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Der polnisch-ukrainische Konflikt rund um die Geschichte mit der Aberkennung des Ordens des Weißen Adlers für den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky flaut nicht ab.

Wir wissen immer noch nicht, ob der Präsident der Ukraine die Konferenz zur Entwicklung der Ukraine in Danzig besuchen wird. Und hier liegt der Sinn jetzt nicht einmal in der Konferenz selbst, sondern darin, ob das Oberhaupt des ukrainischen Staates mitten in diesem Konflikt nach Polen kommen wird.

Der Grad der gegenseitigen Beschuldigungen steigt, ebenso wie die Geschichte mit der Rückgabe von Orden, denn jetzt schließen sich den ukrainischen Politikern, die ihre Orden an Polen zurückgeben, auch polnische an. Aber wenn man sich erinnert, wurde diese Büchse der Pandora keineswegs von Volodymyr Zelensky geöffnet, als er seinen Orden des Weißen Adlers an den polnischen Kollegen zurückgab, nachdem Karol Nawrocki bereits die Entscheidung getroffen hatte, ihm diesen Orden abzuerkennen, sondern vom polnischen Botschafter in der Ukraine Bartosz Cichocki.

Und in jedem Fall müssen wir, wenn wir über die Rückgabe dieser Auszeichnungen sprechen, daran denken, dass dies alles verdiente Auszeichnungen sind. Präsident Zelensky erhielt diesen Orden im Namen des ukrainischen Volkes in der schwersten Phase des ukrainischen Widerstands gegen die russische Aggression. Und Botschafter Cichocki, der seinen Orden zurückgegeben hat, erhielt ihn verdient, weil er praktisch der einzige Diplomat eines Mitgliedstaates der Europäischen Union war, der gerade in jenen Tagen in Kyiv blieb, als die ukrainische Hauptstadt vor der größten Gefahr stand, von russischen Truppen eingenommen zu werden. Und auch an all das sollte man denken, wenn wir über jenen Grad gegenseitiger Beschuldigungen und Spannungen sprechen, der heute zwischen bestimmten politischen Kreisen in Polen und der Ukraine besteht.

Heute sagte man in der Kanzlei des Präsidenten Polens, dass dieser Konflikt in Wirklichkeit keinen innenpolitischen Charakter habe. Das sagte auch der Präsident Polens, Karol Nawrocki, selbst, als er auf die Worte des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky antwortete, wonach der Konflikt für das polnische Staatsoberhaupt eben einen innenpolitischen Charakter angenommen habe und mit seiner Konfrontation mit dem polnischen Ministerpräsidenten Donald Tusk verbunden sei.

Ich neige hier dazu, Zelensky und nicht Nawrocki zuzustimmen, denn ich spreche jetzt nicht einmal von Ansprüchen an den Kern der Frage selbst, weil offensichtlich ist, dass es unter polnischen Politikern niemanden gibt, der meinen würde, eine ukrainische Militäreinheit könne den Namen der Ukrainischen Aufstandsarmee tragen. Aber wenn eine solche Situation Unzufriedenheit, sagen wir, beim Oberhaupt des polnischen Staates hervorruft, hätte er zunächst irgendeinen eigenen Kontakt zu seinem ukrainischen Kollegen herstellen können, um zu verstehen, wie man diese Frage lösen kann und ob man sie überhaupt lösen kann und wozu ein weiterer Konflikt führen wird, und erst danach Entscheidungen über irgendwelche öffentlichen Handlungen treffen können. Ganz zu schweigen davon, dass immer die Frage entsteht: „Warum beginnst du mit einem Orden, den nicht du verliehen hast, und das in einer völlig anderen Situation? Und warum bestehst du darauf, dass deine Entscheidung über die Aberkennung des Ordens vom Ministerpräsidenten Polens bestätigt werden muss? Obwohl es dazu keine Hinweise in der polnischen Gesetzgebung gibt und dies eher deine Interpretation dieser Gesetzgebung ist, die eben diesen Ministerpräsidenten in eine unbequeme Lage bringen soll.“

Und hier müssen wir nicht nur daran denken, dass zwischen dem politischen Lager Nawrockis und dem politischen Lager Tusks eine reale Spannung besteht und dass diese Spannung während der kommenden Wahlkampagne in Polen und während der Wahlen nur zunehmen wird, sondern auch daran, dass der Präsident in Polen praktisch kaum reale Befugnisse besitzt.

Das ist ebenfalls ein Problem des polnischen Verfassungsrechts. Polen ist eine parlamentarisch-präsidentielle Republik, aber in Wirklichkeit hat der vom Volk gewählte Präsident nur sehr wenige reale Befugnisse. Er ist ein vom Volk gewählter Monarch, der nur in einer Situation auf irgendeine ernsthafte politische Rolle hoffen kann, wenn seine eigene Partei im Sejm eine Mehrheit hat. Und selbst in dieser Situation spielt er in der großen Politik eine zweitrangige Rolle.

Vielleicht war uns das nicht aufgefallen, aber die Bedeutung Andrzej Dudas als Präsident Polens blieb deutlich hinter der Bedeutung des Ministerpräsidenten Mateusz Morawiecki und hinter der Bedeutung Jarosław Kaczyńskis als Vorsitzendem der Regierungspartei zurück. Das ist der Fall, in dem die erste Person im Staat die dritte Rolle spielt.

Und was konnte Andrzej Duda damals tun, um seine politische Rolle zu demonstrieren? Die Ukraine auf der internationalen Bühne unterstützen, jene gemeinsame Außenpolitik betreiben, die damals praktisch die gesamte polnische politische Elite und Gesellschaft teilte. Schließlich Volodymyr Zelensky mit dem Orden des Weißen Adlers auszeichnen, was ebenfalls zeigte, was der polnische Präsident tun kann, um den Bürgern eines Landes Respekt zu erweisen, die gegen die Aggression eben jenes Staates kämpfen, der den Polen mehrmals nacheinander ihre Staatlichkeit genommen hatte.

