Russland und die Ukraine müssen sich untereinander einigen, und alle anderen Länder sollen lediglich zu diesen Vereinbarungen beitragen. Mit dieser Erklärung trat der russische Präsident auf der Plenarsitzung des Östlichen Wirtschaftsforums auf.
Dass Putin erneut auf die Idee von Verhandlungen zwischen Moskau und Kyiv zurückkommt und sagt, es gebe eine Chance auf eine Regelung der Situation, zeugt von einer gewissen Veränderung der Position des russischen Präsidenten, die wir buchstäblich unmittelbar nach dem Ende des Gipfels der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit in Bischkek beobachten konnten. Somit kann man davon ausgehen, dass Putins Haltung nicht durch die Appelle der amerikanischen Administration beeinflusst wurde, den Krieg zu beenden, sondern durch die Ergebnisse seiner Treffen in der Hauptstadt Kirgisistans. Offensichtlich mit dem Staatspräsidenten der Volksrepublik China und Generalsekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Chinas Xi Jinping sowie mit dem indischen Ministerpräsidenten Narendra Modi.
Ich möchte daran erinnern, dass beide Länder faktisch die energetischen Sponsoren der Russischen Föderation sind und Putin ihre Hinweise auf die Notwendigkeit, den Krieg zu beenden, daher schlicht nicht ignorieren kann. Und die Frage ist nicht einmal, inwieweit er tatsächlich auf ein Ende eingestellt ist, sondern dass er eine solche Bereitschaft demonstrieren muss.
Nicht umsonst sagte der russische Staatschef während seines Auftritts beim Östlichen Wirtschaftsforum, dass nicht nur die Vereinigten Staaten, sondern auch die Länder, deren Vertreter bei diesem Treffen anwesend sind, zu einem Ende des Krieges beitragen könnten.
Insbesondere die Volksrepublik China, die, ich zitiere Putin, „ständig darauf aufmerksam macht und auf jede Weise dazu beiträgt, dass das Problem gelöst wird, und zwar vor allem mit friedlichen Mitteln. Der Vertreter Xi Jinpings spricht dieses Thema bei unseren Treffen ebenfalls ständig an“, betonte Putin. Und auch diese Passage zeigt, dass die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges ohne Aussicht auf eine Regelung nicht nur zu einem Problem der russisch-amerikanischen, sondern nun auch der russisch-chinesischen Beziehungen wird.
Gleichzeitig setzt Putin seine Erpressung der Ukraine fort und sagt, dass die Worte des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky über eine mögliche Schließung des Luftraums der Russischen Föderation nicht zur Beilegung des Konflikts beitrügen, ebenso wenig wie, ich zitiere Putin, „die Beschlagnahmung ziviler Schiffe. Das erschwert zweifellos die Möglichkeiten für bilaterale Friedensverhandlungen. Diejenigen, die schweigen, diejenigen, die das ignorieren“ – womit er vor allem die westlichen Verbündeten der Ukraine meint –, sagt Putin, „werden zu Komplizen des internationalen Terrorismus.“
Aber ich möchte Ihre Aufmerksamkeit hier nicht auf Putins übliche Drohungen lenken, nicht darauf, dass er weiterhin von internationalem Terrorismus spricht, gerade während seine Armee Wohnviertel in Kyiv, Odesa und anderen ukrainischen Städten angreift, während wir die faktischen Bemühungen des russischen Militärs sehen, die gerade auf die Zerstörung der zivilen Infrastruktur der Ukraine gerichtet sind. Hier geht es darum, dass Putin bilaterale Friedensverhandlungen erwähnt hat.
Das heißt, er kehrt erneut zu einem Modell zurück, in dem die Führungen Russlands und der Ukraine in der Lage sind, sich ohne aktive Beteiligung der amerikanischen Administration untereinander zu einigen. Auch das ist ein ziemlich interessanter Punkt bei einem Menschen, der in den vergangenen Jahren praktisch versucht hat, jegliche Verhandlungen über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu vermeiden.
Und ein weiterer wichtiger Punkt in Putins Auftritt beim Östlichen Wirtschaftsforum ist, dass die Kontakte mit der ukrainischen Seite fortgesetzt werden. „Inwieweit bringen diese Kontakte die Seiten einem Friedensabkommen näher?“, sagt der russische Präsident. „Das fällt mir schwer zu sagen. Wir berücksichtigen jene Erklärungen, die wir in letzter Zeit von der ukrainischen Führung gehört haben, aber die Kontakte gibt es tatsächlich, und sie werden gerade jetzt, im laufenden Modus, fortgesetzt, unter anderem über die Kanäle der Geheimdienste.“
Nun, auch das, was Putin hier sagt, ist wohl kaum eine Sensation. Wir wissen, dass Vertreter der Geheimdienste Russlands und der Ukraine ständig miteinander in Kontakt stehen, unter anderem wegen der Freilassung von Gefangenen. Aber wenn Putin offen über Kontakte mit der Ukraine spricht, deren Führung er noch bis vor Kurzem auf internationaler Bühne als illegitim darzustellen versuchte, zeugt auch das von einer Korrektur seiner Position.
Putin ist buchstäblich hin- und hergerissen, hin- und hergerissen zwischen dem Wunsch zu drohen, dem Wunsch zu zerstören, dem Wunsch zu bombardieren und dem Wunsch, den Willen zu einer friedlichen Regelung zu demonstrieren. Und hier ist das Wichtigste, inwieweit dieser Wille zu einer friedlichen Regelung tatsächlich mit dem Wunsch verbunden ist, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, oder ob er ausschließlich eine Demonstration von Putins Friedfertigkeit gegenüber dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump und vor allem gegenüber dem Staatspräsidenten der Volksrepublik China Xi Jinping ist.
Aber in Wirklichkeit hängt das Verhältnis zwischen demonstrierter Bereitschaft und wirklicher Bereitschaft weder von Xi Jinping noch von Trump ab. Es hängt von den ukrainischen Streitkräften und von der Bereitschaft der Ukrainer ab, zu erkennen, dass gerade die Handlungen der ukrainischen Armee Putin dazu zwingen können, über die Notwendigkeit eines Endes des russisch-ukrainischen Krieges nachzudenken, und Xi Jinping, vor allem Xi Jinping, dazu bringen können, diese Notwendigkeit entschiedener zu vertreten.
Denn gerade dann, wenn man in Peking die Zerstörung der russischen Infrastruktur sieht, wenn man sieht, dass Russland faktisch nicht nur geopolitisch geschwächt wird, sondern sich auf eine wirtschaftliche Katastrophe zubewegt, gerade dann kann der Staatspräsident der Volksrepublik China gegenüber dem Präsidenten der Russischen Föderation von der Notwendigkeit sprechen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Denn wenn China einen Satelliten braucht, dann ganz sicher keinen Satelliten, den man in Peking jahrelang unterhalten müsste. Oder einen solchen Satelliten, der aufgrund einer schwierigen wirtschaftlichen Lage gezwungen wäre, sich – wie es bereits in der Geschichte der Sowjetunion der Fall war – mit dem Westen zu jenen Bedingungen einer Rückkehr zu zivilisiertem Verhalten zu verständigen, die der Westen stellen würde. Und in China will man eine solche Entwicklung ganz sicher nicht zulassen, keine neue Perestroika in Russland zulassen.
Je schwerer also die ukrainischen Streitkräfte die Ölraffinerien, Häfen und den militärisch-industriellen Komplex der Russischen Föderation treffen werden, je schneller der russische Luftraum geschlossen wird und je stärker Moskau den Krieg selbst zu spüren bekommt, je realistischer die Stimmung in der russischen Gesellschaft wird, desto schneller wird Putins Wunsch, über Verhandlungen zu sprechen, damit man ihn in Washington und Peking in Ruhe lässt, zu einer wirklichen Bereitschaft zu einer friedlichen Beilegung dieses grausamen Krieges werden. Eine ziemlich einfache und verständliche Formel für die kommenden Wochen und Monate – hoffentlich nicht Jahre.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Виступ Путіна у Владивостоці: головне |Віталій Портников. 03.09.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:03.09.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Das Treffen der Finanzminister der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation, das während des Treffens der G20-Finanzminister in den Vereinigten Staaten stattfand, hat die Diskussionen über mögliche Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland unter Vermittlung der Vereinigten Staaten wiederbelebt, darüber, dass man in Russland solche Verhandlungen in Betracht zieht und von den Vereinigten Staaten bestimmte Zugeständnisse in Fragen erwartet, die mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenhängen.
Dazu trugen auch Meldungen bei, wonach die Finanzminister der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation bei ihrem Treffen Trumps 28-Punkte-Plan zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges erörtert hätten. Und dass Bessent Siluanow gesagt habe, vor dem Ende des Krieges werde es keinerlei wirtschaftliche Zugeständnisse geben, und damit erneut Druck auf die Russische Föderation ausgeübt habe, damit diese bereit sei, den Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beenden.
Und genau eine solche Darstellung der Informationen, über die jetzt viele diskutieren, schafft erneut eine verzerrte Informations- und politische Realität, die es zu durchbrechen gilt. Versuchen wir also, aus diesem Wald herauszukommen und uns der Situation der realen Politik zuzuwenden, auf eine, sagen wir, Lichtung, von der aus alles zu sehen ist.
Erstens besteht die Hauptbedeutung des Treffens zwischen den Finanzministern der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation darin, dass es überhaupt stattgefunden hat. Und dass Anton Siluanow, der Finanzminister der Russischen Föderation, von den Amerikanern, den Gastgebern des G20-Finanzministertreffens, zur Teilnahme an diesem prestigeträchtigen Gipfel eingeladen wurde, entspricht der Politik Donald Trumps, hochrangige Kontakte mit der Russischen Föderation zu legitimieren.
Bekanntlich hat sich der Präsident der Vereinigten Staaten entschieden von der Politik seines Vorgängers, des Präsidenten der Vereinigten Staaten Joseph Biden, abgewandt, der beschlossen hatte, die politische Führung Russlands von allen ernsthaften Kontakten mit der zivilisierten Welt zu isolieren, bis Russland bereit wäre, seine Aggression gegen die Ukraine zu beenden.
Trump hat sich eingeredet, er könne durch einen Dialog mit Putin das Ende des russisch-ukrainischen Krieges, wie wir uns erinnern, innerhalb weniger Wochen erreichen, und hat in dieser Situation, wie auch in allen anderen außenpolitischen Situationen, in die er sich eingemischt hat, ein überwältigendes, aber vorhersehbares Fiasko erlitten. Das ist es, was tatsächlich geschehen ist.
Aber Trump, der, wie wir wissen, an seinen eigenen Fehlern festhält und diesen Weg der Fehler unbeirrt weitergeht, besteht weiterhin darauf, dass seine Politik richtig und im Hinblick auf die weitere Entwicklung möglicher Wege zu einer Regelung des russisch-ukrainischen Krieges nachvollziehbar sei.
Nicht nur Trump traf sich in Anchorage mit Putin, sondern auch amerikanische Beamte trafen sich mit russischen. Rubio mit Lawrow, jetzt Bessent mit Siluanow. Diese Treffen haben jedes Mal keinerlei Sinn, umso mehr, wenn es um irgendwelche Friedensverhandlungen geht. Weder Bessent noch, erst recht, Siluanow haben irgendeinen Einfluss auf Prozesse, die mit den außenpolitischen Entscheidungen der Präsidenten zusammenhängen.
Für Bessent gilt das in geringerem Maße als für Siluanow. In der Russischen Föderation ist der Finanzminister ein Mensch, der das Geld zählt. Was politische Initiative angeht, ist er ein Niemand, und er ist nicht dazu befugt, mit Bessent über irgendeinen Trump-Plan zu sprechen.
Einen Trump-Plan gibt es, wie wir wissen, in Wirklichkeit überhaupt nicht und hat es auch nie gegeben. Es gibt einen Plan, der vom Vertreter des Präsidenten der Russischen Föderation Dmitrijew ausgearbeitet und über einen amerikanischen Vermittler Witkoff und Kushner vorgelegt wurde. Und schon damals war völlig offensichtlich, dass weder Moskau noch Kyiv diesem Plan zustimmen würden. Und dass er ausschließlich dazu ausgearbeitet wurde, in den Beziehungen zu Donald Trump Zeit zu gewinnen.
Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass es das Ziel des Präsidenten der Russischen Föderation ist, diese Beziehungen ohne ernsthaften neuen Druck auf die Russische Föderation bis zu den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten im Jahr 2028 hinzuziehen. Und das ist alles, was ihn interessiert, wenn es um Trump oder um jene Minister Trumps geht, die mit ihm verhandeln.
Ich wiederhole also noch einmal: Es gibt keinen realen Trump-Plan. Und Bessent und Siluanow konnten keinen Trump-Plan erörtern. Und natürlich sagte Bessent Siluanow nur das, was er ihm sagen kann: dass es vor dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges keine Änderungen an den Sanktionen der Vereinigten Staaten gegen die Russische Föderation geben könne.
Wie sollte es auch anders sein? Wie stellen Sie sich vor, dass vor den Zwischenwahlen zum amerikanischen Kongress, während das Repräsentantenhaus selbst ein Gesetz zur Unterstützung der Ukraine verabschiedet, Donald Trump auftritt und sagt: „Wissen Sie, wir haben beschlossen, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben. Russland bombardiert weiterhin ukrainische Städte. Es tötet weiterhin ukrainische Bürger. Es stimmt keinem unserer Vorschläge zur Regelung der Situation zu. Es spuckt auf das Völkerrecht. Wir können Putin nicht dazu bringen, sich an den Verhandlungstisch zu setzen. Wir können Putin nicht dazu bringen, einen Waffenstillstand im russisch-ukrainischen Krieg auszurufen. Aber wir verschärfen nicht nur die Sanktionen gegen Russland nicht, sondern lockern sie sogar.“
Sie verstehen doch, dass das unlogisch ist. Und vor allem hat Bessent das nicht zu entscheiden. Bessent sagte Siluanow einfach etwas, schaute auf die Uhr und sagte zu ihm: „Wie spät ist es gerade?“ Genau so sah dieser Meinungsaustausch aus. „Wie spät ist es, Herr Minister?“, fragte Siluanow Bessent. „So spät ist es, sehen Sie, hier ist die Uhr“, sagte Bessent zu Siluanow.
Das waren die gesamten Verhandlungen zwischen den Finanzministern der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Ihr Inhalt ist gleich null. Das Treffen selbst war wiederum notwendig, damit die Amerikaner zeigen konnten, dass sie im Unterschied zu ihren europäischen und kanadischen Verbündeten, den Teilnehmern des G20-Treffens, einen Dialog mit den Russen für besser halten als Isolation.
Die westlichen Verbündeten der Vereinigten Staaten waren damit nicht einverstanden. Und deshalb gelang es Siluanow nicht einmal, auf dem gemeinsamen Foto der Finanzminister der G20-Staaten zu erscheinen, weil die anderen Teilnehmer dieses Gipfels zu verstehen gaben, dass sich die überwiegende Mehrheit der Gipfelteilnehmer nicht mit dem Gastgeber des Treffens, Bessent, fotografieren lassen würde, wenn Siluanow auf diesem Foto wäre.
Und wenn Sie so wollen, ist das eine Art Kompromiss. „Wir laden Sie nicht zum gemeinsamen Foto ein, führen aber ein bilaterales Treffen durch und veröffentlichen ein Foto des bilateralen Treffens der Finanzminister. Was ist für Sie letztlich wichtiger? Ein gemeinsames Foto mit irgendwelchen Leuten, die niemand kennt, oder ein Foto, auf dem die Finanzminister der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation höchstpersönlich nebeneinander stehen?“ Das ist alles. Der ganze Friedensprozess.
Natürlich kann man vor diesem Hintergrund wieder davon sprechen, dass die Sondergesandten des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Witkoff und Kushner, in die russische und die ukrainische Hauptstadt reisen und wieder irgendetwas besprechen werden. Aber wir verstehen doch, dass es dort für sie nichts zu besprechen gibt. Zum Tango gehören zwei, wie der Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump bei seinem Treffen mit dem Präsidenten der Ukraine Volodymyr Zelensky noch vor seiner Wiederwahl in dieses Amt völlig klar und geradezu prophetisch betonte.
Einen Tangopartner im Kreml haben wir nicht und werden wir nicht haben. Zumindest nicht in absehbarer historischer Perspektive. Zumindest solange Putin Präsident der Russischen Föderation ist. Zumindest solange die russische Gesellschaft davon überzeugt ist, dass die Entwicklung des russischen Staates mit Expansion und der Eroberung ukrainischer Gebiete verbunden ist und dass Russland ohne diese Expansion, ohne die Eroberung ukrainischer Gebiete, ein geopolitischer Niedergang erwartet.
Das bedeutet nicht, dass eine bestimmte Phase des Krieges, nämlich diese heiße Phase, für die Ukrainer nicht in absehbarer Zukunft enden könnte. Sie kann enden, und die Streitkräfte der Ukraine unternehmen dafür alle Anstrengungen. Aber Donald Trump und Bessent haben damit real nichts zu tun. Wenn Trump diesen Prozess beschleunigen wollte, würde er nicht Siluanow in die Vereinigten Staaten einladen, sondern den Ukrainern erlauben, unter Nutzung von Starlink Ziele auf dem Gebiet der Russischen Föderation anzugreifen, ballistische Abschussanlagen zu zerstören, Produktionsstätten für ballistische Raketen zu zerstören und damit die Aufgabe der ukrainischen Armee zu erleichtern.
Trump tut das nicht, weil er nicht bereit ist, für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges den Preis einer Verschlechterung seiner Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation zu zahlen. Das ist die ganze Realität. Damit können wir sowohl das Thema von Trumps 28-Punkte-Friedensplan, den man bereits vergessen hatte und an den man sich jetzt wieder erinnert hat, nachdem er einige Monate lang nicht erwähnt worden war, sodass er plötzlich wie irgendein neues Dokument vor unseren Augen erscheint, als auch das Treffen der Finanzminister der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation, die Treffen auf G20-Ebene und mögliche Treffen amerikanischer Vermittler mit Zelensky und Putin als im politischen Kontext nicht existent abhaken.
All das gibt es nicht. Was es gibt, sind russische Angriffe auf Kyiv und andere ukrainische Städte und Ortschaften. Es gibt die Tatsache, dass in vielen Schulen in Kyiv und nicht nur dort wegen der Gefahr die Feier zum ersten Schultag abgesagt wurde. Es gibt die Tatsache, dass die Abgeordneten der Werchowna Rada wegen der neuen Sicherheitslage in der ukrainischen Hauptstadt nun in Schutzräumen abstimmen können. Es gibt die Tatsache, dass die Ukraine weiterhin Infrastrukturziele in Russland angreift. Es gibt die Tatsache, dass auf diesen Marktplätzen trotz ukrainischer Angriffe sowohl bei Wildberries als auch bei Ozon weiterhin Güter mit doppeltem Verwendungszweck verkauft werden, die die russische Armee für die weitere Produktion eben jener strahlgetriebenen Shahed-Drohnen benötigt, die Kyiv und andere ukrainische Städte und Ortschaften angreifen.
Das übrigens für diejenigen, die fragen, warum wir diese Marktplätze angreifen und nicht ausschließlich die russische Ölverarbeitungsindustrie. Auch sie greifen wir an, wie wir in den vergangenen Tagen gesehen haben. Ebenso wie Unternehmen des militärisch-industriellen Komplexes des uns feindlich gesinnten Staates. Es ist ein ganz gewöhnliches Wettrennen. Wer den anderen wirtschaftlich zuerst unter die Erde bringt, wird die Voraussetzungen schaffen – nicht für die Beendigung des Krieges. Objektive Voraussetzungen für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges gibt es nicht. Voraussetzungen für seine Ausweitung auf Europa gibt es. Die gibt es. Voraussetzungen für die Beendigung des Krieges gibt es nicht. Wer zuerst Erfolg hat, kann dafür sorgen, dass der Krieg abflaut.
Wir brauchen ein Abflauen des russisch-ukrainischen Krieges, weil der Präsident der Russischen Föderation, die russische Armee und das russische Volk dann keine Ressourcen mehr haben werden, diesen Krieg fortzusetzen, weitere ukrainische Gebiete zu erobern und jene Gebiete zu zerstören, die sich nicht unter der Besatzung der russischen Armee befinden.
Die Russen brauchen eine Kapitulation der Ukraine, damit sie von der politischen Weltkarte getilgt wird und damit die Ukrainer – wie Abgeordnete der Staatsduma der Russischen Föderation inzwischen völlig offen und ohne jede, ich würde sagen, humanistische Verpackung erklären – entweder auf dem Gebiet ihres angestammten Siedlungsraums vernichtet oder aus ihrem angestammten Siedlungsraum vertrieben werden.
Es hat eine Epoche der endgültigen Lösung der ukrainischen Frage und des Abschieds des russischen Volkes vom ukrainischen begonnen, indem die Ukrainer auf den ehemaligen ukrainischen Gebieten durch Russen ersetzt werden. Das ist die politische Aufgabe, die die Russische Föderation heute verfolgt. Das ist es, was sie in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges mithilfe ihrer Streitkräfte und ihres militärisch-industriellen Komplexes in die Tat umsetzen wird. Dagegen müssen wir kämpfen.
Haben Bessent und Siluanow damit etwas zu tun? Überhaupt nichts. Damit haben ausschließlich unsere militärischen Möglichkeiten in der Konfrontation mit Russland zu tun.
Wenn es um die endgültige Lösung der ukrainischen Frage geht, muss jeder Ukrainer verstehen, dass er in einer solchen Epoche lebt: Diplomatie funktioniert nicht. Am Beispiel der Juden lässt sich das sehr einfach erklären. Wenn Sie sich im Warschauer Ghetto befinden, bevor man Sie nach Auschwitz deportiert und zusammen mit den Mitgliedern Ihrer Familie verbrennt, vielleicht einfach in verschiedenen Gaskammern, dann funktioniert Diplomatie im Umgang mit SS-Leuten nicht, weil Sie für sie kein Subjekt der Diplomatie sind. Für sie sind Sie einfach ein Insekt, das zertreten werden muss. Und die einzige Möglichkeit für ein Insekt, dafür zu sorgen, dass es nicht zertreten wird, wenn man dich als Insekt betrachtet, besteht darin, deinen Feind so zu stechen, dass er an Malaria erkrankt und krepiert, bevor du zertreten und zusammen mit den Mitgliedern deiner Familie verbrannt wirst.
Wir sprechen über die russische Armee, über den russischen militärisch-industriellen Komplex. Solange ihre Anstrengungen nicht gestoppt werden, ist all das bedeutungslos. Worüber kann man dann überhaupt sprechen? Darüber, dass wir uns aus diplomatischer Sicht schlicht in einer Sackgasse befinden. Das ist übrigens nicht nur in den Vereinigten Staaten so. Das ist auch beim Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit im Format SOZ Plus deutlich geworden, der in der kirgisischen Hauptstadt Bischkek stattfand.
Auch hier sind alle Nachrichten auf ein kurzes Gedächtnis zugeschnitten. Jetzt sprechen viele darüber, dass Putin sich mit dem indischen Ministerpräsidenten Narendra Modi getroffen hat. Und der indische Ministerpräsident Narendra Modi habe ihm gesagt, dass dieser Krieg nun beendet werden müsse. Wahnsinn, was für ein unglaublicher Mut eines Mannes, der neben dem Präsidenten der Russischen Föderation auf dem Familienfoto der Staats- und Regierungschefs der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit und der Gäste dieses Gipfels posiert. Wie Sie sehen, weigert sich dort niemand, sich mit Putin fotografieren zu lassen. Und er steht auf dem prominentesten Platz.
Aber das Wichtigste ist: Narendra Modi hat Putin das bereits gesagt, Sie haben es wahrscheinlich vergessen. Im Jahr 2022 sagte Narendra Modi Putin beim Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit in Samarkand genau dasselbe. Mit genau denselben Worten: Kriege lösten die Probleme der Menschheit nicht, der Krieg müsse beendet und zum Frieden übergegangen werden, Krieg sei der schlechteste Weg und so weiter. Und damals sagten ebenfalls alle: „Oh, was für ein mutiger indischer Ministerpräsident. Wie er Putin das direkt ins Gesicht sagt. Großartig, er hat Putin in Samarkand gedemütigt“. Jetzt, viereinhalb Jahre später, hat er Putin in Bischkek „gedemütigt“.
Und Putin? Aber Putin kann auf diese Worte Narendra Modis von den Glockentürmen sämtlicher Kreml-Kathedralen herab spucken. Denn Narendra Modi kauft sowohl 2022 als auch 2026 weiterhin russisches Öl, schafft für Russland komfortable finanzielle Bedingungen für die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges, für die Produktion von Raketen, für die Produktion von Drohnen, für die Produktion von Waffen und stützt mit seinen Käufen den Staatshaushalt der Russischen Föderation.
Vor dem Hintergrund der Krise im Energiesektor infolge der Katastrophe in der Straße von Hormus ist der Preis für russisches Öl inzwischen im Vergleich zu 2022 deutlich gestiegen und kann sogar mit dem Brent-Preis konkurrieren. Auf diese Weise erzielt Russland zusätzliche Einnahmen aus seinen Ölverkäufen an Indien und China und muss sich in diesem Fall keine allzu großen Sorgen um seine künftige Haushaltslage machen. Und gäbe es nicht unsere Angriffe auf die russische Ölverarbeitung und unsere Angriffe auf russische Ölhäfen, die glücklicherweise wieder begonnen haben, würde sich Russland um nichts mehr scheren, denn Putin hätte genug Geld für sein Kriegsspiel.
Auch hier ist Narendra Modi keineswegs besonders mutig. Er ist einfach ein Mensch, der bestimmte Dinge artikuliert, die mit realer Politik nichts zu tun haben. Wenn Narendra Modi wollte, dass Putin den Krieg beendet, müsste er lediglich mit seinem eigenen Ölverarbeitungssektor arbeiten und seine eigenen Raffineriebetreiber davon überzeugen – Indien ist im wirtschaftlichen Bereich schließlich eine „Demokratie“. –, dass sie kein russisches Öl kaufen sollten, um Extraprofite zu erzielen, so wie sie es vor 2022 nicht kauften, als russisches Öl nur einige wenige Prozent des gesamten in Indien verarbeiteten Öls ausmachte und nicht Dutzende Prozent, in vielen Raffinerien inzwischen fast die Hälfte. Wir lassen uns also wieder einmal von den lautstarken Erklärungen jener Menschen beeindrucken, deren Handeln in Wirklichkeit dazu beiträgt, Putin zu unterstützen.
Dasselbe gilt für den Staatspräsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, der wie zuvor der wichtigste Gast des Gipfels der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit war. Auch hier ist es eine völlig nachvollziehbare Sache, wenn der Staatspräsident der Volksrepublik China von der Notwendigkeit politischer Koordinierung zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges spricht. Wie soll man es entschlüsseln? Will er Druck auf Putin ausüben oder Putin durch irgendeine gemeinsame politische Koordinierung zum Sieg verhelfen und den Westen dazu zwingen, die russischen Bedingungen für die Beendigung des Krieges als für die Ukraine kapitulationsähnliche, unvermeidliche Bedingungen zu akzeptieren? Was hat sich hier geändert? Hat auch nur einer der Teilnehmer dieses Gipfels seit den Erklärungen, die Xi Jinping 2022 zum russisch-ukrainischen Krieg abgegeben hat, auch nur mit einem Wort Putins Handlungen verurteilt oder sich geweigert, mit ihm zu sprechen?
Gerade der Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit hat gezeigt, dass Putin im sogenannten Globalen Süden überhaupt nicht isoliert ist. Putin steht auf einem Ehrenplatz unter den Gästen des Gipfels, und dessen Gastgeber, der kirgisische Präsident Sadyr Dschaparow, stellte auf dem Familienfoto der Teilnehmer dieses prestigeträchtigen Treffens auf die eine Seite den Staatspräsidenten der Volksrepublik China und auf die andere den Präsidenten der Russischen Föderation. Der indische Ministerpräsident steht etwas weiter entfernt.
Wie wir verstehen, zeigt das deutlich, wen man im Globalen Süden für die wichtigsten Akteure der heutigen Welt hält. Es sind Xi Jinping und Putin. Das bedeutet übrigens eine Aufwertung der Rolle, die Putin noch beim Gipfel in Samarkand 2022 spielte, als er lediglich wie der Führer einer ehemaligen Sowjetrepublik wirkte, der zusammen mit den anderen Führern ehemaliger Sowjetrepubliken angereist war, um mit dem Staatspräsidenten der Volksrepublik China zu sprechen. So viel zur Geschichte von Putins Isolation. Sein Finanzminister trifft sich mit dem Finanzminister der Vereinigten Staaten, während er selbst Gespräche mit den wichtigsten Akteuren des Globalen Südens führt.
Und hier gibt es noch sehr wichtige Details. Wer steht noch in der ersten Reihe unter den Teilnehmern dieses Treffens? Der iranische Präsident Massud Peseschkian, mit dem sich ebenfalls alle treffen. Und der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan führt ein beinahe familiäres Treffen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation Putin, gemeinsam mit Lukaschenko. Auch mit ihnen wird irgendetwas besprochen, wie mit alten guten Bekannten. Und es kommt sogar zu einem Treffen des aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Aliyev mit Putin, trotz all der offensichtlichen Meinungsverschiedenheiten zwischen Baku und Moskau, obwohl der Präsident Aserbaidschans erst kürzlich auf seiner Pressekonferenz sagte, er unterstütze die territoriale Integrität der Ukraine und wünsche ihre Wiederherstellung. Aber wie Sie sehen, hindert ihn das nicht daran, sich mit dem Präsidenten der Russischen Föderation zu treffen, genauso wenig wie es Erdoğan daran hindert.
