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Maja Orel. Heute, zum Unabhängigkeitstag, spreche ich mit dem Publizisten und Analysten Vitaly Portnikov. Warum habe ich gerade ihn für dieses Gespräch ausgewählt? Im Grunde aus zwei Gründen. Der erste Grund ist, dass wir wohl alle – ich persönlich jedenfalls jeden Tag – hören, was Vitaly Portnikov darüber erzählt, was in der Ukraine und in der Welt tatsächlich geschieht. Und zweitens gefällt mir, wissen Sie, sehr, dass Vitaly sich seinerzeit ganz bewusst für die ukrainische Staatsbürgerschaft entschieden hat, obwohl er das auch nicht hätte tun müssen. Er hatte damals eine Wahl, aber er entschied sich für die ukrainische Staatsbürgerschaft. Das gefällt mir sehr.

Portnikov. Ich bin übrigens der Meinung, dass ich überhaupt keine Wahl hatte. Ich glaube, die Heimat sucht man sich ebenso wenig aus wie die Herkunft. Man kann die Wahl haben, auf die Heimat zu verzichten und die eigene Herkunft zu leugnen. Ich habe Ukrainer gesehen, die sich von der Ukraine losgesagt haben. Ich habe Juden gesehen, die ihre jüdische Herkunft verborgen haben. Ich war nie bereit, weder den einen noch den anderen ähnlich zu sein. Ich bin einfach nicht so erzogen worden und nehme mich selbst nicht so wahr. Ich denke, das ist auch eine Frage der Selbstachtung.

Maja Orel. Sagen Sie bitte, wenn wir über den Unabhängigkeitstag sprechen: Welche Emotion löst allein die Tatsache in Ihnen aus, dass die Ukraine Staatlichkeit besitzt?

Portnikov. Ich halte das vor allem für einen Triumph der Gerechtigkeit.

Maja Orel. Schauen Sie: Ein jüdischer Junge lebt in der Ukraine, ist Bürger der großen Sowjetunion. Für mich ist das so ein, wissen Sie, Dreieck, in dem sich Ihre Identität herausgebildet hat. Ihre Eltern haben Sie geprägt, Sie haben sich selbst geprägt, Sie sind aufgewachsen, Sie wurden zu jemandem. Wie hat sich Ihre Identität in diesem Dreieck überhaupt herausgebildet? Und welche Rolle spielte dabei der ukrainische Faktor?

Portnikov. Nun, erstens habe ich die Sowjetunion nie für etwas Großes gehalten. Ich hielt sie immer für etwas, dessen man sich schämen musste. Und das war völlig normal, weil ich in einem antisemitischen Land lebte. Wie hätten Sie gewollt, dass ich ein Land respektiere, das völlig vom Antisemitismus durchdrungen war? Dass dieses Land alles Ukrainische als zweitrangig betrachtete, stand, denke ich, für Menschen ukrainischer Herkunft, die sich als Ukrainer empfanden, an erster Stelle. Für mich aber stand der Antisemitismus an erster Stelle. Warum hätte ich glauben sollen, dass ich Bürger der Sowjetunion bin und dort auf irgendetwas stolz sein müsste? Für mich war das ein vorübergehender Status. Ich dachte nicht, dass ich mein ganzes Leben in einem Land dieses Typs verbringen müsste.

Zweitens möchte ich noch einmal daran erinnern, dass ich 1967 geboren wurde. Das war die Zeit des Sechstagekrieges Israels. Damals hätte Israel nach den Plänen der sowjetischen Strategen von der politischen Weltkarte verschwinden sollen. Es sollte von den Nachbarstaaten vernichtet werden. Israel gewann diesen Krieg. Das war ein enormer Aufschwung des jüdischen Nationalbewusstseins in der ganzen Welt, auch in der Sowjetunion. Und in der Sowjetunion hing das, so merkwürdig es klingt, nicht mit dem Sieg Israels zusammen, sondern mit einem neuen Ausbruch des Antisemitismus. Denn die sowjetischen Führer begannen ihre Wut darüber, dass ihre Pläne nicht aufgegangen waren, an den eigenen Juden auszulassen. Damals begannen Säuberungen im Kulturbereich. Damals wurden die Prozentquoten an den Hochschulen verschärft.

Ich wuchs in dieser Atmosphäre auf, verstand all das, wuchs in einer Atmosphäre großer jüdischer Emigration auf, die es damals gab, und zugleich mit dem Verständnis, dass es einen Staat gibt, der mein Nationalstaat ist und Juden schützt. Und gleichzeitig sah ich Ukrainer, die niemand schützte, weil ich der Ansicht war, dass die Regierung in Moskau keine ukrainische, sondern eine russische Regierung war.

Maja Orel. Das heißt, Sie empfanden gleichzeitig Schmerz um die Ukrainer und Schmerz um die Juden.

Portnikov. Nein, ich machte mir Sorgen um die Ukrainer, weil ich ihre Lage sah.

Maja Orel. Und sagen Sie bitte: Welche war die Muttersprache, die Sprache der Kommunikation in der Familie?

Portnikov. Russisch.

Maja Orel. Russisch? Und wie haben Sie Ukrainisch gelernt? Wie kam dieses Ukrainische überhaupt in Sie hinein?

Portnikov. Noch einmal: Russisch war die Sprache der Kommunikation in der Familie, aber man darf nicht denken, dass das in allen Generationen so war. Meine Verwandten mütterlicherseits hatten Russisch überhaupt nicht als Muttersprache. Es war für sie die dritte Sprache. Die erste Sprache war Jiddisch. Sie sprachen untereinander Jiddisch, meine Großmutter und ihre Schwestern, meine Mutter beherrschte Jiddisch hervorragend. Sie konnte sich an diesen Gesprächen beteiligen. Und ihre zweite Sprache war Ukrainisch, weil sie alle ukrainische Schulen im Gebiet Tscherkassy besucht hatten. Russisch war die Sprache von Kyiv, wohin sie noch als junge Menschen kamen, und die Sprache ihrer Evakuierung in Kasachstan. Dort sprachen sie ebenfalls Russisch.

Maja Orel. Gut. Also Abendessen, Familienabendessen. In welcher Sprache sagen Sie: „Reich mir das Brot“, zum Beispiel?

Portnikov. Auf Russisch, natürlich, auf Russisch. Es war eine russischsprachige Familie, wie die überwiegende Mehrheit der jüdischen Familien in der Sowjetunion. Und übrigens auch wie bei der überwiegenden Mehrheit der Ukrainer damals in den großen Städten der Sowjetunion. Aber noch einmal: Man muss verstehen, dass es in einem Imperium eigentlich keine große Bedeutung hat, wie du beim Abendessen sprichst. Entscheidend ist, für wen du dich im Imperium hältst.

Maja Orel. Und für wen hielten Sie sich im Imperium?

Portnikov. Ich hielt mich für einen Juden, der in der Ukraine lebt.

Maja Orel. Also mehrere Kokons: Ich bin Jude, dann das Ukrainische, und dann irgendwo erst das Sowjetische.

Portnikov. Das Sowjetische, das russisch ist. Und es hat mich immer interessiert, aber ich hielt es aus einem einfachen Grund nie für meines. Ich las seit meiner Kindheit zum Beispiel jüdische Schriftsteller. Und zwar auf eine sehr interessante Weise, weil meine Tante, die mir irgendwelche Abenteuerbücher gab, mir einmal etwa Jonathan Swift oder Daniel Defoe gab und beim nächsten Mal Scholem Alejchem.

Maja Orel. Und Sie lasen Scholem Alejchem auf Jiddisch oder auf Russisch?

Portnikov. Auf Russisch oder auf Ukrainisch, das spielte überhaupt keine Rolle. Es gab viele ukrainische Übersetzungen, die habe ich ebenfalls gelesen. Außerdem dürfen Sie nicht vergessen, dass ich seit meiner Kindheit auch in anderen Sprachen lese, auf Bulgarisch, Serbisch. Auch in diesen Sprachen las ich damals. Und ich sah, dass diese Bücher jüdischer Schriftsteller, die ich las, dem nahestanden, was ich in meiner eigenen Familie sah. Das war das Leben, das ich lebte, sagen wir, das Alltagsleben. Der Humor. Sie verstehen doch, dass Humor ethnische Grenzen nicht überwindet. Mein Humor ist jüdisch, nicht ukrainisch. Und eine riesige Zahl von Ukrainern versteht manchmal nicht einmal, dass ich scherze, weil es ein völlig anderes Humorverständnis ist. Das ist wie ein Volkslied. Es überschreitet keine ethnischen Grenzen. Es kann dir gefallen, aber ich erinnere mich als Journalist immer auf einer ganz professionellen Ebene daran, dass ein ukrainisches Lied bei mir und bei Ihnen unterschiedliche Emotionen hervorruft.

