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Olena Trybushna. Heute läuft der zweite Tag der nächsten Runde der sogenannten Friedensverhandlungen. Die Kulissen haben sich etwas verändert. Jetzt gehören zu den Kulissen wieder Medinsky, ein Liebhaber pseudohistorischer Theorien, und ein gewisser Galuzin, Lawrows Stellvertreter. Genau sie hat der Kreml nun geschickt, um Verhandlungen zu imitieren. Galuzin, der als putinscher Falke gilt, erklärte vor der Reise in einem Interview mit russischen Propagandisten erstens, Russland sei bereit, am Tag der Abstimmung in der Ukraine dafür zu sorgen, dass es keine Angriffe gebe, falls Kyiv Wahlen abhalte. Zweitens äußerte er eine weitere alte Kreml-Drohung: Russland sei angeblich bereit, mit den USA über eine UN-Außenverwaltung in der Ukraine zu sprechen. Wenn wir Medinsky in der Rolle eines Kreml-Verhandlers bereits gesehen haben, ist Galuzin bekannt dafür, die harte Linie des Kremls gegenüber der Ukraine zu unterstützen – ein Mann, der wiederholt Moskaus Position zu den neuen sogenannten territorialen Realitäten vorangetrieben und darauf bestanden hat, dass jede Regelung nur unter der Bedingung möglich sei, dass die Ukraine die besetzten Gebiete anerkennt. Auf die Bühne tritt er so abrupt erst jetzt in Genf. Hat sich hier in der Sache etwas geändert oder nur Kulissen und Schauspieler? Die Verhandlungen in Genf sind das Thema, mit dem ich beginnen möchte. Es ist natürlich riskant, Sie zu fragen, ob Sie von diesem Treffen etwas Neues erwarten – Sie haben den Verhandlungen ja längst eine Diagnose gestellt. Aber ich möchte dennoch mit Ihnen über bestimmte Erklärungen, über eine gewisse Erneuerung der Teilnehmer sprechen, damit die Leute keine neuen Illusionen und Erwartungen entwickeln. Ich fange mit der Donbas-Frage an. Formal sagen alle, dass die Verhandlungen wegen ihr ins Stocken geraten sind. Und gestern sagt Zelensky dem Medium Axios, dieses Problem könne nur bei einem persönlichen Treffen zwischen ihm und Putin gelöst werden, und er habe sein Team angewiesen, dieses Treffen zu organisieren. Wie haben Sie das aufgenommen? Denn für mich – wissen Sie – auf den ersten Blick sieht das aus wie das, was vor dem Krieg war: Putin in die Augen schauen, sich irgendwo in der Mitte treffen und „ich kann ihn überzeugen“. Ist das nicht jetzt wieder so eine Geschichte?

Portnikov. Nein, ich bin mir nicht sicher, dass Zelensky heute so naiv ist wie 2019. das kann sein diplomatisches Spiel sein: „Ich bin zu gewissen Kompromissen bereit, zu einer Vereinbarung, aber das muss auf Präsidentenebene besprochen werden. Die Verhandler besprechen das nicht.“ Für Putin wird das natürlich völlig uninteressant sein, aus einem einfachen Grund. Erstens stellt er die Donbas-Bedingung gar nicht deshalb, damit man ihm den Donbas gibt, wie Sie verstehen, sondern damit er den Krieg fortsetzen kann. Das ist einfach so ein Mittel, um den Krieg fortzusetzen und die Ukraine zu destabilisieren. Zweitens hat er nicht vor, sich mit Zelensky zu treffen. Sie sagen doch ganz klar, sie wollten in der Ukraine eine Außenverwaltung einführen und Wahlen durchführen, um eine Führung zu wählen, mit der man einen Friedensvertrag unterschreiben kann. Und das ist ihre ganze Idee. Mit Zelensky wollen sie sich nicht einmal treffen – sie wollen auch überhaupt nichts mit ihm unterschreiben. Und das ist ihre bewusste Wahl, weil sie die ganze Zeit darauf warten, dass das ukrainische Volk irgendeine Person wählt, die in der Lage ist, vor Moskau zu kapitulieren. Das ist ihr Verständnis von „Einigung“. Wie Sie wissen: 2014 warteten sie auf eine Kapitulation von Poroschenko – sie bekamen sie nicht. 2019 warteten sie auf eine Kapitulation von Zelensky – sie bekamen sie nicht. Jetzt warten sie auf eine neue Kapitulation.

Olena Trybushna. Aber sie sehen doch die Liste von Menschen, die potenziell Anspruch auf das höchste Amt im Staat erheben könnten. Ich sehe dort niemanden, bei dem selbst die Russen einen Menschen sehen könnten, der kapituliert. Oder rechnen sie damit, dass das mit dem Moment zusammenfällt, in dem die Kapitulation schon das Volk der Ukraine verlangen wird, das von Raketenangriffen und Krieg erschöpft ist?

Portnikov. Na klar. Und genau deshalb schlagen sie die Außenverwaltung vor. Und was ist Außenverwaltung? Außenverwaltung bedeutet, dass irgendein hoher UN-Kommissar oder jemand anderes entscheidet, wen man zu Wahlen zulässt und wen nicht. Sagen wir, an den Wahlen dürfen keine Menschen teilnehmen, die in Kriegsverbrechen verwickelt sind: Donetsk oder Nowa Kachowka beschossen haben, Befehle für Angriffe auf russisches Territorium gegeben haben. Welcher Zaluzhny, welcher Budanov – das sind Kriegsverbrecher. Nachdem eine neue Führung der Ukraine gewählt ist, soll diese neue Führung sie vor Gericht stellen.

Und wie dachten Sie? Haben Sie vielleicht vergessen, dass nach der Einigung der Sowjetunion mit Finnland über die Wahrung seiner Souveränität nach dem Zweiten Weltkrieg eine der Forderungen Moskaus war, jene finnischen Politiker vor Gericht zu stellen, die während des Winterkrieges Ende der 1930er Jahre gegen die Sowjetunion gekämpft hatten? Und das wurde getan. Ja, die Finnen taten alles, um das Schicksal dieser Menschen zu erleichtern. Sie saßen ihre Strafen in Finnland ab, darunter auch Präsident Risto Ryti, ein echter Nationalheld Finnlands. Heute sind sie hoch geehrt im nationalen Pantheon. Aber sie landeten im Gefängnis. Es gab einen Prozess gegen sie – als gegen Kriegsverbrecher. Genau dasselbe plant Moskau für die ukrainische Führung. Das ist die Idee der Außenverwaltung. Und Sie können sagen: „Das ist Unsinn, das wird nie passieren.“ Ja, das ist Unsinn, aber es ist Teil ihrer politischen Pläne. Sie leben in dieser Logik. Wir werden das doch nicht nicht wahrnehmen. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist, dass Putin mit diesen Verhandlungen Hütchenspiel betreibt. Als bekannt wurde, dass Medinsky erneut zum Leiter der russischen Delegation ernannt wurde, sagte ich sofort: Das bedeutet, dass die Verhandlungen in einer Sackgasse landen werden. Und sie sind in einer Sackgasse gelandet.

