Die Regierung des Weißen Hauses hat die ukrainische Führung im Vorfeld des Treffens von Präsident Donald Trump mit seinem ukrainischen Amtskollegen Volodymyr Zelensky in den Vereinigten Staaten davor gewarnt, im Schwarzen Meer Tanker anzugreifen, die nicht der Russischen Föderation gehören.
Diese Warnung erfolgte, nachdem sich herausgestellt hatte, dass eines der durch einen ukrainischen Angriff beschädigten Tankschiffe mit dem Kaspischen Pipeline-Konsortium verbunden war, dessen Pipeline bekanntlich direkt in der Bucht des Hafens von Noworossijsk endet. Einer der wichtigsten Investoren im kasachischen Energiesektor ist bekanntlich das amerikanische Unternehmen Chevron. Dessen Führung könnte befürchten, dass weitere ukrainische Angriffe die Lieferungen von Erdöl und anderen Gütern aus Kasachstan gefährden und damit Probleme für die Investitionen von Chevron schaffen würden.
Der Vorstandsvorsitzende von Chevron, Mike Wirth, der für seine guten Beziehungen zu Donald Trump bekannt ist, besuchte in diesen Tagen das Weiße Haus und führte gemeinsam mit seinen Mitarbeitern Gespräche mit Vertretern der amerikanischen Regierung, unter denen sich selbstverständlich auch der Präsident der Vereinigten Staaten selbst befunden haben könnte. Nach Informationen des Wall Street Journal erfolgte die amerikanische Warnung unmittelbar nach diesem Besuch des Chevron-Chefs bei der Führung der Vereinigten Staaten. Sie zeigte erneut, dass Donald Trump, wenn es um die Suche nach Wegen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges einerseits und um die Interessen von Geschäftsleuten aus seinem engsten Umfeld andererseits geht, naturgemäß den Interessen der Wirtschaft den Vorzug geben wird.
In diesem Zusammenhang sollte daran erinnert werden, dass der Kampf zwischen Russland und der Ukraine im Schwarzen Meer heute ein entscheidender Faktor für das wirtschaftliche Überleben der Ukraine in den kommenden schwierigen Jahren des russisch-ukrainischen Krieges ist. Bereits jetzt sind die ukrainischen Schwarzmeerhäfen praktisch blockiert. Der Handel mit landwirtschaftlichen Erzeugnissen ist zum Erliegen gekommen. Dies kann sowohl zu erheblichen Problemen für jenen Teil der ukrainischen Wirtschaft führen, der weiterhin funktioniert – und damit auch zu einer zusätzlichen Belastung der Haushalte europäischer Staaten –, als auch zu ernsthaften Versorgungsproblemen mit Getreide weltweit, die wiederum die Stabilität in den Ländern des Globalen Südens gefährden könnten. Genau das geschah bereits, als Russland und die Ukraine unter Vermittlung der Türkei und der Vereinten Nationen das Getreideabkommen vereinbarten.
Nun stehen wir erneut vor einer möglichen globalen Krise mit unvorhersehbaren Folgen. Sollte es der Ukraine ihrerseits gelingen, die russischen Transportkorridore unter Kontrolle zu bringen, könnte dies den Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, dazu bewegen, über ein Ende der Blockade der ukrainischen Häfen und die Freigabe des ukrainischen Handels nachzudenken.
Man kann sagen, dass dies eine geopolitische Aufgabe ist. Denn es geht nicht nur um die ukrainische Wirtschaft, sondern auch darum, dass ein Getreidemangel die Stabilität zahlreicher Regime im Globalen Süden infrage stellen und zusätzliche Schwierigkeiten für den Präsidenten der Vereinigten Staaten schaffen könnte, der bereits jetzt kaum einen Ausweg aus der Sackgasse des Nahostkonflikts findet. Doch wie wir sehen, orientiert sich Donald Trump ausschließlich an den Interessen, die gegenwärtig als Priorität für die amerikanische Wirtschaft gelten. Denn auch dort denkt man ausschließlich an den heutigen Gewinn und nicht an die Folgen von morgen.
Aus dieser Perspektive lohnt sich übrigens auch ein Blick auf die Haltung des kasachischen Präsidenten Kassym-Schomart Tokajew, der die Folgen der Kämpfe im Schwarzen Meer offenbar besser versteht als Trump. Bei seinem heutigen Treffen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, betonte Tokajew, dass all dies beendet werden müsse – womit er in erster Linie den russisch-ukrainischen Krieg meinte. Wie wir jedoch sehen, fällt es derzeit schwer zu behaupten, dass man in den Vereinigten Staaten den Kampf zwischen Russland und der Ukraine im Schwarzen Meer mit den Möglichkeiten verbindet, den russisch-ukrainischen Krieg tatsächlich zu beenden.
Bemerkenswert ist auch, dass in Washington niemals ernsthafte Vorwürfe gegen die Russische Föderation erhoben wurden, als diese amerikanische Unternehmen in der Ukraine buchstäblich zerstörte. Vielleicht deshalb, weil die Unternehmer, die als Lobbyisten für die Interessen dieser Unternehmen hätten auftreten können, dem heutigen Hausherrn des Weißen Hauses nicht so nahestehen wie jene Geschäftsleute, die infolge von Putins demonstrativer Reaktion auf Trumps Behauptung, amerikanische Unternehmen in der Ukraine seien eine Sicherheitsgarantie für unser Land, Investitionen und Vermögenswerte verlieren.
Wie sich herausstellte, ist das keineswegs der Fall. Der russische Präsident hat gezeigt, dass er amerikanische Unternehmen in der Ukraine völlig ungestraft zerstören kann – ohne irgendwelche Konsequenzen für sein eigenes Land oder seine Streitkräfte befürchten zu müssen. Und niemand wird ihn auch nur darauf ansprechen, dass er amerikanische Fabriken auf ukrainischem Boden systematisch und demonstrativ vernichtet hat. Greift die Ukraine jedoch Tankschiffe an, von denen Russlands Rolle als Energielieferant und als Transitland für kasachisch-amerikanische Projekte abhängt, dann kann man, wie sich zeigt, tatsächlich auf amerikanischen Schutz hoffen.
Das bedeutet letztlich, dass die Vereinigten Staaten unter Donald Trump keine Sicherheitsgarantie für die Ukraine darstellen, indem sie die Interessen amerikanischer Unternehmen in unserem Land schützen. Für Russland hingegen könnten die heutigen Vereinigten Staaten – so paradox das auch klingen mag – durchaus eine solche Sicherheitsgarantie sein.
Der Ausweg aus dieser Situation ist selbstverständlich nur einer. Unter Berücksichtigung der Position des Präsidenten der Vereinigten Staaten und seiner Regierung muss alles getan werden, um die Ukraine vor den Folgen der russischen Handelsblockade zu schützen.
Letztlich verfügt der Präsident der Vereinigten Staaten gemeinsam mit seiner Regierung kaum noch über Möglichkeiten, Druck auf unser Land auszuüben, nachdem die amerikanische Finanzhilfe für die Ukraine praktisch ausgelaufen ist. Und selbst die Waffen, die die Amerikaner an uns liefern, verkaufen sie zunächst an die NATO-Mitgliedstaaten in Europa. Die Vereinigten Staaten können daher lediglich Wünsche äußern, nicht aber ihre Bedingungen diktieren.
Auch die amerikanischen Geschäftsleute, deren Interessen mit Noworossijsk verbunden sind, sollten darüber nachdenken, dass ihre Investitionen in jedem Fall Schaden nehmen werden, solange sie nicht nach Wegen suchen, Putins Angriffskrieg zu beenden, anstatt die ukrainische Antwort auf diesen Krieg einzuschränken.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Трамп зупиняє Україну| Віталій Портников. 25.07.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:25.07.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Maria Gurska: Heute findet also auf der Autorenbühne für die verehrten Gäste des Buch-Arsenals eine Diskussion zum Thema statt: „Würde im Krieg. Was dem Menschen Halt gibt, wenn die Welt zusammenbricht.“ Bei diesem Treffen werden wir darüber sprechen, wie man im Krieg die Würde bewahren kann – die Würde des Menschen, der Gesellschaft und des Staates, und zwar nicht nur in der Ukraine, sondern in ganz Europa.
Und ich freue mich, Ihnen die Teilnehmer unserer Diskussion vorzustellen: Vitaly Portnikov, ukrainischer Journalist, Publizist und Visionär. Und Karolina Sulej, Schriftstellerin, Journalistin und Holocaustforscherin. Ich bin Maria Gurska, Fernsehmoderatorin und Leiterin des ersten Fernsehsenders in der Europäischen Union und in Polen für Ukrainer.
Wir treffen uns also in diesem Saal zu einer Zeit, in der die Hauptstadt wahrscheinlich den größten Sicherheitsbedrohungen ausgesetzt ist. Wir alle sprechen darüber, schlafen wegen der Luftalarme nachts nicht, schauen in die Telegram-Kanäle und wissen nicht, was uns erwartet. Und dennoch fühlen sich die Ukrainer in diesen Tagen in Kyiv nicht verlassen. Wir befinden uns hier unter Freunden.
Dazu gehört Karolina Sulej, die trotz aller Bedrohungen mutig zum Buch-Arsenal gekommen ist. Dazu gehört, erinnern wir daran, auch die Nobelpreisträgerin und polnische Schriftstellerin Olga Tokarczuk, die ebenfalls als Zeichen der Solidarität mit den Ukrainern zum Arsenal gekommen ist. Dazu gehört auch die polnische Ministerin für Fonds und Regionalpolitik Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, die zwar nicht zum Arsenal, aber dennoch nach Kyiv gekommen ist, um am vierten Internationalen Gipfel der Städte und Regionen teilzunehmen.
Vitaly und ich haben heute bei Slawa in unserer Sendung „Zentrum Europas“ darüber gesprochen und Fotos aus dem beschossenen Stadtteil Lukjaniwka gezeigt, wo sich polnische Politiker, führende Persönlichkeiten und europäische Diplomaten fotografieren lassen und sich an ihre Gesellschaften und die führenden Politiker verschiedener Länder wenden. Sie sind gekommen, um die Ukraine in diesen Tagen zu unterstützen.
Erinnern wir auch daran, dass in diesen Tagen die amerikanische Historikerin Marci Shore beim Arsenal auftritt und dass die polnische Botschaft ebenso wie viele andere europäische Botschaften weiterhin in Kyiv bleibt. Aber versuchen wir zu verstehen, wie wichtig all das ist, wenn Hochkultur und Solidarität allein nicht in der Lage sind, Putin aufzuhalten.
Hören wir also Karolina Sulej dazu, warum sie heute trotz der Gefahr dieser heftigen Angriffe in Kyiv ist und warum es Ihnen, Karolina, wichtig ist, heute hier unter uns zu sein.
Karolina Sulej: Ich freue mich außerordentlich, wieder hier in Kyiv zu sein. Danke. Ich verstehe Ukrainisch, spreche es aber nicht, deshalb werde ich Polnisch sprechen. Und es ist mir außerordentlich wichtig, dass ich hier sein und über persönliche Dinge sprechen kann, über mein Buch, über den Krieg, über Konzentrationslager und über eine Kriegswirklichkeit, die mir historisch erschien. Doch wie wir sehen, ist dies kein historisches Buch. Und es ist mir sehr wichtig, dass wir darüber sprechen können, wie wir mit dieser Realität, mit dieser brutalen Kriegswirklichkeit zurechtkommen können.
Deshalb ist es mir wichtig, dass die erste Übersetzung dieses Buches gerade in der Ukraine beim Verlag des Alten Löwen erschienen ist. Ich weiß, dass dies nur die erste Frage ist, aber mir ist wichtig hinzuzufügen, dass dieses Buch ein besonderes Vorwort enthält, das eigens für die ukrainische Ausgabe geschrieben wurde.
Zweitens war auch ich seit Beginn des umfassenden Krieges an der Hilfe für die Ukraine beteiligt. Ich half ukrainischen Flüchtlingen mit Lebensmitteln, Kleidung und so weiter, denn wir haben eine Organisation, die „Krajina“ heißt. Inzwischen sind wir stärker in gemeinsame Aktivitäten und in die Schaffung gemeinsamer Initiativen eingebunden, die mit Kunst, Mode und Design verbunden sind. Deshalb bin ich hier nicht nur als Schriftstellerin und nicht nur als Reporterin, sondern auch als Freiwillige und gesellschaftliche Aktivistin.
Maria Gurska: Danke, Karolina. Das ist wirklich sehr wichtig. Wir werden nun Vitaly Portnikov zuhören. Ich möchte nur sagen, dass Vitaly und ich in unseren Sendungen gewöhnlich zumindest über Politik sprechen. Und ich werde ihn auch nach Politik fragen, obwohl dies auf den ersten Blick vielleicht nicht ganz mit dem Thema unseres Panels verbunden scheint. Tatsächlich steht es aber in direktem Zusammenhang damit.
Und ich denke, dass dies etwas ist, was derzeit jeden in diesem Saal beschäftigt und worüber jeder nachdenkt: über die Raketenangriffe auf ukrainische Städte, darüber, dass dies gewissermaßen eine neue Strategie des Kremls ist, auf die Europa und die Welt bislang keine Antwort haben. Auch wir suchen nach Möglichkeiten, damit umzugehen, und danach, wie wir unser Bewusstsein auf eine Existenz in diesem neuen Paradigma umstellen können, das noch mehr Kraft und innere Mobilisierung von jedem Einzelnen von uns, von der Gesellschaft und von Europa als Ganzem verlangt.
Wir sehen, dass die Vereinigten Staaten einen Mangel an Patriot-Systemen erleben und dass der Appell des ukrainischen Präsidenten um Hilfe bei der Verstärkung der Luftverteidigung unbeantwortet bleibt. Dennoch führen wir ständig dieses Gespräch. Für mich ist es sehr interessant, es zu beobachten und daran teilzunehmen: das Gespräch darüber, warum wir alle hierbleiben.
Vitaly Portnikov, der sowohl in Polen als auch in Europa und in den Vereinigten Staaten ein bekannter Journalist ist, könnte in jedem Land der Welt arbeiten – in Israel, in den Vereinigten Staaten, in jedem europäischen Land. Er kennt viele Sprachen und arbeitet dennoch in der Ukraine und bleibt hier, selbst an den Tagen und Nächten der schwersten Angriffe.
Warum sind Sie hier, Vitaly? Warum ist das für Sie als Journalist und als Bürger wichtig?
Vitaly Portnikov: Ich denke gerade, dass ein Journalist dort sein muss, wo Krisen stattfinden, denn Journalismus ist ein Beruf, der von Krisen handelt und nicht von friedlicher Existenz.
Ich habe immer gesagt, dass meine Kollegen, die etwa in den skandinavischen Ländern oder heute in Mitteleuropa leben, gezwungen sind, nach Nachrichten zu suchen. Während im postsowjetischen Raum faktisch seit dem Ende der 1980er- und dem Beginn der 1990er-Jahre die Nachrichten uns suchen. Und ich denke, dass dies praktisch mein gesamtes weiteres Leben und meine gesamte weitere Tätigkeit so bleiben wird.
Aus dieser Sicht ist journalistische Arbeit im Epizentrum einer Krise eine berufliche Herausforderung. Und wir sehen, dass sich diese berufliche Herausforderung, wie Sie sehen, vor unseren Augen entfaltet.
Andererseits muss man auch verstehen, dass diese Situation, die mit unserem, ich würde sagen, Leben in diesem Epizentrum der Krise verbunden ist, in erster Linie eine Geschichte über …
Durchsage: In der Stadt wurde Luftalarm ausgerufen. Zu Ihrer Sicherheit bitten wir Sie, den Saal zu verlassen und den Schutzraum des Mystezkyj Arsenal aufzusuchen.
Vitaly Portnikov: Ich denke, wenn wir überhaupt zur allgemeinen Situation übergehen, die sich in diesen Gebieten bereits seit vielen Jahrhunderten entwickelt, dann ist dies eine Geschichte über Würde und Gerechtigkeit.
Wenn wir darüber sprechen, was sowohl zur Zeit des Russischen Imperiums als auch zur Zeit der Sowjetunion und in dieser postsowjetischen Epoche geschah, sehen wir ständig, dass die Hauptidee des Imperiums – während der polnischen Aufstände, während der nationalen Befreiungskämpfe des ukrainischen Volkes und während des Kampfes anderer Völker des Imperiums um ihre Unabhängigkeit und ihr Recht, souveräne Staaten zu sein – eine ewige Geschichte darüber ist, dass das Imperium die Würde zertreten, die Souveränität vernichten und alles daransetzen will, damit sich sowohl einzelne Menschen, die verschiedenen Völkern angehören, als auch ganze Zivilisationen gegenüber dem Imperium, gegenüber Russland und letztlich gegenüber Moskau als zweitrangig empfinden. Denn das begann vor sehr langer Zeit, als es noch kein Russland und keine Sowjetunion gab, sondern lediglich das Moskauer Fürstentum.
Und dies steht immer im Widerspruch zu diesem Streben nach Gerechtigkeit. Denn es handelt sich nicht einfach nur um eine Geschichte über eine konkrete nationale Identität. Es ist nicht nur eine Geschichte über das Recht eines Menschen, seine eigene Sprache zu sprechen, seine Geschichte zu kennen und seine kulturellen Werte zu pflegen. Es ist auch eine Situation, die damit verbunden ist, dass Menschen es als ungerecht empfinden, wenn ihnen all das genommen wird. Menschen hoffen immer auf das Bessere, auf den Sieg der Gerechtigkeit.
Übrigens sind gerade deshalb etwa die polnische und die ukrainische Hymne einander so ähnlich, weil es Hymnen der Hoffnung sind. Sie sprechen stets davon, dass wir auf unserem eigenen Land selbst die Herren sein werden.
Und übrigens sah ich vor Kurzem in Solotschiw, im Schloss von Solotschiw, eine Gedenktafel für den Mann, der eine dritte ähnliche Hymne schuf: „Hatikwa“, die Nationalhymne Israels. Denn der Autor der israelischen Nationalhymne wurde ebenfalls hier in diesen Gebieten geboren, in den Gebieten des ukrainisch-polnischen Grenzlandes, ich würde sagen, in der ukrainischen Region Galizien.
Deshalb ist grundsätzlich auch diese Hymne, die im Staat Israel gesungen wird, von diesem Traum von Gerechtigkeit, Freiheit und Würde erfüllt. Sie heißt „Die Hoffnung“. Und ich denke übrigens, wenn wir einen Namen für die Nationalhymne der Ukraine oder die Nationalhymne Polens suchten, könnten wir sie ebenfalls so nennen: Hoffnung, die Hoffnung auf den Triumph der Gerechtigkeit.
Ich denke, eine riesige Zahl von Menschen, die in der Ukraine weiterleben und weiterhoffen, verteidigt auf diese Weise ihre eigene Würde. Genau das führte zu den ukrainischen Maidans. Genau das führte zu den ukrainischen Revolutionen. Genau das gab den Ukrainern letztlich immer wieder die Möglichkeit, sich aufzurichten und sich zu einem Volk zu erklären, das bereit ist, einen Staat aufzubauen. Denn gerade diese reale Situation, in der ein Mensch an Gerechtigkeit glaubt und seine Würde bewahren will, macht aus einem Volk eine Nation.
