Am Vorabend des 35. Jahrestages der ukrainischen Unabhängigkeit kam eine ganze Gruppe führender amerikanischer Politiker nach Kyiv, unter ihnen der ehemalige Ukraine-Beauftragte des amerikanischen Präsidenten, General Keith Kellogg, die Senatoren James Lankford und Richard Blumenthal, der ehemalige Vizepräsident der Vereinigten Staaten Mike Pence, ehemalige Kongressabgeordnete und geistliche Führungspersönlichkeiten. Ein Kenner der aktuellen amerikanischen Politik könnte sagen, dass sich in der ukrainischen Hauptstadt vor allem politische Repräsentationsfiguren versammelt haben. Die meisten von ihnen haben keinen wirklichen Einfluss in Donald Trumps Republikanischer Partei. Keith Kellogg selbst hat bereits erzählt, wie sich sein Amt eher als Attribut für internationale Konferenzen denn als tatsächliches Instrument zur Einflussnahme auf Donald Trump und andere Mitglieder der Administration erwies.
Doch allein die Tatsache, dass konservative Politiker nach Kyiv gekommen sind, erlaubt es, an das Modell der parteiübergreifenden Unterstützung zu erinnern, das nach wie vor ein wichtiger Bestandteil der amerikanischen Hilfe für die Ukraine ist. In letzter Zeit ist eine solche parteiübergreifende Unterstützung für die amerikanische Politik generell nicht charakteristisch. Und das betrifft übrigens keineswegs nur die Ukraine. Wir sehen, wie die Mehrheit der Demokraten unser Land unterstützt und nach Stimmen unter den Republikanern sucht. Und wir sehen, wie die Mehrheit der Republikaner Israel unterstützt, während sich die Position der Demokratischen Partei in Fragen des Nahen Ostens zunehmend deutlich davon unterscheidet. Doch gerade das sollte ein zusätzlicher Anreiz für den Dialog mit jenen sein, unter denen die Ukraine keine Mehrheit hinter sich hat.
Wir haben uns daran gewöhnt, das heutige konservative Amerika an einer einzigen Größe zu messen – daran, was Trump gesagt hat. Was Trump geschrieben hat. Wen Trump ernannt hat. Das ist bequem, es passt in den Nachrichtenzyklus, und es ist nicht die ganze Wahrheit.
Die konservative Unterstützung für die Ukraine ist älter als Trump und wird Trump überdauern. Sie beruht nicht auf einer bestimmten Person im Oval Office, sondern auf Werten und Menschen. Gebetsfrühstücke, evangelikale Netzwerke, Koalitionen im Kongress, die über Jahrzehnte hinweg entstanden sind. Sie schaffen es gerade deshalb nicht in die Schlagzeilen, weil sie kontinuierlich und nicht nur sporadisch arbeiten. Und übrigens wissen in der Ukraine nur wenige von der beharrlichen Arbeit der ukrainischen Diaspora mit republikanischen Kongressabgeordneten sowohl auf nationaler als auch auf regionaler Ebene. Zu Unrecht!
Die amerikanische Politik kann sich verändern – und zwar erheblich, wie die Präsidentschaft Donald Trumps eindrucksvoll bewiesen hat. Aber das bedeutet nicht, dass eine Verringerung der Unterstützung für die Ukraine heute nicht morgen zu einer Ausweitung der Hilfe werden kann. Das kann jedoch nicht ohne einen kontinuierlichen und beharrlichen Dialog geschehen.
Der Kreml setzt anstelle des Dialogs auf Geld und Versprechungen. Putin braucht keine Freunde in den Vereinigten Staaten – er braucht Menschen, die an russischem Geld, an schnellem Profit, an all jenen Luftschlössern interessiert sind, die russische Beamte ihren amerikanischen Gesprächspartnern bauen. Die Ukraine verfügt nicht über solche finanziellen Möglichkeiten. Und wenn die Idee gemeinsamer Geschäfte aufkommt, entwickelt sie sich schnell zu einem echten politischen Skandal. Es lohnt sich daran zu erinnern, dass das erste Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump gerade mit der Ukraine-Thematik zusammenhing, mit einem Gespräch des amerikanischen Präsidenten mit seinem ukrainischen Amtskollegen. Und auch der größte öffentliche Skandal in der Geschichte des Weißen Hauses ereignete sich vor dem Hintergrund des Abkommens über ukrainische Ressourcen. Mit der Ukraine funktioniert es also nicht auf diese Weise. Wir brauchen Freunde, wir brauchen ein Verständnis gemeinsamer Werte. Wir brauchen das Verständnis dafür, dass den Vereinigten Staaten ohne Sicherheit in Europa ohnehin eine reale Gefahr drohen wird, die auch damit zusammenhängt, dass die Schwächung des Einflusses der Vereinigten Staaten in Europa die Versuchung schafft, amerikanische nationale Interessen überall auf der Welt anzugreifen.
Gerade deshalb ist der Besuch amerikanischer konservativer Politiker in Kyiv nicht einfach nur die Teilnahme an einer Feier, sondern die Fortsetzung einer politischen Tradition, auf die man nicht verzichten darf. Dazu rufe ich ständig auf – sowohl wenn es um die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten geht als auch wenn es um die Beziehungen der Ukraine zu den europäischen Staaten geht. Freunde zu überzeugen ist nicht schwer. Versuchen Sie, diejenigen zu überzeugen, die uns nicht unterstützen. Und beginnen Sie diesen Dialog mit Vertretern ihres eigenen politischen Lagers, die proukrainische Positionen vertreten und in einem für die Ukraine schwierigen Umfeld Ansehen genießen. Das ist eine schwierige Aufgabe, die keine schnellen Erfolge und keinen schnellen Applaus verspricht. Aber letztlich ist es genau das, was man parteiübergreifende Unterstützung nennt.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Старша за Трампа. Віталій Портников. 24.08.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:24.08.2026. Originalsprache:uk Plattform: YouTube Link zum Originaltext:
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Ich gratuliere herzlich allen, die diese Sendung sehen und sie später als Aufzeichnung sehen werden, zum 35. Jahrestag der ukrainischen Unabhängigkeit. Ein solches Alter ist für einen Staat trotz all der Prüfungen, die wir durchlebt haben, bereits ein realer Zeitraum, in dem man sagen kann, dass die Staatlichkeit stattgefunden hat und sich selbst verteidigen kann.
Dass die ehemalige Metropole in dieser Situation im Grunde einen realen Kampf um die Vernichtung unserer Staatlichkeit führt, dass wir gezwungen sind, den 35. Jahrestag der ukrainischen Unabhängigkeit im Krieg zu feiern, ist, könnte man sagen, in gewissem Maße ein historisches Paradox. Wir kennen viele Beispiele dafür, dass ehemalige Metropolen versuchen, dem unabhängigen Bestehen ihrer früheren Kolonien, dem unabhängigen Bestehen von Territorien, die einst zu ihnen gehörten, ein Ende zu setzen. Aber man muss dem Russischen Imperium zugestehen: Es gibt selbst nach Jahrzehnten keine Ruhe.
Die Ukraine ist übrigens nicht der erste Staat, dessen Unabhängigkeit Russland Jahrzehnte nach ihrer Ausrufung infrage stellt.
Die Sowjetunion beseitigte die Unabhängigkeit der baltischen Staaten zwei Jahrzehnte nach der Ausrufung ihrer Souveränität.
Zwei Jahrzehnte nach der Ausrufung der polnischen Unabhängigkeit, nachdem die sowjetischen Truppen vor Warschau eine Katastrophe erlitten hatten, setzten Stalin und Hitler dem Bestehen des unabhängigen polnischen Staates ein Ende.
Zwei Jahrzehnte später gab es Versuche, die Unabhängigkeit Finnlands zu vernichten.
Wenn wir also denken, dass mit der Ukraine etwas völlig Unglaubliches geschieht, dass so etwas eigentlich gar nicht sein könne, wenn zwei Staaten über Jahrzehnte nebeneinander existieren, Vereinbarungen über die Unverletzlichkeit ihrer Staatsgrenzen unterzeichnen, diplomatische Beziehungen aufnehmen, als gäbe es keinerlei Zweifel an der Souveränität jedes dieser Staaten, und dann ein Krieg beginnt, in dem eines dieser Länder versucht, dem anderen die Staatlichkeit zu nehmen. Und genau darin liegt ein, ich würde sagen, historisches Paradox.
Wir müssen uns daran erinnern, dass es mit Russland immer so war und immer so sein wird. Das Wichtigste ist, dass wir auch dies in der Logik all jener Ereignisse begreifen, die wir auf der russisch-ukrainischen Achse beobachten. Russland existiert im Laufe seiner Entwicklung als Staat als eine besondere Form der Expansion. Und wenn die Möglichkeiten zur Expansion enden, enden auch die Möglichkeiten zur Entwicklung seiner Staatlichkeit.
Vielleicht machen sich die Russen selbst darüber nicht vollständig klar, aber wir müssen uns darüber im Klaren sein und verstehen, dass die russische Expansion buchstäblich niemals enden wird. Es wird niemals einen solchen, ich würde sagen, gewöhnlichen russischen Staat geben, dessen Bürger gezwungen wären, sich mit der inneren Entwicklung ihres eigenen Lebens zu beschäftigen und nicht ständig darauf zu schielen, andere Gebiete zu erobern, und nach Putin würde irgendein Friedensstifter kommen und sagen: „Das war’s, wir brauchen nichts mehr.“ Historisch wird das nicht so sein.
Und dann kann natürlich bei jedem die Frage entstehen: „Wie kommen wir aus dieser Situation heraus?“ Der Ausweg ist ziemlich einfach. Man muss die russische Expansion in eine andere Richtung umlenken. Die Russen müssen sich davon überzeugen, dass es – auch wenn ihre imperiale Existenz ohne das Territorium der Ukraine offensichtlich nicht lebensfähig ist – besser ist, andere Gebiete mit geringeren Verlusten zu erobern, als alles zu verlieren: Demografie, Wirtschaft und finanzielle Ressourcen in einem ewigen Krieg mit der Ukraine. Wenn man es ganz genau formulieren will: Die Russen müssen des russisch-ukrainischen Krieges früher müde werden, als die Ukrainer der Bereitschaft müde werden, um ihre Existenz zu kämpfen, und ihre Expansion in andere Richtungen umlenken.
Und wir werden jenen Ländern und Völkern helfen, die einem neuen schrecklichen Schlag ausgesetzt sein werden, standzuhalten, ihre Staatlichkeit und ihr Ethnos zu bewahren, so wie diese Völker uns in den neuen schrecklichen Kriegen des 21. Jahrhunderts helfen. Und genau das wird die Kulmination der ukrainischen Unabhängigkeit sein.
Noch einmal: Ich sehe darin nichts, was es bei anderen Völkern nicht auch gegeben hätte. Nach Kyiv ist der finnische Präsident Alexander Stubb gekommen. Einst kämpfte Finnland um den Erhalt seiner Unabhängigkeit, die Finnen in ihrem angestammten Siedlungsgebiet zu bewahren und nicht in Sibirien zu landen, selbst als Finnland zweimal gezwungen war, auf einen Teil seines international anerkannten Territoriums zu verzichten. Und heute hilft Finnland uns.
Zu uns kommen polnische Staatsführer. 1939 verschwand der polnische Staat von der politischen Weltkarte, als hätte es ihn nie gegeben. 1945 wurde er in einer völlig neuen geografischen Konfiguration wiederhergestellt, dank der Vereinbarungen zwischen Roosevelt, Churchill und Stalin. Und über lange Jahrzehnte existierte er nicht als ein Land, das tatsächlich in der Lage war, seine Souveränität zu sichern, sondern als sowjetischer Satellit. Heute hilft Polen uns und wird uns weiter helfen, im blutigen Kampf mit Russland standzuhalten.
So wird es auch mit der Ukraine sein. Eines Tages werden neue Opfer russischer Aggression sagen müssen: „Seht, die Ukraine hat jahrelang für ihre Unabhängigkeit gekämpft, etwas gewonnen, etwas verloren, etwas in Russland zerstört und etwas nicht zerstören können. Und heute, unter den neuen Bedingungen eines neuen schrecklichen Krieges, den wir durchleben, hilft sie uns.“
Das ist unsere Zukunft in ihrer optimistischsten Variante. Die Umlenkung der russischen imperialen Expansion von der Ukraine auf andere Gebiete, die nicht über einen solchen Vorrat an Bereitschaft verfügen werden, gegen Russland zu kämpfen, wie ihn das ukrainische Volk im zwölften Jahr des russisch-ukrainischen Konflikts und im viereinhalbten Jahr des russisch-ukrainischen Krieges besitzt.
Man kann natürlich lange analysieren, wie es überhaupt dazu kam, dass unsere Unabhängigkeit über viele Jahre nicht mit einem Gefühl für diese Gefahr aus der Metropole verbunden war. Denn tatsächlich ist das das Hauptrisiko für unsere Existenz.
Es gibt eine enorme Zahl anderer Risiken, aber die gibt es überall. Überall gibt es das Problem korrupter Staatsführung, jenes Problem, mit dem wir in den 35 Jahren des Bestehens der unabhängigen Ukraine konfrontiert waren und, glauben Sie mir, in den nächsten 35 Jahren in nicht geringerem Ausmaß konfrontiert sein werden.
Es gibt das Problem inkompetenter Staatsführung, jenes Problem, das, könnte man sagen, nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 triumphierte. Und die Ukraine wurde hier zu einem der Beispiele für Staaten, deren Bürger bereit sind, auf die Wahl professioneller Politiker zugunsten neuer Gesichter zu verzichten, weil sie darin die Lösung aller Probleme sehen.
Aber noch einmal: Ist das nur ein ukrainisches Phänomen? Können wir sagen, der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky sei weniger professionell als der amerikanische Präsident Donald Trump? Das würde ich natürlich niemals sagen. Insofern ist das eine völlig gewöhnliche, ich würde sagen, Entwicklung eines Landes in Richtung jener populistischen Tendenzen, die wir in vielen Ländern der Welt beobachten.
Die Gefahr der Beseitigung der Staatlichkeit hingegen ist tatsächlich das, was uns von vielen anderen unterscheidet, sogar von vielen anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Denn natürlich erhebt Russland auch Anspruch auf ihr Territorium, aber für die Wiederherstellung des Imperiums ist das für Russland keine Schlüsselfrage. Im Fall der Ukraine ist es das.
Und man kann sagen, dass wir mit dieser Situation vom ersten Tag der Unabhängigkeit an konfrontiert waren. Wenn Sie unsere Geschichte dieser 35 Jahre wirklich analysieren, werden Sie sehen, dass sie die ganze Zeit ein Kampf mit Russland war. Und alles, was hier geschah, war entweder Kampf mit Russland oder russischer Einfluss.
Nun, August 1991. Erstens war die Unabhängigkeit selbst, was auch immer wir uns darüber erzählen mögen, nicht einfach das Ergebnis des Zusammenbruchs des Imperiums, sondern des Kampfes zwischen zwei russischen Machtzentren: jenem Zentrum im Kreml, das Gorbatschow und seine Weggefährten verkörperten, und jenem Zentrum in Moskau im Weißen Haus, das der russische Präsident Jelzin und seine Mitstreiter verkörperten.
Es war ein völlig unerwarteter, phänomenaler Fall eines Kampfes zweier russischer Zentren um die Macht über das Imperium. Und die Ukraine konnte ebenso wie die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken die Folgen des Sieges des einen Zentrums über das andere nutzen.
In Russland selbst aber wurde diese Unabhängigkeit als enorme Bedrohung wahrgenommen. Gorbatschow und Jelzin waren sich in ihrem Wunsch einig, die Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit zu verhindern und die Zustimmung der Ukraine zum Beitritt zu einem neuen, sogenannten erneuerten Unionsstaat zu erhalten. Gorbatschow sah sich selbst als Führer dieser erneuerten Union, Jelzin sich selbst.
Und die Idee der Belowescher Heide entstand erst, nachdem Jelzin endgültig überzeugt war, dass der ukrainische Präsident Leonid Kravchuk über keine erneuerte Union sprechen wollte und die Unabhängigkeit als reale staatliche Trennung von der UdSSR verstand. Und angesichts der Ergebnisse unseres Referendums, gegen das übrigens eine wütende Propagandakampagne in den russischen Medien geführt wurde, bis hin zu einem offenen Appell Präsident Gorbatschows an die Ukrainer, nicht für den Unabhängigkeitsakt zu stimmen, sowie ähnlichen Appellen anderer russischer Politiker und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens. Als klar wurde, dass die Ukraine der erneuerten Union nicht beitreten würde, erschien diese Form der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten, die für uns vielleicht eine Form der Scheidung war, für die Russen aber eine Form der späteren Rückführung der Ukraine in einen neuen Unionsstaat.
Und als die Russen sahen, dass wir nicht bereit waren, in diesen Staat zurückzukehren, begannen sie parallel zwei Operationen unter Beteiligung zweier Geheimdienstagenturen. Und damals gab es noch überhaupt keinen Putin.