Olena Trybushna. Das passierte am zweiten Tag.

Portnikov. Ja, das passierte am zweiten Tag, weil das sehr leicht vorherzusagen ist. Was macht Putin? Er ernennt zuerst irgendwelche Generäle als Delegation, die technische Fragen besprechen. Und alle freuen sich sehr: „Oh, konstruktiv, kein Medinsky, technische Fragen.“ Und am Ende stellt sich heraus: Diese technischen Fragen bedeuten für sich genommen gar nichts. Na gut, Admiral Kostjukow traf General Budanov, sie besprachen technische Fragen: „Hier stehen eure Truppen, dort unsere. Hier irgendein Monitoring, Kontrolle, damit niemand schießt. Lasst uns entscheiden, ob es internationale Beobachter gibt oder ob wir es selbst können. Welche internationalen Beobachter? Lasst uns entscheiden. Hier eine Kontrolllinie, dort eine Kontrolllinie.“ Wunderbar. Das sind Profis. Das können sie ruhig besprechen. Aber welche Bedeutung hat das, wenn Putin den Krieg gar nicht beenden will? Es gibt technische Details. Man kann sie umsetzen, wenn es eine politische Entscheidung gibt, den Krieg zu beenden – und die gibt es nicht. Und wenn klar ist, dass alle technischen Details besprochen sind, lässt man Medinsky in die Arena, und er fängt an, an die russische Sprache, die russische Kirche, russische Erde, Wahlen zu erinnern. 

Und dann kann Putin zu Trump sagen: „Siehst du, wir haben alle technischen Fragen bereits besprochen. Ich habe gezeigt, dass ich den Krieg beenden will. Meine Generäle sind gekommen und haben ernsthaft mit ihnen gesprochen. Das sind keine ernsthaften Leute. Wenn wir ihnen elementare politische Dinge sagen, die man – so scheint es – in ein, zwei Schritten lösen könnte: Parlament zusammenrufen und abstimmen. Das ist nicht einmal über den Krieg, Donald, das sind Kleinigkeiten: russische Sprache, Kirche, überhaupt das Menschliche. Sie wollen nicht, weil sie den Krieg fortsetzen wollen. Du verstehst doch, dass Zelensky den Krieg fortsetzen will, um an der Macht zu bleiben – weil, wenn es Wahlen gibt, jagen ihn die Ukrainer davon, denen sein korruptes Regime längst zuwider ist. Also bitte, setz ihn unter Druck, damit er sich nicht an die Macht klammert, damit er Wahlen abhält, damit eine konstruktive Person erscheint, die all jene bestraft, die den Krieg fortsetzen wollen – denn ich will nicht, ich habe ihn auch gar nicht beginnen wollen.“ Das ist die ganze Logik.

Und Trump folgt faktisch diesem, würde ich sagen, Drehbuch und sagt: „Die Ukraine darf keine Zeit verlieren, die Ukraine muss den Plan und die Chance nutzen.“ Trump ist längst in diese Falle geraten. Denn wenn Trump weiter darauf bestanden hätte, dass zuerst ein Waffenstillstand nötig ist und erst danach ein Friedensabkommen, wäre alles anders. Erstens gäbe es keine Verhandlungen, und alle würden verstehen, dass Putin völlig unkooperativ ist. Zweitens: Wenn es einen Waffenstillstand gäbe, könnte Medinsky jedes Mal ruhig seine Forderungen wiederholen. Niemand würde darauf achten – weder wir noch die Amerikaner.

Und so verstehen Sie, warum Trumps Irritation noch zunimmt. Ich kann es Ihnen erklären. Je weniger Perspektiven diese Verhandlungen haben, desto stärker werden die Stimmen selbst in Trumps eigener Partei, die sagen: „Du siehst doch, Putin will keinen Frieden – gib ihnen Tomahawks. Auf Putin muss man nicht nur mit Sanktionen drücken, man muss seine strategischen Objekte zerstören. Dann spricht er anders.“ Und Trump will das nicht, weil er fürchtet, dass Tomahawks und die Zerstörung strategischer Objekte Russlands den Weg zu den wirtschaftlichen Deals versperren, über die Witkoff und Dmitrijew verhandeln. Das ist ihm das Wichtigste. Er nutzt den Krieg, um Russland vom Energiemarkt zu verdrängen. Und zugleich will er, dass die Ukraine Zugeständnisse macht, um Russland danach von China zu lösen – wenn Russland nicht mehr auf dem europäischen Energiemarkt und nicht einmal auf dem Markt des globalen Südens präsent ist, nicht einmal in Indien.

Das ist ein einfacher Plan. Und wenn man ganz ehrlich ist: Dieser Krieg interessiert ihn überhaupt nicht. Er empfindet ihn einfach als Instrument zur Lösung seiner wirtschaftlichen Interessen. Er nutzt die russische Aggression gegen die Ukraine als Vorwand, Russland vom Energiemarkt zu verdrängen, und das Ende des Krieges betrachtet er als Prozess, der ihm erlauben wird, dieses durch Energiedruck geschwächte Russland China wegzunehmen. Welche Bedeutung hat in dieser Gleichung die Ukraine? Null. Sie kümmert in seiner Administration – unter denen, die diese Verhandlungen führen – niemanden, wirklich gar nicht. 

Einige Leute, die wirklich wollen, dass Russland verliert, nutzen Trumps Wünsche, um Druck auf Russland auszuüben. Nehmen wir den Finanzminister Bessent: Er will im jeden Fall, dass Russland verliert. Und er sagt Trump: „Hören Sie, wir haben doch so eine wunderbare Möglichkeit. Wir können Energiesanktionen gegen sie verhängen und statt russischem Öl unser und venezolanisches Öl verkaufen. Wozu brauchen wir Russland?“ Sie nutzen einfach Trumps Wunsch, seine Gier, um Russland zu treffen. Oder Außenminister Rubio, der ebenfalls im jeden Fall will, dass Russland fällt: Er nutzt bestimmte Wünsche Trumps, um den Druck auf Moskau zu erhöhen. Erinnern Sie sich, wie er das Treffen in Budapest nach dem Gespräch mit Lawrow platzen ließ? Das war auch sein Spiel. Er sprach mit Lawrow, ging zu Trump und sagte: „Und worüber wollen Sie mit Putin überhaupt reden?“ Aber das ist nur dann möglich, wenn sie Trumps Gier und Selbstverliebtheit nutzen können, um zu verhindern, dass Putin sie nutzt.