Maria Gurska: Karolina, in Ihrem Buch über den Holocaust, das hier beim Arsenal auf Ukrainisch erhältlich ist und den Titel „Persönliche Dinge. Geschichten über Kleidung in Konzentrations- und Vernichtungslagern“ trägt, zeigen Sie, wie selbst unter unmenschlichen Bedingungen der Umgang mit Kleidung und persönlichen Gegenständen den Menschen half, das Gefühl des eigenen Ichs zu bewahren.
Ich weiß, dass Sie mit Archivmaterial gearbeitet und mit vielen Menschen gesprochen haben – mit Zeitzeugen und Opfern des Holocaust, des schrecklichsten Kapitels des Zweiten Weltkriegs. Der zentrale Gedanke Ihres Buches lautet, dass der Mensch, selbst im Krieg, danach strebt, seine Würde zu bewahren, und dies unter anderem durch kleine Dinge und Handlungen tut, die traditionelle Zeichen unserer Menschlichkeit sind – oft durch ganz alltägliche Dinge.
Versuchen wir also zu verstehen, was Sie heute empfinden, wenn Sie sich während des heutigen russisch-ukrainischen Krieges in der Ukraine befinden. Woran denken Sie, wenn Sie die Ukrainer sehen, ihren Alltag beobachten, heute die Menschen in Kyiv auf den Straßen sehen? Welche Parallelen zu Ihrem Buch und Ihrem Material kommen Ihnen dabei in den Sinn?
Karolina Sulej: Vielen Dank für alles, was du gesagt hast. Ich möchte erzählen, dass ich gerade ein unglaubliches Erlebnis hatte. In meinem Buch gibt es eine Geschichte über die Befreiung des Konzentrationslagers Bergen-Belsen. Während der Befreiung befanden sich dort schwerkranke Häftlinge in einem provisorischen, notdürftig eingerichteten Lazarett. Sie waren schwer krank, bettlägerig und konnten nicht gehen.
Ich weiß nicht, wer auf die Idee kam, in dieses befreite Lager, zu Menschen, die nicht einmal mehr eigene Kleidung besaßen, rote Lippenstifte zu schicken. Und genau diese Frauen, die kaum noch am Leben waren, wollten sich alle mit diesem roten Lippenstift schminken.
Es ging dabei nicht so sehr darum, in diesem Moment schön aussehen zu wollen, sondern um ein Symbol, um diesen Wunsch und um eine Geste. Und dieser erste Teil ist wichtig für das, was ich jetzt erzählen möchte.
Als der großangelegte Krieg begann, schickte mir eine Bekannte eine TikTok-Story – wir schreiben inzwischen das Jahr 2026, nicht wahr, und tauschen solche Informationen aus. In dieser Story sahen wir ein Mädchen in der Metro von Kyiv, das den anderen Frauen anbot, Yoga zu machen oder sich zu schminken, um sie zu unterstützen. Also genau solche gewöhnlichen Dinge, die uns im Alltag kaum auffallen, weil sie selbstverständlich sind, werden in einem solchen Moment zu einer sehr wichtigen Geste.
Ich konnte zunächst gar nicht glauben, warum sie das tat. Schließlich hatte sie mein Buch nicht gelesen und konnte diese Geschichte gar nicht kennen.
Doch als wir über TikTok Kontakt aufnahmen und miteinander sprachen, stellte sich heraus, dass dies einfach ein ganz natürlicher Reflex war, eine natürliche Geste und der Wunsch, gerade diese für uns wichtigen alltäglichen Dinge zu bewahren.
Das ist eine Art täglicher Partisanenkampf. Und genau das tut ihr hier jeden Tag. Das kann man weder ignorieren noch geringschätzen, denn genau das ist euer Heldentum.
Maria Gurska: Danke, dass du sowohl Inhalte aus deinem Buch als auch deine Eindrücke aus Kyiv mit uns geteilt hast. Ich denke, viele hat das ebenfalls dazu gebracht, über unsere heutigen kleinen Rituale nachzudenken und darüber, wie wichtig sie für unser Leben sind.
Wir haben Karolina Sulej gehört. Ich weiß allerdings nicht, ob Sie auch Olga Tokarczuk gehört haben, die ebenfalls in diesen Tagen beim Arsenal auftritt. Wir haben mit ihr bei Slawa ein exklusives Gespräch aufgezeichnet. Es kann übrigens auf YouTube auf Ukrainisch angesehen werden.
Und Folgendes sagt die polnische Nobelpreisträgerin über ihren Besuch in Kyiv: Sie sei beeindruckt und voller Bewunderung für die Ordnung, die hier herrsche, für die Sauberkeit, die Aufmerksamkeit für Details, für die Ästhetik und für die gemeinsame Sorge um den öffentlichen Raum.
Kyiv bleibe trotz der Bombardierungen eine wunderschöne Stadt, die Bewunderung verdiene. Wenn man durch ihre Straßen geht, die Gesichter der Menschen sieht, ihre Lächeln, beobachtet, wie sie im Abendlicht ein Glas Champagner trinken, wie sie die blühenden Kastanien und Akazien genießen und fotografieren – hier teile ich nun teilweise schon meine eigenen Beobachtungen –, dann scheint der Krieg zunächst weit entfernt zu sein. Er bleibt unsichtbar, bis zum ersten Luftalarm, der unser Panel gerade eben unterbrochen hat.
Zum Glück können wir weitermachen. Hören wir Vitaly Portnikov zu: Warum ist es wichtig, gerade diese grundlegende Normalität zu bewahren? Und wie kann man das im fünften Jahr intensiver Angriffe und all jener Schrecken tun, die unseren Alltag begleiten?
Vitaly Portnikov: Übrigens habe ich schon seit 2022 gesagt, dass genau diese Normalität des Lebens die Antwort auf den Versuch ist, dieses Leben zu zerstören. Und wir sehen inzwischen, dass Russland tatsächlich eine sehr wichtige Aufgabe verfolgt – nämlich das normale Leben zu vernichten.
Es handelt sich nicht einfach um einen Krieg der Armeen. Russland könnte den Krieg der Armeen irgendwann sogar einstellen, wenn es erkennt, dass seine Armee keine Ergebnisse erzielt, und dennoch den Bombenkrieg fortsetzen.
Warum ist es wichtig, dass die Menschen weiterhin das geistige, wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben eines angegriffenen Landes aufrechterhalten?
Weil das Ziel des Aggressors immer darin besteht, genau dieses Leben zu zerstören. Der Aggressor kommt nicht nur, um militärische Stellungen oder die Armee zu vernichten. Er kommt, um fremdes Leben zu vernichten.
Ich erinnere mich an den Februar 2022. Sie wissen das alle sehr gut: In den ersten Wochen schienen die ukrainischen Städte zu versteinern. Alles wurde geschlossen, alles kam zum Stillstand.
Mir schien damals, dass dies nicht nur Angst war, sondern auch eine Rückkehr zu jenem Mythos, der in unserer Gesellschaft über den Zweiten Weltkrieg existierte.
Im Zweiten Weltkrieg sei angeblich alles geschlossen gewesen, alles stillgestanden, nichts habe existiert, weil Krieg gewesen sei – und deshalb werde es bei uns wohl genauso sein.
Doch im Zweiten Weltkrieg war das gar nicht so. Das war eine propagandistische Erfindung späterer Zeiten, um zu beweisen, Krieg sei eine Zeit, in der alles zum Stillstand komme, und um die Menschen davon zu überzeugen.
Denn eine zum Stillstand gebrachte Gesellschaft – das muss man ebenfalls verstehen – lässt sich von einem kommunistischen Regime leichter kontrollieren und kann ihre eigene Stimme nicht mehr erheben. Sie bleibt dann nicht mehr die Gesellschaft der Ukrainer, Russen, Georgier oder anderer Völker, sondern wird zur Gesellschaft Stalins.
Deshalb sahen wir, dass die ukrainische Gesellschaft lebendig blieb. Einerseits sahen wir Schlangen vor den Mobilisierungszentren. Andererseits erlebten wir das Erwachen dieses normalen Lebens in einem Land, das angegriffen worden war. All diese Prozesse liefen gleichzeitig ab: Mobilisierung, Emigration und die Rückkehr zum normalen Leben.
In diesen Jahren gab es viele Entwicklungen, die davon zeugen. Wir können von einer regelrechten Renaissance des Interesses am ukrainischen Theater sprechen. Eine solche Aufmerksamkeit für die ukrainische Theaterkunst gab es vor dem großen Krieg nicht. Das ist nicht nur unser Phänomen, aber wir sehen, wie es tatsächlich geschieht: Die Menschen verlangen nach einer emotionalen Verarbeitung ihrer Erfahrungen.
Wir sehen, wie Bücher erscheinen, wie Menschen mit Fronterfahrung in den Vordergrund treten, wie etwa das Buch von Droni über Hemingway, der von nichts wusste – ein hervorragendes Beispiel für eine solche Literatur. Und es gibt mehrere ähnliche Bücher, die bereits während des Krieges erschienen sind und vom militärischen Erleben und vom Leben in einem Land im Krieg erzählen.
Wir sehen auch, wie die Menschen weiter darauf hoffen, dass ihr Geschäft – selbst ein kleines Unternehmen – gebraucht wird. So war es etwa in dem Café in Lukjaniwka, wo das Leben praktisch inmitten der Ruinen weiterging.
Wissen Sie, das ist der Instinkt jeder freien Gesellschaft im Krieg. Genau das macht eine Gesellschaft unbezwingbar.
Maria Gurska: Nach Angaben des polnischen Generalstabs befindet sich auch Polen – ich glaube seit November 2025 – bereits in der ersten Phase eines Krieges. Es handelt sich derzeit um einen konventionellen, also hybriden Krieg gegen Polen, der von den russischen Geheimdiensten organisiert wird und immer intensiver wird.
Er äußert sich nicht mehr nur in gewaltigen und sehr intensiven Wellen von Desinformation und Propaganda, die in die sozialen Medien eingespeist werden, die die Gesellschaft tatsächlich angreifen und gewöhnliche Menschen zu Opfern dieses Hasses machen.
Er äußert sich inzwischen auch unmittelbar in Sabotageakten, der Gefahr von Terroranschlägen, Brandstiftungen, wie kürzlich in Warschau, sowie in Sabotageakten auf der Eisenbahn, die glücklicherweise nicht so endeten, wie es die russischen Geheimdienste geplant hatten – nämlich mit Hunderten von Opfern.
Das ist die Realität, die Polen heute täglich erlebt, und darüber machen sich die Menschen ebenfalls Gedanken. Wie wirkt sich das bereits heute auf die Menschen aus? Und wie werden die Prozesse, über die wir sprechen, in Polen wahrgenommen?
Erzählen Sie uns bitte aus Ihrer Perspektive. Ist das spürbar? Und wie verstehen die Polen ihre eigene Würde in Zeiten hybrider Bedrohungen durch Russland? Was verbindet uns dabei und worin unterscheiden wir uns?
Karolina Sulej: Hier werde ich weniger über mein Buch sprechen als über meine Tätigkeit als Aktivistin. Das Buch war allerdings eine Voraussetzung dafür.
Denn Menschen, die mit einer einzigen Tasche und vielleicht einem Kind vor dem Krieg fliehen, werden mich nicht nach der Farbe eines Pullovers, ihrer Lieblingsfarbe, fragen. Sie brauchen Buchweizen und Windeln für ihr Kind. Ich wusste, dass dies ihre wichtigste Bedürfnis war. Aber ich wusste auch, dass ihr Bedürfnis nach Schönheit oder nach anderen Dingen dadurch nicht verschwindet.
Wichtig ist, dass wir füreinander Partner sind und dass es keine Situation sein darf, in der der eine hilft und der andere diese Hilfe lediglich entgegennimmt. Wir müssen Partner sein. Das bedeutet, dass dieser Mensch nicht nur ein Opfer oder jemand ist, der Hilfe empfängt, sondern dass er einen eigenen Namen, einen eigenen Nachnamen und eigene Wünsche hat. Denn unabhängig davon, welche Krise wir erleben und wie schlimm alles ist, bleibt beim Menschen das Bedürfnis bestehen, er selbst zu sein und eigene Wünsche zu haben.
Deshalb gab es an dem Ort, an dem wir Hilfe leisteten, sowohl eine Art Boutique als auch ein Lebensmittelgeschäft. Alles war dort schön geordnet und ordentlich beschriftet: Hier sind die Hosen, dort die Röcke. Es gab Nagellacke, Lidschatten, und alles war wirklich von guter Qualität. Wir erhielten tatsächlich hochwertige Dinge von verschiedenen Firmen.
Genau auf diese Weise haben wir geholfen. Und bevor wir anfangen, über Politik zu streiten, sollten wir an jene alltäglichen Dinge denken, die uns verbinden. Denn wir alle hier, in diesem Teil der Welt, in diesem „Traumaland“, teilen die Erfahrung, dass unser Leben ständig zerstört wird, dass unser Alltag immer wieder mit Füßen getreten und vernichtet wird.
Deshalb beginne ich immer genau damit. Ich beginne mit der Kunst, mit der Literatur. Und genau in der Stiftung, die wir gegründet haben, haben wir diese gemeinsame Sprache gefunden – die Sprache des gegenseitigen Verständnisses.
Wir beginnen immer mit Kunst, mit Mode, mit Schmuck und handeln gemeinsam, schaffen gemeinsame Initiativen. Und genau dadurch finden wir diese gemeinsame Sprache.
Meiner Meinung nach geschieht das bereits. Wir tun das bereits gemeinsam. Die Ukrainerinnen und Ukrainer in Polen sind sehr präsent. Gemeinsam schaffen wir vieles. Das nennt man heute Soft Power.
Und ich glaube sehr an diese gemeinsame Kraft. Gemeinsam können wir eine wesentlich bessere Kultur schaffen. Und genau das geschieht bereits. Ja, wir müssen das fortsetzen. So wie jetzt hier.
Ich lerne Ukrainisch, weil ich das als Teil dieser Partnerschaft betrachte. Ich möchte noch mehr über die ukrainische Kunst und über die ukrainische Mode erfahren, denn sie ist einfach wunderbar. Genau so entsteht Partnerschaft.
Maria Gurska: Und es ist großartig, dass auch moderne polnische Literatur, darunter analytische Literatur, auf Ukrainisch erscheint. Es ist wunderbar, dass wir heute beim Arsenal Karolina Sulejs neues Buch „Persönliche Dinge“ auf Ukrainisch sehen können.
Nun zu Vitaly. Ich habe eine Frage zu dem übergeordneten Thema unseres heutigen Treffens – zu unserer nationalen Würde. Sie bildet, wie Vitaly bereits sagte, im Grunde das Fundament unseres gesamten historischen Kampfes um die Unabhängigkeit. Sie ist das zentrale Thema und Leitmotiv all unserer Revolutionen, insbesondere der Revolution der Würde, die diesen Namen sogar erhielt.
Es war eine Revolution gegen die Usurpation der Macht durch Viktor Janukowytsch und seine Gefolgsleute sowie gegen den Kurs der Annäherung an Russland – im Gegensatz zur europäischen Integration, die die Gesellschaft, insbesondere die Jugend, forderte. Das war auch der Beginn unserer modernen Geschichte, zumindest eines Teils jener Geschichte, in der wir heute leben.
Wir hoffen, dass wir einem glücklichen Ende bereits nahe sind. Auch wenn man Vitaly Portnikov zuhört, scheint es, als müssten wir noch ein wenig Geduld haben.
Wenn wir aber über diese nationale Würde und ihre schmerzvolle Härtung in der postsowjetischen Zeit und in unserer Gegenwart sprechen – wir haben als Nation bereits so viel gelitten, wir geben heute so viel und leiden weiterhin so sehr. Ich weiß nicht, ob es noch eine andere Nation gibt, die einen derart hohen Preis für die Herausbildung ihrer nationalen Würde zahlt.
Wird dieser Schmerz und dieses Leid zu einer Art Impfung für die Zukunft werden – einer Garantie dafür, dass Russland uns niemals wieder in einen kolonialen Zustand zurückführen kann?
Vitaly Portnikov: Nun, ich denke, es gibt viele Nationen, die einen solchen oder sogar einen noch höheren Preis zahlen.
Interessant ist jedoch, dass wir diese Nationen, wenn wir an sie denken, als alte Nationen wahrnehmen, während wir die Ukrainer als junge Nation betrachten.
Deshalb erscheint uns dieser Vergleich so ungewöhnlich. Das Leid der Juden und Armenier lässt sich scheinbar nicht mit dem der Ukrainer vergleichen, weil Juden und Armenier diesen Preis für Würde, Staatlichkeit und Souveränität bereits seit Jahrtausenden zahlen. Die Ukrainer hingegen scheinen erst vor unseren Augen entstanden zu sein, und schon hätten all diese Leiden begonnen.
Doch auch das ist übrigens ein imperialer Diskurs. Denn selbst das Wort Ukraine tauchte bereits vor tausend Jahren in den Chroniken auf. Die Ukrainer sind keine so junge Nation, wie viele glauben. Und genau darin liegt die Antwort auf Ihre Frage.
Wie jede Nation, die schon früh auf ihrem eigenen Land Staatlichkeit errichtete – und eine solche alte Staatlichkeit wird natürlich immer von jemandem angegriffen, der aggressiver und brutaler ist –, kämpfen die Ukrainer darum, das zu bewahren, was sie hier geschaffen haben.
Sie errichteten hier eine Zivilisation zu einer Zeit, als viele andere – zumindest jene nördlich der Ukraine – nicht nur keine Staatlichkeit, sondern noch nicht einmal eine städtische Kultur besaßen. Auch daran sollte man sich erinnern.
Nicht weit von hier befindet sich eine Kirche, in der der Überlieferung nach einer der letzten großen Kyiver Fürsten der vormongolischen Zeit, Juri Dolgoruki, begraben liegt – jener legendäre Herrscher, in dessen Regierungszeit der Legende nach Moskau gegründet wurde. Er war einer der letzten Kyiver Fürsten der vormongolischen Epoche.
Und was war vor ihm? Es gab nicht nur in Moskau keinerlei Zivilisation, sondern selbst in Susdal kaum etwas. Dort entstanden gerade erst die Anfänge des Fürstentums Susdal, aus dem später die Moskauer Zivilisation hervorging. Das sind also völlig unterschiedliche historische Dimensionen.
Warum sage ich das? Weil ich denke, dass diese zeitlichen Dimensionen verständlicher werden, wenn wir begreifen, dass es hier eine Wetsche-Kultur, also eine Tradition der Volksversammlung, gab; dass die Menschen hier den Wunsch hatten, ihr Recht auf den Dialog mit der Obrigkeit durchzusetzen.
So war es in der Alten Rus – nicht nur in Nowgorod dem Großen, das später von Moskau niedergetreten wurde, sondern praktisch in allen alten Fürstentümern. Diese Wetsche-Kultur und diese Kultur der Würde wurden durch den Einfall der Horde nicht vernichtet, weil die Horde sich von hier relativ schnell wieder zurückzog.
Sie behielt ihre Herrschaft über die Nordrus bei. Mehr noch: Die Fürsten der Nordrus glaubten, dass eine solche Machtvertikale wirksam sei – und sie glauben bis heute daran.