Putin bleibt trotzdem nicht einfach nur Teilnehmer, sondern einer der Bosse dieses Klubs. Auch deshalb, weil alle sehr gut verstehen, dass es ohne eine wirkliche Verständigung mit Moskau keine Verständigung mit China geben kann. Und beim Iran ist die Situation eine besondere. Trotz aller Angriffe Trumps auf den Iran, obwohl der Iran weiterhin die Straße von Hormus blockiert, obwohl der Iran alle Voraussetzungen für eine derart schwindelerregende Energiesituation in der Welt, für eine solche Krise schafft, aus der die Menschheit möglicherweise jahrzehntelang nicht herauskommen wird, ist auch der iranische Präsident ein willkommener Gast. Auch hier denkt niemand: „Vielleicht sollten wir nicht mit ihm sprechen, wenn Trump ihn nicht mag, wenn Trump seinen Krieg gegen den Iran fortsetzt? Vielleicht sollten wir über unsere Beziehungen zu den Vereinigten Staaten nachdenken?“ Wie wir sehen, geschieht auch davon nichts.
Es bilden sich zwei alternative Klubs von Staaten heraus, die miteinander verfeindet sind. Es geht nicht einfach nur um die Feindschaft Russlands gegen die Ukraine und um die Ukraine als Teil der zivilisierten Welt. Nein, die Welt hat sich bereits in feindliche Lager geteilt, die zur Konfrontation miteinander bereit sind, und zwar, denke ich, auch zu einer Konfrontation großen militärischen Ausmaßes. Und erstaunlich ist, dass es heute Länder gibt, die versuchen, gewissermaßen auf zwei Stühlen zu sitzen, mit einem Bein in dem einen Klub und mit dem anderen im anderen.
Ein hervorragendes Beispiel dafür ist die Türkei, deren Präsident sich mit Teilnehmern des Gipfels der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit trifft, außerdem mit Putin und anderen angereisten Staats- und Regierungschefs spricht und sich selbst als einen der Führer der turksprachigen Welt betrachtet, die sich ihrerseits derzeit sehr stark um China und nicht um die Türkei dreht. Andererseits ist die Türkei der wichtigste NATO-Verbündete der Vereinigten Staaten. Ein Land, das von den Vereinigten Staaten moderne Waffen verlangt, für deren Konstruktion sich wiederum Peking und Moskau interessieren.
Und auch Indien ist einerseits ein strategischer Partner der Vereinigten Staaten. Und Trump glaubt, dass er hervorragende Beziehungen zu Narendra Modi hat. Nun, Trump glaubt generell bei vielen Menschen, die auf ihn pfeifen, dass er hervorragende Beziehungen zu ihnen habe, weil Trump in seiner eigenen erstaunlichen Welt lebt. Wie dem auch sei, offensichtlich ist Indien an den Vereinigten Staaten und an einem gewissen Gegengewicht zu dem Druck interessiert, den China auf Indien ausübt, sowohl wirtschaftlich als natürlich auch politisch. Gleichzeitig ist Narendra Modi dort, in diesem Klub. Das Einzige, was er für diese Teilnahme bezahlen muss, ist, Putin alle paar Jahre zu sagen, dass er den Krieg beenden müsse.
Er würde es häufiger sagen, nur haben sich der indische Ministerpräsident und der Staatspräsident der Volksrepublik China wegen ihrer schwierigen Beziehungen bei bestimmten Gipfeln eine Zeit lang nicht getroffen. Narendra Modi reiste nicht dorthin und verlor deshalb die Möglichkeit, Putin all diese rituellen Worte zu sagen. Jetzt aber, da sich die Beziehungen zwischen Peking und Neu-Delhi übrigens infolge des amerikanischen Drucks auf Indien wegen des Kaufs russischen Öls verbessert haben, ist Narendra Modi wieder in den ersten Reihen, auf dem Familienfoto, und kann Putin erzählen, wie Putin den Krieg beenden sollte.
Gibt es hier irgendeine Grundlage für eine diplomatische Lösung? Wiederum: nein. Putin fühlt sich in dieser Situation nur noch selbstsicherer, weil er die Eskalation gegenüber der Ukraine ganz eindeutig verstärkt, zum systematischen Töten ukrainischer Zivilisten übergeht, zu Handlungen, die grundsätzlich von jedem zivilisierten wie auch unzivilisierten Land als Kriegsverbrechen eingestuft werden könnten. Und das beeindruckt niemanden auch nur im Geringsten.
Der Finanzminister der Russischen Föderation reist als Ehrengast zum G20-Gipfel in die Vereinigten Staaten, obwohl er dort gar nicht sein müsste. Der Präsident der Russischen Föderation reist als einer der prominentesten Gäste nach Bischkek, um neben dem Staatspräsidenten der Volksrepublik China, dem indischen Ministerpräsidenten, wiederum demselben iranischen Präsidenten, diesem großen Freund Amerikas, dem pakistanischen Ministerpräsidenten, Paschinjan und Aliyev zu stehen, die erst vor Kurzem in Trumps Büro gereist waren, um über die Öffnung von Handelsrouten in der Region zu verhandeln, sowie neben den Staats- und Regierungschefs Zentralasiens, die erst vor Kurzem zu Trump ins Weiße Haus zum Gipfel Vereinigte Staaten–Zentralasien gereist waren. Wie wir sehen, steht all das ihren Kontakten mit Moskau nicht im Wege.
Warum sollte Putin dann den Krieg beenden, wenn er sieht, dass seine ganz offensichtlich menschenverachtenden und blutigen Handlungen sowohl von Washington völlig ruhig akzeptiert werden, das aus Protest den Besuch seines Finanzministers beim G20-Treffen nicht absagt, als auch von Peking, von Neu-Delhi, von Ankara, von allen? Niemand isoliert ihn. An seine Verbrechen hat man sich bereits gewöhnt. Als dürften überhaupt keine anderen Probleme mit der Russischen Föderation entstehen.
Das ist im Grunde das, was wir über den Inhalt der Ereignisse der vergangenen Tage wissen müssen, damit wir uns keinen Friedensprozess einbilden. Unser Friedensprozess besteht darin, nach Möglichkeiten zu suchen, die strahlgetriebenen Shahed-Drohnen aus der Produktion der Russischen Föderation und ihrer Verbündeten im Anflug auf Kyiv und andere ukrainische Städte zu stoppen. Unser Weg besteht darin, Raketen für die Patriot-Systeme zu finden. Unser Weg besteht darin, das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation zu zerstören, ihre Ölhäfen zu zerstören, ihre Ölraffinerien zu zerstören, ihren militärisch-industriellen Komplex zu zerstören.
Und wiederum müssen andere Länder der Welt begreifen, dass wir angesichts der Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges nicht nur auf eine massive Energiekrise, sondern auch auf eine massive Nahrungsmittelkrise in der Welt zusteuern, weil weder in der Ukraine noch in der Russischen Föderation die ertragreichen Flächen bestellt werden können. Seine Majestät der Hunger zieht über die Erde herauf. Und das betrifft nicht uns, sondern die Länder des Globalen Südens, die schlicht ohne Nahrungsmittel bleiben werden.
Wenn sie nicht wollen, dass in den kommenden Jahren Millionen Menschen verhungern, weil durch die gegenseitigen Angriffe Russlands und der Ukraine bereits alle Voraussetzungen dafür geschaffen werden, dann müssen sie darüber nachdenken, wie sie den Krieg beenden können, statt Putin in Bischkek zu küssen. Das ist alles. Und wenn es ihnen völlig egal ist, wie viele Millionen sterben, was können wir dann machen? Wir können diese Millionen schließlich nicht ersetzen.
Ich werde auf einige Fragen antworten, die in dieser Sendung bereits gestellt wurden.
Frage. Während des Iran-Irak-Krieges halfen die Vereinigten Staaten zynisch beiden Seiten, weil sie keinen endgültigen Sieg einer von ihnen wollten. Sie lieferten heimlich Waffen an den Iran. Haben wir vielleicht dieselbe Situation?
Portnikov. Nein, wir haben nicht dieselbe Situation. Die Vereinigten Staaten machen überhaupt kein Geheimnis daraus, dass sie den Europäern Waffen verkaufen, die diese anschließend an uns weitergeben. Das ist kein Geheimnis. Und die Vereinigten Staaten helfen der Russischen Föderation nicht, sondern haben im Gegenteil eine ganze Reihe von Beschränkungen gegen die russische Wirtschaft verhängt. Ja, diese Beschränkungen haben nicht so funktioniert, wie die amerikanischen Präsidenten es sich schon seit Barack Obama gewünscht hätten. Das stimmt. Aber ohne diese Beschränkungen wäre es für die Ukraine schwieriger, gegen Russland zu kämpfen. Deshalb ist das keine vergleichbare Situation. Und während des Iran-Irak-Krieges halfen die Amerikaner auch nicht beiden Seiten heimlich. Sie hatten im Iran-Irak-Krieg ihre eigene Priorität. Das war der Irak. Und auch das ist für jeden, der die Geschichte dieses Krieges studiert hat, kein Geheimnis.
Frage. Und warum zum Teufel machen wir bei dieser Imitation von Verhandlungen weiter mit?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass nur wir diese Imitation von Verhandlungen betreiben. In erster Linie spielt der Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump dieses Spiel der Verhandlungsimitation. Donald Trump befindet sich in einer sehr schwierigen politischen Lage. Die Zwischenwahlen zum amerikanischen Kongress rücken näher. Bei diesen Zwischenwahlen haben die Demokraten reale Chancen, im Kongress zu gewinnen. Und sie planen tatsächlich – darin stimme ich Donald Trump, seinem Sprecher Mike Johnson und anderen Republikanern völlig zu –, den Kongress in eine regelrechte Untersuchungskommission zu den Missbräuchen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, seiner Familienmitglieder und seines engsten Umfelds zu verwandeln. Und glauben Sie mir, da wird es einiges zu untersuchen geben.
Und Trump will das natürlich verhindern. Würden Sie das an seiner Stelle nicht wollen? Er braucht bestimmte Erfolge, um seine Effektivität in unterschiedlichen Fragen demonstrieren zu können, selbst wenn diese Erfolge nicht unmittelbar mit den Interessen der amerikanischen Wähler zusammenhängen, die natürlich vor allem an niedrigen Treibstoffpreisen interessiert sind. Und das wird Trump in der gegenwärtigen, ich würde sagen, schwierigen Situation kaum erreichen können. Das ist alles. Deshalb zeigt Trump, dass er weiterhin Anstrengungen unternimmt, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, wenn sich dafür irgendeine Gelegenheit bietet. Er beschäftigt sich ja nicht eigens damit. Sie haben Siluanow einfach zu dem Treffen eingeladen. Und nun müssen sie dieses Treffen gleichzeitig nutzen, um zu zeigen, dass sie den russisch-ukrainischen Krieg nicht vergessen haben und dass sie die Sanktionen gegen Russland nicht lockern werden. Nun, sie haben es gesagt und wieder vergessen. Für sie ist das eine zweitrangige Frage.
Warum reden wir über all das? Weil wir normale Beziehungen zu dieser Administration aufrechterhalten müssen, die weiterhin Waffen verkauft, wenn auch nicht in der Menge, die wir benötigen, und die weiterhin Geheimdienstinformationen mit uns austauscht. Wir wollen doch nicht, dass sie damit aufhört. Deshalb machen wir bei dieser Geschichte mit. Wäre es für uns etwa besser, wenn wir sagen würden: „Nein, es gibt keinerlei Verhandlungen. Das war’s, auf Wiedersehen“?
Außerdem demonstrieren wir anderen Ländern unsere Friedensbereitschaft. Ich möchte immer wieder daran erinnern: Wir sind das Opfer dieser Aggression. Wenn davon gesprochen wird, dass es sich um gleichberechtigte Seiten handelt, können wir hinsichtlich des Potenzials, Russland Schaden zuzufügen, gleichwertig sein, aber wir sind das Opfer der Aggression und nicht der Aggressor. Jedes Mal, wenn wir versuchen, etwas in Russland zu zerstören, wenn wir eine Fabrik angreifen, wenn wir einen Hafen angreifen, wenn wir einen militärischen Komplex angreifen, tun wir das als Opfer, das sich verteidigt. Unsere Angriffe sind, ganz gleich, was wir dort in Russland zerstören – selbst wenn wir Russland selbst zerstören sollten –, vollkommen legitim, weil wir uns verteidigen. Und deshalb müssen wir nicht nur zuschlagen, nicht nur zerstören, sondern auch sagen, dass wir zum Frieden bereit sind. Und zwar zu Kompromissbedingungen, zu einem Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie. Obwohl wir sehr gut verstehen, dass weder der Präsident der Russischen Föderation noch sein Umfeld noch seine Armee bereit sind, in absehbarer Zukunft auch nur an solche Zugeständnisse zu denken.
Frage. Kann man sagen, dass die Demokratie verliert?
Portnikov. Nein, das kann man nicht. Wie kann man sagen, dass die Demokratie verliert, wenn die Ukraine seit viereinhalb Jahren gegen die größte Atommacht in der Geschichte der Menschheit kämpft, gegen ein Land, das so viele Atomraketen besitzt, dass es innerhalb von 48 elenden Stunden einen Schlusspunkt unter die Geschichte der Menschheit setzen könnte? Und die Menschheit würde vergessen werden wie irgendein Zwischenfall in der Geschichte der Erde. Und wir zerstören die Wirtschaft dieses seligen Landes, wir zerstören seine militärischen Möglichkeiten, obwohl wir ein Land mit weniger Einwohnern und geringerem Potenzial sind, mithilfe der demokratischen Welt, die uns, so hoffe ich, auch in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges weiterhin dabei helfen wird, Russland Widerstand zu leisten und seinen eigenen Möglichkeiten ein Ende zu setzen – möglicherweise für Jahrzehnte, die für Russland schwarze Jahrzehnte völliger Ausweglosigkeit sein sollen, Jahrzehnte, die in das Haus jedes Russen seinen wichtigsten Freund, den Krieg, bringen und sie dort einquartieren werden, wie Wyssozki einst sang: „Und das Unglück blieb für lange Zeit.“ Dann soll das Unglück dort bleiben. Es soll von dort niemals fortgehen. Es soll nicht nur bei russischen Beerdigungen, sondern auch bei russischen Hochzeiten Ehrengast sein. Wir heißen es herzlich willkommen.
Frage. Glauben Sie, dass China in nächster Zeit, gerade im Vorfeld der Wahlen in den Vereinigten Staaten, seine Offensive auf der weltpolitischen Bühne beginnen wird? Und glauben Sie, dass China einen hybriden Krieg führen wird?
Portnikov. Ich verstehe nicht, was mit einer Offensive Chinas auf die weltpolitische Bühne gemeint ist. China befindet sich bereits auf der weltpolitischen Bühne und tut dort alles, was es kann. China steht vor einer ganz anderen Entscheidung, und die hat nichts mit einem hybriden Krieg zu tun. Sie hat mit einem echten Krieg zu tun. China muss sich entscheiden. Und ich denke, genau darüber denkt der Staatspräsident der Volksrepublik China jeden Morgen nach, wenn er aufwacht: Ist er bereit, Gewalt so einzusetzen, wie die Vereinigten Staaten und die Russische Föderation sie bereits erfolglos eingesetzt haben, oder ist es besser, mit Gewalt zu drohen und eine solche ewige Bedrohung zu bleiben, die ständig Drohungen ausspricht?
Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass aus meiner Sicht die Stärke einer Großmacht gerade in ihren Drohungen liegt und nicht darin, dass sie Gewalt einsetzt. Darin besteht das Wesen eines jeden solchen Landes. Sobald eine Großmacht aufhört, nur zu drohen, und beginnt, Gewalt einzusetzen, wird ihre Effektivität auf die Probe gestellt. Genau das geschieht in Wirklichkeit sowohl mit den Vereinigten Staaten als auch mit der Russischen Föderation: Sie haben diese Effektivitätsprüfung nicht bestanden. Bei China wissen wir es nicht. Nun, wir wissen es nicht, was soll man machen? Die Chinesen müssen entscheiden, ob sie in jener Welt bleiben wollen, in der sie sich befinden, sodass man sie einfach fürchtet, wie man sie in Südostasien fürchtet, oder ob sie Taiwan, die Philippinen oder Japan tatsächlich angreifen wollen und sich dann herausstellt, dass ihre Armee in einem modernen Krieg gar nicht so modern und nicht so effektiv ist und ihre Angriffe abgewehrt werden. Dann würden sie eben in Taiwan oder auf den Philippinen feststecken. Und das war’s. Damit wäre Chinas Vorstoß auf die weltpolitische Bühne beendet. Finita.
Frage. Die Drohungen aus Moskau mit dem Einsatz von Atomwaffen: Entstehen sie aus der Unfähigkeit, die Ukraine zu besiegen, oder ist es ein weiterer Bluff, der auf Einschüchterung abzielt?
Portnikov. Ich denke, das ist ein Teil des Wahlkampfs. Wir werden jetzt viele Erklärungen hören, hinter denen keinerlei politische Bedeutung steckt. Natürlich muss man immer darauf achten, wer solche Erklärungen abgibt. Bislang stammen all diese Erklärungen von Menschen, die für unterschiedliche politische Kräfte an der sogenannten Wahlkampagne in der Russischen Föderation teilnehmen. Sie versuchen, einander bei der Steigerung der Expressivität ihrer Aussagen zu überbieten.
Nehmen wir etwa den stellvertretenden Vorsitzenden der Staatsduma der Russischen Föderation von der Partei Einiges Russland, den widerwärtigen Tolstoi, der sagte, man müsse ukrainische Zivilisten vernichten und das sei legitim. Und der Abgeordnete der Staatsduma der Russischen Föderation von der Partei Gerechtes Russland, der widerwärtige Schurawljow, sagte, Russland habe die Pflicht, eine Atombombe einzusetzen.
Verstehen Sie denn nicht, dass all diese Parlamentsabgeordneten niemand sind und nichts zu sagen haben? Das russische Parlament besitzt keinerlei politische Eigenständigkeit. Diese Menschen treffen keinerlei Entscheidungen. Sie treffen sich mit niemandem, sie sehen niemanden. Nun, einige, die FSB-Agenten sind, sehen ihre Betreuer beim FSB. In den Kreml werden sie nur eingeladen, wenn dort irgendein ernsthaftes Gespräch mit den Fraktionsführern stattfindet. Alle Entscheidungen werden ihnen von oben vorgegeben. Sie drücken einfach auf die Knöpfchen. Niemand in der russischen Präsidialverwaltung interessiert sich dafür, was sie dort denken.
Warum tun sie das?
Erstens wollen sie sich bei ihren Betreuern in der Präsidialverwaltung einschmeicheln. Sie zeigen, was für begeisterte Anhänger der Generallinie der Partei sie sind. Nun, es ist schließlich ein postsowjetisches Land. Das haben sie immer so gemacht. Als es noch Parteikomitees und Gewerkschaftskomitees gab, bekamen sie dafür all ihre Vergünstigungen. Sie haben all das nicht vergessen und ihre Kinder genauso erzogen.
Zweitens können sie glauben, dass dies der Stimmung der Wählerschaft entspricht. Umso mehr jetzt, da der Krieg nach Russland gekommen ist. Was denkt der durchschnittliche Russe? Dass man die Ukraine vernichten müsse, damit es Sicherheit gibt. Was glauben Sie denn, worüber er nachdenkt? Dass er den Krieg beenden will? Nun, wenn er den Krieg beenden will, wird er doch nicht Einiges Russland oder Gerechtes Russland wählen. Er ist doch kein Idiot. Diese Banditenparteien haben keine Antikriegswählerschaft. Die Antikriegswählerschaft gibt es, sagen wir, bei der Partei Jabloko oder bei jenen Parteien, die niemals auch nur in die Nähe irgendwelcher Wahlen gelassen werden.
Tolstoi oder Schurawljow oder irgendwelche anderen Leute, die dort über Entnazifizierung, die Vernichtung der Ukrainer oder die Atombombe sprechen, setzen auf andere Menschen, auf Idioten. Nun, wer kein Idiot ist, wird Einiges Russland nicht wählen, wer kein Idiot ist, wird Gerechtes Russland nicht wählen. Verstehen Sie das nicht? Selbst wenn sie in Wirklichkeit etwas völlig anderes denken – stellen wir uns einmal vor, dass die meisten von ihnen gewöhnliche opportunistische Räuber sind –, müssen sie doch das sagen, was den Idioten gefällt, die für sie stimmen werden.
Und noch ein wichtiger Punkt. Wenn das, was den Idioten gefällt, gleichzeitig auch Putin gefällt – eine solche Symbiose von Präsident und Volk –, warum sollte man es dann nicht sagen? Sie riskieren damit nichts. Sie entsprechen sowohl den Interessen ihrer Wähler als auch denen ihres Chefs. Deshalb ist das keineswegs Verzweiflung über die Unfähigkeit, die Ukraine zu besiegen. Sie können glauben, dass die Zeit auf ihrer Seite ist und dass sie die Ukraine früher oder später – mögen noch fünf Jahre vergehen – besiegen und diese Gebiete Russland einverleiben werden. Und es ist ganz sicher kein Bluff, der auf Einschüchterung abzielt. Das sind alles Elemente des Wahlkampfs, auf die wir reagieren.
Und es ist logisch, dass wir darauf reagieren. Jeder Mensch reagiert, wenn man ihm sagt: „Wir werden dich vernichten, wir werden eine Atombombe auf dich werfen, wir glauben, dass man die Zivilbevölkerung erschießen muss.“ Und das wird zusätzlich von einer Eskalation der Angriffe russischer Raketen und strahlgetriebener Drohnen auf ukrainische Städte begleitet. Aber ich wiederhole: Aus politischer Sicht hat all das keinerlei Bedeutung. Wir sprechen während dieser gesamten Sendung darüber, dass all das keinerlei Bedeutung hat. So wie das Treffen zwischen Bessent und Siluanow keinerlei Bedeutung hatte, haben auch all diese Äußerungen von Menschen, die niemand sind, keinerlei politische Bedeutung.
Und wenn ich diese Äußerungen erwähne – und ich erwähne sie ständig und kommentiere sie, übrigens sowohl auf Ukrainisch als auch auf Russisch für jenes Publikum, das Russisch versteht –, dann erwähne ich sie nur, um, sagen wir, widerzuspiegeln und klar festzuhalten, dass diese Menschen grundsätzlich Erklärungen abgeben, die Kriegsverbrechen dokumentieren. Das ist das Wichtige: dass sie während der sogenannten Wahlkampagne zur sogenannten Staatsduma in der sogenannten Föderation – denn sie ist ungefähr so sehr eine Föderation, wie ich Solist am Bolschoi-Theater in Moskau bin – eine Rhetorik verwenden, die im Grunde die Rhetorik von Kriegsverbrechen ist.
Und wichtig ist, dass diese Tatsache weder diejenigen auch nur im Geringsten stört, die in den Vereinigten Staaten bereit sind, dem Finanzminister der Russischen Föderation die Hand zu schütteln, noch diejenigen, die Putin auf den Fotos beim Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit einen Ehrenplatz geben und ihn damit zu einem der wichtigsten Führer des Globalen Südens und jenes Lagers machen, das bereits zu einem tödlichen Zusammenstoß bereit ist – einem Zusammenstoß, dessen Zeugen wir sein werden –, zwischen zwei Welten, die in den kommenden, wenn nicht Jahren, dann Jahrzehnten zwangsläufig in einem blutigen Kampf aufeinandertreffen werden. Auf eine solche Begegnung unter den Bedingungen neuer Technologien müssen sich auch diejenigen vorbereiten, die selbst überleben und wollen, dass unser Staat überlebt.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Імітація нового миру | Віталій Портников. 01.09.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:01.09.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Wladimir Putin auf dem Familienfoto des Gipfels der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit in Bischkek ist eine gute Illustration dafür, wie unterschiedlich man im Westen und im Globalen Süden auf die Welt blicken kann.
Putin traf in Bischkek ausgerechnet in jenen Tagen ein, als die strahlgetriebenen Shahed-Drohnen der russischen Armee Jagd auf friedliche Ukrainer machten und den ukrainischen Schulkindern faktisch den ersten Schultag verdarben. Doch in Bischkek dachte niemand auch nur daran, den russischen Präsidenten dafür zu verurteilen. Lediglich der indische Ministerpräsident Narendra Modi erklärte, der russisch-ukrainische Krieg müsse beendet werden.
Allerdings hatte der Chef der indischen Regierung eine ähnliche Erklärung bereits 2022 auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit in Samarkand abgegeben. Putin schenkte seinen Worten keine besondere Beachtung. Und das ist nicht verwunderlich, denn für den Präsidenten der Russischen Föderation ist es weitaus wichtiger, dass Indien russisches Öl kauft, als das, was Ministerpräsident Narendra Modi ihm über den Krieg sagt.
Ein weiterer ziemlich offensichtlicher Faktor, der zeigt, wie weit der Westen und der Globale Süden auseinanderliegen, ist die Tatsache, dass neben Putin auch der iranische Präsident Massud Peseschkian am Gipfel in Bischkek teilnahm. Und das in einer Situation des Krieges der Vereinigten Staaten gegen den Iran. Und das in einer Situation, in der der Iran noch vor Kurzem die benachbarten Staaten am Persischen Golf beschossen hat, von denen viele gute Freunde der Teilnehmer des Gipfels in Bischkek und sogar deren wirtschaftliche Sponsoren sind. Und das, obwohl der Iran weiterhin Schritte unternimmt, um die Straße von Hormus weiter zu blockieren und damit eine Energiekrise in der Welt herbeizuführen, die sich auf jedes der Länder auswirken könnte, deren Staats- und Regierungschefs in Kirgisistan vertreten waren.
Doch wie wir sehen, ist politische Solidarität hier weitaus wichtiger als irgendwelche wirtschaftlichen Probleme. Und wir konnten beobachten, wie freundschaftlich die Teilnehmer dieses Gipfels mit dem iranischen Präsidenten umgingen – ebenso übrigens wie mit dem Präsidenten der Russischen Föderation. Putin traf sich auf diesem Gipfel sowohl mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan als auch mit dem indischen Ministerpräsidenten Narendra Modi, mit dem Staatspräsidenten der Volksrepublik China Xi Jinping und sogar mit dem aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Aliyev – trotz der offensichtlichen Spannungen in den Beziehungen zwischen Baku und Moskau.
Was der Gipfel in Bischkek also definitiv bewiesen hat, ist, dass weder Russland noch der Iran im Globalen Süden isoliert sind und dass weder Kriege noch das Streben nach Atomwaffen noch Drohungen mit Atomwaffen Anlass für eine Isolation sind – ja nicht einmal für ernsthafte Äußerungen oder Schritte, die eine Verurteilung eines solchen Vorgehens erkennen ließen. Nein. Die anderen Gipfelteilnehmer gingen mit Wladimir Putin und Massud Peseschkian so um, als gäbe es im Grunde überhaupt keine Kriege und als wäre all dies kein Problem für die Zukunft.
Die Teilnehmer des Gipfels in Bischkek weigerten sich also hartnäckig, den sprichwörtlichen Elefanten im Raum zu bemerken, dessen Anwesenheit das Schicksal jedes einzelnen dieser Staats- und Regierungschefs und jedes ihrer Landsleute beeinflussen kann, und beschränkten sich bei den schwierigsten Fragen der heutigen Welt eher auf deklarative Erklärungen.
Wie sonst sollte man die Worte des Staatspräsidenten der Volksrepublik China Xi Jinping über die Notwendigkeit politischer Koordinierung zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nennen? Politische Koordinierung mit wem, zwischen wem? Mit Russland? Mit der Ukraine? Mit dem Westen? Wie möchte China überhaupt Einfluss auf die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges oder beispielsweise auf die Beendigung der Krise im Nahen Osten nehmen, wenn es der wichtigste Käufer sowohl russischen als auch amerikanischen Öls war und bleibt und damit beiden Regimen die Möglichkeit gibt zu glauben, sie könnten ihren Kampf gegen den Westen einfach deshalb fortsetzen, weil sie über Geld verfügen? Und wie lassen sich die Worte über politische Koordinierung mit der Erklärung Pekings vereinbaren, dass es jederzeit bereit sei, auf jegliche amerikanischen Sanktionen gegen chinesische Unternehmen zu reagieren, die im Energiesektor mit Moskau und Teheran zusammenarbeiten?
Doch all das sind rhetorische Fragen. Wie wir verstehen, sind die Menschen, die sich in Bischkek versammelt haben – zumindest wenn wir von den wichtigsten Akteuren sprechen –, derzeit an keiner Beendigung der Kriege interessiert, weil sie der Auffassung sind, dass sich sowohl die Vereinigten Staaten als auch der kollektive Westen als solcher in diesen Kriegen aufreiben. Und das kann sowohl Peking als auch, so paradox es klingen mag, Neu-Delhi durchaus gelegen kommen. Obwohl man meinen sollte, Indien müsste daran interessiert sein, dass die Vereinigten Staaten ihre Position als alternative Macht gegenüber China bewahren.