Und was kann Karol Nawrocki tun, damit man auf ihn als ernsthaften Spieler aufmerksam wird? Volodymyr Zelensky den Orden des Weißen Adlers aberkennen. Alles logisch.

Mit den Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen hat das real nichts zu tun. Im Ergebnis wurde es jedoch zu einem ernsthaften Belastungsfaktor für diese Beziehungen. Vielleicht zum ernstesten seit Beginn des großen russisch-ukrainischen Krieges. Denn ein Konflikt dieses Ausmaßes zwischen Kyiv und Warschau hat es bisher noch nicht gegeben.

Und hier entsteht die Frage, was weiter zu tun ist und wie man die weitere Entwicklung dieses Konflikts eindämmen kann, wie man weitere Emotionen eindämmen kann.

Auf mich macht all das einen bedrückenden Eindruck. In meinem Bemühen, Kommunikation zwischen der ukrainischen und der polnischen Gesellschaft aufzubauen, bin ich immer auf genau dieses Problem des Konflikts zwischen dem Verständnis historischer Erinnerung der Ukrainer und der Polen gestoßen und auf das klare Bewusstsein, dass es in den nächsten Jahrzehnten keine gemeinsame Version dieser historischen Erinnerung geben wird.

Hier kann man lange nachdenken, versuchen, die Ursachen zu verstehen, versuchen herauszufinden, wer denn mehr recht oder weniger recht hat, wo die Ursprünge dieses, ich würde sagen, gemeinsamen Unverständnisses liegen, seine Argumente oder Gegenargumente vorbringen, aber das wird Stunden dauern und trotzdem zu nichts führen.

In Wirklichkeit wäre die beste Variante in dieser Situation, die Diskussionen über Probleme der historischen Erinnerung fortzusetzen, aber sich bewusst zu machen, dass beide Länder eine gemeinsame Zukunft, einen gemeinsamen zivilisatorischen Raum haben und dass ihr Überleben ebenfalls von dieser gemeinsamen Solidarität abhängt, und eben jene historische Lehre zu berücksichtigen, dass polnisch-ukrainischer Zwist immer zum Verlust der Staatlichkeit sowohl der Ukraine als auch Polens geführt hat.

Das Problem besteht darin, dass es faktisch unter den polnischen Eliten selbst einen Konsens über die Wahrnehmung der historischen Erinnerung Polens als solcher gibt, eine Nichtakzeptanz der ukrainischen Version, aber keinen Konsens in Bezug auf die Schlussfolgerungen.

Sagen wir, jener Teil der Polen, der nicht zu den Anhängern von Präsident Karol Nawrocki gehört, der nicht zu den Anhängern der rechten und ultrarechten politischen Kräfte gehört, versteht, dass historische Fragen ohne überflüssige Emotionen betrachtet werden müssen, in der Hoffnung, dass es irgendwann gelingen wird, zu einem zivilisierteren Dialog zu kommen, und jetzt eine gemeinsame Zukunft aufzubauen.

Das Lager, das Karol Nawrocki repräsentiert und das in seinen Ansichten nicht nur zu den polnisch-ukrainischen historischen Problemen immer radikaler wird, vertritt eine andere Idee: dass es ohne Anerkennung der polnischen Version der historischen Erinnerung durch die Ukrainer keine gemeinsame Zukunft der beiden Völker geben könne, was meines Erachtens ein schwerer Fehler ist.

Ein weiterer schwerer Fehler gerade dieses Lagers ist seine feste Überzeugung, dass die Unabhängigkeit Polens heute nicht mehr von der Zukunft der Ukraine abhängt und dass selbst dann, wenn die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwindet und das ukrainische Volk unter den Russen aufgeht, dies zu keinen ernsthaften Problemen für Polen führen werde, sondern ihm die Situation vielleicht sogar erleichtern könne, als einem Land, das nun seine Beziehungen zu Moskau aufbauen werde. Dabei werde jenes Bündnissystem, das Polen nach dem Zusammenbruch des sozialistischen Lagers geschlossen hat, Polen ein komfortables Dasein ermöglichen und Russland nicht erlauben, Polen seiner Staatlichkeit zu berauben.

Auch das ist eine Illusion, über die ich ständig zu sprechen versuche. Die Sache ist die, dass das gesamte Bündnissystem, das Polen nach dem Zusammenbruch des sozialistischen Lagers geschaffen hat, heute schon nichts mehr wert ist, zumindest ist das System der euro-atlantischen Solidarität nichts mehr wert, weil die Vereinigten Staaten den klaren Wunsch haben, Europa zu verlassen und die Nachkriegsordnung des Zweiten Weltkriegs zu revidieren. Und unabhängig davon, wer der Herr des Oval Office sein wird, Donald Trump oder irgendeine andere Figur, diese Politik ist meines Erachtens falsch, aber sie existiert und wird umgesetzt werden. Nur kann Trump sie aggressiver und expressiver umsetzen. Seine Nachfolger können es planmäßiger und ruhiger tun.

Nun noch eine Frage, die verstanden werden muss. Wenn die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwindet und das ukrainische Volk unter den Russen aufgeht, wird das ein so starkes Wachstum des geopolitischen Gewichts Russlands bedeuten, dass die Vereinigten Staaten einfach gezwungen sein werden, Moskau viel ernster zu nehmen, als dies bisher der Fall war. Und dass die Vereinigten Staaten bereit sind, Gewicht zu berücksichtigen, konnten wir daran sehen, wie sich der Präsident der Vereinigten Staaten in China verhielt und wie er dem Präsidenten der Russischen Föderation applaudierte, als dieser aufgeblasen die Treppe  seines eigenen Flugzeugs in Anchorage hinabstieg. Und stellen Sie sich vor, Trump würde den Sieger Putin begrüßen, dessen Truppen in Kyiv und sogar in Lwiw stünden.