Eine Operation hing mit der Entscheidung zusammen, schon damals die Krim von der Ukraine zugunsten Russlands abzutrennen. Und Sie erinnern sich an den ersten und letzten Präsidenten der Autonomie, Juri Meschkow, der einen russischen KGB-Mann zu seinem Verwaltungschef ernannte, eine Regierung der Autonomie aus russischen Staatsbürgern bildete, die Kyiver Zeit auf der Krim abschaffte und die Moskauer Zeit einführte.
Und gleichzeitig gab es eine andere Spezialoperation, ich würde sagen, ganz oben. Es war eine von Jelzin und seinem Ministerpräsidenten Viktor Tschernomyrdin gebilligte Operation, die mit der Unterstützung des Vorsitzenden des Ukrainischen Verbands der Unternehmer und Industriellen und ehemaligen Ministerpräsidenten Leonid Kutschma als neuem Präsidenten der Ukraine verbunden war, der die Ukraine in diesen Unionsstaat führen sollte.
Nebenan in Belarus lief genau dieselbe Operation. Nur dass es dort mangels Krim so war, dass die Tschekisten auf den belarussischen Abgeordneten Lukaschenko setzten, während Jelzin und Tschernomyrdin auf den belarussischen Ministerpräsidenten Kebitsch setzten.
Jelzin und Tschernomyrdin verloren in Belarus gegen die Tschekisten. In der Ukraine gewannen sie ihr Spiel, und gerade deshalb widersetzten sie sich nicht der Wiederherstellung der ukrainischen Kontrolle über die Krim, die der neue Präsident zusammen mit seinem Ministerpräsidenten Jewhen Martschuk durchführte. Der Präsident wollte selbstverständlich kein Territorium abtreten, und Martschuk verstand genau, wasrundumdieAutonomeRepublikgeschah.
Und dann, dann das Eindringen russischen oligarchischen Kapitals auf unser Territorium, dann die Erpressung mit dem Verbleib der russischen Schwarzmeerflotte auf unserem Territorium.
Dann Jelzins Weigerung, den sogenannten Großen Vertrag zwischen den beiden Staaten zu unterzeichnen, den Leonid Kutschma so dringend brauchte, um der Bevölkerung seine prorussischen Möglichkeiten zu demonstrieren. Und erst gegen den langfristigen Verbleib der russischen Schwarzmeerflotte in Sewastopol wurde dieser Große Vertrag eingetauscht.
Dann der permanente Propagandakrieg gegen die Ukraine mit Hilfe politischer Technologen, der Medien, Popstars und des gesamten russischen Potenzials.
Und dann, als klar wurde, dass Kutschma endgültig die Idee aufgegeben hatte, die Lukaschenko angenommen hatte, nämlich die Schaffung des sogenannten Unionsstaats, begann die Suche nach Wegen zur Destabilisierung der Lage, die Geschichte mit der „Koltschuga“, die angeblich Saddam Husseins Regime mit Waffen beliefert habe, was die Ukraine vom Westen isolierte.
Schließlich unterzeichnete der zweite Präsident der Ukraine das Abkommen über einen Gemeinsamen Wirtschaftsraum zwischen Russland, der Ukraine, Belarus und Kasachstan, und es gab den Versuch, in Kyiv den russischen Agenten Viktor Yanukovych an die Macht zu bringen, der infolge des ersten Maidans später dennoch Präsident der Ukraine wurde.
Man kann sagen, dass das ukrainische Volk 2004 mit seinem Eintreten für faire Wahlen und mit seiner Befürchtung, Yanukovych werde als Präsident der Ukraine die Ukraine demontieren – das war einfach ein intuitives Verständnis der Menschen –, die Pläne Moskaus durchkreuzte, das bereits überzeugt war, dass nach Kutschmas Abgang von der politischen Bühne Yanukovych der neue Führer der Ukraine werden und der Prozess der Demontage des ukrainischen Staates beginnen würde.
Wie Sie wissen, begann, als das nicht geschah, der Prozess der energetischen und wirtschaftlichen Erpressung der Ukraine, weil die gesamte oligarchische Wirtschaft der Ukraine zu Kutschmas Zeiten vollständig auf billigen russischen Energieträgern aufgebaut war. Es genügte einfach, den Hahn zuzudrehen und die Preise zu erhöhen, und schon wurde klar, dass die ukrainische Wirtschaft kein Organismus war, der die Existenz dieses Staates gewährleisten konnte.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir aus dieser, ich würde sagen, Falle des billigen russischen Gases – nach dem bekannten Sprichwort, das gerade die Russen immer verwenden, dass es kostenlosen Käse nur in der Mausefalle gibt – erst 2014 unter Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk herausgekommen sind. Das war vielleicht eines der historischsten Ereignisse überhaupt, vergleichbar mit der Unabhängigkeit und dem Tomos.
So verlief die gesamte Präsidentschaft Viktor Yushchenkos, die aus Sicht der ukrainischen Ideologie staatsschaffend war, unter dem Zeichen dieses Energiediktats, der Versuche, die Ukraine zu destabilisieren, indem man die Interessen verschiedener Gruppen und Clans innerhalb der ukrainischen Staatsführung gerade auf energetischem Boden gegeneinander ausspielte, den Einfluss des Yanukovych-Clans wiederherzustellen, auf den Russland weiterhin setzte, gerade auf ihn, weil das schlicht ein Agentenclan war, und schließlich unter dem Zeichen der russischen Revanche 2010.
Und damals begann bereits vollständig der Prozess der Demontage des ukrainischen Staates als solchen: Ukrainische Truppen wurden vom Osten in den Westen verlegt, Verteidigungsminister, die Bürger der Russischen Föderation waren, zerstörten die ukrainische Armee, das Gesetz von Kiwalow-Kolesnitschenko wurde eingeführt, das die Marginalisierung der ukrainischen Sprache und den Triumph des Russischen in den hinsichtlich ihrer Stimmung prorussischsten Regionen unseres Landes garantierte. Das war diese gesamte Präsidentschaft.
Und wir bewegten uns im Grunde sicher in diese Richtung. 2010 hatte der Prozess der Demontage der Ukraine nicht einfach begonnen, er wäre erfolgreich abgeschlossen worden, wenn nicht Yanukovychs Gier und Putins Dummheit gewesen wären. Wir haben einfach Glück mit Idioten. Wenn kluge Menschen gegen uns gekämpft hätten, gäbe es den ukrainischen Staat längst nicht mehr.
Yanukovych wollte, wie es bei einem Kriminellen immer der Fall ist, Geld von dort und von hier bekommen. Das heißt, bei einer Vertiefung der wirtschaftlichen Beziehungen mit der Russischen Föderation und dem Kreml zugleich das Assoziierungsabkommen unterzeichnen, um auch von den Europäern Geld zu bekommen. Nun, weil offensichtlich war, dass dort viel Geld vorhanden war. Wenn viel Geld da ist, muss man es nehmen.
Putin wiederum sah aus Gründen, die mir bis heute nicht vollständig klar sind, im Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union irgendeinen realen Schritt der Ukraine in Richtung echter europäischer, euroatlantischer Institutionen. Obwohl wir inzwischen sehen, dass ein unterzeichnetes Assoziierungsabkommen überhaupt nichts verhindert.
Georgien hat zum Beispiel ein geltendes Assoziierungsabkommen. Wie Sie verstehen, konnte man auf die georgische Führung nicht so Druck ausüben wie auf die ukrainische. Aber man konnte Yanukovych, ebenso übrigens seinen armenischen Kollegen Sargsjan, dazu zwingen, auf das Assoziierungsabkommen zu verzichten. Und infolgedessen, wie wir verstehen, setzte Putin Yanukovych unter Druck, damit dieser auf das Abkommen verzichtete. Das führte zur Reaktion junger Menschen.
Im Grunde können wir das, was wir damals 2013 auf dem Maidan sahen, heute sogar klar definieren. Das war eine Art erster Protest mit Pappschildern, als junge Menschen, Studenten, auf die Straße gingen und nur eines wollten: dass die Staatsführung das Assoziierungsabkommen unterzeichnet. Was Yanukovych, von Putin eingeschüchtert und offensichtlich bereits eindeutig darauf orientiert, dass dies nicht zu seinen Aufgaben als Agent gehörte, natürlich nicht tun wollte, was seine Teilnahme am Gipfel in Vilnius bestätigte.
Was wäre geschehen, wenn die Staatsführung diese Studenten in Ruhe gelassen hätte? Genau dasselbe wie jetzt bei dem Protest mit Pappschildern zugunsten des Verbleibs Mykhailo Fedorovs als Verteidigungsminister der Ukraine: nichts. Die Studenten wären noch eine Weile mit Parolen zur europäischen Integration über den Maidan gelaufen und hätten sich dann zerstreut. Und das von der Opposition auf dem Europaplatz errichtete Lager war schon damals für einen längeren Aufenthalt im Zentrum von Kyiv völlig ungeeignet.
Das heißt, die Staatsführung hatte im Großen und Ganzen erreicht, was sie erreichen wollte. Menschen, die nicht ernsthaft gegen sie kämpfen wollten, besetzten den Unabhängigkeitsplatz. Und die demokratische Opposition wurde gerade dadurch marginalisiert, dass die Jugend, die 2013 auf die Straße ging, einen Maidan ohne Politiker forderte.
Später wurde dieselbe Technologie 2019 von den neuen Restauratoren angewandt. Merken Sie sich: Alles ohne Politiker, alles ohne Profis endet in Tragödie, Ruin und dem Tod von Menschen. Unweigerlich. Einen anderen Ausgang gibt es nicht. So wie es übrigens 2013–2014 war.
Und Sie erinnern sich, die Staatsführung war bereit, Gewalt anzuwenden. Ebenso sahen wir nach 2019, dass Russland bereit war, Gewalt anzuwenden. Aber denken Sie daran: Es war immer Russland. Immer. Sowohl 2013 als auch 2014 stand hinter Yanukovych derselbe Putin, der 2022 die Entscheidung zum Blitzkrieg traf.
Doch dann wurden die Studenten zusammengeschlagen. Das heißt, neben Gier und Dummheit gab es noch den Wunsch, die eigene Fähigkeit zu demonstrieren, Proteste mit Gewalt zu beseitigen und die Gesellschaft einzuschüchtern. Und genau das wurde zum Hauptfehler beider selbstverliebter Diktatoren.
So begann der zweite Maidan. Und so bekam die Ukraine schließlich die Chance, sich der russischen Gefahr der Einverleibung zu entziehen, die seit dem 24. August 1991 bedrohlich über ihr hing.
Und infolgedessen, wie Sie sehr gut wissen, erkannte Russland die ganze Gefahr dieser endgültigen Weigerung der Ukraine, sich einverleiben zu lassen, und schlug ebenfalls einen Weg ein, der im früheren Kampf Moskaus gegen ehemalige Sowjetrepubliken, die um ihre wirkliche Unabhängigkeit kämpften, bereits recht gut erprobt worden war: den Weg, die Ukraine in einen verstümmelten Staat zu verwandeln.
So war es 1991 mit Moldau, als die neue demokratische Regierung Boris Jelzins für die Führung dieses Landes, denke ich, völlig unerwartet beschloss, die KGB-Agentur in Transnistrien zu unterstützen.
So war es auch mit Georgien, als die neue demokratische Regierung Boris Jelzins die KGB-Agentur in Abchasien und Südossetien unterstützte.
So geschah es mit uns 2014, als Russland entschied, die Krim an sich anzuschließen und Destabilisierungsprozesse im Donbas zu beginnen. Und das sollte ein völlig ausreichendes Signal an Kyiv und den Westen sein, damit Russland die Rückkehr der Ukraine in die russische Einflusssphäre erreichen konnte.
Das geschah nicht. Die Ukrainer reagierten völlig anders auf diese Ereignisse. Wieder machte sich, könnte man sagen, die Situation bemerkbar, die damit zusammenhing, dass die Russen die Stimmung des ukrainischen Volkes unterschätzten. Und auch das wird den Charakter dieser Gefahr über lange Jahre bestimmen.
Die Russen verstehen den Charakter der Ukrainer überhaupt nicht. Die Ukrainer verstehen den Charakter der Russen überhaupt nicht. Das Phänomen besteht darin, dass diese Völker, die mehrere Jahrhunderte lang nebeneinander in einem Staatsgebilde gelebt haben, sich faktisch gegenseitig wie Außerirdische betrachten.
Ein wirkliches Verständnis der Russen habe ich bei Ukrainern nie erlebt. Und bei Russen habe ich nie irgendein Verständnis der Ukrainer erlebt. All meine zaghaften Vorschläge: Lasst uns versuchen, sie zu verstehen, wenn ich sie an ukrainische Kollegen, Experten oder Politiker richtete, stießen immer auf eine Mauer der Gleichgültigkeit: Wir kennen sie doch ohnehin. Was gibt es da groß zu wissen?
Und wenn ich den Russen riet, um keine Fehler mit den Ukrainern zu machen und nicht zu glauben, es werde ihnen so leicht gelingen, die ukrainische Staatlichkeit zu beseitigen, sich wenigstens einmal für diese Ukraine, ihre Zivilisation, Kultur und Denkweise zu interessieren, traf ich auf genau dieselbe Mauer aus Gleichgültigkeit und der Überzeugung, Ukrainer seien einfach minderwertige Russen. Und auch dieser Konflikt des gegenseitigen Unverständnisses wird die nächsten Jahrzehnte unseres, ich würde sagen, Zusammenlebens mit dem Feind bestimmen.
Aber wie dem auch sei, wir wissen, was danach geschah. 2014 hätte die russische Gefahr eigentlich für jeden ukrainischen Bürger offensichtlich sein müssen. Nachdem russische Flaggen über Simferopol und Sewastopol, Jalta und Simejis, Donezk und Luhansk gehisst worden waren, hätte eigentlich jeder Ukrainer verstehen müssen, dass über seinem Land, seinem eigenen Leben, seinen Kindern und Angehörigen eine tödliche Gefahr schwebte. Eine tödliche. Und dass die Hauptaufgabe darin bestand, ein reales Modell zur Verhinderung eines großen Krieges zu schaffen, den Russland schon damals plante und über den ebenfalls gesprochen wurde.
Bis 2019 wurden solche Anstrengungen tatsächlich unternommen. Ich kann Sie auf meine damaligen Prognosen verweisen, in denen ich betonte – und ich denke, dass ich völlig recht hatte –, dass es keine große russische Invasion in die Ukraine geben konnte. Nicht weil eine solche Invasion nicht geplant gewesen wäre, sondern weil eine solche Invasion immer als schnelle Blitzkrieg-Operation geplant wurde, so wie auf der Krim oder im Donbas.
Erst nach der Abstimmung von 2019, die das Unverständnis für die Gefahr sowohl beim frisch gewählten Präsidenten als auch bei seinen Millionen Anhängern widerspiegelte, entschied man in Russland, dass ein Blitzkrieg möglich sei.
Wir wissen nicht, ob er früher oder später stattgefunden hätte, wenn es die Coronavirus-Pandemie nicht gegeben hätte, die wir inzwischen alle schon etwas vergessen haben, und können uns fragen: „Warum geschah all das nicht früher und ausgerechnet im Februar 2022?“
Nicht deshalb, weil Russland sich lange darauf vorbereitet hätte. Wie Sie an der Truppenkonzentration bei Kyiv 2022 sehen, bereitete sich niemand auf einen ernsthaften Krieg vor, sondern auf einen Blitzkrieg, auf eine Parade.
Die Entscheidung, die ukrainische Staatsführung auszutauschen – und genau das war die Aufgabe des Blitzkriegs –, wurde im Kreml offensichtlich praktisch unmittelbar nach dem ersten und meiner Ansicht nach letzten Treffen der Präsidenten Putin und Zelensky getroffen. Als Putin entschied, dass Zelensky, der sich weigerte, vor ihm und vor Russland zu kapitulieren, seine Wähler verraten habe, die zu einer solchen Kapitulation bereit seien, und dass man unser Land nun mit einer wirklich prorussischen Führung versehen müsse, die all diese Aufgaben erfüllen würde, die während des Blitzkriegs übrigens völlig offen benannt wurden.
Das war der Anschluss der überwiegenden Mehrheit der Gebiete im Süden und Osten der Ukraine an die Russische Föderation, wo bis 2014 politisch stets prorussische Stimmungen dominierten. Ihre Bewohner stimmten zu 70 bis 90 Prozent für antiukrainische Parteien. Das fiel alles nicht vom Himmel, das wurde alles von unseren eigenen Bürgern gemacht.
Der Rest des ukrainischen Territoriums, wo prorussische, antiukrainische politische Kräfte nicht denselben Einfluss hatten, sollte unter der Herrschaft einer Marionettenjunta von Viktor Yanukovych und Viktor Medvedchuk verbleiben und gerade mit ukrainischen Händen, mit ukrainischen Sicherheitskräften, gesäubert werden, indem alle Träger der ukrainischen Idee anhand von Listen vernichtet würden, die beim Föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation sorgfältig vorbereitet worden waren. Eine ganze Enzyklopädie von Namen und Adressen von Angehörigen: diejenigen, die die ukrainische Idee vertreten, diejenigen, die ukrainische nationaldemokratische Parteien unterstützen, diejenigen, die Verwandte haben, die gegen Russland gekämpft haben.
