Der erste Handelskrieg der neuen Präsidentschaft von Donald Trump endete buchstäblich wenige Stunden nachdem Präsident Kolumbiens, Gustavo Petro, verständlicherweise verärgert über die harte Reaktion des amerikanischen Präsidenten auf seine Weigerung, Militärflugzeuge mit kolumbianischen Migranten an Bord aufzunehmen, den Bedingungen der Vereinigten Staaten zugestimmt hatte, im Austausch für den Verzicht Washingtons auf die sofortige Einführung wirtschaftlicher Sanktionen und Schutzzölle für kolumbianische Waren.
Auf den ersten Blick mag alles offensichtlich erscheinen. Donald Trump errang einen vorhersehbaren Sieg über ein kleines Land, dessen Führer versuchte, die Würde seiner Bürger zu schützen. Aber das gilt nur auf den ersten Blick. Wenn man sich die ganze Geschichte genauer ansieht, wird man feststellen, dass der neue amerikanische Präsident eher Opfer einer gut geplanten Provokation seines kolumbianischen Kollegen geworden ist, der genau wusste, was er erreichen wollte.
Gustavo Petro, der erste linke Präsident Kolumbiens seit vielen Jahrzehnten, und wie viele lateinamerikanische Führer, egal ob sie rechts- oder linksorientiert sind, ein erfahrener populistischer Politiker, zudem ein ehemaliger prokommunistischer Guerillakämpfer. Und er verliert tatsächlich an Popularität. Hier hat Donald Trump mit seiner Einschätzung der gegenwärtigen politischen Perspektiven seines kolumbianischen Kollegen völlig Recht. Und wie kann man diese Popularität anderes, als auf Kosten von Donald Trump, wiederherzustellen?
Kolumbien war immer ein privilegierter Verbündeter der Vereinigten Staaten, man könnte sagen, der wichtigste Verbündete dieses Landes auf dem lateinamerikanischen Kontinent. Und selbst mit der Wahl von Gustavo Petro zum Präsidenten Kolumbiens hat sich diese Situation nicht geändert. Kolumbien arbeitete weiterhin mit den Vereinigten Staaten zusammen, auch in Fragen der illegalen Migration. Seit fast zwei Jahrzehnten nimmt sie regelmäßig Migrationsflüge aus den Vereinigten Staaten auf der Grundlage eines zuvor unterzeichneten Abkommens entgegen.
Und ja, es gibt Situationen, in denen die Passagiere dieser Flüge zwar in zivilen Spezialflugzeugen, aber in Handschellen nach Kolumbien gebracht werden. Und das hat bisher keine harte Reaktion des kolumbianischen Präsidenten hervorgerufen. Aber jetzt schon. Denn jetzt besteht die Möglichkeit, Donald Trump und damit diejenigen, die den neuen amerikanischen Präsidenten in Kolumbien unterstützen, also die Vertreter der rechten Kräfte, der Verletzung der nationalen Würde des kolumbianischen Volkes zu beschuldigen.
Um sicher zu sein, dass dies tatsächlich so aussieht, reicht es aus, die ausführliche Erklärung zu lesen, die der kolumbianische Präsident im sozialen Netzwerk X veröffentlicht hat. Da geht es um die nationale Würde der Kolumbianer, um weiße Rassisten, darum, dass der Präsident Kolumbiens vor diesen Rassisten niemals in die Knie gehen wird, und darum, dass ein souveränes Land keine Kolonie irgendjemandes ist. Und die Erinnerung daran, dass der derzeitige Präsident Kolumbiens ein Nachkomme der Helden Gabriel García Márquezs aus seinem Roman „Hundert Jahre Einsamkeit“ ist. Ein sehr langer Text und es dauert ziemlich lange, ihn nachzuerzählen, aber es ist klar, dass solche Erklärungen bei Menschen mit linken politischen Ansichten in Kolumbien und ganz Lateinamerika immer den entsprechenden Eindruck machen.
Und natürlich ist die Unterstützung bei der Verteidigung der nationalen Würde für Gustavo Petro gewährleistet, zumal er Schutzzölle für amerikanische Waren als Antwort auf entsprechende Maßnahmen Trumps versprochen hat. Und er erinnerte an die illegalen Bürger der Vereinigten Staaten, die sich in Kolumbien befinden. Ebenso wie Donald Trump an die Kolumbianer und Bürger anderer lateinamerikanischer Länder erinnert, die sich illegal in den Vereinigten Staaten befinden. Ein Kampf auf Augenhöhe. Die Verteidigung des Selbstwertgefühls, Mut und Heldentum. Und dass das alles innerhalb weniger Stunden vorbei war, ist vor diesem Hintergrund natürlich ohne besondere Bedeutung.
Der Präsident Kolumbiens, der erste lateinamerikanische Führer, der sich so hart gegen den neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten ausgesprochen hat, hat seine politischen Punkte erzielt, ohne dass Wirtschaft seines Landes ernsthaft Schaden genommen hat. Das wäre schön für alle.
Nun, natürlich muss man verstehen, dass diese Geschichte weitreichende Folgen hat, denn in den letzten Jahren, insbesondere unter der Präsidentschaft von Gustavo Petro, nimmt der wirtschaftliche Einfluss Chinas in Kolumbien nicht nur von Monat zu Monat, sondern von Tag zu Tag zu. Und natürlich besteht bei den Vertretern der linken politischen Kräfte des Landes der große Wunsch, diesen Einfluss so zu verstärken, dass Kolumbien seine Abhängigkeit vom Handel mit den Vereinigten Staaten verringert.
Die Vereinigten Staaten sind eindeutig ein unzuverlässiger Partner. Donald Trump ist ein unberechenbarer Politiker. Er kann jederzeit, wenn ihm etwas nicht gefällt, Schutzzölle gegen kolumbianische Waren erheben, die geliefert werden. Wäre es nicht besser, den Kaffee nicht nach Vereinigten Staaten, sondern nach China zu liefern? Und der Handel mit Amerika würde ausschließlich von der Lieferung amerikanischer Waren nach Kolumbien abhängen, auf die jederzeit Schutzzölle erhoben werden können, um so Probleme für die amerikanische Wirtschaft und nicht für die kolumbianische Wirtschaft zu schaffen.
Es ist kein Zufall, dass der Botschafter der Volksrepublik China in Kolumbien mitten im Austausch von Erklärungen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Kolumbiens im sozialen Netzwerk X erklärte, dass die Beziehungen zwischen China und Kolumbien derzeit ihren Höhepunkt erreicht haben. Und er hat völlig Recht, denn je schwieriger die Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Kolumbien werden, desto wichtigere Rolle wird China in der kolumbianischen Wirtschaft und Politik spielen. Die Vereinigten Staaten aus Lateinamerika zu verdrängen ist derzeit ein sehr wichtiges Ziel der Volksrepublik China. Und jede harte Erklärung von Donald Trump gegenüber lateinamerikanischen Ländern wird den Vertretern der Volksrepublik China, Xi Jinping, nur helfen, ihr Ziel zu erreichen.
Und linksgerichtete Führer lateinamerikanischer Länder, Gustavo Petro ist hier keineswegs allein, wir haben bereits harte Erklärungen des brasilianischen Außenministeriums in Bezug auf Migranten gesehen, werden Peking bei der Erreichung dieses heute durchaus realistischen Ziels unterstützen. Donald Trump hat immer noch nicht verstanden, wie sehr sich die Welt verändert hat. Und wie sehr sich China nicht nur in der asiatisch-pazifischen Region, sondern direkt an den Grenzen der Vereinigten Staaten verstärkt.
Und schließlich, lohnt sich der Aufwand überhaupt? Natürlich nicht. Die Migrationsgeschichte verschlechtert, wenn man von ihrem tatsächlichen Einfluss auf das Geschehen in den Vereinigten Staaten spricht, eher die Beziehungen zu den lateinamerikanischen Ländern, als dass sie Probleme löst. Täglich werden derzeit aus den Vereinigten Staaten mehrere hundert illegale Migranten abgeschoben. Donald Trump fordert, diese Zahl auf tausend oder fünfzehnhundert zu erhöhen. Aber selbst wenn es den Sicherheitskräften der Vereinigten Staaten gelingt, einen solchen Fortschritt zu erzielen, wird es darum gehen, dass jährlich aus den Vereinigten Staaten weniger als eine Million Migranten in die lateinamerikanischen Länder und nicht nur in die lateinamerikanischen Länder, abgeschoben werden, etwa 750.000 bis 800.000 – das ist im besten Fall. Dies bei dem Wissen, dass weiterhin neue illegale Migranten in das Land einwandern werden.
Und so, wenn wir davon ausgehen, dass sich in den Vereinigten Staaten über elf Millionen illegale Migranten befinden, dann wird es Donald Trump zumindest während seiner Amtszeit, selbst wenn er die Verfassung ändert, um ein weiteres Jahr zu bleiben, nicht gelingen, dieses Problem zu lösen.
Das System muss verändert, die Sicherheit der Grenzen der Vereinigten Staaten muss verstärkt werden. Die Abschiebung von Migranten ist nur eine Show für ein leichtgläubiges Publikum. Und diese Show nutzt sowohl der Präsident Kolumbiens, Gustavo Petro, als auch die Vertreter der Volksrepublik China, Xi Jinping, gerne aus. Ich denke, dass immer mehr Menschen mit ihren eigenen Zielen an dieser Show teilnehmen werden, mit jedem neuen Migrationsflug.
Auf seiner Siegeskundgebung, am Vortrag seiner Amtseinführung als Präsident der Vereinigten Staaten, versprach Donald Trump erneut, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Natürlich könnte er im Rahmen einer solchen Kundgebung nicht erklären, wie. Die Worte von 24 Stunden oder 48 Stunden, die zum echten Mem seiner Wahlkampagne wurden, sind jedoch nicht mehr zu hören.
Es gibt Berichte, dass Trump die Organisation eines Telefonats mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin buchstäblich in den ersten Stunden oder Tagen nach seiner Amtseinführung als Präsident der Vereinigten Staaten beauftragt hat. Dieser Ansatz unterscheidet sich grundlegend von dem Ansatz seines Vorgängers, Joseph Biden. Biden lehnte jeglichen Kontakt mit Putin ab, nachdem der russische Führer seine Warnungen ignoriert und die Entscheidung über einen großen Angriff auf die Ukraine getroffen hatte, um die Regierung im Nachbarland zu stürzen und zu versuchen, sein gesamtes Territorium zu besetzen.