Deshalb wird im Falle einer Niederlage der Ukraine dieses gesamte Bündnissystem zusammenbrechen, zumindest für Mitteleuropa. Und für die Sicherheit Polens würde ich nicht einen Złoty geben, und für das weitere Bestehen des polnischen Volkes im Rahmen seiner Staatlichkeit nicht einmal zwei. Und genau das ist das Hauptproblem, das den Vertretern des rechten politischen Lagers in Polen schwer zu beweisen ist.

Aber hier müssen wir eine einfache Sache verstehen. Genauso wie Polen die ukrainische Unabhängigkeit für sein weiteres Überleben braucht, brauchen wir polnische Unterstützung für unser weiteres Überleben. Umso mehr, als vor uns schwere Jahre der Prüfung durch Konflikte mit der Russischen Föderation liegen. Selbst wenn man sich vorstellt, dass der russisch-ukrainische Krieg in den nächsten Jahren endet oder zumindest unterbrochen wird, damit Russland sich auf einen neuen Krieg vorbereiten kann, werden wir diese Unterstützung dennoch brauchen. Und so oder so wird es uns wichtig sein, dass Polen für uns ein Land bleibt, das an unserer Zukunft interessiert ist, und nicht an unserem Verschwinden.

Dann müssen wir uns eine einfache Sache sagen. Die polnische Gesellschaft existiert faktisch in einer Situation, in der es zwei Lager gibt, die sich seit den letzten 100 Jahren, seit der Wiederherstellung der polnischen Staatlichkeit, in ständiger Konfrontation befinden. Man kann sie bedingt rechts und links nennen, zentristisch und rechts.

Aber das sind gewissermaßen zwei Polen. Früher, vor dem Krieg, nannte man sie das Polen des Marschalls Piłsudski und das Polen Roman Dmowskis. Über diese beiden Lager schrieb die große polnische Schriftstellerin Maria Konopnicka unmittelbar nach der Ermordung des ersten Präsidenten des unabhängigen Polen, Gabriel Narutowicz, nach der Piłsudski einen Militärputsch durchführte, die Macht in seine Hände nahm und die Rechten nie wieder an diese Macht ließ.

Diese Tradition ist auf erstaunliche Weise bereits im postsozialistischen Polen wiederauferstanden. Die polnischen Rechten und die polnischen Liberalen und Zentristen waren zusammen, wie man sagt, nur vor der Erschießung, als die polnische Staatlichkeit von der Sowjetunion kontrolliert wurde und in Polen ein im Kern Einparteiensystem der politischen Führung an der Spitze mit der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei existierte, in der es im Grunde ebenfalls eine Aufteilung in zwei solche Lager gab, nur innerhalb eben dieses politischen Systems. Und diese Lager wechseln ständig ihre Rollen an der Macht.

Das ist dem, was in den Vereinigten Staaten geschieht, sehr ähnlich. Und für mich bleibt etwa der faktische Verlust der parteiübergreifenden Unterstützung in Amerika ein großes Problem. Dass wir sehen, wie bei bestimmten ukrainischen Fragen die überwiegende Mehrheit der Demokraten und die Minderheit der Republikaner abstimmt. Und so geschieht es seit dem Moment, als die Republikanische Partei von Donald Trump monopolisiert wurde.

Dieses Problem ist für mich als jemanden, der die amerikanische Politik in den letzten Jahren beobachtet, und für jeden von Ihnen völlig offensichtlich. Wir haben immer gesagt, dass die parteiübergreifende Unterstützung unsere starke Seite ist. In den amerikanisch-ukrainischen Beziehungen gibt es diese parteiübergreifende Unterstützung jetzt nicht, und offenbar gibt es sie für niemanden, nicht einmal für Israel. Nur wechseln dort die Parteien die Plätze.

Aber wir haben uns immer gesagt, dass wir Verständigung nicht nur mit republikanischen Regierungen suchen müssen, sondern auch mit Kongressabgeordneten, Senatoren, Republikanern, die so oder so die Abstimmungen im Kongress bestimmen. Selbst wenn wir eine republikanische Minderheit haben, zeigt sich, dass der Kongress eine für die Ukraine günstige Entscheidung treffen kann.

Derselbe Ansatz sollte meines Erachtens auch für Polen gelten. Verstehen Sie, es ist ziemlich leicht, mit Politikern des liberal-zentristischen Lagers zu diskutieren, die unsere Unterstützer sind. Es ist ziemlich wichtig, auf jene Bürgerinitiativen zu reagieren, die jetzt dort entstehen und Volodymyr Zelensky mit irgendwelchen Volksorden auszeichnen. Aber diese Menschen muss man ohnehin nicht überzeugen. Sie sind ohnehin unsere Unterstützer. Sie sind ohnehin unzufrieden mit den Handlungen Karol Nawrockis. Und schon vor der Geschichte mit der Aberkennung der Auszeichnung Zelenskys sagten sie, Karol Nawrocki sei nicht ihr Präsident, sie hätten für Rafał Trzaskowski gestimmt, den Vertreter der Bürgerplattform und Bürgermeister von Warschau. Und faktisch spaltete sich die polnische Gesellschaft bei diesen Präsidentschaftswahlen erneut in zwei Hälften.