Doch wenn es um gemeinsame Vorstellungen und Möglichkeiten geht, steht Narendra Modi Xi Jinping und Wladimir Putin wesentlich näher als beispielsweise Donald Trump. Obwohl ich nicht ausschließe, dass Donald Trump selbst gerne eine Einladung in einen solchen Klub erhalten würde.
Man kann auch über die Widersprüche sprechen, und auch das ist ein wichtiges Thema, denn auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit sehen wir sowohl den aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Aliyev als auch den armenischen Ministerpräsidenten Nikol Paschinjan, die noch vor Kurzem in Trumps Amtszimmer eine Vereinbarung über die Öffnung der Handelswege unterzeichnet haben und sich nun auf dem Forum in Bischkek erneut, wenn auch nur kurz, miteinander treffen. Wir sehen die Staats- und Regierungschefs der zentralasiatischen Länder, die noch vor Kurzem zum Gipfel USA–Zentralasien nach Washington gereist waren.
Und all dies müsste eigentlich auf einen offensichtlichen Rückgang des russischen Einflusses im postsowjetischen Raum hindeuten. Aber machen wir uns nichts vor: Alle diese Länder sind auch an besonderen Beziehungen zur Volksrepublik China interessiert. Und sie verstehen sehr gut, dass eine wichtige Voraussetzung für derartige Beziehungen in gewissem Sinne darin besteht, zumindest keine feindseligen Beziehungen zur Russischen Föderation aufzubauen.
Das beste Modell für China – und dieses Modell war übrigens ebenfalls auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit vertreten, wobei unklar ist, in welcher regionalen Eigenschaft – ist Belarus, ist Alexander Lukaschenko, der auf dem Familienfoto dieses Forums ebenfalls zu den formellen Ausgestoßenen des Westens gehörte. Man kann also im Westen ein Ausgestoßener sein und im Globalen Süden dennoch zu den Eigenen gehören. Das ist wohl der zentrale Punkt der politischen Philosophie, zu der sich die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit bekennt.
Man muss nicht einmal Mitglied dieser Organisation sein. Man kann Gast des Gipfels sein, auf dem gemeinsamen Foto erscheinen, seine Verbundenheit mit anderen Mächtigen dieser Welt demonstrieren und auf diese Weise keine Angst vor dem Abbau demokratischer Institutionen haben, die es in vielen Ländern, deren Staats- und Regierungschefs auf diesem Gipfel vertreten waren, in der einen oder anderen Form gibt, die aber zweitrangig werden, sobald es um die Beziehungen zu Autokratien geht.
Autokratien, die Demokratien selbst im Globalen Süden ihr Modell des Zusammenlebens aufzwingen, schaffen Voraussetzungen dafür, dass auch der Sinn demokratischer Willensbekundung irgendwo gegenüber der Konfrontation mit der zivilisierten Welt verloren geht. Und hier haben wir ein gutes Beispiel dafür, wie Staats- und Regierungschefs von Ländern, die ein Mandat ihrer Völker besitzen – etwa Indien, Pakistan oder Armenien –, neben jenen stehen, die ihr Mandat von Zentralkomitees oder einfach von sich selbst haben, die Scheinwahlen abhalten und sich gerade deshalb zu beliebigen militärischen Aktionen und beliebigen Verbrechen entschließen und beliebige Fehler begehen können, weil sie keine Konsequenzen fürchten müssen.
Genau darin liegt der Unterschied zwischen jener Koalition, die wir in Bischkek sehen, auch wenn sie bislang noch informell ist, und den Treffen, die auf der westlichen Seite organisiert werden und die vor dem Hintergrund der offensichtlichen Weigerung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, sein Land als Beschützer und untrennbaren Bestandteil der zivilisierten Welt zu betrachten, immer hilfloser wirken.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Саммит в Бишкеке: главное | Виталий Портников. 01.09.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:01.09.2026. Originalsprache:ru Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Der überraschende Besuch des Direktors der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten, John Ratcliffe, in der russischen Hauptstadt bleibt selbst am Tag nach dieser Reise eines der Hauptthemen der Diskussion – unter Ukrainern, unter Amerikanern und übrigens auch unter Russen, deren Medien diesen Aufenthalt Ratcliffes in Moskau kommentieren.
Auch unser Interesse daran ist verständlich, denn in der Regel nehmen wir jede Reise eines hochrangigen amerikanischen Beamten nach Russland als Zeichen dafür wahr, dass sich Möglichkeiten zur Wiederaufnahme des Verhandlungsprozesses eröffnen könnten. Gleichzeitig sollte man sich jedoch darüber im Klaren sein, dass die Ziele dieser Reise völlig andere gewesen sein müssten als die zuvor öffentlich genannten.
Auch der Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump äußerte sich heute zu dieser Reise, allerdings deutlich vorsichtiger, als er sich früher zu den Aussichten auf ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges geäußert hatte. Trump sagte, der Direktor der Central Intelligence Agency habe in der russischen Hauptstadt Routinearbeit erledigt und er wolle den Menschen keine überflüssigen Hoffnungen machen; mit der Iran-Krise habe sich der CIA-Direktor nicht befasst. Was das Ende des russisch-ukrainischen Krieges angeht, würden die Vereinigten Staaten sehr gern sehen, dass dieser Krieg endet. Und wäre Trump Präsident gewesen, hätte er gar nicht erst begonnen. Nun, diese Platte hören wir schon seit 2025, wenn nicht länger. Und wie wir sehen, führt eine weitere Aufführung der Arie von dieser Platte zu keinerlei realen Ergebnissen.
Hier ist nun wichtig zu verstehen: Kann man die Reise des Direktors der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten nach Moskau tatsächlich als Routine bezeichnen? Eine solche Reise als Routine? Nein, kann man nicht. 2021 war zuletzt ein Direktor der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten in Moskau. Das war John Ratcliffes Vorgänger William Burns, der im Auftrag des damaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten Joseph Biden in die russische Hauptstadt gereist war, um Putin davon zu überzeugen, keinen Krieg gegen die Ukraine zu beginnen.
Der damalige CIA-Direktor hoffte, persönlich mit dem Präsidenten Russlands zusammenzutreffen. Dafür war er im Grunde nach Moskau gekommen. Doch treffen konnte er sich nur mit seinen Kollegen aus den Geheimdiensten. Soweit ich mich erinnere, gab es dort einen Kontakt mit Nikolai Patruschew, dem damaligen Sekretär des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, sowie mit Sergej Naryschkin, dem Direktor des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation.
Burns hoffte auf ein Gespräch mit Putin, das schließlich telefonisch stattfand, weil der russische Präsident nach Sotschi gereist war. Vielleicht geschah das demonstrativ, um dem amerikanischen CIA-Direktor zu zeigen, welchen Platz ihm der russische Präsident in seiner Wahrnehmung der Realität zuwies. Das Gespräch zwischen Burns und Putin führte zu keinerlei realen Ergebnissen, ebenso wenig wie die späteren Verhandlungen Bidens mit Putin.
Wie bekannt ist, gab es ein virtuelles Treffen zwischen dem amerikanischen Präsidenten und dem Präsidenten der Russischen Föderation, das aus Sicht des Präsidenten der Vereinigten Staaten ebenfalls einen russischen Angriff auf die Ukraine verhindern sollte. Biden warnte Putin vor den möglichen Folgen eines solchen Angriffs, doch Putin hatte nicht vor, auf irgendjemanden zu hören. Das war eine außergewöhnliche Situation, die mit den Informationen zusammenhing, welche die amerikanischen Geheimdienste erhalten hatten.
Nun reist der CIA-Direktor fünf Jahre später wieder nach Moskau. Hätte er sich tatsächlich nur mit seinen Amtskollegen in der russischen Hauptstadt treffen wollen, hätte er die Möglichkeit gehabt, ein solches Treffen auf neutralem Boden abzuhalten. Wie bekannt ist, treffen sich die Leiter der Nachrichtendienstgemeinschaften der Vereinigten Staaten und Russlands in der Regel auf neutralem Territorium. Und übrigens selbst damals, als die amerikanischen Geheimdienste davon erfuhren, dass in der Russischen Föderation über den möglichen Einsatz von Atomwaffen im russisch-ukrainischen Krieg gesprochen wurde – es handelte sich um ein abgefangenes Gespräch von General Surowikin –, flog William Burns trotzdem nicht nach Moskau, sondern traf sich mit dem Direktor des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation Sergej Naryschkin auf neutralem Boden.
Allerdings ist die Situation zwischen den Vereinigten Staaten und Russland heute eine andere. Sie erinnern sich, dass Präsident Biden nach dem Angriff auf die Ukraine beschlossen hatte, Präsident Putin zu boykottieren. Deshalb konnte damals kein Treffen hochrangiger russischer und amerikanischer Beamter in Moskau stattfinden. Selbst wenn es um eine so grundsätzliche Angelegenheit wie den möglichen Einsatz von Atomwaffen ging.
Donald Trump hat diese Politik entschieden verändert – hin zu einem Dialog auf höchster Ebene, zu einem Dialog zwischen Beamten. Deshalb wirkt die Reise des Direktors der Central Intelligence Agency nach Moskau in dieser Situation vielleicht nicht ganz so unglaublich und auch nicht unbedingt wie etwas völlig Außergewöhnliches. Aber alle Fragen, die nicht grundsätzlicher Natur sind, lassen sich über andere Kanäle, mit anderen Beamten und nicht in Moskau klären. Das betrifft auch die Freilassung amerikanischer Staatsbürger aus russischen Gefängnissen. Die Amerikaner arbeiten hier schon lange mit den Russen und den Belarussen zusammen. Wie Sie sehen, ist es überhaupt nicht nötig, den CIA-Direktor dorthin zu schicken, um Ergebnisse zu erzielen. Und was den Verhandlungsprozess zwischen Russland und der Ukraine betrifft: Es ist schon ziemlich merkwürdig, dass die Sondergesandten des Präsidenten der Vereinigten Staaten Steve Witkoff und Jared Kushner, die sich im Grunde mit dieser Angelegenheit befassen, nicht nach Moskau reisen, während der Direktor der Central Intelligence Agency fährt und dort über irgendetwas spricht.
Wofür also war diese ganze Reise tatsächlich geplant? Erstens muss man sich darüber im Klaren sein, dass wir praktisch keine Möglichkeit haben zu wissen, was dort tatsächlich geschah und worüber gesprochen wurde. Uns bleibt nur, verschiedene Versionen zu diskutieren. Wenn der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation Peskow sagt, der CIA-Direktor habe Putin nicht getroffen, bedeutet das nicht, dass er ihn nicht getroffen hat. Oder jedenfalls bedeutet es nicht, dass es keinen Kontakt gab. Der CIA-Direktor könnte genau dasselbe Telefongespräch mit dem russischen Präsidenten geführt haben wie sein Vorgänger Burns. Und auch das könnte für die Erfüllung dieser Mission, die mit einem Auftrag Präsident Trumps verbunden war, völlig ausgereicht haben.
Zweitens: Worum könnte es bei diesem Auftrag gegangen sein? Jetzt heißt es, Putin habe mit Ratcliffe seine Forderungen hinsichtlich eines Endes des russisch-ukrainischen Krieges besprochen. Es ist völlig unklar, warum der russische Präsident all diese Forderungen ausgerechnet mit dem CIA-Direktor hätte besprechen sollen, wenn all diese Forderungen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Außenministerium längst bekannt waren. Putin hatte dem Direktor hier nichts Neues zu erzählen.
Was konnte der Chef der Central Intelligence Agency vom Präsidenten Russlands und von den Leitern der russischen Geheimdienste tatsächlich erreichen wollen? Das Erste, was für die Vereinigten Staaten wichtig sein könnte, ist die Verhinderung einer weiteren Eskalation. Wir sprechen ständig darüber, dass der Krieg seine geografischen Grenzen überschreiten könnte. Nach und nach tut er das bereits. Der Raketeneinschlag auf polnischem Territorium, den man natürlich als zufällig bezeichnen kann, der aber nicht zufällig war. Das ständige Eindringen russischer Drohnen in den Luftraum von Nachbarstaaten der Ukraine. Die Gespräche darüber, dass Russland unter falscher, also ukrainischer Flagge einen Drohnenangriff auf Polen oder ein anderes NATO-Land vorbereiten könnte. All das zeigt, dass man sich im Kreml darauf vorbereitet, die Europäer einzuschüchtern. Vielleicht vorerst nicht anzugreifen, aber eine entsprechende Atmosphäre in den europäischen Gesellschaften zu schaffen. Wie es im hybriden Krieg immer ist: Wenn man beginnt, um den russischen Ausdruck zu verwenden, ein bisschen Benzin ins Feuer zu gießen, kann man fatale Fehler machen, die zu einem echten Krieg führen und die Vereinigten Staaten vor die Notwendigkeit stellen, entweder in diesen Krieg einzugreifen oder den Schutz ihrer Verbündeten zu verweigern.
Beide Varianten der weiteren Entwicklung sind für Donald Trump inakzeptabel. Donald Trump will sich in keinerlei Ereignisse in Europa einmischen. Das hat er wiederholt bewiesen, wenn er über die Rolle der Vereinigten Staaten im Nordatlantischen Bündnis sprach. Donald Trump will aber auch, und das ist ebenfalls offensichtlich, keine Schwäche der Vereinigten Staaten demonstrieren, erst recht nicht nach dem, was infolge des Krieges mit Iran geschehen ist. Das heißt, er will weder kämpfen noch demonstrieren, dass die Vereinigten Staaten Europa im Falle eines russischen Angriffs nicht verteidigen würden. Der einzige reale Ausweg aus dieser Situation besteht darin, eine weitere Eskalation auf europäisches Territorium zu verhindern. Und darüber könnte der CIA-Direktor im Grunde mit seinen Amtskollegen gesprochen haben. Auch das könnte ein wichtiges Gesprächsthema gewesen sein.
Kann man dabei irgendwelche Ergebnisse erzielen? Nein. Wenn in Russland die Entscheidung für einen hybriden oder echten Krieg mit den europäischen Nachbarstaaten der Ukraine getroffen wurde, dann geschieht das nicht, weil es Russland so gut geht, sondern weil es nach Wegen sucht, die europäische Unterstützung für die Ukraine zu stoppen. Russland befindet sich hier tatsächlich in einer schwierigen Situation. Putin möchte den Krieg gegen die Ukraine so schnell wie möglich beenden, aber mit seinem Sieg: mit der Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit, mit der Vertreibung von Millionen Ukrainern aus Gebieten, die die Russen zu russischen Gebieten erklären wollen. Wie soll das gelingen, wenn Russland weiterhin gegen ein Land kämpft, das westliche Unterstützung erhält?
Und übrigens ist es absolut kein Zufall, dass die russische Propaganda jeden Angriff auf einen Marktplatz, eine Ölraffinerie oder andere Infrastrukturobjekte der Russischen Föderation als Angriff des Westens, als Angriff Europas charakterisiert. Denn aus russischer Sicht hätte die Ukraine längst aufgehört, als Staat zu existieren, wenn der Westen ihr nicht helfen würde. Und aus russischer Sicht geht es darum, dass der Westen gegen Russland kämpft, damit Russland seine Kontrolle über sein natürliches Territorium nicht wiederherstellt. Genau das geschieht aus Sicht Moskaus tatsächlich.
Gehen wir weiter. Inwieweit können die Vereinigten Staaten Putin mit den Folgen einer solchen Eskalation einschüchtern? Ungefähr so wie 2022. Große Instrumente, mit denen Washington heute Einfluss auf die Russische Föderation nehmen könnte, gibt es nicht. Die meisten Energiesanktionen sind bereits verhängt. Auf Länder, die heute russisches Öl kaufen, können die Vereinigten Staaten real kaum Einfluss nehmen. Den Zollkrieg mit der Volksrepublik China hat Trump noch vor dem heißen Krieg mit Iran verloren. Sich vorzustellen, dass Trump selbst nach Verabschiedung des berühmten Graham-Blumenthal-Gesetzes vernichtende Sanktionen gegen die chinesische Ölverarbeitungsindustrie verhängen würde – und hier müsste es gerade gegen die chinesische Industrie gehen –, fällt schwer.
Außerdem wissen wir überhaupt nicht, was in diesem Herbst mit dem Öl geschehen wird, falls die Straße von Hormus nicht geöffnet wird. Und damit kommen wir zum zweiten Teil der möglichen Aufgaben des Direktors der Central Intelligence Agency. Hormus. Das ist derzeit tatsächlich das Hauptproblem der Administration Donald Trumps, ein wesentlich wichtigeres Problem als die Geschichte des russisch-ukrainischen Krieges. Der russisch-ukrainische Krieg ist für Trump und sein Umfeld ausschließlich ein Reputationsproblem. Trump hatte versprochen, diesen Krieg zu beenden. Er konnte sich mit Putin über nichts einigen. Er lehnt weiterhin eine reale, ernsthafte Hilfe für die Ukraine ab und betrachtet diese Hilfe im Gegenteil als einen der größten politischen und finanziellen Fehler Präsident Bidens.
Dadurch, dass es diese Hilfe nicht gibt, verbessert sich die wirtschaftliche Lage in den Vereinigten Staaten bekanntlich nicht. Die Staatsverschuldung wächst, das Leben der Menschen verschlechtert sich, die Zustimmungswerte sinken. Dadurch, dass der Ukraine Waffen geliefert wurden, haben die amerikanischen Arsenale nicht besonders stark gelitten; durch die Handlungen des amerikanischen Militärs im Iran-Krieg dagegen so erheblich, dass die Vereinigten Staaten Gefahr laufen, ohne wirkliche Mittel zur Selbstverteidigung dazustehen, falls mehrere weltweite Konflikte gleichzeitig ausbrechen. All diese Erklärungen darüber, dass die Vereinigten Staaten irgendeinen Wirtschaftskrieg gegen Iran führen würden, sind, wenn Sie so wollen, bloßes Luftschütteln sowohl von Trump als auch von seinem Finanzminister Bessent. Rein propagandistische Erklärungen. Iran steht seit Langem unter Sanktionen der Vereinigten Staaten und anderer Länder der zivilisierten Welt. Er stand sogar unter Sanktionen des UN-Sicherheitsrates, nur damit er keine Atomwaffen entwickelt. Das hindert das iranische Regime nicht daran, die Gesellschaft weiter zu kontrollieren. Es hindert die iranische Gesellschaft nicht daran, selbst nach der Vernichtung des Obersten Führers Ali Khamenei und seines Umfelds zu überleben. Es hindert Iran nicht daran, Shahed-Drohnen zu produzieren. Ich erinnere daran, dass Iran genau das Land war, das begann, diese neue Waffe massenhaft gerade auf ukrainischem Boden zu erproben. Und es hindert Iran nicht daran, ballistische Raketen zu produzieren und diese anschließend auf Israel und die Länder des Persischen Golfs abzufeuern.
Wie hoch müsste der wirtschaftliche Druck auf Iran noch werden, damit Iran überhaupt darauf achtet, dass es sich mit Trump einigen soll? Nun, ich sage Ihnen, wie: Auch hier müsste man die Volksrepublik China, wie schon im Falle Russlands, dazu bringen, kein iranisches Öl mehr zu kaufen. 80 Prozent des iranischen Öls kauft China. Ich erinnere Sie daran, dass das sogar größere Mengen sind als die Menge an Öl, die China von Russland kauft, weil Russland Öl auch an Indien und andere Länder des Globalen Südens verkauft. Beim iranischen Öl dagegen ist China der offensichtliche Monopolabnehmer. Es hilft dem Regime der Islamischen Republik zu überleben. Aber ich wiederhole: Die Vereinigten Staaten verfügen über keine realen Druckmittel gegen Iran außer militärischen. Und militärische Schläge will Trump nicht führen, weil er bereits erkannt hat, dass sie hinsichtlich einer realen Veränderung der iranischen Politik völlig wirkungslos sind. Wie Sie bemerken, spricht der Präsident der Vereinigten Staaten nicht einmal mehr über das iranische Atomprogramm, das gerade in diesem Moment, während wir sprechen, fortgesetzt werden könnte. Er spricht ausschließlich über die Öffnung der Straße von Hormus. Und wie man das erreichen soll, weiß ich nicht. Alle propagandistischen Erklärungen darüber, dass heute 50 Prozent der früheren Zahl von Schiffen durch Hormus fahren, dass eine Route organisiert worden sei, werden bislang nicht durch die Realität bestätigt. Die Kraftstoffpreise steigen weiter, und die Probleme der Amerikaner mit ihrem Lebensstandard verschärfen sich weiter.
Trump muss diese Situation vor den Zwischenwahlen korrigieren. Er versteht sehr gut, was geschehen wird, wenn die Demokraten auch nur die Kontrolle über das Repräsentantenhaus gewinnen, das sich dann in einen Untersuchungsausschuss zu all den Handlungen verwandeln wird, die Trump 2025 und 2026 vorgenommen hat. Und dabei geht es nicht um Politik, sondern um Bereicherung, um die Nutzung des Amtes zur eigenen Bereicherung und zur Bereicherung von Mitgliedern seiner Familie. Trump wird dann einfach in einer enormen Zahl innenpolitischer Probleme versinken.
Die Frage ist: Kann man darüber mit Putin sprechen? Ja, denn die Russen verkaufen den Amerikanern völlig grundlos die Möglichkeit eines in Wirklichkeit gar nicht existierenden russischen Einflusses auf die iranische Politik und auf Teheran. Wirklich tun können sie nichts, aber der Direktor der Central Intelligence Agency kann mit ihnen darüber sprechen, dass man irgendwelche Zugeständnisse an Russland gegen russische Versuche eintauschen könnte, Hormus zu öffnen. Und die Russen werden Hormus nicht öffnen, und die Amerikaner werden am Ende keine Zugeständnisse machen, weil sie kein konkretes Ergebnis erhalten werden. Aber was Trump auch erzählen mag darüber, dass sein CIA-Direktor mit den Russen nicht über das Iran-Problem gesprochen habe: Trump braucht offensichtlich irgendeine reale Unterstützung bei der Öffnung der Straße von Hormus.
Und ich sage Ihnen: Wir selbst müssten sehr daran interessiert sein, dass diese Öffnung erfolgt, denn die Öffnung der Straße von Hormus nimmt dem Kreml seine heutigen Übergewinne aus dem Ölgeschäft. Heute kann der Brent-Preis in bestimmten Regionen und zu bestimmten Zeiten faktisch niedriger sein als der Preis für Urals, also russisches Öl, weil Länder des Globalen Südens infolge des Mangels an Brent, das durch Hormus gehen müsste, begonnen haben, russisches Öl ohne jenen, ich würde sagen, entgegenkommenden Rabatt zu kaufen, den ihnen die Russische Föderation früher gewährte. Für die Ukraine sind die Öffnung der Straße von Hormus und sinkende Ölpreise eine der wichtigen Voraussetzungen dafür, dass Russland zumindest in den kommenden Jahren beginnt, über die Möglichkeit eines Kompromisses im Krieg nachzudenken.
Nun sagen Sie mir bitte: Warum sollte Putin Trump bei der Öffnung der Straße von Hormus helfen? Putin ist gerade am Gegenteil interessiert: daran, dass die Meerenge geschlossen bleibt, dass die Demokraten die Wahlen gewinnen, dass Trump sich in endlose Diskussionen über seine finanziellen Interessen im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten verstrickt, dass es in Amerika keine starke Regierung gibt, die Putin mit Friedensverhandlungen auf die Nerven geht, dass es keine neuen Sanktionen gegen Russland gibt und dass Putin in der Ukraine freie Hand hat, zumindest bis zum Ende der Amtszeit Donald Trumps.
Ich versuche ständig daran zu erinnern. Putins diplomatisches Ziel besteht tatsächlich darin, Zeit bis 2028 zu gewinnen. Zumindest 2028 wird klar sein, wer für die Demokraten für das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten kandidiert, wer für die Republikaner kandidiert und wie das Kräfteverhältnis aussieht. Und im November 2028 wird man im Kreml anhand des Ergebnisses der amerikanischen Präsidentschaftswahlen entscheiden, was man weiter mit dem russisch-ukrainischen Krieg tun will. Ungefähr dann, im Januar 2029, werden wir darüber sprechen können, wie die realen russischen Absichten aussehen. Jetzt besteht die Absicht darin, so lange wie möglich Zeit zu schinden, soweit es die russischen Ressourcen erlauben.
Und wenn wir nicht wollen, dass es im Januar 2029 nicht etwa um das Ende des Krieges geht, sondern darum, dass Russland im Januar 2029 seine neuen Absichten für den Krieg festlegt – zumal Sie verstehen, dass 2029 in Wirklichkeit gar nicht mehr so weit entfernt ist, wir sind bereits im August 2026. Das ist weniger Zeit, als der große russisch-ukrainische Krieg bereits dauert. Es sind weniger als viereinhalb Jahre. Dann besteht unsere Aufgabe darin, Putins Ressourcenpotenzial so weit zu verringern, dass in seinem Kopf andere Daten auftauchen.
Wie kann man das tun? Das ist bereits eine Frage an die Streitkräfte, an die Armee, an die Gesellschaft. Die Streitkräfte müssen den Feind an den Linien aufhalten, an denen er vorrückt, ihm zumindest nicht erlauben, im Rahmen der von Putin gewählten Salamitaktik, nachdem sein Blitzkrieg gescheitert war, immer neue ukrainische Gebiete zu erobern. Die Produktion offensiver Waffen, Raketen und Drohnen muss gesteigert werden. Sie müssen in Russland dessen Ressourcen zerstören, die Wiederherstellung von Ölraffinerien verhindern, Rüstungsbetriebe zerstören, Infrastruktur zerstören, damit Russland seine Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur einstellt, die Energieinfrastruktur der Russischen Föderation zerstören und diesen Staat faktisch in Dunkelheit versinken lassen. Zumal das Klima in dieser Hinsicht eher auf unserer Seite ist. Bei uns kann es einen warmen Winter geben, für Russland ist das eher eine Ausnahme, denn schon das Klima in der Russischen Föderation macht Heizung und Strom im Winter zu einer Notwendigkeit. Und auch die Russen müssen begreifen, dass man das Spiel „Lasst uns das feindliche Land einfrieren und seine Bevölkerung zur Kapitulation zwingen“ zu zweit spielen kann.
Und natürlich muss die ukrainische Gesellschaft selbst eine sehr einfache Frage beantworten: Ist sie bereit, vor Russland zu kapitulieren, oder ist sie bereit, all diese Lasten des Krieges weiter zu ertragen und zu begreifen, dass es zwischen diesen beiden Fragen, zwischen diesen beiden Begriffen leider keine Mitte gibt? Obwohl ich einräume, dass irgendein amerikanischer Beamter, selbst der Direktor der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten, diese goldene Mitte weiterhin sucht, im Geiste des Siegers der letzten Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, der bekanntlich vorgeschlagen hatte, sich in der Mitte zu treffen. Nun, wir haben uns getroffen. So sieht es aus.
Was für mich aufschlussreicher ist als dieser Besuch in der russischen Hauptstadt, ist etwas ganz anderes. Wie Sie sehen, eilen die Sondergesandten des Präsidenten der Vereinigten Staaten Steve Witkoff und Jared Kushner weder nach Moskau noch nach Kyiv. Ihre Reisen werden ständig verschoben. Mal werden sie von ukrainischen, mal von russischen Beamten angekündigt, aber Witkoff und Kushner reisen weder in die Ukraine noch nach Russland. Aus einem einfachen Grund: Trump hat bereits verstanden, dass ergebnislose Reisen keinen Sinn mehr haben. Er braucht eine Reise, die ein reales Ergebnis bringt, eine Reise, nach der er sagen könnte, dass etwas geschehen ist: dass ein Waffenstillstand zustande gekommen ist, dass es eine Energie-Waffenruhe geben wird, dass es eine Waffenruhe auf See geben wird, wenigstens irgendetwas, worüber man sich einigen konnte. Doch es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass man sich mit Russland in absehbarer Zukunft über irgendetwas einigen kann.
Ich spreche gar nicht erst davon, dass dieser Krieg für Donald Trump tatsächlich auf den zweiten oder dritten Platz gerückt ist – vor dem Hintergrund des Krieges im Nahen Osten, den er nicht gewinnen kann, und vor dem Hintergrund des Zollkrieges, den er nicht gewinnen kann und den er weiterführt. Gerade in diesen Tagen beginnt die nächste Runde des Zollkrieges mit dem benachbarten Kanada. Das sind enorme Probleme für die amerikanische Wirtschaft, glauben Sie mir. Für Trump ist das heute eine wesentlich ernstere Geschichte als der russisch-ukrainische Krieg, eine Geschichte mit unmittelbarer Bedeutung für die Wahlen, denn Trump und sein Umfeld kämpfen jetzt einfach darum, bei den Zwischenwahlen zum Kongress wenigstens irgendwelche Positionen zu halten. Dazu gehört auch der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten, der versucht, die Briefwahl zu verbieten, was nach Ansicht Trumps und seiner Anhänger die Zahl demokratischer Wähler bei den Kongresswahlen reduzieren könnte.