Hier jedoch blieb die Bereitschaft der Menschen, am Aufbau ihrer eigenen Stadt und ihres eigenen Landes mitzuwirken, von jeher erhalten. Man könnte sagen, dass diese Tradition nur ungefähr in dem Zeitraum unterbrochen wurde, der mit der Zerschlagung der Saporoger Sitsch durch Katharina II. begann.
Im Grunde ist die Zeit zwischen der Zerstörung der Sitsch und dem Aufstand der Ukrainischen Volksrepublik nur ein kurzer Abschnitt der Geschichte – ein einziger Tag. Damals hatten die Ukrainer keine Rechte. Davor besaßen sie sie.
Und danach setzte sich der Kampf um diese Rechte jeden einzelnen Tag fort. Vielleicht nicht auf allen ukrainischen Gebieten, aber er ging weiter.
Wir sahen die Kultur des politischen Kampfes in den westukrainischen Gebieten. Wir sahen die UNDO (Ukrainische Nationale Demokratische Vereinigung). Wir sahen die Konflikte zwischen der Ukrainischen Nationaldemokratischen Vereinigung, der OUN und der UPA sowie unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie sich die ukrainischen politischen Prozesse entwickeln sollten.
Aus dieser lebendigen politischen Gesellschaft erwächst der Begriff der Würde, der Wille, auf die Straße zu gehen, um seine Kinder zu schützen, und die Bereitschaft, für den eigenen Staat zu kämpfen. Und ich wiederhole noch einmal: Das ist keine neue, sondern eine tausendjährige Tradition, an die man sich erinnern sollte.
Maria Gurska: Zum Schluss möchte ich – da wir uns hier im Kreis von Journalisten versammelt haben und Karolina, Vitaly und ich alle Medienschaffende sind – an Wiktorija Roschtschyna erinnern, die von den Russen in der Gefangenschaft zu Tode gefoltert wurde.
Sie wusste, dass sie wegen ihrer journalistischen Arbeit zum Schaden kommen konnte, fuhr aber dennoch in die vorübergehend besetzten Gebiete, um den Menschen die Wahrheit zu bringen.
Ich möchte auch an die Worte von Viktor Frankl erinnern, die vielleicht mit deinem Buch in Verbindung stehen. Frankl, der selbst Häftling eines Konzentrationslagers und österreichischer Psychiater war, schrieb 1946 in seinem Buch „…trotzdem Ja zum Leben sagen“ (Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager), dass der Mensch bereit sei zu leiden, wenn er davon überzeugt sei, dass sein Leiden einen Sinn habe.
Und ich möchte außerdem die Worte des wunderbaren Übersetzers Andrij Bondar anführen. Er hat gerade das neue Buch von Wojciech Tochman übersetzt, das man ebenfalls hier beim Arsenal finden kann. Tochman ist ein bekannter polnischer Journalist, der viel über seine Reisen in die Ukraine schreibt.
Bondar schreibt in seinem Blog, dass die Ukrainer trotz allem und trotz des Wunsches der Russen, uns zu töten, in ihrer Heimat bleiben, weil sie sich nicht von ihrem Land verdrängen lassen wollen.
Und genau darin liege unsere größte Kraft. Darüber hat auch Vitaly Portnikov gesprochen: Diese Worte stehen in unserer Nationalhymne. Genau sie bestätigen uns, geben uns Zuversicht und verleihen uns die Kraft, auf den Sieg zu warten.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Віталій Портников та Марія Гурська: останнє, що тримає. Україна і Польща, розвал імперії. Гіднсть. 05.07.2026. Autor:Vitaly Portnikov und Maria Gurska Veröffentlichung:05.07.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Der polnisch-ukrainische Konflikt rund um die Geschichte mit der Aberkennung des Ordens des Weißen Adlers für den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky flaut nicht ab.
Wir wissen immer noch nicht, ob der Präsident der Ukraine die Konferenz zur Entwicklung der Ukraine in Danzig besuchen wird. Und hier liegt der Sinn jetzt nicht einmal in der Konferenz selbst, sondern darin, ob das Oberhaupt des ukrainischen Staates mitten in diesem Konflikt nach Polen kommen wird.
Der Grad der gegenseitigen Beschuldigungen steigt, ebenso wie die Geschichte mit der Rückgabe von Orden, denn jetzt schließen sich den ukrainischen Politikern, die ihre Orden an Polen zurückgeben, auch polnische an. Aber wenn man sich erinnert, wurde diese Büchse der Pandora keineswegs von Volodymyr Zelensky geöffnet, als er seinen Orden des Weißen Adlers an den polnischen Kollegen zurückgab, nachdem Karol Nawrocki bereits die Entscheidung getroffen hatte, ihm diesen Orden abzuerkennen, sondern vom polnischen Botschafter in der Ukraine Bartosz Cichocki.
Und in jedem Fall müssen wir, wenn wir über die Rückgabe dieser Auszeichnungen sprechen, daran denken, dass dies alles verdiente Auszeichnungen sind. Präsident Zelensky erhielt diesen Orden im Namen des ukrainischen Volkes in der schwersten Phase des ukrainischen Widerstands gegen die russische Aggression. Und Botschafter Cichocki, der seinen Orden zurückgegeben hat, erhielt ihn verdient, weil er praktisch der einzige Diplomat eines Mitgliedstaates der Europäischen Union war, der gerade in jenen Tagen in Kyiv blieb, als die ukrainische Hauptstadt vor der größten Gefahr stand, von russischen Truppen eingenommen zu werden. Und auch an all das sollte man denken, wenn wir über jenen Grad gegenseitiger Beschuldigungen und Spannungen sprechen, der heute zwischen bestimmten politischen Kreisen in Polen und der Ukraine besteht.
Heute sagte man in der Kanzlei des Präsidenten Polens, dass dieser Konflikt in Wirklichkeit keinen innenpolitischen Charakter habe. Das sagte auch der Präsident Polens, Karol Nawrocki, selbst, als er auf die Worte des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky antwortete, wonach der Konflikt für das polnische Staatsoberhaupt eben einen innenpolitischen Charakter angenommen habe und mit seiner Konfrontation mit dem polnischen Ministerpräsidenten Donald Tusk verbunden sei.
Ich neige hier dazu, Zelensky und nicht Nawrocki zuzustimmen, denn ich spreche jetzt nicht einmal von Ansprüchen an den Kern der Frage selbst, weil offensichtlich ist, dass es unter polnischen Politikern niemanden gibt, der meinen würde, eine ukrainische Militäreinheit könne den Namen der Ukrainischen Aufstandsarmee tragen. Aber wenn eine solche Situation Unzufriedenheit, sagen wir, beim Oberhaupt des polnischen Staates hervorruft, hätte er zunächst irgendeinen eigenen Kontakt zu seinem ukrainischen Kollegen herstellen können, um zu verstehen, wie man diese Frage lösen kann und ob man sie überhaupt lösen kann und wozu ein weiterer Konflikt führen wird, und erst danach Entscheidungen über irgendwelche öffentlichen Handlungen treffen können. Ganz zu schweigen davon, dass immer die Frage entsteht: „Warum beginnst du mit einem Orden, den nicht du verliehen hast, und das in einer völlig anderen Situation? Und warum bestehst du darauf, dass deine Entscheidung über die Aberkennung des Ordens vom Ministerpräsidenten Polens bestätigt werden muss? Obwohl es dazu keine Hinweise in der polnischen Gesetzgebung gibt und dies eher deine Interpretation dieser Gesetzgebung ist, die eben diesen Ministerpräsidenten in eine unbequeme Lage bringen soll.“
Und hier müssen wir nicht nur daran denken, dass zwischen dem politischen Lager Nawrockis und dem politischen Lager Tusks eine reale Spannung besteht und dass diese Spannung während der kommenden Wahlkampagne in Polen und während der Wahlen nur zunehmen wird, sondern auch daran, dass der Präsident in Polen praktisch kaum reale Befugnisse besitzt.
Das ist ebenfalls ein Problem des polnischen Verfassungsrechts. Polen ist eine parlamentarisch-präsidentielle Republik, aber in Wirklichkeit hat der vom Volk gewählte Präsident nur sehr wenige reale Befugnisse. Er ist ein vom Volk gewählter Monarch, der nur in einer Situation auf irgendeine ernsthafte politische Rolle hoffen kann, wenn seine eigene Partei im Sejm eine Mehrheit hat. Und selbst in dieser Situation spielt er in der großen Politik eine zweitrangige Rolle.
Vielleicht war uns das nicht aufgefallen, aber die Bedeutung Andrzej Dudas als Präsident Polens blieb deutlich hinter der Bedeutung des Ministerpräsidenten Mateusz Morawiecki und hinter der Bedeutung Jarosław Kaczyńskis als Vorsitzendem der Regierungspartei zurück. Das ist der Fall, in dem die erste Person im Staat die dritte Rolle spielt.
Und was konnte Andrzej Duda damals tun, um seine politische Rolle zu demonstrieren? Die Ukraine auf der internationalen Bühne unterstützen, jene gemeinsame Außenpolitik betreiben, die damals praktisch die gesamte polnische politische Elite und Gesellschaft teilte. Schließlich Volodymyr Zelensky mit dem Orden des Weißen Adlers auszeichnen, was ebenfalls zeigte, was der polnische Präsident tun kann, um den Bürgern eines Landes Respekt zu erweisen, die gegen die Aggression eben jenes Staates kämpfen, der den Polen mehrmals nacheinander ihre Staatlichkeit genommen hatte.
Und was kann Karol Nawrocki tun, damit man auf ihn als ernsthaften Spieler aufmerksam wird? Volodymyr Zelensky den Orden des Weißen Adlers aberkennen. Alles logisch.
Mit den Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen hat das real nichts zu tun. Im Ergebnis wurde es jedoch zu einem ernsthaften Belastungsfaktor für diese Beziehungen. Vielleicht zum ernstesten seit Beginn des großen russisch-ukrainischen Krieges. Denn ein Konflikt dieses Ausmaßes zwischen Kyiv und Warschau hat es bisher noch nicht gegeben.
Und hier entsteht die Frage, was weiter zu tun ist und wie man die weitere Entwicklung dieses Konflikts eindämmen kann, wie man weitere Emotionen eindämmen kann.
Auf mich macht all das einen bedrückenden Eindruck. In meinem Bemühen, Kommunikation zwischen der ukrainischen und der polnischen Gesellschaft aufzubauen, bin ich immer auf genau dieses Problem des Konflikts zwischen dem Verständnis historischer Erinnerung der Ukrainer und der Polen gestoßen und auf das klare Bewusstsein, dass es in den nächsten Jahrzehnten keine gemeinsame Version dieser historischen Erinnerung geben wird.
Hier kann man lange nachdenken, versuchen, die Ursachen zu verstehen, versuchen herauszufinden, wer denn mehr recht oder weniger recht hat, wo die Ursprünge dieses, ich würde sagen, gemeinsamen Unverständnisses liegen, seine Argumente oder Gegenargumente vorbringen, aber das wird Stunden dauern und trotzdem zu nichts führen.
In Wirklichkeit wäre die beste Variante in dieser Situation, die Diskussionen über Probleme der historischen Erinnerung fortzusetzen, aber sich bewusst zu machen, dass beide Länder eine gemeinsame Zukunft, einen gemeinsamen zivilisatorischen Raum haben und dass ihr Überleben ebenfalls von dieser gemeinsamen Solidarität abhängt, und eben jene historische Lehre zu berücksichtigen, dass polnisch-ukrainischer Zwist immer zum Verlust der Staatlichkeit sowohl der Ukraine als auch Polens geführt hat.
Das Problem besteht darin, dass es faktisch unter den polnischen Eliten selbst einen Konsens über die Wahrnehmung der historischen Erinnerung Polens als solcher gibt, eine Nichtakzeptanz der ukrainischen Version, aber keinen Konsens in Bezug auf die Schlussfolgerungen.
Sagen wir, jener Teil der Polen, der nicht zu den Anhängern von Präsident Karol Nawrocki gehört, der nicht zu den Anhängern der rechten und ultrarechten politischen Kräfte gehört, versteht, dass historische Fragen ohne überflüssige Emotionen betrachtet werden müssen, in der Hoffnung, dass es irgendwann gelingen wird, zu einem zivilisierteren Dialog zu kommen, und jetzt eine gemeinsame Zukunft aufzubauen.
Das Lager, das Karol Nawrocki repräsentiert und das in seinen Ansichten nicht nur zu den polnisch-ukrainischen historischen Problemen immer radikaler wird, vertritt eine andere Idee: dass es ohne Anerkennung der polnischen Version der historischen Erinnerung durch die Ukrainer keine gemeinsame Zukunft der beiden Völker geben könne, was meines Erachtens ein schwerer Fehler ist.
Ein weiterer schwerer Fehler gerade dieses Lagers ist seine feste Überzeugung, dass die Unabhängigkeit Polens heute nicht mehr von der Zukunft der Ukraine abhängt und dass selbst dann, wenn die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwindet und das ukrainische Volk unter den Russen aufgeht, dies zu keinen ernsthaften Problemen für Polen führen werde, sondern ihm die Situation vielleicht sogar erleichtern könne, als einem Land, das nun seine Beziehungen zu Moskau aufbauen werde. Dabei werde jenes Bündnissystem, das Polen nach dem Zusammenbruch des sozialistischen Lagers geschlossen hat, Polen ein komfortables Dasein ermöglichen und Russland nicht erlauben, Polen seiner Staatlichkeit zu berauben.
Auch das ist eine Illusion, über die ich ständig zu sprechen versuche. Die Sache ist die, dass das gesamte Bündnissystem, das Polen nach dem Zusammenbruch des sozialistischen Lagers geschaffen hat, heute schon nichts mehr wert ist, zumindest ist das System der euro-atlantischen Solidarität nichts mehr wert, weil die Vereinigten Staaten den klaren Wunsch haben, Europa zu verlassen und die Nachkriegsordnung des Zweiten Weltkriegs zu revidieren. Und unabhängig davon, wer der Herr des Oval Office sein wird, Donald Trump oder irgendeine andere Figur, diese Politik ist meines Erachtens falsch, aber sie existiert und wird umgesetzt werden. Nur kann Trump sie aggressiver und expressiver umsetzen. Seine Nachfolger können es planmäßiger und ruhiger tun.
Nun noch eine Frage, die verstanden werden muss. Wenn die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwindet und das ukrainische Volk unter den Russen aufgeht, wird das ein so starkes Wachstum des geopolitischen Gewichts Russlands bedeuten, dass die Vereinigten Staaten einfach gezwungen sein werden, Moskau viel ernster zu nehmen, als dies bisher der Fall war. Und dass die Vereinigten Staaten bereit sind, Gewicht zu berücksichtigen, konnten wir daran sehen, wie sich der Präsident der Vereinigten Staaten in China verhielt und wie er dem Präsidenten der Russischen Föderation applaudierte, als dieser aufgeblasen die Treppe seines eigenen Flugzeugs in Anchorage hinabstieg. Und stellen Sie sich vor, Trump würde den Sieger Putin begrüßen, dessen Truppen in Kyiv und sogar in Lwiw stünden.
Deshalb wird im Falle einer Niederlage der Ukraine dieses gesamte Bündnissystem zusammenbrechen, zumindest für Mitteleuropa. Und für die Sicherheit Polens würde ich nicht einen Złoty geben, und für das weitere Bestehen des polnischen Volkes im Rahmen seiner Staatlichkeit nicht einmal zwei. Und genau das ist das Hauptproblem, das den Vertretern des rechten politischen Lagers in Polen schwer zu beweisen ist.
Aber hier müssen wir eine einfache Sache verstehen. Genauso wie Polen die ukrainische Unabhängigkeit für sein weiteres Überleben braucht, brauchen wir polnische Unterstützung für unser weiteres Überleben. Umso mehr, als vor uns schwere Jahre der Prüfung durch Konflikte mit der Russischen Föderation liegen. Selbst wenn man sich vorstellt, dass der russisch-ukrainische Krieg in den nächsten Jahren endet oder zumindest unterbrochen wird, damit Russland sich auf einen neuen Krieg vorbereiten kann, werden wir diese Unterstützung dennoch brauchen. Und so oder so wird es uns wichtig sein, dass Polen für uns ein Land bleibt, das an unserer Zukunft interessiert ist, und nicht an unserem Verschwinden.
Dann müssen wir uns eine einfache Sache sagen. Die polnische Gesellschaft existiert faktisch in einer Situation, in der es zwei Lager gibt, die sich seit den letzten 100 Jahren, seit der Wiederherstellung der polnischen Staatlichkeit, in ständiger Konfrontation befinden. Man kann sie bedingt rechts und links nennen, zentristisch und rechts.
Aber das sind gewissermaßen zwei Polen. Früher, vor dem Krieg, nannte man sie das Polen des Marschalls Piłsudski und das Polen Roman Dmowskis. Über diese beiden Lager schrieb die große polnische Schriftstellerin Maria Konopnicka unmittelbar nach der Ermordung des ersten Präsidenten des unabhängigen Polen, Gabriel Narutowicz, nach der Piłsudski einen Militärputsch durchführte, die Macht in seine Hände nahm und die Rechten nie wieder an diese Macht ließ.
Diese Tradition ist auf erstaunliche Weise bereits im postsozialistischen Polen wiederauferstanden. Die polnischen Rechten und die polnischen Liberalen und Zentristen waren zusammen, wie man sagt, nur vor der Erschießung, als die polnische Staatlichkeit von der Sowjetunion kontrolliert wurde und in Polen ein im Kern Einparteiensystem der politischen Führung an der Spitze mit der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei existierte, in der es im Grunde ebenfalls eine Aufteilung in zwei solche Lager gab, nur innerhalb eben dieses politischen Systems. Und diese Lager wechseln ständig ihre Rollen an der Macht.
Das ist dem, was in den Vereinigten Staaten geschieht, sehr ähnlich. Und für mich bleibt etwa der faktische Verlust der parteiübergreifenden Unterstützung in Amerika ein großes Problem. Dass wir sehen, wie bei bestimmten ukrainischen Fragen die überwiegende Mehrheit der Demokraten und die Minderheit der Republikaner abstimmt. Und so geschieht es seit dem Moment, als die Republikanische Partei von Donald Trump monopolisiert wurde.
Dieses Problem ist für mich als jemanden, der die amerikanische Politik in den letzten Jahren beobachtet, und für jeden von Ihnen völlig offensichtlich. Wir haben immer gesagt, dass die parteiübergreifende Unterstützung unsere starke Seite ist. In den amerikanisch-ukrainischen Beziehungen gibt es diese parteiübergreifende Unterstützung jetzt nicht, und offenbar gibt es sie für niemanden, nicht einmal für Israel. Nur wechseln dort die Parteien die Plätze.
Aber wir haben uns immer gesagt, dass wir Verständigung nicht nur mit republikanischen Regierungen suchen müssen, sondern auch mit Kongressabgeordneten, Senatoren, Republikanern, die so oder so die Abstimmungen im Kongress bestimmen. Selbst wenn wir eine republikanische Minderheit haben, zeigt sich, dass der Kongress eine für die Ukraine günstige Entscheidung treffen kann.