Maja Orel. So soll es ja auch sein.

Portnikov. Natürlich, so soll es sein. Und das kann man nicht imitieren. Du kannst ein politisches Bewusstsein haben, aber kein ethnisches. Denn ein Volkslied ist gerade dafür da, dass es aus dem Wiegenlied kommt. Übrigens sang mir meine Großmutter die Wiegenlieder auf Jiddisch, was interessant ist. Und in dieser Situation, als ich diese Bücher las, sah ich dort: Das ist meine Literatur. Ich hörte jüdische Lieder und wusste, das sind meine Lieder, dann ukrainische.

Maja Orel. Haben Sie nie mit Ihrem Vater darüber gesprochen: „Warum emigrieren wir nicht nach Israel?“

Portnikov. Doch, darüber haben wir gesprochen, alle haben darüber gesprochen. Aber ich möchte den Gedanken zu Ende führen. Dann kam die ukrainische Literatur. Die ukrainische Literatur erinnerte mich an die Menschen, die um mich herum waren. Das heißt, sie ähnelte dem Leben. Und dann gab es die russische Literatur, aber die ähnelte dem Leben nicht.

Maja Orel. Nicht dem Leben, das Sie lebten und das Sie beobachteten?

Portnikov. Nicht dem Leben, das wir lebten und das wir um uns herum beobachteten. Dieses Leben ähnelte weder dem Leben der Juden noch dem Leben der Ukrainer. Es ähnelte dem Leben irgendwelcher anderer Menschen. Genau wie ich Flaubert oder Balzac las, konnte man Turgenjew oder Tolstoi wie Flaubert oder Balzac lesen. Interessante Literatur, aber nicht über uns, nicht über uns alle. Deshalb haben mich Menschen immer gewundert, die das als ihre eigene Literatur empfanden. Für mich war das unglaublich merkwürdig.

Maja Orel. Wurde in Ihrer Familie irgendwann über die Möglichkeit einer ukrainischen Unabhängigkeit von der Sowjetunion gesprochen? Wurde das jemals diskutiert, wenigstens, ich weiß nicht, Anfang der 80er, Mitte oder Ende der 80er? Oder sprach man nicht darüber? Also dieses Gefühl einer gewissen Ausweglosigkeit sowohl für Ukrainer als auch für Juden?

Portnikov. Nun, erstens dürfen Sie nicht vergessen, dass sich in jenen Jahren überhaupt niemand vorstellen konnte, dass die Sowjetunion verschwinden könnte. Ich glaube, ich war einer der Ersten, die das verstanden, nachdem wir die baltischen Länder besucht hatten. Ich schrieb ein Heft, ich glaube, ich habe das auch schon erzählt: Im Zug von Tallinn nach Sankt Petersburg schrieb ich ein Heft darüber, wie die Sowjetunion zerfallen würde.

Maja Orel. Als Kind.

Portnikov. Als Kind. Und dieses Heft nahm man mir weg und ließ es irgendwo verschwinden. Ich habe es nie wieder gesehen.

Maja Orel. Damit Sie Ihre Familie nicht kompromittierten?

Portnikov. Nun, das war eine gefährliche Geschichte, wie Sie verstehen, wenn das jemand gefunden hätte. Aber worauf stützte ich mich? Ich glaube, das war die sechste oder siebte Klasse, so etwas. Ich stützte mich darauf, dass ich die baltischen Länder gesehen hatte. Übrigens lag ich nicht sehr falsch. Ich sah dort Gesellschaften, die im Grunde antisowjetisch waren. Zum Beispiel die lettische Gesellschaft. Ich war damals in Lettland, in Estland. Ich sah dort Menschen, die im Grunde keine Sowjetmenschen sein wollten, im Unterschied zu denen, die ich in der Ukraine sah und die sich als Sowjetmenschen verstanden und die Sowjetunion als ihre Heimat betrachteten. In Lettland oder Estland betrachtete niemand die Sowjetunion als seine Heimat. Dort betrachtete man Lettland und Estland als Heimat.

Viele Menschen waren der Meinung, dass das Territorium besetzt sei. Viele hielten die Russen für Besatzer. Man wollte dort nicht Russisch sprechen. Ich begann in Riga oder Tallinn meine ersten Sätze immer auf Ukrainisch. Erst danach sprach man mit Sympathie mit mir. Damals zog ich den Schluss: Wenn solche Gesellschaften existieren und die Zentralmacht nichts dagegen tut, dann ist sie schwach geworden. Also wird sie bei der ersten Krise zusammenbrechen. Und Sie erinnern sich übrigens, dass Litauen tatsächlich zu einem der wichtigen Faktoren für den Zusammenbruch des gesamten sowjetischen Systems wurde.

Ansonsten denke ich, dass wir auf jeden Fall verstanden, dass die Ukraine etwas von Russland Getrenntes war, was die Menschen in Russland nicht verstanden, für die das alles Sowjetunion war. Aber mir sagte man zum Beispiel immer, dass ich Ukrainisch können müsse, weil wir in der Ukraine leben. Man müsse die ukrainische Sprache und die ukrainische Kultur kennen. Das wurde nie diskutiert, das war einfach selbstverständlich. Deshalb ja, wir sprachen Russisch, kauften aber genauso Bücher auf Ukrainisch. Und wenn ich Kinderbücher las, hatte ich sowohl ukrainische als auch russische Kinderbücher, was bei vielen Menschen ebenfalls nicht der Fall war. Und für mich gab es da keinen Unterschied, verstehen Sie, denn ich wuchs schon vor der Schule genauso mit der ukrainischen Sprache und Kultur auf wie mit der russischen.

Maja Orel. Und jetzt sagen Sie mir bitte: Woher kam bei Ihnen diese Moskau-Begeisterung bei Ihnen? Warum zog es Sie aus dem damaligen Dnipropetrowsk nach Moskau an die Universität, und warum sind Sie dort so lange hängen geblieben?

Portnikov. Halten Sie das für Moskau-Begeisterung?

Maja Orel. Was war es dann? Warum sind Sie aus Dnipropetrowsk nach Moskau gegangen? Dort gab es doch auch eine ziemlich ordentliche Universität.

Portnikov. Dort gab es keinen Journalismus. Journalistik gab es nur an einigen wenigen Universitäten des Landes. Und die einzige Möglichkeit, eine journalistische Ausbildung zu bekommen, bestand darin, dass von philologischen Fakultäten ein oder zwei Studenten im dritten Studienjahr an die Fakultät für Journalistik der Moskauer Universität versetzt wurden. Mir wurde das angeboten, weil wir erstens – erinnern Sie sich wieder – Prozentquoten für Juden hatten. Bei uns gab es mehr Juden als erlaubt, das Dekanat wollte niemanden exmatrikulieren, und außerdem hielt ich es für eine wirklich gute Ausbildung.

Maja Orel. Und warum sind Sie nicht gleich nach Moskau gegangen?

Portnikov. Niemand hätte mich dort aufgenommen. Ich war seit dem Sechstagekrieg der erste Jude an der Journalistikfakultät der Moskauer Universität. Ich meine Jude laut Pass.

Maja Orel. Aber warum sind Sie dann so lange in Moskau geblieben? Ich habe Ihre Biografie angesehen. 1990 haben Sie die Moskauer Staatliche Universität abgeschlossen, dann gingen Sie ebenfalls in Moskau in die Aspirantur. Also dieses imperiale Zentrum lockt, verzaubert einen.

Portnikov. Erfinden Sie bitte nichts. Es war das reale Zentrum. Ich arbeitete dort von Anfang an als Korrespondent von „Molod Ukrainy“, seit meinem dritten Studienjahr. Ich war der Meinung, dass Ukrainer die Welt um sie herum mit ukrainischen Augen betrachten müssen. Ich war der erste ukrainische Journalist, der nach Symon Petljura in Moskau arbeitete. Moskau war das Zentrum des Wandels. Vergessen Sie nicht, dass die Ukraine damals die konservativste Republik der Sowjetunion war. Bei uns gab es keine Perestroika, bei uns gab es keine realen Veränderungen. Schtscherbyzkyj bremste all das. Und Moskau war das Zentrum des Wandels, das reale Zentrum, wo wenigstens etwas geschah.

Die ersten ukrainischen Organisationen nach 1918 gründeten wir in Moskau. Den Ukrainischen Jugendklub und die Gesellschaft für ukrainische Kultur „Slawutytsch“. Die unabhängige Presse entstand neben den baltischen Ländern in Moskau. Alles, was damals geschah, geschah in Moskau. War es also für uns interessant, einen Korrespondenten in Moskau zu haben? Natürlich war es interessant.