Trump glaubt, dass der einzige Weg, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, der direkte Kontakt zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation ist. Oder es ist nur ein Vorwand, um die Kontakte zu Putin wiederaufzunehmen, den Trump immer, zumindest während seiner ersten Präsidentschaft, mit besonderer, nicht einmal Interesse, sondern Respekt behandelte.
Man könnte den Eindruck gewinnen, dass Trump sich im Umgang mit Führern wie Putin oder Xi Jinping als echter Oberhaupt einer Großmacht fühlt. Ein weiterer Beweis für eine solche Weltsicht ist seine Bereitschaft, die Volksrepublik China in den ersten 100 Tagen nach seiner Amtseinführung als Präsident der Vereinigten Staaten zu besuchen. Wie bekannt ist, organisierte Trumps Vorgänger im Amt des US-Präsidenten, Joe Biden, amerikanisch-chinesische Gipfeltreffen in den Vereinigten Staaten selbst oder traf sich mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, während internationaler Gipfeltreffen.
Daher kann man mit Sicherheit sagen, dass der neue Präsident der Vereinigten Staaten im Umgang mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China und dem Präsidenten der Russischen Föderation a priori in der Position einer Person sein wird, die danach strebt, Kontakt mit ihnen aufzunehmen, was eine völlig neue Konstellation der Beziehungen auf der internationalen Bühne schafft und die Vereinigten Staaten in eine potenzielle außenpolitische Peripheriezone versetzt. Aber natürlich gilt dies in dieser Situation nur dann, wenn Donald Trump im Umgang mit Wladimir Putin und Xi Jinping nicht die Sprache harter Ultimaten wählt.
Wird dies geschehen? Dies ist bereits eine recht umstrittene Frage. Während seiner Siegeskundgebung versprach Donald Trump, den Dritten Weltkrieg zu verhindern, und sagte den Teilnehmern dieser Kundgebung, dass sie sich nicht einmal vorstellen können, wie nahe wir diesem Dritten Weltkrieg sind.
Nun, im Gegensatz zu denen, die zu Donald Trumps Kundgebung kamen, kann ich mir sehr gut vorstellen, wie kurz die Distanz vom russisch-ukrainischen Konflikt oder dem Krieg im Nahen Osten bis zum Dritten Weltkrieg mit dem Einsatz strategischer Atomwaffen und dem Tod von zig Millionen Menschen im Konflikt zwischen den mächtigsten Staaten der modernen Welt ist.
Ich habe nur ernsthafte Zweifel daran, dass Donald Trump und die Menschen, die sich im neuen Team des neuen alten amerikanischen Präsidenten versammelt haben sich dies realistisch vorstellen können.
Denn die Gefahr eines Dritten Weltkriegs kann genau dann entstehen, wenn die Russische Föderation und die Volksrepublik China die Angst der Vereinigten Staaten vor einem solchen Krieg, die Angst vor einer Atomkatastrophe spüren. Diktaturen sind wie Raubtiere. Wenn sie Angst verspüren, wenn sie den offensichtlichen Wunsch sehen, sich zu ihren eigenen Bedingungen zu einigen , wenn sie erkennen, dass ein demokratischer Staat mit den größten Atomwaffenreserven in der Geschichte der Menschheit auf Kosten der Aufgabe der Unterstützung anderer souveräner Staaten eine Einigung sucht, wird dies bedeuten, dass sie so weit vorankommen werden, wie es dieser demokratische Staat oder ihre eigenen diktatorischen Phantasien zulassen.
Und natürlich könnte es in einem bestimmten Moment, wenn dieser Vormarsch bereits die nationalen Interessen der Vereinigten Staaten selbst und die persönlichen Interessen von Donald Trump und seine Sicht auf seinen Platz in der Geschichte und sein eigenes geschäftliches Interesse bedroht, der Präsident der Vereinigten Staaten anfangen, sich diktatorischen Regimen ganz anders zu verhalten als heute.
Das Problem ist nur, dass sie diese Stimmungsumschwung möglicherweise nicht bemerken und weiterhin glauben werden, dass sie die Vereinigten Staaten und andere Länder der westlichen Welt erpressen können. Denn man weiß nie, wo die Schwäche des Feindes endet und seine Entschlossenheit zu handeln beginnt.
Genau damit waren die Umstände verbunden, die zum Zweiten Weltkrieg führten. Adolf Hitler konnte bis zum letzten Moment nicht erkennen, wann Länder wie Großbritannien oder die Vereinigten Staaten bereit werden, ernsthaft zu handeln, und wann sie den sogenannten seltsamen Krieg gegen Diktaturen fortzusetzen.
So wird die Gefahr eines Dritten Weltkriegs ab heute natürlich mit jedem weiteren Tag von Donald Trumps Präsidentschaft in den Vereinigten Staaten wachsen. Aber es könnte auch eine andere Situation geben.
Eine entschlossene Haltung der USA in der Weltpolitik wird Putin und Xi Jinping zeigen, dass man mit Washington keine Spiele spielen sollte, die mit Macht und Erpressung verbunden sind. Allerdings die Bereitschaft, sich mit Putin zu treffen und nach Wegen für ein solches Treffen zu suchen, der Besuch in China in den ersten 100 Tagen im Amt des US-Präsidenten, die Art und Weise, wie die Waffenruhe im Nahen Osten geschlossen und schließlich die Wiederaufnahme des manipulativen sozialen Netzwerks TikTok in den Vereinigten Staaten, nachdem sie vom Obersten Gerichtshof der USA eigentlich verboten wurde, lässt keine besonderen Hoffnungen auf einen solchen außenpolitischen Kurs zu. Bereiten Sie sich auf Turbulenzen vor.
Frage. Man hat uns gesagt, dass Trump kommt und der Krieg schnell zu Ende geht, wie werden solche Aussagen hier aufgenommen?
Portnikov. Wenn ich gefragt werde, was ich von einer Aussage eines Politikers halte, sage ich immer, dass Aussagen in der Politik keine Rolle spielen. Ich sage meinen Kollegen immer: Geht nicht zu Pressekonferenzen, auf Pressekonferenzen gibt es keine Neuigkeiten. Nachrichten gibt es nur, wenn Politiker konkrete Entscheidungen treffen. In der heutigen Politik ist eine Aussage nur ein Werkzeug, denn 90 % der Politiker erfüllen heutzutage nicht ihre Wahlversprechen, sondern machen Versprechungen, die von 90 % nicht erfüllt werden können. Ein Beispiel ist das Wahlprogramm des designierten US-Präsidenten.
Das meiste von dem, was Donald Trump seinen Wählern angeboten hat, ist aus wirtschaftlicher und politischer Sicht einfach unmöglich zu erfüllen, aber die Menschen mögen solche Dinge, sie hören sie gerne. Genauso wie sich jemand darüber freut, dass der Krieg bald zu Ende sein wird. Was wir brauchen, um den Krieg schnell zu beenden, ist kein amerikanisch-ukrainischer Dialog und kein Zwang zum Frieden an die Ukraine. Was wir brauchen, ist ein echtes Druckmittel der USA gegenüber der Russischen Föderation, gegenüber dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Und unter diesem Gesichtspunkt spielt es keine Rolle, wie der Präsident der Vereinigten Staaten heißt, nur das Fehlen eines Druckmittels ist wichtig. Sie und ich haben in den letzten Jahren im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg erkannt, dass die Vereinigten Staaten diesen Hebel fast verloren haben.
Wir leben in einer Welt mit zwei Volkswirtschaften. Die amerikanische Wirtschaft, die westliche Wirtschaft der Gruppe der Sieben, und die Volkswirtschaften Chinas und Indiens, riesigen Länder, die ganz anderen Werten und Prinzipien verpflichtet sind. Und in einer Zeit, in der die Vereinigten Staaten und die westlichen Länder Staaten, die gegen die Regeln verstoßen, wirtschaftlich untergraben wollen, helfen China und Indien diesen Staaten zu überleben, ihre Wirtschaft und ihren militärisch-industriellen Komplex zu entwickeln, die soziale Stabilität aufrechtzuerhalten und den westlichen Führern in die Augen zu spucken.
Und dies ist eine andere Welt, eine Welt, in der der Iran, Nordkorea und die Russische Föderation mit Zuversicht und Mut in die Zukunft blicken können. Der Iran unterliegt strengeren Sanktionen als Russland. Schon seit Jahrzehnten. Und er verkauft seine Drohnen an Russland und feuert massiv Raketen auf Israel. Das ist ein Land, das seit langem keinen SWIFT mehr hat, das seit langem keine Kreditkarten mehr hat, das seit langem keine reguläre Geschäfte führen kann, aber es ist ein Land, das in der Lage ist, einen militärisch-industriellen Komplex aufzubauen. Von Nordkorea spreche ich gar nicht, aber alle diese Länder sind vom chinesischen Geld abhängig.
Wenn man den Krieg in der Ukraine beenden will, muss man einen Wirtschaftskrieg mit China beginnen. Sie müssen Sanktionen gegen chinesische Unternehmen verhängen. Sie müssen Sanktionen gegen amerikanische Unternehmen verhängen, die in China produzieren. Sie sollten nicht Elon Musk zu Ihrem Berater ernennen, sondern Sanktionen gegen Elon Musks Unternehmen verhängen, die ihn dazu zwingen, seine Produktion aus China abzuziehen. Und übrigens wäre es schön, wenn Sie das selbe mit Indien machen würden, das ebenfalls ein Sponsor dieser globalen terroristischen Welt ist, bei allem Respekt für die indische Demokratie.
So sieht die Welt aus. Wenn Sie nicht bereit sind, die Bereitschaft der Volksrepublik China, eine andere alternative politische und wirtschaftliche Welt zu schaffen, abzuwehren, müssen Sie die Konflikte zu den Bedingungen der Volksrepublik China und der Russischen Föderation beenden und anerkennen, dass Sie die Führungsrolle in der modernen Welt verloren haben und Ihre Einflusshebel nicht mehr funktionieren. Das ist eine Entscheidung. Und das war die Wahl von Joseph Biden. Und es wird die Wahl von Donald Trump sein.
Ich glaube, dass die Präsidentschaft von Donald Trump ein Symbol für den Zusammenbruch der globalen Fähigkeiten Amerikas und das endgültige Entstehen einer bipolaren Welt aus Demokratie und Diktatur sein wird, in der die Demokratien mit den Diktaturen zusammenarbeiten und deren Einflussbereichen zustimmen müssen.
Um den Krieg wirklich zu beenden, müssen wir also verstehen, dass drei Bedingungen erfüllt werden müssen. Die erste Bedingung ist, die russischen Truppen zu stoppen, und dafür brauchen wir Waffen und die Fähigkeit, die russischen Arsenale zu zerstören.