Derselbe Ansatz sollte meines Erachtens auch für Polen gelten. Verstehen Sie, es ist ziemlich leicht, mit Politikern des liberal-zentristischen Lagers zu diskutieren, die unsere Unterstützer sind. Es ist ziemlich wichtig, auf jene Bürgerinitiativen zu reagieren, die jetzt dort entstehen und Volodymyr Zelensky mit irgendwelchen Volksorden auszeichnen. Aber diese Menschen muss man ohnehin nicht überzeugen. Sie sind ohnehin unsere Unterstützer. Sie sind ohnehin unzufrieden mit den Handlungen Karol Nawrockis. Und schon vor der Geschichte mit der Aberkennung der Auszeichnung Zelenskys sagten sie, Karol Nawrocki sei nicht ihr Präsident, sie hätten für Rafał Trzaskowski gestimmt, den Vertreter der Bürgerplattform und Bürgermeister von Warschau. Und faktisch spaltete sich die polnische Gesellschaft bei diesen Präsidentschaftswahlen erneut in zwei Hälften.
Das heißt, wir müssen daraus eine einfache Schlussfolgerung ziehen. Wir müssen Unterstützer nicht im liberalen Lager suchen, wo wir sie ohnehin haben, sondern im rechten Lager, wo wir sie nicht haben oder wo es nur sehr wenige gibt. Und uns sagen, dass im Jahr 2022 die polnische Führung vollständig aus Vertretern rechter Parteien bestand. Sowohl Andrzej Duda als auch Jarosław Kaczyński und Mateusz Morawiecki waren Vertreter rechter politischer Kräfte. Und gerade diese Regierung galt am 24. Februar 2022 als am stärksten zur Unterstützung der Ukraine geneigt. Wie Sie verstehen, gab es unter jenen Polen, die Ukrainern halfen, die vor dem Krieg flohen, Menschen unterschiedlicher politischer Ansichten.
Zugleich müssen wir uns bewusst machen, dass die Haltung zur historischen Erinnerung bei Vertretern dieses politischen Lagers immer viel härter und viel unversöhnlicher sein wird als bei Vertretern des liberalen oder zentristischen politischen Lagers. Und das bedeutet, dass wir mit den polnischen Rechten gemeinsame politische Interessen suchen müssen und nicht beleidigt auf jede Geste reagieren dürfen, die uns nicht gefällt. Ich spreche jetzt nicht über die Geschichte mit Nawrocki, Sie verstehen, weil sie für mich durchsichtig ist. Wir müssen den Dialog suchen, versuchen, gerade von dieser Konzeption der gemeinsamen Zukunft zu überzeugen, die entweder für beide Länder gewinnbringend oder für beide Länder katastrophal sein kann. Genau davon müssen wir auch diejenigen überzeugen, die kein großes Interesse an einer politischen Zusammenarbeit mit uns haben.
Wir müssen jene polnischen Rechten sehen, die klar sagen, dass Russland für die Polen ein viel vorteilhafterer Nachbar und Partner sei als die Ukraine. Und jene polnischen Rechten, die die Gefahr Russlands für Polen in der Zukunft verstehen. Auch wenn diese Menschen eine Minderheit sein werden, werden sie zusammen mit Liberalen und Demokraten, Zentristen und, sagen wir, linken Liberalen die Mehrheit der polnischen Gesellschaft bilden. Also brauchen wir die Mehrheit der polnischen Gesellschaft.
Ich erzähle immer wieder diese bemerkenswerte Geschichte, dass vor dem Zweiten Weltkrieg in Warschau, einer Hochburg der Rechten, die linken Parteien stets die Stadtverwaltung führten, weil sie mit den jüdischen politischen Kräften ein Bündnis eingegangen waren. Das war eine Koalition, die gemeinsame Ziele hatte. Und diese Ziele waren vor allem mit dem Wunsch der nationalen Minderheiten verbunden, ihren Platz in Polen zu bewahren, und mit der Weigerung des rechten Lagers, ihnen diesen Platz zu geben. Also brauchen wir in Wirklichkeit keinen Konflikt mit Polen, sondern eine breite Koalition von Politikern im liberalen, im linken und im rechten Lager, die auf die Zukunft ausgerichtet ist.
Nun die Frage, was mit der historischen Erinnerung zu tun ist. Auch das ist eine ziemlich einfache Situation. Wir können Ereignisse, die bereits stattgefunden haben, nicht ändern. Die ganze gemeinsame Geschichte des polnischen und ukrainischen Volkes ist voller tragischer Ereignisse. Die Frage der Deutung dieser tragischen Ereignisse wird bei Polen und Ukrainern immer unterschiedlich sein. Mehr noch: Das ist nicht nur ein Problem dieser beiden Völker, wie Sie verstehen, sondern überall in Europa und nicht nur in Europa.
Polen und Israel haben ständig ernsthafte Diskussionen über Fragen der historischen Erinnerung. Denn die Konzeption des Opfer-Volkes selbst schließt die Möglichkeit aus, die Beteiligung eigener Landsleute an Repressionen gegen Nachbarn anderer Abstammungen anzuerkennen. Wie Sie wissen, kam es in den polnisch-israelischen Beziehungen wiederholt auch zu Demarchen von Botschaftern, zur Abberufung von Botschaftern aus Polen oder aus Israel und zur Absage hochrangiger Besuche. All das gab es. Das ist also nicht nur ein ukrainisches Problem.
Und es gab sogar Ereignisse, bei denen einerseits der Botschafter Israels in Polen mit ernsten Vorwürfen gegen die polnische Regierung im Zusammenhang mit Interpretationen von Ereignissen des Zweiten Weltkriegs auftrat. Und zugleich solidarisierte sich der Botschafter Israels in der Ukraine mit dem polnischen Botschafter in der Ukraine wegen der ukrainischen Interpretation von Ereignissen des Zweiten Weltkriegs. All das kann gleichzeitig geschehen.
Und übrigens müssen wir in dieser Situation darüber nachdenken, wie wir uns in denselben analogen Situationen mit eben jenem israelischen Botschafter in Polen für gemeinsame Erklärungen und Initiativen zusammentun können. Wenn der polnische Botschafter in der Ukraine israelische Solidarität sucht, warum sollten wir sie nicht in Polen suchen?
Umso mehr, als all diese Völker zusammenlebten und sowohl Polen als auch Ukrainer, einzelne Vertreter dieser Völker oder irgendwelche Formationen, Verbrechen desselben Ausmaßes gegen Juden begehen konnten wie Polen gegen Ukrainer oder Ukrainer gegen Polen. Das sind die Realitäten des Zweiten Weltkriegs und aller Seiten des Lebens in diesen blutigen Ländern.
Aber hier entsteht eine ziemlich wichtige Frage des Diktierens dessen, was man benennen darf, was man nicht benennen darf und wer das entscheiden soll. Ich habe in Polen bei verschiedenen öffentlichen Diskussionen oft gesagt, dass den Polen einfach gewöhnliche Geduld fehlt, den Ukrainern die Möglichkeit zu geben, sich mit ihrer eigenen Geschichte auseinanderzusetzen. Schließlich lebten bis 1991 90 Prozent der Bewohner unseres Landes im sowjetischen Geschichtsmythos oder im antisowjetischen. Das Verständnis dafür, dass die Geschichte des ukrainischen Volkes viel komplizierter ist, beginnt buchstäblich erst in den letzten Jahren. Wir haben erst vor Kurzem auf den 9. Mai verzichtet.
Ich spreche gar nicht vom Verständnis dessen, was mit der Organisation Ukrainischer Nationalisten, mit der Ukrainischen Aufstandsarmee, mit Bandera oder Melnyk geschah. Umso mehr, als die überwiegende Mehrheit dieser Ereignisse auf einem kleinen Gebiet der heutigen Ukraine, im Westen, stattfand. Und im Osten und Süden gab es eine andere, eigene Geschichte, mit der man sich ebenfalls noch auseinandersetzen muss.
Und die Geschichte der westlichen Gebiete ist im Großen und Ganzen ebenfalls nicht von uns geschrieben, sondern von Russen oder Polen, oder sie ist die Antithese zu dem, was von ihnen geschrieben wurde. Das heißt, wenn Bandera der Hauptfeind Polens und ein Symbol des Hasses der Russen ist, dann wird er automatisch – und das ist Reaktion, nicht Geschichte – zur Hauptfigur der ukrainischen Wahrnehmung der Geschichte heute, da sich die Ukraine in einem jahrelangen endlosen Krieg mit der Russischen Föderation befindet.
Aber die Erfahrung des politischen Ukrainertums in den galizischen Ländern, die Erfahrung derselben Partei der Ukrainischen Nationaldemokratischen Vereinigung unter der Führung von Wasyl Mudryj, die Erfahrung dessen, wie polnische Politiker handelten, sagen wir, jener Befürworter der ukrainisch-polnischen Verständigung Tadeusz Hołówko, der von Kämpfern der Organisation Ukrainischer Nationalisten gerade deshalb getötet wurde, weil er ein Befürworter der ukrainisch-polnischen Versöhnung war. Und das störte natürlich die Ziele radikaler Politiker. All das bleibt weit, sehr weit außerhalb der Mainstream-Meinung, außerhalb des Verständnisses der überwiegenden Mehrheit der Ukrainer davon, was die nationale Geschichte der Ukraine und, sagen wir, der ukrainischen Ländereien ist.
Und wenn erst wenige Jahre vergangen sind, während die Polen sich seit mehreren Jahrzehnten, vielen Jahrzehnten, man kann sagen seit Jahrhunderten, mit dem Verständnis ihrer Geschichte beschäftigen und auch in der kommunistischen Epoche nicht aufhörten, sich damit zu beschäftigen, dann sollte man dem Nachbarland vielleicht Zeit geben, sich damit auseinanderzusetzen, statt ihm Bedingungen zu stellen. Auch das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, den man sagen möchte.
Ich denke immer an den großen Film von Andrzej Wajda „Asche und Diamant“ mit dem genialen Zbigniew Cybulski in der Hauptrolle. Und Menschen der älteren Generation erinnern sich an diesen Film. Er ist überhaupt Teil der Geschichte der Filmkunst. Aber denken Sie daran: Es ist ein Film, in dem im Grunde ein Soldat der Armia Krajowa als solch ein vieldeutiger Held auftritt. Und das wurde im filmischen, künstlerischen Leben Polens tatsächlich zu einem Ereignis. Können Sie sich vorstellen, dass man im sowjetisch-ukrainischen Kino zu Sowjetzeiten einen Soldaten der Ukrainischen Aufstandsarmee in solchen Farben hätte darstellen können? Niemals im Leben. Ganz zu schweigen davon, dass unser gesamtes Kino nicht nur seine eigene kommunistische, sondern vor allem die Moskauer chauvinistische Zensur durchlief.
Wie soll man sich damit auseinandersetzen, wie mit all dem leben? Deshalb ist dies ein wichtiger Moment, ein Moment, in dem der Versuch, historische Narrative zu diktieren, ein ernstes Problem für jene ist, die heute versuchen, die Ukraine real als ein Land wahrzunehmen, das mit der Nachbarversion der Geschichte einverstanden sein müsse. Denn in Wirklichkeit ist das ein Ansatz, der keineswegs nur von Polen vertreten wird.
Und Polen sollte beunruhigen, dass Moskau seinerseits ebenfalls ständig versucht, der Ukraine seine eigene Version der Geschichte und seine Vorstellungen davon aufzuzwingen, wie Straßen und Städte heißen sollen. Und in Polen müsste man darauf schauen, wie die Russen in allen besetzten Regionen der Ukraine Lenin-Denkmäler aufstellen, wie sie sowjetische Städtenamen verwenden, und nachdenken: Vielleicht ist gerade ein solcher Umgang mit Ukrainern, wenn er im Kern mit russischem Diktat assoziiert wird, ebenfalls nicht der beste Weg zum Aufbau bilateraler Beziehungen?
Also müssen in dieser Situation beide Länder und beide Völker sich selbst die wichtigste Frage beantworten. Was wollen wir in der Zukunft wirklich? Diskussionen über historische Erinnerung oder gemeinsame Entwicklung? Warum verstehen wir nicht, welches unglaubliche Potenzial in der gemeinsamen Entwicklung der Ukraine und Polens liegt? Von Menschen unterschiedlicher Ansichten, rechten, linken, zentristischen, ohne Ansichten. Wir können gemeinsam diese Staatlichkeit, sowohl die ukrainische als auch die polnische, schützen und entwickeln. Und trotz aller Befürchtungen, dass ein Land dem anderen in der Europäischen Union im Weg stehen könnte, sind das in Wirklichkeit solche Perspektiven eines gemeinsamen Marktes, von denen man nur träumen kann. Und genau darüber sollten wir nachdenken.
Wissen Sie, vor etwa neun Jahren habe ich in Chicago – ich war damals Ko-Vorsitzender des polnisch-ukrainischen Forums für Zusammenarbeit, das von den Außenministerien der beiden Länder geschaffen wurde – ein Treffen der Leiter polnischer Organisationen in den Vereinigten Staaten, denn in Chicago gibt es ihr Zentrum, und ukrainischer Organisationen in Illinois initiiert.
Und ich sah dieses Treffen. Die Leiter polnischer Organisationen der Vereinigten Staaten kamen ins ukrainische Haus im ukrainischen Viertel in Chicago. Diese Menschen trennt der Begriff der historischen Erinnerung viel ernsthafter als die Bewohner der heutigen Ukraine und die Bewohner des heutigen Polen, die sich erst nach dem Ende des Sozialismus wieder mit all diesen Fragen auseinandersetzen mussten. Aber ich habe gesehen, wie die Vereinigten Staaten die Menschen dazu erziehen, an die Zukunft zu denken. Ich habe die besten Erinnerungen an dieses Treffen und an diese Angemessenheit bewahrt.
Ich würde mir von uns allen, sowohl in Warschau als auch in Kyiv, eigentlich Angemessenheit wünschen, das Verständnis, dass kein Land ohne das andere auskommen wird, dass wir nicht versuchen müssen zu zeigen, wer härter auf diese oder jene Bemerkungen und Übergriffe antworten kann, sondern zugleich alles Mögliche tun müssen, damit dieser Konflikt so oder so, wie jede unserer, ich würde sagen, Diskussionen über historische Erinnerung, beruhigt wird, selbst wenn wir sehen, dass derselbe Karol Nawrocki kein besonderes Verlangen hat, ihn zu beruhigen.
Man muss Wege suchen, unter anderem Einfluss auf den polnischen Präsidenten über seine eigenen Mitstreiter zu nehmen. Man muss verstehen, dass es nichts Gutes an einem Konflikt zwischen den Präsidenten der Ukraine und Polens gibt. Selbst wenn uns diese Demonstration gesellschaftlicher Einheit darum gefällt.
Denn wir müssen darüber nachdenken, was weiter sein wird. Wir müssen verstehen, dass wir ohne polnisch-ukrainische Beziehungen und ohne ihre normale Entwicklung nicht auskommen werden. Umso mehr, als früher oder später auch noch die Geschichte mit der europäischen Integration kommen wird. Und hier brauchen wir Polen ganz sicher als Verbündeten. Ohne die Unterstützung Polens riskieren wir, jahrzehntelang in der Tür der Europäischen Union steckenzubleiben. Und auch das ist eine reale Sache, über die man sprechen muss.
Das Problem ist, dass heute weder in Warschau noch in Kyiv ein solches Verständnis bis zum Ende vorhanden ist. In Polen spricht man von Problemen für die Landwirtschaft. Wir glauben, dass Polen uns während der europäischen Integration nicht ernsthaft behindern wird, aber es kann auch ganz anders kommen. Viele Länder Südeuropas stießen gerade zur Zeit ihres Beitritts auf Einwände von Nachbarn. Und übrigens, wenn wir die ganze Zeit über jene Probleme sprechen, die wir mit Ungarn haben und die keine Probleme der historischen Erinnerung sind, sondern instrumentelle Probleme, Bildung und so weiter, also Dinge, die im Prinzip lösbar sind, selbst wenn man auf schmerzhafte Zugeständnisse eingehen muss, dann kann Nordmazedonien gerade deshalb, weil es mit Bulgarien einen Konflikt hat, der mit historischer Erinnerung, mit historischen Interpretationen verbunden ist, auf dem Weg in die Europäische Union überhaupt nicht vorankommen.
Und was geschieht in Nordmazedonien? In Nordmazedonien gibt es echte gesellschaftliche Solidarität. Die überwiegende Mehrheit der ethnischen Mazedonier unterstützt ihre Regierung, die bei der historischen Erinnerung keine ernsthaften Zugeständnisse machen will, die Verfassung nicht ändern will, ihr Land nicht als Fortsetzung der bulgarischen Geschichte anerkennen will. All das ist wunderbar. Aber zugleich erhalten dieselben Menschen, die für einen solchen harten Ansatz stimmen, bulgarische Pässe und fahren in die Europäische Union arbeiten. Und Nordmazedonien wird allmählich zu einem Land mazedonischer Rentner und albanischer ethnischer Jugend, die keinen Pass in Bulgarien bekommen kann, nicht in die Europäische Union fährt und immer mehr wird. Und bald wird Nordmazedonien patriotisch seine ethnische Färbung ändern.
Ich möchte nicht, dass sich bei uns ein ähnlicher Prozess wiederholt: dass die Menschen lautstark eine harte Politik unterstützen, sich patriotisch geben und gleichzeitig nach Polen zum Arbeiten gehen – um dann in Warschau, Lublin, Krakau, Danzig oder Wrocław ihren Patriotismus rasch zu vergessen.
Also lasst uns lieber in die Europäische Union gelangen und erst danach die Fragen der historischen Erinnerung besprechen, die uns nicht gefallen. Dafür braucht es Verständigung, und dafür müssen die Emotionen etwas gedämpft werden. Dafür muss man die unterschiedlichen Interpretationen der historischen Erinnerung bei Ukrainern und Polen als Tatsache akzeptieren und verstehen, dass die Polen uns offensichtlich in nächster Zeit nichts werden beweisen können und wir den Polen ebenso wenig. Genau das müssen wir den Polen vermitteln, damit sie sich zumindest vorübergehend damit abfinden. Nun, das sind einfach solche Bemerkungen zu dem, was geschieht.
Ich werde auf einige Fragen antworten, die es während dieser Sendung bereits gibt.
Frage. Was denken Sie über das Ultimatum Zelenskys an Lukaschenko? Bedeutet das, dass eine strategische Entscheidung über einen Schlag gegen Belarus getroffen wurde und es jetzt nur noch um das Ausmaß geht?
Portnikov. Warum denken Sie nicht, dass Belarus in der Lage, in der es sich befindet, einfach der Abschaltung eben jener Relaisstationen zustimmen wird? Sie verstehen doch, dass Lukaschenko diese, ich würde sagen, Fragilität seiner Situation im Zusammenhang damit sehr gut erkennt, dass die Ukraine mit Schlägen gegen Russland begonnen hat und niemand sie daran hindert. Im Zusammenhang damit, dass die Ukraine es geschafft hat, die Krim faktisch fast zu isolieren, und niemand sie daran hindert. Heute sagte Putin, er sei überzeugt, dass Lukaschenko in der Lage sei, die Souveränität Belarus’ zu schützen. Nun, Lukaschenko ist vielleicht nicht überzeugt, dass er dazu in der Lage ist.