Außerdem möchte ich Ihnen noch eine wichtige Sache sagen. Ich arbeitete für eine ukrainischsprachige Zeitung, daneben gab es eine sehr populäre russischsprachige Zeitung, „Komsomolskoje Snamja“. Wir mussten nicht nur mit Moskauer Zeitungen um Popularität kämpfen, sondern auch mit der russischsprachigen Presse der Ukraine, die in den Städten viel populärer war als unsere Zeitung. Und wenn wir so etwas aus Moskau brachten, trug das, glaube ich, zusätzlich zu unserer Popularität bei. Meine Artikel in „Molod Ukrainy“, Interviews über das Programm der Perestroika und so weiter, wurden ausgeschnitten und in den Schaufenstern von Kiosken aufgehängt, weil die Auflage unserer Zeitung, die übrigens bei 800.000 lag, nicht ausreichte, wenn solche Texte erschienen.

Maja Orel. Sagen Sie bitte: Dann kam 1991, die Ukraine wurde unabhängig. Und Sie waren trotzdem in Moskau. Sie waren nach 1991 in Moskau, nicht in der Ukraine. Warum sind Sie nicht in die Ukraine zurückgekehrt?

Portnikov. Weil ich als Moskauer Korrespondent ukrainischer Medien arbeitete. Ich war der Meinung, dass das in dieser Situation noch wichtiger war.

Maja Orel. Das heißt, Sie interessierte nicht, was jetzt in der Ukraine geschah? Also direkt an den ukrainischen Ereignissen teilzunehmen?

Portnikov. Wenn ich als ukrainischer Journalist arbeite, nehme ich dann nicht an ukrainischen Ereignissen teil? Außerdem war ich der einzige ukrainische Journalist, der unsere Position irgendwie in der russischen Presse vermitteln konnte, weil ich der einzige Mensch war, auf den man in der russischen Presse hörte, die für die überwiegende Mehrheit der Menschen ohnehin die wichtigste Presse blieb. Vergessen Sie nicht, dass unsere Hauptstadt auch nach 1991 in Moskau lag. Und wenn ich zu diesen Sichtweisen eine Alternative darstellen konnte, nutzte ich das, so gut ich konnte. Schließlich muss man eine einfache Sache verstehen: Alle ersten Interviews mit ukrainischen Ministerpräsidenten und ukrainischen Präsidenten bis Yushchenko führte ich für die Moskauer Presse, übrigens auch für die ukrainische.

Maja Orel. Die Unabhängigkeit traf Sie also, sagen wir, in Moskau. Sie arbeiten dort 1991 in Moskau. Sie sprechen oft davon, dass Sie hätten bleiben und russischer Staatsbürger werden können. Mich interessiert Folgendes: Sie haben einen sowjetischen Pass, der sich in diesem Moment automatisch in einen Pass eines Bürgers der Russischen Föderation verwandelt. Aber gleichzeitig können Sie – das ist 1991, damals begannen die massenhaften Ausreisen ins Ausland: Deutschland, die Vereinigten Staaten, Israel. Als Jude von Herkunft hätten Sie nach Israel gehen, israelischer Staatsbürger werden können, deutscher oder amerikanischer Staatsbürger. Haben Sie diese Möglichkeiten für sich in Betracht gezogen? Die Welt öffnete sich vor Ihnen, und nun konnte man frei reisen und Bürger irgendeines Staates werden.

Portnikov. Sie betrachten das auf eine erstaunliche Weise, wie die überwiegende Mehrheit Ihrer Landsleute. Glauben Sie, das sind Spielsachen?

Maja Orel. Was war es denn für Sie?

Portnikov. Wie bitte? Wenn ich die ganze Zeit wollte, dass die Ukraine ein unabhängiger Staat wird, und mich darum bemüht habe, seitdem ich aktiv zu arbeiten begann. Vielleicht waren das nicht viele Jahre, aber für mich waren es viele Jahre. Ich war 24. Man kann sagen, dass ich mich seit meinem 20. Lebensjahr damit beschäftigte, ich vertrat die ukrainische Position. Wissen Sie, wie mein erster Artikel in der großen russischen Presse hieß, noch bevor die „Nesawissimaja Gaseta“ erschien? „Die Ukraine in Blau-Gelb“.

Und Sie stellen sich vor, dass ein Mensch, der das tut, der zu ukrainischen Organisationen geht, der sich in München mit Slawa Stezko trifft, zum ersten Mal in der Geschichte des ukrainischen Journalismus, plötzlich sagt: „Jetzt brauche ich irgendeinen anderen Pass, weil ich solche Möglichkeiten habe, weil ich jüdischer Herkunft bin“? Das ist Respektlosigkeit gegenüber dem Land und den Menschen. Und es ist Respektlosigkeit gegenüber dem Land, dessen Pass ich nehmen würde. Es ist Respektlosigkeit gegenüber Israel. Denn Israel wurde von Menschen aufgebaut, damit es für mich eine Zuflucht ist, von Menschen, die ihr Leben und ihre Sicherheit riskierten. Und nun muss ich das für die Ukrainer tun. So muss ein Mensch denken, der sich selbst respektiert.

Maja Orel. Das heißt, Sie empfanden Verantwortung für das Land, das in der Ukraine entstehen würde, für diesen Staat?

Portnikov. Natürlich. Ich hatte keinen einzigen Augenblick einen solchen Gedanken. Und wenn Sie glauben, dass ich nicht einmal ohne Ausreise nach Israel israelischer Staatsbürger hätte werden können, irren Sie sich. Ich hatte diese Möglichkeit mehrfach. Ich bekam solche Angebote mehrfach.

Maja Orel. Haben Sie es nie bereut?

Portnikov. Nein. Ich glaube einfach, wenn die Ukraine als unabhängiger Staat bestehen bleibt, woran ich glaube, wenn sie ein zivilisierter demokratischer europäischer Staat wird, dann bedeutet das, dass ich mich verwirklicht habe. Sie haben mich gefragt, warum ich so lange in Russland blieb? Gerade deshalb, weil ich sehen wollte, wie sich das Imperium verändert, weil ich diesen Moment für wichtig hielt.

Maja Orel. Übrigens, bis zu welchem Jahr waren Sie dort? Wann sind Sie endgültig in die Ukraine gezogen?

Portnikov. 2005 oder 2006, glaube ich.

Maja Orel. Und was brachte Sie dazu, Russland zu verlassen? Sie hatten dort ja schon, wissen Sie, einen Status, ein Nest, hatten sich eingerichtet. Also Sie waren dort fachlich ein sehr etablierter Mensch.

Portnikov. Ich glaubte, dass dort nichts mehr geschehen würde und hier alles erst begann. Das war der Maidan von 2004. Ich dachte immer darüber nach, welcher Moment kommen müsste, damit ich meine Möglichkeiten gerade in der Ukraine verwirklichen könnte. Zu Kutschmas Zeiten war das völlig unrealistisch, weil ich das einfach für ein Remake des Jelzin-Russlands in seiner schlechtesten Form hielt. Einfach ein oligarchisches Land ohne Chancen auf normale Entwicklung. Nach dem Maidan 2004 begann ich ernsthaft darüber nachzudenken, zumal wir „Gazeta 24“ machten, wie Sie sich erinnern, deren Chefredakteur ich war. Es gab also auch berufliche Gründe.

Aber Sie müssen eine einfache Sache verstehen. Von 1989 bis 2005 lebte ich in einem Rhythmus, in dem ich etwa drei Wochen in Moskau und eine Woche in Kyiv war, und von 2005 bis 2013 lebte ich in einem Rhythmus von drei Wochen in Kyiv und einer Woche in Moskau. Ich gab meine Arbeit in Russland nicht auf, weil ich der Meinung war, die Situation weiter beobachten zu müssen. Deshalb verstand ich, dass es Krieg geben würde, sagen wir, deshalb verstand ich, was Russland im Ergebnis irgendwelcher Volksaufstände tun würde. Ich hatte nie Illusionen, gerade weil ich dort arbeitete, Verbindungen hatte und verstand, wie die Gesellschaft funktioniert. Deshalb warnte ich immer vor dieser Gefahr.

Maja Orel. Eine Sache hat mich interessiert. Sie sagten, dass Sie, als Sie in Russland lebten, verstanden, dass es Krieg geben würde, aber Sie waren ja auch in der Ukraine präsent, lebten ebenfalls in der Ukraine. Spürten Sie diesen Kontrast zwischen den sich, sagen wir, über Russland zusammenziehenden Wolken und der Sorglosigkeit, mit der die Ukrainer das wahrnahmen?