Das heißt, wir müssen daraus eine einfache Schlussfolgerung ziehen. Wir müssen Unterstützer nicht im liberalen Lager suchen, wo wir sie ohnehin haben, sondern im rechten Lager, wo wir sie nicht haben oder wo es nur sehr wenige gibt. Und uns sagen, dass im Jahr 2022 die polnische Führung vollständig aus Vertretern rechter Parteien bestand. Sowohl Andrzej Duda als auch Jarosław Kaczyński und Mateusz Morawiecki waren Vertreter rechter politischer Kräfte. Und gerade diese Regierung galt am 24. Februar 2022 als am stärksten zur Unterstützung der Ukraine geneigt. Wie Sie verstehen, gab es unter jenen Polen, die Ukrainern halfen, die vor dem Krieg flohen, Menschen unterschiedlicher politischer Ansichten. 

Zugleich müssen wir uns bewusst machen, dass die Haltung zur historischen Erinnerung bei Vertretern dieses politischen Lagers immer viel härter und viel unversöhnlicher sein wird als bei Vertretern des liberalen oder zentristischen politischen Lagers. Und das bedeutet, dass wir mit den polnischen Rechten gemeinsame politische Interessen suchen müssen und nicht beleidigt auf jede Geste reagieren dürfen, die uns nicht gefällt. Ich spreche jetzt nicht über die Geschichte mit Nawrocki, Sie verstehen, weil sie für mich durchsichtig ist. Wir müssen den Dialog suchen, versuchen, gerade von dieser Konzeption der gemeinsamen Zukunft zu überzeugen, die entweder für beide Länder gewinnbringend oder für beide Länder katastrophal sein kann. Genau davon müssen wir auch diejenigen überzeugen, die kein großes Interesse an einer politischen Zusammenarbeit mit uns haben.

Wir müssen jene polnischen Rechten sehen, die klar sagen, dass Russland für die Polen ein viel vorteilhafterer Nachbar und Partner sei als die Ukraine. Und jene polnischen Rechten, die die Gefahr Russlands für Polen in der Zukunft verstehen. Auch wenn diese Menschen eine Minderheit sein werden, werden sie zusammen mit Liberalen und Demokraten, Zentristen und, sagen wir, linken Liberalen die Mehrheit der polnischen Gesellschaft bilden. Also brauchen wir die Mehrheit der polnischen Gesellschaft.

Ich erzähle immer wieder diese bemerkenswerte Geschichte, dass vor dem Zweiten Weltkrieg in Warschau, einer Hochburg der Rechten, die linken Parteien stets die Stadtverwaltung führten, weil sie mit den jüdischen politischen Kräften ein Bündnis eingegangen waren. Das war eine Koalition, die gemeinsame Ziele hatte. Und diese Ziele waren vor allem mit dem Wunsch der nationalen Minderheiten verbunden, ihren Platz in Polen zu bewahren, und mit der Weigerung des rechten Lagers, ihnen diesen Platz zu geben. Also brauchen wir in Wirklichkeit keinen Konflikt mit Polen, sondern eine breite Koalition von Politikern im liberalen, im linken und im rechten Lager, die auf die Zukunft ausgerichtet ist.

Nun die Frage, was mit der historischen Erinnerung zu tun ist. Auch das ist eine ziemlich einfache Situation. Wir können Ereignisse, die bereits stattgefunden haben, nicht ändern. Die ganze gemeinsame Geschichte des polnischen und ukrainischen Volkes ist voller tragischer Ereignisse. Die Frage der Deutung dieser tragischen Ereignisse wird bei Polen und Ukrainern immer unterschiedlich sein. Mehr noch: Das ist nicht nur ein Problem dieser beiden Völker, wie Sie verstehen, sondern überall in Europa und nicht nur in Europa.

Polen und Israel haben ständig ernsthafte Diskussionen über Fragen der historischen Erinnerung. Denn die Konzeption des Opfer-Volkes selbst schließt die Möglichkeit aus, die Beteiligung eigener Landsleute an Repressionen gegen Nachbarn anderer Abstammungen anzuerkennen. Wie Sie wissen, kam es in den polnisch-israelischen Beziehungen wiederholt auch zu Demarchen von Botschaftern, zur Abberufung von Botschaftern aus Polen oder aus Israel und zur Absage hochrangiger Besuche. All das gab es. Das ist also nicht nur ein ukrainisches Problem.

Und es gab sogar Ereignisse, bei denen einerseits der Botschafter Israels in Polen mit ernsten Vorwürfen gegen die polnische Regierung im Zusammenhang mit Interpretationen von Ereignissen des Zweiten Weltkriegs auftrat. Und zugleich solidarisierte sich der Botschafter Israels in der Ukraine mit dem polnischen Botschafter in der Ukraine wegen der ukrainischen Interpretation von Ereignissen des Zweiten Weltkriegs. All das kann gleichzeitig geschehen.

Und übrigens müssen wir in dieser Situation darüber nachdenken, wie wir uns in denselben analogen Situationen mit eben jenem israelischen Botschafter in Polen für gemeinsame Erklärungen und Initiativen zusammentun können. Wenn der polnische Botschafter in der Ukraine israelische Solidarität sucht, warum sollten wir sie nicht in Polen suchen?

Umso mehr, als all diese Völker zusammenlebten und sowohl Polen als auch Ukrainer, einzelne Vertreter dieser Völker oder irgendwelche Formationen, Verbrechen desselben Ausmaßes gegen Juden begehen konnten wie Polen gegen Ukrainer oder Ukrainer gegen Polen. Das sind die Realitäten des Zweiten Weltkriegs und aller Seiten des Lebens in diesen blutigen Ländern.

Aber hier entsteht eine ziemlich wichtige Frage des Diktierens dessen, was man benennen darf, was man nicht benennen darf und wer das entscheiden soll. Ich habe in Polen bei verschiedenen öffentlichen Diskussionen oft gesagt, dass den Polen einfach gewöhnliche Geduld fehlt, den Ukrainern die Möglichkeit zu geben, sich mit ihrer eigenen Geschichte auseinanderzusetzen. Schließlich lebten bis 1991 90 Prozent der Bewohner unseres Landes im sowjetischen Geschichtsmythos oder im antisowjetischen. Das Verständnis dafür, dass die Geschichte des ukrainischen Volkes viel komplizierter ist, beginnt buchstäblich erst in den letzten Jahren. Wir haben erst vor Kurzem auf den 9. Mai verzichtet.