Olena Trybushna. Aber wie kann man gleichzeitig Russland vom Energiemarkt verdrängen – das heißt, Russland faktisch auf den Weg einer Niederlage schicken, weil es mit diesem Geld den Krieg finanziert – und gleichzeitig hoffen, mit Russland Handel zu treiben und diese 12-Billionen-Deals gemeinsam mit Russland zu verdienen? Das sind doch gegensätzliche Ideen?

Portnikov. Nein, nicht gegensätzlich. Wenn Russland nicht mehr ausschließlich an seine Energiemöglichkeiten gebunden ist, wird es Kompensation für die verlorenen Öl- und Gaseinnahmen verlangen. Deshalb ist eine der Bedingungen Russlands für ein Ende des Krieges – wie Lawrow sagte, nicht ich habe mir das ausgedacht, ich zitiere Lawrow – die Wiederherstellung wirtschaftlicher Beziehungen zu den Vereinigten Staaten.

Olena Trybushna. Aber kann Russland überhaupt Einnahmen aus Energie ersetzen – als Modell, wie dieser Staat überhaupt existiert? Vielleicht können sie unter anderen Bedingungen gar nicht existieren.

Portnikov. Die Einnahmen aus Energie machten im letzten Jahr nicht mehr als 20% des russischen Haushalts aus. Natürlich kann man sie bereits ersetzen. Die Frage ist: wie. Wenn sie keine echten Ersatzquellen finden – wie ersetzen sie es jetzt? Durch Ausplünderung der Bevölkerung und der Unternehmen. Lange können sie das nicht tun. Aber wenn man ihnen Reserven zurückgibt, wenn Sanktionen aufgehoben werden, wenn sie so oder so irgendwelche wirtschaftlichen Projekte mit den Vereinigten Staaten in der Arktis entwickeln können, wenn sie amerikanisches Kapital zu ihren Energieobjekten zulassen, um das für Trump attraktiv zu machen, dann haben sie Möglichkeiten. Das ist wie mit venezolanischem Öl: Sie können ihre Ölförderung an Amerikaner übergeben und die Einnahmen teilen. So hält sich das venezolanische Regime: Es fördert Öl, aber verkaufen tun es die Vereinigten Staaten. Aber sie bekommen auch Geld, wie Sie verstehen, und viel. So auch die Russen.

Olena Trybushna. Aber das ist doch ein Imperium. Ein riesiges, großartiges, „großes“ Land. Das wäre erniedrigend.

Portnikov. Deshalb muss man 12 Billionen anbieten. Genau. Damit das große Imperium auf Augenhöhe mit den Vereinigten Staaten handelt. Aber ich wiederhole: Es gibt dafür eine Bedingung. Man muss den imperialen Ambitionen Russlands zustimmen und ihnen die Kontrolle über den postsowjetischen Raum geben. Ohne das wird nichts geben. Das ist es, was sie Trump anbieten: „Lasst uns die Ukraine gegen 12 Billionen Dollar eintauschen.“

Olena Trybushna. Wird Trump zustimmen? Kann man ihm so etwas verkaufen?

Portnikov. Nein – man kann es nicht, er hat Zwischenwahlen. Er kann das nicht tun. Die Mehrheit der Amerikaner unterstützt die Ukraine. Er kann das nicht offen tun. Er muss beweisen, dass die Ukraine keinen Frieden will. Das ist nicht einfach.

Olena Trybushna. Ich möchte noch einmal auf diese Aussage zur UN-Außenverwaltung in der Ukraine zurückkommen. Sie sagten, wir könnten das als Unsinn ansehen. Vielleicht ist es wirklich Unsinn – aber können die Russen diese Idee denselben Amerikanern verkaufen? Sie sind doch jetzt damit nach Genf gekommen.

Portnikov. Wir wissen nicht, womit sie nach Genf gekommen sind. In Wahrheit hätten sie nach Genf mit allem Möglichen kommen können.

Olena Trybushna. Das war einfach eine Erklärung dieses Galuzin unmittelbar vor den Verhandlungen.

Portnikov. Das Außenministerium macht viele Erklärungen – sowohl bei Verhandlungen als auch vor Verhandlungen. Das ist ihre Artillerievorbereitung, Sie wissen das doch. Sie bombardieren vor den Verhandlungen, sie machen verschiedene Aussagen. Das ist Einschüchterung. Das erscheint mir völlig offensichtlich. Aber ich glaube nicht, dass man den Amerikanern so eine Idee verkaufen kann, weil die Amerikaner können nicht zustimmen, dass die Ukraine keine Souveränität hat. Ganz zu schweigen davon, dass – entschuldigen Sie – Außenverwaltung ist eine Entscheidung, die wo genehmigt werden muss, wissen Sie?

Olena Trybushna. In der UNO wahrscheinlich – also im UN-Sicherheitsrat.

Portnikov. Glauben Sie, dass Großbritannien und Frankreich kein Veto gegen eine solche Resolution einlegen würden – selbst wenn die Amerikaner sie unterstützen? Was müsste passieren, damit Großbritannien und Frankreich so etwas unterstützen? Lassen wir Trump einmal beiseite: Was müsste passieren?

Olena Trybushna. Sie werden das nie unterstützen.

Portnikov. Wie sollten Macron oder Starmer dazu stehen? Für beide wäre das das Ende ihrer politischen Reputation. Das ginge nur, wenn Trump Macron aus dem Élysée-Palast entführen würde wie Maduro und den „Übergangspräsidenten“ Frankreichs zwingen würde, all seine Launen zu erfüllen – ich bin nicht sicher, ich scherze natürlich – also ist das Unsinn. Noch einmal: Wenn wir anfangen zu diskutieren, ob sie es den Amerikanern verkaufen können oder nicht – welche Bedeutung hat das, wenn es rechtlich nicht umzusetzen ist? Welche Bedeutung überhaupt? Vieles, was wir besprechen, ist rechtlich nicht umzusetzen. Es ist unmöglich, eine Außenverwaltung einzuführen. Es ist unmöglich, ein Referendum über die territoriale Integrität der Ukraine durchzuführen, worüber Zelensky ständig spricht. Das ist juristisch unmöglich. Zelensky kann kein Referendum initiieren. Er hat überhaupt keine Rechte dafür. Theoretisch kann die Werchowna Rada ein Referendum initiieren. Aber wiederum die Frage: Was bedeutet „zur territorialen Integrität“, denn die Logik der Verfassung sagt, es geht ausschließlich um Vergrößerung, nicht um Verkleinerung des Territoriums. Man kann nicht gleichzeitig Referendum und Präsidentschaftswahlen durchführen – das ist gesetzlich verboten. Man darf keine Referenden, keine Wahlen unter Kriegsrecht abhalten. Man kann das Kriegsrecht nicht aufheben, solange Raketenangriffe und Kämpfe weiter laufen. Wie stellen Sie sich das vor? Dass die Werchowna Rada jetzt zusammentritt und das Kriegsrecht nicht verlängert? Wie soll das gehen? Das ist also alles eine Frage, verstehen Sie? Wir hören Aussagen nicht nur eines stellvertretenden Außenministers in Russland, sondern auch unseres eigenen Präsidenten, die mit der Realität nichts zu tun haben. Und wenn Sie denken, dass die Leute, die solche Aussagen machen, wissen, dass das mit der Realität nichts zu tun hat, dann irren Sie.