Portnikov. Natürlich, immer. Während des Maidans 2004 sprach ich zum Beispiel darüber, was die russische Führung tatsächlich denkt, welche Pläne sie hat. Niemand wollte irgendetwas verstehen. Sie waren einfach wie blinde Kätzchen. Ich sagte zum Beispiel einer Mitarbeiterin des damaligen Yushchenko-Stabs, damals eine ziemlich bedeutende Person, dass Russland grundsätzlich eine Energieblockade der Ukraine, Preiserhöhungen und so weiter erwäge. Ich bekam die Antwort: „Wir können diesen Putin jetzt für immer ignorieren.“

Maja Orel. In welchem Jahr war das ungefähr?

Portnikov. 2004, sage ich doch, während des Maidans 2004.

Maja Orel. Hat Sie damals nicht Verzweiflung erfasst? Wie findet man als Journalist, Publizist die Worte, um durchzudringen: „Liebe Leute, es wird Krieg geben, tut etwas“?

Portnikov. Wie soll ich zu diesen Menschen durchdringen, wenn sie mental im Grunde genauso sind wie ihre Nachbarn im Osten, wenn Menschen aus den südlichen und östlichen Regionen des Landes ihre Nachbarn im Westen Russlands als ihnen näher empfinden als ihre Nachbarn im Westen der Ukraine? Wie soll man zu ihnen durchdringen, wenn das eine andere Identität ist? Ich war der Meinung, der Hauptweg könne nur über eine Veränderung der Identität führen.

Maja Orel. Kravchuk wurde gefragt, warum er nicht die Möglichkeit erwogen habe, die unabhängige Ukraine in den Grenzen von 1918 wiederherzustellen. Also die UNR mit Brest-Litowsk, Cholm, Belgorod …

Portnikov. Und ohne das Gebiet Lwiw und Iwano-Frankiwsk. Verstehe ich das richtig? Ohne die Bukowina?

Maja Orel. In den ethnischen Grenzen der Ukraine. Und er sagte damals zu jemandem, ich weiß nicht mehr zu wem, man dürfe dieses Thema überhaupt nicht aufwerfen. Und es ging nicht um die Wiederherstellung der ukrainischen Unabhängigkeit, wie zum Beispiel in den baltischen Republiken, dort war es ja eine Wiederherstellung der Unabhängigkeit, bei uns aber eine Ausrufung, als wäre es zum ersten Mal.

Portnikov. Nun, weil wir einen völlig anderen Staat ausgerufen haben, weil die Staaten, die hier von 1918 bis 1920 existierten, entweder besiegt wurden oder Fälschungen waren. Sie erinnern sich doch, dass die Bolschewiki sogar versuchten, die Ukrainische Volksrepublik zu fälschen und ihre Regierung in Charkiw zur Ukrainischen Volksrepublik zu erklären. Aber das Entscheidende ist etwas anderes: Unser Staat wurde nach der Schlussakte von Helsinki ausgerufen. Und übrigens: Ob unser Staat ausgerufen wurde oder die baltischen Länder ihre Staatlichkeit wiederherstellten, sie stellten sich ohnehin in den Grenzen nach 1975 wieder her. Sie konnten nicht jene Grenzen beanspruchen, die es früher gegeben hatte.

Maja Orel. Man sollte den Menschen, die uns sehen werden, wahrscheinlich einfach erklären, dass es 1975 die Vereinbarungen von Helsinki gab, wonach die Grenzen nach dem Zweiten Weltkrieg unverletzlich sind.

Portnikov. Wir alle als Nachfolger der Sowjetunion respektieren das – respektierten es, würde ich sagen, bis zur Annexion der Krim – diese Vereinbarungen. Sie wurden zerstört, aber sie galten zum Zeitpunkt der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit. Deshalb denke ich, dass Kravchuk völlig recht hatte, dieses Thema nie aufzuwerfen.

Wissen Sie, da gab es eine interessante Geschichte. Ich traf mich 1990, vielleicht war es 1989 oder 1990, in Chişinău mit dem ersten Präsidenten Moldaus, Mircea Snegur. Und ich führte mit ihm ein großes Interview. Auch das war wieder das erste Interview, das der Präsident Moldaus einem ukrainischen Journalisten gab. Ich fuhr extra nach Moldau, um dort eine Artikelserie zu machen: „Moldau – die unbekannte Nachbarin“. Ich traf Snegur, traf später auch seinen Nachfolger im Amt des Präsidenten der Republik Moldau, Petru Lucinschi, aber damals gab es bereits Transnistrien und Gagausien. Dorthin fuhr ich ebenfalls. Und als ich Snegur traf, sagte er zu mir: „Könntest du das nicht mit Leonid Makarowytsch besprechen? Was für Beziehungen hast du zu ihm?“ Nun, normale Beziehungen, ich könnte ihn grundsätzlich treffen und dort ebenfalls ein Interview führen. „Einen Gebietstausch.“

Maja Orel. Was wollte Snegur tauschen?

Portnikov. Transnistrien wollte er uns geben, und wir sollten dafür Bezirke des Gebiets Tscherniwzi mit moldauischer Bevölkerung abtreten.

Maja Orel. Und warum wollte Kravchuk nicht?

Portnikov. Weil er die Grenzen nicht verändern wollte. Er sagte: „Wenn das beginnt, kann ich mir nicht vorstellen, was passieren wird.“ Interessant war aber, dass Snegur selbst nicht darüber sprechen wollte. Er wollte das mit meiner Hilfe sondieren. Ich war einfach Student, und er verstand, dass Kravchuk, wenn ihn das interessieren würde, eine Möglichkeit finden würde, es zu besprechen. Und wenn es ihn nicht interessierte, dann hätte es dieses Gespräch gewissermaßen nie gegeben. Nun, hören Sie, Sie können mir jetzt natürlich sagen, dass ich mir das alles ausgedacht habe, nicht wahr?

Maja Orel. Nein, ich glaube Ihnen völlig. Sie haben Kravchuk davon erzählt, und was sagte er Ihnen?

Portnikov. Er sagte, wenn wir die Grenzen der ehemaligen Sowjetrepubliken antasten, geraten wir, wie in der Situation mit Russland, einfach in eine Krise, die niemals enden wird.

Maja Orel. Die Ukrainer wollten so sehr einen Nationalstaat, einige jedenfalls, und dann ließen sie zu, dass Yushchenko einfach von der politischen Bühne verschwand.

Portnikov. Die Ukrainer, die einen Nationalstaat wollten, waren immer in der Minderheit und hatten nie eine Mehrheit. Die Mehrheit der Ukrainer stimmt bekanntlich wie die Mehrheit der Amerikaner mit dem Geldbeutel ab. Und bei uns gab es natürlich immer zwei Teile der Bevölkerung, die nie die Mehrheit bildeten. Einen offen proukrainischen und einen offen prorussischen. Dazwischen gab es immer eine Bevölkerung, die mit dem Geldbeutel abstimmte. Und diese Bevölkerung schloss sich immer entweder den einen oder den anderen an.

Und übrigens wurde Yushchenko, wenn Sie sich erinnern, nicht nur deshalb Präsident, weil er ein national orientierter Führer war, sondern weil er den Ruf eines Ministerpräsidenten hatte, der als Erster begann, das wirtschaftliche Chaos, das es vor ihm im Land gegeben hatte, tatsächlich in den Griff zu bekommen. Rentenzahlungen, pünktliche Gehaltszahlungen.

Maja Orel. Geld statt Tauschhandel.

Portnikov. Geld statt Tauschhandel. Das war Yushchenko. Deshalb stimmte eine große Zahl von Menschen, die nicht national, sondern wirtschaftlich orientiert waren, für Yushchenko. Und später stimmten diese Menschen genauso für Yanukovych als „guten Wirtschaftsmanager“. Sie interessierten sich nicht für Yanukovychs Ansichten, sie wollten besser leben.

Maja Orel. Und jetzt sagen Sie bitte noch Folgendes. Zelensky ist noch nicht Präsident, er ist noch bei „Quartal“, und Sawik Schuster lädt ihn in seine Sendung ein. Und Zelensky sagt mit solchem Pathos: „In welcher Sprache springt Bubka? In welcher Sprache springt Bubka?“ Das erschien ihm offenbar als, nun, schlagendes Argument. Dann sagt er später: „Was macht es für einen Unterschied, wie die Straßen heißen?“

Portnikov. Hauptsache, sie sind asphaltiert.