Und danach wäre dieses Territorium dem Unionsstaat von Russland und Belarus beigetreten, der bereits 1994 geplant worden war. Wir haben darüber gesprochen. Später würde der Unionsstaat zu einem einzigen Staat mit drei Sitzen in der UNO werden und alle anderen ehemaligen Sowjetrepubliken an sich anschließen. Und wer würde bei allgemeinen Wahlen, die von Uschhorod bis Aschgabat stattfinden, Präsident dieses Staates werden? Putin. Da haben Sie den Plan, der, wie wir wissen, glänzend gescheitert ist, wie alle idiotischen Pläne des Kreml-Führers.
Und nun befinden wir uns in einem endlosen Krieg, weil Putin einige Dinge begriffen hat.
Erstens: Das Scheitern des Blitzkriegs verlangt eine Orientierung auf einen jahrelangen Krieg, denn ohne die Vernichtung der Ukraine und ihrer Staatlichkeit, ohne den Anschluss ihres Territoriums an Russland – selbst ohne Menschen – wird Russland seine imperialen Funktionen als Suzerän Europas nicht wiederherstellen und kein gleichberechtigter Akteur neben den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China sein können.
Zweitens: Der Krieg Russlands gegen die Ukraine hilft, das totalitäre Regime in Russland selbst zu stärken und diesen Totalitarismus anschließend auf neue besetzte Gebiete auszuweiten.
Drittens: Der Krieg Russlands gegen die Ukraine trägt zur Bereicherung von Putins engstem Umfeld bei, das buchstäblich von allem profitiert, was dort geschieht.
Wir sprechen gern über Bereicherung am Krieg, aber stellen Sie sich einmal vor, wie groß die Bereicherung etwa bei den russischen Ölbaronen ist, bei Putin selbst, bei Setschin, der Putin Geld gibt, infolge der Zerstörung von Ölraffinerien. Können Sie sich vorstellen, wie viel zusätzliches Öl man ins Ausland verkaufen und dafür Geld bekommen kann? Russland erzielt heute dank ukrainischer Angriffe auf Öl Übergewinne, die in Putins Tasche fließen. Dass Russland selbst degradiert, ist ihnen völlig egal. Sie stecken bereits immer mehr Geld sowohl in den Krieg als auch in die eigene Tasche.
Und dann Putins heutiger, ich würde sagen, feierlicher Erlass, wonach Russland nun Unternehmen verstaatlichen wird, deren Eigentümer sich nicht angemessen gegen Luftangriffe schützen können. Wir haben uns gefragt, welche Entscheidungen im Zusammenhang mit unseren Angriffen auf Wildberries, Ozon und Ölraffinerien getroffen würden. Vielleicht wird Putin den Krieg beenden wollen? Nein, er hat einfach begriffen, dass er diese Unternehmen verstaatlichen kann, also die Wirtschaft staatlich machen kann, weil er eine private Wirtschaft überhaupt nicht mehr braucht.
Und wie Sie verstehen, wird in Russland bald diese Welle der Verstaatlichung beginnen. Je mehr ukrainische Deep Strikes es geben wird, desto mehr verstaatlichte Fabriken wird es geben, deren Gewinne klar an den Staat, in den Krieg und in Putins Tasche fließen werden. Eine neue Repressionswelle wird beginnen, wenn bei der russischen Staatsführung die Idee einer umfassenderen Mobilisierung aufkommt. Das ist es, was den Besatzer erwartet.
Und was erwartet uns? Uns erwartet Widerstand für den Erhalt der ukrainischen Unabhängigkeit, für den Erhalt des ukrainischen Staates. Ich verstehe, dass, wenn wir von einem solchen Widerstand sprechen, das bei vielen Menschen heute Fragen hervorruft. Vor allem deshalb, weil viereinhalb Jahre Krieg – und ich verstehe, dass es noch einmal viereinhalb Jahre sein können – viele demoralisieren können und jenen den Mund öffnen können, die sich völlig eindeutig für die Kapitulation des Landes vor Russland aussprechen. Nicht seit 2022 und nicht seit 2014, sondern seit 1991.
Denn für eine enorme Zahl von Menschen, die auf dem Territorium der Ukraine leben, die früher auf dem Territorium der Ukrainischen SSR lebten und in der Seele, in dieser ihrer, ich würde sagen, Vorstellung von der Ukrainischen SSR ihre Kinder erziehen, während die Kinder ihre Enkel erziehen, hat es die Ukraine nie gegeben. Wir sind ein solcher Staat, in dem es für Millionen Menschen nie irgendeine Ukraine gab.
Und deshalb erscheint die Kapitulation vor Russland für sie als nichts Problematisches, weil es für diese Menschen keinerlei Bedeutung hat, welche Flagge am Gebäude der Bezirksverwaltung hängt. Für sie ist die Flagge ein Fetzen, die Sprache ein Mittel zur Verständigung – genauer gesagt: Jasýk — srédstwo obschtschénija [Sprache ist ein Kommunikationsmittel]. Ihnen ist völlig egal, wenn sie ohnehin diese Sprache sprechen; dann werden sie eben lernen, den Buchstaben G richtig auszusprechen.
Und ich verstehe, dass es viele solcher Menschen gibt. Es gab sie immer in großer Zahl. Sonst hätten antiukrainische prorussische Parteien über Jahrzehnte nicht solche Wahlernten auf ukrainischem Boden eingefahren. Sonst wären prorussische Spezialoperationen nicht gelungen. Sonst hätten Leonid Kutschma und Viktor Yanukovych keine Wahlen gewonnen und so weiter. All das hätte es in unserer Geschichte nicht gegeben. Aber es gab all das. Was glauben Sie, sind diese Menschen irgendwohin verschwunden?
Aber hier gibt es das ewige Problem dieses ukrainischen Dualismus, der sich während des Krieges nur noch verstärkt hat. Eine Mehrheit, die im Prinzip immer bereit war, Staatlichkeit aufzugeben und Staatlichkeit einzutauschen, wenn nicht gegen ein gutes, dann wenigstens gegen ein ruhiges Leben, traf stets auf eine tatkräftige, opferbereite Minderheit, die bereit war, gerade die Ukraine zu verteidigen. Und jetzt ist eine Zeit, in der diese tatkräftige Minderheit zu einer tatkräftigen Mehrheit wird, weil es immer mehr Menschen gibt, die vom Krieg gezeichnet sind. Menschen, die das Land verteidigen, Menschen, die im Krieg bereits Angehörige verloren haben, Menschen, die Angehörige jener sind, die das Land verteidigen. Auch das sind Millionen Menschen.
Und genau diese Millionen werden den anderen Millionen nicht erlauben zu kapitulieren, weil sie sehr gut verstehen, dass es sie selbst nicht geben wird, wenn es keine Ukraine gibt. Das versteht doch nicht nur irgendein Mensch in einem Staatsamt oder irgendein Journalist, der die ukrainische Idee verteidigt. Das versteht eine gewöhnliche Mutter, die weiß, dass man sie nicht zum Grab ihres Sohnes lassen wird, dass man dort keine Flagge aufstellen und keine Kerze anzünden darf, wenn der Russe auf ukrainischen Boden kommt, ein grausamer, niederträchtiger, heimtückischer Feind mit chauvinistischer Gesinnung, unterstützt von niederträchtigen Kollaborateuren, die sofort aus ihren Löchern kriechen würden.
Deshalb werden sie auch nicht herauskriechen. Und in Wirklichkeit ist auch das ein völlig gewöhnlicher, ich würde sagen, historischer Prozess. Tatsächlich wird ein Staat immer von jenen Menschen verteidigt, die ihn verkörpern, für die er real ist, für die er der Sinn ihrer Existenz ist. Auch das ist ein völlig verständlicher Punkt, an den wir uns erinnern müssen.
Ich glaube an diese Menschen. Als ich noch in jungen Jahren gerade ukrainischer Journalist werden wollte und das Verständnis dafür, dass man ukrainischer Journalist sein müsse, übrigens in dem Moment zu mir kam, als ich begriff, dass die Ukraine als zivilisatorischer Körper eine Chance hat, wieder lebendig zu werden. Verstehen Sie? Damals verstand ich sehr gut, dass ich jahrzehntelang für eine solche Minderheit der Bevölkerung dieses Landes arbeiten würde. Aber ich glaubte wiederum daran, dass diese Minderheit früher oder später, vielleicht nicht zu meinen Lebzeiten, unweigerlich zur Mehrheit werden würde.
Im Grunde traf ich eine völlig gewöhnliche Entscheidung, wiederum für jeden Menschen, der auf diesen Gebieten geboren wurde, unabhängig von seiner Herkunft. Hier gab es immer Menschen, die sich entschieden, für das Imperium zu schaffen und zu arbeiten. Und es gab immer Menschen, die bereit waren, für das eigene Volk und für das Volk, das dieses Land bewohnt, zu arbeiten. Zwischen diesen Gruppen von Menschen bestand immer ein ewiger, offensichtlicher Antagonismus.
Dabei waren die Ukrainer auf diesen Gebieten immer die überwiegende Mehrheit. Und Menschen, die das Imperium wählten, arbeiteten hier immer für eine Minderheit, dort für eine Mehrheit, aber hier für eine Minderheit. Also stellt sich hier noch die Frage, wer eigentlich für welche Minderheit arbeitet.
Und jetzt leben wir gerade in jener Welt, in der die Minderheit zur Mehrheit wird und die Ukraine zu einem wirklichen Staat wird, nicht zu einer umbenannten Sowjetrepublik. Vielleicht sogar gegen die Absichten ihrer eigenen Bewohner.
Wir verstehen doch sehr gut, dass die Menschen 2019, als sie für Volodymyr Zelensky stimmten, entgegen jeder Logik hofften, der neue Präsident werde sich mit Putin einigen, Voraussetzungen für ein ruhiges Leben schaffen und alles werde gut, und wir würden so weiterleben wie bisher. Vielleicht ohne die Krim. Es stellte sich heraus, dass alles nicht einmal so sehr komplizierter, sondern realistischer, historischer war.
Und heute denke ich, dass die Frage nicht darin besteht, ohne was wir aus Sicht der territorialen Integrität der Ukraine leben werden. Die Frage ist, ob wir mit einer Ukraine leben werden oder nicht.
Ich sage immer wieder, dass diese Frage, ebenso wie die Frage nach dem Verbleib des ukrainischen Volkes auf seinen ethnischen Territorien, eine offene Frage ist. Ich wiederhole: Die Russen werden alles Mögliche und Unmögliche tun, damit dieses Territorium wieder unter ihre Herrschaft gelangt.
Aber wenn man berücksichtigt, wie sich dieser Krieg seit viereinhalb Jahren entwickelt, wenn man berücksichtigt, dass dieser Krieg zum ersten Mal in der ukrainisch-russischen Geschichte bereits auf dem Territorium Russlands selbst stattfindet, kann man auch hoffen, dass diese offene Frage bald zugunsten der Ukraine geschlossen wird.
Das waren die wichtigsten Gedanken, die ich an diesem Jubiläumstag mit Ihnen teilen wollte.
Ich werde auf einige Fragen antworten, die während dieser Sendung bereits gestellt wurden.
Frage. Warum verwenden die Russen den unverständlichen Begriff „Entnazifizierung“ als eines der Kriegsziele statt der direkten Bezeichnung „De-Ukrainisierung“ und Vernichtung der ukrainischen Identität?
Portnikov. Ich denke, ganz einfach. Warum? Weil De-Ukrainisierung für die Russen genau Entnazifizierung ist. Die Russen verwenden ganz selbstverständlich den Begriff des Kampfes gegen den Nazismus für die Bezeichnung all dessen, was wir aus ihrem Mund als negativ wahrzunehmen gewohnt sind. Das ist, scheint mir, eine völlig verständliche Sache in der russischen Haltung zu Politik und Geschichte.
Die russische Ideologie basiert auf dem sogenannten Siegeskult. Praktisch nichts anderes verbindet die Russen außer dem Sieg im Zweiten Weltkrieg, weil alle anderen ideologischen Bindungen durch den Kampf der Tscheka und des Kommunismus zerstört worden sind.
Wir können den Russen ja nicht sagen, sie sollten die Große Sozialistische Oktoberrevolution oder noch den 1. Mai feiern. Also blieben sie beim 9. Mai stehen, beim Tag des Sieges im sogenannten Großen Vaterländischen Krieg, der in Wirklichkeit nur den Umstand verschleiert, dass die Sowjetunion ganze zwei Jahre lang im Zweiten Weltkrieg an der Seite Adolf Hitlers teilnahm.
Und deshalb ist das genau diese offensichtliche Sache, die mit dem Versuch zusammenhängt, jede beliebige Idee zu beschmutzen, indem man sie als nazistisch bezeichnet. Sie können übrigens irgendwelche Jahrbücher der Großen Sowjetischen Enzyklopädie aus den 50er Jahren nehmen und nachsehen, wie viele politische Parteien, die heute selbst aus Sicht der russischen Geschichtsschreibung völlig respektabel erscheinen, dort als faschistisch oder nazistisch charakterisiert wurden.
Das heißt, alles, was nicht ihrem Weltbild entspricht, ist nazistisch und faschistisch. Und da die ukrainische Idee dem russischen Weltbild nicht entspricht, muss sie selbstverständlich entnazifiziert werden.
Das ist einfach ein gewöhnlicher russischer Neusprech, würde ich sagen. Mit solchen Begriffen operierten die Bolschewiki. Mit solchen Begriffen operieren heute die Russen, wenn sie nicht wirklich über die Möglichkeit sprechen wollen, eine Situation der De-Ukrainisierung der Ukraine zu schaffen.
Aber sie de-ukrainisieren die besetzten Gebiete ja tatsächlich. Das sehen Sie ebenfalls sehr deutlich. Sie de-ukrainisieren den Donbas, Saporischschja, den besetzten Teil des Gebiets Cherson, verbieten den Unterricht der ukrainischen Sprache. Und das dort, wo die Mehrheit der Bevölkerung ethnische Ukrainer sind, niemand sonst. Deshalb stimme ich völlig zu, dass das eine ganz eindeutige antiukrainische Kampagne unter diesem Schreckgespenst ist.
Aber ich wiederhole: So war es immer in jeder Phase der Geschichte der russisch-ukrainischen Beziehungen, ich würde sagen, in der Geschichte der ukrainischen nationalen Befreiungskämpfe. Daher die „Mazepisten“, als es noch keine „Petljuristen“ gab. Daher die „Petljuristen“, als es noch keine „Banderisten“ gab. Daher die „Banderisten“, als es noch keine „Porochobots“ gab.
Ukrainer, Anhänger der nationalen Idee, wurden immer als Verbrecher gebrandmarkt. Man setzte immer auf jene Ukrainer, die auf ihr eigenes Land und ihre eigene nationale Idee spuckten – am besten vom Glockenturm irgendeiner russischen Kirche in Kyiv, Charkiw, Odesa oder Dnipro herab: Je höher der Glockenturm, desto besser ließ sich darauf spucken. Das ist die wirkliche Antwort auf diese Frage.
Und übrigens auch eine ziemlich reale Antwort auf die Frage, warum jeder Mensch, der der Meinung ist, dass die Ukraine ukrainozentrisch sein sollte, dass die Menschen hier Ukrainisch sprechen, ihre eigene Geschichte achten sollten, also das tun sollten, was in jedem anderen Staat alle anderen Menschen tun, als Nationalist bezeichnet wird und das als Beleidigung gilt.
Er ist Nationalist, Nazi. Warum? Vertritt er irgendwelche falschen Ideen, will angeblich, dass sein Volk über anderen Völkern steht? Nein, er spricht einfach Ukrainisch, und schon ist er Nationalist. „Er will nicht in einer menschlichen Sprache sprechen.“ Wie viele solcher Menschen laufen bis heute auf ukrainischen Straßen herum? Da haben Sie die Antwort auf die Frage.
Deshalb ja: Es gibt keine Entnazifizierung. Es gibt die Idee der De-Ukrainisierung. Wenn Russland diesen Krieg gewinnt – und auch das muss man sich bewusst machen –, wird es diese De-Ukrainisierung durchführen. Denn die Russen haben aus ihren früheren, sagen wir, Fehlern, wie sie es betrachten, Schlussfolgerungen gezogen.
Wenn Putin von der Notwendigkeit spricht, die Fehler der Bolschewiki zu korrigieren, dann meine ich genau das: Es stellte sich heraus, dass die Ukrainische SSR dennoch nicht alles Ukrainische vollständig abwerfen konnte, nicht nur in ihrem Namen, sondern auch in ihrem Wesen; dass sie den Ukrainern die Möglichkeit gab, sich zu erhalten, wenn auch als kommunisierte Nation, aber sich zu erhalten, sodass die Ukrainer bei der ersten günstigen Gelegenheit ihren Vertrag mit den Russen aufkündigten. Damit sie diesen Vertrag nie wieder aufkündigen, wird Putin versuchen, die Ukrainer zu vernichten, ihrem nationalen Bestehen physisch, politisch und juristisch ein Ende zu setzen.