Olena Trybushna. Sie meinen, bei Zelensky weiß man, dass man kein Referendum durchführen kann? Sie haben doch 2019 die Rada aufgelöst.

Portnikov. Ich denke, nein. Ich denke, sie wissen es nicht. Ich denke, sie sprechen mit irgendwelchen Juristen, die ihnen erzählen, was sie hören wollen. So funktioniert Macht in einem Land mit Ein-Mann-Herrschaft. Verstehen Sie wirklich nicht, dass niemand Zelensky etwas sagen kann, was er nicht hören will? Und wenn jemand es kann, heißt das nicht, dass Zelensky es hören wird. Er ist so – so ist er gemacht. Er ist dieser Typ Mensch. Haben Sie nie mit solchen Chefs gearbeitet?

Olena Trybushna. Na ja, wenn er aus Trotz alles umgekehrt macht, wenn er unter Druck steht – das meinen Sie?

Portnikov. Nein, ich glaube nicht, dass Zelensky unter Druck alles genau umgekehrt macht. Alles genau umgekehrt macht unter Druck Putin. Wissen Sie, für einen russischen Beamten ist die ideale Situation, um seinen Posten zu behalten, wenn jemand Druck macht, ihn zu entlassen – Putin macht das dann nie. Das ist ein Typ Führungspersönlichkeit. Aber es gibt einen anderen Typ: Wenn ein Mensch dich hört und dich nicht hört. Du sagst es ihm, und er tut dir vielleicht nicht einmal etwas Schlechtes dafür an. Du hast nur deine Meinung gesagt. Aber er hört keine Meinungen, die nicht mit seinem Weltbild übereinstimmen. Solche Menschen kennen wir in der Politik: so war Gorbatschow. Man konnte ihm alles sagen – er hörte nur das, was er sich selbst vorstellte. So war Juschtschenko. Das ist ein Psychotyp. Das ist weder gut noch schlecht – das kommt in der Politik vor. Und daher haben bei solchen Menschen immer jene Erfolg, die ihnen sagen, was sie hören wollen. Weil sie ihnen beweisen: „Du bist nicht allein so.“ Und jedes Mal, wenn wir solchen Menschen in der Politik begegnen, können wir ihre Personalpolitik nicht verstehen. Erinnern Sie sich, wie wir mit weit offenen Augen auf Gorbatschows Personalpolitik schauten: Warum ernennt er diese Leute? Wie ist das überhaupt passiert? Er hat ja alle Mitglieder des Staatlichen Notstandskomitees (GKChP) selbst ernannt. Er hat selbst den Vizepräsidenten der Sowjetunion ausgewählt, der ihn später beinahe umgebracht hätte. Und als er ihn ernannte, dachten alle: „Mein Gott, wie kann das sein? Warum? Er schien doch kein dummer Mensch zu sein.“ Und erinnern Sie sich, wie wir über Juschtschenkos Personalpolitik staunten? Über viele – sogar innerhalb seiner eigenen Administration, seines Sekretariats. Und genauso ist es bei Zelensky. Davon kann man nicht wegkommen. Wenn ein Mensch so ist, wird er sich nicht ändern – selbst wenn er scheinbar ein hohes Amt bekleidet. Verstehen Sie: Das Amt des Generalsekretärs des ZK der KPdSU war ein Amt, für das man eine solche harte Schule des Machtapparats, einen solchen Kampf durchlaufen musste, dass kein Amt des Präsidenten der Ukraine damit vergleichbar ist – zumal der Präsident der Ukraine dennoch elektoral gewählt wird. Man kann ans Volk appellieren. Dort gab es kein Volk. Und trotzdem blieb der Mensch absolut auf sich selbst fixiert. Absolut. Das ist ein narzisstischer Persönlichkeitstyp, übrigens auch bei Trump. Und Zelensky ist auch so. Einen anderen Zelensky wird es nicht geben.

Olena Trybushna. Wenn Zelensky überzeugt ist, dass er dieses Referendum durchführen kann – ich schließe sogar nicht aus, dass sie sich irgendeinen juristischen Weg ausdenken, es zu machen. Erinnern Sie sich, wie sie gleich nach Zelenskys Sieg die Werchowna Rada aufgelöst haben – sie fanden einen Weg, fanden durch das Verfassungsgericht. Und hier, vermute ich, könnten sie irgendeinen Mechanismus finden – vielleicht juristisch nicht ganz sauber, aber ich glaube, sie würden ihn anwenden. Sieht es nicht so aus, dass man uns mit diesem Referendum – sowohl die Amerikaner als auch die Russen – in eine Falle treiben könnte? Da ist die Donbas-Frage. Zelensky will sie dem Volk überlassen. Die Russen sagen: „Ja, gebt den Donbas ab, und dann ist alles vorbei.“ Und Trump sagt: „Ja, lasst uns das Territoriumsproblem endlich lösen.“ Zelensky bringt die Donbas-Frage in ein Referendum. Die Menschen gehen in die Kabinen – dort, wo dich keine Demoskopie fragt und niemand sieht – und sie können unterschiedliche Entscheidungen treffen. Wenn auf einmal  50% plus eine Person dafür stimmen: „Na gut, geben wir den Donbas ab“ – in der Hoffnung, dass dann alles endet.

Portnikov. Auf unrechtmäßige Weise sogar, ja?

Olena Trybushna. Ja, sogar auf unrechtmäßige Weise. Wenn man die Situation dahin bringt – und dann haben wir dieses Ergebnis: 50% plus eine Person stimmten dafür, den Donbas abzugeben. Was passiert weiter unter solchen Umständen?

Portnikov. Ich weiß nicht. Das wäre eine politische Katastrophe für Putin. Er müsste danach in sein Büro gehen und sich erschießen.

Olena Trybushna. Putin würde sich vermutlich auch etwas ausdenken, um sich herauszuwinden.