Ich spreche gar nicht vom Verständnis dessen, was mit der Organisation Ukrainischer Nationalisten, mit der Ukrainischen Aufstandsarmee, mit Bandera oder Melnyk geschah. Umso mehr, als die überwiegende Mehrheit dieser Ereignisse auf einem kleinen Gebiet der heutigen Ukraine, im Westen, stattfand. Und im Osten und Süden gab es eine andere, eigene Geschichte, mit der man sich ebenfalls noch auseinandersetzen muss.

Und die Geschichte der westlichen Gebiete ist im Großen und Ganzen ebenfalls nicht von uns geschrieben, sondern von Russen oder Polen, oder sie ist die Antithese zu dem, was von ihnen geschrieben wurde. Das heißt, wenn Bandera der Hauptfeind Polens und ein Symbol des Hasses der Russen ist, dann wird er automatisch – und das ist Reaktion, nicht Geschichte – zur Hauptfigur der ukrainischen Wahrnehmung der Geschichte heute, da sich die Ukraine in einem jahrelangen endlosen Krieg mit der Russischen Föderation befindet.

Aber die Erfahrung des politischen Ukrainertums in den galizischen Ländern, die Erfahrung derselben Partei der Ukrainischen Nationaldemokratischen Vereinigung unter der Führung von Wasyl Mudryj, die Erfahrung dessen, wie polnische Politiker handelten, sagen wir, jener Befürworter der ukrainisch-polnischen Verständigung Tadeusz Hołówko, der von Kämpfern der Organisation Ukrainischer Nationalisten gerade deshalb getötet wurde, weil er ein Befürworter der ukrainisch-polnischen Versöhnung war. Und das störte natürlich die Ziele radikaler Politiker. All das bleibt weit, sehr weit außerhalb der Mainstream-Meinung, außerhalb des Verständnisses der überwiegenden Mehrheit der Ukrainer davon, was die nationale Geschichte der Ukraine und, sagen wir, der ukrainischen Ländereien ist.

Und wenn erst wenige Jahre vergangen sind, während die Polen sich seit mehreren Jahrzehnten, vielen Jahrzehnten, man kann sagen seit Jahrhunderten, mit dem Verständnis ihrer Geschichte beschäftigen und auch in der kommunistischen Epoche nicht aufhörten, sich damit zu beschäftigen, dann sollte man dem Nachbarland vielleicht Zeit geben, sich damit auseinanderzusetzen, statt ihm Bedingungen zu stellen. Auch das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, den man sagen möchte.

Ich denke immer an den großen Film von Andrzej Wajda „Asche und Diamant“ mit dem genialen Zbigniew Cybulski in der Hauptrolle. Und Menschen der älteren Generation erinnern sich an diesen Film. Er ist überhaupt Teil der Geschichte der Filmkunst. Aber denken Sie daran: Es ist ein Film, in dem im Grunde ein Soldat der Armia Krajowa als solch ein vieldeutiger Held auftritt. Und das wurde im filmischen, künstlerischen Leben Polens tatsächlich zu einem Ereignis. Können Sie sich vorstellen, dass man im sowjetisch-ukrainischen Kino zu Sowjetzeiten einen Soldaten der Ukrainischen Aufstandsarmee in solchen Farben hätte darstellen können? Niemals im Leben. Ganz zu schweigen davon, dass unser gesamtes Kino nicht nur seine eigene kommunistische, sondern vor allem die Moskauer chauvinistische Zensur durchlief.

Wie soll man sich damit auseinandersetzen, wie mit all dem leben? Deshalb ist dies ein wichtiger Moment, ein Moment, in dem der Versuch, historische Narrative zu diktieren, ein ernstes Problem für jene ist, die heute versuchen, die Ukraine real als ein Land wahrzunehmen, das mit der Nachbarversion der Geschichte einverstanden sein müsse. Denn in Wirklichkeit ist das ein Ansatz, der keineswegs nur von Polen vertreten wird.

Und Polen sollte beunruhigen, dass Moskau seinerseits ebenfalls ständig versucht, der Ukraine seine eigene Version der Geschichte und seine Vorstellungen davon aufzuzwingen, wie Straßen und Städte heißen sollen. Und in Polen müsste man darauf schauen, wie die Russen in allen besetzten Regionen der Ukraine Lenin-Denkmäler aufstellen, wie sie sowjetische Städtenamen verwenden, und nachdenken: Vielleicht ist gerade ein solcher Umgang mit Ukrainern, wenn er im Kern mit russischem Diktat assoziiert wird, ebenfalls nicht der beste Weg zum Aufbau bilateraler Beziehungen?

Also müssen in dieser Situation beide Länder und beide Völker sich selbst die wichtigste Frage beantworten. Was wollen wir in der Zukunft wirklich? Diskussionen über historische Erinnerung oder gemeinsame Entwicklung? Warum verstehen wir nicht, welches unglaubliche Potenzial in der gemeinsamen Entwicklung der Ukraine und Polens liegt? Von Menschen unterschiedlicher Ansichten, rechten, linken, zentristischen, ohne Ansichten. Wir können gemeinsam diese Staatlichkeit, sowohl die ukrainische als auch die polnische, schützen und entwickeln. Und trotz aller Befürchtungen, dass ein Land dem anderen in der Europäischen Union im Weg stehen könnte, sind das in Wirklichkeit solche Perspektiven eines gemeinsamen Marktes, von denen man nur träumen kann. Und genau darüber sollten wir nachdenken.