Deshalb dürfen wir das nicht zulassen. Und deshalb sind diese 35 Jahre unseres unabhängigen Staates die Garantie dafür, dass es nicht geschehen wird.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Незалежність: головне | Віталій Портников. 24.08.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:24.08.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Vielleicht scheint es heute vielen unserer Landsleute, dass es noch nie einen Unabhängigkeitstag in einer solchen Ungewissheit gegeben hat. Die Russen greifen weiterhin fast täglich an und töten Menschen einfach in ihren Wohnungen und Einkaufszentren. Es gibt keine Abwehr gegen ballistische Raketen. Korruptionsskandale haben die Staatsführung erfasst und reichen bereits bis in die höchsten Regierungskreise – und das zu einer Zeit, in der wir Einheit und Vertrauen in die staatlichen Institutionen so dringend brauchen. Was also ist zu erwarten?
Aber ich erinnere mich gut an die Ungewissheit vor jenem allerersten Unabhängigkeitstag. In der Sowjetunion hatte ein Staatsstreich stattgefunden, der in der Praxis die endgültige Abkehr von Veränderungen im Land bedeutete. Zudem hatte auch der auf der Krim isolierte Präsident der UdSSR, Michail Gorbatschow, in den Monaten zuvor seinen Kurs der Perestroika und der Politik der Glasnost zurückgefahren, sodass der Aufstand seiner Weggefährten wie eine logische Fortsetzung des vorausgegangenen Triumphs der Reaktion erschien.
Heute halten wir die Teilnehmer des Putsches für von vornherein zum Scheitern verurteilt. Doch am 19. August 1991 konnten nur wenige glauben, dass sich die Chefs der sowjetischen Armee, des KGB und des Innenministeriums – die wichtigsten Vertreter des Machtapparats der Union – als politisch impotent erweisen würden. Und worüber konnte ich mit meinen 24 Jahren in der ukrainischen Hauptstadt nachdenken?
Darüber, dass ein weiterer Versuch, die Sowjetunion zu verändern, wie schon in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts gescheitert war. Darüber, dass sich dies auf meine weitere Arbeit und auf mein Leben als solches auswirken würde. Kurz zuvor hatte ich eine Reihe von Interviews mit den „Sechzigern“, den Teilnehmern des vorangegangenen Tauwetters, geführt. Und ich hatte erkannt, dass die Aktivsten unter ihnen 25 Jahre lang in einer regelrechten „inneren Emigration“ gelebt oder ihre eigene Jugend verraten hatten. Aber ich wusste, dass ich viel weiter gegangen war als meine Gesprächspartner, denn schon damals arbeitete ich aktiv mit Radio Liberty zusammen, veröffentlichte Artikel in der ersten unabhängigen Zeitung der UdSSR und berichtete in „Molod Ukrainy“ über die Veränderungen im Land – und unter den neuen Bedingungen hätten all diese Texte als „antisowjetisch“ eingestuft werden müssen. Für mich wäre die „innere Emigration“ also noch die beste Variante gewesen. Ich wusste, dass die Putschisten bereits eine Liste mit Kandidaten für eine Internierung vorbereitet hatten – mein ganzes Leben lang finde ich mich schon in solchen Dokumenten wieder – und bereitete mich darauf vor, den Vertretern des neuen alten Regimes zu begegnen.
Doch diese Ungewissheit dauerte nicht lange. Buchstäblich innerhalb weniger Tage wurde die Unfähigkeit des Machtapparats der Sowjetunion offensichtlich, die einst allmächtige Kommunistische Partei wurde verboten, die Unabhängigkeit der Ukraine und anderer ehemaliger Sowjetrepubliken wurde ausgerufen. Die Geschichte hatte erneut eine atemberaubende Wendung genommen! Und auf die nächste Liste aus Moskau – diesmal eine Sanktionsliste – musste ich ganze 23 Jahre warten.
Doch damals, im August 1991, war mir bewusst, dass die Unabhängigkeit für die überwiegende Mehrheit meiner Landsleute eine parlamentarische Entscheidung war, hinter der nicht ihr eigener Schmerz stand. Ja, in unserem Land gab es immer Menschen, die bereit waren, für die Freiheit zu kämpfen – und nicht einfach für die Freiheit, sondern für die nationale Würde –, doch sie bildeten keine Mehrheit. Ich stand immer auf der Seite dieser Minderheit – bei uns bezeichnet man sie gern als besonders tatkräftig und opferbereit, aber für mich sind das einfach Ukrainer. Doch ich wusste nicht, inwieweit diese Menschen den jungen Staat vor der Gleichgültigkeit retten könnten.
Die Maidane haben bewiesen, dass die Ukrainer bereit sind, für die Zukunft des Landes zu kämpfen und Opfer zu bringen. Doch die eigentliche Veränderung des nationalen Bewusstseins hat gerade dieser Krieg bewirkt. Ich sehe darin nichts Positives – besser wäre es gewesen, wenn es keinen Krieg gegeben hätte, die Menschen am Leben und zu Hause wären und die Entwicklung langsamer verlaufen wäre. Aber nicht wir haben den Krieg begonnen, sondern sie – diejenigen, die gerade mit Gewalt verhindern wollten, dass solche Veränderungen stattfinden.
Und heute gibt es in der Ukraine immer mehr Menschen, die vom Krieg gezeichnet sind. Menschen, deren Wurzeln nicht einfach in ukrainischer Erde liegen, sondern in der ukrainischen Staatlichkeit. Menschen, die begreifen, dass, wenn der Feind siegt, wenn nicht sie selbst, dann ihre Kinder gezwungen werden, auf ihre ukrainische Identität zu verzichten. Menschen, die begreifen, dass sie auf dem Grab ihres Sohnes oder ihres Mannes nicht einmal eine Flagge aufstellen und eine Kerze anzünden dürfen, wenn der Feind siegt. Menschen, die begreifen, dass sie sich mit ihrer Sprache und ihrer Wahrheit in ihren Häusern verstecken werden, wenn der Feind siegt. Menschen, denen es nicht gleichgültig ist, wie eine Straße heißt, selbst wenn sie nicht asphaltiert ist. Menschen, die wissen, dass Gebete in einem fremden Gotteshaus nur der fremde Patriarch hört – und auch der Teufel, dem er dient.
Es gibt bereits so viele dieser Menschen mit ihrem Kummer, ihrem Schmerz, ihren Verlusten und ihrem Glauben, dass ich genau weiß: Sie werden die Ukraine nicht preisgeben, denn die Ukraine ist ihr einziger Trost. Vielleicht sind sie weniger zahlreich als die Russen. Vielleicht gibt es auch unter den Menschen in der Ukraine nicht wenige, die allen Bedingungen für ein Ende des Krieges zustimmen würden, nur weil die Menschen „einfach nur leben wollen“. Aber diese Menschen haben bereits nichts mehr zu verlieren außer der Ukraine. Die Ukraine ist unsere Zuversicht in den morgigen Tag in einer Zeit, die wir als Epoche allumfassender Ungewissheit empfinden. Und deshalb werden wir siegen. Wir, nicht sie.
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Artikel Titel des Originals:Впевненість у завтрашньому дні. Віталій Портников. 24.08.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:24.08.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: Zeitung Link zum Originaltext:
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Am 24. August 1991 war ich Zeuge, wie unsere Flagge in den Sitzungssaal der Werchowna Rada der Ukraine getragen wurde, die zuvor auf den Barrikaden vor dem Weißen Haus in Moskau gewesen war. Übrigens durfte sie gerade deshalb hineingetragen werden, denn diese Flagge zu ignorieren hätte einen demonstrativen Protest gegen die demokratischen Veränderungen in der damaligen Sowjetunion bedeutet. Doch selbst in diesem Moment wollte dieselbe Mehrheit der Werchowna Rada, die sich bei der Abstimmung für die Unabhängigkeit den Demokraten angeschlossen hatte, die Flagge des ukrainischen Volkes nicht in ihrem Sitzungssaal sehen, und Leonid Krawtschuk versteckte sie hinter der Lenin-Statue.
Einen Tag zuvor hatte ich die jungen Männer interviewt, die von den Barrikaden in Moskau gekommen waren. Ich wollte sie zusammen mit dieser Flagge im Hof des Verlags „Sowjetische Ukraine“ fotografieren. Doch der Wachmann des Verlags erlaubte mir das nicht. Denn eine Bandera-Flagge durfte es in einem sowjetischen Verlag nicht geben.
Bis zur Unabhängigkeit war es noch ein Tag. Bis zu dem Zeitpunkt, an dem diejenigen, die diese Flagge noch vor Kurzem mit Füßen getreten hatten, ihr Abbild am Revers ihrer Sakkos tragen würden – nur noch wenige Tage.
Einen schönen Tag der Flagge, Freunde!
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Art der Quelle:Social Media Autor:Vitsly Portnikov Veröffentlichung:23.08.2026. Originalsprache:[uk, ru, en] Plattform / Quelle: Facebook Link zum Originaltext:
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Maja Orel. Heute, zum Unabhängigkeitstag, spreche ich mit dem Publizisten und Analysten Vitaly Portnikov. Warum habe ich gerade ihn für dieses Gespräch ausgewählt? Im Grunde aus zwei Gründen. Der erste Grund ist, dass wir wohl alle – ich persönlich jedenfalls jeden Tag – hören, was Vitaly Portnikov darüber erzählt, was in der Ukraine und in der Welt tatsächlich geschieht. Und zweitens gefällt mir, wissen Sie, sehr, dass Vitaly sich seinerzeit ganz bewusst für die ukrainische Staatsbürgerschaft entschieden hat, obwohl er das auch nicht hätte tun müssen. Er hatte damals eine Wahl, aber er entschied sich für die ukrainische Staatsbürgerschaft. Das gefällt mir sehr.
Portnikov. Ich bin übrigens der Meinung, dass ich überhaupt keine Wahl hatte. Ich glaube, die Heimat sucht man sich ebenso wenig aus wie die Herkunft. Man kann die Wahl haben, auf die Heimat zu verzichten und die eigene Herkunft zu leugnen. Ich habe Ukrainer gesehen, die sich von der Ukraine losgesagt haben. Ich habe Juden gesehen, die ihre jüdische Herkunft verborgen haben. Ich war nie bereit, weder den einen noch den anderen ähnlich zu sein. Ich bin einfach nicht so erzogen worden und nehme mich selbst nicht so wahr. Ich denke, das ist auch eine Frage der Selbstachtung.
Maja Orel. Sagen Sie bitte, wenn wir über den Unabhängigkeitstag sprechen: Welche Emotion löst allein die Tatsache in Ihnen aus, dass die Ukraine Staatlichkeit besitzt?
Portnikov. Ich halte das vor allem für einen Triumph der Gerechtigkeit.
Maja Orel. Schauen Sie: Ein jüdischer Junge lebt in der Ukraine, ist Bürger der großen Sowjetunion. Für mich ist das so ein, wissen Sie, Dreieck, in dem sich Ihre Identität herausgebildet hat. Ihre Eltern haben Sie geprägt, Sie haben sich selbst geprägt, Sie sind aufgewachsen, Sie wurden zu jemandem. Wie hat sich Ihre Identität in diesem Dreieck überhaupt herausgebildet? Und welche Rolle spielte dabei der ukrainische Faktor?
Portnikov. Nun, erstens habe ich die Sowjetunion nie für etwas Großes gehalten. Ich hielt sie immer für etwas, dessen man sich schämen musste. Und das war völlig normal, weil ich in einem antisemitischen Land lebte. Wie hätten Sie gewollt, dass ich ein Land respektiere, das völlig vom Antisemitismus durchdrungen war? Dass dieses Land alles Ukrainische als zweitrangig betrachtete, stand, denke ich, für Menschen ukrainischer Herkunft, die sich als Ukrainer empfanden, an erster Stelle. Für mich aber stand der Antisemitismus an erster Stelle. Warum hätte ich glauben sollen, dass ich Bürger der Sowjetunion bin und dort auf irgendetwas stolz sein müsste? Für mich war das ein vorübergehender Status. Ich dachte nicht, dass ich mein ganzes Leben in einem Land dieses Typs verbringen müsste.
Zweitens möchte ich noch einmal daran erinnern, dass ich 1967 geboren wurde. Das war die Zeit des Sechstagekrieges Israels. Damals hätte Israel nach den Plänen der sowjetischen Strategen von der politischen Weltkarte verschwinden sollen. Es sollte von den Nachbarstaaten vernichtet werden. Israel gewann diesen Krieg. Das war ein enormer Aufschwung des jüdischen Nationalbewusstseins in der ganzen Welt, auch in der Sowjetunion. Und in der Sowjetunion hing das, so merkwürdig es klingt, nicht mit dem Sieg Israels zusammen, sondern mit einem neuen Ausbruch des Antisemitismus. Denn die sowjetischen Führer begannen ihre Wut darüber, dass ihre Pläne nicht aufgegangen waren, an den eigenen Juden auszulassen. Damals begannen Säuberungen im Kulturbereich. Damals wurden die Prozentquoten an den Hochschulen verschärft.
Ich wuchs in dieser Atmosphäre auf, verstand all das, wuchs in einer Atmosphäre großer jüdischer Emigration auf, die es damals gab, und zugleich mit dem Verständnis, dass es einen Staat gibt, der mein Nationalstaat ist und Juden schützt. Und gleichzeitig sah ich Ukrainer, die niemand schützte, weil ich der Ansicht war, dass die Regierung in Moskau keine ukrainische, sondern eine russische Regierung war.
Maja Orel. Das heißt, Sie empfanden gleichzeitig Schmerz um die Ukrainer und Schmerz um die Juden.
Portnikov. Nein, ich machte mir Sorgen um die Ukrainer, weil ich ihre Lage sah.
Maja Orel. Und sagen Sie bitte: Welche war die Muttersprache, die Sprache der Kommunikation in der Familie?
Portnikov. Russisch.
Maja Orel. Russisch? Und wie haben Sie Ukrainisch gelernt? Wie kam dieses Ukrainische überhaupt in Sie hinein?
Portnikov. Noch einmal: Russisch war die Sprache der Kommunikation in der Familie, aber man darf nicht denken, dass das in allen Generationen so war. Meine Verwandten mütterlicherseits hatten Russisch überhaupt nicht als Muttersprache. Es war für sie die dritte Sprache. Die erste Sprache war Jiddisch. Sie sprachen untereinander Jiddisch, meine Großmutter und ihre Schwestern, meine Mutter beherrschte Jiddisch hervorragend. Sie konnte sich an diesen Gesprächen beteiligen. Und ihre zweite Sprache war Ukrainisch, weil sie alle ukrainische Schulen im Gebiet Tscherkassy besucht hatten. Russisch war die Sprache von Kyiv, wohin sie noch als junge Menschen kamen, und die Sprache ihrer Evakuierung in Kasachstan. Dort sprachen sie ebenfalls Russisch.
Maja Orel. Gut. Also Abendessen, Familienabendessen. In welcher Sprache sagen Sie: „Reich mir das Brot“, zum Beispiel?
Portnikov. Auf Russisch, natürlich, auf Russisch. Es war eine russischsprachige Familie, wie die überwiegende Mehrheit der jüdischen Familien in der Sowjetunion. Und übrigens auch wie bei der überwiegenden Mehrheit der Ukrainer damals in den großen Städten der Sowjetunion. Aber noch einmal: Man muss verstehen, dass es in einem Imperium eigentlich keine große Bedeutung hat, wie du beim Abendessen sprichst. Entscheidend ist, für wen du dich im Imperium hältst.
Maja Orel. Und für wen hielten Sie sich im Imperium?
Portnikov. Ich hielt mich für einen Juden, der in der Ukraine lebt.
Maja Orel. Also mehrere Kokons: Ich bin Jude, dann das Ukrainische, und dann irgendwo erst das Sowjetische.
Portnikov. Das Sowjetische, das russisch ist. Und es hat mich immer interessiert, aber ich hielt es aus einem einfachen Grund nie für meines. Ich las seit meiner Kindheit zum Beispiel jüdische Schriftsteller. Und zwar auf eine sehr interessante Weise, weil meine Tante, die mir irgendwelche Abenteuerbücher gab, mir einmal etwa Jonathan Swift oder Daniel Defoe gab und beim nächsten Mal Scholem Alejchem.
Maja Orel. Und Sie lasen Scholem Alejchem auf Jiddisch oder auf Russisch?