Und das Wichtigste: Sowohl Witkoff als auch Kushner müssen sich mit den wichtigsten außenpolitischen Richtungen befassen, die Fragen des politischen Überlebens Donald Trumps sind. Da ist die Iran-Frage, die Witkoff noch immer nicht lösen kann, egal wie viele Verhandlungsrunden er führt und egal wie oft Trump verspricht, Iran werde schon morgen irgendein Abkommen mit den Vereinigten Staaten unterzeichnen und schon morgen die Meerenge öffnen. Iran handelt genauso, wie Russland im russisch-ukrainischen Krieg gehandelt hat. Es schindet Zeit, zumindest bis zu den Zwischenwahlen. Und dann gibt es noch den Verhandlungsprozess im Gazastreifen, der für Trump ebenfalls sehr wichtig ist vor den Zwischenwahlen. Auch dort funktioniert nichts, weil Trump ständig große Siege verkündet und erklärt, die Entwaffnung der Terrororganisation Hamas stehe unmittelbar bevor und der Abzug der israelischen Truppen aus dem Gazastreifen ebenfalls. Aber nichts geschieht, obwohl Trumps Schwiegersohn kürzlich den Nahen Osten besuchte, sogar mit einem Hamas-Führer zusammentraf und mit ihm über irgendetwas sprach. Im Ergebnis gibt es nichts.
Zumal auch der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu einen Wahlkampf führt, und dieser ist für ihn riskanter als für Donald Trump. Denn Netanjahu ist sich darüber im Klaren, dass er, wenn er die Parlamentswahlen verliert und nicht mehr Ministerpräsident Israels ist, juristisch ernsthaft unter Beschuss geraten könnte. Er weiß das, und für ihn ist es eine Frage des politischen Überlebens, an der Macht zu bleiben. Für ihn ist das wichtiger, als Trump zu unterstützen. In dieser Situation gehen ihre Interessen radikal auseinander, weil jeder an sein eigenes politisches Überleben und an die Folgen eines Scheiterns denkt.
Wo ist da Platz für den russisch-ukrainischen Krieg? Er ist ausschließlich für uns von entscheidender Bedeutung, nicht für die Amerikaner. Und mit „uns“ meine ich jetzt nicht einmal nur die Ukrainer, sondern die Europäer. Dass europäische Staats- und Regierungschefs am Unabhängigkeitstag die ukrainische Hauptstadt besuchten, sich mit Zelensky trafen und eine Sitzung der Koalition der Willigen abhielten, dass uns mitgeteilt wurde, man werde uns Storm-Shadow-Technologien zur Verfügung stellen – all das sind Zeichen dafür, dass Europa nicht vorhat, uns ohne Unterstützung durch sein Handeln zu lassen. Das sind Signale, die weitaus wichtiger sind als Reisen amerikanischer Beamter.
Putin ging eigentlich davon aus – und auch hier hat er sich wieder verrechnet –, dass nach Donald Trumps Rückkehr ins Oval Office die Frage des russisch-ukrainischen Krieges sich von selbst lösen würde, einfach weil die Amerikaner aus der umfassenden Unterstützung der Ukraine aussteigen würden. Und genau das haben sie getan. Denn von Bidens Politik ist bei Trump nicht einmal ein Schatten geblieben. Es gibt dieses Hilfspaket nicht, das es geben könnte, obwohl Sie sehen, dass das Repräsentantenhaus den Ukraine-Hilfsakt mit einer ziemlich großen finanziellen Ausstattung verabschiedet hat. Das heißt, das Geld ist vorhanden. Trump will es nur nicht geben.
Und Putin dachte, wenn diese Hilfe endet, endet auch der ukrainische Widerstand. Das ist nicht geschehen. Es ist nicht geschehen, weil die Europäer begriffen haben, dass die Unterstützung der Ukraine für sie eine Frage des eigenen Überlebens ist. Und wie Sie sehen, wird diese Unterstützung ausgeweitet, weil uns heute niemand mehr bei weitreichenden Angriffen beschränkt. Unsere Angriffe auf das Territorium der Russischen Föderation, auf Infrastrukturobjekte, werden unterstützt.
All das ist meiner Ansicht nach der wichtigste Punkt, der uns so oder so dabei helfen muss, diesem russischen Druck auch künftig zu widerstehen. Gleichzeitig steckt darin aber auch die Frage einer realen, wenn Sie so wollen, Ausweitung des Konflikts, möglicher realer russischer Handlungen in Europa. Und genau das, räume ich ein, könnte ebenfalls Thema dieser Reise des CIA-Direktors in die russische Hauptstadt gewesen sein. Das sind meine ersten Einschätzungen nach diesen zwei Tagen der Diskussion über diese Reise, einer meiner Ansicht nach wichtigen Diskussion.
Ich werde einige Fragen beantworten, die in dieser Sendung bereits gestellt wurden.
Frage. Erwarten Sie, dass Iran Trump gerade vor den Wahlen einen heißen Krieg beschert? Der Logik nach müssten sie genau das jetzt planen. Andererseits ist interessant, dass Russland Trump als Präsidenten gerade braucht.
Portnikov. Ich denke, Russland braucht nicht Trump als Präsidenten, sondern einen schwachen amerikanischen Präsidenten. Einen Präsidenten, der in einen Krieg mit dem Kongress verwickelt ist – genau den braucht Russland. Und genau das könnten die Ergebnisse der Zwischenwahlen zum Kongress der Vereinigten Staaten bewirken. Russland braucht die Konfrontation Trumps mit dem Kongress. Denn sie verstehen, dass Trump in dieser Situation bereits 2027 zur lahmen Ente wird. Obwohl alle Vorrechte bei der Gestaltung der Außenpolitik in seinen Händen bleiben werden, wird er zugleich mit völlig anderen Fragen beschäftigt sein.
Was die Frage angeht, ob Iran Trump einen heißen Krieg bescheren wird: Ich glaube nicht, dass Iran Trump gerade vor den Wahlen einen heißen Krieg bescheren will. Das braucht Iran nicht. Es muss nur die Straße von Hormus geschlossen halten. Die andere Frage lautet: Wird Trump bereit sein, Iran eine weitere Runde heißen Krieges zu erklären, falls die Meerenge geschlossen bleibt?
Aber Sie müssen eine einfache Sache verstehen. Die Kontrolle des Luftraums allein ist kein ausreichend wirksames Mittel mehr, um einem feindlichen Land die eigenen Bedingungen oder Frieden aufzuzwingen. Die Situation hat sich verändert. Russland besitzt keine Luftherrschaft über der Ukraine. Wie Sie verstehen, kann es uns mit Raketen angreifen, es kann Drohnen schicken, aber das ist keine Luftherrschaft, weil wir weiterhin Flugabwehrsysteme besitzen. Ja, ballistische Raketen können wir nicht abschießen, aber alles andere können wir neutralisieren. Und über unseren Köpfen fliegen keine russischen Flugzeuge. Die Vereinigten Staaten dagegen besitzen im Grunde Luftherrschaft über Iran. Und? Nichts.
Um im Iran-Krieg tatsächlich irgendwelche Ergebnisse zu erzielen, müssten die Vereinigten Staaten sich darauf einlassen, dort ein Militärkontingent einzusetzen. Vielleicht nicht, um Iran zu besetzen, das iranische Regime zu vernichten und den Iranern einen Übergang zur Demokratie zu ermöglichen. Nein, zumindest aber für eine teilweise Kontrolle des Territoriums, die es erlauben würde, Hormus zu entsperren. Trump versteht jedoch sehr gut alle Risiken einer solchen Operation, die Zahl der Opfer, und wird sich zumindest bis zu den Zwischenwahlen ganz sicher nicht dazu entschließen. Das ist die ganze Antwort auf die Frage.
Frage. Wie kann es mit einer solchen Politik der Vereinigten Staaten weitergehen? Erwarten Sie, dass der herrliche Ozean die Feinde möglicherweise nicht daran hindern wird, das Territorium der Vereinigten Staaten selbst anzugreifen? Sehen Sie eine solche Logik der Ereignisse?
Portnikov. Ich sehe absolut, dass wir uns genau in Richtung einer solchen Entwicklung der Ereignisse in der Welt bewegen. Die Amerikaner haben schlicht nicht verstanden, dass die Welt sehr viel kleiner geworden ist und grundsätzlich Waffen entstehen können, die Angriffe auf das Territorium der Vereinigten Staaten ermöglichen, gegen die kein Ozean helfen wird. Es kann noch eine weitere Situation entstehen, verbunden mit der Entwicklung künstlicher Intelligenz und neuer Waffen, in der es nicht mehr ausreichen wird, beim Schutz strategisch wichtiger Objekte der Vereinigten Staaten einfach davon auszugehen, der Ozean werde Amerika schützen. Diese Angriffe können vom Territorium Amerikas selbst ausgehen. Die berühmte Operation „Spinnennetz“ der ukrainischen Geheimdienste ist im Grunde ein Passierschein in eine neue Welt, in der die Zerstörung irgendeiner Militärbasis oder ein Angriff auf ein Atomkraftwerk vom Territorium Amerikas selbst aus erfolgen kann.
Sie verstehen ja, dass sich die Welt mitunter sehr schnell verändert und wir mit ihren Veränderungen nicht einmal Schritt halten. Auch der 11. September war eine Demonstration dafür, wie man innerhalb der Vereinigten Staaten selbst einen groß angelegten Terroranschlag durchführen kann, der im Grunde als Aggression charakterisiert werden könnte. Dieses Unglück kam ja nicht aus irgendeinem anderen Territorium in die Vereinigten Staaten. Terroristen entführten amerikanische Flugzeuge auf amerikanischem Territorium. Ja, seither wurden Sicherheitsregeln und Protokolle geändert, es wurden Schläge gegen Länder geführt, die Terroristen als Stützpunkte dienten. Aber heute verändern sich die technologischen Möglichkeiten erneut. Das kann also zu einem realen Problem für die Vereinigten Staaten werden.
Außerdem verstehen Sie, dass die Vereinigten Staaten überall auf der Welt Einrichtungen haben. Reale, ernsthafte militärische Einrichtungen. Und wenn gleichzeitig etwa ein Krieg im Nahen Osten, auf der koreanischen Halbinsel und in Europa ausbricht, werden die Vereinigten Staaten schlicht keinerlei reale technologischen Möglichkeiten haben, all diesen Gefahren entgegenzutreten und ihre Stützpunkte zu 100 Prozent zu schützen.
Kommentar. Zumindest war die Reise des CIA-Direktors ein Fehler. Putin hat verstanden, dass ihre Position schwach ist, und wird einfach so weitermachen. Sie hätten sein Flugzeug auf dem Rückweg sogar abschießen können.
Portnikov. Nein, hätten sie nicht. Flugzeuge von Direktoren der Central Intelligence Agency werden ebenso wenig abgeschossen wie das Flugzeug des Präsidenten der Russischen Föderation oder des Direktors des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands. Es gibt bestimmte Verhaltensregeln in der Weltpolitik, die weiterhin völlig offensichtlich sind, wenn es um das Verhalten der mächtigsten Atommächte der heutigen Welt geht. Präsident Putin hätte also kein Flugzeug abgeschossen. Der Direktor der Central Intelligence Agency riskierte nichts.
Übrigens die beliebte verschwörungstheoretische Frage: Warum flog er dort mit einem Frachtflugzeug hin? Weil er sein eigenes Auto mitbrachte. Wiederum wollte er aus Sicherheitsgründen aus irgendeinem Grund nicht den diplomatischen Transport der Vereinigten Staaten nutzen, der in der russischen Hauptstadt vorhanden ist. Ich muss sagen, dass ich ihn sehr gut verstehe. Wenn ich in der heutigen Situation als Direktor der Central Intelligence Agency nach Moskau fliegen würde, würde ich ebenfalls versuchen, mich mit meiner eigenen Limousine fortzubewegen und am besten mit geschlossenen Fenstern.
War dieser Besuch ein Fehler? Das kann ich Ihnen aus einem einfachen Grund nicht sagen. Ich weiß nicht, über welche konkreten Fragen der CIA-Direktor mit seinen russischen Gesprächspartnern gesprochen hat. Warum sollten wir etwas erfinden?
Frage. Warum ist Putin überzeugt, dass eine Verstärkung der Angriffe auf ukrainische Städte zur Kapitulation führen kann? All diese Kriegsjahre haben doch gezeigt, dass er keinen Sieg errungen hat.
Portnikov. Vielleicht glaubt Putin, dass die bisherigen Angriffe nicht ausgereicht haben, um die Ukrainer dazu zu bringen zu begreifen, dass es für sie nur einen einzigen Ausweg zum Überleben gibt: die Kapitulation. Wenn Sie übrigens die enorme Zahl russischer Bots in sozialen Netzwerken sehen und auch unsere nützlichen Idioten, von denen es ebenfalls nicht wenige gibt, dann sehen Sie, dass sie ständig sagen: „Warum sollen wir ohne Wasser, ohne Strom, ohne Wärme leben? Wie sollen wir den Winter überstehen? Wir müssen uns mit Putin einigen, wir müssen diesen Krieg endlich beenden. Unsere Regierung kann das nicht. Sie ist ineffektiv, sie kann sich nicht einigen.“ Das heißt, faktisch wird dieselbe Platte wieder aufgelegt, die wir 2019 vom heutigen Präsidenten und von seinen Anhängern gehört haben. Die Regierung bereichert sich am Krieg, Korruption.
Natürlich werde ich nicht bestreiten, dass es heute Korruption in der Staatsführung gibt. Ich werde nicht einmal bestreiten, dass es sie 2019 gab. Und ich werde, meine Freunde, auch nicht bestreiten, dass es sie 2029 oder 2034 geben wird. Korruption ist eine ernste Krankheit der Ukraine. Besonders Korruption auf hoher Ebene, die wir noch jahrzehntelang überwinden müssen. Wenn Sie in der Ukraine leben wollen, werden Sie noch sehr, sehr lange in einem korrupten Staat leben. Das wissen Sie sehr gut. Man braucht keinen Zynismus.
In einer Gesellschaft, in der jeder etwas „regeln“ will, aber Korruption auf hoher Ebene verurteilt, findet sich immer jemand, der diesen Wunsch, Dinge zu regeln, zu seinem eigenen Vorteil nutzt. Seien wir also nicht zynisch. Machen wir uns die Abhängigkeit der ukrainischen Gesellschaft, wie übrigens der Gesellschaft jedes orthodox geprägten Landes, vom Aufbau einer korrupten vertikalen und horizontalen Machtstruktur bewusst. Das ist historisch bedingt, und dagegen zu kämpfen wird nicht einfach sein, obwohl man es tun muss.
Aber wir verstehen doch, dass das nicht der Kern des Problems ist. Wenn man Sie mit ballistischen Raketen angreift, ist das keine Frage der Korruption. Eine Frage der Korruption ist, dass wir in all dieser Zeit kein eigenes System gegen ballistische Raketen geschaffen haben, dass wir irgendwann sämtliche Militärprogramme gestoppt haben, die dazu hätten führen sollen. Aber das ist eher eine Frage politischer Korruption.
Dass Putin die Ukraine vernichten will, ist keine Frage der Korruption in der ukrainischen Staatsführung. Das Problem besteht darin, dass wir alle – anständige Menschen, Idioten, Korrupte und Antikorruptionskämpfer – auf demselben Schiff gelandet sind, das Russland zusammen mit uns allen versenken will, damit niemand hinausschwimmt, niemand überlebt und anschließend nur noch die Leichen auftreiben. Eine andere Sache ist, dass sich die Besatzung dieses Schiffes idiotisch verhält. Das ist eine Tatsache. Aber diese Tatsache besteht bereits seit vielen Jahren. Putin hofft jedoch, dass die Zeit für ihn arbeiten wird. Deshalb verhält er sich so. Er glaubt, dass die Zeit ihm helfen wird.
Frage. Ich verstehe nicht, warum die Vereinigten Staaten keinen wirtschaftlichen Einfluss auf Iran haben. Wenn Trump Hormus für alle schließt, einschließlich chinesischer Schiffe, kann China faktisch nicht mehr für iranisches Öl bezahlen, oder?
Portnikov. Nun, das ist eine gute Frage. Aber Iran hat offenbar die Möglichkeit, sein Öl irgendwie durch Hormus und weiter zu transportieren. Trump behauptet, Iran vollständig blockiert zu haben, aber dann ist Hormus offenbar doch nicht vollständig blockiert. Iranische Schiffe können ihn weiterhin passieren. Und irgendwie kann er dieses Öl illegal weiter nach China schicken.
Das heißt, die Amerikaner haben bislang weder die Möglichkeit, Hormus zu öffnen, noch Iran vollständig zu blockieren. Also bezahlt China auf irgendeine Weise für iranisches Öl. Vielleicht handelt es sich nicht um dieselbe Menge wie vor dem Krieg, aber um eine Menge, die für das iranische Regime ausreicht. Vielleicht. Deshalb hoffen die Vereinigten Staaten darauf, mit irgendwelchen Sekundärsanktionen gegen China tatsächlich auf diese Situation Einfluss nehmen zu können. Aber ich sehe bislang keinerlei Möglichkeit, dass das so schnell geschieht.
Frage. Fürchtet China eine unkontrollierte Eskalation, die durch die Fortsetzung des Krieges ausgelöst werden könnte?
Portnikov. Wenn es um den Einsatz von Atomwaffen geht, wahrscheinlich ja. Wenn es um einen ernsthafteren Krieg geht, dann nicht, weil ein solcher Krieg China vollkommen in die Hände spielt. Die beiden wichtigsten Atommächte der Welt haben bereits ihre Unfähigkeit demonstriert, eine Frage zu lösen, die sie mit Gewalt lösen wollten. Das ist der Niedergang der geopolitischen Rolle der Russischen Föderation dort, wo sie vorhanden war – im postsowjetischen Raum, im Osten Europas. Und das ist der Niedergang der geopolitischen Rolle der Vereinigten Staaten.
China hält sich bislang erfolgreich von der Versuchung zurück, selbst die Fähigkeit demonstrieren zu wollen, schwierige Probleme mit Gewalt zu lösen. Wenn Xi Jinping dieser Versuchung etwa nicht widersteht und einen Konflikt mit Taiwan, Japan oder den Philippinen beginnt und verliert, wird das den Beginn eines vollständigen Chaos in der Welt bedeuten.
Sie können sich überhaupt nicht vorstellen, was für eine Welt das sein wird. Vollständiges, völlig unkontrolliertes Chaos. Wir werden in der Matrix leben. Sie können sich die Folgen nicht einmal vorstellen, wenn auch China diesem Klub von Ländern beitritt, die versucht haben, Gewalt einzusetzen und gezeigt haben, dass sie in Wahrheit gar nicht über genügend Kraft verfügen, um alles zu lösen.
Solange China darauf verzichtet, befindet es sich in einer vorteilhaften Lage, bei ihm ist alles in Ordnung. Verstehen Sie? Denn die Stärke einer Großmacht liegt nicht im Einsatz von Gewalt, sondern in der Androhung von Gewalt, in der sogenannten Soft Power und in der Furcht davor, dass eine Großmacht Gewalt einsetzen könnte. Wenn aber eine Großmacht Gewalt einsetzt und das gewünschte Ergebnis nicht erreicht, hört sie auf, eine Großmacht zu sein. Selbst wenn sie Atomraketen besitzt, die die gesamte Menschheit vernichten könnten.
Das ist mit Putins Russland geschehen und das ist mit Trumps Amerika geschehen. Mit Xi Jinpings China ist es noch nicht geschehen, aber es kann geschehen, weil wir uns im Grunde auf eine Welt unkontrollierten Chaos zubewegen. Das 21. Jahrhundert wird höchstwahrscheinlich das Jahrhundert unkontrollierten Chaos sein. Sie können sich gar nicht vorstellen, wie interessant es hier für diejenigen sein wird, die überleben.
Frage. Derzeit zeichnet sich in den Vereinigten Staaten ein parteiübergreifender gesellschaftlicher Konsens zugunsten einer Isolation von äußeren Kriegen ab. Wenn das ganze Volk die Rolle des Weltpolizisten ablehnt, wer kann es daran hindern?
Portnikov. Nun, eine so mächtige Kraft wie die Geschichte. In den Vereinigten Staaten gab es immer wieder Situationen, in denen sie irgendwann die Rolle des Weltpolizisten ablehnten und dann versetzte ihnen Madame Geschichte einen Schlag in den Rücken. Und das wird natürlich auch jetzt geschehen, wenn die Vereinigten Staaten auf ihre Rolle als Weltpolizist verzichten.
Und wenn dann dieser Schlag erfolgt – und er wird unweigerlich erfolgen, weil die Autokratien diese gesellschaftliche Ablehnung der Rolle des Weltpolizisten als Schwäche wahrnehmen werden –, dann könnte das amerikanische Volk auf den Leichen seiner Landsleute, auf ihren Gräbern, und es können viele sein, gezwungen werden, zu einem anderen Konsens überzugehen: zum Konsens der Selbstverteidigung. Und es wird begreifen, dass der Konsens der Selbstverteidigung in der Wiederherstellung der Rolle des Weltpolizisten, in der Sicherheit Europas und in der Sicherheit des asiatisch-pazifischen Raums besteht.
Dafür braucht es lediglich diesen Schlag, der erfolgen wird. Ich verspreche ihn Ihnen nicht, ich garantiere ihn. Sie können sich seine Folgen gar nicht vorstellen. Wenn Sie in den Vereinigten Staaten leben, werden Sie Zeuge von etwas werden, das Sie sich heute nicht einmal vorstellen können. Ich beneide Sie als Journalist; ich würde in diesem Moment gern bei Ihnen sein, denn in solchen Momenten muss man immer Zeuge sein. Sie wissen, Journalismus ist die Poesie der Katastrophen. Sie werden also sehen, wie es sein wird.
Aber ich glaube nicht, dass dieser Rückzug so vollständig stattfinden wird, denn schon jetzt ist klar, dass es für die Vereinigten Staaten in der Zeit nach Trump nicht so einfach sein wird, aus dieser Rolle auszusteigen.
Frage. Wenn in Frankreich oder Deutschland die Rechte an die Macht kommt, wird die Unterstützung für die Ukraine bestehen bleiben?
Portnikov. Ich denke, das ist ein ernstes Problem, wenn Sie mit „der Rechten“ Marine Le Pen oder die Partei Alternative für Deutschland meinen. Aber noch einmal: Wir müssen sagen, dass wir erst einmal die Zeit bis dahin überstehen müssen. Die Ukraine muss bis dahin erhalten bleiben.
Die Alternative für Deutschland wird in den nächsten Jahren kaum Anspruch auf die Macht in Deutschland erheben können, denn selbst wenn sie die populärste Partei in der Bundesrepublik sein sollte, wird sie kaum mit jemandem eine funktionsfähige Koalition bilden können.
Was Marine Le Pen angeht: Wie Sie sehen, entwickeln sich auch ihre Positionen gegenüber der Ukraine weiter. Wenn sie Präsidentin Frankreichs wird, könnte sie sich ebenfalls von einer völlig unerwarteten Seite zeigen, wenn sie ihre eigenen Interessen als politische Führungsfigur berücksichtigt.
Schließlich sind in Italien die Ultrarechten an die Macht gekommen. Giorgia Meloni ist die Führerin einer, würde ich sagen, sogar radikaler ultrarechten Partei als Marine Le Pen. Solche Parteien wurden noch vor Kurzem wegen ihrer Ideologie nicht einfach postfaschistisch, sondern faschistisch genannt, und man lag damit nicht falsch.
Und sie kam an der Spitze einer Koalition an die Macht, in der politische Akteure vertreten sind, die sich an Moskau orientierten: Matteo Salvini, der für seine Verbindungen zum Kreml bekannt war, sowie die politischen Erben des inzwischen verstorbenen ehemaligen italienischen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi. Und ist diese Koalition prorussisch geworden? Nein.
Weder Meloni noch Salvini noch Tajani erlauben sich ein solches Verhalten. Salvini versucht es, gerät dabei aber in Konflikt mit seinen Koalitionspartnern. So einfach ist es also nicht.
Und noch einmal: Sie schauen zu weit voraus. Ich sage nicht, dass man nicht in die Zukunft schauen und nicht über strategische Fragen nachdenken soll. Aber für uns ist jetzt wichtig, die Jahre 2026 bis 2028 zu überstehen, Putin keine Hoffnung darauf zu geben, dass sich durch Veränderungen der innenpolitischen Landschaft in den Vereinigten Staaten etwas zu seinen Gunsten verändern wird.
Putin darf auch nicht die Hoffnung bekommen, dass die Reisen des Direktors der Central Intelligence Agency nach Moskau ein Zeichen der Hilflosigkeit Washingtons gerade in der Ukraine-Frage sind und dass die Ukraine bereit sein wird, ihre Prinzipien und Interessen zugunsten der Befriedigung von Putins chauvinistischen Ambitionen aufzugeben.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Секретна місія у Москві: що далі | Віталій Портников. 26.08.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung: 26.08.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Der Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump und der exzentrische Milliardär Elon Musk haben es nicht eilig, der Ukraine bei der Abwehr ballistischer Angriffe der Russischen Föderation zu helfen. Weder gibt es neue Raketen für die Patriot-Batterien, die nach Angaben internationaler Medien während der verheerendsten Angriffe der Russischen Föderation ungenutzt bleiben, noch die Erlaubnis, Starlink für Angriffe auf Abschussvorrichtungen ballistischer Raketen einzusetzen.
Während seines letzten Besuchs in den Vereinigten Staaten schlug der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky vor, den Einsatzbereich von Starlink so zu erweitern, dass die Ukraine die Möglichkeit erhält, Abschussvorrichtungen der Russischen Föderation im Moment des Starts ballistischer Raketen anzugreifen. Dafür müsste Donald Trump mit Elon Musk sprechen, der eine solche Entscheidung offensichtlich nicht ohne Zustimmung des Weißen Hauses treffen wird und auch selbst keine Eile zeigt, einem solchen Plan zuzustimmen.
Doch der Präsident der Vereinigten Staaten billigte Zelenskys Vorschlag nicht. Und das, obwohl daran erinnert werden muss, dass sowohl die Lieferung zusätzlicher Raketen für die Patriot-Batterien als auch die Ausweitung der Starlink-Dienste keineswegs kostenlos wären und kein Geschenk darstellen würden.
Doch offenbar sind weder Trump noch Musk an solchen Einnahmen interessiert. Das erinnert einmal mehr daran, dass sich alle Vorstellungen, wonach der Präsident der Vereinigten Staaten und der Eigentümer des Unternehmens SpaceX ausschließlich in finanziellen Kategorien denken, als unbegründet erweisen, wenn es um ihre Kontakte mit dem Kreml oder Peking geht.
Allerdings könnte Trumps Ablehnung ukrainischer Angriffe auf Abschussvorrichtungen ballistischer Raketen weniger mit ideologischen Präferenzen und Sympathien für Diktatoren zusammenhängen als vielmehr mit dem Verständnis des Präsidenten der Vereinigten Staaten für die einfache Tatsache, dass Amerika nach dem Krieg mit Iran einen großen Teil jener früheren Stärke eingebüßt hat, die es Washington erlaubte, in jeder militärischen Konfrontation mit einem Erfolg zu rechnen.
Donald Trumps tragischer Fehler hat zur Erschöpfung der Vorräte an einigen der für die Vereinigten Staaten wichtigsten Waffentypen geführt. Dazu gehören Raketen für die Patriot-Batterien und die THAAD-Raketenabwehrsysteme, deren Bestände während der Konfrontation mit Iran ebenfalls aufgebraucht wurden. Dazu gehören auch Tomahawk-Raketen und eine ganze Reihe weiterer Waffen.
Militäranalysten sprechen sogar davon, dass den Vereinigten Staaten derzeit nicht mehr als 800 Raketen für die Patriot-Batterien verblieben seien und dass die Produktion neuer Raketen zwar gesteigert werde, jedoch keineswegs in dem Tempo, auf das man in Washington hoffen könnte. Eine tatsächliche Steigerung der Produktion von Abfangraketen kann Jahre dauern, während den Vereinigten Staaten feindlich gesinnte Regime ihre Produktion ballistischer Raketen in einem noch höheren Tempo steigern. Und nun liegen uns bereits Informationen darüber vor, dass Nordkorea sich darauf vorbereitet, der Russischen Föderation eigene ballistische Raketen zu liefern, deren Sprengkraft fünfmal so hoch ist wie die der russischen ballistischen Iskander-Raketen.
Die Realität erweist sich für den amerikanischen Präsidenten also als ziemlich schwierig. Es ist völlig unklar, ob die Vereinigten Staaten ihre Verbündeten schützen können, wenn sie es gleichzeitig mit mehreren Konflikten zu tun bekommen. Und die möglichen Konfliktzonen drängen sich geradezu von selbst auf.
Da ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine, den Präsident Wladimir Putin nicht zu beenden gedenkt.
Da ist eine mögliche Fortsetzung des Krieges im Nahen Osten.
Die Trump-Regierung versucht alles Mögliche zu tun, um eine neue Runde der Konfrontation zu vermeiden, und begründet diese Angst mit Wirtschaftssanktionen gegen Iran, die angeblich Wirkung zeigen sollen. Und das, obwohl die Islamische Republik bereits seit Jahrzehnten unter verheerenden Sanktionen der gesamten zivilisierten Welt steht und sogar Sanktionen des UN-Sicherheitsrates unterlag, was Iran nicht daran hindert, modernste Waffen zu produzieren.