Portnikov. Nein, er glaubt einfach, dass es kein Referendum geben wird und dass nichts davon stattfinden wird. Denken Sie selbst nach: Er führt den Krieg seit vier Jahren. Wann würde dieses Referendum stattfinden? Dann wären es, grob gesagt, schon fünf. Wie viele Menschen sind schon gestorben?

Olena Trybushna. Etwa eine Million.

Portnikov. Ich spreche von Russen.

Olena Trybushna. Von Russen.

Portnikov. Die Wirtschaft ist ruiniert. Und das alles für ein paar Städte im Donbas.

Olena Trybushna. Ich verstehe, dass das absurd klingt.

Portnikov. „Und als Ergebnis ziehen wir triumphal in Slawjansk und Kramatorsk ein, Genossen.“ Entschuldigen Sie – das wäre, als ob Stalin, mit dem Putin sich so gern vergleicht, im Zweiten Weltkrieg in – sagen wir – das heutige Wrocław und Szczecin einziehen würde und sagte: „Das war’s, wir haben gewonnen. Wrocław und Szczecin sind unser. Wir geben sie Polen. Mehr brauchen wir nicht. Ein Friedensvertrag ist nötig. Und die Deutschen sollen Wahlen abhalten.“ Wie soll das gehen? Das sieht ziemlich seltsam aus. Sie verstehen doch: Er „verteidigt“ den Donbas aus einem einfachen Grund. Er kann die Idee haben, den Donbas kampflos zu bekommen und dann von neuen Positionen aus den Krieg fortzusetzen – dort, wo wir keine Befestigungen haben. Aber dafür darf man keinen Friedensvertrag unterschreiben. Wenn es aber, wie Sie sagen, ein Referendum gäbe und es positiv für ihn ausginge, müsste er einen Friedensvertrag unterschreiben. Und dann gibt es noch die Frage: Was, wenn die Ukrainer hingehen und nicht für die Übergabe des Donbas stimmen? Dann ist es nicht Zelensky. Dann stellt sich heraus, dass er nicht gegen ein „nazistisches Regime Zelenskys“ Krieg führt. 70% der Ukrainer stimmen dagegen. Was dann? Diese 70% zusammen mit Trump bestrafen?

Olena Trybushna. Dann sieht es so aus, als müssten wir dieses Referendum durchführen – weil in einem Fall Путин sich erschießt, und im anderen…

Portnikov. Dafür gibt es keine rechtlichen Grundlagen. Die Verfassung der Ukraine sieht keine Abstimmungen vor, die mit dem Verzicht auf Territorium verbunden sind. Verstehen Sie: Jedes Referendum hätte ausschließlich konsultativen Charakter.

Olena Trybushna. Vielleicht reicht das.

Portnikov. Wozu dann das alles?

Olena Trybushna. Nun, damit Zelensky diese Entscheidung nicht allein trifft – ihm würde schon einfach …

Portnikov. Zelensky kann ukrainisches Territorium rechtlich nicht abgeben. Das kann auch die Werchowna Rada nicht. Solche Möglichkeiten existieren nicht.

Olena Trybushna. Dann schlägt er Trump also eine Lösung vor, die nicht funktioniert – ein unerfüllbares Versprechen mit diesem Referendum, weil Trump schon damit rechnet, dass wir ein Referendum abhalten.

Portnikov. Die Amerikaner sprechen über eine ganz konkrete Sache. Witkoff und Kushner sprechen über den Abzug der ukrainischen Truppen aus jenen Gebieten der Oblast Donezk, die heute von der ukrainischen Armee kontrolliert werden. Zelensky sagt: „Dann sollen die Russen sich ihre Truppen auch um die gleiche Anzahl Kilometer zurückziehen.“ Aber niemand in den Vereinigten Staaten fordert von der Ukraine, dass sie verfassungsrechtlich auf die Oblast Donezk verzichtet. Es geht um den Abzug von Truppen, nicht um die Abgabe von Territorium. Verstehen Sie: Das sind unterschiedliche rechtliche Mechanismen. Damit man Truppen aus irgendeinem Gebiet der Ukraine zurückzieht, reicht eine Entscheidung des Oberbefehlshabers – man braucht kein Referendum und keinen Verzicht auf Territorium. Wir sprechen über verschiedene Dinge. Ich sage nicht, dass er so eine Entscheidung treffen soll – aber das ist keine Frage des Rechts, sondern eine militärisch-politische, sogar eine militärische.

Olena Trybushna. Ich verstehe. Ich denke nur: Trump ist es egal, wie wir das machen, wie wir die Truppen abziehen. Zelensky hat ihm die Idee verkauft.

Portnikov. Aber Putin ist es nicht egal. Putin ist es nicht egal. Gegen wen kämpfen wir – gegen Trump oder gegen Putin? Sie sprechen so, als hätte Trump die Oblast Donezk okkupiert.

Olena Trybushna. Wir sprechen so, weil Trump uns unter Druck setzt und bestimmte Handlungen verlangt. Und diese Idee mit dem Referendum – so verstehe ich – wurde für ihn ausgedacht als Ausrede: Warum wir das nicht können. Warum Zelensky den Donbas nicht einfach abgeben kann. Weil das Volk dagegen ist. Deshalb wird es ein Referendum geben.

Portnikov. Er schlägt Zelensky nicht vor, den Donbas abzugeben. Er schlägt vor, dort eine Freihandelszone zu schaffen, damit es im Donbas keine Kampfhandlungen gibt. Er schlägt doch nicht vor, den Donbas abzugeben.

Olena Trybushna. Aber Sie haben die Veröffentlichungen letzte Woche gesehen – mit Deadlines im Mai.

Portnikov. Es ist egal, welche Deadlines sie haben. Sie können vor den Zwischenwahlen nicht erklären, dass sie aus den Friedensverhandlungen zwischen Russland und der Ukraine aussteigen, weil sie dort nichts erreichen können – weil ihre Gegner sofort sagen würden, sie seien impotent. Die Gespräche von Witkoff und Kushner darüber, dass Trump sich um nichts mehr kümmern werde, weil er sich auf die Zwischenwahlen konzentriert – das ist gewöhnliche Erpressung. Was heißt „sich auf die Zwischenwahlen konzentrieren“? Ist er ein Wahlkämpfer?

Olena Trybushna. Erpressung von wem? Wen erpressen sie?

Portnikov. Die Ukraine.

Olena Trybushna. Uns – um uns zu zwingen, etwas zu tun.

Portnikov. Irgendwelche Zugeständnisse, die es nicht gibt.

Olena Trybushna. Wird die Situation mit den Wahlen in Amerika selbst – die Kongresswahlen im Herbst – etwas für Amerika und für uns verändern?

Portnikov. Je nach Ergebnis? Natürlich.