Portnikov. Auf Russisch oder auf Ukrainisch, das spielte überhaupt keine Rolle. Es gab viele ukrainische Übersetzungen, die habe ich ebenfalls gelesen. Außerdem dürfen Sie nicht vergessen, dass ich seit meiner Kindheit auch in anderen Sprachen lese, auf Bulgarisch, Serbisch. Auch in diesen Sprachen las ich damals. Und ich sah, dass diese Bücher jüdischer Schriftsteller, die ich las, dem nahestanden, was ich in meiner eigenen Familie sah. Das war das Leben, das ich lebte, sagen wir, das Alltagsleben. Der Humor. Sie verstehen doch, dass Humor ethnische Grenzen nicht überwindet. Mein Humor ist jüdisch, nicht ukrainisch. Und eine riesige Zahl von Ukrainern versteht manchmal nicht einmal, dass ich scherze, weil es ein völlig anderes Humorverständnis ist. Das ist wie ein Volkslied. Es überschreitet keine ethnischen Grenzen. Es kann dir gefallen, aber ich erinnere mich als Journalist immer auf einer ganz professionellen Ebene daran, dass ein ukrainisches Lied bei mir und bei Ihnen unterschiedliche Emotionen hervorruft.
Maja Orel. So soll es ja auch sein.
Portnikov. Natürlich, so soll es sein. Und das kann man nicht imitieren. Du kannst ein politisches Bewusstsein haben, aber kein ethnisches. Denn ein Volkslied ist gerade dafür da, dass es aus dem Wiegenlied kommt. Übrigens sang mir meine Großmutter die Wiegenlieder auf Jiddisch, was interessant ist. Und in dieser Situation, als ich diese Bücher las, sah ich dort: Das ist meine Literatur. Ich hörte jüdische Lieder und wusste, das sind meine Lieder, dann ukrainische.
Maja Orel. Haben Sie nie mit Ihrem Vater darüber gesprochen: „Warum emigrieren wir nicht nach Israel?“
Portnikov. Doch, darüber haben wir gesprochen, alle haben darüber gesprochen. Aber ich möchte den Gedanken zu Ende führen. Dann kam die ukrainische Literatur. Die ukrainische Literatur erinnerte mich an die Menschen, die um mich herum waren. Das heißt, sie ähnelte dem Leben. Und dann gab es die russische Literatur, aber die ähnelte dem Leben nicht.
Maja Orel. Nicht dem Leben, das Sie lebten und das Sie beobachteten?
Portnikov. Nicht dem Leben, das wir lebten und das wir um uns herum beobachteten. Dieses Leben ähnelte weder dem Leben der Juden noch dem Leben der Ukrainer. Es ähnelte dem Leben irgendwelcher anderer Menschen. Genau wie ich Flaubert oder Balzac las, konnte man Turgenjew oder Tolstoi wie Flaubert oder Balzac lesen. Interessante Literatur, aber nicht über uns, nicht über uns alle. Deshalb haben mich Menschen immer gewundert, die das als ihre eigene Literatur empfanden. Für mich war das unglaublich merkwürdig.
Maja Orel. Wurde in Ihrer Familie irgendwann über die Möglichkeit einer ukrainischen Unabhängigkeit von der Sowjetunion gesprochen? Wurde das jemals diskutiert, wenigstens, ich weiß nicht, Anfang der 80er, Mitte oder Ende der 80er? Oder sprach man nicht darüber? Also dieses Gefühl einer gewissen Ausweglosigkeit sowohl für Ukrainer als auch für Juden?
Portnikov. Nun, erstens dürfen Sie nicht vergessen, dass sich in jenen Jahren überhaupt niemand vorstellen konnte, dass die Sowjetunion verschwinden könnte. Ich glaube, ich war einer der Ersten, die das verstanden, nachdem wir die baltischen Länder besucht hatten. Ich schrieb ein Heft, ich glaube, ich habe das auch schon erzählt: Im Zug von Tallinn nach Sankt Petersburg schrieb ich ein Heft darüber, wie die Sowjetunion zerfallen würde.
Maja Orel. Als Kind.
Portnikov. Als Kind. Und dieses Heft nahm man mir weg und ließ es irgendwo verschwinden. Ich habe es nie wieder gesehen.
Maja Orel. Damit Sie Ihre Familie nicht kompromittierten?
Portnikov. Nun, das war eine gefährliche Geschichte, wie Sie verstehen, wenn das jemand gefunden hätte. Aber worauf stützte ich mich? Ich glaube, das war die sechste oder siebte Klasse, so etwas. Ich stützte mich darauf, dass ich die baltischen Länder gesehen hatte. Übrigens lag ich nicht sehr falsch. Ich sah dort Gesellschaften, die im Grunde antisowjetisch waren. Zum Beispiel die lettische Gesellschaft. Ich war damals in Lettland, in Estland. Ich sah dort Menschen, die im Grunde keine Sowjetmenschen sein wollten, im Unterschied zu denen, die ich in der Ukraine sah und die sich als Sowjetmenschen verstanden und die Sowjetunion als ihre Heimat betrachteten. In Lettland oder Estland betrachtete niemand die Sowjetunion als seine Heimat. Dort betrachtete man Lettland und Estland als Heimat.
Viele Menschen waren der Meinung, dass das Territorium besetzt sei. Viele hielten die Russen für Besatzer. Man wollte dort nicht Russisch sprechen. Ich begann in Riga oder Tallinn meine ersten Sätze immer auf Ukrainisch. Erst danach sprach man mit Sympathie mit mir. Damals zog ich den Schluss: Wenn solche Gesellschaften existieren und die Zentralmacht nichts dagegen tut, dann ist sie schwach geworden. Also wird sie bei der ersten Krise zusammenbrechen. Und Sie erinnern sich übrigens, dass Litauen tatsächlich zu einem der wichtigen Faktoren für den Zusammenbruch des gesamten sowjetischen Systems wurde.
Ansonsten denke ich, dass wir auf jeden Fall verstanden, dass die Ukraine etwas von Russland Getrenntes war, was die Menschen in Russland nicht verstanden, für die das alles Sowjetunion war. Aber mir sagte man zum Beispiel immer, dass ich Ukrainisch können müsse, weil wir in der Ukraine leben. Man müsse die ukrainische Sprache und die ukrainische Kultur kennen. Das wurde nie diskutiert, das war einfach selbstverständlich. Deshalb ja, wir sprachen Russisch, kauften aber genauso Bücher auf Ukrainisch. Und wenn ich Kinderbücher las, hatte ich sowohl ukrainische als auch russische Kinderbücher, was bei vielen Menschen ebenfalls nicht der Fall war. Und für mich gab es da keinen Unterschied, verstehen Sie, denn ich wuchs schon vor der Schule genauso mit der ukrainischen Sprache und Kultur auf wie mit der russischen.
Maja Orel. Und jetzt sagen Sie mir bitte: Woher kam bei Ihnen diese Moskau-Begeisterung bei Ihnen? Warum zog es Sie aus dem damaligen Dnipropetrowsk nach Moskau an die Universität, und warum sind Sie dort so lange hängen geblieben?
Portnikov. Halten Sie das für Moskau-Begeisterung?
Maja Orel. Was war es dann? Warum sind Sie aus Dnipropetrowsk nach Moskau gegangen? Dort gab es doch auch eine ziemlich ordentliche Universität.
Portnikov. Dort gab es keinen Journalismus. Journalistik gab es nur an einigen wenigen Universitäten des Landes. Und die einzige Möglichkeit, eine journalistische Ausbildung zu bekommen, bestand darin, dass von philologischen Fakultäten ein oder zwei Studenten im dritten Studienjahr an die Fakultät für Journalistik der Moskauer Universität versetzt wurden. Mir wurde das angeboten, weil wir erstens – erinnern Sie sich wieder – Prozentquoten für Juden hatten. Bei uns gab es mehr Juden als erlaubt, das Dekanat wollte niemanden exmatrikulieren, und außerdem hielt ich es für eine wirklich gute Ausbildung.
Maja Orel. Und warum sind Sie nicht gleich nach Moskau gegangen?
Portnikov. Niemand hätte mich dort aufgenommen. Ich war seit dem Sechstagekrieg der erste Jude an der Journalistikfakultät der Moskauer Universität. Ich meine Jude laut Pass.
Maja Orel. Aber warum sind Sie dann so lange in Moskau geblieben? Ich habe Ihre Biografie angesehen. 1990 haben Sie die Moskauer Staatliche Universität abgeschlossen, dann gingen Sie ebenfalls in Moskau in die Aspirantur. Also dieses imperiale Zentrum lockt, verzaubert einen.
Portnikov. Erfinden Sie bitte nichts. Es war das reale Zentrum. Ich arbeitete dort von Anfang an als Korrespondent von „Molod Ukrainy“, seit meinem dritten Studienjahr. Ich war der Meinung, dass Ukrainer die Welt um sie herum mit ukrainischen Augen betrachten müssen. Ich war der erste ukrainische Journalist, der nach Symon Petljura in Moskau arbeitete. Moskau war das Zentrum des Wandels. Vergessen Sie nicht, dass die Ukraine damals die konservativste Republik der Sowjetunion war. Bei uns gab es keine Perestroika, bei uns gab es keine realen Veränderungen. Schtscherbyzkyj bremste all das. Und Moskau war das Zentrum des Wandels, das reale Zentrum, wo wenigstens etwas geschah.
Die ersten ukrainischen Organisationen nach 1918 gründeten wir in Moskau. Den Ukrainischen Jugendklub und die Gesellschaft für ukrainische Kultur „Slawutytsch“. Die unabhängige Presse entstand neben den baltischen Ländern in Moskau. Alles, was damals geschah, geschah in Moskau. War es also für uns interessant, einen Korrespondenten in Moskau zu haben? Natürlich war es interessant.
Außerdem möchte ich Ihnen noch eine wichtige Sache sagen. Ich arbeitete für eine ukrainischsprachige Zeitung, daneben gab es eine sehr populäre russischsprachige Zeitung, „Komsomolskoje Snamja“. Wir mussten nicht nur mit Moskauer Zeitungen um Popularität kämpfen, sondern auch mit der russischsprachigen Presse der Ukraine, die in den Städten viel populärer war als unsere Zeitung. Und wenn wir so etwas aus Moskau brachten, trug das, glaube ich, zusätzlich zu unserer Popularität bei. Meine Artikel in „Molod Ukrainy“, Interviews über das Programm der Perestroika und so weiter, wurden ausgeschnitten und in den Schaufenstern von Kiosken aufgehängt, weil die Auflage unserer Zeitung, die übrigens bei 800.000 lag, nicht ausreichte, wenn solche Texte erschienen.
Maja Orel. Sagen Sie bitte: Dann kam 1991, die Ukraine wurde unabhängig. Und Sie waren trotzdem in Moskau. Sie waren nach 1991 in Moskau, nicht in der Ukraine. Warum sind Sie nicht in die Ukraine zurückgekehrt?
Portnikov. Weil ich als Moskauer Korrespondent ukrainischer Medien arbeitete. Ich war der Meinung, dass das in dieser Situation noch wichtiger war.
Maja Orel. Das heißt, Sie interessierte nicht, was jetzt in der Ukraine geschah? Also direkt an den ukrainischen Ereignissen teilzunehmen?
Portnikov. Wenn ich als ukrainischer Journalist arbeite, nehme ich dann nicht an ukrainischen Ereignissen teil? Außerdem war ich der einzige ukrainische Journalist, der unsere Position irgendwie in der russischen Presse vermitteln konnte, weil ich der einzige Mensch war, auf den man in der russischen Presse hörte, die für die überwiegende Mehrheit der Menschen ohnehin die wichtigste Presse blieb. Vergessen Sie nicht, dass unsere Hauptstadt auch nach 1991 in Moskau lag. Und wenn ich zu diesen Sichtweisen eine Alternative darstellen konnte, nutzte ich das, so gut ich konnte. Schließlich muss man eine einfache Sache verstehen: Alle ersten Interviews mit ukrainischen Ministerpräsidenten und ukrainischen Präsidenten bis Yushchenko führte ich für die Moskauer Presse, übrigens auch für die ukrainische.
Maja Orel. Die Unabhängigkeit traf Sie also, sagen wir, in Moskau. Sie arbeiten dort 1991 in Moskau. Sie sprechen oft davon, dass Sie hätten bleiben und russischer Staatsbürger werden können. Mich interessiert Folgendes: Sie haben einen sowjetischen Pass, der sich in diesem Moment automatisch in einen Pass eines Bürgers der Russischen Föderation verwandelt. Aber gleichzeitig können Sie – das ist 1991, damals begannen die massenhaften Ausreisen ins Ausland: Deutschland, die Vereinigten Staaten, Israel. Als Jude von Herkunft hätten Sie nach Israel gehen, israelischer Staatsbürger werden können, deutscher oder amerikanischer Staatsbürger. Haben Sie diese Möglichkeiten für sich in Betracht gezogen? Die Welt öffnete sich vor Ihnen, und nun konnte man frei reisen und Bürger irgendeines Staates werden.
Portnikov. Sie betrachten das auf eine erstaunliche Weise, wie die überwiegende Mehrheit Ihrer Landsleute. Glauben Sie, das sind Spielsachen?
Maja Orel. Was war es denn für Sie?
Portnikov. Wie bitte? Wenn ich die ganze Zeit wollte, dass die Ukraine ein unabhängiger Staat wird, und mich darum bemüht habe, seitdem ich aktiv zu arbeiten begann. Vielleicht waren das nicht viele Jahre, aber für mich waren es viele Jahre. Ich war 24. Man kann sagen, dass ich mich seit meinem 20. Lebensjahr damit beschäftigte, ich vertrat die ukrainische Position. Wissen Sie, wie mein erster Artikel in der großen russischen Presse hieß, noch bevor die „Nesawissimaja Gaseta“ erschien? „Die Ukraine in Blau-Gelb“.
Und Sie stellen sich vor, dass ein Mensch, der das tut, der zu ukrainischen Organisationen geht, der sich in München mit Slawa Stezko trifft, zum ersten Mal in der Geschichte des ukrainischen Journalismus, plötzlich sagt: „Jetzt brauche ich irgendeinen anderen Pass, weil ich solche Möglichkeiten habe, weil ich jüdischer Herkunft bin“? Das ist Respektlosigkeit gegenüber dem Land und den Menschen. Und es ist Respektlosigkeit gegenüber dem Land, dessen Pass ich nehmen würde. Es ist Respektlosigkeit gegenüber Israel. Denn Israel wurde von Menschen aufgebaut, damit es für mich eine Zuflucht ist, von Menschen, die ihr Leben und ihre Sicherheit riskierten. Und nun muss ich das für die Ukrainer tun. So muss ein Mensch denken, der sich selbst respektiert.
Maja Orel. Das heißt, Sie empfanden Verantwortung für das Land, das in der Ukraine entstehen würde, für diesen Staat?
Portnikov. Natürlich. Ich hatte keinen einzigen Augenblick einen solchen Gedanken. Und wenn Sie glauben, dass ich nicht einmal ohne Ausreise nach Israel israelischer Staatsbürger hätte werden können, irren Sie sich. Ich hatte diese Möglichkeit mehrfach. Ich bekam solche Angebote mehrfach.
Maja Orel. Haben Sie es nie bereut?
Portnikov. Nein. Ich glaube einfach, wenn die Ukraine als unabhängiger Staat bestehen bleibt, woran ich glaube, wenn sie ein zivilisierter demokratischer europäischer Staat wird, dann bedeutet das, dass ich mich verwirklicht habe. Sie haben mich gefragt, warum ich so lange in Russland blieb? Gerade deshalb, weil ich sehen wollte, wie sich das Imperium verändert, weil ich diesen Moment für wichtig hielt.
Maja Orel. Übrigens, bis zu welchem Jahr waren Sie dort? Wann sind Sie endgültig in die Ukraine gezogen?
Portnikov. 2005 oder 2006, glaube ich.
Maja Orel. Und was brachte Sie dazu, Russland zu verlassen? Sie hatten dort ja schon, wissen Sie, einen Status, ein Nest, hatten sich eingerichtet. Also Sie waren dort fachlich ein sehr etablierter Mensch.
Portnikov. Ich glaubte, dass dort nichts mehr geschehen würde und hier alles erst begann. Das war der Maidan von 2004. Ich dachte immer darüber nach, welcher Moment kommen müsste, damit ich meine Möglichkeiten gerade in der Ukraine verwirklichen könnte. Zu Kutschmas Zeiten war das völlig unrealistisch, weil ich das einfach für ein Remake des Jelzin-Russlands in seiner schlechtesten Form hielt. Einfach ein oligarchisches Land ohne Chancen auf normale Entwicklung. Nach dem Maidan 2004 begann ich ernsthaft darüber nachzudenken, zumal wir „Gazeta 24“ machten, wie Sie sich erinnern, deren Chefredakteur ich war. Es gab also auch berufliche Gründe.
Aber Sie müssen eine einfache Sache verstehen. Von 1989 bis 2005 lebte ich in einem Rhythmus, in dem ich etwa drei Wochen in Moskau und eine Woche in Kyiv war, und von 2005 bis 2013 lebte ich in einem Rhythmus von drei Wochen in Kyiv und einer Woche in Moskau. Ich gab meine Arbeit in Russland nicht auf, weil ich der Meinung war, die Situation weiter beobachten zu müssen. Deshalb verstand ich, dass es Krieg geben würde, sagen wir, deshalb verstand ich, was Russland im Ergebnis irgendwelcher Volksaufstände tun würde. Ich hatte nie Illusionen, gerade weil ich dort arbeitete, Verbindungen hatte und verstand, wie die Gesellschaft funktioniert. Deshalb warnte ich immer vor dieser Gefahr.