Und hier entsteht noch eine Frage: Braucht Putin Schläge gegen Belarus, wenn es die Raffinerie von Masyr gibt? Wenn diese Raffinerie faktisch fast das einzige Raffinerieunternehmen im europäischen Teil von Belarus und Russland bleibt, das störungsfrei Erdölprodukte für die Bedürfnisse des russischen Staates und der russischen Armee liefert. Auch hier ist die Frage ziemlich gut. „Was ist uns wichtiger? Relaisstationen, mit deren Hilfe wir unsere Drohnen auf die Ukraine lenken können, oder Öl, Erdölprodukte?“ Vielleicht kann man Relaisstationen an der russischen Grenze aufstellen oder ihre Tätigkeit irgendwie umprogrammieren, dabei aber die belarussische Wirtschaft nicht riskieren, die die Russische Föderation jetzt brauchen könnte.
Die Frage ist also nicht, ob eine Entscheidung über einen Schlag gegen Belarus getroffen wurde, sondern wie realistisch dieses Ultimatum auf Lukaschenko und auch auf Putin wirken kann, weil offensichtlich ist, dass Lukaschenko so oder so, wenn er bestimmte Entscheidungen trifft, sich mit Putin beraten und ihm erklären kann, was ich Ihnen erkläre. Und Putin selbst kann das sehr gut verstehen.
Frage. Warum sagen Sie nicht direkt, dass in diesem Konflikt gerade das polnische Volk schuld ist, dem unser Volk überhaupt nichts Schlechtes getan hat? 50 Prozent der Stimmen für Nawrocki sind ein Urteil über ihre Nation.
Portnikov. Nun, entschuldigen Sie. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass man kein Volk beschuldigen sollte, an irgendetwas schuld zu sein, umso mehr, als die Menschen in Polen absolut unterschiedlich abstimmen, und zu sagen, dass das ukrainische Volk jetzt oder in der Geschichte niemandem etwas Schlechtes getan habe, ist ebenfalls eine Frage.
Und wiederum: Völker tun einander nichts Schlechtes an. Es gibt einfach historische Perioden, in denen bestimmte Schichten von Völkern Verbrechen eines solchen Ausmaßes begehen können, die man dann jahrhundertelang nicht vergessen kann. Glauben Sie mir. Und das betrifft die Ukrainer in genau demselben Maße wie jedes andere Volk Europas. Also sollte man sich selbst die Verantwortung für diese Verbrechen nicht absprechen, so wie man sie auch anderen nicht absprechen sollte.
Wenn Sie über 50 Prozent für Nawrocki sprechen und darüber, dass dies ein Urteil über die polnische Nation sei, erinnern Sie sich an die 50 Prozent der Stimmen für Janukowytsch. Über welche Nation ist das ein Urteil?
Frage. Sagen Sie mir bitte, wie lange kann man noch auf ihre Provokationen hereinfallen? Haben wir denn kein Selbstbewusstsein? Sie erpressen uns doch.
Portnikov. Ich bin auch der Meinung, dass man auf Provokationen angemessen reagieren muss. Doch ohne Verständnis für die Notwendigkeit der Verbindungen zu Polen ist die Ukraine in der weiteren Konfrontation mit der Russischen Föderation zu ernsthaften Problemen verurteilt und möglicherweise zu viel ernsteren Verlusten, als wir erleiden könnten, wenn wir keine gemeinsame Sprache mit Polen finden.
Unsere östliche Grenze ist geschlossen, für immer geschlossen. Es gibt für die Ukraine für die kommenden Jahrzehnte, die Jahrzehnte blutiger Konfrontation mit der Russischen Föderation sein werden, keinerlei Manövriermöglichkeiten. Selbst wenn der Krieg unterbrochen wird, werden neue Konflikte, neue Kriege auf der Tagesordnung stehen, auf die man sich schon jetzt vorbereiten muss.
Diese neuen Konflikte, diese neuen Kriege, den Tod neuer Tausender Ukrainer und Ihrer Kinder und Ihrer Enkel und jener, die noch nicht geboren sind, aber schon als nächste Opfer von Kriegen betrachtet werden können, kann man nur verhindern, wenn wir im Westen eine klare Koalition haben. Diese klare Koalition im Westen ist ohne ein Bündnis mit westlichen Ländern, mit den Ländern Mitteleuropas, unseren Nachbarn, unmöglich.
Ohne dies ist die ukrainische Staatlichkeit zum Scheitern verurteilt, das ukrainische Volk wird Teil des russischen Volkes werden. Zweifeln Sie nicht einmal daran, dass es so sein wird. Und dann wird man natürlich mit den Polen im Namen Putins und Puschkins sprechen können. Aber ich glaube nicht, dass Sie das wollen.
Frage. Wie stellen Sie sich unseren Beitritt zur Europäischen Union mit solchen Nachbarn vor? Ist das wirklich realistisch?
Portnikov. Die Frage des Beitritts der Ukraine zur Europäischen Union ist eine Frage des nächsten Jahrzehnts. Im optimistischsten Fall tritt die Ukraine der Europäischen Union im Zeitraum 2035–2040 bei. Jetzt ist im Kalender 2026, der Krieg ist nicht beendet. Es gibt keine objektiven Gründe anzunehmen, dass er enden wird. Es gibt keine objektiven Gründe anzunehmen, dass er 2035 nicht beginnen wird. Deshalb würde ich mit diesen Dingen nicht eilen.
Aber ich glaube, dass man mit jedem Nachbarn der Europäischen Union beitreten kann, wenn es den allgemeinen Willen der Mehrheit der Länder der Europäischen Union gibt, besonders der führenden Länder. Schließlich war Frankreich seinerzeit an der Vorbereitung eines realen, wie soll man sagen, Verständnisses zwischen Bulgarien und Nordmazedonien beteiligt. Und dieser Kompromiss gab Nordmazedonien die Möglichkeit, Verhandlungen über den Beitritt zur Europäischen Union aufzunehmen.
Ich habe Ihnen bereits erzählt, warum Nordmazedonien diese Verhandlungen nicht aufgenommen hat. Und ich glaube, dass das die Wahl des mazedonischen Volkes ist. Aber Nordmazedonien hat nicht solche Probleme wie wir heute. Es ist schließlich nicht im Krieg. Und die Frage der Existenz des mazedonischen Volkes stellt sich nicht, obwohl sie sich jetzt schon zu stellen beginnt.
Frage. Kommentieren Sie die Mobilisierungsmethode in Pensa. Ist das eine Initiative der Region oder eine Anweisung von oben, um die Stimmung und die Reaktion der Bevölkerung auszuloten?
Portnikov. Ich glaube an keinerlei Initiativen der Region, wenn es um Handlungen von Beamten des russischen Verteidigungsministeriums geht, selbst vor Ort. Das ist eine Armee. Das müssen Sie sehr gut verstehen. Kein Militärkommissar wird solche Anordnungen ohne klare Koordinierung entlang der gesamten Vertikale der militärischen Macht erteilen. Ich denke, das ist gerade der Versuch zu sehen, auf welche Weise eine solche Mobilisierung ohne die Ausrufung einer Massenmobilisierung durchgeführt werden kann.
In Wirklichkeit ist das eine gute Nachricht. Sie sagt, dass die russische politische Führung vorerst, ich betone, nicht bereit ist zu einer Massenmobilisierung von Bürgern zur Fortsetzung des Krieges gegen die Ukraine in den kommenden Jahren. Und dass selbst wenn die strategische Entscheidung getroffen wurde, den Krieg gegen die Ukraine in den 20er- und 30er-Jahren des 21. Jahrhunderts fortzusetzen, was absolut so sein kann, man im Kreml nach Möglichkeiten sucht, in diesen nächsten vier oder acht Jahren Krieg ohne eine massenhafte, offiziell ausgerufene Mobilisierung auszukommen.
Und wie kommt man aus, wenn die Menschen nicht in den Vertrag gehen wollen? Die Antwort ist einfach: das Einsammeln von Vertragswilligen mit Bussen, was ebenfalls Teil des Auswegs aus der Situation sein kann, wenn auch nicht so massenhaft, wie man ein Ergebnis bei einer massenhaften Mobilisierung bekommen könnte.
Aber bei einer massenhaften Mobilisierung russischer Bürger wird eine riesige Zahl von Menschen versuchen, aus dem Land zu fliehen. So aber haben Sie keine Probleme in der Wirtschaft und zugleich Nachschub an Menschenmaterial für die russische Armee.
Frage. Wenn Trump wirklich mehr helfen muss, wird er Polen nicht zwingen können, nachgiebiger zu sein?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass Trump der Ukraine mehr helfen müssen wird. Und ich glaube nicht, dass man Polen in dieser Situation nachgiebiger machen müsste, weil ich überzeugt bin, dass Polen realistisch dazu steht, dass Hilfe für die Ukraine ein wichtiger Teil seiner eigenen Sicherheit ist. Zumindest versteht die heutige Regierung Polens das sehr gut. Und ich denke, dass dies unsere letzte, ich würde sagen, Möglichkeit wäre, wenn wir selbst keine gemeinsame Sprache mit der Führung Polens finden können und gezwungen wären, Trump um Hilfe zu bitten.
Ich erinnere Sie daran, dass Karol Nawrocki der einzige Staatschef eines ausländischen Staates war, der zum 80. Geburtstag des Präsidenten der Vereinigten Staaten eingeladen wurde. Es ist also noch unbekannt, wer Donald Trump überzeugen kann. Ich glaube, Karol Nawrocki hat Dutzende Male mehr Möglichkeiten als Volodymyr Zelensky. Denn Volodymyr Zelensky trifft Donald Trump am Rande des G7-Treffens, dann, wenn ihm Emmanuel Macron diese Treffen am Rande organisiert, während im Zeitplan des amerikanischen Präsidenten keinerlei Treffen mit Zelensky steht. Karol Nawrocki hingegen lädt Trump persönlich zu seinem Geburtstag ein.
Verstehen Sie den Unterschied der Ansätze und den Unterschied der Sympathien? Deshalb würde ich nicht voreilig auf Trump setzen und mir darüber im Klaren sein, dass Nawrocki bei Trump wesentlich mehr Sympathien genießt als Zelensky, der überhaupt nicht auf Trumps Sympathie zählen kann und mit dem Trump nur deshalb sprechen muss, weil er nicht darum herumkommt, mit ihm zu sprechen. Zum Glück. Auch das muss man verstehen. Also lasst uns, Freunde, keine Unterstützer dort erfinden, wo es sie nicht gibt, und keine Feinde dort, wo es sie nicht geben sollte.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Українсько- польський конфлікт: наслідки |Віталій Портников. 22.06.2026.
Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:22.06.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Die Publikation „Wichtige Geschichten“ berichtet über einen Bericht des Geheimdienstes eines europäischen Landes, in dem betont wird, dass der russische Präsident Vladimir Putin einen Anschlag mithilfe von Drohnen oder sogar einen echten militärischen oder staatlichen Umsturz fürchtet, hinter dem sogar seine engsten Vertrauten stehen könnten.
Die Publikation berichtet, dass der Föderale Schutzdienst der Russischen Föderation in letzter Zeit Sicherheitsmaßnahmen verstärkt hat, die eine Anwendung solcher Aktionen gegen Putin unmöglich machen sollen, die zur physischen Beseitigung des russischen Präsidenten oder zu seiner Absetzung von der Macht führen könnten. Zu diesen Maßnahmen gehört ein ganzer Komplex von Schritten, die sowohl bereits vor Beginn des großen Krieges zwischen Russland und der Ukraine gegenüber dem russischen Präsidenten angewandt wurden als auch zu einem neuen Element der Tätigkeit des Föderalen Schutzdienstes geworden sind, um jede Gefahr für Putin auszuschließen.
Zu diesen Maßnahmen gehören laut Bericht spezielle Sicherheitsvorkehrungen, die sich nun nicht nur auf den russischen Präsidenten, sondern auch auf sein Umfeld erstrecken. Gleichzeitig hält sich Putin in letzter Zeit in speziell modernisierten Bunkern auf, die ebenfalls verhindern sollen, dass Drohnen oder Raketen einen seiner Wohnsitze treffen.
Wir wissen zudem, dass sich Putins Paranoia verstärkt – etwa seit seinem berühmten Telefongespräch mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, während dessen Putin sich über eine angebliche mögliche Attacke ukrainischer Drohnen auf seine Residenz am Waldai beklagte. Tatsächlich gab es, wie wir wissen, keinen solchen Drohnenangriff.
Diese Beschwerden Putins wurden damals als Versuch gewertet, den sogenannten Friedensprozess zu sabotieren. Wenn man jedoch die Logik dieses Berichts versteht, könnten sie auch ein ehrlicher Ausdruck von Putins bekannter Paranoia gewesen sein.
Wenn man jedoch die Logik des Berichts, den „Wichtige Geschichten“ zusammenfasst, aufmerksam verfolgt, erkennt man, dass es vor allem um die Stärkung der Positionen einer der Sicherheitsstrukturen geht – des Föderalen Schutzdienstes der Russischen Föderation. Die Publikation berichtet, dass im Bericht von wachsenden Spannungen zwischen den Sicherheitsstrukturen Russlands die Rede ist. Diese Spannungen könnten jedoch gezielt vom Föderalen Schutzdienst selbst initiiert worden sein, so wie zuvor der Föderale Sicherheitsdienst Russlands versucht hatte, Spannungen in der russischen Gesellschaft zu verstärken, um dadurch an die Spitze zu gelangen und die Macht zu übernehmen.
Genau das geschah faktisch im Jahr 1999, als der damalige russische Präsident Boris Yeltsin die Macht an seinen damaligen Premierminister, einen Vertreter des Föderalen Sicherheitsdienstes und ehemaligen KGB-Offizier, Vladimir Putin, übergab. Es lohnt sich jedoch zu erinnern, was dem vorausging. Noch vor den zweiten Präsidentschaftswahlen in der politischen Karriere Boris Jelzins wurde die tatsächliche Macht im Land von Vertretern des Föderalen Schutzdienstes ausgeübt, angeführt von den Generälen Korzhakov und Barsukov. Man kann sagen, dass der Föderale Schutzdienst damals im inneren Machtkampf dem Föderalen Sicherheitsdienst unterlag – gerade weil die „Tschekisten“ in ihrem Kampf gegen die „Wächter“ den Tschetschenienkrieg nutzten.
Heute könnte die Situation spiegelverkehrt sein. Der Föderale Schutzdienst Russlands könnte den Krieg in der Ukraine nutzen, um Revanche zu nehmen und die Vertreter des Föderalen Sicherheitsdienstes aus den direkten Entscheidungsprozessen zu verdrängen. Das heißt, wir kehren gewissermaßen in die Epoche der späten 1990er Jahre zurück, als der Föderale Schutzdienst dem Föderalen Sicherheitsdienst unterlag – und sehen nun, wie Vertreter dieser Struktur versuchen, sich für die damalige Niederlage zu revanchieren.
Hat dies etwas mit einer Schwächung der Positionen des russischen Präsidenten zu tun? Natürlich. Wenn das Staatsoberhaupt die Ambitionen seiner eigenen Vertreter der Sicherheitsorgane nicht kontrollieren kann, führt dies zu einer realen Schwächung seiner Möglichkeiten. Er wird zum Geisel seiner Sicherheitskräfte, die die Initiative im Kampf gegen ihre Konkurrenten übernehmen.
Genau so zeigte sich die Schwächung der Positionen des ersten russischen Präsidenten Jelzin und seiner Familie. Im entscheidenden Moment des Machtkampfes, als ein Nachfolger bestimmt werden musste, waren Jelzin und seine Familie gezwungen, ausschließlich zwischen Vertretern des Föderalen Sicherheitsdienstes zu wählen. Alle anderen Kräfte hatten den Kampf um die Nachfolge verloren.
So wird auch Putin nicht nur zum Geisel des Föderalen Schutzdienstes, sondern wird sich mit der Zeit den Sicherheitsregeln fügen müssen, die ihm von jenen auferlegt werden, die seine Paranoia zur Stärkung ihrer eigenen Macht nutzen. Dass nun unter dem Schutz – und damit unter der Kontrolle – dieser Behörde nicht nur Putin selbst, sondern praktisch die gesamte russische Generalität steht, wie aus dem Bericht hervorgeht, deutet ebenfalls darauf hin, dass der Föderale Schutzdienst nun die reale Kontrolle über die Armee erlangen könnte.
Die eigentliche Schlussfolgerung aus diesem Bericht ist daher nicht, dass Putin seine Positionen schwächt und einen Staatsstreich fürchtet, sondern dass selbst die Autoren dieses Berichts nicht in der Lage waren, aus den ihnen vorliegenden Dokumenten die richtigen Schlüsse zu ziehen. Auch die Verfasser der ursprünglichen Dokumente erweisen sich als inkompetent bei der Analyse der russischen Realität. Dies wirft Fragen hinsichtlich der Analysefähigkeit jener europäischen Geheimdienste auf, die zwar vertrauliche Informationen erhalten, diese jedoch nicht korrekt auswerten können.
Die wichtigste Schlussfolgerung ist somit, dass der Föderale Schutzdienst Russlands zu einer neuen Supermacht innerhalb des Landes wird, indem er die Angst und Paranoia des Staatsoberhauptes nutzt. Und gerade von den Führern dieses Dienstes wird sowohl die Frage der Nachfolge als auch das Verhalten anderer Vertreter der Sicherheitsorgane abhängen – und natürlich auch, wie, unter welchen Bedingungen und wann der russisch-ukrainische Krieg enden könnte. Denn Putins Sicherheit hängt nun direkt von den Entscheidungen der Sicherheitsdienste ab, insbesondere davon, wie die Fortsetzung oder Beendigung dieses Krieges die Stabilität seiner Macht beeinflusst.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:[Путін боїться перевороту. Охоронці посилюють позиції | Віталій Портников. 04.05.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:04.05.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Portnikov. In dieser Nacht nach Kyiver Zeit haben viele Beobachter, würde ich sagen, mit klopfendem Herzen auf den Auftritt des Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump gewartet. Man meinte, er könnte die Frage des Austritts seines Landes aus dem Nordatlantischen Bündnis entscheiden, zumindest die Frage eines Einfrierens der Beziehungen zwischen der NATO und den Vereinigten Staaten. Man befürchtete, dass dies auch die Frage der Hilfe für die Ukraine betreffen könnte.
Bislang ist nichts geschehen, obwohl die Beziehungen zwischen der NATO und den Vereinigten Staaten, gelinde gesagt, schwierig geworden sind. Und es stellt sich die Frage, inwieweit diese Beziehungen verbessert und zum Modell der nordatlantischen, euro-atlantischen Integration zurückgekehrt werden kann. Darüber werden wir in unserer Sendung gemeinsam mit dem Leiter des Ukrainischen Krisenzentrums, dem außerordentlichen und bevollmächtigten Botschafter der Ukraine, Herrn Valeriy Chaly, sprechen.