Maja Orel. Hauptsache, sie sind asphaltiert. Dann sagt er: „Ich bin kein Trottel, ich bin Präsident dieses Landes. Weißt du, sozusagen, dass ich Präsident dieses Landes bin.“ Und Ihrer Meinung nach: Als er Präsident dieses Landes wurde und, wie es einmal in irgendwelchen Nachrichten hieß, sich ein Buch über die Geschichte der Ukraine auf den Schreibtisch legte – verstand dieser Mensch, welches Land er übernommen hatte und was dieses Land brauchte?

Portnikov. Ich glaube, gerade dieser Mensch verstand es, im Unterschied zu allen Vorgängern. Denn ich sage Ihnen noch einmal: Es gab immer Präsidenten, die Vertreter einer bestimmten Vision waren, entweder einer ukrainophilen oder einer russophilen. 2019 aber geschah etwas, das es vorher nie gegeben hatte.

Maja Orel. Was?

Portnikov. Die Menschen in der Mitte, die mit dem Geldbeutel abstimmten, stellten ihren eigenen Kandidaten auf, und ihnen schloss sich ein Teil der proukrainischen und prorussischen Wählerschaft an.

Maja Orel. Nun hören Sie, Sie sagen, ein Teil der proukrainischen Wählerschaft habe sich angeschlossen. Aber Zelensky sagte vor der Wahl kein einziges Wort über nationales Selbstbewusstsein, ukrainische Staatlichkeit oder sonst etwas davon.

Portnikov. Haben Sie Zweifel daran, dass ein großer Teil der Menschen, die zum Beispiel für Yulia Tymoshenko gestimmt hatten, für Volodymyr Zelensky stimmten?

Maja Orel. Ich denke, ja.

Portnikov. Halten Sie diese Menschen nicht für proukrainische Wähler?

Maja Orel. Ich verstehe nicht, warum sie dann so gewählt haben.

Portnikov. Nun, weil sie glaubten, Volodymyr Zelensky sei ein neues Wort in der ukrainischen Politik. Ein junger Mensch, der nichts mit Korruption und den alten Clans zu tun hat, und dass gerade das die Ukraine brauche. Das konnten sie glauben.

Maja Orel. Selbst wenn er, sagen wir, sehr weit davon entfernt war zu verstehen, was die Ukraine ist.

Portnikov. Aber so haben Menschen überall gewählt. So stimmte die Mehrheit der Bevölkerung des Gebiets Ternopil, des Gebiets Iwano-Frankiwsk und des Gebiets Lwiw ohne die Stadt Lwiw. Sie werden doch nicht über diese Menschen sagen, das seien keine proukrainischen Wähler. Das sind dieselben Menschen, die zu beiden Maidans kamen, die unter den Kugeln der Berkut ihr Leben riskierten. Das können Sie ihnen nicht vorwerfen. Natürlich stimmten viele von ihnen für Poroshenko, aber Sie verstehen doch, dass bei einem so großen Abstand der Stimmen nicht möglich ist, dass für Zelensky keine Menschen mit proukrainischer Haltung gestimmt hätten.

Maja Orel. Sagen Sie mir bitte: Ich bin völlig sicher, wenn Saakaschwili sich seinerzeit als Präsidentschaftskandidat aufgestellt hätte, hätten auch irgendwie Menschen für ihn gestimmt.

Portnikov. Aber nicht so viele.

Maja Orel. Nicht so viele. Warum ist unseren Leuten die staatspolitische Haltung eines Präsidentschaftskandidaten nicht so wichtig wie, sagen wir, sein persönlicher Charme?

Portnikov. So wählen heute viele Menschen auf der ganzen Welt, weil heute andere Informationstechnologien wirken, die Menschen andere Werte bekommen. Andererseits spielte nicht nur Zelenskys Persönlichkeit eine Rolle, sondern auch das politische Programm, das in der Serie „Diener des Volkes“ dargestellt wurde. Es spielte das politische Programm eines Robin Hood eine Rolle. Und Sie müssen verstehen: Solange die Ukrainer kein Gefühl ihrer eigenen Identität als wichtigen Marker politischer Orientierung entwickeln und solange die Ukrainer kein Eigentum haben, das sie aufs Spiel setzen können, und solche Menschen nicht die Mehrheit bilden – Vertreter des Mittelstands, nicht Oligarchen, sondern Vertreter kleiner und mittlerer Unternehmen, die verstehen: Für den haben wir gestimmt, und jetzt bricht unser Geschäft zusammen –, solange wird es so bleiben. Warum auch nicht? Wenn du nichts riskierst. Sie verstehen, eine riesige Zahl von Menschen riskiert nichts, wenn sie einen Präsidenten wählt.

Maja Orel. In ihrem Leben ändert sich nichts.

Portnikov. Ja, jedenfalls denken sie das. Deshalb stimmen sie für den, der ihnen sympathisch ist, oder für den, der diesen bestrafen, jenen einsperren wird. Das nutzen die Menschen aus. Im Westen aber stimmen Menschen für den, der ihre Steuern senkt oder erhöht und den Wert ihrer Aktien steigert. Das ist ein wichtiger Punkt.

Als zum Beispiel die Konservativen in Großbritannien den Brexit unterstützten, was sagten sie den Menschen? „Ihr werdet besser leben. Wir werden dieses, jenes und anderes los. Ihr werdet weniger an den Staat zahlen, wir werden weniger an Brüssel zahlen, und ihr werdet besser leben.“ Wirtschaftlich stimmte das nicht, aber die Menschen stimmten dafür, nicht weil ihnen Boris Johnson gefiel. Verstehen Sie?

Maja Orel. Sagen Sie bitte: Haben sich Ihrer Meinung nach in diesen sieben Jahren gewisse Metamorphosen bei Zelensky vollzogen, sodass er heute besser als 2019 versteht, welchen Staat er, wenn schon nicht aufbaut, dann zumindest bewahren muss?

Portnikov. Hören Sie, wir wissen nicht, was mit Zelensky geschieht, weil wir überhaupt nichts über ihn wissen. Wir sehen ein filmisches Bild. Zelensky ist Schauspieler. Er spielt seine Rolle unter völlig neuen Umständen weiter. Und was er selbst über sich denkt, wissen wir nicht.

Maja Orel. Sagen Sie bitte: Reicht Ihrer Meinung nach in der Ukraine dieses Widerstandspotenzial aus, um Zelensky als Staatsführer zu verkraften? Er zerstört doch, zerstört alles, was …

Portnikov. Wissen Sie, ich wundere mich über Sie. Sie sprechen weiter über Zelensky als Hauptgefahr für dieses Land. Die Hauptgefahr für dieses Land ist Putin. Und wir, Sie und ich und Zelensky, sitzen in einem Boot. Und wenn wir das Land nicht bewahren können, welchen Unterschied macht es dann, wer wen verkraftet? Ich glaube nicht, dass Zelensky alles im Land zerstört. Ich glaube, das Land verändert Zelensky selbst und diejenigen um ihn herum. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass das Hauptproblem der ukrainischen Staatlichkeit darin besteht, dass Russland niemals ihrer Existenz zustimmen wird. Niemals. Im wörtlichen Sinne: niemals.

Maja Orel. Ist es unseren beiden Ländern also zu eng auf einem Planeten?

Portnikov. Nein, das ist ein völlig anderer Grund. Das ist ein objektiver Grund. Ohne Kontrolle über das Territorium der Ukraine ist Russland kein Imperium, das die Lage in Europa beeinflussen kann. Und ohne die Fähigkeit, die Lage in Europa zu beeinflussen, braucht niemand Russland als geopolitischen Akteur. Es befindet sich gewissermaßen in einer Ehe mit China. Gerade weil es in Europa Einfluss ausüben kann, kann es in dieser Ehe sein. Wenn es in Europa keinen Einfluss hat, befindet es sich in Abhängigkeit. Die Sowjetunion befand sich, wenn Sie so wollen, in einer geopolitischen Konfrontation mit Amerika. Auch das war gewissermaßen eine Ehe. Gerade weil Russland Europa beeinflussen konnte, befand es sich in dieser Konfrontation und dieser Interaktion, weil es faktisch halb Europa kontrollierte. Hätte es das nicht kontrolliert, wäre es nicht in dieser Lage gewesen. Deshalb sind alle Wünsche Russlands, Kontrolle über die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken zu haben, aus imperialer Sicht objektive Notwendigkeit. Für die Rolle eines Nationalstaats taugt Russland aber nicht. Wissen Sie warum?

Maja Orel. Warum?

Portnikov. Weil es nie einer war. Nie in seiner Geschichte.