Maja Orel. Eine Sache hat mich interessiert. Sie sagten, dass Sie, als Sie in Russland lebten, verstanden, dass es Krieg geben würde, aber Sie waren ja auch in der Ukraine präsent, lebten ebenfalls in der Ukraine. Spürten Sie diesen Kontrast zwischen den sich, sagen wir, über Russland zusammenziehenden Wolken und der Sorglosigkeit, mit der die Ukrainer das wahrnahmen?
Portnikov. Natürlich, immer. Während des Maidans 2004 sprach ich zum Beispiel darüber, was die russische Führung tatsächlich denkt, welche Pläne sie hat. Niemand wollte irgendetwas verstehen. Sie waren einfach wie blinde Kätzchen. Ich sagte zum Beispiel einer Mitarbeiterin des damaligen Yushchenko-Stabs, damals eine ziemlich bedeutende Person, dass Russland grundsätzlich eine Energieblockade der Ukraine, Preiserhöhungen und so weiter erwäge. Ich bekam die Antwort: „Wir können diesen Putin jetzt für immer ignorieren.“
Maja Orel. In welchem Jahr war das ungefähr?
Portnikov. 2004, sage ich doch, während des Maidans 2004.
Maja Orel. Hat Sie damals nicht Verzweiflung erfasst? Wie findet man als Journalist, Publizist die Worte, um durchzudringen: „Liebe Leute, es wird Krieg geben, tut etwas“?
Portnikov. Wie soll ich zu diesen Menschen durchdringen, wenn sie mental im Grunde genauso sind wie ihre Nachbarn im Osten, wenn Menschen aus den südlichen und östlichen Regionen des Landes ihre Nachbarn im Westen Russlands als ihnen näher empfinden als ihre Nachbarn im Westen der Ukraine? Wie soll man zu ihnen durchdringen, wenn das eine andere Identität ist? Ich war der Meinung, der Hauptweg könne nur über eine Veränderung der Identität führen.
Maja Orel. Kravchuk wurde gefragt, warum er nicht die Möglichkeit erwogen habe, die unabhängige Ukraine in den Grenzen von 1918 wiederherzustellen. Also die UNR mit Brest-Litowsk, Cholm, Belgorod …
Portnikov. Und ohne das Gebiet Lwiw und Iwano-Frankiwsk. Verstehe ich das richtig? Ohne die Bukowina?
Maja Orel. In den ethnischen Grenzen der Ukraine. Und er sagte damals zu jemandem, ich weiß nicht mehr zu wem, man dürfe dieses Thema überhaupt nicht aufwerfen. Und es ging nicht um die Wiederherstellung der ukrainischen Unabhängigkeit, wie zum Beispiel in den baltischen Republiken, dort war es ja eine Wiederherstellung der Unabhängigkeit, bei uns aber eine Ausrufung, als wäre es zum ersten Mal.
Portnikov. Nun, weil wir einen völlig anderen Staat ausgerufen haben, weil die Staaten, die hier von 1918 bis 1920 existierten, entweder besiegt wurden oder Fälschungen waren. Sie erinnern sich doch, dass die Bolschewiki sogar versuchten, die Ukrainische Volksrepublik zu fälschen und ihre Regierung in Charkiw zur Ukrainischen Volksrepublik zu erklären. Aber das Entscheidende ist etwas anderes: Unser Staat wurde nach der Schlussakte von Helsinki ausgerufen. Und übrigens: Ob unser Staat ausgerufen wurde oder die baltischen Länder ihre Staatlichkeit wiederherstellten, sie stellten sich ohnehin in den Grenzen nach 1975 wieder her. Sie konnten nicht jene Grenzen beanspruchen, die es früher gegeben hatte.
Maja Orel. Man sollte den Menschen, die uns sehen werden, wahrscheinlich einfach erklären, dass es 1975 die Vereinbarungen von Helsinki gab, wonach die Grenzen nach dem Zweiten Weltkrieg unverletzlich sind.
Portnikov. Wir alle als Nachfolger der Sowjetunion respektieren das – respektierten es, würde ich sagen, bis zur Annexion der Krim – diese Vereinbarungen. Sie wurden zerstört, aber sie galten zum Zeitpunkt der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit. Deshalb denke ich, dass Kravchuk völlig recht hatte, dieses Thema nie aufzuwerfen.
Wissen Sie, da gab es eine interessante Geschichte. Ich traf mich 1990, vielleicht war es 1989 oder 1990, in Chişinău mit dem ersten Präsidenten Moldaus, Mircea Snegur. Und ich führte mit ihm ein großes Interview. Auch das war wieder das erste Interview, das der Präsident Moldaus einem ukrainischen Journalisten gab. Ich fuhr extra nach Moldau, um dort eine Artikelserie zu machen: „Moldau – die unbekannte Nachbarin“. Ich traf Snegur, traf später auch seinen Nachfolger im Amt des Präsidenten der Republik Moldau, Petru Lucinschi, aber damals gab es bereits Transnistrien und Gagausien. Dorthin fuhr ich ebenfalls. Und als ich Snegur traf, sagte er zu mir: „Könntest du das nicht mit Leonid Makarowytsch besprechen? Was für Beziehungen hast du zu ihm?“ Nun, normale Beziehungen, ich könnte ihn grundsätzlich treffen und dort ebenfalls ein Interview führen. „Einen Gebietstausch.“
Maja Orel. Was wollte Snegur tauschen?
Portnikov. Transnistrien wollte er uns geben, und wir sollten dafür Bezirke des Gebiets Tscherniwzi mit moldauischer Bevölkerung abtreten.
Maja Orel. Und warum wollte Kravchuk nicht?
Portnikov. Weil er die Grenzen nicht verändern wollte. Er sagte: „Wenn das beginnt, kann ich mir nicht vorstellen, was passieren wird.“ Interessant war aber, dass Snegur selbst nicht darüber sprechen wollte. Er wollte das mit meiner Hilfe sondieren. Ich war einfach Student, und er verstand, dass Kravchuk, wenn ihn das interessieren würde, eine Möglichkeit finden würde, es zu besprechen. Und wenn es ihn nicht interessierte, dann hätte es dieses Gespräch gewissermaßen nie gegeben. Nun, hören Sie, Sie können mir jetzt natürlich sagen, dass ich mir das alles ausgedacht habe, nicht wahr?
Maja Orel. Nein, ich glaube Ihnen völlig. Sie haben Kravchuk davon erzählt, und was sagte er Ihnen?
Portnikov. Er sagte, wenn wir die Grenzen der ehemaligen Sowjetrepubliken antasten, geraten wir, wie in der Situation mit Russland, einfach in eine Krise, die niemals enden wird.
Maja Orel. Die Ukrainer wollten so sehr einen Nationalstaat, einige jedenfalls, und dann ließen sie zu, dass Yushchenko einfach von der politischen Bühne verschwand.
Portnikov. Die Ukrainer, die einen Nationalstaat wollten, waren immer in der Minderheit und hatten nie eine Mehrheit. Die Mehrheit der Ukrainer stimmt bekanntlich wie die Mehrheit der Amerikaner mit dem Geldbeutel ab. Und bei uns gab es natürlich immer zwei Teile der Bevölkerung, die nie die Mehrheit bildeten. Einen offen proukrainischen und einen offen prorussischen. Dazwischen gab es immer eine Bevölkerung, die mit dem Geldbeutel abstimmte. Und diese Bevölkerung schloss sich immer entweder den einen oder den anderen an.
Und übrigens wurde Yushchenko, wenn Sie sich erinnern, nicht nur deshalb Präsident, weil er ein national orientierter Führer war, sondern weil er den Ruf eines Ministerpräsidenten hatte, der als Erster begann, das wirtschaftliche Chaos, das es vor ihm im Land gegeben hatte, tatsächlich in den Griff zu bekommen. Rentenzahlungen, pünktliche Gehaltszahlungen.
Maja Orel. Geld statt Tauschhandel.
Portnikov. Geld statt Tauschhandel. Das war Yushchenko. Deshalb stimmte eine große Zahl von Menschen, die nicht national, sondern wirtschaftlich orientiert waren, für Yushchenko. Und später stimmten diese Menschen genauso für Yanukovych als „guten Wirtschaftsmanager“. Sie interessierten sich nicht für Yanukovychs Ansichten, sie wollten besser leben.
Maja Orel. Und jetzt sagen Sie bitte noch Folgendes. Zelensky ist noch nicht Präsident, er ist noch bei „Quartal“, und Sawik Schuster lädt ihn in seine Sendung ein. Und Zelensky sagt mit solchem Pathos: „In welcher Sprache springt Bubka? In welcher Sprache springt Bubka?“ Das erschien ihm offenbar als, nun, schlagendes Argument. Dann sagt er später: „Was macht es für einen Unterschied, wie die Straßen heißen?“
Portnikov. Hauptsache, sie sind asphaltiert.
Maja Orel. Hauptsache, sie sind asphaltiert. Dann sagt er: „Ich bin kein Trottel, ich bin Präsident dieses Landes. Weißt du, sozusagen, dass ich Präsident dieses Landes bin.“ Und Ihrer Meinung nach: Als er Präsident dieses Landes wurde und, wie es einmal in irgendwelchen Nachrichten hieß, sich ein Buch über die Geschichte der Ukraine auf den Schreibtisch legte – verstand dieser Mensch, welches Land er übernommen hatte und was dieses Land brauchte?
Portnikov. Ich glaube, gerade dieser Mensch verstand es, im Unterschied zu allen Vorgängern. Denn ich sage Ihnen noch einmal: Es gab immer Präsidenten, die Vertreter einer bestimmten Vision waren, entweder einer ukrainophilen oder einer russophilen. 2019 aber geschah etwas, das es vorher nie gegeben hatte.
Maja Orel. Was?
Portnikov. Die Menschen in der Mitte, die mit dem Geldbeutel abstimmten, stellten ihren eigenen Kandidaten auf, und ihnen schloss sich ein Teil der proukrainischen und prorussischen Wählerschaft an.
Maja Orel. Nun hören Sie, Sie sagen, ein Teil der proukrainischen Wählerschaft habe sich angeschlossen. Aber Zelensky sagte vor der Wahl kein einziges Wort über nationales Selbstbewusstsein, ukrainische Staatlichkeit oder sonst etwas davon.
Portnikov. Haben Sie Zweifel daran, dass ein großer Teil der Menschen, die zum Beispiel für Yulia Tymoshenko gestimmt hatten, für Volodymyr Zelensky stimmten?
Maja Orel. Ich denke, ja.
Portnikov. Halten Sie diese Menschen nicht für proukrainische Wähler?
Maja Orel. Ich verstehe nicht, warum sie dann so gewählt haben.
Portnikov. Nun, weil sie glaubten, Volodymyr Zelensky sei ein neues Wort in der ukrainischen Politik. Ein junger Mensch, der nichts mit Korruption und den alten Clans zu tun hat, und dass gerade das die Ukraine brauche. Das konnten sie glauben.
Maja Orel. Selbst wenn er, sagen wir, sehr weit davon entfernt war zu verstehen, was die Ukraine ist.
Portnikov. Aber so haben Menschen überall gewählt. So stimmte die Mehrheit der Bevölkerung des Gebiets Ternopil, des Gebiets Iwano-Frankiwsk und des Gebiets Lwiw ohne die Stadt Lwiw. Sie werden doch nicht über diese Menschen sagen, das seien keine proukrainischen Wähler. Das sind dieselben Menschen, die zu beiden Maidans kamen, die unter den Kugeln der Berkut ihr Leben riskierten. Das können Sie ihnen nicht vorwerfen. Natürlich stimmten viele von ihnen für Poroshenko, aber Sie verstehen doch, dass bei einem so großen Abstand der Stimmen nicht möglich ist, dass für Zelensky keine Menschen mit proukrainischer Haltung gestimmt hätten.
Maja Orel. Sagen Sie mir bitte: Ich bin völlig sicher, wenn Saakaschwili sich seinerzeit als Präsidentschaftskandidat aufgestellt hätte, hätten auch irgendwie Menschen für ihn gestimmt.
Portnikov. Aber nicht so viele.
Maja Orel. Nicht so viele. Warum ist unseren Leuten die staatspolitische Haltung eines Präsidentschaftskandidaten nicht so wichtig wie, sagen wir, sein persönlicher Charme?
Portnikov. So wählen heute viele Menschen auf der ganzen Welt, weil heute andere Informationstechnologien wirken, die Menschen andere Werte bekommen. Andererseits spielte nicht nur Zelenskys Persönlichkeit eine Rolle, sondern auch das politische Programm, das in der Serie „Diener des Volkes“ dargestellt wurde. Es spielte das politische Programm eines Robin Hood eine Rolle. Und Sie müssen verstehen: Solange die Ukrainer kein Gefühl ihrer eigenen Identität als wichtigen Marker politischer Orientierung entwickeln und solange die Ukrainer kein Eigentum haben, das sie aufs Spiel setzen können, und solche Menschen nicht die Mehrheit bilden – Vertreter des Mittelstands, nicht Oligarchen, sondern Vertreter kleiner und mittlerer Unternehmen, die verstehen: Für den haben wir gestimmt, und jetzt bricht unser Geschäft zusammen –, solange wird es so bleiben. Warum auch nicht? Wenn du nichts riskierst. Sie verstehen, eine riesige Zahl von Menschen riskiert nichts, wenn sie einen Präsidenten wählt.
Maja Orel. In ihrem Leben ändert sich nichts.
Portnikov. Ja, jedenfalls denken sie das. Deshalb stimmen sie für den, der ihnen sympathisch ist, oder für den, der diesen bestrafen, jenen einsperren wird. Das nutzen die Menschen aus. Im Westen aber stimmen Menschen für den, der ihre Steuern senkt oder erhöht und den Wert ihrer Aktien steigert. Das ist ein wichtiger Punkt.
Als zum Beispiel die Konservativen in Großbritannien den Brexit unterstützten, was sagten sie den Menschen? „Ihr werdet besser leben. Wir werden dieses, jenes und anderes los. Ihr werdet weniger an den Staat zahlen, wir werden weniger an Brüssel zahlen, und ihr werdet besser leben.“ Wirtschaftlich stimmte das nicht, aber die Menschen stimmten dafür, nicht weil ihnen Boris Johnson gefiel. Verstehen Sie?
Maja Orel. Sagen Sie bitte: Haben sich Ihrer Meinung nach in diesen sieben Jahren gewisse Metamorphosen bei Zelensky vollzogen, sodass er heute besser als 2019 versteht, welchen Staat er, wenn schon nicht aufbaut, dann zumindest bewahren muss?
Portnikov. Hören Sie, wir wissen nicht, was mit Zelensky geschieht, weil wir überhaupt nichts über ihn wissen. Wir sehen ein filmisches Bild. Zelensky ist Schauspieler. Er spielt seine Rolle unter völlig neuen Umständen weiter. Und was er selbst über sich denkt, wissen wir nicht.
Maja Orel. Sagen Sie bitte: Reicht Ihrer Meinung nach in der Ukraine dieses Widerstandspotenzial aus, um Zelensky als Staatsführer zu verkraften? Er zerstört doch, zerstört alles, was …
Portnikov. Wissen Sie, ich wundere mich über Sie. Sie sprechen weiter über Zelensky als Hauptgefahr für dieses Land. Die Hauptgefahr für dieses Land ist Putin. Und wir, Sie und ich und Zelensky, sitzen in einem Boot. Und wenn wir das Land nicht bewahren können, welchen Unterschied macht es dann, wer wen verkraftet? Ich glaube nicht, dass Zelensky alles im Land zerstört. Ich glaube, das Land verändert Zelensky selbst und diejenigen um ihn herum. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass das Hauptproblem der ukrainischen Staatlichkeit darin besteht, dass Russland niemals ihrer Existenz zustimmen wird. Niemals. Im wörtlichen Sinne: niemals.
Maja Orel. Ist es unseren beiden Ländern also zu eng auf einem Planeten?
Portnikov. Nein, das ist ein völlig anderer Grund. Das ist ein objektiver Grund. Ohne Kontrolle über das Territorium der Ukraine ist Russland kein Imperium, das die Lage in Europa beeinflussen kann. Und ohne die Fähigkeit, die Lage in Europa zu beeinflussen, braucht niemand Russland als geopolitischen Akteur. Es befindet sich gewissermaßen in einer Ehe mit China. Gerade weil es in Europa Einfluss ausüben kann, kann es in dieser Ehe sein. Wenn es in Europa keinen Einfluss hat, befindet es sich in Abhängigkeit. Die Sowjetunion befand sich, wenn Sie so wollen, in einer geopolitischen Konfrontation mit Amerika. Auch das war gewissermaßen eine Ehe. Gerade weil Russland Europa beeinflussen konnte, befand es sich in dieser Konfrontation und dieser Interaktion, weil es faktisch halb Europa kontrollierte. Hätte es das nicht kontrolliert, wäre es nicht in dieser Lage gewesen. Deshalb sind alle Wünsche Russlands, Kontrolle über die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken zu haben, aus imperialer Sicht objektive Notwendigkeit. Für die Rolle eines Nationalstaats taugt Russland aber nicht. Wissen Sie warum?