Hinzu kommt die Möglichkeit eines Konflikts auf der koreanischen Halbinsel.
Denn Kim Jong-un schickt seine Soldaten keineswegs zufällig an die Front des russischen Krieges gegen die Ukraine und ist bereit, an dieser Front seine neuen ballistischen Raketen zu erproben.
Und schließlich könnten wir, wenn China einen Krieg gegen Taiwan beginnt, im Grunde in eine Situation geraten, in der sowohl Südkorea als auch Taiwan ohne den Schutz der amerikanischen Militärmacht dastehen und gezwungen sein werden, den Gegner aus eigener Kraft zu bekämpfen.
Und natürlich würde dies die Welt einmal mehr daran erinnern, dass die Rolle der Vereinigten Staaten als Supermacht gerade während Donald Trumps Amtszeit im Oval Office endgültig zu Ende gegangen ist. Auf die Vereinigten Staaten als eine Art Schutzschirm kann man dann nicht mehr zählen. Und in einer Situation, in der es um einen Konflikt geht, an dem Atommächte beteiligt sind, beispielsweise die Russische Föderation, die Volksrepublik China oder die Demokratische Volksrepublik Korea, erweist sich natürlich auch der nukleare Schutzschirm der Vereinigten Staaten als löchrig, denn der amerikanischen Nuklearmacht steht die Nuklearmacht der Staaten der totalitären Welt gegenüber.
Donald Trump kann lediglich so tun, als sei er ein Mensch, der das ganze Ausmaß der Katastrophe nicht begreift, die nach dem jüngsten Konflikt im Nahen Osten eingetreten ist. Er kann, einfach gesagt, auf Zeit spielen, um zumindest einen Teil der amerikanischen Ressourcen wiederherzustellen und wieder die Möglichkeit zu haben, mit der übrigen Welt aus einer Position der Stärke zu sprechen, ohne befürchten zu müssen, dass diese Position durch den nächsten Konflikt erneut widerlegt wird.
Und deshalb müssen jene Länder, die sich heute im Strudel von Prüfungen befinden, die ihre Sicherheit betreffen, mit der hartnäckigen Weigerung des amerikanischen Präsidenten und seines Umfelds rechnen, ihnen auf eine Weise zu helfen, die tatsächlich dazu beitragen würde, russische und andere Angriffe abzuwehren.
Deshalb verweigert Donald Trump der Ukraine Raketen für Patriot und sogar Starlink-Systeme, weil er befürchtet, damit den Präsidenten der Russischen Föderation Wladimir Putin zu verärgern.
Deshalb reduziert Donald Trump die Beteiligung amerikanischer Soldaten an Militärübungen auf der koreanischen Halbinsel, weil er befürchtet, dass eine solche Beteiligung den nordkoreanischen Diktator Kim Jong-un verärgern könnte.
Deshalb setzt er in der Konfrontation mit Iran auf Wirtschaftssanktionen, um Angriffe der Islamischen Republik auf amerikanische Militärstützpunkte in der Region und auf strategische Einrichtungen der Verbündeten der Vereinigten Staaten zu vermeiden.
Deshalb könnte er äußerst vorsichtig agieren, falls die Volksrepublik China eigene militärische Operationen beginnt, beispielsweise gegen Taiwan oder gegen die Philippinen.
Das alles ist durchaus logisch und zugleich äußerst tragisch, weil es vorhersehbar ist. Denn jedes politische Fehlverständnis, das auf dem Glauben an die eigenen Kräfte beruht, ohne zu überprüfen, wie diese eigenen Kräfte in der heutigen Welt tatsächlich funktionieren können, endet stets in einem solchen Fiasko.
Wenn dies für Donald Trump lediglich Reputationsverluste und eine mögliche Niederlage der Republikaner bei den Zwischenwahlen zum Kongress bedeutet, dann ist es für die Menschen in der Ukraine, die täglich den Angriffen der Russischen Föderation ausgesetzt sind und unter den Trümmern ihrer eigenen Häuser sterben, eine ganz reale Tragödie demonstrativ zur Schau gestellten Dilettantismus.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Трамп и Маск предают Украину | Виталий Портников. 21.08.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:21.08.2026. Originalsprache:ru Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Der Außenminister der Russischen Föderation Sergej Lawrow hat selbst die Möglichkeit einer Erörterung der Frage eines Waffenstillstands entlang der Kontaktlinie zwischen den russischen und ukrainischen Truppen kategorisch zurückgewiesen. Mehr noch: Lawrow begann jenen im Westen zu drohen, die der Ukraine weiterhin helfen, gegen die russische Aggression zu kämpfen, und betonte zufrieden, dass man dort bereits zu stöhnen beginne.
Diese Antwort des russischen Außenministers war zugleich eine Reaktion auf die öffentlichen Äußerungen vieler Politiker, selbst solcher, die der russischen Führung nahestehen, über die Notwendigkeit, den Krieg zu beenden. „So wird es nicht sein“, betonte Lawrow und reagierte damit im Grunde auf die jüngste Erklärung des kasachischen Präsidenten Kassym-Schomart Tokajew, der in Anwesenheit des russischen Präsidenten Putin die Notwendigkeit betonte, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, und die Frage nach den Ursachen für den Beginn dieser Tragödie stellte.
Wie wir sehen, gibt es keinerlei reale Anzeichen, die auf den Wunsch der Russen hindeuten könnten, auch nur ansatzweise zu irgendeinem Verhandlungsprozess zurückzukehren. Am selben Tag wie Lawrows Äußerungen hörten wir auch Erklärungen seiner Untergebenen, der Sprecherin des russischen Außenministeriums Maria Sacharowa, die dem türkischen Außenminister Hakan Fidan die Möglichkeit eines Waffenstillstands auf See kategorisch verweigerte und nicht nur die Notwendigkeit eines solchen Waffenstillstands für Russland selbst, sondern auch die Haltung der Türkei ziemlich skeptisch charakterisierte, die, wie Sacharowa betonte, die ukrainischen Angriffe auf russische Schiffe nicht verurteilt.
Das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation betonte gleichzeitig, dass es beabsichtige, die Ukraine in diesem Winter erfrieren zu lassen und die Angriffe auf das feindliche Land zu verstärken, das weiterhin das Hauptziel für den russischen Präsidenten Putin, seine Armee und die chauvinistisch aufgeladene Gesellschaft bleibt.
All diese Erklärungen und die Art und Weise, wie Lawrow die Notwendigkeit des Krieges begründet – er ist bereits so weit gegangen, die Notwendigkeit einer Fortsetzung des Krieges mit dem sogenannten Andenken an die Vorfahren zu begründen und den Russen zu raten, sich keine Sorgen darüber zu machen, dass der Krieg in ihre Häuser gekommen ist, weil es um die Geschichte Russlands und seine staatlichen Möglichkeiten gehe –, all das zeugt davon, dass das russische Regime die Eskalation endgültig als Instrument seines Drucks sowohl auf die Ukraine und ihr Volk als auch auf die westlichen Partner gewählt hat.
Aus dieser Perspektive gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass angesichts derart harter Äußerungen russischer Beamter die Bemühungen der Vereinigten Staaten um eine Wiederaufnahme der Verhandlungen, von denen der Leiter des amerikanischen Außenministeriums Marco Rubio vor Kurzem gesprochen hat, zu irgendwelchen realistischen Ergebnissen führen könnten.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass die amerikanischen Sondergesandten Steve Witkoff und Jared Kushner, die damit beschäftigt sind, dass es ihnen nicht gelingt, die Probleme im Nahen Osten zu lösen, ihre vergeblichen Bemühungen in dieser Region unterbrechen und tatsächlich mit neuen Initiativen nach Kyiv und Moskau reisen werden, ist klar, dass die Russische Föderation sämtliche Vorschläge und Erklärungen, die sie von den amerikanischen Vermittlern hören wird, mit Sarkasmus aufnehmen wird.
Deshalb muss man die Realität so wahrnehmen, wie sie ist, und nicht so, wie sie uns von Beamten in Washington oder Kyiv dargestellt wird. Man darf die Augen vor dem Wunsch des russischen Regimes, den Krieg fortzusetzen, nicht verschließen, weil es sich nicht lohnt, darauf zu hoffen, dass das Putin-Regime unter Bedingungen, in denen der Krieg in die Häuser der Russen eingezogen ist und sich die Geografie dieses Krieges auf dem Territorium Russlands selbst in den kommenden Jahren der Konfrontation nur noch ausweiten wird, etwas anderes als Eskalation und Verschärfung der Konfrontation wählen könnte. Denn in dieser Eskalation, in dieser Konfrontation liegt gewissermaßen das Rezept für das Überleben dieses autoritären Regimes, das sich vom Krieg nährt und gerade dank des Krieges den Autoritarismus der jüngeren Vergangenheit in einen brutalen und schändlichen Autoritarismus und Totalitarismus verwandeln konnte. Jede Rakete, die auf Kyiv fliegt, bietet die Möglichkeit, in Moskau die Schrauben immer fester anzuziehen.
Aus dieser Perspektive sollte man die Erklärung Sergej Lawrows wohl kaum ausschließlich als Propagandadokument betrachten. Sie könnte den Standpunkt des russischen Präsidenten selbst widerspiegeln sowie Putins Bestreben, den russisch-ukrainischen Krieg auszuweiten, um den Russen selbst zu zeigen, dass die Gefahr buchstäblich auf Schritt und Tritt auf sie lauert und dass Russland tatsächlich einen Krieg gegen den sogenannten kollektiven Westen führt.
In diese Politik des russischen Präsidenten fügt sich auch der Angriff mit einem Marschflugkörper auf polnisches Territorium ein, unweit eines Werks, das Produkte für die ukrainischen Verteidigungskräfte herstellte. Ebenso die inzwischen systematischen Sabotageakte in Rüstungsbetrieben westlicher Länder: vor Kurzem in Bulgarien, jetzt in Italien. Und natürlich Putins Reise auf die Kurilen, die erste in den 27 Jahren, in denen der russische Machthaber die Ämter des Regierungschefs und des Präsidenten der Russischen Föderation bekleidet.
Das heißt, Moskau will nicht nur die Konfrontation mit den europäischen Verbündeten der Vereinigten Staaten, sondern auch mit den asiatischen. Aus dieser Perspektive kann man sagen, dass wir bereits sehen: Putin will gemeinsam mit der Volksrepublik China eine gemeinsame Politik der Konfrontation und des Kampfes gegen den Westen betreiben. Und zwar nicht nach dem Prinzip: „Ihr werdet die Konfrontation in Europa verschärfen, und wir werden die Konfrontation in Asien verschärfen.“ So könnte es aus der Perspektive Pekings aussehen. Aus der Perspektive Moskaus könnte es hingegen so aussehen: „Wir werden gemeinsam die Konfrontation in Asien verschärfen. Und ihr, liebe chinesische Freunde, helft uns bitte dabei, die Konfrontation in Europa zu verschärfen.“
Lawrows Erklärungen, in denen er die Möglichkeit zurückweist, nach Wegen zu einem Waffenstillstand oder auch nur zu einer Wiederaufnahme der Diplomatie im russisch-ukrainischen Krieg zu suchen, bestärken nur in der Überzeugung, dass der Kreml heute genau diese, für die Welt noch gefährlichere Eskalationslinie gewählt hat, die mit der Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges verbunden ist.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Росія відмовляється від перемирʼя | Віталій Портников. 15.08.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:15.08.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube15.08.2026. Link zum Originaltext:
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Putin hat zum ersten Mal in den 27 Jahren, in denen er die Ämter des Präsidenten und des Regierungschefs der Russischen Föderation bekleidet, die Kurilen besucht, die bekanntlich bis heute ein umstrittenes Gebiet zwischen Russland und Japan bleiben und beide Länder daran hindern, eine Entscheidung über den Abschluss eines Friedensvertrags nach dem Zweiten Weltkrieg zu treffen.
Putin ist nicht der erste russische Präsident oder Regierungschef, der die Kurilen besucht. Während seiner Amtszeit als Oberhaupt des russischen Staates besuchte Putins Vorgänger Medwedew die Kurilen. Auch der amtierende Ministerpräsident der Russischen Föderation, Mischustin, hat die Kurilen besucht.
Aber wir verstehen sehr gut, wie man in Tokio gerade den Besuch Putins wahrnimmt, den man in der japanischen Hauptstadt, wie übrigens auch in der gesamten übrigen Welt, praktisch seit dem Moment, als Putin amtierender Präsident der Russischen Föderation wurde, stets als den tatsächlichen Machthaber der Russischen Föderation wahrgenommen hat. Und das geschah, daran möchte ich erinnern, bereits am 1. Januar 2000.
Somit haben wir es mit einer offenen und scharfen Provokation zu tun. Und Japans Premierministerin Sanae Takaichi reagierte ebenso wie andere hochrangige Vertreter der Regierung in Tokio umgehend auf diesen Besuch des russischen Präsidenten und betonte, dass er die Haltung der Japaner gegenüber Russland nur verschlechtere.
Es kann sich die Frage stellen: Warum brauchte Putin diese Reise, wenn er während seiner 27 Jahre an der Macht von einem solchen Besuch abgesehen hatte? Und warum fand sie unmittelbar statt, nachdem Putin während seines Auftritts bei einer Übung der Pazifikflotte der Russischen Föderation betont hatte, Russland drohe Japan in keiner Weise, vielmehr habe Japan aggressive Pläne gegenüber der Russischen Föderation?
Hier spielen gleich mehrereFaktoren eine Rolle.
Erstens müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass man in Moskau weiter am endgültigen Abbau des Völkerrechts als solchem und an dessen Ersetzung durch das Recht des Stärkeren arbeitet. Was derzeit während des russisch-ukrainischen Krieges in Europa geschieht, soll aus Sicht der Strategen im Kreml auch in Asien geschehen.
Somit ist Moskau nicht mehr an einem Friedensvertrag mit Tokio interessiert. Es ist nicht an einer Normalisierung der bilateralen Beziehungen interessiert, nicht an den Wirtschaftsbeziehungen zwischen Japan und der Russischen Föderation. Zumal sich Japan vielen Sanktionen der zivilisierten Welt angeschlossen hat, die nach Beginn der russischen Aggression gegen unseren Staat gegen die Russische Föderation verhängt wurden.
Und in dieser Situation demonstriert Putin Japan, dass Russland bereit ist, seine Ansprüche auf die Kurilen weiterzuverfolgen und dass keinerlei Kompromisse in den bilateralen Beziehungen, auf die man in Tokio noch vor einigen Jahren so sehr gehofft hatte, in Betracht gezogen werden.
Zweitens, und das ist möglicherweise noch wichtiger als der erste Punkt, versucht Putin, sich bei demjenigen beliebt zu machen, der heute der wichtigste Energiesponsor der Russischen Föderation ist. Bei demjenigen, der russisches Erdöl kauft, der dem russischen Machthaber die Möglichkeit gibt, eine Fortsetzung des Krieges gegen die Ukraine in den kommenden schwierigen Jahren in Betracht zu ziehen. Das ist der Staatspräsident der Volksrepublik China und Generalsekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Chinas, Xi Jinping.
Bekanntlich ist Peking in den vergangenen Monaten zu einem offenen Angriff auf Tokio übergegangen, und der Leiter der außenpolitischen Kommission des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Chinas und Außenminister der Volksrepublik China, Wang Yi, erlaubte sich sogar, Tokio von der Tribüne der renommierten Münchner Sicherheitskonferenz offen zu drohen, was viele als mögliche Vorbereitung auf eine große Krise, vielleicht sogar auf einen Krieg im asiatisch-pazifischen Raum werteten.
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass angesichts der offensichtlichen Schwächung des internationalen Einflusses der Vereinigten Staaten während der Präsidentschaft Donald Trumps ein solcher Krieg zwar nicht unvermeidlich, aber durchaus wahrscheinlich ist, weil man in Peking möglicherweise sehen möchte, inwieweit die Vereinigten Staaten tatsächlich bereit sind, ihre Verbündeten in Asien zu verteidigen.
Und Donald Trumps Verhalten im russisch-ukrainischen Krieg, seine offenkundige Abneigung dagegen, sich mit Putin anzulegen, sowie die Komplimente, die wir vom Präsidenten der Vereinigten Staaten an die Adresse des Präsidenten der Russischen Föderation gehört haben, bestärken die Führung der Kommunistischen Partei Chinas natürlich nur in der Überzeugung, dass Donald Trump auch im Falle Japans schlicht Angst davor haben wird, Xi Jinping selbst herauszufordern.
Putin versteht all das sehr gut, und man kann sagen, dass er, wenn er die Japaner provoziert, sich zugleich bei den Chinesen einschmeichelt und versucht, seinen Status als Lieblingsvasall des Generalsekretärs der Kommunistischen Partei Chinas zu verteidigen.
Und all das ist natürlich sehr, sehr gefährlich, denn Putin, der in der Sackgasse des Ukraine-Krieges feststeckt, muss seiner chauvinistisch eingestellten Bevölkerung immer neue Fälle von Eskalation und immer neue Demonstrationen der Bereitschaft Russlands präsentieren, seine Interessen gerade mit Gewalt und nicht auf diplomatischem Wege zu verteidigen. Und wenn es nicht gelingt, die Ukraine zu verschlingen und der Existenz unseres Staates ein Ende zu setzen, wenn in Russland selbst ernsthafte wirtschaftliche Probleme beginnen, die mit den Angriffen der ukrainischen Verteidigungskräfte auf die russische Erdölverarbeitung, den militärisch-industriellen Komplex und andere strategische Infrastruktur der terroristischen Föderation zusammenhängen, entsteht natürlich die Versuchung, noch einen weiteren, vielleicht kleinen Krieg zu entfesseln, zu versuchen, die Japaner zu provozieren und sie anschließend zu beschuldigen, nach den russischen Kurilen zu greifen.
Nun, wie ein Szenario russischer Provokationen aussehen kann, wissen wir sehr gut aus jenem schrecklichen Krieg, der bereits 2014 im ukrainischen Donbas begann und uns die ganze Amoralität der russischen Propaganda und die Bereitschaft der russischen Führung zu jeglichen Provokationen im Stil des Komitees für Staatssicherheit der Sowjetunion vor Augen geführt hat.
Der Besuch des Präsidenten der Russischen Föderation auf den Kurilen ist also kein zufälliges Ereignis. Dieser Besuch riecht geradezu nach einem neuen schrecklichen Krieg.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Путін готує нову війну | Віталій Портников. 13.08.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:13.08.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Alexander Lukaschenko reiste unmittelbar nach dem zuvor nicht angekündigten Treffen mit dem russischen Präsidenten, über dessen Ergebnisse bis heute im Grunde nichts bekannt ist, nach Peking zu Gesprächen mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping. Er hält sich bereits seit mehreren Tagen in China auf und betont, dass er sich unter den chinesischen Kommunisten wie zu Hause fühle. Tatsächlich erhielt sogar Lukaschenkos jüngster Sohn in Anwesenheit seines Vaters ein chinesisches Diplom.
Doch offensichtlich hat der Besuch in China für Lukaschenko derzeit grundsätzliche Bedeutung. Wir wissen übrigens nicht einmal, ob diese Reise im Voraus geplant war, denn vor Lukaschenkos Abreise in die Volksrepublik China wurde über seine Absicht, Xi Jinping – bereits zum 17. Mal übrigens – zu besuchen, nichts bekannt gegeben.
Wir verstehen jedoch, warum Lukaschenko heute mit dem chinesischen Staatschef sprechen wollte. Üblicherweise verbinden wir seine Reisen mit dem Versuch, zumindest ein gewisses Gleichgewicht in seinen Beziehungen zum russischen Präsidenten herzustellen, von dem Lukaschenko sowohl finanziell als auch hinsichtlich möglicher Unterstützung abhängig ist, falls die Belarussen erneut versuchen sollten, dieses anachronistische Regime loszuwerden.
Doch in einer Situation, in der Putin versucht, Lukaschenko in den Krieg gegen die Ukraine hineinzuziehen, könnte der belarussische Machthaber doppelten Schutz benötigen – sowohl vor Putin als auch vor Zelensky. Denn die Drohungen des ukrainischen Präsidenten gegenüber dem offiziellen Minsk, seine Unterstützung der russischen Armee einzustellen, stellen für den belarussischen Staatschef inzwischen eine ebenso große Gefahr dar wie Moskaus offensichtlicher Wunsch, das Territorium Belarus erneut für einen Angriff auf unser Land zu nutzen.
Lukaschenko könnte daher hoffen, dass Xi Jinpings Unterstützung für die Unabhängigkeit und Souveränität von Belarus, die während des Aufenthalts des belarussischen Diktators in der chinesischen Hauptstadt erneut bekräftigt wurde, sowohl ein Signal an Putin sein könnte, Belarus nicht in den Krieg gegen die Ukraine hineinzuziehen, als auch ein Signal an Zelensky hinsichtlich möglicher Schritte zur Verringerung der belarussischen Beteiligung an der russischen Aggression gegen unser Land. Offensichtlich ist Lukaschenko genau aus diesem Grund nach China gereist. Und selbstverständlich hörte er dort genau das, was er hören wollte.
Doch hier stellt sich eine andere Frage: Was kann die Volksrepublik China tatsächlich tun, wenn Putin und Zelensky Lukaschenko weiterhin wie einen Fußball über die ukrainisch-belarussische Grenze hin- und herspielen?
Tatsächlich sind Chinas Möglichkeiten, Belarus sowohl vor russischen Absichten als auch vor einer ukrainischen Reaktion zu schützen, eher begrenzt.
Ja, Xi Jinping kann Erklärungen abgeben. Doch offensichtlich wird er seine Unterstützung für Russland nicht tatsächlich verringern, falls Putin entscheidet, dass er belarussisches Territorium für den Krieg benötigt. Von Moskau ist Lukaschenko weit stärker abhängig als von Peking, denn er versteht sehr gut, dass er im Falle eines Scheiterns seiner Sicherheitskräfte gegenüber dem belarussischen Volk Hilfe von Putin erwarten müsste – und keineswegs von Xi Jinping.
Und selbst diese Hilfe ist ihm keineswegs garantiert, nachdem Putin bereits mehrfach entweder seinen Unwillen oder seine Unfähigkeit gezeigt hat, seine treuen Verbündeten zu schützen, die sich schließlich vor dem Zorn ihres eigenen Volkes nach Russland flüchten mussten – von Viktor Janukowytsch bis Bashar al-Assad.
Und wenn die Ukraine tatsächlich beschließen sollte, beispielsweise russische Relaisstationen auf belarussischem Gebiet anzugreifen oder den Betrieb der Raffinerien von Nawapolazk oder Masyr infrage zu stellen – was könnte China für die Ukraine tun, wenn in der Ukraine jeder genau versteht, dass die Volksrepublik China ein unmittelbarer Verbündeter der Russischen Föderation bei der Zerstörung der ukrainischen Souveränität ist?
Keine der chinesischen Erklärungen über die Notwendigkeit von Verhandlungen hebt diese einfache Wahrheit auf. Denn selbst in diesen Erklärungen hören wir von chinesischen Diplomaten immer wieder das russische Narrativ von der Notwendigkeit, die „Ursachen des Konflikts“ zu beseitigen. Tatsächlich unterstützt Peking damit die russischen Handlungen gegen die Ukraine, indem es behauptet, es gebe bestimmte Ursachen. Welche Ursachen dies aus russischer Sicht sind, wissen wir ebenfalls sehr genau.
Deshalb kann man eindeutig sagen, dass Lukaschenkos Reise in die Volksrepublik China eher der Selbstberuhigung dient. Es ist die Hoffnung, dass Xi Jinping den russischen Präsidenten davon abhalten kann, belarussische Ressourcen für den Krieg gegen die Ukraine zu nutzen. Es ist die Hoffnung, dass Xi Jinping – wenn er Zelensky schon keine direkten Signale hinsichtlich möglicher Angriffe auf belarussisches Territorium senden wird – den ukrainischen Präsidenten zumindest durch seine Erklärungen zur Unterstützung der belarussischen Souveränität davon abhalten könnte, den Befehl zur Zerstörung eben jener Relaisstationen oder jener belarussischen Unternehmen zu erteilen, die von der russischen Armee für ihre Aggression gegen unseren Staat genutzt werden.
Doch wie bekannt, ist Selbstberuhigung ebenfalls eine große Sache. Sie kann Lukaschenko neue Trümpfe verschaffen – wenn schon nicht im Dialog mit dem ukrainischen Präsidenten, dann zumindest im Gespräch mit dem russischen.
Putin versteht sehr gut, dass Belarus für China heute eine der wenigen Routen für den Transport chinesischer Waren in den Westen darstellt. Jede Destabilisierung des belarussischen Territoriums würde China dieser für Xi Jinping wirtschaftlich wichtigen Möglichkeiten berauben.
Und vor dem Hintergrund der weiterhin unklaren Lage rund um die Straße von Hormus könnte China inzwischen der Sicherheit seiner Exporte und damit auch der Sicherheit in Belarus wesentlich größere Aufmerksamkeit widmen als zu einem Zeitpunkt, als der amerikanisch-iranische Krieg noch nicht begonnen hatte.
In einer solchen Situation wird Lukaschenko zumindest bessere Möglichkeiten haben, Putin davon zu überzeugen, dass das Territorium von Belarus nicht für den Krieg genutzt werden sollte. Nicht nur deshalb, weil dieses Gebiet für Putin selbst als eine Art Fenster für die Fortsetzung eines möglichen Dialogs mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, wichtig ist, sondern auch deshalb, weil die Verwandlung dieses Territoriums in einen Kriegsschauplatz bei der Führung der Volksrepublik China ganz sicher keinen positiven Eindruck hinterlassen würde.
So könnte Lukaschenko aus den Klagen, die er nach Peking mitgebracht hat, durchaus gewisse politische Dividenden ziehen – selbst wenn er von Xi Jinping keine konkreten Sicherheitsgarantien erhalten hat.
Und dass es solche konkreten Garantien nicht gegeben hat – weil dies nicht den Traditionen der chinesischen Politik entspricht –, das kann ich Ihnen mit absoluter Sicherheit sagen, selbst ohne Zeuge dieses Gesprächs zwischen dem belarussischen und dem chinesischen Staatschef gewesen zu sein.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Лукашенко поїхав жалітися на Росію і
Україну | Віталій Портников. 30.06.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:30.06.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Chalyj. Ich würde Ihnen gern das Wort geben. Und da wir nun irgendwie mit Polen begonnen haben, und das Thema in aller Munde ist, habe ich eine direkte und konkrete Frage. Soll Präsident Volodymyr Zelensky nach Danzig zur Wiederaufbaukonferenz fahren – darüber wird jetzt in der Bankowa entschieden – oder soll er einen anderen Schritt tun? Ganz konkret: Was würden Sie raten?
Portnikov. Ich werde nichts raten, weil ich der Meinung bin, dass diese Konferenzen, Anreisen und Abreisen keinerlei Bedeutung haben. Man muss über diese Situation strategisch nachdenken. Denn Sie wissen, dass ich die Wiederaufbaukonferenzen für die Ukraine, wo auch immer sie stattfinden, grundsätzlich für ein rein zeremonielles Ereignis halte. Ob der Präsident dort anwesend ist oder nicht, wird für die Zukunft des russisch-ukrainischen Krieges keine konkrete Rolle spielen. Wenn der Präsident fährt, wenn der Präsident nicht fährt – das wird, sozusagen, zwei Tage nach dieser Konferenz schon halb vergessen sein.
Chalyj. Nicht unter diesen Umständen.
Portnikov. Die Umstände werden noch viele Jahrzehnte andauern, denn wir beschäftigen uns mit den Fragen des Konflikts um die historische Erinnerung mit Polen seit vielen Jahrzehnten. Und diese Fragen können nicht gelöst werden, weil es in der polnischen und in der ukrainischen Gesellschaft einen völlig unterschiedlichen Blick auf den Begriff historischer Fakten und historischer Erinnerung gibt.
Und natürlich wäre es, gelinde gesagt, naiv, sich vorzustellen, dass die Gesellschaften auf diese Kategorien verzichten würden. Wir sagen: „Lasst uns den Historikern die Möglichkeit geben zu sprechen, lasst uns dort den gesellschaftlichen Akteuren die Möglichkeit geben zu sprechen.“ Nun, ich erinnere mich sehr gut an die Diskussionen, die zwischen uns stattfanden, als ich den ukrainischen Teil des ukrainisch-polnischen Partnerschaftsforums leitete. Es gab freundschaftliche Diskussionen, es gab Verständigung. Sobald es um diese Fragen ging, gab es keine Verständigung mehr, weil jeder Politiker und jeder Staatsmann an seine eigenen Perspektiven im eigenen Land denkt.
Chalyj. Also an electorale Bedürfnisse.
Portnikov. Nicht nur electorale, gesellschaftliche. Die überwiegende Mehrheit der Polen unterstützt zumindest die Ansicht des Präsidenten Polens, Karol Nawrocki, dass man keine ukrainische Militäreinheit nach der Ukrainischen Aufstandsarmee benennen darf, weil dies eine verbrecherische Organisation sei, weil Polen der Ukraine hilft und der Präsident der Ukraine in diesem Moment eine der ukrainischen Militäreinheiten nach einer verbrecherischen Organisation benennt.