Maja Orel. Wir haben über Lettland gesprochen. Wir haben über Polen gesprochen. Polen erlebte ebenfalls drei Teilungen, verlor seine Staatlichkeit, konnte sich wieder erheben, konnte zu dem Polen werden, das es heute ist. Lettland dasselbe. Staatlichkeit gab es dort überhaupt nur 20 Jahre zwischen zwei Kriegen, dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg. Auch Lettland wurde zu dem, was es heute ist. Mich hat beeindruckt, dass zum Beispiel 1991, zum Zeitpunkt der Unabhängigkeit, in Lettland mehr Russen als Letten lebten. Sehen Sie heute, wo Lettland ist. Wir leben auf unserem ethnischen Territorium. Wir hatten eine gewisse Quasi-Staatlichkeit in Form der Ukrainischen SSR. Wir können uns immer noch nicht die Frage beantworten, wer wir sind und was wir brauchen. Wir können uns selbst nicht identifizieren.

Portnikov. Hören Sie, Sie nennen Beispiele, die mit dem ukrainischen nicht ganz vergleichbar sind. Wissen Sie warum?

Maja Orel. Warum?

Portnikov. Weil die Geschichte der polnischen Staatlichkeit nicht von den Russen gestohlen wurde. Auch die Geschichte der Staatlichkeit in Lettland wurde von den Russen nicht gestohlen, weil es auf dem Gebiet Lettlands Staatlichkeit gab. Sie war nicht lettisch, aber dort gab es Staatlichkeit. Dort gab es das Herzogtum Kurland. Woher kam Anna Iwanowna nach Sankt Petersburg, die die Konditionen zerriss? Sie war doch Herzogin von Kurland. War das kein Staat? Natürlich war es ein Staat. Der Livländische Orden auf diesem Territorium – war das kein Staat? Es war ein Staat, ein Ritterstaat, aber ein Staat mit staatlichen Institutionen und Traditionen. Und die Menschen wussten, wie ein anderer Staat aussieht.

Und bei uns? Wir wussten, wie ein anderer Staat aussieht, aber uns sagte man, das sei der russische Staat gewesen. Verstehen Sie: Als Taras Schewtschenko im Grunde begann, die ukrainische Identität wiederherzustellen, musste er sich im Wesentlichen bei der Geschichte der Aufstände aufhalten. Warum also die Hajdamaken? Weil die Ukrainer Aufständische sind. Für ihn bedeutete, über ukrainische Geschichte zu sprechen, über imperiale Geschichte zu sprechen, deshalb verurteilte er alle Fürsten und Zaren. So verwandelte er die Ukrainer einfach in diese Nation der Aufstände. In Wirklichkeit aber sind die Ukrainer eine staatstragende Nation. Schewtschenko konnte das damals einfach nicht, verstehen Sie? Er konnte es nicht, weil diese Geschichte von Russland vom ersten Tag an, seit Rurik, vollständig gestohlen worden war.

Maja Orel. Sagen Sie bitte: Mit jedem Jahr gibt es immer weniger Menschen, die in der Sowjetunion aufgewachsen und erzogen worden sind.

Portnikov. Ein großes Glück.

Maja Orel. Ein großes Glück, ja. Aber warum nimmt ihre Zahl ab, während die Zahl der Menschen, die irgendwelche sowjetischen Narrative teilen, nicht annähernd so stark abnimmt?

Portnikov. Identität entsteht nicht von selbst. Sie ist Teil familiärer Erziehung und staatlicher Politik. Ich möchte Sie davon überzeugen, dass alles anders aussehen wird, wenn in unserem Land Menschen die Mehrheit bilden, die nach 2007 geboren wurden. Aber wann wird das sein? Wie viele Jahre braucht es?

Maja Orel. Nun, ich denke noch 30 bis 40 Jahre.

Portnikov. Na also, dann werden Sie zu meinem hundertsten Geburtstag sagen, dass alles geklappt hat. Und das ist kein Scherz, denn diese Menschen, die etwa 2013 in die Schule kamen, begannen erstmals ohne realen russischen Einfluss zu lernen. Sehen Sie, wie viel wir getan haben. Ukrainische Musik läuft im ukrainischen Radio. Ukrainisches Kino, ukrainisches Theater. Sie fragen, warum ich in Moskau lebte. Weil ich nicht in Brjansk leben wollte. Ich kam nach Kyiv, schaltete das Radio ein, und mir schien, ich sei nicht in Moskau, sondern in Brjansk oder Kursk, ich hörte irgendein provinzielles russisches Radio mit Irina Allegrowa.

Maja Orel. Sagen Sie bitte: In einer Zeit wie heute, in einer so globalisierten Welt, in der wir alle leben – wie wichtig ist diese nationale Identität überhaupt?

Portnikov. In einer globalisierten Welt möchte sich der Mensch von anderen unterscheiden. Gerade das ist die einzige Möglichkeit, eine Persönlichkeit zu sein, wenn du etwas Eigenes hast. Verstehen Sie, Identität bedeutet ja nicht, dass du keine westliche Rockmusik hören oder japanische Schriftsteller lesen kannst. Es geht darum, wie du dich selbst empfindest und was für dich einen Wert darstellt.

Maja Orel. Identität hat also immer mit Werten zu tun.

Portnikov. Mit inneren Werten und mit dem, was du anderen hinterlässt. Und je entwickelter du als Weltbürger bist, desto mehr bereicherst du dein eigenes Volk, so sehe ich das.

Maja Orel. Sagen Sie bitte, noch einmal über Territorium, noch einmal über den Preis, sagen wir, der Unabhängigkeit. Mich hat einmal Finnland beeindruckt: Sie gaben einen Teil Kareliens an die Sowjetunion ab. Bitte, nehmt es, wir entwickeln uns hier auf diesem Stück als Finnland.

Portnikov. Auch das ist Mythologie.

Maja Orel. Ich möchte zu Ende sprechen. Dann erfuhr ich Folgendes: In den 60er Jahren eroberte Israel von Ägypten die Sinai-Halbinsel. Und die Fläche der Sinai-Halbinsel beträgt etwa 60.000 Quadratkilometer, während das heutige Israel nur 20.000 Quadratkilometer groß ist. Also dieser Sinai, der biblische Sinai, gehörte Israel. Israel gab ihn Ägypten zurück.

Portnikov. Für Frieden.

Maja Orel. Für Frieden. Und ich sitze da und denke: Was sind wir bereit, für Frieden abzugeben, und werden wir etwas für Frieden abgeben müssen, wenn es keinen anderen Ausweg gibt?

Portnikov. Alle Analogien hinken.

Maja Orel. Warum?

Portnikov. Erste Analogie. Finnland wollte der Sowjetunion überhaupt nichts abgeben. Als Finnland auf Wyborg und Karelien verzichtete, erhielt es von Deutschland eine klare Zusicherung, dass es sich alles zurückholen werde und sogar mehr. Sie beendeten den Krieg, als Berlin sagte, es werde für sie nicht eintreten, aber gegen die Sowjetunion Krieg führen, und dann könne Finnland seinen Beitrag leisten. Und genau so geschah es. Finnland eroberte nach 1941 alle seine Gebiete zurück und besetzte ganz Sowjetkarelien. Nur waren im Zweiten Weltkrieg nicht Finnland und Deutschland die Sieger. Deshalb musste Finnland zu jenen Grenzen zurückkehren, die nach dem ersten Winterkrieg festgelegt worden waren. Aber die Fortsetzung des Winterkrieges war Teil des Plans der finnischen Führung, der beschlossen worden war, als der erste Winterkrieg zu Ende ging. Niemand wollte also bewusst etwas abgeben. Das war ein taktischer Schritt.

Maja Orel. Um Staat zu bleiben.

Portnikov. Um Staat zu bleiben und sich später das Territorium zurückzuholen.

Maja Orel. Und Israel?

Portnikov. Israel kontrollierte ein Territorium, das ihm nach internationalem Recht nicht gehörte. Und in Israel verstand man sehr gut, dass Israel niemals zu einem friedlichen Zusammenleben mit Ägypten kommen würde, wenn es ägyptisches Territorium besetzt hielte. Und das friedliche Zusammenleben mit Ägypten ist eine der Grundlagen der Unabhängigkeit Israels. Stellen Sie sich vor, das gäbe es heute nicht. Aber es war kein israelisches Territorium. Ich erinnere Sie noch einmal daran. Biblisch oder nicht biblisch – auf biblischem Territorium liegt übrigens auch Jordanien, abgesehen vom Sinai, entschuldigen Sie. Dort liegt der Berg, von dem Moses auf das Gelobte Land blickte. Na und? Wir sprechen doch über internationales Recht.