Olena Trybushna. Es ist noch schwer vorherzusagen.

Portnikov. Nein, es ist nicht schwer vorherzusagen. Die Demokraten haben alle Möglichkeiten, das Repräsentantenhaus zu gewinnen. Ob sie im Senat gewinnen können, ist eine große Frage. Das wird von vielen Dingen abhängen, insbesondere vom Zustand der amerikanischen Wirtschaft zu dem Zeitpunkt. Die Chancen der Demokraten, den Senat zu gewinnen, sind aktuell nicht besonders groß, aber sie können steigen. Und weiter geht alles sehr einfach: Wenn die Demokraten das Repräsentantenhaus gewinnen, beginnen sie Untersuchungen der Handlungen der Administration, richten Kommissionen ein, laden Minister zu Anhörungen vor – alles, was sie in Trumps erster Amtszeit getan haben, erinnern Sie sich? Sie untersuchten seine Verbindungen zu Russland, Russlands Enmischrb in die Wahlen. So wird es wieder sein, nur wird es andere Dinge betreffen: Epstein-Dokumente, ob alles veröffentlicht ist, Machtmissbrauch, Missbrauch durch diese Migrationspolizei. Es wird eine Million Untersuchungen geben. Die Administration ist darin verstrickt. Am Ende werden die Demokraten Trump ein Impeachment erklären. Dieses Impeachment wird im Senat nicht bestätigt werden, falls dort die Republikaner die Mehrheit behalten, aber Trump wird ausschließlich mit diesen Angelegenheiten beschäftigt sein. Er wird ständig in einem Kampfzustand mit dem Repräsentantenhaus sein, das außerdem seinen Haushalt nicht verabschieden wird, neue Shutdown-Probleme erzeugen wird. Es wird eine Krise geben.

Was passiert, wenn die Demokraten beider Kammern bekommen? Dann erklären sie Trump ein Impeachment und entfernen ihn 2027 aus dem Amt. Das ist es, was dann passiert. Präsident der Vereinigten Staaten wird dann J.D. Vance. Wenn er Kooperation mit Senat und Repräsentantenhaus hinbekommt, bleibt er Präsident bis Januar 2029. Er kann dann fast garantiert als republikanischer Präsidentschaftskandidat aufgestellt werden. Ob er die Wahl gewinnt oder verliert, ist dann unbekannt. Unbekannt ist auch, was er als Präsident tun wird. Wenn er nicht durchhält, gibt es Konflikt, Impeachment gegen den neuen Präsidenten. Dann erhalten Repräsentantenhaus und Senat die Möglichkeit, einen neuen Präsidenten und Vizepräsidenten auf außer-elektoralem Weg bis zur Wahl 2028 zu bestimmen. Es wird wahrscheinlich eine scharfe Krise geben.

Aber ich glaube nicht, dass das real ist, weil ich denke: Wenn Trump impeached wird und J.D. Vance Präsident wird, wird er versuchen, Konstruktivität und Bereitschaft zu zeigen, die Nation zu einen, um die Wahlen zu gewinnen. Aber wieder: All diese Perspektiven sind weit entfernt, weil niemand gesagt hat, dass die Demokraten den Senat gewinnen. Wenn die Demokraten den Senat nicht gewinnen, hält Trump bis 2029 durch, kann aber stark geschwächt sein.

Olena Trybushna. Im besten Fall – verstehe ich richtig – würde das für uns, egal was dort passiert, im besten Fall bedeuten, dass der Druck auf uns nachlässt.

Portnikov. Unbekannt. Es kann unterschiedliche Situationen geben. Die Demokraten werden Druck auf Trump machen, damit Trump uns mehr Hilfe gibt. Sie werden Bedingungen an Hilfe knüpfen, wenn über den Militärhaushalt abgestimmt wird. Genau so war es mit den Javelins, die er uns übrigens unter Druck des Kongresses gab. Und Trump wird stärker Druck auf uns machen, damit wir schneller Zugeständnisse machen – damit er das alles nicht tun muss. Es kann unterschiedliche Situationen geben. Grundsätzlich ist die Situation absolut krisenhaft. In der Welt ist das ein perfekter Sturm. Und mit jedem neuen Schritt schwächt sich der Sturm nicht ab, sondern wird stärker. Haben Sie gemerkt, was auf der Münchner Konferenz passiert ist? Dort geschah ein historisches Ereignis.

Olena Trybushna. Sie meinen die Aussagen Chinas über Japan? Darf ich fragen: Das weckt bei mir Assoziationen – eine Parallele dazu, wie Putin seinerzeit auf derselben Münchner Konferenz seine Vorstellungen von der Welt formulierte. Das erscheint mir ähnlich. Bedeutet das weiter eine ähnliche Kette von Ereignissen, Aggression von China – so wie nach Putins Münchner Rede damals?

Portnikov. Wissen Sie, erstens beunruhigt mich sehr, dass ich solche Dinge nicht vorhersehen kann. Ich habe nicht vorhergesehen, was auf der Münchner Konferenz mit Wang Yi passieren würde. Ich dachte nicht, dass sie so weit gehen würden, потому что das ist einfach schrecklich. Sie drohen von der Tribüne aus direkt einem Verbündeten der Vereinigten Staaten, der durch Abkommen mit den USA geschützt ist.  Und meine Kontakte in Japan überzeugen mich, dass die Japaner nicht nur besorgt sind – sie sind verängstigt und waren es schon vor Wang Yis Aussage. Ich weiß nicht, was jetzt passiert. Das ist wirklich sehr gefährlich. Und warum passiert das überhaupt? Weil man in Peking glaubt, Trump sei ein Schwächling. Sie sehen, wie er sich gegenüber Putin verhält, und glauben, dass er zu nichts fähig ist. Das passiert. Und deshalb erlauben sie sich so etwas. Sie haben sich so etwas nie erlaubt. Und beachten Sie: Sie betreiben dieselben Spekulationen, die Putin gegenüber der Ukraine betrieben hat.

Olena Trybushna. Die Chinesen?

Portnikov. Ja, gegenüber Japan. Putin sagte doch: Die Ukraine wolle Russland angreifen, weil sie in die NATO oder nach Europa wolle. „Dieser Wunsch bedeutet, dass Kyiv Russland angreifen will. Deshalb verlangen wir Sicherheitsgarantien.“ Hier ist es dasselbe. Die japanische Premierministerin sagte eine einfache Sache: Ein chinesischer Angriff auf Taiwan – auf die Republik China in Taiwan – könnte die Lage der nationalen Sicherheit Japans ernsthaft verschlechtern. Japan wird alles tun, um das zu verhindern. Wang Yi interpretiert das so, als habe Japan seine Ansprüche auf Taiwan erneuert, das es bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs besaß. Wie bitte? Das folgt doch überhaupt nicht daraus.