Chalyj. Entschuldigung, ich möchte Ihnen hier mit Ihrer Erlaubnis widersprechen. Sie ist möglicherweise aus Sicht Polens verbrecherisch.
Portnikov. Aus Sicht Polens. Ich sage ja: Die Mehrheit der Polen denkt so. Sie betrachten die Ukrainische Aufstandsarmee als verbrecherische Organisation als solche. Nicht irgendwelche einzelnen Menschen, nicht irgendwelche einzelnen …
Chalyj. Und die OUN.
Portnikov. Und die OUN natürlich als terroristische Organisation. Die populärste Biografie Stepan Banderas in Polen heißt „Stepan Bandera. Terrorist“. Die Frage ist nur, wie Politiker und gesellschaftliche Akteure die möglichen Folgen kommentieren. Also darüber, dass dies ein Fehler Zelenskys sei, dass Zelensky einen falschen Schritt getan habe, dass er das nicht hätte tun sollen – darüber gibt es bei niemandem irgendwelche Meinungsverschiedenheiten.
Es gibt einzelne Menschen, die versuchen zu sagen: „Aber wissen Sie, die Ukrainische Aufstandsarmee war eine nationale Befreiungsarmee der Ukrainer. Sie kämpfte gegen Bolschewiki und Nationalsozialisten.“ Und was passiert mit diesen Menschen? Sie werden einfach aus dem gesellschaftlichen Feld entfernt.
Chalyj. Entschuldigen Sie, Sie sagen, dass der Schritt mit dem Erlass über …
Portnikov. Warten Sie, hören Sie mich nicht?
Chalyj. Ich habe es eben nicht gehört, weil …
Portnikov. Ich sage Ihnen die ganze Zeit, wie das aus polnischer Sicht aussieht.
Chalyj. Aus polnischer Sicht. Okay.
Portnikov. Aus polnischer Sicht. Ich erkläre einfach, welche Sichtweise in der polnischen Gesellschaft insgesamt vorhanden ist. Und diese polnische Gesellschaft teilt sich dabei nicht in Anhänger von Karol Nawrocki, Jarosław Kaczyński oder Donald Tusk. Das denken überwiegend alle.
Es gibt kleine Gruppen in der Öffentlichkeit, die meinen, dass es nicht so sei, aber sie spielen im polnischen politischen und gesellschaftlichen Leben keine führende Rolle. Für die Polen ist also klar: Die Ukrainische Aufstandsarmee ist eine verbrecherische Organisation. Stepan Bandera ist ein Terrorist. Roman Schuchewytsch ist ein Helfershelfer der Nazis. Und darüber gibt es nichts zu diskutieren. Menschen, die versuchen, es anders zu sehen, existieren im polnischen Mainstream nicht.
Nun schauen wir auf die ukrainische Sichtweise. Die Ukrainische Aufstandsarmee ist eine nationale Befreiungsarmee des ukrainischen Volkes. Stepan Bandera ist ein Held. Roman Schuchewytsch ist ein Held. Man kann die Ukrainische Aufstandsarmee gut mit der Armia Krajowa vergleichen. Wir verstehen für uns selbst, dass Polen Verbrechen begangen haben. Aber um sich mit den Polen nicht zu streiten, können wir auch die Armia Krajowa auf eine Stufe mit der Ukrainischen Aufstandsarmee stellen, ungeachtet der Verbrechen der Armia Krajowa gegen Ukrainer.
Die Polen werden Ihnen sagen: „Was denn? Wovon sprechen Sie? Die Armia Krajowa ist die legitime Armee eines Staates, der trotz der Niederlage gegen Hitler und Stalin im Jahr 1939 weiter existierte. Und eure Ukrainische Aufstandsarmee ist eine Armee, die sich mit den Besatzern Polens verbündete, um der Armia Krajowa nicht die Möglichkeit zu geben, ihr Land zu befreien.“ Also wie wollen Sie hier Verständigung finden?
Chalyj. Sehen Sie, obwohl Sie gesagt haben … Ich achte darauf, ja, ich achte darauf, denn als Sie diese konsequente Sache gesagt haben, sieht es so aus, als hätte sich in Polen ein Bild gefestigt. Ich bin der Meinung, ich habe zum Beispiel eine andere Ansicht zur Rolle der Armia Krajowa und Wolhynien. Das sind sehr viele historische Fragen. Ich möchte jetzt, dass wir darauf übergehen, weil jemand über Wolhynien das eine denkt und jemand sagt: „Das war ukrainisches Territorium, was machten dort andere Völker?“ Ich möchte nicht, dass unsere Diskussion jetzt in Richtung Geschichte geht.
Portnikov. Nein, ich möchte einfach veranschaulichen, wie es sich mit Wolhynien verhält. Mit Wolhynien ist es ebenfalls ein großes Problem, weil Wolhynien auf dem Gebiet der international anerkannten Grenzen Polens stattfand. Das ist ein absoluter Fakt. Im Jahr 1939 war das die Besetzung eines Gebiets.
Chalyj. Sie geben wieder nur die polnische Sicht wieder. Warum gibt es bei Ihnen nur die polnische Sicht? Es gibt noch zwei Sichtweisen. Es gibt die ukrainische Sicht, einen Teil der Historiker. Darf ich dann …
Portnikov. Nein, warten Sie, ich gebe nichts wieder …
Chalyj. Wenn das ein Dialog ist.
Portnikov. Nein, das ist kein Dialog, weil Sie mir nicht die Möglichkeit geben, zu Ende zu sprechen.
Chalyj. Dann machen wir ein Interview.
Portnikov. Warten Sie, ich gebe nichts aus polnischer Sicht wieder. Ich sage Ihnen eine einfache Sache. Sonst entsteht bei den Menschen irgendein sehr seltsamer Eindruck davon, was ich sage. Die Ereignisse in Wolhynien und Galizien fanden innerhalb der international anerkannten Grenzen Polens bis 1939 statt. Dadurch, dass die Sowjetunion diese Gebiete besetzte, wurden sie nicht zu Gebieten der Sowjetunion, genauso wie die Gebiete der Ukraine heute – die Krim, Donezk und Luhansk – nicht Gebiete Russlands sind. Damit sind Sie doch einverstanden?
Chalyj. Ich bin mit Ihrer eindeutigen Formulierung nicht einverstanden, weil Sie finden werden … Dann lassen Sie mich sagen: Sowohl in Polen als auch in der Ukraine gibt es unterschiedliche historische Sichtweisen. Es gibt einen Teil der Historiker, die betonen, dass dies ukrainisches Gebiet ist. Es gibt Völkerrechtler, die verstehen, was Sie sagen – diese Aspekte. Ich verstehe diese Aspekte, den damaligen Kontext, aber für die Mehrheit der Menschen sind das ukrainische Ländereien.. Erstens. Zweitens können wir nicht außer Acht lassen, dass Historiker sehr viel über die Armia Krajowa gesagt haben. Und für uns ist die Position des Präsidenten Polens nicht akzeptabel, der sagt: Hier ist die UPA, und hier ist die Armia Krajowa, zu der es eine völlig andere Haltung gebe.
Portnikov. Hören Sie, Sie illustrieren jetzt genau das, was ich Ihnen über alle sage.
Chalyj. Ja, nur sage ich aus der Sicht eines Ukrainers, wie sehr das die Ukrainer reizt.
Portnikov. Es hat keinerlei Bedeutung, ob wir mit Ihnen aus Sicht der Polen oder aus Sicht der Ukrainer sprechen, es hat keine Bedeutung. Denn wenn Sie als Diplomat und Politiker sprechen, müssen Sie diese beiden Positionen sehen und ihre Unversöhnlichkeit sehen.
Chalyj. Richtig, und Sie widersprechen sich selbst, weil sich herausstellt: Wenn wir schon anerkannt haben, dass jeder seine eigenen Helden hat, dann wird jeder seine eigene Erklärung haben. Mythologie wird es geben, das sind Ihre Worte. Jeder wird seine eigene Mythologie haben. Sie werden keine internationale Formel gemeinsamer Entscheidungen für Nachbarn finden, so wie viele Länder sie nicht gefunden haben.
Portnikov. Nun, wir erkennen ja nicht einmal an, dass jeder seine eigenen Helden hat. Genau darum geht es: Die Polen erkennen nicht an, dass die Ukrainer ihre eigenen Helden haben.
Chalyj. Also müssen wir trotzdem erreichen, dass sie das anerkennen. Und das wurde von Karol Nawrocki gesagt. Karol Nawrocki hat vor einigen Jahren, 2023, gesagt, dass Ukrainer das Recht auf ihre eigenen Helden haben. Weiter hieß es in der ersten Mitteilung der polnischen Botschaft in der Ukraine, die sofort nach dieser Absicht, den Orden zu entziehen, erschien: Ja, für Polen ist das, wie Sie sagen, eine solche Bewertung, aber jeder hat das Recht auf seine eigenen Helden.
Ich denke, dass genau das nicht nur diese Losung ist, die wir seit vielen Jahrzehnten haben: „Wir bitten um Vergebung, und ihr ebenso.“ Ich denke, darauf muss man die Situation irgendwie zementieren, weil sie sonst zu sehr vielen …
Portnikov. Wir werden sie nicht zementieren.
Chalyj. Aus historischer Sicht nicht. Aus politischer Sicht kann man das. Aus politischer Sicht war sie in einem solchen Zustand, ich sage es Ihnen. In jenem Moment, als ich 2015 den Orden erhielt, hatten wir eine schwierige Situation. Und damals wurde dieses Gesetz zur UPA und zu allem anderen im April 2015 verabschiedet.
Portnikov. Damals war eine andere Situation. Ein anderer Präsident, eine andere Situation. Wir müssen berücksichtigen …
Chalyj. In Polen.
Portnikov. Ja. Und in Polen natürlich. Und ich wollte Sie daran erinnern, dass Präsident Petro Poroschenko später von polnischen Politikern als ukrainischer Nationalist, als Bandera-Anhänger wahrgenommen wurde. In Polen freute man sich im rechten Lager über seine Niederlage, und Poroschenko hatte keine ernsthaften Beziehungen zu seinem polnischen Amtskollegen Andrzej Duda.
Chalyj. Gut, entschuldigen Sie. Ich möchte Ihnen als Berater des Präsidenten und Botschafter in den USA …
Portnikov. Sie waren damals aber schon nicht mehr in den USA.
Chalyj. Ich möchte widersprechen: Die Beziehungen zwischen Präsident Poroschenko und Präsident Duda waren ausgezeichnet. Wir hatten gemeinsame Veranstaltungen in Amerika, die beide Präsidenten unterstützten. Ich habe das öffentlich einfach nicht gesagt. Zum Beispiel die Entscheidung, dass auf amerikanischem Territorium die Politisierung der historischen Erinnerung tabu sein würde. Als Botschafter in Washington erfüllte ich eine schwierige Rolle, indem ich unsere Gemeinschaft der Diaspora aufrief, historische Fragen nicht zu politisieren. Ich habe viel Kritik bekommen, dort werden sie es Ihnen sagen, aber ich sagte: „Wir sitzen jetzt in einem Boot, wir müssen uns gegen Russland verteidigen, wir müssen über Sicherheit sprechen. Und liebe Ukrainer, ich bitte euch, so sehr ihr könnt, denn ich verstehe, dass dort viele Polen und Ukrainer umgekommen sind, gebt der Zukunft eine Chance.“
Portnikov. Lassen Sie uns die Realität nicht mystifizieren.
Chalyj. Ich mystifiziere nicht, ich gebe Ihnen Informationen. Das wurde von den Präsidenten unterstützt, auch von Kaczyński wurde es unterstützt, und das ist wichtig. Und Sie werden damals keine Konflikte finden, beginnend mit dem Moment, als Polen während des Jahrestages der Wolhynien-Tragödie das Konsulat in Chicago mit Plakaten behängten und diese dann entfernten – und ich weiß, warum sie sie entfernten –, danach gab es dort nichts Vergleichbares mehr.. Und die Polen halfen uns, sowohl die Diaspora als auch die Lobby im Kongress halfen, gemeinsame Ziele zu erreichen. Darüber diskutiere ich nicht, ich teile es Ihnen mit. Und ich bin nicht einverstanden – jetzt diskutiere ich – ich bin nicht einverstanden, dass Poroschenko mit Bronisław Komorowski zu Beginn, 2014, schlechte Beziehungen gehabt hätte.
Portnikov. Mit Bronisław Komorowski nicht, aber mit Andrzej Duda gab es bereits Spannung. Ich möchte Ihnen sagen, dass Petro Poroschenko genau jener Präsident der Ukraine ist, zu dem Jarosław Kaczyński diesen berühmten Satz sagte, dass die Ukraine mit Bandera nicht in Europa sein werde.
Chalyj. Und jetzt sage ich Ihnen, worin der Unterschied zwischen dieser Periode und aktueller besteht. Wenn Jarosław Kaczyński damals bestimmte Dinge tun konnte für … sie sagten sogar: „Jede solche Position gegen Ukrainer, das war ja nicht gegen Poroschenko, das sind plus fünf Prozent für das Parteirating.“ Das ist bis heute geblieben. Ich stimme hier zu, dass nicht alle Polen Karol Nawrocki sind und nicht alle Polen dasselbe sind. Denn ich bin der Meinung, dass es sehr viele Polen gibt, die die Position Karol Nawrockis nicht unterstützen, angefangen mit Ministerpräsident Donald Tusk, der gestern erklärte, dass weitere Zyklen gegenseitiger Beleidigungen zu sehr schlechten Ereignissen führen könnten. Hier unterstütze ich ihn. Ich denke also, dass es solche Stimmungen gibt. Ich rede die gefährlichen Stimmungen in Polen nicht klein. Ich fürchte, dass sie sich sehr leicht politisch hochschaukeln lassen – sowohl in Polen als auch in der Ukraine. In der Ukraine kennen nur weniger Menschen viele historische Momente als in Polen. Weniger wissen Bescheid. Und ich meine, dass es staatliche und diplomatische Wege gibt, um die Spirale des Konflikts und der Konfrontation nicht weiterzudrehen.
Portnikov. Ich betone noch einmal, dass die Situation mit der historischen Erinnerung für das ukrainische und das polnische Volk noch Jahrzehnte lang nicht gelöst sein wird. Petro Poroschenko war damit konfrontiert. Und wiederum wiederhole ich, dass er in den letzten Jahren seiner Herrschaft im polnischen rechten Lager eine Person war, die man nicht akzeptierte und mit der man keinen Kontakt haben wollte. Genau durch diese Situation ging Viktor Juschtschenko, als er Stepan Bandera den Titel Held der Ukraine verlieh. Und im Zusammenhang mit Juschtschenko und Poroschenko wurden Vorschläge vorgebracht, ihnen den Orden des Weißen Adlers abzuerkennen. Nur haben die Präsidenten das nicht getan. Aber solche gesellschaftlichen Initiativen gab es.
Chalyj. Und warum wurden sie ausgezeichnet? Erinnern Sie sich, wann Viktor Andrijowytsch Juschtschenko ausgezeichnet wurde?
Portnikov. Am Anfang, ihn zeichnete, glaube ich, Präsident Lech Kaczyński aus.
Chalyj. Wofür?
Portnikov. Für die Entwicklung der ukrainisch-polnischen Beziehungen und für die Suche nach Wegen der Versöhnung zwischen der Ukraine und Polen.
Chalyj. Zum Beispiel das Zentrum Polens.
Portnikov. Ja, natürlich, der Friedhof der Lemberger Adler und die Reise der Präsidenten nach Pawłokoma, all das gab es. Zugleich möchte ich noch einmal daran erinnern, dass es nie zu einer Bewertung bestimmter historischer Perioden, Personen und Handlungen kam, die gemeinsam gewesen wäre.
Chalyj. Weil es damals niemanden wie Karol Nawrocki in dieser Position gab. Umso mehr, ich betone noch einmal: Er sagte zunächst etwas anderes, obwohl er persönlich sehr tief in dieser Frage war, und jetzt hat er sich faktisch von diesen Worten losgesagt.
Portnikov. Karol Nawrocki ist keine Person, die von selbst auf der politischen Bühne Polens entstanden ist. Er ist ein Mensch, den die Hälfte des Elektorats unterstützt. 48 Prozent unterstützen ihn, 48 Prozent unterstützen ihn nicht. Und wir verstehen auch eine sehr wichtige Sache: Bei den nächsten Wahlen in Polen wird dieses politische Lager, das die Partei Recht und Gerechtigkeit repräsentiert, falls es an die Macht kommt, nicht ohne die Hilfe antiukrainischer ultrarechter Kräfte auskommen. Und damit werden sich die polnisch-ukrainischen Beziehungen noch weiter verschlechtern. Und wir können absolut klar davon ausgehen, dass Polen die Ukraine viele Jahre lang im Hinterhof der Europäischen Union halten wird, weil es dazu viel mehr Möglichkeiten hat als Ungarn oder die Slowakei.
Aber hier haben Sie in einem anderen Punkt völlig recht. Inwieweit sind wir fähig, in die Zukunft zu schauen? Dabei muss man sagen, dass die Mehrheit der Menschen in Polen, die einen solchen Ansatz Nawrockis unterstützt, diese Ideen, dass die Ukraine ein Schild für Polen sei, nicht unterstützt. Das geschieht synchron. Nicht nur die Frage der historischen Erinnerung trennt uns, sondern auch die Frage der Rolle der Ukraine. Diese Menschen sind absolut überzeugt, dass sich für Polen durch die Existenz oder Nichtexistenz der Ukraine auf der politischen Landkarte der Welt nichts ändern wird, weil Polen seine eigenen Bündnisse hat, die Vereinigten Staaten, die NATO, und die Ukraine einfach, ich würde sagen, den letzten Zug der Geschichte verpasst hat. Jetzt erringt sie entweder mithilfe des Westens und Polens ihre Freiheit oder sie erringt sie nicht und verschwindet. Also wird Polen, wie es neben der Sowjetunion existierte, auch weiter existieren. Genau darin liegt leider das Problem.
Chalyj. Ich denke, es ist noch tiefer. Offen gesagt scheint mir, dass, wenn man Szenarien entwirft, es so sein könnte, dass in Polen die Position wachsen wird, dass die Ukraine ernsthafte Konkurrenz in ihren Absichten schafft, der Europäischen Union beizutreten. Polen hat jetzt, sagen wir, eine negative Bilanz. Es ist Nettoempfänger von Hilfe aus Brüssel. Nach den Zahlen für 2024, soweit ich mich erinnere, 10 Milliarden Euro. Dabei gehört es zu den Empfängern, die am meisten bekommen. Bis heute, obwohl es bereits die zwanzigste Volkswirtschaft der Welt ist, das muss man anerkennen, sie sind aufgestiegen.
Aber ein interessanter Moment kommt. Einerseits entwickelte sich die Wirtschaft, andererseits entwickelte sie sich dank europäischer Unterstützung und Reformen, Reformen und finanzieller Unterstützung. Jetzt will Polen im Grunde nicht dasselbe für die Ukraine. Und wir werden leider noch erleben – ich kann das mit 90 Prozent Sicherheit sagen –, dass es Grenzblockaden geben wird und dass unser Beitritt zur Europäischen Union blockiert werden wird.
Portnikov. Ja, Nawrocki spricht ja offen darüber, dass dies „polnischer Landwirtschaft schaden werde“.
Chalyj. Ich glaube, dass wir eine Chance haben, und wir müssen dafür kämpfen, dass die Meinung in Polen dennoch konstruktiver wird, ungeachtet der Meinung zur Geschichte, der Blick auf das Schild ist unterschiedlich. Ich denke also, dass Ministerpräsident Tusk und ein Teil der Politik, sie haben wiederholt gesagt, dass sie unsere Zusammenarbeit im Verteidigungs- und Sicherheitsbereich schätzen. Das werden Ihnen auch Militärs sagen. Verteidigungsminister Kosiniak-Kamysz sagte, dass es dort sehr viel Zusammenarbeit gebe. Warum ich nicht möchte, dass die Militärs sich weiter mit diesen Fragen beschäftigen? Weil sie jetzt konkret in der Zusammenarbeit etwas zu tun haben, genauso wie die Diplomaten.
Portnikov. Das heißt, die Schlussfolgerung ist einfach: Wir müssen irgendwie jenen Teil der polnischen Gesellschaft und Politik unterstützen, der zu irgendeiner Verständigung mit der Ukraine neigt.
Chalyj. Ich denke, hier ist es schwierig, nicht in eine Einmischung in innere Angelegenheiten überzugehen.
Portnikov. Nein, ich meine durch unsere Haltung zu den polnisch-ukrainischen Beziehungen. Aber das wird nicht leicht sein, weil es wirklich sehr schwer ist, diese rote Linie nicht zu überschreiten, die die beiden polnischen Lager trennt. Außerdem muss man noch eine Sache verstehen. Diese Teilung in zwei Lager in der polnischen Gesellschaft ist seit 1920 zu beobachten. Das sind zwei unversöhnliche Lager. Das sind zwei Polen.
Chalyj. Sogar territorial sehen wir das bei der Abstimmung.
Portnikov. Heute gibt es eine territoriale Teilung, früher war es eine andere, weil Polen in anderen Grenzen existierte. Aber es gab trotzdem zwei Lager. Und ich denke die ganze Zeit darüber nach, wie gefährlich das für Ukrainer ist. Verstehen Sie, wenn du so enge Beziehungen zu einem Lager hast und das andere beginnt, im politischen Leben die Oberhand zu gewinnen, sieht es in dir nicht einfach ein anderes Land, sondern den Verbündeten des anderen Lagers. Genau das haben übrigens vor dem Zweiten Weltkrieg die polnischen Juden durchgemacht. Sie waren Verbündete des linken und zentristischen Lagers. Und es ist klar, warum. Weil das rechte Lager sie in Polen einfach nicht sah. Und das rechte Lager meinte, dass dies nicht einfach Bürger Polens mit eigenen Ansichten seien, sondern einfach die Basis des linken Lagers. Also müsse man sie irgendwie entweder loswerden oder ihnen Bürgerrechte entziehen oder sie nach Madagaskar schicken, irgendetwas müsse man mit ihnen machen. Und das ist ein gefährlicher Moment. Aber das war eine innere Situation. Eine innere übrigens nicht nur für die jüdische, sondern auch für die damalige ukrainische Bevölkerung Polens. Und diese ukrainische Bevölkerung hatte dort ihre politische Kraft im Sejm, die UNDO, und wurde vom rechten Lager ebenfalls nicht akzeptiert.
Und jetzt ist das ein seltsamer Moment, in dem es einerseits ein äußerer ukrainischer Moment ist, andererseits stellen Sie sich vor, was beginnt, wenn eine große Zahl von Ukrainern, die heute in Polen leben, die polnische Staatsbürgerschaft zu erhalten beginnt. Sie werden zu einer realen politischen Kraft, und man wird uns immer verdächtigen, dass wir diese politische Kraft für das zentristische und linke Lager nutzen wollen.
Chalyj. Offensichtlich. Und leider, leider ist sichtbar, dass dieser Prozess weitergehen und auch die Haltung gegenüber Ukrainern betreffen wird. Und ich freue mich sehr, dass jetzt die Gruppe „Warme Kleidung“, glaube ich, die Initiative geäußert hat, nicht nur den Präsidenten der Ukraine Zelensky mit einem Orden auszuzeichnen, nun, symbolisch, mit einem Volksorden. Eine Gruppe von Polen eher liberaler Ausrichtung. Und ich fürchte hier, dass auch das als politischer Schritt wahrgenommen wird, verstehen Sie? Das heißt, hier ist es sehr schwer zu trennen, wo politische Vorlieben sind und wo andere Dinge.
Deshalb möchte ich Sie zum Abschluss der Diskussion über Polen fragen. Meine Position ist, dass man Wege suchen muss, die Agenda jetzt möglichst schnell zu ersetzen, dieses Gespräch herunterzufahren, weil wir historisch dieses Treffen der Historiker im Mai hatten. Die Historiker setzten sich normal hin, sprachen, tauschten Meinungen aus, auch zu Wolhynien, und dann trat Nawrocki auf, Herr Nawrocki sagte etwas von 100.000, was weder den polnischen noch den ukrainischen Schätzungen entspricht. Also gibt es jetzt keine Antwort in historischen Diskussionen. Ich stimme Ihnen zu.
Denn wir können sie ja nicht vermeiden, aber wir können sie zumindest irgendwo unter Historikern fokussieren. Weiter. Aber die Frage der Sicherheit, die Frage des gemeinsamen Feindes Russland, wobei jetzt Zehntausende russische Bots in die polnischen Netzwerke gegangen sind, Skolkowo produziert Memes nur so. Und die Ukraine leider auch. Ich muss sagen, dass auch ein Teil dieser Memes … das alles geht schon nicht mehr um bilaterale Beziehungen, sondern um „Vereinen wir uns um den Präsidenten“. Nun, ich sage noch einmal, man muss sich im Widerstand gegen Russland vereinen, und man muss mehr Unterstützung für den Widerstand gegen Russland in Polen haben. Doch die Prioritäten ändern, die Agenda Sicherheit, Verteidigung und welche anderen Fragen setzen, die real …
Portnikov. Verstehen Sie, wir können die Tagesordnung trotzdem nicht ändern, solange die Frage der historischen Erinnerung in Polen die Tagesordnung ist. Auch das ist bis zu einem gewissen Grad eine Illusion. Wir werden mit einem Teil des polnischen politischen Establishments immer eine gemeinsame Sprache finden, mit den Zentristen und Linken, nun, mit den Linken bis zu einem gewissen Grad auch nicht mit allen, weil ich unter Linken linke Liberale meine. Und es gibt Linke wie Leszek Miller, der einfach auf russischen Positionen steht und nach Waldai fährt. Das sind ja auch Linke.
Chalyj. Er schlägt vor, dass die Ukraine MiGs und Panzer zurückgeben soll.
Portnikov. Genau. Ich meine also gerade Menschen westlicher Orientierung. Mit ihnen werden wir immer eine gemeinsame Sprache zur Änderung der Tagesordnung finden.
Chalyj. Eine Frage der Priorität.
Portnikov. Nein, darum geht es nicht. Man kann Prioritäten beliebig festlegen. Darum geht es mir überhaupt nicht, hier ist ohnehin alles klar. Sowohl Donald Tusk als auch Radosław Sikorski, Paweł Kowal und andere Politiker dieses zentristischen Lagers sind absolut Ihre Gleichgesinnten, und sie werden mit Ihnen die Frage der Prioritäten finden. Das ist der falsche Ansatz. Denn wir müssen Verbündete im rechten Lager suchen.
Unser großer politischer Fehler besteht nicht darin, dass wir die Tagesordnung ändern wollen, denn mit dem Lager Tusk, Sikorski, Bronisław Komorowski, wem auch immer, ist es für uns leicht, die Tagesordnung zu ändern. Und sie selbst wollen die Fragen der historischen Erinnerung nicht in den Mittelpunkt stellen und wollten das nie.
Was tun mit dem entgegengesetzten Lager? Das ist doch unser Hauptproblem. Nicht, wer jetzt in der Regierung Polens ist, verstehen Sie?
Chalyj. Ich verstehe vollkommen. Wenn es so, Gott bewahre, für Polen geschehen würde, dass die Russen ihre Grenze angreifen, dann versichere ich Ihnen, dass sich die Position auch dieser Rechten sehr schnell ändern würde.
Portnikov. Also müssen wir Verbündete im rechten Lager suchen. Nicht aus Sicht der Frage der Politik der historischen Erinnerung, sondern aus Sicht des gemeinsamen Interesses an Sicherheit. Ich möchte Sie daran erinnern, dass, als die Ukraine 2022 angegriffen wurde, in Polen überhaupt eine rechte Regierung und ein rechter Präsident an der Macht waren. Andrzej Duda war Präsident, das ist ein Präsident von Recht und Gerechtigkeit. Und Mateusz Morawiecki war Ministerpräsident. Diese Menschen waren so ernsthafte Verteidiger der Ukraine, dass Mateusz Morawiecki auf der Konferenz ultrarechter Kräfte in Madrid für die Ukraine eintrat, als alle anderen, die sich dort versammelt hatten, sich im Grunde an Moskau orientierten. Also stellt sich die Frage: Haben wir Verbündete im rechten Lager unter Politikern, gesellschaftlichen Akteuren, Journalisten? Stellen Sie sich vor, wir haben sie.
Chalyj. Ich erinnere nur daran, dass der Verteidigungsplan Polens damals, dafür wurden dort hochrangige Beamte, Generäle entlassen, so war, dass man zuerst russische Truppen nach der Einnahme der Ukraine tief nach Polen hineinlässt und dann versucht …
Portnikov. Nein, das ist ebenfalls Mythologie, die die polnischen Rechten erfunden haben.
Chalyj. Aber aus irgendeinem Grund wurden reale Generäle entlassen.
Portnikov. Um dann sozusagen die politischen Perspektiven Donald Tusks infrage zu stellen. Das war ein NATO-Plan. Dass Polen russische Truppen hineinlassen soll, bis die Hauptteile der NATO eintreffen. Aber das war ein Blick auf den Krieg der Vergangenheit, der schon damals nicht mehr aktuell war. Er wurde erstellt, als niemand sich vorstellen konnte, wie die Ereignisse sich entwickeln würden. Aber darum geht es nicht.