Wissen Sie, vor etwa neun Jahren habe ich in Chicago – ich war damals Ko-Vorsitzender des polnisch-ukrainischen Forums für Zusammenarbeit, das von den Außenministerien der beiden Länder geschaffen wurde – ein Treffen der Leiter polnischer Organisationen in den Vereinigten Staaten, denn in Chicago gibt es ihr Zentrum, und ukrainischer Organisationen in Illinois initiiert.

Und ich sah dieses Treffen. Die Leiter polnischer Organisationen der Vereinigten Staaten kamen ins ukrainische Haus im ukrainischen Viertel in Chicago. Diese Menschen trennt der Begriff der historischen Erinnerung viel ernsthafter als die Bewohner der heutigen Ukraine und die Bewohner des heutigen Polen, die sich erst nach dem Ende des Sozialismus wieder mit all diesen Fragen auseinandersetzen mussten. Aber ich habe gesehen, wie die Vereinigten Staaten die Menschen dazu erziehen, an die Zukunft zu denken. Ich habe die besten Erinnerungen an dieses Treffen und an diese Angemessenheit bewahrt.

Ich würde mir von uns allen, sowohl in Warschau als auch in Kyiv, eigentlich Angemessenheit wünschen, das Verständnis, dass kein Land ohne das andere auskommen wird, dass wir nicht versuchen müssen zu zeigen, wer härter auf diese oder jene Bemerkungen und Übergriffe antworten kann, sondern zugleich alles Mögliche tun müssen, damit dieser Konflikt so oder so, wie jede unserer, ich würde sagen, Diskussionen über historische Erinnerung, beruhigt wird, selbst wenn wir sehen, dass derselbe Karol Nawrocki kein besonderes Verlangen hat, ihn zu beruhigen.

Man muss Wege suchen, unter anderem Einfluss auf den polnischen Präsidenten über seine eigenen Mitstreiter zu nehmen. Man muss verstehen, dass es nichts Gutes an einem Konflikt zwischen den Präsidenten der Ukraine und Polens gibt. Selbst wenn uns diese Demonstration gesellschaftlicher Einheit darum gefällt.

Denn wir müssen darüber nachdenken, was weiter sein wird. Wir müssen verstehen, dass wir ohne polnisch-ukrainische Beziehungen und ohne ihre normale Entwicklung nicht auskommen werden. Umso mehr, als früher oder später auch noch die Geschichte mit der europäischen Integration kommen wird. Und hier brauchen wir Polen ganz sicher als Verbündeten. Ohne die Unterstützung Polens riskieren wir, jahrzehntelang in der Tür der Europäischen Union steckenzubleiben. Und auch das ist eine reale Sache, über die man sprechen muss.

Das Problem ist, dass heute weder in Warschau noch in Kyiv ein solches Verständnis bis zum Ende vorhanden ist. In Polen spricht man von Problemen für die Landwirtschaft. Wir glauben, dass Polen uns während der europäischen Integration nicht ernsthaft behindern wird, aber es kann auch ganz anders kommen. Viele Länder Südeuropas stießen gerade zur Zeit ihres Beitritts auf Einwände von Nachbarn. Und übrigens, wenn wir die ganze Zeit über jene Probleme sprechen, die wir mit Ungarn haben und die keine Probleme der historischen Erinnerung sind, sondern instrumentelle Probleme, Bildung und so weiter, also Dinge, die im Prinzip lösbar sind, selbst wenn man auf schmerzhafte Zugeständnisse eingehen muss, dann kann Nordmazedonien gerade deshalb, weil es mit Bulgarien einen Konflikt hat, der mit historischer Erinnerung, mit historischen Interpretationen verbunden ist, auf dem Weg in die Europäische Union überhaupt nicht vorankommen.

Und was geschieht in Nordmazedonien? In Nordmazedonien gibt es echte gesellschaftliche Solidarität. Die überwiegende Mehrheit der ethnischen Mazedonier unterstützt ihre Regierung, die bei der historischen Erinnerung keine ernsthaften Zugeständnisse machen will, die Verfassung nicht ändern will, ihr Land nicht als Fortsetzung der bulgarischen Geschichte anerkennen will. All das ist wunderbar. Aber zugleich erhalten dieselben Menschen, die für einen solchen harten Ansatz stimmen, bulgarische Pässe und fahren in die Europäische Union arbeiten. Und Nordmazedonien wird allmählich zu einem Land mazedonischer Rentner und albanischer ethnischer Jugend, die keinen Pass in Bulgarien bekommen kann, nicht in die Europäische Union fährt und immer mehr wird. Und bald wird Nordmazedonien patriotisch seine ethnische Färbung ändern.

Ich möchte nicht, dass sich bei uns ein ähnlicher Prozess wiederholt: dass die Menschen lautstark eine harte Politik unterstützen, sich patriotisch geben und gleichzeitig nach Polen zum Arbeiten gehen – um dann in Warschau, Lublin, Krakau, Danzig oder Wrocław ihren Patriotismus rasch zu vergessen.

Also lasst uns lieber in die Europäische Union gelangen und erst danach die Fragen der historischen Erinnerung besprechen, die uns nicht gefallen. Dafür braucht es Verständigung, und dafür müssen die Emotionen etwas gedämpft werden. Dafür muss man die unterschiedlichen Interpretationen der historischen Erinnerung bei Ukrainern und Polen als Tatsache akzeptieren und verstehen, dass die Polen uns offensichtlich in nächster Zeit nichts werden beweisen können und wir den Polen ebenso wenig. Genau das müssen wir den Polen vermitteln, damit sie sich zumindest vorübergehend damit abfinden. Nun, das sind einfach solche Bemerkungen zu dem, was geschieht.

Ich werde auf einige Fragen antworten, die es während dieser Sendung bereits gibt.

Frage. Was denken Sie über das Ultimatum Zelenskys an Lukaschenko? Bedeutet das, dass eine strategische Entscheidung über einen Schlag gegen Belarus getroffen wurde und es jetzt nur noch um das Ausmaß geht?