Olena Trybushna. So hat es überhaupt nicht geklungen, ja?

Portnikov. Natürlich nicht. Aber sie wollen so denken, weil die Volksrepublik China – damit wir verstehen.

Olena Trybushna. Vielleicht sucht China einfach einen Vorwand. Und das war er.

Portnikov. Natürlich, sie suchen ständig einen Vorwand, zumindest um die Japaner zu erschrecken.

Olena Trybushna. Bedeutet das, dass weiter ein Angriff auf Taiwan durch China kommen könnte – sogar hybrid – oder auf Japan?

Portnikov. Es kann sowohl ein „Angriff“ auf Japan geben – wirtschaftlicher Druck. Putin hat ja nach seiner Münchner Rede nicht sofort angefangen, mit uns zu kämpfen. Er begann, den Druck zu erhöhen. Er begann in der Tat den Krieg gegen Georgien, aber das sind einfach andere Gewichtsklassen.

Olena Trybushna. China kann auch beginnen, etwas zu tun, um zumindest seine Annahme zu testen, dass Trump ein Schwächling ist und nicht reagieren wird.

Portnikov. Erinnern Sie sich, wann die Präsidentschaftswahlen auf den Philippinen stattfinden?

Olena Trybushna. 2028.

Portnikov. Das ist lange hin.

Olena Trybushna. Das ist lange, das ist nicht bald.

Portnikov. Aber sie sagen schon jetzt, dass China ihre Zwischenwahlen beeinflussen will und so weiter. Es kann dort viel passieren. Das sagte man zumindest letztes Jahr.

Olena Trybushna. Könnte in Asien jetzt der Ausgangspunkt einer globalen Krise liegen? Ihr Beginn?

Portnikov. Ich glaube, Trumps Verhalten in Europa erzeugt eine Katastrophe in Asien. Ich verstehe, dass Trump ein Friedensstifter sein will, aber durch seine Tätigkeit schafft er überall Bedingungen für Krieg. Überall. Das ist geradezu ein Generator von Kriegen – obwohl er angeblich acht beendet hat. Also schauen Sie: Durch seine Gespräche mit Putin, dessen Legitimierung, und dadurch, dass er der Ukraine nicht mehr hilft, uns keine weitreichenden Waffen gibt, verkürzt er die russisch-ukrainische Kriegslaufzeit nicht, sondern verlängert sie und provoziert andere Kriege. Putin zeigt, wie man gezielt Zeit schindet. Wir hören ständig dasselbe: Fortschritt in Verhandlungen. Bald wird alles gut. Witkoff sagt dasselbe über Iran. Wieder wunderbar gesprochen. In zwei Wochen treffen sie sich wieder. In dieser Zeit kann man – entschuldigen Sie – eine Atombombe bauen. Das ist auch eine Frage. Dann sehen Sie, dass Trump das amerikanische militärische Eingreifen, das immer recht effektiv war, durch wirtschaftlichen Druck ersetzt hat. Nun, militärisches Eingreifen gibt es auch. Wir sollten uns nicht selbst belügen. Es gibt Schläge gegen Iran, ja, aber das sind Entscheidungen, die keine Präsenz amerikanischer Truppen erfordern und deshalb punktuell sind. Und auch hier ist unklar, wie effektiv das alles wirklich sein kann.

Olena Trybushna. Welche Strategie wäre für uns jetzt in dieser Situation, in der wir gelandet sind, wenn man uns zu Verhandlungen zwingt, die zu nichts führen und an sich nur eine Verzögerungstaktik sind, das Putin wiederum die Möglichkeit gibt, uns zu erschöpfen, und wir sind gezwungen, in diesem Spiel mitzuspielen, um dieselben Amerikaner nicht zu verärgern. Was sollten wir jetzt tun? Wir sind doch nicht in der Lage, den Tisch umzustoßen und zu gehen. Und warum verschwenden wir dann dort Zeit und Ressourcen – Budanov ist dort einbezogen?

Portnikov. Unser Widerstand ist genau der Umstand, der den Tisch längst umgestoßen hat. Hätten wir wie die Tschechoslowakei 1938 kapituliert, hätte es schon einen Dritten Weltkrieg gegeben, ich versichere Ihnen: die Hälfte Europas wäre längst Ruinen, längst gäbe es Krieg um Taiwan – alles wäre längst da. Sie verstehen doch: Wenn die Tschechoslowakei 1938 zu realem Widerstand bereit gewesen wäre, oder wenn die Verbündeten Polen real geholfen hätten, wenn die Sowjetunion Polen nicht in den Rücken gefallen wäre und Polen zumindest zwei Jahre Widerstand gegen die Wehrmacht hätte leisten können und nicht nur ein paar Wochen – klar, sie konnten nicht, weil sie von allen Seiten faktisch verraten wurden – dann hätte es keinen Zweiten Weltkrieg gegeben, weil Hitler nicht genug Ressourcen gehabt hätte. Diese Ressourcen gab es nicht. Natürlich: Wenn man die Rüstungsfabriken der Tschechoslowakei bekommt, das Gebiet Polens, die Ölfelder Rumäniens, weil die Rumänen dich fürchten… Stalin blieb stehen, damit Sie verstehen: Er blieb stehen, als er rumänische Gebiete in wenigen Kilometern Entfernung von diesen Ölfeldern besetzte. Die Frage ist: warum? Weil er wollte, dass Hitler gegen Großbritannien kämpft. Er wollte es. Er war einfach ein Dummkopf. Er verstand nicht, dass man ihn angreifen würde. Aber das ist schon eine Frage seiner „genialen“ politischen Intuition. Kurz gesagt: Wir haben den Tisch längst umgestoßen. Und der Beweis ist: Europäer und Amerikaner leben friedlich und liegen nicht in Gräbern.