Nun also, das Wichtigste, worüber ich sprechen wollte. Wissen Sie, was jetzt rund um die NATO geschieht, erinnert mich, so seltsam das klingt, an das Verhalten des russischen Präsidenten Putin im Jahr 2022, nachdem klar geworden war, dass der Blitzkrieg nicht funktioniert hatte. Und Putin gehört zu jenen Politikern, die jedes Problem immer als Chance begreifen. Was begann er zu tun, als offensichtlich wurde, dass er bei seinen Plänen eine reale Niederlage erlitten hatte? Er begann vor unseren Augen, die russische autoritäre Gesellschaft in eine totalitäre zu verwandeln. Er zerstörte all jene Hyde-Park-Plattformen, die es in der Russischen Föderation noch gab, wie etwa Echo Moskwy und Nowaja Gaseta, zerstörte die letzten Erscheinungsformen oppositioneller Aktivität sogar auf dem Niveau der Regionalpolitik. Das heißt, er verwandelte Russland buchstäblich innerhalb weniger Monate in so eine Art stalinistische Sowjetunion. Und dieser Prozess geht weiter. Man kann sagen, dass er den Krieg benutzt, um Russland in etwas noch Ernsteres als die stalinistische Sowjetunion zu verwandeln. Wenn es dort kein Internet geben wird, dann kann man sagen, dass dies die völlige Absage an jede informative Verbindung mit der Welt ist. Und kann es nicht sein, dass Trump sich genauso verhält wie Putin, dass auch er diesen Krieg als Chance nutzt? Er hatte den Wunsch, aus der NATO auszutreten, das wissen Sie sehr gut, zumindest keine engen Verbindungen zur NATO zu haben, schon zu der Zeit, als er zum ersten Mal Präsident der Vereinigten Staaten war, als Sie in Washington arbeiteten. Und damals gab es keinerlei reale Möglichkeiten zu sagen: „Das war’s, wir verlassen die NATO.“ Jetzt aber gibt es Möglichkeiten, es gibt Beweise. „Sehen Sie, was das für Verbündete sind. Wir schützen sie, und sie schützen uns nicht. Wir haben der Ukraine geholfen, und sie helfen uns nicht.“ Es entsteht der Eindruck, dass sowohl er als auch sein nationaler Sicherheitsberater Marco Rubio, der zugleich US-Außenminister ist, einfach diesen Wunsch verwirklichen, der vor dem Krieg mit dem Iran vollkommen unrealistisch erschien.
Chaly. Danke. Sie haben gleich mehrere Fragen aufgeworfen, und sie hängen zusammen, aber ich werde versuchen, der Reihe nach zu antworten. Zur NATO. Es stimmt: Als Trump der 45. Präsident war, sprach er bereits über solche Dinge und erklärte sogar öffentlich seine Absicht, ein entsprechendes Verfahren einzuleiten, aber das war ein Druckmechanismus. Und eben dieser Druck hatte Wirkung: Die NATO-Länder waren schon unter Bedingungen, als es noch keine großangelegte Invasion Russlands in die Ukraine gab, gezwungen, unter diesem Druck der USA und Donald Trumps ihre Budgets zu erhöhen, ich meine die Militärausgaben. Und wenn sie damals nicht damit begonnen hätten, wäre es jetzt viel schwieriger, das zu erhöhen und zu skalieren. Insofern erwies sich das als nützliche Sache. Aber jetzt ist der Ansatz, scheint mir, ein anderer. Oder sagen wir so: Ich kenne die Position einiger Leute, die damals zu Donald Trumps Umfeld gehörten, und jetzt haben sie Schlüsselrollen erhalten. Steve Miller, das Team der Polittechnologen, sie haben tatsächlich Umfragen in Auftrag gegeben. Wird dies als richtiger innenpolitischer Schritt wahrgenommen, der Stimmen bringen und die Stimmen der Republikaner und der Maga-Anhänger Donald Trumps vor den Zwischenwahlen zementieren könnte? Wenn man danach urteilt, dass die Erklärungen in diese Richtung gehen, kann man annehmen, dass wir schon in diesem Jahr, in der nächsten Periode, sogar den Beginn eines formalen Austrittsverfahrens aus der NATO sehen könnten. Also dazu müsste Donald Trump dem Kongress eine entsprechende Vorlage vorlegen.
Aber erstens haben das alle schon früher gesehen. Nicht nur wir, sondern auch die Senatoren, die diese Position heute übrigens sehr aktiv kritisieren. Sie haben damals in die NDAA, also den Haushalt für dieses Jahr, einen genauen Artikel aufgenommen, der genau so formuliert ist, dass der Präsident der Vereinigten Staaten in diesem Haushaltsjahr nicht eigenmächtig eine solche Vorlage zum Austritt aus der NATO einbringen kann. Also man kann sie zwar einbringen, aber sie wird nicht behandelt werden. Es gibt nur einen Vorbehalt. Das alles gilt bis zum 1. Oktober dieses Jahres. Das amerikanische Haushaltsjahr endet dann gerade.
Portnikov. Das heißt, man könnte die Vereinigten Staaten noch vor den Zwischenwahlen aus der NATO herausführen?
Chaly. Nein, das kann man nicht. Ich denke, die Vereinigten Staaten werden nicht aus der NATO austreten. Sie sind an dieser Organisation nicht weniger interessiert als die anderen NATO-Länder. Nun, ein Moment, den wir jetzt sehen, ist die Nutzung der Basen auf europäischem Territorium für die Operation im Nahen Osten. Ohne diese Basen kann ich mir diese Operation nicht vorstellen. Sie erinnern sich doch, wie viel Transportluftfahrt dorthin flog. Donald kann Erklärungen abgeben, sich über manches beleidigt zeigen, zum Beispiel, dass die Spanier die Flugplätze nicht zur gemeinsamen Nutzung im Rahmen des bilateralen Abkommens freigegeben haben, sie haben das jetzt nicht getan, aber andere Basen in Großbritannien, in Deutschland, in Italien sind alle eingebunden.
Portnikov. Sie übertreiben also nicht, das wollte ich fragen, was die Rolle der Soziologie angeht? Denn wir haben immer geglaubt, dass Trump sehr stark von der Soziologie abhängt, aber jetzt sehen wir, dass eine große Zahl von Amerikanern diesen Krieg nicht unterstützt. Nun gut, klar ist, dass die Demokraten jegliche Handlungen Trumps nicht unterstützen können. Das liegt auf der Hand. Klar ist, dass unabhängige Wähler nicht zum Krieg tendieren. Aber gibt es einen großen Bruch in Trumps Basis, im republikanischen Wählerlager, was den Krieg betrifft? Oder schenkt er überhaupt keine Aufmerksamkeit dem, was sein Wähler denkt, wenn es um für ihn prinzipielle Entscheidungen geht?
Chaly. Nun, auch hier wieder zwei Fragen. Die erste: Vertraue ich der amerikanischen Soziologie?
Portnikov. Nein, vertrauen Sie darauf, dass diese Leute, wie Miller, auf Umfragen fixiert sind?
Chaly. Ja, das ist eines der Instrumente zur Messung realer Wahlabsichten.
Portnikov. Aber dann müssten sie doch den Krieg beenden wollen und nicht ihn fortsetzen.
Chaly. Aber sie werden ihn nicht fortsetzen. Also, sagen wir so. Donald Trumps Erklärung, er hat doch klar, übrigens, Sie haben ja auch danach gefragt. Ich würde auf seine gerade eben abgegebene Erklärung achten. Warum? Er hat vom Teleprompter gelesen. Das war ein Text. Ein Text, der nicht nur von Technologen, sondern auch unter Beteiligung des State Department und anderer vorbereitet wurde. Deshalb wurden dort sehr klare, absolut verständliche Dinge gesagt. Man kann über diese Ziele streiten, von denen er dort sprach, etwa, dass Iran nicht mit Atomwaffen angreifen dürfe, obwohl sie bereits 460 Kilogramm zu 60 Prozent angereichertes Uran besitzen. Oder ob Iran ballistische Raketen hat, die weiter fliegen, als wir alle dachten. Aber das ist tatsächlich so. Iran hat bei der Insel 4.000 Kilometer gezeigt. Und wer sagt, was der Iran in einem halben Jahr haben wird? Vielleicht werden sie Raketen haben, die die USA erreichen können. Also, wissen Sie, als Begründung für ein Land wie die USA ist das so eine Sache, wir haben einen Schritt nach vorn gemacht. Genau hier kann man wirklich sagen: Diese neue Logik präventiven Handelns ist sehr gefährlich. Sie ist nirgendwo festgeschrieben. Nun, wie Putin sagt, ja, präventiv, und sie sind schon so weit gekommen, dass man einen präventiven nuklearen Schlag führen könne. Die Amerikaner haben jetzt keine Entscheidung über einen präventiven nuklearen Schlag, aber sie haben die Regel, dass der Präsident beliebige Schritte in militärischen Operationen unternehmen kann, der Kongress dies aber nach einiger Zeit prüfen und eine Fortsetzung verbieten kann, wie es jetzt geschieht, weil der Kongress Einflussmittel hat: Geld. Trumps Anfrage über 200 Milliarden an den Kongress wird derzeit nicht umgesetzt, also übt der Kongress Einfluss aus. Um auf den vorigen Punkt zurückzukommen: Sie können auch ohne Soziologie handeln. Nun ja, so handeln sie im Prinzip auch, aber jetzt, wo sie da hineingezogen wurden, werden sie die Stimmung messen, da stehen große Finanzen dahinter. Alle schauen, wem in dieser Situation was nützt. Deshalb habe ich klar gehört, dass Donald Trump sagte, dass, nun, er dem globalen Business ein Signal gab, dass das alles doch nicht lange dauern werde. Man kann über diese zwei, drei Wochen, zwei, drei Monate scherzen. Der Krieg im Nahen Osten wird sich meiner Meinung nach durch den Einstieg der USA gerade eher fortsetzen, und zwar, wie mir scheint, mit stärkerer Eskalation. Denn paradoxerweise nimmt der Abgang der Vereinigten Staaten von dort die Schlüsselprobleme nicht weg. Israel bleibt bedroht. Die arabischen Länder wollen, dass die USA bleiben. Aber Donald Trump persönlich wird aussteigen. Er hat eine Zwischen-Erklärung abgegeben. Sehen Sie, er hat nicht erklärt, wie alle sagten: „Jetzt wird er sagen: Ich trete aus der NATO aus, ich steige aus dem Krieg aus.“ Nein, er hat gemessen an der heutigen Lage in Amerika eine ziemlich ausgewogene Erklärung abgegeben. Er sagte, ja, es werde noch irgendeine Einbindung brauchen, aber unsere geplanten, nun, bedingten Ziele, die hätten wir faktisch schon erfüllt. Das ist also ein Signal, dass Donald Trump die Beteiligung an diesem Krieg wirklich nicht weiter fortsetzen wird. Das ist ein gutes Signal. Wenn er es umsetzt.
Portnikov. Lassen Sie uns eine Situation auseinandernehmen. An einem Krieg nehmen bekanntlich zwei Seiten teil. Das sagte Trump zu Zelensky. Für einen Tango braucht man zwei. Wir können uns ja eine andere Situation vorstellen: Die Vereinigten Staaten erklären tatsächlich, dass sie im Iran alle besiegt haben, dass der Iran jetzt kein solches Potenzial mehr hat. Israel kann dort handeln oder auch nicht, das ist Sache Israels, aber die Vereinigten Staaten werden daran nicht teilnehmen. Aber es gibt auch noch den Iran. Den Iran, der seine Schläge – natürlich sofern er die Möglichkeiten dazu hat – schon ohne amerikanische Schläge weiterführen kann, gegen die Länder des Persischen Golfs, gegen Israel, und dabei die Erfüllung seiner Bedingungen verlangt. „Zahlt uns Reparationen. Erkennt an, dass dies ein Angriffskrieg war. Gebt uns Garantien für einen vollständigen Nuklearzyklus. Gebt Garantien dafür, dass Israel nicht auf die Hisbollah schlagen wird, gebt der Hisbollah im Libanon Sicherheit, dass nicht auf den Libanon geschossen wird. Und danach werden wir den Beschuss der Länder des Persischen Golfs und Israels einstellen. Wir werden das Feuer nicht einstellen, bis der große Satan unsere Bedingungen anerkennt, denn er muss kapitulieren.“ Aus dieser Sicht könnte das Verhalten des Iran dem Verhalten Russlands ähnlich sein. Warum sollten sie sich wie ein Land verhalten, das sagt: „Oh, wenn ihr aufhört zu schießen, hören auch wir auf zu schießen.“ Wir schlagen dem Iran dann doch, würde ich sagen, ein Verhaltensmodell der Ukraine vor. Dass also die Ukraine sagt: „Wenn die Russen aufhören zu kämpfen, hören auch wir auf zu kämpfen. Wir sind zu einem Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie bereit.“ Aber Iran ist, entschuldigen Sie, nicht die Ukraine. Es ist ein Land mit einem aggressiven Regime, das bereit ist, seine Nachbarn zu bedrohen, das Führungsmacht der Region sein wollte. Warum sollten sie die jetzige Gelegenheit nicht nutzen, um Trump politisch den Rest zu geben? Stellen Sie sich vor, er ist aus dem Krieg ausgestiegen, aber die Schläge gegen amerikanische Basen gehen weiter. Was soll Trump dann tun?
Chaly. Den Iran kann man mit Blick auf die Größenordnung der Kriegsparteien schwer mit der Ukraine vergleichen. Also Russland, Ukraine, USA, Iran. Aber der Iran hat tatsächlich begonnen, allen Ländern der Region zu drohen. Wir wissen, dass die Saudis keinen Krieg wollten. Bis heute sind sie nicht in den Krieg eingetreten. Die Arabischen Emirate auch nicht. Aber eine solche Annäherung an Israel, Saudi-Arabien und andere Länder der Region habe ich seit sehr langer Zeit nicht erlebt. Das heißt, der Iran hat diese Länder mit seinen Drohungen geeint, und insofern ist der Iran der wirkliche Aggressor der Region. Deshalb wird er damit nicht aufhören. Der Iran wird sich wie Russland verhalten. Wie Russland. Sie werden weitermachen, solange sie Mittel haben, und die werden sie haben, weil der Iran ein großes Land mit Produktionsmöglichkeiten ist. Sie haben alles 500 Meter unter die Erde verlagert, daher können die USA nicht alles erreichen. Die USA haben also ihr Potenzial verringert. Aber das bedeutet nicht, dass es verschwinden wird. Nein, sie werden den Krieg fortsetzen. Und deshalb sage ich: In diesen Krieg im Nahen Osten werden weitere Länder hineingezogen werden. Er wird regional werden. Ob er aber mit einer so starken Einbindung der USA auf der Ebene der Luftwaffe geführt wird, also bedingt mit den F-35 und den Flugzeugträgern, ob es so sein wird? Oder ob die Unterstützung der USA größer sein wird, ohne solche öffentlichen Erklärungen Trumps? Ich prognostiziere, dass Trump vor den Wahlen mit solchen Aussagen aus dem Informationsraum verschwinden wird. Es entsteht nämlich der Eindruck, dass wir jetzt zwei Modelle in der Welt haben: ein Informationsmodell und ein reales Modell, reale Dinge. In der realen Welt interagieren die USA mit ihren Partnern. In der realen Welt wissen die USA, dass sie den Stab der 82. Luftlandedivision dorthin geschickt haben. Nicht einfach so, dass dort sogar ein Kontingent ist, nun, insgesamt etwa 50.000 in dieser Region, und sie sind sogar noch bereit, weitere zu schicken. Das heißt, die USA werden nicht aussteigen, schon deshalb nicht, weil sie Verpflichtungen gegenüber Israel haben, verbündete Verpflichtungen. Nur in diesem Punkt haben sie solche Bündnisverpflichtungen. Sie haben sich verpflichtet, Israel zu schützen, auch im nuklearen Sinne. Obwohl Israel eigene Atomwaffen hat, meinen die USA, dass sie im Fall solcher Bedrohungen aus dem Iran handeln. Offen gesagt: Die USA erfüllen ihre Bündnisverpflichtungen gegenüber Israel, zumindest gegenüber Israel. Soweit ich sehe, kritisiert in Israel niemand Donald Trump. Und in diesem Sinne wurde ja gefragt: „Warum nicht in der Ukraine?“ Er sagt: „Die Ukraine ist weit weg.“ Man fragt ihn: „Hören Sie, der Nahe Osten ist doch auch weit entfernt.“ Und er sagt: „Ihr versteht nichts, er ist nah.“ Das ist seine ganze Logik. Warum ist es für ihn nah? Nun, weil seine Tochter jetzt den Glauben ihres Schwiegersohns Kushner angenommen hat. Und jetzt, sagt er selbst: „Wir sind jetzt selbst hier Israelis. Unsere ganze Familie ist so, die ganze Familie.“ Ich habe seine Aussagen dazu mehrfach gehört. Er hat sehr oft daran erinnert, dass sein Vater aus eigenen Mitteln eine Synagoge gebaut hat. Er hat das vor dem Krieg sehr oft erwähnt.
Portnikov. Vielleicht ist das doch eher eine wahlpolitische Frage. Vielleicht geht es nicht um Israel, sondern um die amerikanischen Juden, von denen übrigens viele heute sehr weit von Donald Trump und von der israelischen Regierung entfernt sind. Das ist doch auch eine reale Frage. Man kann eine Tochter haben, die den Glauben angenommen hat. Zugleich muss man aber sagen, dass die Spaltung zwischen der amerikanisch-jüdischen Gemeinde und Israel in allen Jahren des Bestehens des Staates Israel beispiellos ist. Und wer Israel hilft, bekommt nicht unbedingt die Stimmen der amerikanischen Juden. Ein Beispiel ist, dass eine große Zahl amerikanischer Juden in New York für Bürgermeister Mamdani gestimmt hat, der bekanntlich ein Sympathisant Palästinas und nicht Israels ist. Und das hinderte sie nicht daran, für ihn zu stimmen. Deshalb gibt es, scheint mir, keine so direkte Konnotation.
Chaly. Direkt nicht. Aber ich habe mit vielen Leuten gesprochen, die sich in den USA damit beschäftigen, und sie stellen klar fest, dass sie jetzt eine gute Interaktion mit Israel haben. Und Israel dankt Donald Trump auf offizieller Ebene, in den Gesprächen Netanyahus ständig. Das ist also in diesem Fall ganz klar eine Manifestation realer Bündnisverpflichtungen.
Portnikov. Nun gut, vielleicht gibt es einfach formale Verpflichtungen. Wir haben kein solches Abkommen mit den Vereinigten Staaten. Übrigens, wenn wir über Sicherheitsgarantien sprechen, vielleicht sind genau das solche Sicherheitsgarantien, dass wir mit den Vereinigten Staaten ein solches Abkommen wie Israel haben sollten. Die Vereinigten Staaten können sagen: „Wir werden euch nach dem Krieg Sicherheitsgarantien geben.“ Welche? Ich sehe keinerlei formale Möglichkeiten, dass wir irgendwelche umsetzbaren Sicherheitsgarantien erhalten. Aber Sicherheitsgarantien, wie sie Israel hat, könnte die Ukraine erhalten. Das würde jedoch bedeuten, dass die Vereinigten Staaten bereit wären, mit einem Atomstaat zu kämpfen, nicht mit irgendeinem Iran, sondern mit einem echten Atomstaat.