Die zweite Bedingung ist die Widerstandsfähigkeit der ukrainischen Infrastruktur, sowohl in diesem Jahr als auch in den kommenden Jahren. Es wird erfolgreiche Versuche geben, diese Infrastruktur vollständig zu zerstören, so dass die ukrainische Bevölkerung hier in der Kälte, in der Dunkelheit lebt und den ukrainischen Gebiet verlässt. Und auch das muss gestoppt werden, indem man die ukrainischen Städte und den ukrainischen Himmel schützt. Andernfalls wird sich die Ukraine einfach in einen demografischen Zwerg verwandeln, und dieser Prozess hat bereits begonnen. Er muss gestoppt werden.
Und der dritte Punkt ist, dass Russland Geld für den Krieg ausgibt, ohne etwas zu erreichen. Und für jeden dieser Punkte gibt es eine ganz einfache Schlussfolgerung. Wir müssen der ukrainischen Armee und der ukrainischen Wirtschaft helfen und die russische Wirtschaft und die russische Armee bremsen, indem wir die Volksrepublik China als Hauptsponsor von Moskaus Kriegsanstrengungen konfrontieren.
Dies ist ein sehr einfacher Plan. Aber wenn wir uns nicht daran halten, können wir auf Kundgebungen sprechen, Pressekonferenzen abhalten und sagen, dass wir Amerika wieder groß machen werden. Ich stimme mit Präsident Trump überein. Um Amerika wieder groß zu machen, müssen wir eine echte Konfrontation mit dem Land riskieren, das Trump für das Hauptproblem der Vereinigten Staaten hält: China, nicht Russland, denn Russland ist ein Stellvertreter Chinas, es ist die Hisbollah im Schnee, wenn man so will.
Und gerade weil wir diese Vision von Donald Trump teilen werden, müssen wir Präsident Trump und seine Regierung fragen, wie weit sie zu gehen bereit sind. Ist ihnen klar, dass jeder Schritt in diese Richtung ein echter Schritt in Richtung eines möglichen dritten Weltkriegs ist. Wie findet man das Gleichgewicht zwischen dieser Konfrontation mit China und Russland und der Angst vor einem dritten Weltkrieg, die von Russland und China ausgenutzt werden wird? Putin tut dies bereits, indem er uns ständig an seine eigenen Atomwaffen erinnert.
Wenn wir diese Politik richtig entwickeln, mit Professionalität, haben wir die Chance, dieses Problem zumindest für die nächsten 10 Jahren zu lösen und zu einer Welt zurückzukehren, in der die Demokratien wieder siegen und wieder stark sind. Wenn wir glauben, dass wir dieses Problem mit ein paar netten Erklärungen auf Kundgebungen lösen können, wird die Phrase, dass wir Amerika wieder groß machen werden, nur eine nette Phrase in den Geschichtsbüchern sein, die verwendet werden wird, um den endgültigen Niedergang der westlichen Welt und den Einfluss der Vereinigten Staaten auf die Weltpolitik und -wirtschaft zu illustrieren.
Und so werden wir in diesem Fall wissen, dass wir in einer Zeit leben, die mit der Erosion des alten Roms verglichen werden kann, als die Bewohner des Reiches noch dachten, sie lebten im wichtigsten Land der Welt, und die Barbaren, die vor den Mauern Roms standen, bereits dabei waren, seine Reichtümer und seine Bevölkerung aufzuteilen. Und ich möchte nicht, dass Sie und ich als Teil der demokratischen Welt uns in solch unangenehmen Rollen wiederfinden.
Frage. Das war eine sehr starke Botschaft, eine sehr starke Rede von Herrn Vitaly. Wie können wir Russland aufhalten, die Atommacht, die aktuell die Ukraine angreift? Auch eine andere Atommacht, Nordkorea steht der Ukraine gegenüber. Woher bekommen wir die Unterstützung? Kann die Trump-Administration helfen, Russland aufzuhalten oder die Ukraine zu bewaffnen?
Professor McFaul. Ich weiß es nicht, noch einmal. Ich glaube niemandem, der sagen kann, dass er das weiß. Ich kann nur meine persönlichen Überzeugungen und die Ergebnisse meiner Gespräche mit vielen Menschen mitteilen. Ich sitze hier und höre in den Vereinigten Staaten zu, nach der größten Wahl, die wir seit langem im Zusammenhang mit unserer internationalen Politik hatten. Und ich sehe eine große Kluft. Erinnern Sie sich daran, dass wir bei dieser Wahl einen isolationistischen Kandidaten und einen internationalistischen Kandidaten hatten. Ein isolationistischer Kandidat besiegte einen Kandidaten, der über demokratische Werte sprach, genau wie Vitaly sagte, Autokraten gegen Demokraten. So sehe ich die Situation. Aber der andere Kandidat verwendet diese Terminologie nicht. Er lobt Präsident Putin. Er lobt Kim Jong-un. Er hat sogar gute Dinge Xi Jinping gelobt. Ich hoffe also, dass er seine Rhetorik ändern wird und dass sein Team sich ändert. Und ich denke, wir müssen realistisch sein, wen wir gerade zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt haben. Er ist nicht jemand, der unseren Kampf gegen die Demokraten führt. Er ist nicht an meine Seite. Trump ist ein Unilateralist. Er ist auf sich allein gestellt. Er glaubt nicht an Zusammenarbeit. Er ist skeptisch gegenüber dem Team. Lesen Sie das Buch von Holton. Geben Sie sich nicht der Illusion hin, dass sich irgendjemand die Vorteile von Verbündeten vorstellen kann. Auch hier ist es jetzt unsere Aufgabe, ihn und sein Team davon zu überzeugen, dass sie sich wahrscheinlich geirrt haben. Ich werde jeden Morgen aufwachen und versuchen, das zu tun. Aber wir müssen uns wahrscheinlich ihrer Sprache bedienen, wenn wir sie ansprechen wollen. Lassen Sie uns über etwas sprechen, das Trump tatsächlich am Herzen liegt und das ihm Sorgen bereitet. Er spricht von der großen Bürde. Wenn die Länder in der NATO nicht mehr zahlen, soll Putin tun, was er will. Das ist es, was Trump gesagt hat. Warum also nicht gegen ihn wenden? Ich denke, es ist eine Voraussetzung für den Frieden in Europa, dass die Ukraine Mitglied der NATO ist. Es ist im Interesse meines Landes. Wir müssen Trump von dieser Tatsache überzeugen. Nicht uns, nicht die Leute, die so wie ich denken, auf diesem Podium. Wir müssen Trump überzeugen. Und das Argument sollte gegen ihn gerichtet sein.
Wenn der Krieg endet, werden die ukrainischen Soldaten die am besten ausgebildeten und fähigsten Soldaten in Europa sein. Die stärkste, die fähigste Armee mit den besten Waffen. Anstatt darüber nachzudenken, was die Ukraine von der NATO braucht, sollten wir darüber sprechen, was die Ukraine dem Bündnis geben wird. Ich denke, Ihre Soldaten können bei Operationen in anderen Ländern eingesetzt werden.
Ihre Waffen sind fantastisch, wenn es um neue Waffen geht. Sie sind besser als die der Amerikaner, vor allem im Bereich der Drohnen. Sie sollten darüber sprechen, wie Sie ein Lieferant dieser Sicherheitskomponenten für den Rest des Bündnisses werden können, damit wir unsere Aufmerksamkeit auf andere Länder richten können und unsere Soldaten nicht auf die asiatischen Kriegsschauplätze schicken müssen.
Vielleicht wird dieses Argument bei Trump und seinem Team Anklang finden. Das wird nicht unbedingt der Fall sein, aber wir müssen unsere Argumente so formulieren, dass sie Trump erreichen können. Unabhängig davon, was Präsident Zelenskyy tut, müssen wir es tun. Er sollte anfangen zu sagen, dass wir die Zusammenarbeit begrüßen. Wir formulieren es jetzt so, wie Trumps Wahlkampfslogans in Michigan klangen: Die Zusammenarbeit mit der Ukraine wird unsere Last verringern, die wir jetzt gegenüber unseren Verbündeten tragen. Es mag tragisch sein, aber wir müssen diese Worte in den Vereinigten Staaten immer öfter hören.
Frage. Es geht nicht darum, was wir von der NATO nehmen können, sondern was wir geben können. Was können wir geben?
Portnikov. Damit wir NATO etwas geben können, müssen wir zunächst einmal in die NATO eingeladen werden. Und das ist für mich eine absolut selbstverständliche Sache. Denn wenn die Verbündeten glauben, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO zu einem direkten Zusammenstoß mit der Russischen Föderation führen könnte, und sie diesen Zusammenstoß verhindern wollen, müssen sie eine Entscheidung treffen, die auf dem Verständnis dieser Risiken beruht. Und aus meiner Sicht, und das sage ich immer wieder, ist dies eine sehr wichtige Entscheidung, dass eine Aufnahme der Ukraine in die NATO-Garantien nicht zu einer Eskalation führen würde, sondern den Krieg stoppen würde, denn aus meiner Sicht, ich weiß nicht, ob Professor McFaul, mit dem wir zur gleichen Zeit in Moskau gearbeitet haben, als er der Botschafter der Vereinigten Staaten in der Russischen Föderation war, und ich Journalist, der über die russische Realität berichtete war, mir zustimmen würde. Niemand in Moskau ist bereit für einen Atomkrieg. Wenn wir also darüber sprechen, was die Ukraine der NATO in Form einer fähigen, starken Armee geben kann, wie Professor McFaul sagte und wie viele Politiker in der Ukraine und im Westen sagen, dann denke ich, dass Staaten, die unter nuklearer Überwachung stehen, keine starke, fähige Armee brauchen.
Unsere Nachbarn stehen unter dem nuklearen Schutzschirm der Vereinigten Staaten, und solange sie unter diesem Schirm stehen – ich weiß nicht, wie es in Zukunft sein wird – sollten sie darüber nachdenken, wie sie ihre Wirtschaft, ihr soziales Leben und ihren Wohlstand entwickeln können. Und von uns verlangen unsere Nachbarn, dass wir eine kampffähige Armee haben, weil wir die Atomwaffen nicht haben. Und dann sagen sie uns, dass wir, wenn wir der NATO beitreten, eine fähige Armee in die NATO einbringen können, deren Funktionen in einem Land unter dem nuklearen Schutzschirm nicht sehr klar sind.