Und wenn wir über die Ukraine sprechen und darüber, was wir abgeben können: nichts. Denn aus Sicht des internationalen Rechts ist das unser Territorium. Wir können einen Teil des Territoriums nicht kontrollieren, aber der Tag, an dem wir sagen, wir erkennen die russische Kontrolle über die Krim oder den Donbas oder irgendein anderes Gebiet an, wird der Tag sein, an dem wir als Staat aufhören zu existieren.

Maja Orel. Das heißt, wenn, Gott bewahre, eine Situation eintritt, in der die Ukraine, der Staat Ukraine, irgendwie auf die Größe eines einzigen Gebiets zusammenschrumpft, ich weiß nicht, Transkarpatien oder Lwiw, dann würden alle anderen Gebiete nach internationalem Recht trotzdem als besetzt gelten?

Portnikov. Sagen Sie bitte, welches Territorium kontrolliert die Regierung der Republik China, die sich auf Taiwan befindet?

Maja Orel. Taiwan.

Portnikov. Und auf welches erhebt sie Anspruch?

Maja Orel. Auf ganz China.

Portnikov. Da haben Sie die Antwort.

Maja Orel. Man kann sich vielleicht damit beruhigen, dass im Maßstab der Geschichte 30, 40, ich weiß nicht, 50 oder 150 Jahre nur ein kleiner Zeitraum sind. Schließlich sehen Sie, Israel stellte seinen Staat nach 2.000 Jahren wieder her. 2.000 Jahre war das Volk ohne Staat. Dann wurde es wieder ein Staat. Wenn ich heute an die Ukrainer denke, wissen Sie, jetzt, wo so viele Ukrainer ausreisen, so viele in Westeuropa sind, und vielleicht tatsächlich das eintritt, wovon Sie sprechen, dass der größere Teil des ukrainischen Ethnos in Westeuropa leben wird und nicht …

Portnikov. Ich sage Ihnen die Wahrheit.

Maja Orel. Sagen Sie.

Portnikov. Ziehen Sie bitte keine Parallelen zu den Juden.

Maja Orel. Warum?

Portnikov. Nach dem Zusammenbruch ihrer Staatlichkeit zur Zeit des Bar-Kochba-Aufstands – das war bereits der endgültige Zusammenbruch – blieben die Juden als isolierte religiöse Gruppe erhalten. Es war gerade eine religiöse Gruppe, die sich in anderen Staaten allmählich in eine Nation verwandelte und erst im neu gegründeten Israel zu einer politischen Nation wurde. Die Ukrainer sind keine isolierte religiöse Gruppe. Für Völker wie die Ukrainer ist es sehr wichtig, das eigene ethnische Territorium, wenigstens einen Teil des eigenen ethnischen Territoriums, zu bewahren. Die Ukrainer sollte man nicht mit den Juden vergleichen. Wissen Sie, mit wem?

Maja Orel. Mit wem?

Portnikov. Mit den Iren. Die Mehrheit der Iren lebt außerhalb Irlands, aber sie bleiben gerade deshalb Iren, weil es Irland gibt, verstehen Sie? Es gibt Irland. Und es gibt Iren, die in Irland leben. Und es gibt nicht einmal eine sprachliche Gemeinsamkeit, denn nicht die gesamte Bevölkerung spricht Gälisch, aber es gibt das Gefühl, Ire zu sein.

Wir befinden uns also heute in einer historisch gefährlichen Situation. Wir verstehen, dass Russlands Idee nicht einfach die Vernichtung des ukrainischen Staates ist, sondern die Vernichtung des ukrainischen Ethnos als solchem. Sehen Sie, was in den besetzten Gebieten geschieht. Dort verwandelt man Ukrainer in Russen. Dort sagt man nicht: Ihr seid gute Ukrainer, und es gibt schlechte ukrainische Nazis. Nein: „Ihr seid Russen.“ Nicht einmal „Rossijane“, sondern „russkije“. „Russen von Herkunft, weil das ein Volk ist.“ Und wenn dieser Staat zusammenbricht, wird es einfach keine Ukrainer mehr geben. Glauben Sie mir, denn dieser Staat ist die Essenz – nicht einmal der Staat, das Territorium, wenn Sie so wollen, das Territorium der Ukrainischen SSR war die Essenz. Hier leben Ukrainer. Unsere Hauptaufgabe besteht darin, das Gebiet der ethnischen Besiedlung der Ukrainer zu bewahren. Das kann man nur auf eine Weise tun: indem wir Moskau abwehren. Denn wenn wir es nicht abwehren, wird es auf diesem Territorium keine Ukrainer geben. Und dann werden die Ukrainer im Ausland schließlich einfach Teil anderer Völker. Denn jene Ukrainer, die Sie kennen, die jahrzehntelang, jahrhundertelang in Kanada, den Vereinigten Staaten oder Europa lebten, blieben Ukrainer und konnten dieses Ukrainertum ihren Kindern weitergeben, weil es einen Leuchtturm gab. Wenn es keinen Leuchtturm gibt, wenn das Signal erlischt … Für die Juden war es in dieser Hinsicht zugleich schwerer und leichter. Verstehen Sie? Denn der Leuchtturm war Jerusalem, aber das war ein religiöses Zentrum, nicht nur ein staatliches.

Maja Orel. Viele von uns haben Probleme mit der Identität, weil: Wer bin ich? Wie ein Mann zu mir sagte: „Ich wohne eigentlich in Swjatoschyn.“

Portnikov. Nun, das ist immer so. Das gibt es in allen Ländern.

Maja Orel. Das gibt es in allen Ländern. Gut, vielleicht brauchen nicht alle Länder das. Aber bei uns mobilisiert die Identität heute die Gesellschaft zum Kampf.

Portnikov. Das stimmt. Aber man kann einem Menschen nicht etwas aufzwingen, was er innerlich nicht hat. Auch das ist eine völlig sinnlose Tätigkeit. Das ist so, wie ich meinen israelischen Freunden immer sagte: Ihr werdet aus einem Araber ohnehin keinen Juden machen. Ihr müsst darüber nachdenken, wie ihr mit jenem Araber zusammenlebt, der auf eurem Land lebt, sagen wir, und der dort im Grunde sein ganzes Leben gelebt hat. Es ist ja nicht irgendein Zugewanderter, er lebt dort seit Urzeiten, und ihr wollt seine Identität verändern. Das wird nicht gelingen. Hier ist es dasselbe.

Maja Orel. Aber wie macht man dann aus einem Menschen, dem Identität gleichgültig ist, einen Patrioten, der bereit ist, sogar sein Leben zu opfern?

Portnikov. In allen Ländern gibt es Menschen, die dazu bereit sind, und Menschen, die es nicht sind. Man muss die Menschen so akzeptieren, wie sie sind, und sich keine Menschen ausdenken. Es wird immer Menschen geben, die bereit sind zu opfern, und solche, die nicht bereit sind zu opfern.

Maja Orel. Und grob gesagt: Wenn die Generation endet, die auf den Maidans aufgewachsen ist, die vom Maidan geprägt wurde, für die die Ukraine, wissen Sie, zu etwas geworden ist, auf das man stolz sein kann, auch auf die eigene Zugehörigkeit zum Ukrainertum?

Portnikov. Nun, erstens werden zunächst die sowjetischen Generationen verschwinden, wie Sie richtig sagen, dann werden die Generationen verschwinden, die auf den Maidans aufgewachsen sind, aber danach kommen Generationen, die vor unseren Augen auf den Maidans mit Pappschildern heranwachsen. Sie sehen doch, dass dieses Gen des Widerstands in der Gesellschaft vorhanden ist.

Maja Orel. Mir macht nur Angst, wissen Sie, dass Russland diese Maidan-Generation früher auslöschen könnte, als wir irgendeinen Sieg erringen.

Portnikov. So funktioniert das nicht.

Maja Orel. Wie funktioniert es dann?

Portnikov. Es funktioniert über Tradition, darüber, wie sich Gesellschaft und Nation selbst verstehen. Die ukrainische Nation trägt diese Traditionen seit Urzeiten in sich. Sie gingen schon zur Zeit der Kyiver Fürsten auf die Wetsche und werden auch unter den nächsten Präsidenten der Ukraine auf Wetschen gehen. Glauben Sie mir. Das kann qualitativ nicht besonders gut sein. Sie können kein politisches Bewusstsein haben, jemand wird keine Identität haben, aber dieses Gefühl: Ich habe das Recht, über meinen Staat mitzubestimmen, und ich kann jederzeit von dem enttäuscht sein, für den ich gestimmt habe – das wird bei den Ukrainern bleiben. Da bin ich hinsichtlich der Ukrainer völlig ruhig. Verstehen Sie, dieses Gefühl kann man selbst in 200 Jahren gemeinsamen Lebens mit den Russen nicht ausrotten – nicht einmal das Gefühl von Freiheit, sondern von freiem Willen. 