Chaly. So ist es. Und ich erinnere Sie an das, was Marco Rubio in seiner Erklärung sagte, die, nun, aus irgendeinem Grund in der Ukraine nur aus dem Blickwinkel aufgenommen wurde, nun, da war die Formulierung: „Der Präsident der Ukraine lügt.“ Im Hinblick auf den Verlauf der Verhandlungen, dass territoriale Zugeständnisse gefordert würden, wird das unterschiedlich ausgelegt. Wobei ich denke, beide legen es so aus, wie sie es müssen, weil man es anders nicht auslegen kann. Der Präsident der Ukraine kann nicht sagen: „Wir stimmen dem kampflosen Abzug vom Territorium der Ukraine zu“, denn das wäre gegen die Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine. Und Marco Rubio als Mensch, der sich jetzt einerseits an dieses Trump-Elektorat anpassen will – er will ja einer der nächsten Kandidaten sein, er hofft, die Konkurrenz mit anderen, mit Vance, zu gewinnen. Und er sagte, aber dabei ist er Außenminister, die dritte Person in Amerika, übrigens im Unterschied zur Ukraine. Dort spielt der Außenminister nicht eine solche Rolle. Da müssten wir bei uns nachziehen und dem Außenministerium mehr Möglichkeiten geben. Aber das ist ein anderes Thema. Also, Marco Rubio sagte einen Satz: „Sicherheitsgarantien sind die Einbindung amerikanischer Truppen.“ Er sagte: auf dem Territorium der Ukraine. Ich weiß nicht, warum sich unsere Verhandler nicht an diesem Satz festgebissen haben. Wir brauchen also ein Abkommen wie, nun, mit Israel – Amerika hat mit Israel nicht ein Abkommen, sondern vier Hauptabkommen. Und dort gibt es einen Komplex von Vereinbarungen. Zum Beispiel ist die Situation mit den Verpflichtungen gegenüber der Republik Korea hier klarer. Dieses Abkommen ist kurz, aber dort geht es ausdrücklich um Truppen. Ausdrücklicher als in Artikel fünf des Washingtoner Vertrags übrigens. Der ist diffus, dort ist unklar, wie reagiert werden würde. Dort ist es näher an der Konkretion, und die Amerikaner fügen dem für die Republik Korea noch einen nuklearen Schutzschirm hinzu. In Israel ist es genau dieselbe Situation. Wenn wir solche Garantien wie Israel von Amerika hätten, dann würde das im Grunde die Frage lösen, dann könnte ich sagen, das sind Sicherheitsgarantien, das ist die Einbindung von Truppen. Aber ich, ehrlich gesagt, glaube nicht, dass es in Amerika unter den heutigen Bedingungen ein solches Abkommen in Bezug auf die Ukraine geben wird. Obwohl man dafür natürlich kämpfen muss.
Portnikov. Schon das bloße Auftreten amerikanischer Truppen auf ukrainischem Territorium wäre bis zu einem gewissen Grad eine gewichtige Abschreckung für Russland. Ich kann mir Russland nicht vorstellen, das mit einem Land Krieg führt, in dem amerikanische Soldaten stationiert sind.
Chaly. Wenn die Amerikaner, nun, erstens muss man ihnen in jedem Fall danken, 2022, wie auch immer es anfangs war, aber ohne ihre Unterstützung und danach ohne eine so aktive Unterstützung wäre es uns unmöglich gewesen, jetzt die Situation zu haben, die wir haben. Aber wenn sie, wenn unsere Wünsche, und das stimmt, wenn sie sich von Anfang an mit ihren Truppen eingeschaltet hätten, wäre Putin nicht weitergegangen. Er wäre nicht weitergegangen.
Portnikov. Mir scheint, dass damals in den Vereinigten Staaten überhaupt niemand auch nur daran gedacht hat, dass man mit Truppen eingreifen könnte. Sie haben doch gesehen, dass die Hauptidee von Joseph Biden war, und daran muss man einfach erinnern, dass die Vereinigten Staaten sich auf keinen Fall und unter keinen Umständen an diesem Konflikt beteiligen dürfen. Und man kann sagen, dass auch die europäische Position durch die amerikanische bestimmt war. Ich weiß übrigens bis heute nicht, inwieweit die Europäer heute fähig sind, in diesem Konflikt eigenständige Entscheidungen zu treffen, ohne die amerikanische Position zu berücksichtigen.
Chaly. Wenn Sie erlauben, würde ich das korrigieren. Ihre Position war nicht, sich auf keinen Fall einzumischen. Nein, ihre Position war so, dass, nun, in ihrem Verständnis der große Konflikt zwischen der Ukraine und Russland mit einer schnellen Niederlage der Ukraine enden würde. Und als die Ukraine eine völlig andere Situation demonstrierte und Russland eine Menge Fehler und Fehlschläge zeigte, begann man sofort abzuwägen, was weiter zu tun sei. Am Ende, ich räume ein, dass die Amerikaner in ihrem Stab, der am dritten Tag nach der großangelegten Invasion geschaffen wurde, am dritten Tag schon voll arbeitsfähig war und Vorschläge für den Präsidenten erarbeitete, durchaus Varianten hatten. Nach Aussagen des ehemaligen CIA-Chefs Burns, und er sagte das öffentlich im Oktober, unter den Bedingungen, als die Russen mit dem Einsatz taktischer Nuklearwaffen drohten, und Burns sagt, dass Amerika, das offizielle Weiße Haus, das ernst nahm, also es als reale Bereitschaft auffasste. Das bestätigte übrigens auch General Petraeus. Ich denke übrigens, dass er in den nächsten Tagen in Kyiv sein wird. Man könnte ihn dazu befragen, ich würde sagen, man könnte morgen nachfragen, aber er hat bereits darüber gesprochen. Nicht öffentlich, sondern vor einem engen Kreis, dass es genau so war und dass auch ihm solche Informationen vorlagen – dass die Russen damals drohten. Also, in jener Situation, und ich kann es Ihnen hier nicht zu 100 Prozent bestätigen, aber Experten in Washington sprechen davon, dass die Amerikaner damals Verbindung mit Peking aufnahmen, dass die Volksrepublik China in dieser Situation ihre Rolle spielte. Aber nach Moskau wurde ein solches Signal gesendet: „Falls ein taktischer Sprengsatz eingesetzt wird, treten die USA mit konventionellen Kräften ein, werden zumindest das Schwarze Meer absichern.“ Und dort, ich weiß nicht, was sie über einen Schlag gegen die Schwarzmeerflotte gesagt haben. Ich kann diese Information nicht hundertprozentig bestätigen, aber ich habe diese Version nicht nur einmal gehört. Aber diese Information von Burns bestätige ich Ihnen. Das heißt, die Handlungen Amerikas hingen von der Entwicklung der Situation ab, aber von Anfang an sahen sie keine Niederlage Russlands vor. Das ist das Problem.
Portnikov. Aber hier entsteht, wissen Sie, welche Frage? Gilt Bidens Ultimatum noch in Zeiten Trumps? Inwieweit kann die Russische Föderation heute noch befürchten, dass die Amerikaner reagieren werden, wenn sie taktische Nuklearwaffen einsetzt?
Chaly. Es gilt absolut nicht. Es gilt überhaupt nicht, leider, überhaupt nicht. Ich erzähle Ihnen, wie es war. Und jetzt, nach den Äußerungen zu urteilen, sehen wir, und nach den Handlungen kann ich mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass die damalige Position wiederholt würde. Stattdessen…
Portnikov. Wie sehr ist Trump daran interessiert, dass Putin einfach Atomwaffen einsetzt? Das liegt doch auch nicht in seinem Interesse.
Chaly. Nein, das liegt nicht in seinem Interesse. Das liegt nicht im Interesse Chinas. Und derzeit liegt es auch nicht im Interesse Putins. Deshalb bin ich im Hinblick auf die Atomwaffenfrage gerade recht ruhig. Ich denke, dieses Kapitel wurde damals umgeblättert. Aber es gibt ein Aber: Sie sehen, und das bestätigt sich, was auch Sie sagen, und im Grunde sind die Signale jetzt sehr klar: das Entfalten eines globalen Krieges. Das heißt, vielleicht werden wir in Zukunft, Gott gebe, nicht sagen müssen, dass dies der Dritte Weltkrieg ist, aber im Wesentlichen sehen wir die Entfaltung des Dritten Weltkriegs. Wenn sich dazu die indo-chinesische Region gesellt, zum Beispiel mit China, dann wird das der Dritte Weltkrieg sein, mit Dutzenden von Ländern, den USA, China und allem anderen. So weit sind wir noch nicht, aber wir sind in diesem Prozess. Und aus dieser Sicht sage ich Ihnen vielleicht etwas Paradoxes. Erstens verstehen wir alle, dass viele Länder sehr schnell Atomwaffen herstellen könnten. Also China wirft Japan heute vor, übrigens, dass es buchstäblich in einem Monat Atomwaffen herstellen könnte. Nun, in einem Monat glaube ich nicht, aber die technologischen und finanziellen Möglichkeiten erlauben es Japan, sagen wir, unter Bedingungen, wenn Amerika sagt: „Ihr habt keinen nuklearen Schutzschirm der USA“, derzeit liegt der amerikanische nukleare Schutzschirm über Japan. Wenn die Amerikaner so etwas sagen, bauen die Japaner ziemlich schnell selbst ihren nuklearen Schutzschirm auf. Dasselbe gilt für die Republik Korea, die derzeit die Amerikaner nutzt, dies aber selbst schaffen kann. Das gilt auch für Deutschland, das derzeit auf Frankreich setzt, aber Frankreich weiß nicht, inwieweit es bereit ist, diese Initiative eines europäischen nuklearen Schutzschirms unter Druck von verschiedenen Seiten umzusetzen. Also alle Länder, ganz zu schweigen von denen, die bereits Waffen haben, diese aber ausbauen könnten. Deshalb ist die Situation hier paradox. Diese Entfaltung des Dritten Weltkriegs kann nur durch zwei Dinge gestoppt werden. Oder sogar drei. Eine weltweite Katastrophe, also mit strategischen Nuklearwaffen. Das sehe ich jetzt, nun, diese Weltuntergangsuhr dreht sich, der Zeiger steht schon näher dran, aber lassen wir dieses Szenario lieber außen vor. Das zweite Szenario…
Portnikov. Weil wir Angst haben oder weil wir nicht glauben?
Chaly. Weil wir Angst haben. Hören Sie, wir wissen nicht, was das ist, aber die Menschen haben Angst. Und übrigens hat genau diese Angst sehr viele Länder von weiteren Schritten der Eskalation abgehalten. Wer weiß, vielleicht ist das sogar ein gutes Instrument, vielleicht ist es überhaupt das einzige, das die Welt rettet. Wer weiß. Zurückzugehen in frühere Zeiten ist schwer, aber früher hat gerade das den Krieg, seine Entfaltung, aufgehalten.
Portnikov. Das, was in der Sowjetunion friedliche Koexistenz von Staaten mit unterschiedlicher Gesellschaftsordnung genannt wurde.
Chaly. Ja, so nannte man das. Aber gleichzeitig waren alle sehr besorgt, dass nicht jemand doch Überlegenheit bei den Sprengköpfen erlangt. Ich erinnere Sie: Kennen wir Beispiele, in denen man allein aus solchen technischen Gründen schon bereit war, auf einen falschen Start zu reagieren? Es gab diesen Start nicht, die Satelliten waren ausgefallen, und die Sowjetunion hätte reagieren sollen. Aber, nun, das ist eine historische Tatsache. Jener Major, der Leiter dieser Einheit war, zwei hätten ja bereits die beiden Schlüssel drehen müssen, tat das nicht. Und ebenso gab es zwei Fälle bei den Amerikanern. Dieselbe Geschichte. Das war lange her, aber dennoch, lassen wir dieses Szenario lieber weg. Das zweite Szenario ist die Entfaltung einer allmählichen Eskalation, die Entfaltung des Dritten Weltkriegs ohne strategische Nuklearwaffen. Und genau dieses Szenario beobachten wir jetzt. Das Umschlagen in einen regionalen Krieg im Nahen Osten, das Umschlagen in einen regionalen Krieg in Europa. Und es kann einen dritten Punkt geben. Was den Einsatz von Atomwaffen betrifft, von taktischen Atomwaffen, noch einmal, taktischen Atomwaffen, so kann er eine unvorhersehbare Rolle spielen. Einerseits kann das, nun, ich sage nicht, dass die Büchse der Pandora noch nicht geöffnet ist, aber es könnte die Zahl der Atomstaaten in der Welt binnen eines Jahres sofort auf 20 erhöhen und mögliche Einsätze eröffnen, weil die Menschen sehen würden, dass taktische Nuklearwaffen in Wirklichkeit für größere Entfernungen, nun, bedingt größere Entfernungen, nicht jener Schrecken sind. Wir sind in Kyiv. Wenn das in Russland eingesetzt worden wäre, hätten wir es nicht einmal gehört, oder? Aber die Angst vor der Atomfrage insgesamt kann weitere Schritte stoppen. Sie kann sie stoppen. Was könnte noch stoppen? Es könnte einfach die Unmöglichkeit stoppen, enorme Ressourcen hineinzustecken. Und genau hier besteht ein großes Risiko, denn diktatorische, autoritäre Länder wie Russland oder Iran wird das nicht aufhalten. Sie können einen Krieg dieses Typs führen, und der Preis des Lebens ist dort minimal. Deshalb freue ich mich zum Beispiel wenig darüber, dass die USA irgendwo aussteigen. Manchmal verstehe ich nicht, warum sie überhaupt eingestiegen sind. So etwas gibt es. Aber wenn die USA aussteigen, kann mich das nicht besonders freuen. Wenn die USA aber im Nahen Osten bleiben, daraus aber keine Informationsgeschichte machen und Donald Trump persönlich, sein Team, sich dennoch wieder auf Europa konzentriert und es keine so große Konkurrenz bei den Waffen gibt, also wohin die Patriot-Raketen gehen, dann denke ich, das wäre eine nützliche Sache. Deshalb denke ich, dass für uns seine heutige Erklärung in einer besseren Variante erklang, als wir erwartet hatten. Und zurück zur NATO: Sie wissen, weil sich die Frage weiter zwischen den Verbündeten entfalten wird, da gibt es auch andere Erklärungen, das wird sich drehen, das wird konfliktgeladen sein, aber all das lässt sich durch Änderungen am Washingtoner Vertrag lösen. Dort gibt es im Washingtoner Vertrag übrigens, er heißt ja anders, Nordatlantik und so weiter, vieles, was schon veraltet ist. Da gibt es viele absolut veraltete Normen. Eigentlich müsste es sogar zu einem juristischen Neustart kommen. Damit die Amerikaner sich dann nicht wundern, warum es keine solche gegenseitige Beteiligung, keine solchen Verpflichtungen gibt. Deshalb scheint mir, dass Trump und jene Leute, die bei ihm sind, und das ist ja nicht nur Trump. Jetzt, in seiner Zeit als 47., sind die Leute, die zu Zeiten seiner 45. Präsidentschaft in der zweiten Reihe standen, in die erste Reihe gekommen. Das sind loyale Leute, das sind, sagen wir so, Leute ohne persönliche Erfahrung, wie es General Mattis war oder McMaster, der nationale Sicherheitsberater. Jeder der nationalen Sicherheitsberater, Bolton, der Vertreter bei der UNO war, Mattis, der gekämpft hat, also amerikanische Truppen führte, und jetzt…
Portnikov. Hat Rubio denn weniger Erfahrung? Er ist nationaler Sicherheitsberater, er ist Senator mit langjähriger Erfahrung in der Außenpolitik, einer der Koryphäen der amerikanischen Diplomatie. Was folgt daraus?
Chaly. Welcher Rubio? Der Rubio des Jahres 2016 oder der Rubio des Jahres 2026?
Portnikov. Ein und derselbe Mensch mit derselben Erfahrung.
Chaly. Ich zitiere den Rubio des Jahres 2016, den erfahrenen Senator. Er sagte: „Die Ukraine, die zwangsweise entnuklearisiert wurde, und wir haben die Verpflichtung, dieses Land zu schützen, falls es angegriffen wird.“ Das ist Rubio 2016. Und Rubio jetzt.
Portnikov. Das heißt, es geht also doch nicht um Erfahrung, sondern um Konjunktur.
Chaly. Natürlich. Rubio sagt das leider, weil er Präsident dieses Amerika werden will. Nicht Amerika 2016, sondern Amerika 2028. Und er korrigiert seine Position bereits entsprechend. Dennoch würde ich nicht alles gleichsetzen, nicht sagen, dass sie alle dieselbe Position hätten, dass Donald Trump die Position aller ausdrücke. Die Position Donald Trumps ist nicht die Position der USA, besonders wenn das Gleichgewicht nach den Zwischenwahlen etwas korrigiert wird.
Portnikov. Versuchen wir trotzdem, es zu verstehen. Sie sagten, das sei eine ermutigende Erklärung, dass Trump in drei, vier Monaten aussteigen könne. Aber wenn er nicht aussteigt, wenn er keine Möglichkeit hat auszusteigen, wenn der Iran weiterkämpfen wird, wie lange kann dieser Krieg dauern? Ich erinnere Sie übrigens: Am 7. Oktober 2023, als die Hamas nach Israel eindrang und Israel entschied, im Gazastreifen eine Operation zu beginnen, meinten damals die meisten Beobachter doch auch, das werde, nun, drei Wochen dauern, einen Monat, anderthalb. Wie kann die Hamas monatelang, jahrelang gegen Israel kämpfen? Was soll das überhaupt sein? Nun, Sie erinnern sich, wie lange das gedauert hat? Im Grunde anderthalb Jahre. Ein intensiver Krieg. Warum kann der Iran nicht wie die Hamas sein?
Chaly. Kann er. Ich präzisiere noch einmal: Genau das habe ich ja gesagt, dass ich das für einen großen Krieg halte, der sich an verschiedenen Punkten der Welt entfaltet. Also dieser große Krieg, nun, wir befinden uns in ihm, mindestens seit 2008, als Putin einen Teil Georgiens annektierte. Hoffentlich haben wir mindestens die Hälfte schon hinter uns, sage ich mal so. Nun, die andere Hälfte bleibt leider noch. Noch eine Generation.
Portnikov. Sie wollen sagen, das wird noch 20 Jahre so weitergehen. Aufmunternd vor der Nacht.
Chaly. An verschiedenen Orten. Aber ich zitiere Sie, Sie denken doch auch, dass der Krieg weitergehen wird. Und Sie haben recht. Ich sage es nur etwas anders, nämlich, dass man ihn aus Europa herausschieben kann, denn im Unterschied zum Nahen Osten, im Unterschied zur Region Korea oder zu Pakistan-Indien oder Taiwan, Insel-China und Festland-China, hat Putin den Krieg künstlich nach Europa verlagert. Das ist schlimmer als ein Verbrechen. Das ist ein Fehler für Russland, für alles. Er wird Russland zerstören. Er wird es früher oder später zerstören. Er geht diesen Weg. Nur haben wir, wissen Sie, wir können mit Ihnen über Prognosen sprechen, aber Kriegsperioden sind ebenso Gegenstand der Wissenschaft wie die Zyklen wirtschaftlicher Krisen. Also man sagt, dass es Perioden mit weniger Kriegen und mit mehr Kriegen gibt. Das sind in der Regel zwei Generationen, und die Gesetze der Dialektik hat niemand abgeschafft. Wenn es das Gesetz der Dialektik gibt, die Negation der Negation, also wenn alles spiralförmig auf einer neuen Stufe verläuft, dann hat das doch niemand abgeschafft. Ich habe einmal ein Auditorium angesehener Leute gefragt, so ein Programm, dessen Teilnehmer alle Premierminister oder Präsidenten werden wollen. Ich fragte sie nach den drei Gesetzen der Dialektik. Es waren nur drei oder vier Leute im ganzen Saal, die sagten: „Das sind objektive Gesetze, wie die Gesetze der Physik.“ Es gibt Gesetze, die wirken.