Portnikov. Warum denken Sie nicht, dass Belarus in der Lage, in der es sich befindet, einfach der Abschaltung eben jener Relaisstationen zustimmen wird? Sie verstehen doch, dass Lukaschenko diese, ich würde sagen, Fragilität seiner Situation im Zusammenhang damit sehr gut erkennt, dass die Ukraine mit Schlägen gegen Russland begonnen hat und niemand sie daran hindert. Im Zusammenhang damit, dass die Ukraine es geschafft hat, die Krim faktisch fast zu isolieren, und niemand sie daran hindert. Heute sagte Putin, er sei überzeugt, dass Lukaschenko in der Lage sei, die Souveränität Belarus’ zu schützen. Nun, Lukaschenko ist vielleicht nicht überzeugt, dass er dazu in der Lage ist.

Und hier entsteht noch eine Frage: Braucht Putin Schläge gegen Belarus, wenn es die Raffinerie von Masyr gibt? Wenn diese Raffinerie faktisch fast das einzige Raffinerieunternehmen im europäischen Teil von Belarus und Russland bleibt, das störungsfrei Erdölprodukte für die Bedürfnisse des russischen Staates und der russischen Armee liefert. Auch hier ist die Frage ziemlich gut. „Was ist uns wichtiger? Relaisstationen, mit deren Hilfe wir unsere Drohnen auf die Ukraine lenken können, oder Öl, Erdölprodukte?“ Vielleicht kann man Relaisstationen an der russischen Grenze aufstellen oder ihre Tätigkeit irgendwie umprogrammieren, dabei aber die belarussische Wirtschaft nicht riskieren, die die Russische Föderation jetzt brauchen könnte.

Die Frage ist also nicht, ob eine Entscheidung über einen Schlag gegen Belarus getroffen wurde, sondern wie realistisch dieses Ultimatum auf Lukaschenko und auch auf Putin wirken kann, weil offensichtlich ist, dass Lukaschenko so oder so, wenn er bestimmte Entscheidungen trifft, sich mit Putin beraten und ihm erklären kann, was ich Ihnen erkläre. Und Putin selbst kann das sehr gut verstehen.

Frage. Warum sagen Sie nicht direkt, dass in diesem Konflikt gerade das polnische Volk schuld ist, dem unser Volk überhaupt nichts Schlechtes getan hat? 50 Prozent der Stimmen für Nawrocki sind ein Urteil über ihre Nation.

Portnikov. Nun, entschuldigen Sie. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass man kein Volk beschuldigen sollte, an irgendetwas schuld zu sein, umso mehr, als die Menschen in Polen absolut unterschiedlich abstimmen, und zu sagen, dass das ukrainische Volk jetzt oder in der Geschichte niemandem etwas Schlechtes getan habe, ist ebenfalls eine Frage. 

Und wiederum: Völker tun einander nichts Schlechtes an. Es gibt einfach historische Perioden, in denen bestimmte Schichten von Völkern Verbrechen eines solchen Ausmaßes begehen können, die man dann jahrhundertelang nicht vergessen kann. Glauben Sie mir. Und das betrifft die Ukrainer in genau demselben Maße wie jedes andere Volk Europas. Also sollte man sich selbst die Verantwortung für diese Verbrechen nicht absprechen, so wie man sie auch anderen nicht absprechen sollte.

Wenn Sie über 50 Prozent für Nawrocki sprechen und darüber, dass dies ein Urteil über die polnische Nation sei, erinnern Sie sich an die 50 Prozent der Stimmen für Janukowytsch. Über welche Nation ist das ein Urteil?

Frage. Sagen Sie mir bitte, wie lange kann man noch auf ihre Provokationen hereinfallen? Haben wir denn kein Selbstbewusstsein? Sie erpressen uns doch.

Portnikov. Ich bin auch der Meinung, dass man auf Provokationen angemessen reagieren muss. Doch ohne Verständnis für die Notwendigkeit der Verbindungen zu Polen ist die Ukraine in der weiteren Konfrontation mit der Russischen Föderation zu ernsthaften Problemen verurteilt und möglicherweise zu viel ernsteren Verlusten, als wir erleiden könnten, wenn wir keine gemeinsame Sprache mit Polen finden.

Unsere östliche Grenze ist geschlossen, für immer geschlossen. Es gibt für die Ukraine für die kommenden Jahrzehnte, die Jahrzehnte blutiger Konfrontation mit der Russischen Föderation sein werden, keinerlei Manövriermöglichkeiten. Selbst wenn der Krieg unterbrochen wird, werden neue Konflikte, neue Kriege auf der Tagesordnung stehen, auf die man sich schon jetzt vorbereiten muss.

Diese neuen Konflikte, diese neuen Kriege, den Tod neuer Tausender Ukrainer und Ihrer Kinder und Ihrer Enkel und jener, die noch nicht geboren sind, aber schon als nächste Opfer von Kriegen betrachtet werden können, kann man nur verhindern, wenn wir im Westen eine klare Koalition haben. Diese klare Koalition im Westen ist ohne ein Bündnis mit westlichen Ländern, mit den Ländern Mitteleuropas, unseren Nachbarn, unmöglich.

Ohne dies ist die ukrainische Staatlichkeit zum Scheitern verurteilt, das ukrainische Volk wird Teil des russischen Volkes werden. Zweifeln Sie nicht einmal daran, dass es so sein wird. Und dann wird man natürlich mit den Polen im Namen Putins und Puschkins sprechen können. Aber ich glaube nicht, dass Sie das wollen.

Frage. Wie stellen Sie sich unseren Beitritt zur Europäischen Union mit solchen Nachbarn vor? Ist das wirklich realistisch?