Maja Orel. Sagen Sie bitte: Welche Ukraine würden Sie, sagen wir, in zehn Jahren und wenn wir den Faktor Krieg wegnehmen, gern aufbauen und aufgebaut sehen?

Portnikov. 1989 oder 1990 gab es einen solchen Artikel in der Zeitung „Prawda“, von einem Korrespondenten der „Prawda“.

Maja Orel. Den habe ich nicht gelesen.

Portnikov. „Welche Ukraine wollen sie?“ So hieß er, als wir gerade die Volksbewegung gründeten. „Welche Ukraine wollen sie?“ Diesen Titel habe ich mein ganzes Leben lang behalten. Ich möchte eine demokratische, europäische, ukrainische Ukraine. Ganz einfach. Ich habe sehr einfache Vorstellungen. Ich will, dass die Ukraine Teil der europäischen Welt ist. Ich will, dass es dort Demokratie gibt. Ich will, dass sich dort die ukrainische Kultur und die ukrainische Identität entwickeln, dass dort Ukrainisch gesprochen wird und dass es ein vollwertiger zivilisierter Staat ist. Das ist alles. Ich wünsche und erwarte von den Ukrainern aus dieser Sicht nichts Besonderes, nichts anderes als von jedem anderen europäischen Volk. Aber eine solche Ukraine wäre bereits ein wunderbares Ergebnis all unserer Leiden.

Maja Orel. Können Sie jetzt einfach einige schöne Wünsche für die Menschen sagen, die uns sehen werden?

Portnikov. Diese Ukraine zu erleben und sie aufzubauen.

Maja Orel. Und können Sie zum Unabhängigkeitstag gratulieren? Etwas sagen, wissen Sie, das einen wirklich berührt.

Portnikov. Wissen Sie, ich gratuliere den Ukrainern seit 35 Jahren auf unterschiedliche Weise zum Unabhängigkeitstag. Und in der Regel sind diese Bilanzen nicht besonders optimistisch.

Maja Orel. Und ich verstehe, dass sich der Inhalt dieser Beiträge über die Jahre nicht besonders verändert.

Portnikov. Nicht besonders. Aber andererseits überraschen mich die Ukrainer über all die Jahre immer wieder.

Maja Orel. Womit?

Portnikov. Mit ihrer Fähigkeit zu überleben, zu kämpfen, in schweren Momenten die besten Eigenschaften in sich zu finden, mit ihrer Bereitschaft zur Verständigung dann, wenn es scheint, dass andere eine solche Bereitschaft nicht finden können. Es gab viele Ereignisse, die im Grunde gezeigt haben, dass das ukrainische Volk zur Entwicklung und zum Bewusstsein seiner Rolle in dem Land fähig ist, in dem es lebt, und auf diesem Land, auf dem es lebt. Und in diesen 35 Jahren habe ich übrigens sehr viele Ukrainer gesehen, bei denen ich dachte: „Ich würde gern, dass alle Ukrainer so wären.“ Zuerst sah ich solche Menschen irgendwo in den Vereinigten Staaten und Kanada, später immer mehr auch in der Ukraine. Deshalb wünsche ich mir, dass es einfach mehr von solchen Menschen gibt.

Maja Orel. Darf ich noch fragen, wenn Sie können, sagen Sie offen: Wenn Sie in Sendungen davon sprechen, dass der Krieg noch 25 oder 30 Jahre dauern kann, dass dieser Putin gehen kann, dieser Putin wird gehen, aber an seine Stelle kommt ein anderer Putin. Was macht das für einen Unterschied? Russland verschwindet ja nicht. Es ist, wie es ist. Wie kann man unter solchen Bedingungen überhaupt eine Perspektive sehen?

Portnikov. Nun, Sie haben doch über Israel gesprochen. Wie sahen die Juden eine Perspektive? Darin, dass sie ein starkes Land haben würden, das niemand angreifen kann. Ein solches Land brauchen auch wir. Wir brauchen ein starkes Land, bei dem ein Angriff teurer ist als ein Nichtangriff.

Maja Orel. Mein Gott, 35 Jahre. Ich kann kaum glauben, dass es 35 Jahre sind. Irgendwie sind sie einfach vergangen.

Portnikov. Nun, sie sind nicht einfach vergangen, sie waren turbulent. Ich erinnere mich sehr gut daran, wie ich am 24. August 1991 diese Zahlen auf der Anzeigetafel sah. Was empfand ich? Dass ich etwas gesehen hatte, was ich vielleicht niemals hätte sehen können.

Maja Orel. Am 24. August standen wir so da. Aus irgendeinem Grund glaubten alle, wenn man näher am Fernseher steht, ganz dicht am Fernseher, erfährt man es als Erster. Als Erster. Und meine Tante, sehen Sie, ich weine schon, sie war 1912 geboren. Und sie sagte immer: „Ich werde es nicht mehr erleben.“ Und als sie sah, wie die Flagge hereingetragen wurde …

Portnikov. Nun sehen Sie, weil sie Ukrainerin war, glaubte sie daran. Wenn Menschen lange an etwas glauben, geschieht es. Wissen Sie, meine Großmutter nannte die Kyiver Straßen nie bei ihren sowjetischen Namen. Sie sagte immer: „Geh zur Prorizna, dann geh zur Sofijiwska.“ Ich sagte zu ihr: „Welche Prorizna, welche Sofijiwska? Das sind Kalinina und Swerdlowa.“ Sie sagte: „Das ist die Prorizna und die Sofijiwska.“ Sie erlebte die Rückkehr der alten Kyiver Straßennamen.

Maja Orel. Hören Sie, ich weiß nicht, ob ich sehr sentimental geworden bin oder ob ich einfach schon so sehr will, dass alles endet. Entschuldigen Sie, dass ich am Ende des Gesprächs so weich geworden bin.

Portnikov. Vielleicht ist genau das der Moment eines solchen historischen Ereignisses. Übrigens wissen Sie, dass ich darüber sogar geschrieben habe, in einem Artikel über den 24. August 1991: Als die Unabhängigkeit ausgerufen wurde, standen bereits Menschen vor der Werchowna Rada, und dort war ein Priester, der begann, mit ihnen zu beten, und sie beteten alle auf den Knien. Das war ein fast biblischer Anblick.

Maja Orel. Weil es geschehen war.

Portnikov. Und ich dachte damals wieder: Ich sehe Bilder, an die ich mich mein ganzes Leben erinnern werde.

Maja Orel. Wissen Sie, manchmal denkt man: So viele Generationen, so viele Völker haben keinen eigenen Staat, so viele Generationen dieser Menschen, die in der Ukraine lebten, hatten keinen eigenen Staat. Wir hatten das Glück, in einer Zeit geboren zu werden, in der das möglich wurde, und man denkt: „Mein Gott, wir sind doch alle Auserwählte, wir alle sind auserwählt, weil all das zu unseren Lebzeiten geschieht.“

Portnikov. Wichtig ist nur, das nicht zu verspielen.

Maja Orel. Vielleicht ist das eine etwas exaltierte Wahrnehmung einer ukrainischen Frau.

Portnikov. Aber sie ist wahr. Ich denke, solche Momente, die von der Geburt einer Nation und ihrer Staatlichkeit sprechen, besonders nach so vielen Jahrhunderten ohne Staatlichkeit, geschehen nur einmal. Deshalb habe ich versucht, Ihnen zu erklären, dass ich für die Ukrainer das tun wollte, was die Gründerväter für Israel getan haben, weil ich dachte, für das jüdische Volk sei das bereits getan worden. Jemand anderes hatte das für mich getan. Ich kann mir völlig vorstellen, dass ich 1948, wenn ich die Möglichkeit gehabt hätte, Israel aufzubauen, Israel aufgebaut hätte. Nur war Israel zu dem Zeitpunkt, als ich erwachsen wurde, bereits diese Zuflucht, die es für jeden Juden weiterhin ist. Die Ukraine aber gab es nicht. Die Ukrainer waren im Grunde dem Wind preisgegeben.

Maja Orel. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie gekommen sind, dass Sie Zeit gefunden haben, und wünschen wir einander, dass wir sowohl Putin als auch Russland überleben.

Portnikov. Und beim nächsten Jubiläum der Unabhängigkeit wieder miteinander sprechen können.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: 35 років незалежності. Віталій Портников про Кучму, Зеленського й українську ідентичність. 17.08.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 17.08.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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