Außerdem wissen wir sehr wohl, dass wir, wenn wir der NATO zu einem Zeitpunkt beitreten, zu dem wir unsere territoriale Integrität noch nicht erreicht haben, eine Bedingung für diesen Beitritt erhalten werden, dass wir diese Armee nicht als erste zur Wiederherstellung dieser territorialen Integrität einsetzen werden,
was automatisch dazu führen wird, dass diese kampfbereite Armee um ein Vielfaches reduziert wird. Nun, auch das sind Realitäten, über die wir ernsthaft reden müssen.
Deshalb bin ich nicht dafür, der NATO zu sagen, was wir dem Bündnis geben können, wenn wir glauben, dass ein Krieg zwischen dem zwei Atommächten unvermeidlich ist. Wenn wir glauben, dass der Krieg unvermeidlich ist, dann ist die Ukraine die erste Festung auf dem Weg zu diesem Krieg, das erste Gebiet, das mit taktischen Nuklearwaffen bombardiert wird, bevor strategische Atomwaffen Richtung Washington eingesetzt werden.
Aber das ist eine Utopie. Denn es ist immer noch ein Abschreckungsmittel. Wenn wir uns in einer Welt wiederfinden, in der eine Atommacht Atomwaffen gegen eine nicht-nukleare Macht einsetzt, wird dies eine andere Realität sein. Wir werden später darüber sprechen. Ich denke, dass wir uns nicht in einer solchen Welt wiederfinden werden, dass Russland Angst davor haben wird, dies zu tun. Und wenn wir in der Welt leben, in der wir leben, müssen wir nicht über die ukrainische Kampffähigkeit nachdenken und darüber, wie die ukrainische Armee die Kampferfahrung an diejenigen weitergeben kann, die unter nuklearem Schirm stehen und diese Erfahrung nicht brauchen. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir dem Club der Länder beitreten können, die es nicht nötig haben, über kampffähige Armeen nachzudenken, die zu Dutzenden und Hunderten an der Frontlinie sterben.
Das ist alles. Relativ gesehen müssen wir nur in einen anderen Club, in eine andere Liga wechseln. Von der Liga der Menschen, die ungestraft getötet werden, weil sie gegen eine Atommacht kämpfen und nicht über die Atomwaffen verfügen, die wir abgegeben haben, in die Liga der Staaten, die in Ruhe und Frieden zusehen können, wie wir uns als Gladiatoren in der politischen Arena gegen diese Atommacht verteidigen.
Lassen Sie uns also nicht darüber nachdenken, was wir der NATO geben können, sondern vor allem, was die NATO uns geben kann. Die NATO kann uns nur eines geben. Die Möglichkeit, nicht zu verschwinden. Und wir können der NATO die wichtigste Lektion erteilen, was mit einem Staat geschieht, der nicht unter den nuklearen Schirm steht.
Oder, wenn Russland in einem Krieg gegen der Ukraine Atomwaffen einsetzt, wird das eine weitere Lektion sein. In zwei Jahren wird es nicht mehr fünf oder sieben Atommächte in der Welt geben, sondern fünfundzwanzig bis dreißig, und in zehn Jahren 45 bis fünfzig.
Das sind die beiden Wege, die im Prinzip in den nächsten Jahren eintreten können. Und wir müssen sie im Auge behalten.
Yanina Sokolova. Die Frage der NATO. Vitaly hat in unserer Sendung wiederholt gesagt, dass dies vielleicht der einzige Weg für die Ukraine ist, um aus diesem Krieg in der Realität herauszukommen, die wir gerne sehen würden.
Portnikov. Um in den Frieden einzutreten, nicht in einen neuen Krieg.
Yanina Sokolova. Ganz genau. Und das ist die Frage unseres NATO-Beitritts. Die Ukraine ist der NATO-Mitgliedschaft näher als je zuvor, und Kyiv verfügt über ein Hilfspaket, das die Umsetzung von Reformen unterstützt. Dies sind die Worte des neuen NATO-Generalsekretärs Mark Rutte, der auf einer Pressekonferenz mit Präsident Zelensky betonte, dass die Ukraine kurz vor dem NATO-Beitritt steht. Wie Sie wissen, waren sich die Bündnispartner auf dem letzten NATO-Gipfel in Washington im Juli einig, dass der Weg der Ukraine zur NATO-Mitgliedschaft unumkehrbar ist. „Die Ukraine ist der NATO näher als je zuvor, und wir haben ein umfassendes Hilfspaket geschnürt, um die Ukraine bei der Durchführung von Reformen zu unterstützen“, sagte Mark Rutte. Sind Sie der Meinung, dass dieser Prozess angesichts der Erklärungen, dass er unumkehrbar ist, jetzt umgesetzt werden kann? Und sehen Sie die Bereitschaft unserer Partner, dies im Moment zu tun, als eine alternativlose Methode des Friedens in der Ukraine?
Portnikov. Ich würde sagen, ja. Es gibt eine Formel für die Wahrnehmung der russischen politischen Realität durch den Westen. Früher oder später wird der Präsident der Russischen Föderation erkennen, dass er nicht in der Lage sein wird, die gesamte Ukraine zu erobern, und er wird die Vereinbarungen treffen, die es ihm ermöglichen, die Situation zu normalisieren und zur Deeskalation überzugehen. Sie warten immer auf diesen Moment, und da er nicht eintritt und der Präsident der Russischen Föderation keine Anzeichen zeigt, zur Vernunft zu kommen, sind sie gezwungen, mit ganz anderen Dingen weiterzumachen, würde ich sagen. Sie selbst zerstören diese roten Linien, die sie für sich selbst im Jahr 2022 gezogen hatten. Die Tatsache, dass keiner sich darüber aufgeregt hat, dass bei der ukrainischen Offensive in der Region Kursk westliche Waffen eingesetzt werden könnten, ist kein schlechtes Beispiel für die Zerstörung dieser roten Linien. Natürlich sind einige Signale, dass die Ukraine aus Sicht des Westens ohnehin NATO-Mitglied wird, etwas, das den russischen Präsidenten dazu bringen sollte, über die Beendigung des Krieges nachzudenken. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist, und vor allem, wie diese Signale aussehen werden. Wir stehen kurz vor der NATO-Mitgliedschaft. Es findet ein Gipfeltreffen der Staats- und Regierungschefs der Vereinigten Staaten, Frankreichs, Deutschlands und des Vereinigten Königreichs statt. Vielleicht könnte dies die Gelegenheit für einige Vereinbarungen sein. Aber noch einmal: Was sind konkrete Vereinbarungen? Selbst wenn diese vier Länder ihre Einwände gegen den NATO-Beitritt der Ukraine zurückziehen, werden alle Länder, einschließlich der Vereinigten Staaten, dies tun. Damit die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen werden kann, müssen alle Verbündeten zustimmen. Dazu gehören die Türkei, deren Präsident diesen Schritt offensichtlich nicht für angebracht hält, die Slowakei, deren Premierminister sich gegen einen NATO-Beitritt der Ukraine ausspricht, und Ungarn, dessen Premierminister dies wiederholt bestätigt hat. Das sind drei Länder, die öffentlich zum Ausdruck gebracht haben, dass sie die Ukraine in absehbarer Zeit nicht in der NATO sehen wollen. In dieser Situation können wir natürlich sagen, dass wir einen Kompromiss mit diesen Ländern finden müssen. Selbst wenn dieser Kompromiss mit diesen Ländern theoretisch gefunden wird, ist ein NATO-Gipfel erforderlich, um die Ukraine zum NATO-Beitritt einzuladen. Der letzte NATO-Gipfel hat vor kurzem stattgefunden, also wird der nächste im nächsten Jahr stattfinden, mit der Teilnahme des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wie Sie sich vorstellen können, ist in dieser Situation der einzige Schritt, den wir diskutieren können, ein außerordentlicher NATO-Gipfel, um die Ukraine einzuladen. Wenn also die wichtigsten Verbündeten zustimmen und die Verbündeten, die dagegen sind, überzeugt werden, muss man immer noch einen außerordentlichen NATO-Gipfel organisieren, auf dem die Ukraine eine Einladung erhalten wird. Eine Einladung ist keine Mitgliedschaft in der NATO. Um der NATO beizutreten, und ich denke, wir haben dies kürzlich im Falle Finnlands und Schwedens gesehen, muss das entsprechende Protokoll von allen Parlamenten der NATO-Mitgliedsstaaten erneut ratifiziert werden. Was bedeutet das nun in der Praxis? Nehmen wir an, dass in der gegenwärtigen Situation Ungarn, die Slowakei und die Türkei davon überzeugt werden können, die Einladung unter bestimmten Bedingungen zu unterstützen, die erfüllt werden müssen, und wir wissen nicht, wie diese Bedingungen aussehen. Bis dahin zögern ihre Parlamente die Ratifizierung hinaus. Aber, um ehrlich zu sein, scheint es mir, dass es nicht nur an ihnen liegen wird . So kann es von der Einladung bis zum tatsächlichen Beitritt mehrere Monate bis mehrere Jahre dauern. Wie ist das in Schweden passiert? Nochmals: Schweden befand sich nicht im Krieg mit Russland. Aber es wurde mit völlig unverständlichen Forderungen der Türkei konfrontiert, insbesondere mit der schwedischen Gesetzgebung im Zusammenhang mit den Äußerungen von Recep Tayyip Erdogan über den Status kurdischer Flüchtlinge in diesem Land und deren politische Aktivitäten. Zunächst stellte Erdogan diese Behauptungen gegen Finnland und Schweden auf. Dann hat er sie geteilt. Gegen Finnland hatte er keinen Einwand mehr, aber gegen Schweden schon. Ähnlich verhielt sich Ungarn, das keinerlei institutionelle Ansprüche gegen Schweden erhob, aber mit einigen Veröffentlichungen oder Reden von Politikern aufwartete. Alles war erst dann wirklich zu Ende, als die Vereinigten Staaten mit der Türkei übereinkamen, Flugzeuge zu liefern, die sie vorher nicht an Ankara liefern wollten. Es ist nicht bekannt, was hier geschehen wird.