Es geht um etwas anderes: Mir fällt es nicht schwer, mit jenen Menschen eine gemeinsame Sprache zu finden, mit denen ich in Polen seit Jahrzehnten gleichgesinnt bin. Verstehen Sie, das ist überhaupt kein Problem. Sie stellen uns Aufgaben, die längst gelöst sind. Mit den polnischen Liberalen, den polnischen Zentristen, den polnischen linken Liberalen haben wir ein vollständiges Verständnis, dass die Politik der historischen Erinnerung den Historikern überlassen bleibt. Wir können meinen, dass ihr Fehler macht. Aber danach lösen wir die Hauptfragen: Sicherheit, Wirtschaft, Entwicklung der bilateralen Beziehungen. Ich möchte Sie aber fragen.
Chalyj. Nicht ganz so. Ich denke, dass auf diesen Fragen spekuliert wurde, auch von den Menschen, die Sie damals genannt haben. Ich habe schon erwähnt, dass sie darin eine electorale Ressource sahen. Und das war bei den Wahlen. Kaczyński
Portnikov. Ja, Kaczyński, das sind ja die polnischen Rechten. Sie hören mir nicht zu.
Chalyj. Nein, die Rechten sind unterschiedlich. Ich verbinde Kaczyński jetzt nicht mit Nawrocki.
Portnikov. Warum verbinden Sie sie nicht? Nawrocki wurde dank Kaczyński Präsident.
Chalyj. Ich verbinde sie nicht, weil mir scheint, dass in dieser Zeit noch rechtere, radikalere Gruppen entstanden sind, die den Moment schnell ergriffen haben. Sie haben ja im Prinzip diese Briefe in den Sejm eingebracht. Wer hat sie eingebracht? Prorussische …
Portnikov. Natürlich, aber in jedem Fall ist Karol Nawrocki der Präsident der Partei Recht und Gerechtigkeit. Sie hat ihn für das Präsidentenamt nominiert. Jarosław Kaczyński hat alles getan, damit er Präsident Polens wird. Ohne Kaczyński gäbe es Nawrocki nicht und umgekehrt. Also, ich wiederhole noch einmal.
Chalyj. Ich stimme natürlich zu, aber wir schauen doch in die Zukunft. Und mit welchen Rechten wollen Sie in Zukunft konstruktiver sprechen?
Portnikov. Ich sage noch einmal: Wir müssen Verbündete unter den polnischen Rechten suchen, unter allen polnischen Rechten, die eine antirussische Position vertreten und bereit sind zu suchen …
Chalyj. Die eine antirussische Position vertreten, denn es gibt solche, die sie nicht vertreten.
Portnikov. Ein Mensch, der eine antirussische Position vertritt, kann heute Jarosław Kaczyński sein, morgen vielleicht jemand wie Sławomir Mentzen. Wir wissen nicht, wie sich das entwickeln wird. Aber das Wichtigste ist etwas anderes. Wir sprechen jetzt nicht über Personen, nicht einmal über politische Parteien. Wir sprechen darüber, dass wir die ganze Zeit, auch ich, die Einstellung haben, dass wir Beziehungen zum liberalen und linken Lager aufbauen, vor allem zum liberalen und zentristischen, weil das linke Lager, sagen wir, für mich persönlich weit entfernt ist, und dort ist alles in Ordnung, alle verstehen alles, wir sind alle Freunde und wir haben praktisch einen gemeinsamen zivilisatorischen Raum. Die polnischen Rechten aber bleiben … Nun, wir müssen sie aussitzen, verstehen Sie – so wie Putin Trump aussitzt. Aber wir können das nicht.
Wir müssen Beziehungen zu ganz Polen haben, sogar zu jenen, die die ukrainische historische Erinnerung nicht akzeptieren. Denn sonst können wir beide Länder verlieren. Also müssen wir Verständigung mit Jarosław Kaczyński suchen. Wir müssen Verständigung mit Mateusz Morawiecki suchen. Wir müssen Verständnis mit verschiedenen Politikern von Recht und Gerechtigkeit suchen, die mit der Ukraine zu tun haben wollen. Wir müssen jene rechten Politiker in ihrem eigenen Lager isolieren, die das nicht wollen. Und mit all dem beschäftigen wir uns nicht. Ich sage Ihnen noch mehr, instrumentell. Sie haben heute zwei Botschafter in Polen erwähnt.
Chalyj. Nun, mehr den amtierenden Botschafter Wasyl Bondar, der einer der besten ukrainischen Botschafter ist.
Portnikov. Und der vorherige Botschafter war Herr Zwarytsch.
Chalyj. Ja, Wasyl Zwarytsch, der jetzt Botschafter in Tschechien ist.
Portnikov. Und wann haben wir den Botschafter gewechselt?
Chalyj. Vor kurzem.
Portnikov. Als die Regierung in Polen wechselte, weil Herr Wasyl Zwarytsch reale Kontakte zum Regierungslager hatte, und wir entschieden also, dass wir einen Botschafter haben werden, der Beziehungen sozusagen von einem weißen Blatt aufbauen wird, wie das oft vorkommt.
Chalyj. Nun, und jetzt haben wir unserem Botschafter die Möglichkeit genommen, mit beiden Lagern zu arbeiten.
Portnikov. Nun, es ist unbekannt, ob wir sie ihm genommen haben.
Chalyj. Es ist bekannt. Ich sage Ihnen jetzt: Wir haben sie ihm genommen, weil er nach einer solchen Demarche als Botschafter … Botschafter können nicht. Das ist keine weise Entscheidung. Präsidenten müssen Botschafter aus der Schusslinie nehmen, denn ihre Aufgabe ist danach eine ganz andere.
Portnikov. Damit bin ich professionell absolut einverstanden. Aber darum geht es mir nicht. Ich sage, dass die Einstellung selbst … Das Außenministerium weiß natürlich besser, wo Herr Wasyl Zwarytsch besser ist, in Warschau oder in Prag, und wo Herr Wasyl Bondar besser ist, in Ankara oder in Warschau. Das ist einfach ein Austausch. Aber ich bin der Meinung, dass wir trotzdem einen Botschafter brauchten, der bereits Kontakte zum rechten Lager hatte. Denn ein Botschafter in Polen, der Kontakte zum zentristischen Lager knüpft, ist keine große Kunst. Die wollen ohnehin mit ihm sprechen. Aber ein Botschafter, der Kontakte zum rechten Lager hat, das ist wirkliche Kunst. Denn das sind Menschen, die nicht besonders gern Beziehungen zu Ihnen unterhalten wollen.
Chalyj. Kunst ist, wenn es einen professionellen Diplomaten gibt, und unabhängig von seinen früheren Verbindungen ist er offen für die Zusammenarbeit mit allen Lagern. Denn es gibt keine solchen Fälle, ich weiß, einen solchen Ansatz gibt es in einigen Ländern. Und in letzter Zeit, deshalb habe ich mich daran festgebissen, gab es solche Gespräche zum Beispiel bevor entschieden wurde, wer Botschafter in Washington wird.
Jedes Mal diese Argumente. Es gibt Länder, besonders die wichtigsten, Nachbarn, wo man nicht so sehr über seine persönliche Erfahrung der Kommunikation sprechen muss, sondern über seine professionellen Fähigkeiten und das Vertrauen des Präsidenten und anderer hoher Beamter, eine solche Rolle zu spielen, nicht die, die in Kyiv ist. Es ist ein Fehler, dass die Position in Kyiv und die Position vor Ort unterschiedlich sein sollen. Die Botschaft – ich habe Ihnen das Zitat der polnischen Botschaft vorgetragen – sie hat es richtig gemacht. Ich möchte einfach den Hut ziehen. Und der frühere Botschafter Cichocki, ein sehr guter Mensch, den ich respektiere, hat es anders gemacht. Er nahm den ukrainischen Orden und sagte: „Ich gebe ihn zurück.“ Ja, das blieb unbemerkt. Aber ich sagte sofort: Das ist nicht der Weg, absolut nicht der Weg.
Portnikov. Aber wie Sie gesehen haben, wurde es dieser Weg.
Chalyj. Ich akzeptiere ihn, wie Sie verstanden haben, unter Politikern, nicht in der Diplomatie.
Portnikov. Nun, vielleicht betrachtet Bartosz sich als Politiker. Auch als er Botschafter Polens in der Ukraine war, betrachtete er sich als Politiker und nicht als Diplomaten und verhielt sich wie ein Politiker, nicht wie ein Diplomat.
Chalyj. Seine Wahrnehmung. Aber was den Ansatz bei Botschaftern betrifft, haben Sie recht. Vielleicht war es so. Diese Ernennung, diese Wechsel. Nun, ich sage sogar mehr. Sie haben recht, es war so. Aber zu sagen, dass dies die richtige Art von Ernennungen in Polen ist, wäre meiner Meinung nach falsch.
Portnikov. Also ist das die Antwort auf Ihre Frage. Die Frage ist nicht, wie wir die Tagesordnung ändern. Die Frage ist, mit wem wir sie ändern. Wir müssen sie mit allen politischen Kräften Polens ändern.
Chalyj. Mit allen.
Portnikov. Außer mit jenen, die offen antiukrainische Positionen vertreten. Recht und Gerechtigkeit vertritt keine offen antiukrainischen Positionen. Wenn wir die Opposition ignorieren und versuchen, Beziehungen nur zum Regierungslager aufzubauen, solange dieses – wie jetzt – zur Zusammenarbeit mit uns bereit ist, werden wir später mit den Folgen konfrontiert werden.
Chalyj. Sie haben gerade den richtigen, universellen Weg für das wichtigste Land genannt. Wir sprechen nicht situativ, sondern strategisch, wie auch in Amerika. Dasselbe. Man muss mit allen zusammenarbeiten.
Portnikov. Deshalb ist die Frage nicht, ob Volodymyr Zelensky nach Danzig fährt oder nicht. Die Frage ist eine andere: Trifft er sich mit Jarosław Kaczyński? Verstehen Sie?
Chalyj. Nun, wenn Sie irgendwo nicht hinfahren, treffen Sie sich nicht.
Portnikov. Nun, mit Jarosław Kaczyński kann man sich auch in Kyiv treffen und eine Delegation der polnischen Opposition nach Kyiv einladen. All das geschieht nicht.
Chalyj. Ich sage noch ketzerischere Dinge. Sogar mit Karol Nawrocki kann man es versuchen.
Portnikov. Der Präsident hat sich mit dem Präsidenten Polens getroffen, mir scheint, ein solches Treffen gab es schon.
Chalyj. Es gab ein Treffen damals, er schenkte ein Buch über Wolhynien, aber gestern sagte der Präsident einige Dinge, auf die in der Kanzlei schon reagiert wurde. Sehen Sie, hier gibt es, seien wir ehrlich, solche Dinge. Es war nicht nur für uns alle kränkend, sondern auch für Präsident Volodymyr Zelensky persönlich war es kränkend. Deshalb zeigen seine jetzigen Aussagen über Fürsten, Zaren, Karol, verstehen Sie, seine Haltung, was völlig verständlich ist.
Portnikov. Das ist überhaupt der Stil des Präsidenten.
Chalyj. Aber es gibt staatliche Interessen, es gibt einen eigens geschaffenen Konsultativrat der Präsidenten beider Länder, der sich übrigens sehr lange nicht getroffen hat. Ich halte das für einen Fehler. Erst vor kurzem wurde er von unserer Seite vom neuen Leiter Serhij Kyslyzja übernommen. Davor war es gerade Ihor Schowkwa, der jetzt keine Ruhe mehr hineinbringen kann.
Portnikov. Herr Kyslyzja hat ebenfalls auf den Orden verzichtet. Sie haben alle verzichtet.
Chalyj. Serhij Kyslyzja?
Portnikov. Ja, er hat verzichtet. Ich habe diese Meldung gesehen. Sie haben sie einfach verpasst.
Chalyj. Ich habe heute Tschernenko nicht verpasst.
Portnikov. Jetzt wird es in den sozialen Netzwerken viele verschiedene Menschen geben.
Chalyj. Wie hat er dort geschrieben? „Ich habe die Ehre.“
Portnikov. Aber wissen Sie, was interessant ist? Haben Sie diese Erklärung der Kanzlei von Präsident Nawrocki gelesen?
Chalyj. Ich habe sie gelesen, natürlich. Und seinen Auftritt habe ich gesehen.
Portnikov. Nein, ich meine die heutige letzte.
Chalyj. Ich habe nur die Erklärung des Büros gesehen, inhaltlich, gelesen habe ich sie nicht.
Portnikov. Sehen Sie, sie haben auf die Worte von Präsident Zelensky reagiert, der Schröder, Katharina II. erwähnte. Und sie sagen eine ziemlich einfache Sache: „Wir haben Schröder den Orden nicht aberkannt, obwohl er prorussische Positionen vertritt, weil er keine deutschen Militäreinheiten nach SS-Einheiten benannt hat.“
Chalyj. Das ist eine noch schlimmere Beleidigung, das Schwungrad wird weitergedreht, hochgedreht.
Portnikov. Präsident Zelensky hat ja keine ukrainischen Militäreinheiten nach irgendwelchen SS-Einheiten benannt. Das heißt, Mitarbeiter der Administration des Präsidenten Polens vergleichen die Ukrainische Aufstandsarmee mit einer SS-Einheit. Also suchen sie, statt die Eskalation irgendwie zu verringern, noch, ich würde sagen, höhere Töne in dieser historischen Erinnerung.
Chalyj. Deshalb gibt es hier keinen Ausweg. Es wird sich weiterdrehen. Dann werden die Ukrainer erklären, dass 375.000 Polen in der Wehrmacht gedient haben. Und dann geht alles los. Deshalb, um einen Strich darunter zu ziehen, denn wir wollen historische … nun, ich wollte es vermeiden, aber es geht trotzdem auf irgendwelche Fakten über, die meiner Meinung nach nirgends verschwinden werden. Das wird in der Gesellschaft diskutiert werden. Aber was man nicht zulassen darf, das ist meine Meinung, und ich sehe Mechanismen, die dennoch, nicht sofort, aber das tun würden, was Sie sagen.
Jetzt muss man Signale geben, dass wir bereit sind, all diese, nicht historischen Fragen, sondern verschiedene Fragen mit allen Parteien des politischen Spektrums zu besprechen. Ich denke, in diesem Fall ist die Spezifik Polens, dass es eine parlamentarisch-präsidentielle Republik ist, dass es einen Ministerpräsidenten gibt, dass es einen Präsidenten gibt und dass der Präsident will, dass seine Partei die führende Position einnimmt. Das bedeutet, dass wir mit Polen so umgehen müssen, wie es ist. Es ist unser Nachbar.
Ich meine, wir müssen einfach alles tun, damit sich kein Konflikt zwischen den Völkern hochschaukelt. Denn von solchen Erklärungen und Handlungen bis zum Hochdrehen gegenseitiger Beleidigungen ist es tatsächlich nur ein sehr kleiner Schritt. Zwei, drei Schritte, nicht mehr. Und das beunruhigt mich sehr, weil man das ausnutzt.
Unser Hauptproblem jetzt, zu dem ich schon übergehen möchte, ist existenziell. Es ist der Krieg. Es ist der russische Versuch, die Ukraine in der Form, in der sie existiert, im Grunde zu vernichten. Und in dieser Hinsicht bin ich vielleicht nicht so optimistisch wie unsere Regierung. Ich glaube nicht, dass die Eröffnung eines Clusters oder einer Gruppe von Kapiteln der Verhandlungsposition zur EU-Mitgliedschaft bereits den Weg zeigt, auch nicht irgendwelche Jahre dieses Weges. Denn die Schlüsselposition, die nach der Erfüllung aller Bedingungen der europäischen Reformen kommt, ist die Entscheidung jedes einzelnen Landes. Und offensichtlich wird es in Polen den Versuch geben, all diese historischen Dinge zu nutzen, um unsere europäische Integration zu bremsen, sagen wir, zu stoppen.
Portnikov. Polen kann sogar einen landwirtschaftlichen Dialog mit uns fünf Jahre lang führen.
Chalyj. Kann es. Aber das wollte Frankreich seinerzeit tun, was mich damals überraschte, doch die Franzosen fürchteten, dass französische Bauern wegen polnischen Rindfleischs verdrängt würden. Und das war nicht weniger hart, als wir es heute mit Polen erleben werden. Deshalb kann man diese Fragen überwinden. Das dauert natürlich längere Zeit. Nun, so wie ich meine, dass diese Frage für uns vor den 30er-Jahren noch nicht aktuell sein wird. Die Dreißiger, ich möchte keine Zahlen nennen, aber ich spreche über die Haushaltsperiode 28–34, sagen wir so. Vielleicht auch später. Das ist optimistisch gesehen, optimistisch und realistisch, sagen wir, ein Realist ist ein gut informierter Optimist, sagen wir so.
Deshalb sollen Politiker natürlich das Ihre tun, sie müssen manchmal wünschenswertere Fristen nennen, alles. Aber wir können das kommentieren, dass es so ist. Und leider sehe ich selbst bis dahin keine ernsthaften Faktoren, die die Probleme historischer Bewertungen zwischen den beiden Ländern verändern würden. Trotzdem haben wir verstanden, ich ziehe die Schlussfolgerung, dass man mit allen Kräften in Polen sprechen muss, natürlich nicht zulassen, antworten geben, vielleicht harte, aber es nicht systemisch tun. Ich meine, Minister Sybiha hat hier keine Wahl in Bezug auf die Position, denn er ist Politiker auf dieser Position. Aber zu erklären, man müsse auf jeden Schritt Polens spiegelbildlich antworten, ist meiner Meinung nach nicht die beste Strategie. Manchmal ist es so, dass man noch härter antworten muss, manchmal ausweichen, manchmal asymmetrisch antworten und so weiter. Also eine Strategie, die auf Auge um Auge, Zahn um Zahn aufgebaut ist, ist keine Strategie des 21. Jahrhunderts. Hier muss das Spiel viel komplizierter sein. Lassen Sie uns einen Strich darunter ziehen, wenn Sie zu dieser Situation noch etwas sagen möchten.
Portnikov. Sie wird weiter andauern, unabhängig davon, was in Danzig passieren wird. Ich sage es noch einmal.
Chalyj. Aber wenn es dennoch eine Möglichkeit gibt, eine weitere Eskalation zu vermeiden, scheint mir, dass auch wir in der Ukraine – ich meine diejenigen, die nicht Präsident sind; vielleicht sieht der Präsident mehr – daran denken sollten. Denn ich glaube, für unsere Völker ist das eine gefährliche Entwicklung. Umso mehr, unser Zentrum als gesellschaftliche Organisation, wir haben verschiedene Beziehungen und Diskussionen mit verschiedenen, sagen wir, Spektren von Kommentatoren, Experten, Journalisten. Wir werden diese Arbeit auf unserer Ebene fortsetzen. Nun, ich wünsche es sehr. Das Ideal wäre, ich denke, es ist unrealistisch, aber dennoch, dass wir hier stehenbleiben, und im Idealfall, dass diese Entscheidung über die Rückgabe des Ordens überhaupt nicht in Kraft tritt.
Portnikov. Das ist absolut unklar, ob sie durch ist oder nicht.
Chalyj. Aber es spielt eine Rolle, ich sage Ihnen, einer der Prognosen, sie kann sehr riskant sein: Früher oder später wird dieser Orden Volodymyr Zelensky zurückgegeben werden. Er wird früher oder später zurückgegeben werden. Gemeint ist nicht die unmittelbare Perspektive, aber es wird geschehen. Nun zur Hauptsituation.
Der Hauptmoment. Ich möchte mich nicht wiederholen, und wir haben viel von Ihnen gehört, was Sie in Ihren Sendungen sagen, und Sie reagieren ständig auf konkrete Situationen. Wenn man, nun, nicht strategisch, ich würde sagen, sondern doch in eine etwas weitere Perspektive blickt, möchte ich über Russland sprechen, über den Feind, weil wir unsere Momente besser verstehen als den Feind. Was meinen Sie: Gibt es Gründe zu sagen, dass die kommenden Monate für Russland Monate der Entscheidung darüber sein werden, wie es weitergeht? Oder halten wir in Wirklichkeit nur Wunschdenken für Realität, und in Russland kann es eine solche Wahl zwischen verschiedenen Handlungsoptionen schlicht nicht geben?
Portnikov. Ich denke, das wird von der wirtschaftlichen Situation abhängen. Wenn sie sehen, dass sie mit der wirtschaftlichen Situation trotz ihrer Krisenmomente zurechtkommen können, werden sie handeln, wie sie gehandelt haben. Sie sind ein sehr träges System. Es geht nicht einmal um Putin. Und dann übertreiben wir sehr oft, scheint mir, die Haltung der russischen Führung zu den Problemen der eigenen Bürger.
Die eigenen Bürger beginnen erst dann zu beunruhigen, wenn sie protestieren und ihr Protest sich nicht mehr unterdrücken lässt. Das ist eine Regel des russischen Lebens. Erinnern Sie sich an Pikaljowo, als Menschen hinausgingen, eine föderale Fernstraße blockierten und mit den Handlungen des damaligen Eigentümers des stadtbildenden Unternehmens, Oleg Deripaska, nicht einverstanden waren. Putin kam selbst, sprach mit ihnen, stellte irgendeine Ordnung her, weil sie protestierten.
Chalyj. Nun, ich erinnere mich, als niemand die Probleme Wladiwostoks lösen konnte, nachdem die zollfreie Einfuhr gebrauchter japanischer Autos, mit denen die Taxifahrer in Wladiwostok fuhren, abgeschafft worden war.elSie versammelten sich auf den zentralen Straßen, an der Kreuzung standen etwa 500 Autos. Und nachdem gepanzerte Mannschaftstransporter kamen, um sie zu vertreiben, kamen noch mehr Autos, und Moskau machte einen Rückzieher. Dann im Norden, erinnern Sie sich, als arbeitslose Jugendliche … also Panzerkreuzer Potemkin.
Portnikov. Das ist die Antwort auf die Frage. Wenn die Russen revoltieren, werden sie die Politik korrigieren. Wenn sie nicht revoltieren, sondern einfach sagen: „Oh, bei uns gibt es an den Tankstellen keinen Treibstoff. Oh, man muss aus der Krim ausreisen.“ „Nun, reist eben aus. Die Rettung der Ertrinkenden ist die Sache der Ertrinkenden selbst. Wir kämpfen einfach. Wir haben keine Zeit für euch. Wir retten euch vor einer noch größeren Gefahr.“
Chalyj. Nun gut, also Aufstand, aber wie groß wird die Möglichkeit sein? Nach Ihren Worten habe ich verstanden, dass es hier keinen Aufstand …
Portnikov. Ich weiß es nicht. Wir können russische gesellschaftliche Stimmungen niemals vollständig vorhersagen. Wie man im Februar 1917 nicht vorhersagen konnte, wie auch im Oktober 1917 nicht. Wer hätte übrigens vorhersagen können …
Chalyj. Die Wagner-Leute, die nach Moskau marschieren.
Portnikov. Die Wagner-Leute oder August 1991. Waren das alles vorhersehbare Handlungen? Haben wir gesagt: „Wissen Sie, wenn es irgendeinen Versuch der Restauration in der Sowjetunion geben wird, werden die Menschen massenhaft auf die Straße gehen?“ So war es nicht. Mit den Russen ist es schwieriger, verstehen Sie? Weil es leichter ist, die Situation mit einer politisch aktiven Gesellschaft vorherzusagen.
Chalyj. Und die Spitze, diese Kremltürme, nun, das ist vereinfacht.
Portnikov. Mir scheint, dass es bei den Kremltürmen einen Konsens über die Notwendigkeit gibt, den Staat in den Grenzen von 1991 wiederherzustellen. Dort gibt es gerade keinerlei Meinungsverschiedenheiten. Es geht nur um die Instrumente. Also, jemand kann meinen, dass man dafür eine Atombombe einsetzen muss. Jemand kann meinen, dass man dafür die Wirtschaft …
Chalyj. Sie meinen die Sowjetunion.
Portnikov. Die Sowjetunion.
Chalyj. Also sprechen wir über die baltischen Länder.
Portnikov. Ich weiß nicht, inwieweit die baltischen Länder jetzt in diesen Kreis gehören, inwieweit sie bereit sind zu einem Konflikt mit der NATO. Wenn sie bereit sind, dann …
Chalyj. Aber Kasachstan gehört dazu.
Portnikov. Kasachstan gehört dazu. Nein, wir kennen ja die Konfiguration. Russland, Ukraine und Belarus sind ein Territorium, weil es das ukrainische und belarussische Volk nicht gibt. Also werden die Ukraine und Belarus als Gebiete angeschlossen. Ein Teil Kasachstans wird als Gebiete angeschlossen, und alle anderen ehemaligen Sowjetrepubliken werden zu Autonomien innerhalb der Russischen Föderation. Der stalinistische Ansatz. Das ist es, was sie am Ende erreichen wollen. Deshalb ist die Ukraine eine notwendige Bedingung, weil sie dann an die Grenzen Mitteleuropas gelangen und zu einem geopolitischen Akteur werden. Und hier ist der Konsens vollständig.
Also, ich sage noch einmal: Es gibt einfach Menschen, die meinen, dass man das durch Krieg tun muss, sogar durch Atomkrieg, und es gibt Menschen, die meinen, dass man das durch wirtschaftlichen Druck erreichen kann. Aber dass man das tun muss und dass Russland ohne dies nicht existieren wird, daran hat dort niemand auch nur irgendwelche Zweifel, weil es ein expansionistisches Land, eine expansionistische Zivilisation ist, ich erinnere die ganze Zeit daran, seit den Zeiten Iwan Kalitas.
Chalyj. Nun gut, ist das ein Imperium?
Portnikov. Nein, das ist nicht einmal ein Imperium, das ist eine expansionistische Zivilisation. Ein Imperium ist etwas anderes.
Chalyj. Und das ist die Sowjetunion.
Portnikov. Eine expansionistische Zivilisation.
Chalyj. Das ist kein Imperium?
Portnikov. Eine expansionistische Zivilisation. Sie haben sich die ganze Zeit ausgedehnt.
Chalyj. Nun, das Prinzip eines Imperiums ist ebenfalls, sich auszudehnen.
Portnikov. Ein Imperium kann irgendwo anhalten und sich im Rahmen der erzielten Ergebnisse entwickeln. Wenn Russland anhält, beginnt es zu degradieren.
Chalyj. Nun, das zeigte die Geschichte vieler Imperien. Ich kann den Unterschied zu Ihrer Definition nicht finden.
Portnikov. Das heißt, Sie meinen, dass jedes Imperium eine expansionistische Zivilisation ist und nicht anhalten kann?
Chalyj. Ich sehe es historisch so, dass alle Imperien versucht haben, ihre Grenzen zu erweitern, bis zu dem Moment, als historische Ereignisse so lagen, dass es ihnen einfach … Nein, Großbritannien zog sich aus dem Nahen Osten und aus Indien zurück, als man noch etwas hätte tun können, aber die wirtschaftlichen Folgen, diese Kolonie zu tragen, waren schon sehr schwierig.
Portnikov. Nun, ich sage Ihnen, worin der Unterschied liegen kann.
Chalyj. Sie können die Krim wirtschaftlich vielleicht nicht tragen.
Portnikov. Jedes Imperium denkt vor allem an seine Ressourcenbasis. Russland denkt an Expansion, weil die Ressourcenbasis für es nicht zwingend ist. Welche Ressourcenbasis hatte die Sowjetunion in Afghanistan, Angola, Mosambik und Kuba?
Chalyj. Ja, ein Imperium wählt manchmal aus, wohin es sich ausdehnt.
Portnikov. Ich denke, dass im russischen Fall die Idee der Expansion einfach wichtiger ist als die Idee der Ressourcenbasis. Deshalb sagen die Russen übrigens die ganze Zeit: „Warum sind wir denn ein so seltsames Imperium, wenn wir unsere Ressourcen an die eroberten Gebiete weitergeben?“ Nun, weil ihr kein Imperium seid. Ein Imperium nimmt tatsächlich, in der Regel plündert es alle eroberten Gebiete, und dann gehen irgendwelche Waren in die Häfen von Lissabon und Madrid. Russland plünderte einerseits natürlich, gab andererseits aber immer auch eigene Ressourcen ab.
Chalyj. Nun, in alten Zeiten gab es auch so etwas. Einigen Gebieten, die Widerstand leisteten, aber sich mit Vasallität einverstanden erklärten, gab man Geld, indem man es anderen wegnahm, die man erobert hatte. Auch das gab es. Aber Sie haben einen interessanten Punkt angesprochen: Itschkerien, heute Tschetschenien, erhält vollständig Subventionen und wird faktisch über Moskau aus den Einnahmen Tatarstans finanziert.
Portnikov. Nicht nur Itschkerien, überhaupt ganz Russland, es gibt sieben Geberregionen.
Chalyj. Sacha-Jakutien ist Geber, Tatarstan ist Geber, Baschkortostan ist Geber.
Portnikov. Moskau.
Chalyj. Moskau, klar. Und im Wesentlichen ist ganz Russland überwiegend Empfänger. Logisch ist, dass sie durch zwei Dinge zusammengehalten werden, nun, vielleicht drei. Erstens dennoch durch eine billigere Sicherheit, seien wir ehrlich, viele dieser Menschen sind solche Russifizierten geworden. Sie sprechen über eine gemeinsame Würde und „unsere“ Errungenschaften. Übrigens ist es sehr lustig, wenn Menschen, die keinerlei Beziehung zu Moskau haben, manchmal all diese Ereignisse erwähnen, aber es existiert trotzdem, und das ist objektiv.