Aber das bedeutet nicht, dass Ukrainer in Gräbern liegen müssen. Um die nächste Periode des russisch-ukrainischen Krieges zu überleben, müssen wir die Beziehungen zu Europa stärken, weil Europa jetzt der Hauptfaktor unseres Überlebens ist. Nicht Amerika. Von Amerika hängt viel ab, aber den entscheidenden Beitrag leisten jetzt europäische Länder. Die Europäer davon überzeugen, dass nur unser gemeinsames Überleben den Frieden auf dem Kontinent sichern kann. Nicht „Überleben auf Kosten der Ukraine“, sondern „Überleben zusammen mit der Ukraine“. Und zugleich sollte man sich natürlich nicht mit den Vereinigten Staaten streiten. Das ist aus jeder Sicht falsch. Erstens, weil Amerika uns trotzdem vieles gibt – Geheimdienstinformationen, Sanktionen gegen Russland, und es verkauft seine Waffen. Warum sollte man sich mit ihm streiten? Man muss alles tun, um den Kontakt zu bewahren – sogar durch Teilnahme an Aufführungen für Trump. Zweitens: Vergessen Sie nicht, dass die überwältigende Mehrheit der amerikanischen Gesellschaft die Ukraine unterstützt und Russland nicht unterstützt. Das ist nicht so, dass Ukrainer dort überwiegend auf Unverständnis stoßen, warum wir kämpfen. Nein, so ist es nicht. Trump und seine Administration repräsentieren eine Minderheit der Amerikaner. Für die Mehrheit ist das einfach kein vorrangiges Thema. Aber dass Amerikaner grundsätzlich solidarisch mit der Ukraine sind – und zwar Wähler beider Parteien – und dass uns nur eine Minderheit nicht unterstützt, gibt Hoffnung auf eine Gesundung der Beziehungen in der Zukunft. Das ist alles. Eine einfache Strategie: unseren Platz in Europa suchen, den Einfluss in Europa stärken, gemeinsam mit Europa für die Schwächung Russlands kämpfen, für die Erschöpfung seines wirtschaftlichen Potenzials und für seinen wirtschaftlichen Zusammenbruch – und die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten bewahren und China daran hindern, Russland offen zu helfen. Denn wenn sie sich so zu verhalten anfangen, weiß man nicht, wie sie sich morgen im russisch-ukrainischen Krieg verhalten. Vielleicht haben sie irgendwann genug von der Äquidistanz.

Olena Trybushna. Geben Ihnen die Logik der Handlungen, Entscheidungen und Aussagen unserer Regierung – im Inland wie nach außen – Anlass zu der Annahme, dass die Regierung die Lage so versteht, wie Sie sie sehen? Und gibt Ihnen das Grund zur Hoffnung, dass wir die nächsten Jahre durchhalten und die Regierung mit einer solchen Sichtweise, Strategie und Zielrichtung handeln wird?

Portnikov. Jede Macht, die über längere Zeit unter kritischen Bedingungen bestehen bleibt und sich nicht erneuert, ist zwangsläufig zur Degeneration ihrer Führungsentscheidungen verurteilt. Auch darüber sollte man keine Illusionen haben. Selbst eine ideale Macht. Auch diese Macht ist nicht ideal. Doch ideal ist Macht grundsätzlich nie. Deshalb spreche ich ständig von der Notwendigkeit einer Regierung der nationalen Rettung: weil ich glaube, dass man eine Macht braucht, in der es Wettbewerb der Entscheidungen und Ansätze gibt – nicht eine Macht, in der Beamten darauf ausgerichtet sind, …

Olena Trybushna. Keine schlechten Nachrichten zu überbringen.

Portnikov. Ja. Weil sie von der Person abhängen, dank der sie überhaupt dort sind. Und die, die nicht abhängen, haben einfach Angst und machen ihre Karriere. Außerdem – entschuldigen Sie – Professionalität ist auch keine Garantie für Integrität. Dieser Herman Haluschtschenko etwa ist kein „Kapitän“ des Clubs der Lustigen und Einfallsreichen. Das ist ein Profi in der Energiewirtschaft. In diesem Fall wäre weniger Professionalität vielleicht sogar besser. Das heißt: Es braucht irgendeine Garantie der Integrität. Die Garantie der Integrität für hochrangige Beamten  ist ihre Bereitschaft, mindestens künftig, durch die Wahlmühlen zu gehen. Deshalb sollten Minister Politiker sein und keine Beamten. Ein Beamter ist von der ersten Person abhängig und bleibt trotzdem nicht professionell, weil er kein Politiker ist – selbst wenn er sein Fach versteht – denn am Ende ernennt ihn dieser Präsident. Er hängt nicht von den Menschen ab. Jetzt, wo es keine Wahlen gibt, muss man Mechanismen zur Erneuerung der Macht suchen. Aber dafür muss der Präsident verstehen, dass die Degeneration des Apparats unvermeidlich ist. Es kann verschiedene Mechanismen geben: runde Tische, reale Konsultationen mit den Führern der Oppositionsfraktionen – reale. Reale Ministerernennungen im Konsens des Parlaments – nicht durch die Mehrheit der „Diener des Volkes“, die vor unseren Augen ebenfalls verschwindet. Zusammenarbeit mit der lokalen Macht – statt zu versuchen, diese lokale Macht durch Leiter von Militärverwaltungen zu ersetzen. Also: die Fähigkeit zu delegieren, statt alles an sich zu ziehen. Denn je mehr die Macht unter solchen Bedingungen alles an sich zieht, desto schneller wird alles scheitern. Ganz zu schweigen davon, dass die Effizienz der Macht auch damit verbunden ist, dass Behörden funktionieren müssen. Jetzt sehen wir, dass das Außenministerium begonnen hat, seine direkten Funktionen zu erfüllen, statt das Präsidialamt zu dienen, nachdem sich der Leiter des Präsidialamts geändert hat. Das sagt schon viel aus. Stellen Sie sich vor, das wäre von Anfang an so gewesen. Man kann hier viel sagen. Und das sind wiederum nicht „meine Ansprüche“. Das ist das Verständnis, dass, wenn das wirklich noch Jahrelang so weitergeht – bei dem Stressniveau, bei der gegenseitigen Abhängigkeit – sich Fehler einfach anhäufen und eine Materialermüdung entsteht. Das Gefährlichste ist – entschuldigen Sie – nicht ein Defizit oder Überschuss an Patriotismus. Das Gefährlichste sind Fehler, die man in der Politik nicht korrigieren kann. Wir wissen das schon aus unserer, wie ich sagte, Lebenserfahrung.

Olena Trybushna. Also die kurze Antwort auf meine Frage: Sehen Sie Gründe für Optimismus in diesem Sinne? Nein, wahrscheinlich, weil Zelensky niemals so delegieren wird, wie Sie es sagen.

Portnikov. Ich kann nicht mit „nein“ oder „ja“ antworten. Wissen Sie, wenn ich „nein“ oder „ja“ antworten könnte, könnte man mit mir einfach zehn Minuten reden und fertig. Ich bin entweder ein vorsichtigerer Mensch oder jemand, der Konstruktionen sucht, um die Psyche der Gesellschaft und der politischen Klasse zu heilen. Vielleicht umsonst, aber ich suche weiter. Ich bin in dieser Hinsicht Diogenes. Zumal die Laterne gerade für die Ukraine, wie Sie wissen, ein absolut aktuelles Thema ist.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Україну схиляють до «референдуму» |
Віталій Портников @Питання. 19.02.2026.
Kanal: @Питання
Veröffentlichung / Entstehung: 19.02.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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