Es stellt sich die Frage: Zwischen dieser Einladung, selbst wenn sie plötzlich im Jahr 2025 auf fantastische Weise erfolgt, und dem, was zwischen jetzt und 2027 geschehen wird, muss ein Zeitabstand von zwei bis drei Jahren liegen. Dann versetzen wir uns in die Lage des Präsidenten der Russischen Föderation. Der Präsident der Russischen Föderation denkt darüber nach, wie er die Ukraine am Beitritt zur NATO hindern kann. Es ist klar, wie: indem er weiter kämpft. Wenn es keine Ukraine gibt, wird es auch keine Ukraine in der NATO geben. Wenn es die Ukraine gibt, wird es die Ukraine in der NATO geben. Um dieses Problem zu vermeiden, darf es die Ukraine selbst nicht geben. Ich habe übrigens immer versucht, das zu erklären, seit 2014, als alle sagten: Oh, wie wird Putin aus dieser Falle herauskommen, die er sich selbst gestellt hat, nachdem er die Krim annektiert hatte? Ich sagte: auf stalinistische Art und Weise. Kein Land, kein Problem. Deshalb wollte Stalin ja auch Finnland erobern. Es ist nur so, dass der Zweite Weltkrieg für ihn im Norden anders verlief. Damit es kein Problem mit Viipuri gibt, das wieder zu Vyborg wurde. Wenn es kein Finnland gibt, gibt es auch niemanden, der Ansprüche erheben kann. Wenn es keine Ukraine gibt, oder die Ukraine wird wie Bearus, oder die Ukraine wird Teil der Russischen Föderation, wird es niemanden geben, der Ansprüche auf die Krim und den Donbas erhebt. Es wird einfach niemanden geben. Übrigens, selbst wenn wir uns vorstellen, dass es eines Tages dazu kommt, wird das Völkerrecht anders aussehen. Erinnern Sie sich daran, dass die Sowjetunion, einschließlich der Russischen Föderation, 1991 die Wiederherstellung der Unabhängigkeit von Lettland, Estland und Litauen anerkannt hat. Aber zur gleichen Zeit, als sie deren Unabhängigkeit anerkannten, und zwar die Unabhängigkeit von den international anerkannten Grenzen, in denen diese Länder 1940 existierten, kam in Russland niemand auf die Idee, dass es notwendig wäre, Lettland und Estland Gebiete zu übertragen, die auf der Grundlage eines Beschlusses des Staatsrats der UdSSR völlig illegal von der so genannten Lettischen SSR auf die Russische Föderative Sowjetrepublik übertragen wurden. Dabei handelt es sich um den heutigen Bezirk Petalevskii in der Russischen Föderation, den ehemaligen Bezirk Aberne im unabhängigen Lettland und den Bezirk bei Iwangorod in Estland. Wie Sie sich vorstellen können, gab es im unabhängigen Estland der Vorkriegszeit keine Grenze entlang des Flusses Narva, und Iwangorod war die einzige Stadt und Teil der Republik Estland. Selbst als die Esten versuchten, die Tatsache der Abtretung dieser Gebiete im russisch-estnischen Abkommen festzuhalten, war Russland nicht mit der Erstellung eines solchen Dokuments einverstanden.
Yanina Sokolova. Haben Sie den Artikel der Financial Times über die Friedensgespräche gelesen?
Portnikov: Ich habe den Artikel der Financial Times gelesen.
Yanina Sokolova. Lassen Sie mich zwei Worte zu den Zuhörern sagen. Kyiv führt hinter verschlossenen Türen Gespräche über ein mögliches Friedensabkommen, bei dem die Russische Föderation die Kontrolle über die besetzten Gebiete behält, deren Souveränität aber nicht anerkannt wird. Auch die Möglichkeit eines NATO-Beitritts der Ukraine oder einer ähnlichen Sicherheitsgarantie wird in Betracht gezogen. Die Zeitung merkt jedoch an, dass Putin wohl kaum zu Verhandlungen über Land für Frieden bereit sein wird, solange er an den militärischen Erfolg Russlands glaubt. Moskau könnte jedoch gezwungen sein, einem solchen Abkommen zuzustimmen, wenn es sowohl der Ukraine als auch dem Westen nützt. Das Büro von Zelensky sagte, dass dies alles ein Hirngespinst sei und nie stattgefunden habe.
Portnikov. Sehen Sie, wir kontrollieren diese Territorien nicht. Wir haben keine Kontrolle über diese Gebiete, die Russland kontrolliert. Sollen wir mit Russland vereinbaren, dass wir sie nicht beanspruchen oder was?
Yanina Sokolova. Ja, sie werden eine nicht anerkannte Souveränität haben.
Portnikov. Nun, das ist die derzeitige Situation. Sie haben eine nicht anerkannte Souveränität. Nun, das wird sich nicht ändern. Und worüber sollen wir uns mit Putin einigen?
Yanina Sokolova. Er geht nicht mehr weiter.
Portnikov. Und was versprechen wir im Gegenzug dafür, dass er nicht weiter geht? Darf ich das erfahren? Nun, dies ist eine Verhandlung. Wir verhandeln gerade. Sie sind Putin. Sie kontrollieren das Gebiet. In diesem Moment. Die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischja und die Krim. Nun, lassen wir die Krim aus dem Spiel, dort gibt es keine Kriegshandlungen. Ich bin Zelensky: Wie Sie wissen, kontrollieren Sie dieses Gebiet, richtig? Ich stimme zu, dass Sie nicht weiter gehen, oder was? Was kann ich Ihnen als Putin als Zelensky anbieten, damit Sie aufhören?
Yanina Sokolova. Nun, sie haben es bereits angekündigt. Lawrow hat es bereits gestern angekündigt. Er kündigte an: erstens einen nicht-nuklearen Status, zweitens keinen Beitritt zur NATO und drittens, dass alle Regionen, in denen russische Truppen jetzt präsent sind, einschließlich der Städte, die noch nicht besetzt sind, aber zu den Regionen gehören, bei ihnen verbleiben und ihnen offiziell das Recht übertragen wird, diese Regionen zu regieren. Nun, am Vortag, nach dem Artikel in der Financial Times, war ihre Reaktion wie folgt.
Portnikov. Und was der Region Charkiw betrifft, heißt es, dass sie ihre Truppen von dort abziehen werden? Das ist interessant, nicht wahr? Sie rücken jetzt in die Nähe von Kupjansk vor, ist das nicht das Territorium der Russischen Föderation, nach russischem Verfassungsrecht?
Yanina Sokolova. Ja, das ist es.
Portnikov. Und was bedeutet es, dass die Ukraine keinen nuklearen Status hat, ohne dass es einen nuklearen Status der Ukraine überhaupt gibt? Oder bauen wir hier in der Bar Atomwaffen?
Yanina Sokolova. Nun, Lawrow aufzählte, was für sie im Prinzip an der Ukraine interessiert ist.
Portnikov. Schauen Sie, wenn sie sagen, woran sie, was Ukraine betrifft, interessiert sind, kann ich es für Sie aus dem Russischen übersetzen. Sie sind daran interessiert, die politische Unerfahrenheit der ukrainischen Führung auszunutzen, um eine Situation zu schaffen, um die Ukraine zu destabilisieren, was ihnen helfen wird, den größten Teil des Territoriums zu besetzen. Und das begann im Prinzip, so wie wir es verstehen, Ende 2019-Anfang 2020, während der Vorbereitungen für den Pariser Gipfel der Normandiefofmat. Die ukrainische und die russische Delegation erzielten aus der Sicht des russischen Präsidenten Wladimir Putin eine Vereinbarung, die es ihm zu glauben ermöglichte, dass die Ukraine praktisch schon in seiner Tasche sei und dass er sich auf eine neue Runde von Wahlen vorbereiten könne, die eine pro-russische Führung der Ukraine an die Macht bringen würde. Doch während des Normandie-Vierer-Gipfels, während des bilateralen Treffens zwischen Wladimir Putin und Volodymyr Zelensky, stellte sich heraus, dass der ukrainische Präsident die Vereinbarungen der Delegation nicht als beschlossen ansah, sondern dass er seinen Beratern im Grunde vorgeschlagen hatte, allen von der russischen Seite gestellten Bedingungen zuzustimmen, mit einem einzigen Ziel: einem persönlichen Treffen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. In der Politik gibt es so etwas überhaupt nicht. Wenn Sie Putin sagen: „wissen Sie, warum er das getan hat? Nur um Sie zu sehen“. Putin wird das auch jetzt nicht glauben: „Bin ich ein Mädchen, das sich mit mir treffen will? Sie müssen verhandeln. Und Sie müssen die Vereinbarungen umsetzen. Wenn Sie der Präsident eines souveränen Landes sind.“ Das ist die Logik von Putin. In diesem Moment, in dem er sitzt und Zelensky im in die Augen schaut, glaubt er, dass Zelensky das alles absichtlich arrangiert hat, um sich über ihn lustig zu machen, um ihn vor seinen eigenen Beratern wie einen Idioten aussehen zu lassen. Er wirft den Teil der Delegation, der diese Vorbereitungen getroffen hat, aus dem Raum. Er fordert Zelensky auf, den ukrainischen Teil der Delegation wegzuschicken, der die Vereinbarungen getroffen hat. Und er fragt ihn erneut: „Verstehen Sie, dass alles bereits vereinbart wurde?“ Zelensky versteht das nicht. Er ist absolut ekstatisch, würde ich sagen, dass er sein Ziel endlich erreicht hat und nun dem Putin alles erklären wird. Es endet in einem totalen Fiasko, das in Kyiv nicht einmal erkannt wird. Kyiv denkt, dass alles perfekt gelaufen ist, weil sie Putin ihren Standpunkt dargelegt haben. Ja, Putin war damit nicht einverstanden, aber er wird jetzt mit uns rechnen. Was nun folgt, ist auf beiden Seiten absolut vorhersehbar. Zelensky versucht, Putin zu beweisen, dass er der Einzige in der Ukraine ist, mit dem man etwas aushandeln kann. Das Feld wird von Personen gesäubert, denen Putin die Ukraine in Zukunft überlassen will. Von dem Viktor Medwedtschuk und seinem Team, könnte ich sagen, aber ich werde sagen, seiner Bande. Putin weiß, dass es unmöglich sein wird, mit diesen Leuten zu verhandeln, also muss er ihnen eine Falle stellen. Putin lud Dmitrij Kosak, den stellvertretenden Leiter der russischen Präsidialverwaltung, zu sich ein und sagte: „Sie haben in Molodowa versagt, vielleicht können Sie hier etwas tun?