Portnikov. Interessant ist aber etwas anderes: Die besetzten ukrainischen Gebiete erhalten Hilfe. Sie sind ja auch keine Geber, für sie wird ebenfalls Geld ausgegeben. Dann stellt sich ebenfalls die Frage, wozu ihr sie erobert, wenn sie nicht eure Ressourcenbasis sind, sondern ihr sie einfach nur um der Eroberung willen erobern wollt.
Chalyj. Nun, aus dem Osten haben sie etwas genommen und es sofort Kadyrow gegeben, das Werk in Mariupol. Manchmal rechnen sie mit ukrainischem Eigentum ab.
Portnikov. Natürlich, aber trotzdem müssen sie all das aus dem eigenen Haushalt unterhalten.
Chalyj. Und hier entsteht eine solche Situation. Ein Russe, der nicht in Moskau lebt, fragt … Denn Moskau werden sie als letztes aufgeben. Ich denke, in Moskau wird es immer Benzin geben, bis es bei allen nicht mehr da ist.
Portnikov. Mir scheint, dass es dort an den Tankstellen schon kein Benzin mehr gibt.
Chalyj. Nein, nun, es gibt welches. Sie werden Wege finden. Sie werden Moskau abdecken, weil das Wahlen im September sind, das ist Sobyanins Interesse.
Portnikov. Sie haben nicht in Moskau gelebt, Sie haben dort nicht für Brot angestanden. Ich schon.
Chalyj. Sie haben ja auch diese Erfahrung. Ja, Sie sind ein guter Berater. Nun, sagen Sie, wie ist das. Wie sollen wir das jetzt machen, denn das ist ein Feind, der in Schlangen stehen muss.
Portnikov. Ich weiß einfach genau, dass der Moment kommt, in dem sie aus für mich unverständlichen Gründen auf die Stabilität in Moskau keine Rücksicht mehr nehmen.
Chalyj. Und als es Schlangen gab, wurde Buran gestartet. Das ist ein interessanter Moment. Also, was werden ihre vorrangigen Handlungen sein? Werden sie die Krim bis zum Ende finanzieren, versuchen, irgendwie die Illusion aufrechtzuerhalten? Putin versprach ein Schaufenster, dass die Krim überhaupt ein Schaufenster sein werde.
Portnikov. Nun, jetzt ist das ein etwas anderes Schaufenster.
Chalyj. Ein völlig anderes. Und zwar nicht nur wegen dieser Bilder, dass die Krim Territorium der Ukraine ist, auf dem leider Kampfhandlungen stattfinden.
Portnikov. Ich weiß nicht, ob sie sie unterstützen werden oder ob es für sie vorteilhafter ist, dort den Zustand einer humanitären Katastrophe zu schaffen, um zu zeigen, wie grausam die Ukrainer seien, die sogar jene vernichten, die sie als eigene Bevölkerung betrachten, um ihres Sieges willen. „Wir haben euch doch gesagt, dass die Krim-Bewohner vernichtet werden. Jetzt haben die Nazis die Möglichkeit bekommen. Das bedeutet, das ist es, worüber wir euch 2013 gesprochen haben, ihr seht es jetzt. Schaut auf das hungrige Kind auf der Krim. Das wäre geschehen, wenn es 2014 einen Zug von Kyiv nach Simferopol gegeben hätte. Genau das hat Genosse Putin verhindert.“
Chalyj. Aber das ist für ihren inneren Gebrauch.
Portnikov. Ja, natürlich, natürlich.
Chalyj. Sie haben bereits mehr als eine Million gezielt umgesiedelte Russen dorthin gebracht, auf die Krim, und natürlich rechneten sie damit, dass dies gerade die Situation stärker unterstreichen, sie besser machen könnte. Aber sie stießen darauf, dass diese Million jetzt versorgt werden muss.
Portnikov. Und jetzt muss man sie herausbringen, weil all diese Menschen vielleicht nicht dort bleiben wollen.
Chalyj. Ich denke, wenn jetzt wirklich unter Kontrolle und stabil der Landkorridor geschlossen wird und diese Kertsch-Brücke, die in Wirklichkeit aus vielen Gründen eine so fragile Konstruktion ist, dann erzeugt all das realen Druck. Zumindest für jene, die dorthin gekommen sind, nicht für Menschen, die dort lebten, sondern für jene, die gekommen sind, die einfach bewusst auf besetztes Gebiet gekommen sind. Das Gebiet wurde besetzt, sie kamen, und sie verspotten noch jene Ukrainer, die dort sind. Es gibt keine ukrainischen Schulen, nichts gibt es, für sie ist alles normal. Ich halte sie für Besatzer. Diese Menschen, die nach Beginn des Krieges auf das Territorium der ukrainischen Krim gekommen sind, sind Besatzer, die von dort jetzt, wenn sie am Leben bleiben wollen, ausreisen müssen.
Am Leben nicht deshalb, weil Ukrainer … Ich denke nicht, dass der einzige Weg zur Befreiung der Krim irgendwelche Schläge auf der Krim sind. Nein, gerade dieser Weg, der jetzt entsteht, die Insel Krim. Also eine Insel. Und das, was … nun, ich sprach, ich denke, Sie wissen es, auch öffentlich, glaube ich, Präsident Krawtschuk hat darüber gesprochen, ich sprach mit ihm, er erzählte, wie die Krim an die Ukraine überging. Das war ja nicht ein großer Wunsch Chruschtschows. Chruschtschow tat das gezwungenermaßen, weil es auf der Krim Hunger gab. Im nördlichen Teil der Krim zeichnete sich bereits Hunger ab. Und man musste Wasser geben. 100 Milliarden hat die Ukraine, Kyiv, in all diesen Jahren in die Krim investiert.
Portnikov. Die Ukrainische SSR.
Chalyj. Ja, die Ukrainische SSR und nicht nur die Ukrainische SSR.
Portnikov. Die Ukrainische SSR, dann die unabhängige Ukraine.
Chalyj. Die Ukrainische SSR investierte 100. Und wie viel danach, das ist eine Frage. Die Südküste der Krim, dort, wo die Datschen der Generäle sind, sie werden sich bis zuletzt wehren. Aber diese Menschen, die gekommen sind, können genauso ruhig wieder wegfahren. Wenn sie ein Problem bekommen, werden sie sehen, dass es für sie hier nicht besser ist. So begann die Situation mit der Krim.
Ich denke immer: Ein solcher Krieg, wenn er mit einer Entscheidung im Kreml begann und auf der Krim 2014 begann, dann kann er vielleicht auch dort enden.
Portnikov. Je nachdem, wie die Situation auf eben diesem Territorium in den nächsten Monaten sein wird. Auch das können wir nicht wissen. Wiederum können wir diese Situation, ich würde sagen, für das Überleben des russischen Besatzungskontingents auf der Krim schwierig machen und so weiter. Aber es ist unbekannt, ob wir die Kontrolle über das Territorium selbst herstellen können, weil es jetzt nicht nur auf der Krim besetzt ist, sondern auch ein Teil des Festlands dafür besetzt ist.
Chalyj. Und darüber sprach ich mit Krawtschuk. Was ich gehört habe. Die Sache ist: Historisch konnte die Krim nie getrennt vom Festland existieren. Deshalb konnte sie ohne diese wirtschaftliche Verbindung nicht existieren. Deshalb ging das Russische Imperium damals zuerst in den Festlandteil hinein und dann auf die Krim, also seinerzeit. Okay, die Krim sehen wir.
Aber hier ist offensichtlich, dass das nicht eine Frage des morgigen Tages ist, bedingt gesagt, ja? Es gibt das Kriegsbudget, von dem Sie gesprochen haben, und es ist jetzt offensichtlich, dass man weiter darauf schlagen und dieses Kriegsbudget verkleinern muss. Aber ich wollte zu diesen geschlossenen Dingen zurückkehren, die für Menschen wie Sie schwer zu wissen sind, umso mehr mit der Erfahrung des Umgangs seinerzeit mit anderen Eliten. Also dennoch: Kann es vielleicht doch sein, dass sie die Notwendigkeit einer Pause berechnen? Ich sage nicht, dass sie ihre Ziele gegenüber der Ukraine aufgeben, aber dass sie dennoch gezwungen sein könnten, sich auf einen vorübergehenden Waffenstillstand einzulassen und an der Kontaktlinie Halt zu machen.
Portnikov. Nun, erstens glaube ich, dass ich ziemlich viel mit Vertretern dieser Elite gesprochen habe, die jetzt da ist. So hat es sich historisch ergeben. Deshalb habe ich keine Illusionen über ihre Stimmungen. Und ich meine gerade diese tschekistische Elite, die die ganze Zeit dort war. Man konnte sie nicht bemerken, aber sie war die ganzen 90er-Jahre dort. Darin liegt das Problem.
Chalyj. Ja. Aber jetzt hat sie die Kontrolle übernommen.
Portnikov. Jetzt hat sie die Kontrolle übernommen. Ja. Und sie haben sogar versucht, in den 90er-Jahren so zu tun, als seien sie keine Tschekisten. Warum konnte man mit ihnen sprechen? Weil sie sich als jemand anderes maskierten. Aber ihre Positionen waren auch damals so wie heute, und sie haben sich nicht verändert.
Und jetzt zur Pause. Es ist ziemlich einfach. Dort gibt es genug Menschen, die meinen, dass sie Kontrolle auch ohne Krieg erlangen können und die zu einer Pause bereit sind. Insbesondere ist das das Umfeld des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation. Vor allem Naryschkin und andere Menschen, die so oder so dem Kreis des Auslandsgeheimdienstes angehören. Was den Föderalen Sicherheitsdienst selbst betrifft, gibt es dort unterschiedliche Ansichten, aber auch dort gibt es genügend pragmatische Menschen. Dort gibt es heute im Grunde eine Dreiherrschaft, drei Generäle. Und in diesen drei Gruppen gibt es unterschiedliche Ansichten darüber, was geschieht.
Aber das Wichtigste ist, dass sie nichts entscheiden. Das ist ein typisches personalistisches Regime. Putin sieht nicht wie ein Mensch aus, der zu einer Pause neigt. Sie können ihn nicht überzeugen. Er kann nur sie überzeugen. Putin ist nicht ganz von Tschekisten umgeben. Er ist von Hochstaplern umgeben, von den Brüdern Kowaltschuk, von dieser ganzen Gesellschaft. Selbst Menschen aus dem tschekistischen Lager führen natürlich Befehle aus, aber sie sind keine Berater. Kirijenko, all das sind Menschen, die sich in Putins Nähe befinden.
Das sind keine Tschekisten in reiner Form. Das ist ein personalistisches Regime, das dem Franco-Regime sehr ähnlich ist. Es vereint verschiedene konservative Gruppen. In diesen konservativen Gruppen gibt es Vorstellungen davon, dass vielleicht eine Pause richtiger wäre, weil man einfach Kräfte für einen Schlag sammeln muss. Aber Putin kann meinen, dass das ein Fahrrad ist, und wenn es stehenbleibt, fällt es um.
Und übrigens, wenn Sie Putins Berater wären oder ich Berater wäre …
Chalyj. Gott bewahre.
Portnikov. Nein, ich meine, wenn man uns fragen würde: Wird er fallen oder nicht, wenn er den Krieg beendet? Wir würden ihm nicht sagen, dass er nicht fallen wird. Oder? Sind Sie sicher, dass er nicht fällt, wenn er die Kriegshandlungen beendet?
Chalyj. Ja, ich bin sicher. Warum? Ich will kein Berater sein, aber ich sage meine Meinung. Trotzdem denke ich, dass er eine einzigartige Möglichkeit hat. Putin übertreibt die Gefahr für sich persönlich, für sein Leben. Denn in Russland, nun, vielleicht irre ich mich, aber ich sehe, dass der Machttransfer, wenn man das ohnehin früher oder später tun muss, vom Wort des Zaren aus geschehen muss, auch wenn dieser Zar schon kraftlos und …
Portnikov. Nun, wie Jelzin.
Chalyj. Ja, denn Jelzin hatte dort fünf bis sieben Prozent Vertrauen, aber man zog ihn ins Fernsehen, wie man so sagt, und er zeigte mit diesem Finger, nun, der Zar, denke ich, zeigte auf den nächsten, eine absolut niemandem bekannte Person, die man einfach über konkrete Stufen der Macht führte und aufbaute, unter anderem durch Explosionen, durch vom FSB eigens gelegten Sprengstoff gegen die eigenen Bürger. Hier ist also alles klar, denke ich.
Nur ohne Putin werden sie die Macht nicht übergeben können. Ich lenke nur die Aufmerksamkeit auf diese Verschwörungstheorie, Nicht-Verschwörungstheorie, dass dennoch eine solche verschwörungstheoretische Idee genannt wurde, dass man sich in diesem Lager, im Kooperativ Ozero, plus andere, bereits untereinander geeinigt habe, diesen Thron nicht mehr auszuspielen, sondern die nächste Generation heranzuführen. Und angeblich wurden drei Namen genannt: die Söhne Setschins, Iwanows und Patruschews. Die Söhne Setschins und Iwanows starben im Alter von 38 und 43 Jahren. Einer ertrank, beim anderen kam der Rettungswagen auf der Rubljowka, glaube ich, nicht rechtzeitig. Also blieb Patruschews Sohn, der Putin Pawlitsch nannte.
Portnikov. Nun, angeblich, nach unseren …
Chalyj. Hören Sie, wir vertrauen unserem Gehör. Wenn wir aufhören, unseren Ohren zu vertrauen, worauf sollen wir dann vertrauen? Dort wurde sehr klar gesprochen, das zeugt von spezifischen Beziehungen. Wahrscheinlich kommuniziert er nicht seit dem ersten Jahr in einem solchen engen Kreis. Deshalb gibt es auch solche Gespräche, dass dieser Transfer möglich sein könnte.
Portnikov. Ich denke, dass alle Gespräche über einen Transfer der Essenz der russischen Geschichte absolut nicht entsprechen, wo, wenn der Zar stirbt, völlig andere Ereignisse beginnen. Der Kern des Machtübergangs von Jelzin zu Putin bestand darin, dass Jelzin nicht starb, lange Zeit Garant für Putin blieb, so wie Putin Garant für Jelzin. Putin wird niemandem irgendwelche Macht übergeben. Er wird bis zum Ende Präsident bleiben. Und wiederum sage ich Ihnen sogar die Formel: Jetzt sind die Risiken einer Beendigung des Krieges für Putin viel größer als die Risiken der Nichtbeendigung. Diese Formel muss sich ändern. Solange diese Formel weiter besteht, wird es keine Pause geben.
Chalyj. Ja, aber diese Risiken können jetzt viel schneller wachsen als früher.
Portnikov. Möglich. Das ist die Antwort auf Ihre Frage.
Chalyj. Die Zeit läuft ab, und ich würde noch anderthalb Stunden mit Ihnen sprechen, aber ich weiß, dass auch Sie Pläne haben. Zum Abschluss stelle ich dennoch eine Frage, die scheinbar über all das hinausgeht, aber dennoch. Wir verstehen, dass das, was in der Ukraine geschieht, der Krieg und all das, nun, ich würde sagen, solche Dinge sind, die Historiker einmal als Wendepunkte, als epochal bezeichnen werden. Das ist ein Krieg in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg. Und in den 90er-Jahren, 1996, beschrieb Zbigniew Brzeziński in seinem „Grand Chessboard“, dann Huntington über den Bruch der Zivilisationen, andere solche, nun, und Kissinger, auf seine Weise die Situation. Sie sagten zwei Dinge: dass die Grenze, gemeint ist eine reale Grenze, zwischen Russland von der Seite, sozusagen Asiens, und dem europäischen Teil nicht entlang der Grenzen der Ukraine verlaufen werde, sondern irgendwo westlicher der Grenze der Ukraine, sagen wir. Also dort, wo Russland im Grunde versucht, diesen Teil des Grenzlandes zu halten, ja, ich würde es so sagen.
Und sie sprachen darüber, eine zivilisatorische Grenze. Aber zugleich sehen wir Veränderungen seit 1996/97, es sind schon 30 Jahre vergangen, wir sehen, dass reale Identitätsgrenzen, Grenzen realer historischer Ereignisse sich ändern können und den damaligen Prognosen schon nicht mehr entsprechen müssen. Was denken Sie: Wo wird in Zukunft … Ich spreche nicht von Jahren. Nun, wenn von Jahren, okay, etwa Mitte der 40er-Jahre, 2034, wo wird künftig die tatsächliche Grenze zwischen dem Block der Europäischen Union und der übrigen nordeuropäischen Staaten einerseits und Russland andererseits verlaufen? Müssen wir auf diese Prognose hören, dass es nur so ist, oder kann man doch eine Korrektur vornehmen, dass diese Grenzen mindestens entlang der Staatsgrenzen der Ukraine verlaufen werden? Und ich frage: Wo werden sie noch verlaufen?
Portnikov. Es hängt davon ab, ob die Volksrepublik China den Weg der Vereinigten Staaten von Amerika und der Russischen Föderation gehen wird. Einfach gesagt: Die Vereinigten Staaten von Amerika und die Russische Föderation haben bereits bewiesen, dass sie über eine unglaubliche Macht verfügen, diese Macht aber nicht realisieren können. Die Volksrepublik China hat das bisher nicht bewiesen. Für eine Großmacht ist das Wichtigste, keine Gewalt anzuwenden, denn wenn sie Gewalt anwendet und danebentrifft, ist das das ist wie in Kiplings Das Dschungelbuch: Akela, der sein Ziel verfehlt, kann nicht länger Rudelführer bleiben.
Chalyj. Das ist einer der grundlegenden Prinzipien …
Portnikov. Der Zivilisation, nicht einmal der Politik, von allem auf der Welt. China hat diesen Fehler bisher nicht begangen. Wenn es diesen Fehler nicht begeht, dann werden die Grenzen zwischen der Europäischen Union und, sagen wir, Eurasien im russischen Verständnis dieses Wortes, entlang jener Gebiete verlaufen, über die Russland in Zukunft seine Kontrolle behalten kann. Das muss nicht unbedingt ukrainisches Territorium sein. Russland kann eigene Gebiete im europäischen Teil verlieren, so lächerlich das in dieser Situation klingt. Und das wird die konkrete Grenze Chinas und dieser, ich würde sagen, europäischen Zivilisation sein. Die Grenze entweder Asiens und Europas oder Eurasiens und Europas, nennen Sie es, wie Sie wollen.
Chalyj. Also ist es kein Zufall, dass Karaganow vorschlägt, die Hauptstadt schon aus Moskau zu verlegen, und Setschin gesagt hat, dass Rosneft schon irgendwo näher zum Ural zieht.
Portnikov. Genau. Wenn China aber nicht widersteht, dann beginnt in der Welt ein echter Chaos, den wir noch nicht gesehen haben, denn es wird keine Macht mehr geben, auf die man achten kann. Wenn irgendein Land wie die Philippinen oder Japan oder sogar Taiwan beweist, dass China seine Wünsche nicht mit Gewalt realisieren kann, wird es in der Welt keine Weltgendarmen mehr geben. Und es beginnt eine Zeit des Chaos, die länger dauern wird als die 40er-Jahre. Es beginnen dunkle Zeiten. Das wird übrigens unglaublich interessant.
Chalyj. Wie die Chinesen sagen: Mögest du in Zeiten des Wandels leben.
Portnikov. Das wird keine Zeit des Wandels sein, das wird eine Zeit des Chaos sein. Genau darum geht es. Die Zeit des Wandels ist das, worin wir jetzt leben. Danach beginnen entweder, ich würde sagen, etablierte Veränderungen, wenn alle sich über alles einigen und die Störer der Ordnung einfach vom Tisch entfernt werden, oder es beginnt eine solche Zeit des Chaos, in der sich Grenzen alle fünf Jahre verändern werden. Es wird keine Grenzen geben. Die ganze Zeit wird sich etwas ändern, weil jeder glauben wird, dass er fähig ist, jedem seinen Willen aufzuzwingen, wenn es keine Supermächte mehr gibt. Und die Supermächte werden sich von der Beteiligung fernhalten, weil sie fürchten werden, dass ihr Eingreifen ihre Ohnmacht zeigen wird. Das ist das Bild der Welt im 21. Jahrhundert.
Chalyj. Leider muss ich zustimmen. Ich sehe sogar die andere Seite davon. Die Länder, die in dieser Situation gegen die Großen bestehen, werden selbst andere Ansätze und andere Ambitionen entwickeln, wie wir es jetzt übrigens an der Ukraine sehen. Deshalb, ehrlich gesagt, wenn jemand sagt, dass man mit der Ukraine nicht so umgehen sollte: Kissinger sagte, der weise Kissinger am Ende seines Lebens, dass es besser sei, die Ukraine innerhalb der NATO zu halten, um sie zu kontrollieren. In dieser Hinsicht also sehr richtig. Aber dorthin müssen wir noch kommen, und der Preis, den die Ukraine zahlen wird, ist ein gewaltiger Preis für die Zukunft. Und mit China ein interessanter Gedanke. Er schien irgendwie offensichtlich, aber Sie haben ihn so klar ausgesprochen. Tatsächlich diese Möglichkeit, dass die Großen einfach scheitern, sagen wir so, was wir jetzt beobachten. Und klar, wir sagen das im aktuellen Moment, ja, es kann verschiedene schwarze Schwäne geben und anderes, aber ich denke dennoch, dass man auf Fakten schauen muss. Erstens. Und zweitens müssen wir dennoch Tagesordnungen formen, eine ukrainische Position formen und nicht nur spiegelbildlich auf irgendwelche äußeren Handlungen reagieren. Das betrifft Polen, das betrifft Russland.
Portnikov. Wir sagen das seit Beginn des 20. Jahrhunderts, also hoffen wir, dass man irgendwann auf uns hören wird und dass es gelingt.
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Art der Quelle:Diskussion Titel des Originals:Конфлікт Білого Орла | Віталій Портников
@UkraineCrisisMediaCenterOnline. 23.06.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:23.06.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Der Besuch des Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, in der chinesischen Hauptstadt lässt sich in seiner Bilanz mit dem Besuch des Präsidenten der Vereinigten Staaten vergleichen, der nur wenige Tage vor Putins Aufenthalt in China stattfand.
Über die Ergebnisse des Besuchs von Donald Trump sagte man: „Sie haben sich nicht zerstritten – und das ist schon gut.“ Was die Ergebnisse von Putins Besuch betrifft, kann man sagen: Man hat sich auf nichts Ernsthafteres geeinigt – und das kann bereits als unser gemeinsamer Erfolg gelten. Putin ist aus der chinesischen Hauptstadt abgereist, aber selbst russische propagandistische Kommentatoren können nicht klar formulieren, warum er überhaupt dorthin gereist ist.
Die Liste der Dokumente, die im Beisein des Präsidenten der Russischen Föderation und des Vorsitzenden der Volksrepublik China unterzeichnet wurden, besteht eher aus Memoranden und Absichtserklärungen. Von irgendwelchen neuen konkreten Vereinbarungen zwischen Moskau und Peking kann überhaupt keine Rede sein.
Und Putins Pressesprecher musste vor dem Besuch erneut erklären, dass Fragen im Zusammenhang mit der Gaspipeline „Kraft Sibiriens 2“ – möglicherweise Putins wichtigstes wirtschaftliches Interesse – grundsätzlich bereits abgestimmt seien. Es müsse nur noch über Details verhandelt werden. Dabei spricht man in Moskau über das Schicksal dieser Pipeline bereits seit vielen Jahren.
Da kann die Frage entstehen: Warum ist Putin überhaupt in die chinesische Hauptstadt gereist?
Der Besuch hatte vor allem zeremoniellen Charakter, und über ihn war bereits vor der Anreise des amerikanischen Präsidenten nach Peking entschieden worden. Vor allem wollte der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping, demonstrieren, dass seine Beziehungen zur Russischen Föderation den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten gleichwertig sind – und dass gerade er, Xi Jinping, heute der geopolitische Führer der Welt ist, zu dem sowohl der Präsident der Vereinigten Staaten als auch der Präsident der Russischen Föderation reisen. Und das alles innerhalb nur eines Monats.
Übrigens werden die Chinesen jetzt sogar versuchen, ein trilaterales Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation sowie des Vorsitzenden der Volksrepublik China in China zu organisieren. Ein weiterer wichtiger Bestandteil dieses Treffens wäre die Erinnerung daran, dass sich die Vereinigten Staaten und Russland nicht in den besten Beziehungen befinden, aber jeder ihrer Führer gute Beziehungen zu Peking haben möchte. Und dann könnte Xi Jinping als Vermittler zwischen Trump und Putin auftreten.
Das entspricht allerdings nicht der Realität. Denn wir sehen, dass der amerikanische Präsident den Kontakt zu seinem russischen Kollegen sucht und ihn bereits nach Anchorage eingeladen hat. Somit hat die Rolle, die Xi Jinping während der vorherigen Präsidentschaft – der Präsidentschaft von Joseph Biden – hätte spielen können, während Donald Trump im Oval Office sitzt, überhaupt keine Bedeutung mehr.
Aber der Vorsitzende der Volksrepublik China möchte natürlich anders erscheinen. Und Putin kann ihm diesen Wunsch einfach nicht abschlagen, denn die wirtschaftliche Abhängigkeit der Russischen Föderation von der Volksrepublik China wächst weiter – besonders vor dem Hintergrund des russisch-ukrainischen Krieges und der westlichen Sanktionen gegen Russland. Und russische Führungspersönlichkeiten werden nicht müde zu betonen, wie ernst sie ihre Beziehungen zu China nehmen und welche wichtige zivilisatorische Rolle China in ihrem eigenen Leben spielt.
Erinnern Sie sich daran, wie Putin einst erzählte, dass seine Enkel Chinesisch lernen und sogar seine Tochter Chinesisch studiere? Während des Aufenthalts des russischen Präsidenten in der chinesischen Hauptstadt prahlte nun ein anderer russischer Beamter damit – Putins Pressesprecher Peskow. Das Bedürfnis, den chinesischen Gastgebern zu gefallen, wird unter den Bedingungen, in denen sich heute der russische Staat und seine Wirtschaft befinden, zu einer Frage des Überlebens.
Gleichzeitig ist Xi Jinping jedoch nicht bereit, neue Schritte auf diesen Staat und diese Wirtschaft zuzugehen, weil er deren Abhängigkeit von chinesischer Hilfe sehr gut versteht: von Chinas Ölkäufen, von Lieferungen jener Komponenten, die für die Produktion russischer Raketen und Drohnen benötigt werden, und von Chinas Möglichkeiten, die Folgen der für die russische Wirtschaft zerstörerischen westlichen Sanktionen abzumildern.
So kam Putin in erster Linie nach Peking, um das geopolitische Gewicht Xi Jinpings zu unterstreichen und chinesischen Kommentatoren die Möglichkeit zu geben, daran zu erinnern, wie bedeutend die außenpolitischen Möglichkeiten des Vorsitzenden der Volksrepublik China und Generalsekretärs der Kommunistischen Partei derzeit sind. Xi Jinping muss das jeden Tag beweisen, weil er seine Parteigenossen daran erinnern muss, dass sie ihn nicht umsonst für eine dritte Amtszeit zu ihrem Führer gewählt haben.
Und übrigens – zu dieser dritten Amtszeit. Putin feierte in China auch seinen 25. Besuch in der Volksrepublik China. Für Putin wie für Xi Jinping ist das ein echter Sieg. Putin gelang es nämlich, die russische Verfassung zu brechen, die grundsätzlich vorsieht, dass der Präsident des Landes nur für zwei Amtszeiten gewählt werden kann.
Putin gelang es in seinen 26 Jahren an der Macht, diese zwei Amtszeiten in eine lebenslange Präsidentschaft zu verwandeln. Und wir verstehen sehr gut, dass der Präsident der Russischen Föderation plant, lebenslang auf diesem Posten zu bleiben.
Dasselbe gilt für Xi Jinping, den Vorsitzenden der Volksrepublik China. Auch er hat die Tradition gebrochen, nach der der Staats- und Parteichef nur zwei Amtszeiten im hohen und verantwortungsvollen Amt bleibt und danach die Macht an einen Nachfolger übergibt. Xi Jinping, wie wir verstehen, hat ebenfalls nicht die Absicht, sich von den Ämtern des Vorsitzenden der Volksrepublik China und des Generalsekretärs des Zentralkomitees der Partei zu trennen.
Und jetzt feierten in Peking sowohl Putin als auch Xi Jinping gewissermaßen ihren Sieg über beide Machtsysteme – das russische wie das chinesische. Und möglicherweise war dieser demonstrative und selbstbewusste Triumph der Autokraten, noch dazu vor dem Hintergrund des jüngsten Besuchs Trumps und der Bereitschaft des amerikanischen Präsidenten, sowohl mit Xi als auch mit Putin zu sprechen, für sie viel wichtiger als konkrete wirtschaftliche und politische Vereinbarungen, die sie letztlich gar nicht erzielt haben.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Візит Путіна до Китаю: підсумки | Віталій Портников. 20.05.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:20.05.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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