Maja Orel. Warum?
Portnikov. Weil es nie einer war. Nie in seiner Geschichte.
Maja Orel. Wir haben über Lettland gesprochen. Wir haben über Polen gesprochen. Polen erlebte ebenfalls drei Teilungen, verlor seine Staatlichkeit, konnte sich wieder erheben, konnte zu dem Polen werden, das es heute ist. Lettland dasselbe. Staatlichkeit gab es dort überhaupt nur 20 Jahre zwischen zwei Kriegen, dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg. Auch Lettland wurde zu dem, was es heute ist. Mich hat beeindruckt, dass zum Beispiel 1991, zum Zeitpunkt der Unabhängigkeit, in Lettland mehr Russen als Letten lebten. Sehen Sie heute, wo Lettland ist. Wir leben auf unserem ethnischen Territorium. Wir hatten eine gewisse Quasi-Staatlichkeit in Form der Ukrainischen SSR. Wir können uns immer noch nicht die Frage beantworten, wer wir sind und was wir brauchen. Wir können uns selbst nicht identifizieren.
Portnikov. Hören Sie, Sie nennen Beispiele, die mit dem ukrainischen nicht ganz vergleichbar sind. Wissen Sie warum?
Maja Orel. Warum?
Portnikov. Weil die Geschichte der polnischen Staatlichkeit nicht von den Russen gestohlen wurde. Auch die Geschichte der Staatlichkeit in Lettland wurde von den Russen nicht gestohlen, weil es auf dem Gebiet Lettlands Staatlichkeit gab. Sie war nicht lettisch, aber dort gab es Staatlichkeit. Dort gab es das Herzogtum Kurland. Woher kam Anna Iwanowna nach Sankt Petersburg, die die Konditionen zerriss? Sie war doch Herzogin von Kurland. War das kein Staat? Natürlich war es ein Staat. Der Livländische Orden auf diesem Territorium – war das kein Staat? Es war ein Staat, ein Ritterstaat, aber ein Staat mit staatlichen Institutionen und Traditionen. Und die Menschen wussten, wie ein anderer Staat aussieht.
Und bei uns? Wir wussten, wie ein anderer Staat aussieht, aber uns sagte man, das sei der russische Staat gewesen. Verstehen Sie: Als Taras Schewtschenko im Grunde begann, die ukrainische Identität wiederherzustellen, musste er sich im Wesentlichen bei der Geschichte der Aufstände aufhalten. Warum also die Hajdamaken? Weil die Ukrainer Aufständische sind. Für ihn bedeutete, über ukrainische Geschichte zu sprechen, über imperiale Geschichte zu sprechen, deshalb verurteilte er alle Fürsten und Zaren. So verwandelte er die Ukrainer einfach in diese Nation der Aufstände. In Wirklichkeit aber sind die Ukrainer eine staatstragende Nation. Schewtschenko konnte das damals einfach nicht, verstehen Sie? Er konnte es nicht, weil diese Geschichte von Russland vom ersten Tag an, seit Rurik, vollständig gestohlen worden war.
Maja Orel. Sagen Sie bitte: Mit jedem Jahr gibt es immer weniger Menschen, die in der Sowjetunion aufgewachsen und erzogen worden sind.
Portnikov. Ein großes Glück.
Maja Orel. Ein großes Glück, ja. Aber warum nimmt ihre Zahl ab, während die Zahl der Menschen, die irgendwelche sowjetischen Narrative teilen, nicht annähernd so stark abnimmt?
Portnikov. Identität entsteht nicht von selbst. Sie ist Teil familiärer Erziehung und staatlicher Politik. Ich möchte Sie davon überzeugen, dass alles anders aussehen wird, wenn in unserem Land Menschen die Mehrheit bilden, die nach 2007 geboren wurden. Aber wann wird das sein? Wie viele Jahre braucht es?
Maja Orel. Nun, ich denke noch 30 bis 40 Jahre.
Portnikov. Na also, dann werden Sie zu meinem hundertsten Geburtstag sagen, dass alles geklappt hat. Und das ist kein Scherz, denn diese Menschen, die etwa 2013 in die Schule kamen, begannen erstmals ohne realen russischen Einfluss zu lernen. Sehen Sie, wie viel wir getan haben. Ukrainische Musik läuft im ukrainischen Radio. Ukrainisches Kino, ukrainisches Theater. Sie fragen, warum ich in Moskau lebte. Weil ich nicht in Brjansk leben wollte. Ich kam nach Kyiv, schaltete das Radio ein, und mir schien, ich sei nicht in Moskau, sondern in Brjansk oder Kursk, ich hörte irgendein provinzielles russisches Radio mit Irina Allegrowa.
Maja Orel. Sagen Sie bitte: In einer Zeit wie heute, in einer so globalisierten Welt, in der wir alle leben – wie wichtig ist diese nationale Identität überhaupt?
Portnikov. In einer globalisierten Welt möchte sich der Mensch von anderen unterscheiden. Gerade das ist die einzige Möglichkeit, eine Persönlichkeit zu sein, wenn du etwas Eigenes hast. Verstehen Sie, Identität bedeutet ja nicht, dass du keine westliche Rockmusik hören oder japanische Schriftsteller lesen kannst. Es geht darum, wie du dich selbst empfindest und was für dich einen Wert darstellt.
Maja Orel. Identität hat also immer mit Werten zu tun.
Portnikov. Mit inneren Werten und mit dem, was du anderen hinterlässt. Und je entwickelter du als Weltbürger bist, desto mehr bereicherst du dein eigenes Volk, so sehe ich das.
Maja Orel. Sagen Sie bitte, noch einmal über Territorium, noch einmal über den Preis, sagen wir, der Unabhängigkeit. Mich hat einmal Finnland beeindruckt: Sie gaben einen Teil Kareliens an die Sowjetunion ab. Bitte, nehmt es, wir entwickeln uns hier auf diesem Stück als Finnland.
Portnikov. Auch das ist Mythologie.
Maja Orel. Ich möchte zu Ende sprechen. Dann erfuhr ich Folgendes: In den 60er Jahren eroberte Israel von Ägypten die Sinai-Halbinsel. Und die Fläche der Sinai-Halbinsel beträgt etwa 60.000 Quadratkilometer, während das heutige Israel nur 20.000 Quadratkilometer groß ist. Also dieser Sinai, der biblische Sinai, gehörte Israel. Israel gab ihn Ägypten zurück.
Portnikov. Für Frieden.
Maja Orel. Für Frieden. Und ich sitze da und denke: Was sind wir bereit, für Frieden abzugeben, und werden wir etwas für Frieden abgeben müssen, wenn es keinen anderen Ausweg gibt?
Portnikov. Alle Analogien hinken.
Maja Orel. Warum?
Portnikov. Erste Analogie. Finnland wollte der Sowjetunion überhaupt nichts abgeben. Als Finnland auf Wyborg und Karelien verzichtete, erhielt es von Deutschland eine klare Zusicherung, dass es sich alles zurückholen werde und sogar mehr. Sie beendeten den Krieg, als Berlin sagte, es werde für sie nicht eintreten, aber gegen die Sowjetunion Krieg führen, und dann könne Finnland seinen Beitrag leisten. Und genau so geschah es. Finnland eroberte nach 1941 alle seine Gebiete zurück und besetzte ganz Sowjetkarelien. Nur waren im Zweiten Weltkrieg nicht Finnland und Deutschland die Sieger. Deshalb musste Finnland zu jenen Grenzen zurückkehren, die nach dem ersten Winterkrieg festgelegt worden waren. Aber die Fortsetzung des Winterkrieges war Teil des Plans der finnischen Führung, der beschlossen worden war, als der erste Winterkrieg zu Ende ging. Niemand wollte also bewusst etwas abgeben. Das war ein taktischer Schritt.
Maja Orel. Um Staat zu bleiben.
Portnikov. Um Staat zu bleiben und sich später das Territorium zurückzuholen.
Maja Orel. Und Israel?
Portnikov. Israel kontrollierte ein Territorium, das ihm nach internationalem Recht nicht gehörte. Und in Israel verstand man sehr gut, dass Israel niemals zu einem friedlichen Zusammenleben mit Ägypten kommen würde, wenn es ägyptisches Territorium besetzt hielte. Und das friedliche Zusammenleben mit Ägypten ist eine der Grundlagen der Unabhängigkeit Israels. Stellen Sie sich vor, das gäbe es heute nicht. Aber es war kein israelisches Territorium. Ich erinnere Sie noch einmal daran. Biblisch oder nicht biblisch – auf biblischem Territorium liegt übrigens auch Jordanien, abgesehen vom Sinai, entschuldigen Sie. Dort liegt der Berg, von dem Moses auf das Gelobte Land blickte. Na und? Wir sprechen doch über internationales Recht.
Und wenn wir über die Ukraine sprechen und darüber, was wir abgeben können: nichts. Denn aus Sicht des internationalen Rechts ist das unser Territorium. Wir können einen Teil des Territoriums nicht kontrollieren, aber der Tag, an dem wir sagen, wir erkennen die russische Kontrolle über die Krim oder den Donbas oder irgendein anderes Gebiet an, wird der Tag sein, an dem wir als Staat aufhören zu existieren.
Maja Orel. Das heißt, wenn, Gott bewahre, eine Situation eintritt, in der die Ukraine, der Staat Ukraine, irgendwie auf die Größe eines einzigen Gebiets zusammenschrumpft, ich weiß nicht, Transkarpatien oder Lwiw, dann würden alle anderen Gebiete nach internationalem Recht trotzdem als besetzt gelten?
Portnikov. Sagen Sie bitte, welches Territorium kontrolliert die Regierung der Republik China, die sich auf Taiwan befindet?
Maja Orel. Taiwan.
Portnikov. Und auf welches erhebt sie Anspruch?
Maja Orel. Auf ganz China.
Portnikov. Da haben Sie die Antwort.
Maja Orel. Man kann sich vielleicht damit beruhigen, dass im Maßstab der Geschichte 30, 40, ich weiß nicht, 50 oder 150 Jahre nur ein kleiner Zeitraum sind. Schließlich sehen Sie, Israel stellte seinen Staat nach 2.000 Jahren wieder her. 2.000 Jahre war das Volk ohne Staat. Dann wurde es wieder ein Staat. Wenn ich heute an die Ukrainer denke, wissen Sie, jetzt, wo so viele Ukrainer ausreisen, so viele in Westeuropa sind, und vielleicht tatsächlich das eintritt, wovon Sie sprechen, dass der größere Teil des ukrainischen Ethnos in Westeuropa leben wird und nicht …
Portnikov. Ich sage Ihnen die Wahrheit.
Maja Orel. Sagen Sie.
Portnikov. Ziehen Sie bitte keine Parallelen zu den Juden.
Maja Orel. Warum?
Portnikov. Nach dem Zusammenbruch ihrer Staatlichkeit zur Zeit des Bar-Kochba-Aufstands – das war bereits der endgültige Zusammenbruch – blieben die Juden als isolierte religiöse Gruppe erhalten. Es war gerade eine religiöse Gruppe, die sich in anderen Staaten allmählich in eine Nation verwandelte und erst im neu gegründeten Israel zu einer politischen Nation wurde. Die Ukrainer sind keine isolierte religiöse Gruppe. Für Völker wie die Ukrainer ist es sehr wichtig, das eigene ethnische Territorium, wenigstens einen Teil des eigenen ethnischen Territoriums, zu bewahren. Die Ukrainer sollte man nicht mit den Juden vergleichen. Wissen Sie, mit wem?
Maja Orel. Mit wem?
Portnikov. Mit den Iren. Die Mehrheit der Iren lebt außerhalb Irlands, aber sie bleiben gerade deshalb Iren, weil es Irland gibt, verstehen Sie? Es gibt Irland. Und es gibt Iren, die in Irland leben. Und es gibt nicht einmal eine sprachliche Gemeinsamkeit, denn nicht die gesamte Bevölkerung spricht Gälisch, aber es gibt das Gefühl, Ire zu sein.
Wir befinden uns also heute in einer historisch gefährlichen Situation. Wir verstehen, dass Russlands Idee nicht einfach die Vernichtung des ukrainischen Staates ist, sondern die Vernichtung des ukrainischen Ethnos als solchem. Sehen Sie, was in den besetzten Gebieten geschieht. Dort verwandelt man Ukrainer in Russen. Dort sagt man nicht: Ihr seid gute Ukrainer, und es gibt schlechte ukrainische Nazis. Nein: „Ihr seid Russen.“ Nicht einmal „Rossijane“, sondern „russkije“. „Russen von Herkunft, weil das ein Volk ist.“ Und wenn dieser Staat zusammenbricht, wird es einfach keine Ukrainer mehr geben. Glauben Sie mir, denn dieser Staat ist die Essenz – nicht einmal der Staat, das Territorium, wenn Sie so wollen, das Territorium der Ukrainischen SSR war die Essenz. Hier leben Ukrainer. Unsere Hauptaufgabe besteht darin, das Gebiet der ethnischen Besiedlung der Ukrainer zu bewahren. Das kann man nur auf eine Weise tun: indem wir Moskau abwehren. Denn wenn wir es nicht abwehren, wird es auf diesem Territorium keine Ukrainer geben. Und dann werden die Ukrainer im Ausland schließlich einfach Teil anderer Völker. Denn jene Ukrainer, die Sie kennen, die jahrzehntelang, jahrhundertelang in Kanada, den Vereinigten Staaten oder Europa lebten, blieben Ukrainer und konnten dieses Ukrainertum ihren Kindern weitergeben, weil es einen Leuchtturm gab. Wenn es keinen Leuchtturm gibt, wenn das Signal erlischt … Für die Juden war es in dieser Hinsicht zugleich schwerer und leichter. Verstehen Sie? Denn der Leuchtturm war Jerusalem, aber das war ein religiöses Zentrum, nicht nur ein staatliches.
Maja Orel. Viele von uns haben Probleme mit der Identität, weil: Wer bin ich? Wie ein Mann zu mir sagte: „Ich wohne eigentlich in Swjatoschyn.“
Portnikov. Nun, das ist immer so. Das gibt es in allen Ländern.
Maja Orel. Das gibt es in allen Ländern. Gut, vielleicht brauchen nicht alle Länder das. Aber bei uns mobilisiert die Identität heute die Gesellschaft zum Kampf.
Portnikov. Das stimmt. Aber man kann einem Menschen nicht etwas aufzwingen, was er innerlich nicht hat. Auch das ist eine völlig sinnlose Tätigkeit. Das ist so, wie ich meinen israelischen Freunden immer sagte: Ihr werdet aus einem Araber ohnehin keinen Juden machen. Ihr müsst darüber nachdenken, wie ihr mit jenem Araber zusammenlebt, der auf eurem Land lebt, sagen wir, und der dort im Grunde sein ganzes Leben gelebt hat. Es ist ja nicht irgendein Zugewanderter, er lebt dort seit Urzeiten, und ihr wollt seine Identität verändern. Das wird nicht gelingen. Hier ist es dasselbe.
Maja Orel. Aber wie macht man dann aus einem Menschen, dem Identität gleichgültig ist, einen Patrioten, der bereit ist, sogar sein Leben zu opfern?
Portnikov. In allen Ländern gibt es Menschen, die dazu bereit sind, und Menschen, die es nicht sind. Man muss die Menschen so akzeptieren, wie sie sind, und sich keine Menschen ausdenken. Es wird immer Menschen geben, die bereit sind zu opfern, und solche, die nicht bereit sind zu opfern.
Maja Orel. Und grob gesagt: Wenn die Generation endet, die auf den Maidans aufgewachsen ist, die vom Maidan geprägt wurde, für die die Ukraine, wissen Sie, zu etwas geworden ist, auf das man stolz sein kann, auch auf die eigene Zugehörigkeit zum Ukrainertum?
Portnikov. Nun, erstens werden zunächst die sowjetischen Generationen verschwinden, wie Sie richtig sagen, dann werden die Generationen verschwinden, die auf den Maidans aufgewachsen sind, aber danach kommen Generationen, die vor unseren Augen auf den Maidans mit Pappschildern heranwachsen. Sie sehen doch, dass dieses Gen des Widerstands in der Gesellschaft vorhanden ist.
Maja Orel. Mir macht nur Angst, wissen Sie, dass Russland diese Maidan-Generation früher auslöschen könnte, als wir irgendeinen Sieg erringen.
Portnikov. So funktioniert das nicht.
Maja Orel. Wie funktioniert es dann?