“ Kozaks Aufgabe als ukrainischstämmiger Mensch, der die ukrainische Nationalpsychologie gut kennt, besteht aus Sicht Putins und seiner Verbündeten darin, politische Fallen zu stellen, die zu einer starken Destabilisierung der Lage in der Ukraine führen werden. Dazu gehören die Schaffung eines gemeinsamen Rates der Ukraine, der DVR und der LPR sowie der Versuch, eine gemeinsame Inspektion der ukrainischen Armee und des so genannten Nationalkorps der LPR durchzuführen. All diese Fallen werden durch die Bemühungen der ukrainischen Verbündeten und der ukrainischen Öffentlichkeit, deren Vertreter sich vor dem Amtssitz des Präsidenten versammeln und protestieren, zerstört. Putin sieht, dass diese Destabilisierungsgeschichte nicht funktioniert, denn er hat die Ukraine erneut unterschätzt und die Abhängigkeit der ukrainischen Regierung von der öffentlichen Meinung nicht berücksichtigt. Zelensky ist ein Mensch einer ganz anderen Generation als Janukowitsch. Er weiß, dass es in der Ukraine eine Gesellschaft gibt, und er trägt ihr Rechnung. Das ist für Putin sehr ungewöhnlich. Dann wird die Entscheidung getroffen, die Regierung in der Ukraine zu wechseln, was von Putin deutlich zum Ausdruck gebracht wird. Zelensky wurde von 73 % der Menschen gewählt, die eine Verständigung mit Russland, Frieden, eine normale Existenz, eine Koexistenz mit Moskau wollen, aber Zelensky hat diese Wähler verraten, weil er Angst vor Nationalisten hat. Putin wird der Ukraine also einen Präsidenten geben, der keine Angst vor den Nationalisten hat. Und das ist nicht Viktor Janukowitsch, an dessen Fähigkeit, keine Angst zu haben, nicht einmal der Strauß glaubt, der aus Mezhyhirya zu seinem ehemaligen Besitzer geflohen ist. Es ist natürlich Viktor Medwedtschuk. Aber der Blitzkrieg ist gescheitert. Statt neuer Gauleiter der Ukraine zu werden, ist Viktor Medwedtschuk gezwungen, irgendwohin zu fliehen, sich zu verstecken und dann gegen ukrainische Gefangene und Geiseln ausgetauscht zu werden. Und es wird deutlich, dass wir in ein Stadium des endlosen Krieges eingetreten sind. Aber in diesem endlosen Krieg hält Putin immer noch an der Idee fest, denn er ist nicht Marschall Schukow, er ist Marschall Beria, dass man die Bedingungen schaffen muss, um die Situation zu destabilisieren. Alles, was Putin sagt. Alles, was Lawrow oder sonst jemand sagt. Das ist die Notwendigkeit, Bedingungen zu schaffen, die zu einer scharfen Eskalation der Situation in Kyiv führen würden. Putin hat eine Analogie im Kopf. Eriwan. Die armenische Hauptstadt ist in Erwartung der Nachrichten von der Front wie erstarrt. Man hofft, dass die armenische Armee und das Militär der nicht anerkannten Volksrepublik Berg-Karabach die Lage in den Griff bekommen werden. Und in diesem Moment erscheint der armenische Premierminister Nikola Pashinyan auf dem Bildschirm und verkündet, dass er und die Präsidenten der Russischen Föderation und Aserbaidschans eine Erklärung unterzeichnet haben, die faktisch den Rückzug der armenischen Truppen aus Karabach und die Übergabe des Gebiets, in dem es noch eine armenische Bevölkerung gibt, an die russische Armee bedeutet. Dies verwandelt Eriwan innerhalb weniger Minuten in ein Meer der Leidenschaft, in dem die Menschen alles zerstören, was sich ihnen in den Weg stellt. Vertreter der Behörden, einschließlich der höchsten Repräsentanten, sogar der damalige Präsident der armenischen Nationalversammlung, werden verprügelt. Die Menschen sind wütend, und das ist es, was in Kyiv organisiert werden muss. Ja, nach dieser Geschichte ist Nikola Paschinjan an der Macht geblieben, weil die Abscheu der armenischen Gesellschaft gegenüber allen anderen Anwärtern auf die Macht, die ja mit ihrer langjährigen Politik zu dieser ganzen Katastrophe für Armenien geführt haben, so groß ist, dass die Mehrheit immer noch für Paschinjan stimmt. Aber Putin mag glauben, dass es in Kyiv anders ausgehen könnte. Und was das Wichtigste ist. In dem Moment, in dem Paschinjan diesen Test des Machterhalts tatsächlich besteht, enden die Feindseligkeiten in Karabach, es gibt keine Feindseligkeiten in Armenien selbst, und hier finden die Feindseligkeiten in der Ukraine selbst statt. Der Zusammenbruch der Frontlinie, die Unzufriedenheit in der Armee, das brennende Büro des Präsidenten, das unter dem Drang der Leute, die dorthin kommen und Zelensky des Verrats beschuldigen werden, vor den Augen der Welt zu Trümmern wird. Diese Menschen sind im Gegensatz zu den Teilnehmern der Maidans von 2004 und 2014 gut bewaffnet. Das ist es, was Putin für die Ukraine schaffen will. Dies ist kein Szenario von friedlichen Verhandlungen. Dies ist ein Szenario der Selbstzerstörung des ukrainischen Staates. Und wenn Sie all diese Bedingungen lesen, dann sind das die Bedingungen für die Selbstzerstörung des Staates. In dieser Situation können die Russen dann immer weiter vorrücken. Wir wissen nicht, wie die Menschen in den verschiedenen Regionen auf die Ereignisse in Kyiv reagieren würden. Vielleicht würden diese Reaktionen im Osten und Süden – und das wird der größte Schrecken der ukrainischen Staatlichkeit sein – anders ausfallen als im Zentrum und Westen. Ich sage nicht, dass dies der Realität sein wird. Ich versuche, den Gedankengang der Leute nachzuvollziehen, die jetzt ein Szenario für Putin schreiben, um die Ukraine zu destabilisieren. Und das sind keine öffentlichen Leute, sondern Leute, die gerne zu einer friedlichen Problemlösung zurückkehren würden. Diese Menschen haben wir seit 2022 nicht mehr gesehen. Wir haben sie seit der Rede von Dmitrij Kosak auf einer Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation nicht mehr gesehen. Und die meisten seiner Mitarbeiter haben die Politik verlassen und sind in die Privatwirtschaft gewechselt. General Sergej Iwanow, ständiges Mitglied des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, haben wir weder auf der Sitzung noch danach gesehen. Obwohl Leute, die mit Iwanow in Verbindung stehen, vor dem Krieg nach Kyiv kamen und einige private Beratungen mit denjenigen abhielten, die bereit waren, sich mit ihnen zu treffen, um nach den Schlüsseln für ihre Vision einer Lösung des ukrainischen Problems ohne den Einsatz einer großen Anzahl von Truppen zu suchen. Diese Leute sind nirgendwo verschwunden, sie bleiben im Sicherheitsrat, sie bleiben in der Präsidialverwaltung, sie bereiten eine andere Version der Entwicklung der Ereignisse vor, eine nicht-militärische Version, eine KGB Version. Und das muss man ganz klar verstehen. All diese Vorschläge bieten ihnen die Möglichkeit, aus dem Schatten zu treten und wieder die Führung unter Putins Beratern zu übernehmen, die ihm helfen werden, die von ihm geplanten Ziele zu erreichen.
Yanina Sokolova. Im Juli meinte Zelensky, dass in der Ukraine Wahlen abgehalten werden, wenn der Krieg sich hinzieht, es gibt Zitate von ihm, und gerade in den letzten zwei Wochen haben die Medien berichtet, dass es eine Entscheidung der Zentralen Wahlkommission gibt, die Wahllokale zu überprüfen. Und ich war vor etwa einem Jahr in den USA, ich werde nicht sagen, in welchem Bundesstaat, damit es unmöglich wird herauszufinden, wer mir das gesagt hat. Aber die Vertreter der Ukraine im diplomatischen Bereich sagten, dass sie gebeten wurden, Informationen über die Anzahl der bereitstehenden Wahllokale zu liefern, falls dies geschehen sollte. Zelensky sagt, er würde gerne Wahlen abhalten, wenn dies möglich wäre. „Wenn sich der Krieg in die Länge zieht, werden wir alles tun, um ihn kurz zu halten“. Wenn er sich aber in die Länge zieht, müssen wir eine Lösung finden, und ich weiß noch nicht, welche das ist.
Portnikov. Ich weiß auch nicht, welche Lösung geben könnte, ich denke, dass es während des Krieges keine Wahlen geben wird. Ich glaube, dass das Präsidialamt, ein großer Teil der westlichen Politiker und ein großer Teil der ukrainischen Gesellschaft immer noch die naive Hoffnung hegen, dass es möglich sein wird, die Feindseligkeiten zu beenden. Und damit auch, dass unmittelbar danach Wahlen abgehalten werden können. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass Russland daran interessiert ist, sie abzuhalten, geschweige denn die Feindseligkeiten zu beenden. Und ich verstehe nicht wirklich, wie es technisch möglich sein soll, Wahlen abzuhalten. Stellen wir uns vor, es wird gewählt und es gibt einen Luftangriff, eine große Menschenansammlung und, sagen wir, einen Luftangriff zum Zeitpunkt der Wahl. Das ist nur ein Detail. Wie wird das alles ablaufen?
Yanina Sokolova. In elektronischer Form?
Portnikov. Stellen wir uns die Frage, wie das Militärpersonal der ukrainischen Streitkräfte abstimmen wird? Auch elektronisch, damit die Russen alle Informationen über das Personal der ukrainischen Streitkräfte erhalten können? Ist es unbedingt notwendig, dies alles in elektronischer Form zu tun? Ich möchte auch wissen, wie die Bürger der Ukraine, Millionen von ihnen, die sich im Ausland befinden, abstimmen werden? Denn auch wenn einige Menschen keine konsularischen Dienstleistungen erhalten, ihre Pässe nicht verlängert werden oder ähnliches, sind diese Menschen Bürger der Ukraine, und der Staat ist verpflichtet, ihnen das Wahlrecht zu gewähren.
Yanina Sokolova. Befürworter dieser Theorie, darunter auch Vertreter der Opposition, Abgeordnete, sagen, dass sie so wählen werden, wie sie gewählt haben, als der Krieg bereits im Gange war. Nicht in diesem Ausmaß, aber im Jahr 2019 war das auch möglich.