Portnikov. Die Frage des Beitritts der Ukraine zur Europäischen Union ist eine Frage des nächsten Jahrzehnts. Im optimistischsten Fall tritt die Ukraine der Europäischen Union im Zeitraum 2035–2040 bei. Jetzt ist im Kalender 2026, der Krieg ist nicht beendet. Es gibt keine objektiven Gründe anzunehmen, dass er enden wird. Es gibt keine objektiven Gründe anzunehmen, dass er 2035 nicht beginnen wird. Deshalb würde ich mit diesen Dingen nicht eilen.

Aber ich glaube, dass man mit jedem Nachbarn der Europäischen Union beitreten kann, wenn es den allgemeinen Willen der Mehrheit der Länder der Europäischen Union gibt, besonders der führenden Länder. Schließlich war Frankreich seinerzeit an der Vorbereitung eines realen, wie soll man sagen, Verständnisses zwischen Bulgarien und Nordmazedonien beteiligt. Und dieser Kompromiss gab Nordmazedonien die Möglichkeit, Verhandlungen über den Beitritt zur Europäischen Union aufzunehmen.

Ich habe Ihnen bereits erzählt, warum Nordmazedonien diese Verhandlungen nicht aufgenommen hat. Und ich glaube, dass das die Wahl des mazedonischen Volkes ist. Aber Nordmazedonien hat nicht solche Probleme wie wir heute. Es ist schließlich nicht im Krieg. Und die Frage der Existenz des mazedonischen Volkes stellt sich nicht, obwohl sie sich jetzt schon zu stellen beginnt.

Frage. Kommentieren Sie die Mobilisierungsmethode in Pensa. Ist das eine Initiative der Region oder eine Anweisung von oben, um die Stimmung und die Reaktion der Bevölkerung auszuloten?

Portnikov. Ich glaube an keinerlei Initiativen der Region, wenn es um Handlungen von Beamten des russischen Verteidigungsministeriums geht, selbst vor Ort. Das ist eine Armee. Das müssen Sie sehr gut verstehen. Kein Militärkommissar wird solche Anordnungen ohne klare Koordinierung entlang der gesamten Vertikale der militärischen Macht erteilen. Ich denke, das ist gerade der Versuch zu sehen, auf welche Weise eine solche Mobilisierung ohne die Ausrufung einer Massenmobilisierung durchgeführt werden kann.

In Wirklichkeit ist das eine gute Nachricht. Sie sagt, dass die russische politische Führung vorerst, ich betone, nicht bereit ist zu einer Massenmobilisierung von Bürgern zur Fortsetzung des Krieges gegen die Ukraine in den kommenden Jahren. Und dass selbst wenn die strategische Entscheidung getroffen wurde, den Krieg gegen die Ukraine in den 20er- und 30er-Jahren des 21. Jahrhunderts fortzusetzen, was absolut so sein kann, man im Kreml nach Möglichkeiten sucht, in diesen nächsten vier oder acht Jahren Krieg ohne eine massenhafte, offiziell ausgerufene Mobilisierung auszukommen.

Und wie kommt man aus, wenn die Menschen nicht in den Vertrag gehen wollen? Die Antwort ist einfach: das Einsammeln von Vertragswilligen mit Bussen, was ebenfalls Teil des Auswegs aus der Situation sein kann, wenn auch nicht so massenhaft, wie man ein Ergebnis bei einer massenhaften Mobilisierung bekommen könnte.

Aber bei einer massenhaften Mobilisierung russischer Bürger wird eine riesige Zahl von Menschen versuchen, aus dem Land zu fliehen. So aber haben Sie keine Probleme in der Wirtschaft und zugleich Nachschub an Menschenmaterial für die russische Armee.

Frage. Wenn Trump wirklich mehr helfen muss, wird er Polen nicht zwingen können, nachgiebiger zu sein?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass Trump der Ukraine mehr helfen müssen wird. Und ich glaube nicht, dass man Polen in dieser Situation nachgiebiger machen müsste, weil ich überzeugt bin, dass Polen realistisch dazu steht, dass Hilfe für die Ukraine ein wichtiger Teil seiner eigenen Sicherheit ist. Zumindest versteht die heutige Regierung Polens das sehr gut. Und ich denke, dass dies unsere letzte, ich würde sagen, Möglichkeit wäre, wenn wir selbst keine gemeinsame Sprache mit der Führung Polens finden können und gezwungen wären, Trump um Hilfe zu bitten.

Ich erinnere Sie daran, dass Karol Nawrocki der einzige Staatschef eines ausländischen Staates war, der zum 80. Geburtstag des Präsidenten der Vereinigten Staaten eingeladen wurde. Es ist also noch unbekannt, wer Donald Trump überzeugen kann. Ich glaube, Karol Nawrocki hat Dutzende Male mehr Möglichkeiten als Volodymyr Zelensky. Denn Volodymyr Zelensky trifft Donald Trump am Rande des G7-Treffens, dann, wenn ihm Emmanuel Macron diese Treffen am Rande organisiert, während im Zeitplan des amerikanischen Präsidenten keinerlei Treffen mit Zelensky steht. Karol Nawrocki hingegen lädt Trump persönlich zu seinem Geburtstag ein.

Verstehen Sie den Unterschied der Ansätze und den Unterschied der Sympathien? Deshalb würde ich nicht voreilig auf Trump setzen und mir darüber im Klaren sein, dass Nawrocki bei Trump wesentlich mehr Sympathien genießt als Zelensky, der überhaupt nicht auf Trumps Sympathie zählen kann und mit dem Trump nur deshalb sprechen muss, weil er nicht darum herumkommt, mit ihm zu sprechen. Zum Glück. Auch das muss man verstehen. Also lasst uns, Freunde, keine Unterstützer dort erfinden, wo es sie nicht gibt, und keine Feinde dort, wo es sie nicht geben sollte.