Portnikov. Es funktioniert über Tradition, darüber, wie sich Gesellschaft und Nation selbst verstehen. Die ukrainische Nation trägt diese Traditionen seit Urzeiten in sich. Sie gingen schon zur Zeit der Kyiver Fürsten auf die Wetsche und werden auch unter den nächsten Präsidenten der Ukraine auf Wetschen gehen. Glauben Sie mir. Das kann qualitativ nicht besonders gut sein. Sie können kein politisches Bewusstsein haben, jemand wird keine Identität haben, aber dieses Gefühl: Ich habe das Recht, über meinen Staat mitzubestimmen, und ich kann jederzeit von dem enttäuscht sein, für den ich gestimmt habe – das wird bei den Ukrainern bleiben. Da bin ich hinsichtlich der Ukrainer völlig ruhig. Verstehen Sie, dieses Gefühl kann man selbst in 200 Jahren gemeinsamen Lebens mit den Russen nicht ausrotten – nicht einmal das Gefühl von Freiheit, sondern von freiem Willen.
Maja Orel. Sagen Sie bitte: Welche Ukraine würden Sie, sagen wir, in zehn Jahren und wenn wir den Faktor Krieg wegnehmen, gern aufbauen und aufgebaut sehen?
Portnikov. 1989 oder 1990 gab es einen solchen Artikel in der Zeitung „Prawda“, von einem Korrespondenten der „Prawda“.
Maja Orel. Den habe ich nicht gelesen.
Portnikov. „Welche Ukraine wollen sie?“ So hieß er, als wir gerade die Volksbewegung gründeten. „Welche Ukraine wollen sie?“ Diesen Titel habe ich mein ganzes Leben lang behalten. Ich möchte eine demokratische, europäische, ukrainische Ukraine. Ganz einfach. Ich habe sehr einfache Vorstellungen. Ich will, dass die Ukraine Teil der europäischen Welt ist. Ich will, dass es dort Demokratie gibt. Ich will, dass sich dort die ukrainische Kultur und die ukrainische Identität entwickeln, dass dort Ukrainisch gesprochen wird und dass es ein vollwertiger zivilisierter Staat ist. Das ist alles. Ich wünsche und erwarte von den Ukrainern aus dieser Sicht nichts Besonderes, nichts anderes als von jedem anderen europäischen Volk. Aber eine solche Ukraine wäre bereits ein wunderbares Ergebnis all unserer Leiden.
Maja Orel. Können Sie jetzt einfach einige schöne Wünsche für die Menschen sagen, die uns sehen werden?
Portnikov. Diese Ukraine zu erleben und sie aufzubauen.
Maja Orel. Und können Sie zum Unabhängigkeitstag gratulieren? Etwas sagen, wissen Sie, das einen wirklich berührt.
Portnikov. Wissen Sie, ich gratuliere den Ukrainern seit 35 Jahren auf unterschiedliche Weise zum Unabhängigkeitstag. Und in der Regel sind diese Bilanzen nicht besonders optimistisch.
Maja Orel. Und ich verstehe, dass sich der Inhalt dieser Beiträge über die Jahre nicht besonders verändert.
Portnikov. Nicht besonders. Aber andererseits überraschen mich die Ukrainer über all die Jahre immer wieder.
Maja Orel. Womit?
Portnikov. Mit ihrer Fähigkeit zu überleben, zu kämpfen, in schweren Momenten die besten Eigenschaften in sich zu finden, mit ihrer Bereitschaft zur Verständigung dann, wenn es scheint, dass andere eine solche Bereitschaft nicht finden können. Es gab viele Ereignisse, die im Grunde gezeigt haben, dass das ukrainische Volk zur Entwicklung und zum Bewusstsein seiner Rolle in dem Land fähig ist, in dem es lebt, und auf diesem Land, auf dem es lebt. Und in diesen 35 Jahren habe ich übrigens sehr viele Ukrainer gesehen, bei denen ich dachte: „Ich würde gern, dass alle Ukrainer so wären.“ Zuerst sah ich solche Menschen irgendwo in den Vereinigten Staaten und Kanada, später immer mehr auch in der Ukraine. Deshalb wünsche ich mir, dass es einfach mehr von solchen Menschen gibt.
Maja Orel. Darf ich noch fragen, wenn Sie können, sagen Sie offen: Wenn Sie in Sendungen davon sprechen, dass der Krieg noch 25 oder 30 Jahre dauern kann, dass dieser Putin gehen kann, dieser Putin wird gehen, aber an seine Stelle kommt ein anderer Putin. Was macht das für einen Unterschied? Russland verschwindet ja nicht. Es ist, wie es ist. Wie kann man unter solchen Bedingungen überhaupt eine Perspektive sehen?
Portnikov. Nun, Sie haben doch über Israel gesprochen. Wie sahen die Juden eine Perspektive? Darin, dass sie ein starkes Land haben würden, das niemand angreifen kann. Ein solches Land brauchen auch wir. Wir brauchen ein starkes Land, bei dem ein Angriff teurer ist als ein Nichtangriff.
Maja Orel. Mein Gott, 35 Jahre. Ich kann kaum glauben, dass es 35 Jahre sind. Irgendwie sind sie einfach vergangen.
Portnikov. Nun, sie sind nicht einfach vergangen, sie waren turbulent. Ich erinnere mich sehr gut daran, wie ich am 24. August 1991 diese Zahlen auf der Anzeigetafel sah. Was empfand ich? Dass ich etwas gesehen hatte, was ich vielleicht niemals hätte sehen können.
Maja Orel. Am 24. August standen wir so da. Aus irgendeinem Grund glaubten alle, wenn man näher am Fernseher steht, ganz dicht am Fernseher, erfährt man es als Erster. Als Erster. Und meine Tante, sehen Sie, ich weine schon, sie war 1912 geboren. Und sie sagte immer: „Ich werde es nicht mehr erleben.“ Und als sie sah, wie die Flagge hereingetragen wurde …
Portnikov. Nun sehen Sie, weil sie Ukrainerin war, glaubte sie daran. Wenn Menschen lange an etwas glauben, geschieht es. Wissen Sie, meine Großmutter nannte die Kyiver Straßen nie bei ihren sowjetischen Namen. Sie sagte immer: „Geh zur Prorizna, dann geh zur Sofijiwska.“ Ich sagte zu ihr: „Welche Prorizna, welche Sofijiwska? Das sind Kalinina und Swerdlowa.“ Sie sagte: „Das ist die Prorizna und die Sofijiwska.“ Sie erlebte die Rückkehr der alten Kyiver Straßennamen.
Maja Orel. Hören Sie, ich weiß nicht, ob ich sehr sentimental geworden bin oder ob ich einfach schon so sehr will, dass alles endet. Entschuldigen Sie, dass ich am Ende des Gesprächs so weich geworden bin.
Portnikov. Vielleicht ist genau das der Moment eines solchen historischen Ereignisses. Übrigens wissen Sie, dass ich darüber sogar geschrieben habe, in einem Artikel über den 24. August 1991: Als die Unabhängigkeit ausgerufen wurde, standen bereits Menschen vor der Werchowna Rada, und dort war ein Priester, der begann, mit ihnen zu beten, und sie beteten alle auf den Knien. Das war ein fast biblischer Anblick.
Maja Orel. Weil es geschehen war.
Portnikov. Und ich dachte damals wieder: Ich sehe Bilder, an die ich mich mein ganzes Leben erinnern werde.
Maja Orel. Wissen Sie, manchmal denkt man: So viele Generationen, so viele Völker haben keinen eigenen Staat, so viele Generationen dieser Menschen, die in der Ukraine lebten, hatten keinen eigenen Staat. Wir hatten das Glück, in einer Zeit geboren zu werden, in der das möglich wurde, und man denkt: „Mein Gott, wir sind doch alle Auserwählte, wir alle sind auserwählt, weil all das zu unseren Lebzeiten geschieht.“
Portnikov. Wichtig ist nur, das nicht zu verspielen.
Maja Orel. Vielleicht ist das eine etwas exaltierte Wahrnehmung einer ukrainischen Frau.
Portnikov. Aber sie ist wahr. Ich denke, solche Momente, die von der Geburt einer Nation und ihrer Staatlichkeit sprechen, besonders nach so vielen Jahrhunderten ohne Staatlichkeit, geschehen nur einmal. Deshalb habe ich versucht, Ihnen zu erklären, dass ich für die Ukrainer das tun wollte, was die Gründerväter für Israel getan haben, weil ich dachte, für das jüdische Volk sei das bereits getan worden. Jemand anderes hatte das für mich getan. Ich kann mir völlig vorstellen, dass ich 1948, wenn ich die Möglichkeit gehabt hätte, Israel aufzubauen, Israel aufgebaut hätte. Nur war Israel zu dem Zeitpunkt, als ich erwachsen wurde, bereits diese Zuflucht, die es für jeden Juden weiterhin ist. Die Ukraine aber gab es nicht. Die Ukrainer waren im Grunde dem Wind preisgegeben.
Maja Orel. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie gekommen sind, dass Sie Zeit gefunden haben, und wünschen wir einander, dass wir sowohl Putin als auch Russland überleben.
Portnikov. Und beim nächsten Jubiläum der Unabhängigkeit wieder miteinander sprechen können.
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Art der Quelle:Interview Titel des Originals:35 років незалежності. Віталій Портников про Кучму, Зеленського й українську ідентичність. 17.08.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:17.08.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Die Geschichte der Umbettung der sterblichen Überreste von Kaiser Napoleon Bonaparte in Frankreich – bekanntlich wurde der berühmte Feldherr und Politiker nach seiner Niederlage bei Waterloo von den Alliierten auf die Insel Sankt Helena verbannt, wo er bald darauf starb – gilt als eines der besten Beispiele historischer Versöhnung. Umso mehr, als die Entscheidung über diese Umbettung nicht in den Zeiten der Republik und nicht einmal während der kurzen Restauration der Dynastie Bonaparte getroffen wurde, sondern zu einer Zeit, als Frankreich vom letzten der Bourbonen, König Louis-Philippe, regiert wurde. Doch die nächste Frage lautet: Wo fand Napoleon eigentlich seine letzte Ruhestätte?
Große Franzosen werden gewöhnlich im Pantheon im Zentrum von Paris bestattet – jedem Besucher der französischen Hauptstadt ist dieses monumentale Bauwerk bekannt. Im Pantheon kann man die Gräber Voltaires, Mirabeaus, Hugos, Zolas, Dumas’ und vieler anderer besuchen. Hier befinden sich auch die Grabstätten berühmter Politiker – etwa Gambettas und Jaurès’ – sowie von Militärs. Nur eines fehlt hier: das Grab Napoleons.
Die Bestattung des Kaisers erfolgte in einem anderen Pantheon – dem Pantheon des Invalidendoms. Dort werden ausschließlich Militärangehörige beigesetzt, obwohl Bonaparte neben Mitgliedern seiner Familie ruht, darunter auch sein junger Sohn Napoleon II., der „Adlerjunge“, der selbstverständlich keine Gelegenheit mehr hatte, selbst ein Feldherr zu werden. Durch diese Bestattung neben Marschällen und Admiralen wurden jedoch gerade die militärischen Verdienste des Kaisers hervorgehoben. Zu seinem politischen Erbe und zu seinen Ansprüchen auf den Thron konnte man unterschiedlich stehen, doch es gibt auf der Welt nur sehr wenige Menschen, die das militärische Genie Napoleons I. infrage stellen würden. Und gerade in der Haltung zu Bonaparte als Feldherrn fanden die Franzosen ihre Versöhnung.
Diese französische Lehre kann helfen zu verstehen, wie wir mit dem ukrainischen Gedächtnis umgehen sollten. Jetzt, vor dem Hintergrund des Krieges, entsteht vor unseren Augen ein Pantheon von Menschen, die für die ukrainische Unabhängigkeit eintraten und bereit waren, für sie zu kämpfen – entweder mit der Waffe in der Hand oder mit der Feder. Dabei muss man verstehen, dass diese Menschen zu ihren Lebzeiten, nicht in unserer Erinnerung an sie, überwiegend die Minderheit des ukrainischen Volkes repräsentierten. Noch weniger Menschen waren bereit, sie nicht nur zu unterstützen, sondern auch aktiv für sie einzutreten. Nur in kritischen Momenten der Geschichte, in Zeiten von Kriegen und Aufständen, konnten sie auf die Unterstützung einer relativen Mehrheit zählen.
Erinnern wir uns daran, dass selbst nach der Wiedererlangung der Unabhängigkeit der Ukraine im Jahr 1991 das Wort ‚Nationalist‘ in weiten Teilen des Landes weiterhin als Ausdruck politischer Marginalität wahrgenommen wurde, wenn nicht sogar als Schimpfwort. Und ja, für mich ist offensichtlich, dass dies Ausdruck einer nationalen Schizophrenie war und bleibt. Wenn ein Staat existiert, dann sollten seine Helden in erster Linie jene Menschen sein, die für seine Gründung eingetreten sind, als dies bei der Mehrheit ihrer Landsleute noch nicht populär war. Ich kann mir Israel jedenfalls nicht vorstellen, in dem man die Gründer und Führer des Zionismus wie Herzl oder Jabotinsky nicht ehren würde – die übrigens ebenfalls in Jerusalem auf dem Herzlberg, dem Pendant zum Pantheon, bestattet sind –, dafür aber jene Juden, die sich um die Entwicklung der jüdischen Kultur kümmerten oder Wissenschaftler waren, sich jedoch nicht für Staatlichkeit interessierten.
Doch auch solche Menschen haben jedes Recht, in unserer dankbaren Erinnerung zu bleiben – hier haben wir also das „andere Pantheon“. Es gibt bedeutende Schriftsteller, die in fremden Imperien lebten und diesen sogar dienten – doch ohne ihr Wort wären die Ukrainer wohl kaum Ukrainer geblieben. Es gibt große Sänger, die auf Wiener oder Moskauer Bühnen auftraten und dennoch Beispiele ukrainischen nationalen Genies blieben. Es gibt Wissenschaftler, die die Wissenschaft in der Ukraine entwickelten oder zu Beispielen ukrainischer Beteiligung an der Entwicklung der Weltwissenschaft wurden – schließlich wissen die Ukrainer bis heute nicht allzu viel über ihre Diaspora. Es gibt religiöse Persönlichkeiten, die Hierarchen fremder Kirchen waren, als es noch keine ukrainische Kirche gab. Solcher Beispiele gibt es viele, und man wird mir sagen, dass sich unter diesen Persönlichkeiten Menschen mit sehr widersprüchlichem Ruf befinden – das stimmt. Ja, auch unter den Politikern und Militärs des „ersten“ Pantheons gibt es Menschen mit sehr widersprüchlichem Ruf, Menschen, die derart verhängnisvolle Fehler begingen, dass sie die Entwicklung der ukrainischen Nation buchstäblich aufhielten. Doch die Bewertung einer Persönlichkeit bemisst sich am gesamten Beitrag und an der Absicht, nicht am Fehler als solchem. Leider gibt es in der Geschichte insgesamt nur wenige eindeutig zu bewertende Persönlichkeiten. Wirklich eindeutige Persönlichkeiten begegnen uns höchstens auf Ikonen – und selbst dort nicht immer.
Und noch ein wichtiger Grundsatz: Im Pantheon unserer Erinnerung darf kein Platz für jene sein, die bewusst dafür gearbeitet haben, dass es keine Ukraine gibt – für jene, die Agenten ihrer Zerstörung waren und dafür ihre Ämter oder ihre Talente einsetzten. Sollen doch jene Staaten auf die Verräter der Ukraine und des ukrainischen Volkes stolz sein, mit deren Interessen diese Menschen ihr Schicksal verbunden haben – aber nicht wir! Das bedeutet jedoch nicht, dass wir solche Persönlichkeiten einfach aus der ukrainischen Geschichte streichen und so tun können, als hätte es sie nie gegeben. Nein, eine vollwertige Nation, eine Nation ohne Komplexe vergisst weder ihre Helden noch ihre Verräter.
Ich nenne in diesem Text bewusst keinen einzigen ukrainischen Namen – denn jeder Versuch, Beispiele anzuführen, würde die Diskussion durch Hysterie ersetzen. Und ich möchte, dass wir nicht über Gräber nachdenken, sondern über unsere Fähigkeit zu dankbarer Erinnerung – die Erinnerung an jene, die von einer unabhängigen Ukraine träumten und für sie kämpften, und die Erinnerung an jene, die ihr Leben dem ukrainischen Volk als solchem widmeten, als dies keineswegs populär war, sondern eine Frage der Entscheidung und sogar des Opfers, ein Verzicht auf die „große“ Welt der Imperien und ihre Perspektiven.
Natürlich war die Unmöglichkeit, in der eigenen Entscheidung Staat und Nation miteinander zu verbinden, eine wahrhaft ukrainische – wenn auch keineswegs ausschließlich ukrainische – Tragödie. Doch die Geschichte der Ukraine hat sich nun einmal so entwickelt, und sie lässt sich nicht nach den Bedürfnissen der Gegenwart umschreiben.
Den Bedürfnissen der Gegenwart kann man jedoch dadurch entgegenkommen, dass man versucht, diese beiden so unterschiedlichen Pantheons in einer gemeinsamen nationalen Dankbarkeit zu vereinen.
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Art der Quelle:Essay Titel des Originals:Два пантеони. Віталій Портников. 31.05.2026. Autor / Verfasser / Kanal:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:31.05.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:Zeitung, Link zum Originaltext:
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