Portnikov. Im Jahr 2019 war die Situation völlig anders. Im Jahr 2019 fand der Krieg auf einem völlig begrenzten Gebiet statt. Die Streitkräfte der Ukraine hatten viel weniger Leute, die im Kriegsgebiet aktiv waren, und so weiter. Übrigens wurden in dieser Situation in einem Teil des ukrainischen Territoriums keine Wahlen abgehalten, z. B. auf der Krim und in Teilen der Regionen Donezk und Luhansk. Jetzt hat sich dieser Anteil noch vergrößert. Aber ich spreche nicht einmal davon, ich spreche von dem gesamten Gebiet, das sich in der Nähe der Frontlinie befindet. Vor allem aber verstehe ich nicht, wie die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen dafür aussehen werden. Zumindest sollte das Kriegsrecht aufgehoben werden. Die Gesetzgebung besagt eindeutig, dass es während des Krieges keine Wahlen geben kann. Natürlich kann man sich verschiedene institutionelle Tricks ausdenken. Der Präsident kann zurücktreten, die Befugnisse können auf den amtierenden Präsidenten, den Sprecher des ukrainischen Parlaments, übertragen werden, aber ich verstehe einfach nicht, warum. Denn die Legitimität des Parlaments ist heute genau dieselbe wie die Legitimität des Präsidenten. Mit anderen Worten: Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die 2019 vom Volk gewählte Regierung nicht legitim sein wird, solange nicht nach dem Ende des Kriegsrechts echten Wahlen abgehalten werden. Aber all diese Gespräche und Vorbereitungen sind nicht die Hoffnung, dass während des Krieges Wahlen abgehalten werden können, sondern die Hoffnung, dass der Krieg beendet werden kann. Aber das wird vergehen, wie alle früheren Illusionen. Und die Erkenntnis der Realität wird kommen, wie schon viele Male zuvor. Und 2025 wird vergehen, oder vielleicht 2026, oder vielleicht 2027. Und der Präsident der Ukraine wird die Person sein, die 2019 von den Bürgern gewählt wurde, oder im absolut realistischen Fall der Vernichtung dieser Person durch die Aktionen der Russen, der Vorsitzende der Werchowna Rada der Ukraine, der zu diesem Zeitpunkt das Parlament leiten wird. Denn wir müssen ganz klar verstehen, dass die Russen den ukrainischen Präsidenten vernichten wollen. Alle sagen: Oh, warum sagen Sie das, Sie schmeicheln Zelensky, aber ich spreche von der Institution.
Yanina Sokolova. Ganz genau, ganz genau.
Portnikov. Das heißt, wenn Zelensky überlebt, wird er bis zum Ende des Krieges Präsident der Ukraine sein. Wenn Zelensky nicht überlebt, wird der Parlamentssprecher der amtierende Präsident der Ukraine sein. Das ist alles. Und das ist übrigens ein Problem, denn der Parlamentspräsident, der als Präsident fungieren wird, hat nicht die gleichen Befugnisse, wie wir sie von Oleksandr Turtschynow kennen. Dann wird es Probleme geben. Deshalb müssen wir Zelensky als unseren Augapfel schützen.
Yanina Sokolova. Ich möchte Ihnen noch ein paar Worte über die Vereinigten Staaten folgen lassen, denn eigentlich geht es um die NATO und die Äußerungen, die Kamala Haris am Vortag gemacht hat. Am Vorabend unseres Gesprächs mit Vitaliy gab Kamala Haris ein Interview, in dem sie auch über die Ukraine sprach. Interessant ist, dass ich mich vorgestern mit Vertretern eines von den Vereinigten Staaten von Amerika finanzierten Rüstungsunternehmens getroffen habe. Es ist ein ukrainisch-amerikanisches Unternehmen, ziemlich groß, ziemlich geheim, aber interessanterweise wird die Finanzierung dieses Unternehmens auf amerikanischer Seite von einem der Hauptsponsoren der Republikaner bereitgestellt. Und ein Vertreter dieses Unternehmens, eine Person, die mir am Herzen liegt und der ich vertrauen kann, sagt: Glauben Sie mir, Trump ist wahrscheinlich die einzige Chance, die wir haben. Denn im Moment steht er am Scheideweg, er weiß nicht, auf wen er hören soll, aber der Tag wird kommen, an dem jedes Mittel genutzt wird, um ihn auf den richtigen Weg zu bringen, zumal er wahrscheinlich kein drittes Mal Präsident werden wird. Und er ist die Art von Person, die auf jeden Fall Geschichte schreiben oder jemanden in seine Schranken weisen will. Kurz gesagt: Verstehen Sie das?
Portnikov. Ich verstehe es. Ich denke, dass alle Leute, die sagen, was Trump tun wird, falsch liegen werden, weil Trump selbst nicht weiß, was er tun wird. Zunächst einmal, wenn diese Leute sagen, dass Trump nicht in der Lage sein wird, ein drittes Mal Präsident zu werden, und wir sagen das mit Ihnen, dann existiert das nur in unseren Köpfen. Es existiert nicht in Trumps Kopf. Er wird das Weiße Haus nicht verlassen.
Yanina Sokolova. Warum glauben Sie das?
Portnikov. Weil er ein Mann ist, der die Macht will. Wenn er als Präsident der Vereinigten Staaten wiedergewählt wird, wird er alles tun, um die Möglichkeit zu erhalten, erneut zu kandidieren. Er wird nirgendwo hingehen. Und noch einmal, wir sagen nicht, dass er nicht gehen wird. Wir sagen nur, dass er nicht denken wird, dass dies seine letzte Amtszeit ist. Alle, die glauben, dass er sich um sein Erbe kümmern wird, liegen also völlig falsch. Er wird sich wie ein Präsident verhalten, der noch viele Jahre an der Macht sein wird, wie Putin, und nicht wie ein Präsident, der in vier Jahren das Weiße Haus verlassen wird. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass er nach 2016 genau so gehandelt hat. Er hat nicht einmal geglaubt, dass er das Weiße Haus verlassen könnte. Er hat nicht einmal geglaubt, dass er die Präsidentschaftswahlen verloren hatte. Er glaubt es immer noch nicht. Wenn wir uns also vorstellen, dass die Republikaner im Jahr 2028 sagen: „Wir können dich nicht nominieren, du kannst nicht kandidieren“, dann wird das für ihn ein Erdbeben und eine Katastrophe sein. Er wird es nicht glauben, und wir wissen nicht, was er tun wird. Wir wissen es nicht. Nein, es könnte absolut sein, wenn er wiedergewählt wird. Wir wissen nicht, was in den Vereinigten Staaten im Jahr 2028 passieren wird. In dieser Situation wird der Sturm auf Kapitol eine Kleinigkeit sein im Vergleich zu dem, was die Vereinigten Staaten mit Präsident Trump durchmachen werden müssen, falls jemand ihn aus dem Weißen Haus vertreiben will. Ich meine, es könnte die letzte Wahl sein, um ehrlich zu sein. Aber Musk sagt, wenn Trump nicht gewählt wird, wird es die letzte Wahl sein. Vergessen Sie das nicht. Das ist es also. Zweitens: Das ganze Gerede, dass alle Mittel eingesetzt werden können, um Trump auf den richtigen Weg zu bringen, kommt von Leuten, die sicher sind, dass der Weg, den sie vorschlagen, der richtige ist. Und es gibt andere Leute, die glauben, dass ihr Weg der richtige Weg ist. Und dass der Weg, der die Vereinigten Staaten mit einem Atomkonflikt mit der Russischen Föderation wegen eines obskuren Gebiets bedroht, das bis vor kurzem bereit war, für billiges Gas aus Russland alles zu machen, definitiv nicht der Weg ist, den ein nüchtern denkender Mensch gehen sollte. Was werden also die Argumente sein, wer wird gewinnen, der Mike Pompeo oder der Donald Trump Jr. Das ist eine große Frage, aber ich kann Ihnen ein Geheimnis verraten.
Yanina Sokolova. Verraten Sie es.
Portnikov. Donald Trump Jr. wird gewinnen. Warum? Weil er der Jüngere ist und Mike Pompeo nicht jung ist. Weil er der Sohn von Donald Trump ist. Er ist kein Beamter, der 155.000 Mal ausgetauscht werden kann, wie all die anderen Beamten, die jetzt versuchen, an Trump heranzukommen, wie Boris Johnson, wie alle anderen. Sie sind nur auf der Suche nach einem eigenen Platz. Und Donald Trump Jr. hat diesen Platz schon vor langer Zeit gefunden. Er wurde aus Donald Trumps Sperma gezeugt. Mike Pompeo hat ein ganz anderes Qualitätsmerkmal, wissen Sie? Nicht ein einziges Spermium von Donald Trump war an seiner Entstehung beteiligt. Nicht einmal ein einziges armes, gescheitertes Spermium von Donald Trump hat Mike Pompeo erschaffen. Was für ein Mensch ist das? Wer ist er überhaupt? Das ist der zweite Punkt, ein wichtiger Punkt, der verstanden werden muss, und der dritte Punkt. Stellen wir uns vor, Donald Trump hätte uns gegeben, was wir wollten. Er rief also Putin an und sagte, er müsse aufhören, er rief auch Zelensky an, und Zelensky sagte: „Ich bin bereit“. Putin sagte: „Donald, mach dir kein Kopf, bitte geh und sprich mit Milania, beruhige dich, nimm ein paar Medikamente, du rufst ernsten Leute an, ich habe gerade keine Zeit“. Und Trump füllt sich beleidigt, gibt uns die Atacamas, erlaubt uns, Russland anzugreifen, gibt uns etwas anderes. Und wir haben viel getan, aber der Krieg ist nicht vorbei. Am 7. Oktober war der Jahrestag des Krieges in Israel. Und in Israel hat Benjamin Netanjahu bereits alles getan, wovon Volodymyr Zelensky nicht einmal träumen konnte.
Yanina Sokolova. Das ist wahr, ja.