Portnikov. In unserer Zeit muss ein Mensch, der Präsident werden will, keine objektiven Gesetze kennen. Da irren Sie sich. Aber ich kann Ihnen aus einem anderen Grund widersprechen. Sie sprechen von Generationen, aber im Nahen Osten begann der Krieg faktisch im Mai 1948 mit der Ausrufung des Staates Israel. Dieser große Krieg dauert, mit Unterbrechungen, fast ein Jahrhundert. Wer sagt, dass Europa nicht ein Ort für einen solchen großen Krieg sein kann, selbst wenn er künstlich begann? Gerade die Fortsetzung eines solchen Krieges über Jahre schafft doch Bedingungen gegenseitigen Hasses.
Chaly. Die Geschichte sagt das. In Europa betrachte ich die Periode vom Ersten Weltkrieg bis zum Zweiten als die Periode eines einzigen Krieges, nun, im Grunde, mit nicht abgeschlossenen… also Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, aber im Grunde von 1914 bis 1945. Aber schauen wir doch auf die Zeit seit 1945, als dieses ganze amerikazentrierte System geschaffen wurde, also sowohl finanziell als auch später die Petrodollars. Wir sprechen ja nicht umsonst von Petrodollars, oder?
Portnikov. Ja, nicht von Petro-Yuan.
Chaly. Eben, das war nicht zufällig. Es gab eine große Periode nach dem Kalten Krieg, als es einen Hegemonen in der Welt gab, die USA. Jetzt hat sich das geändert. Das ist die Zerstörung der Welt. Übrigens ist Trump sehr gut darin zu zerstören, nur ist unklar, wer auf all dem aufbauen wird. Sie haben das verrottende russische Regime wie einen Torpedo auf Europa losgelassen, so wie man es in Bandengruppen macht. Dieser Torpedo flog nach Europa, aber dann stellte sich die Ukraine ihm in den Weg. Das heißt, hätte die Ukraine den Schlag nicht ausgehalten, dann wären diese Panzer längst in anderen europäischen Ländern. Daran habe ich keinen Zweifel. Überhaupt keinen.
Portnikov. Oder vielleicht in ehemaligen Sowjetrepubliken. Man muss übrigens daran erinnern, dass die russischen Truppen, als die Ukraine 2022 begann, mit Russland Krieg zu führen, bereits in Kasachstan waren und sich bereits auf dem Territorium Bergkarabachs befanden. Jetzt sind sie weder dort noch dort.
Chaly. Und in Estland war es auch geplant, und jetzt machen sie überhaupt so etwas. Paschinjan macht Witze über Putin, der Präsident Armeniens sitzt da und sagt: „Wir haben Demokratie, wir schalten das Internet nicht ab.“ Und Putin kann nichts sagen. Warum? Weil er, wie Donald Trump sagt, keine Karten hat. Und der Präsident Aserbaidschans sagt ihm: „Kommen Sie und entschuldigen Sie sich dafür, was Sie mit unserem Passagierflugzeug gemacht haben. Danach denken wir darüber nach, ob wir überhaupt mit Ihnen sprechen.“ Stellen Sie sich vor: Die Ukraine verändert die europäische Geschichte, nur trägt sie das leider im Wesentlichen aus eigener Kraft, mit den ukrainischen Menschen, mit Hilfe Europas. Deshalb nutze ich unser Gespräch, um zu sagen: Ich denke, es wäre gerecht, die europäischen Länder schon jetzt in die Verteidigung Europas einzubeziehen. Dann kann man schon konkret auf unserem Territorium jetzt die Einbindung in Trainingszentren, die Einbindung in Flugplätze für die Ausbildung von Flugzeugen umsetzen. All das muss man tun. Man darf keine Angst haben.
Portnikov. Welche europäischen Länder sind dazu überhaupt bereit? Sie haben doch auch die ganze Zeit dasselbe gesagt wie die Amerikaner. „Wir können hineingehen, aber wenn die Kampfhandlungen enden.“ Und hier muss man sagen: und wenn es eine Zustimmung Russlands gibt, denn wie sollen Kampfhandlungen ohne die Zustimmung Russlands enden?
Chaly. Das ist die eine Seite. Andererseits gab es bereits Momente, in denen Bereitschaft vorhanden war, aber sie wagen es nicht, das ohne die USA zu tun. Da haben sie so eine Art Kinderkrankheit in Sicherheitsfragen. Sie haben einmal versucht, eine Organisation ohne die USA aufzubauen, Sie kennen diese Geschichte, also eine Sicherheitsstruktur in Europa. Sie hieß Westeuropäische Union. Sie war im Grunde eine vollständige Kopie der NATO, nur dass die USA mit ihren Möglichkeiten dort nicht dabei waren. Und diese Organisation ist erfolgreich in Frieden entschlafen, weil sich herausstellte, dass das ohne das System amerikanischer strategischer Bomber, und das ist eine teure, sehr teure Sache, und ohne moderne Weltraumsysteme unmöglich ist. Und deshalb hat Deutschland übrigens jetzt verstanden und investiert Geld, es wird ein eigenes Satellitensystem für eine eigene mobile Kommunikation schaffen, unabhängig von Starlink. Wissen Sie, Musk hat mithilfe vieler Strukturen die Europäer aus der Ausschreibung verdrängt, Starlink hat dort gewonnen. Das war nicht zufällig. Dort konkurrierten zwei, drei Unternehmen, zwei amerikanische und ein europäisches. Das europäische hatte damals große Vorteile in Bezug auf die Geschwindigkeit der Entscheidungen und in Bezug auf die technologische Reife, man ließ es einfach nicht zu, man warf es einfach hinaus. Da liefen sehr lange Gerichtsverfahren. Musk gewann schließlich diese Prozesse.
Portnikov. Wenn wir unser Gespräch zusammenfassen: Wird die NATO Trump überleben oder nicht?
Chaly. Ich bin absolut überzeugt, dass sie ihn überleben wird. Das erstens. Möge er gesund bleiben. Sie wird Trumps Präsidentschaft überleben. Sagen wir es so.
Portnikov. Trumps Präsidentschaft. Ja, natürlich.
Chaly. Die NATO wird überleben. Ganz sicher. Aber ich habe eine zweite Frage. Versteht die NATO, was mit ihr weiter geschieht, wenn sie die Ukraine nicht in ihre Zusammensetzung aufnimmt? Ich würde das so präzisieren. Die NATO lebt jetzt. Aber ich habe eine zweite Frage. Werden innerhalb des NATO-Systems nicht subregionale, kleinere Bündnisse entstehen, aber entschlossenere? Das heißt, ich denke, es kann die Situation eintreten, dass in der NATO die Willigen bleiben und die Entschlossenen ein neues subregionales Verteidigungsbündnis schaffen.
Portnikov. Und wie stellen Sie sich das praktisch vor? Stellen wir uns vor, die Entschlossenen tauchen auf, Frankreich, Großbritannien, Deutschland schaffen dieses Bündnis und schlagen der Ukraine vor, hineinzukommen. Wir treten bei, dann beginnt ein Konflikt mit Russland, und Russland ist bereit, mit diesem Bündnis zu kämpfen, in dem Frankreich und Deutschland sind. Bedeutet das dann, dass die anderen NATO-Staaten Frankreich und Deutschland helfen müssen? Oder werden sie sagen: „Hören Sie, das ist Ihr subregionales Bündnis, wir werden Sie nicht verteidigen.“ Die Vereinigten Staaten würden dasselbe sagen: „Warum haben Sie dieses Bündnis geschaffen?“ Worin liegt dann der Sinn?
Chaly. Eben der Sinn besteht darin, dass man innerhalb großer Verteidigungsvereinigungen subregionale schaffen kann, die sich juristisch nicht widersprechen. Aber derzeit wird das nicht geschaffen, weil die europäischen Länder tatsächlich genau so der Ukraine sagen, die einige Dinge mit Großbritannien, mit Polen vorgeschlagen hat, solche Dinge wurden vorgeschlagen, aber sie sagen: „Damit zerstören Sie unsere NATO als Ganzes.“ Nun, es gibt Risiken, aber soll man deshalb dasitzen und darauf warten? Ich denke, einige Länder, die Russland näher sind, werden nicht mehr warten. Also gibt es in Wahrheit viele Szenarien. Und das muss nicht einmal eine Organisation sein. Organisationen zerfallen nicht sofort. Die NATO wurde übrigens auch nicht so schnell geschaffen. Und die grundlegende Idee für die EU war anfangs überhaupt, einen Krieg zwischen Frankreich und Deutschland, also zwischen den eigenen, nicht zuzulassen. Und die NATO war auf die Eindämmung der Sowjetunion gerichtet, also Abschreckung durch das Bündnis mit den USA. Wie auch immer, irgendeine Struktur dieser Art wird es geben, ganz gleich, wie Sie sie nennen. Transformationen sind also möglich. Die NATO wird Trumps Präsidentschaft überleben. Davon bin ich überzeugt.
Portnikov. Danke. Ich erinnere unsere Zuschauer und Zuhörer daran, dass wir mit dem Leiter des Ukrainischen Krisenzentrums, dem außerordentlichen und bevollmächtigten Botschafter der Ukraine, Valeriy Chaly, gesprochen haben. Danke, Herr Valeriy, dass Sie an diesem Gespräch teilgenommen haben. Kommentieren Sie, was Sie über unser heutiges Gespräch denken und darüber, ob die NATO Trump überleben wird. Auch Sie können auf diese Frage antworten. Vielleicht ist Ihre Sichtweise nicht so optimistisch wie die von Herrn Valeriy. Helfen Sie der ukrainischen Armee. Sowohl ich als auch Herr Valeriy können Ihnen bestätigen, dass unter den Bedingungen, in denen wir uns befinden, und in den nächsten 20 Jahren gerade die ukrainische Armee das wichtigste Instrument unserer Zukunft sein wird. Wenn wir überhaupt hoffen, Teil irgendwelcher regionalen oder subregionalen Militärbündnisse zu sein, und genau darin liegt das Wesen dessen, was die ukrainische Armee in Zukunft für den ukrainischen Staat tun kann, nicht nur im Krieg.
Chaly. Aber wir dürfen nicht 20 Jahre lang Krieg führen. Wir müssen den Krieg zynisch aus Europa verdrängen, wir haben unseren Teil bereits durchgestanden. Wir müssen erreichen, dass, wenn sich dieser Krieg weiterentwickelt, die Menschen einfach verstehen: Ein solcher globaler Krieg kann einfach irgendwo woanders in der Welt stattfinden.
Portnikov. Das muss nicht unbedingt auf ukrainischem Boden geschehen.
Chaly. Genau, entscheidend ist: man muss erreichen, dass es bei uns nicht mehr stattfindet.
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Art der Quelle:Interview Titel des Originals:Трамп руйнує НАТО: наслідки | Віталій Портников. 02.04.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:02.04.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Die erste Lektion ist die Lektion der Subjektivität. Weder die Ukraine noch das ukrainische Volk waren Subjekte des Zweiten Weltkriegs. Die Ukrainer kämpften im Zweiten Weltkrieg im Namen eines anderen Staates, des russischen Staates, der als Sowjetunion bezeichnet wurde, aber von der ganzen Welt als Russland wahrgenommen wurde.
Sie wurde Russland genannt, ihre Soldaten wurden Russen genannt, wer auch immer sie waren, und von diesem Standpunkt aus wird der Beitrag des ukrainischen oder eines anderen Volkes zum Zweiten Weltkrieg immer im Preis Russlands verbleiben, das diesen Krieg sogar nicht aus der Sicht der sowjetischen Ideologie, sondern aus der Sicht der westlichen Verbündeten der Sowjetunion gewonnen hat.
Und der zweite Punkt, wenn Sie so wollen, ist der Punkt der Bereitschaft, den anderen zu opfern. Einen sowjetischen Soldaten für den gemeinsamen Sieg zu opfern, denn es war viel einfacher einen sowjetischen Soldaten, der ein Rädchen im Getriebe des autoritären Regimes war, zu opfern, als einen eigenen Soldaten.
Und hier kann man übrigens das Thema fortsetzen, das Herr Myroslav begonnen hat. Wir sind derzeit Zeugen eines sehr wichtigen Generationswechsels, in dem die Menschheit die Impfung verliert, die nach zwei Weltkriegen erfolgte und tatsächlich wird die Idee, dass es keinen Krieg mehr geben sollte, durch die Idee ersetzt, dass man es wiederholen kann, nicht nur in Russland.
In der Welt gibt es eine völlig andere Einstellung zur Gefahr des Krieges als Instrument zur Lösung von Problemen. Und Russland nutzt dies gerne aus. Aber es gibt einen sehr wichtigen Punkt, an den wir uns erinnern müssen, den wir im Unterbewusstsein haben.
Wir sind angesichts der Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs davon überzeugt, dass im Kampf zwischen Demokratie und Autoritarismus immer die Demokratie siegt, und die Geschichte des Zweiten Weltkriegs beweist dies. Aber ich möchte Ihre Aufmerksamkeit nicht auf den 1. September 1939 und nicht auf den 8. Mai 1945, sondern auf den 22. Juni 1941 lenken. Wie sah Europa damals aus? Der überwiegende Teil der Staaten war von der Sowjetunion und vom Hitler-Regime besetzt. Die Heimat von Herrn Linas war von der Sowjetunion besetzt. Und daneben befanden sich Länder, die vom Hitler-Regime besetzt waren, und Länder, die Verbündete des Hitler-Regimes waren.
Demokratische Länder auf dem europäischen Kontinent, außer Großbritannien, gab es keine mehr. Praktisch. Somit hatten wir 1941 den Krieg gegen den Autoritarismus bereits verloren. Die Frage des Falls Großbritanniens war nur noch eine Frage der Zeit. Die Vereinigten Staaten wollten nicht in den europäischen Krieg verwickelt werden, wie ihr Präsident deutlich sagte, der seinen Landsleuten versprach, dass die Südamerikaner niemals an einem Krieg in Europa teilnehmen würden, ein Zitat.
Wenn Adolf Hitler am 22. Juni 1941 nicht die Sowjetunion angegriffen hätte, und die westlichen Demokratien, die übrig geblieben waren. Das heißt, tatsächlich konnten nur die Vereinigten Staaten und Großbritannien die Dienste der sowjetischen, nicht einmal militärischen, sondern demografischen Maschine nutzen.
Die europäische Demokratie hätte später beim Reich und Kreml verloren, wenn sie vereint geblieben wären. Und die Vereinigten Staaten hätten dies mit dem gleichen, ich würde sagen, Interesse oder der gleichen Gleichgültigkeit beobachtet, mit der sie es heute beobachten. Das wäre unsere Geschichte gewesen.
Nun stellt sich die Frage. Wer wird uns jetzt helfen, zu gewinnen? Wenn dieser Sowjetverband gegen uns kämpft und wir keine fremde demografische Maschine haben, um die Gefahr zu überwinden. 30 Millionen Ukrainer sind nicht hunderte Millionen der Sowjetbürger. Die Ukrainer können die europäische Demokratie, die vor unseren Augen in den meisten Ländern Europas zum Triumph rechtsextremer und rechtsextremer Radikaler wird, nicht allein verteidigen. Und das sieht jeder von Ihnen aus der Erfahrung seines eigenen Landes. Noch 5-10 Jahre einer solchen Entwicklung.
Und die europäische Demokratie der 30er Jahre des 21. Jahrhunderts wird der europäischen Demokratie der 30er Jahre des 20. Jahrhunderts ähneln. Wir sind schon auf dem Weg dorthin. Es gibt also keine Impfung nicht nur gegen den Krieg und die Angst vor dem Krieg. Es gibt keine Impfung gegen die Gefahr des Autoritarismus. Sie ist verschwunden. Wir verlieren das, was wir mit so viel Blut, mit so vielen Problemen in den Nachkriegsjahrzehnten erkämpft haben.
Das bedeutet übrigens eine sehr einfache Sache, dass in 10 Jahren keiner von uns mehr in diesem Saal sein wird. Hier werden ganz andere Leute sitzen, mit einer ganz anderen Tagesordnung. Das ist nicht nur der Zusammenbruch unserer Hoffnungen, das ist nicht nur der Zusammenbruch unserer Völker, ich möchte Sie daran erinnern, dass dies unser persönlicher Ruin sein wird. Eine persönliche Niederlage jedes Einzelnen in diesem Saal.
Und jetzt die Frage, was zu tun ist? Und auf diese Frage muss man auch eine Antwort finden. Wir brauchen ein gemeinsames Sicherheitsmodell für Europa. Wir müssen endlich verstehen, dass Europa sich nur selbst helfen kann, es ist im Gegensatz zu 1941 noch nicht erobert.
Wir brauchen einen gerechten Abschluss des Krieges in der Ukraine. Jeder Monat und jedes Jahr dieses Krieges verstärkt die Angst vor Krieg in unseren Gesellschaften und schafft unglaubliche Möglichkeiten für den Triumph rechts- und linksextremer Radikaler.
Wir müssen neue Sicherheitskonstruktionen parallel zum Nordatlantikpakt und der Europäischen Union finden, wenn wir uns selbst in eine Situation gebracht haben, in der uns beide Strukturen keine Überlebensgarantien bieten. Und deshalb brauchen wir ein Sicherheitsmodell von Lissabon bis Charkiw, von Ankara bis Odessa. So eine, im Prinzip, vertikale und horizontale Modell. Wenn Sie so wollen, unser neues Kreuz.
Und wir brauchen ein klares Verständnis der Gefahr, wir müssen lernen, mit unseren desorientierten Gesellschaften im Zeitalter neuer Informationstechnologien umzugehen. Und nicht zu glauben, dass alte Mittel uns helfen werden, diejenigen zu besiegen, die vor unseren Augen neue Mittel einsetzen. Dies ist keine vollständige Liste dessen, was wir tun müssen. Ich bin nicht sicher, ob eine Person oder sogar ein Forschungszentrum dies entwickeln kann. Aber wir müssen zumindest ein gemeinsames Verständnis der Gefahr entwickeln, denn wir stehen kurz vor einer Niederlage.
Und dann das, was die Ukrainer nach dem Zweiten Weltkrieg empfanden, was Litauer und andere baltische Völker nach dem Zweiten Weltkrieg empfanden, zuerst von Hitler und dann von Stalin besetzt, was die Völker Mitteleuropas empfanden, werden wir alle empfinden. Denn wir alle in Europa werden unsere politische Subjektivität verlieren durch die Kräfte in Moskau, Peking und möglicherweise in Washington, die uns diese Subjektivität schon heute verweigern.
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