Portnikov. Jeden Tag werden die Waffenarsenale der Hisbollah in Beirut zerstört. Der Tod von Hassan Nasrallah und der gesamten militärischen Führung der Hisbollah. Zerstörung von Militärlagern. Die Liquidierung von Ismail Haniyeh in Teheran. Zerstörung des großen Potenzials der Hamas im Gaza-Streifen. Die Geiseln wurden aber nicht freigelassen. Der Krieg ist noch nicht vorbei. Kurz vor unserem Gespräch wurden 100 Raketen aus dem Libanon auf Haifa abgefeuert. 100 insgesamt. 100. Es gibt keinen Hassan Nasrallah. Und die Raketen wurden am 7. Oktober 2024 auf Tel Aviv abgefeuert, nicht 2023. Der Krieg geht weiter. Israel weiß, dass er weitergehen wird. Obwohl Israel über ein größeres militärisches Potenzial verfügt als die Hisbollah und die Hamas, sogar der Iran. Sie werden ihre Waffen einfach nicht niederlegen. Aber wir haben zum Beispiel eine gewisse Anzahl russischer Arsenale zerstört. Wir haben einige Fortschritte gemacht. Aber die Raketenangriffe gehen weiter, es gibt keinen Frieden. Was tun wir denn da? Können wir das herausfinden? Jetzt haben wir Trump. Und er wird 4 Jahre lang da sein. Und er wird uns eines und anderes geben. Obwohl es ist möglich, dass er vielleicht seine Hände in Unschuld waschen wird. Das ist auch eine Frage. Wir wissen es nicht. „Putin will es nicht, Zelensky will es nicht. Sollen die Europäer das doch klären. Wir haben hier eine Menge eigener Angelegenheiten. Wir müssen alles im Nahen Osten zu Ende bringen.“ Deshalb ist es für mich sehr seltsam. Dies wird ein wichtiger, entscheidender Tag für Israel sein, sagt Trump. Und warum? Was wird er für Israel tun? Israel tut im Moment absolut alles, was es kann. Was wird er ihm geben? Wird er einen Atomschlag gegen den Iran organisieren? Wird er zulassen, dass die iranischen Atomanlagen zerstört werden? Nun, dann werden sie keine Atomanlagen haben. Nun, sie werden andere Dinge haben. So kann man nicht den ganzen Iran zerstören. Ist er bereit für eine Bodenoperation im Iran? Und sind die amerikanischen Truppen bereit für einen Einsatz im Iran? Das möchte ich fragen. Ich glaube nicht, dass Donald Trump das tun will. Und wenn wir den Krieg im Nahen Osten beenden wollen, müssen wir nach Teheran gehen, Spoiler-Alarm, um den Krieg in der Ukraine zu beenden, müssen wir….. Das heißt, wir sollten kein russisches tschekistischen Regime haben, um ihn zu beenden. Und es darf kein islamistisches Regime im Iran geben. Und das gilt für beiden. Dann stellt sich die Frage: Was sollen wir tun? Nun, entweder zu erkennen, dass wir uns an einen mehrjährigen Krieg gewöhnen müssen. Wir leben bereits in ihm. Dass die Logik des langen Friedens, und kurzen Kriegen, in der der Nahe Osten gelebt hat und in der auch wir hätten leben sollen, vorbei ist. Jetzt ist unsere einzige Option kurzer Frieden, lange Kriege. Und das wird noch das Geschenk des Schicksals für die Ukraine und Israel sein – kurzer Frieden, lange Kriege. Oder wir müssen ihre Potenziale ausschöpfen. Das ist es, was wir tun können. Aber noch einmal: Wohin sollen wir gehen, um ihr Potenzial zu zerstören? Nicht nach Teheran und nicht nach Moskau. Nach Peking. China kauft 90 % des iranischen Öls. China kauft den größten Teil des russischen Öls. China stellt alle Komponenten für russische Waffen her. Wenn wir gute Beziehungen zu China wollen, wenn wir uns nicht mit China streiten wollen, werden die Kriege nicht enden. Denn die Nadel des Todes liegt nicht in Moskau oder Teheran, sondern in Peking. Im Büro des Generalsekretärs des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei. Dort steht ein kleines rotes Kästchen, und man öffnet es. Da ist ein winziges Kissen, man drückt darauf, und es singt Maozedongs Lieblingslied. Es singt ein bisschen, dann erscheint eine kleine Nadel. Es ist nur eine kleine Nadel, eine winzige Nadel. Wenn man mit China Handel treiben will, um seine Wirtschaft anzukurbeln, und China braucht billiges Öl. Woran denken Sie da überhaupt? Entweder so oder so. Wenn China sieht, dass die Fortsetzung dieser Situation seine wirtschaftlichen Interessen bedroht, denkt es nicht mehr ernsthaft darüber nach, wie es Russland als Stellvertreter benutzen kann. Denn Russland ist nur eine chinesische Hisbollah. Nur eine chinesische Hisbollah. Und wir sind keine Hisbollah, wir sind kleine libanesische Christen, Christen, die unglücklich neben der Hisbollah angesiedelt wurden. Wir wollen leben und uns entwickeln, und sie halten uns als Geiseln, wie die Hizbullah die libanesischen Christen.
Yanina Sokolova. Die DVRK wird wahrscheinlich ihr Militär in die Ukraine entsenden, um Russland und das südkoreanische Verteidigungsministerium zu unterstützen. Die DVRK kann dies aufgrund eines im Sommer mit Moskau unterzeichneten Abkommens tun. Zuvor hatte die Times berichtet, dass die DVRK Russland mit der Hälfte der Granaten für den Krieg gegen die Ukraine beliefert. Westliche Geheimdienste deuten darauf hin, dass die Granaten von schlechter Qualität sind, aber ihre Menge von bis zu drei Millionen pro Jahr ermöglicht einen Erfolg. Moskau ist nach Putins Besuch in Pjöngjang von Waffenlieferungen aus der DVRK abhängig geworden.
Portnikov. Das ist im Übrigen eine gute Nachricht. Denn es bedeutet, dass Russland nicht mehr viel selbst produzieren kann, es hat ja nicht einmal die Leute. Wenn es mit der Hilfe der Koreaner kämpft, ist es bald vorbei (Ironie).Aber im Ernst, das ist auch meine Geschichte mit Peking. Wer hält nordkoreanisches Regime am Leben? Ich nicht, Sie nicht, Putin nicht, es ist Xi Jinping. 90% der gesamten nordkoreanischen Wirtschaft. Es gibt eine kleine Kiste, aber eine andere Kiste. Wo Kim Jong-uns Ohr liegt. Als Geschenk. Ein falsches Ohr, eine Ohrprothese. Kim hat ihn geschickt, um zu hören, was Xi Jinping zu ihm sagt, ohne nach Peking zu gehen. Sie mögen bessere oder schlechtere Beziehungen haben, aber China unterhält dieses Pseudo-Land. Es ist kein richtiges Land. Dies ist das Gebiet der Republik Korea, das von chinesischen Freiwilligen besetzt ist. Ein Teil davon wurde einst von der UNO befreit. Die anderen Teile blieben unter chinesischer Besatzung. Es gibt ein wirkliches Korea, die Republik Korea mit der Hauptstadt Seoul. Und es gibt einfach das besetzte Gebiet. DPR, LPR, DPRK. Oh, es ist so gut, es ist so harmonisch. Es passiert nichts Neues. Wir sind einfach in diesem alten Horrorfilm gefangen, einem alten Film, der vor langer Zeit gedreht wurde. So alt, dass die Schauspieler auseinanderfallen. Und wir sind als lebende, moderne Menschen gezwungen, in diesem idiotischen Drama mitzuspielen. Und wir müssen Menschen verlieren. Es ist einfach ein Horror, wirklich. Es sind die Toten, die nach den Lebenden greifen. Sehen Sie nur all diese Menschen an. Sie sind alle einem alten Zeichentrickfilm entsprungen. Putin, Xi Jin Ping, der Ayatollah Chamenei. Hassan Nasrallah ist nur eine Figur. Es gibt unterschiedliche Menschen. Es gibt autoritäre Menschen und demokratische Menschen. Wenn wir über die Aktivitäten von Volodymyr Zelensky, oder Kamala Haris oder sogar Donald Trump sprechen, oder sonst über jemanden: Emanuel Macron, Nikola Pashanyan oder Ilham Aliyev sprechen, dann sind das alles lebende Menschen. Wir können über sie nachdenken, über sie sprechen, sie haben eine Geschichte, eine Story. Sie haben die Absichten, die Gefühle. Wir können sie mögen oder nicht, aber wir sprechen über lebende Menschen. Und das sind nur ein paar Mumien. Wie der Pharao, der uns befahl Pyramiden zu bauen, ohne überhaupt zu verstehen, warum er sie brauchte.
Yanina Sokolova. Dann sagen Sie mir, was man mit China machen soll.
Portnikov. Wir müssen den Umfang der wirtschaftlichen Zusammenarbeit reduzieren und China klar machen, dass es, wenn es so weitermacht, nicht die zweite Weltmacht sein wird, sondern einfach seine Wirtschaft verliert. Der Westen sollte nicht mit Russland, sondern mit China ein Risiko eingehen. Aber wenn Emmanuel Macron in Gongzhou herumläuft und versucht, Xi Jinping in die Augen zu schauen, und dann ein Wettbewerb zwischen George Maloney und Olaf Scholz stattfindet, um zu sehen, wer seinen Knopf stehlen kann, um ihn dem eigenen Parlament zu zeigen, dann wird das nicht passieren. Und das sind, oh, sie sind solche Freunde der Ukraine. Wenn die Freunde der Ukraine nach China fahren und Xi Jinping etwas ins Ohr flüstern, dann ist das eine sehr bedingte Freundschaft. Deshalb bekämpfen wir die Wirkung, nicht die Ursache. Und das ist gefährlich. Ich will damit nicht sagen, dass in der Ukraine nennen wir keine Namen, Menschen davon träumen, von einer chinesischen Kaiserin ins Bett genommen zu werden, aber das tun sie nicht. Denn um in das Bett einer chinesischen Kaiserin zu gelangen, muss man, wie Sie wissen, von einer Russischen Kaiserin vergewaltigt werden.
Yanina Sokolova. Das ist wahr. Unser letzter Teil ist die Fragerunde. Es gibt viele Fragen, ich werde heute nur drei stellen. Damit Sie genau verstehen, wofür ich keine Zeit hatte, um sie zu stellen
Die erste Frage bezieht sich auf die Friedensgipfel, ob der eine Sackgasse war, ob Sie die Zweckmäßigkeit dieser Friedensgipfel überhaupt verstehen?
Portnikov. Ich habe immer wieder erklären müssen, dass es sich um einen Kampf auf dem diplomatischen Parkett handelt.
Yanina Sokolova. Und mit welchem Ergebnis?
Portnikov. Um die Unterstützung für die Ukraine zu demonstrieren. Sehen Sie, wenn es darauf ankäme, würden die Chinesen jetzt nicht eine alternative Plattform schaffen. Sie wollen eine alternative Plattform dieser Friedensfreunde schaffen, und das ist eigentlich ein Versuch, uns an der diplomatischen Front zu besiegen. Nachdem sie diese Plattform der Friedensfreunde ins Leben gerufen haben, werden sie versuchen, ihren eigenen Gipfel zu organisieren, um zu zeigen, dass der globale Süden von China und nicht von Amerika und seinem Stellvertreter Ukraine kontrolliert wird. Es ist also wichtig, dass wir sie ärgern.
Yanina Sokolova. Ich habe eine Frage zum TV-Marathon. Zunächst einmal vielen Dank für das, was Sie tun, und unsere Zuschauer sind alle bei Ihrem YouTube-Kanal angemeldet, also…
Portnikov. Ich bin ein Marathon mit langen Beinen.
Yanina Sokolova. Die Leute fragen Sie, ob Sie glauben, dass die Behörden mit der Zweckmäßigkeit des Marathons Recht haben?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Vom ersten Tag an habe ich gesagt, dass der Marathon eine absolut lächerliche Idee war, die die Gesellschaft verunsicherte und denjenigen, die den Krieg durch ihre kreative Tätigkeit mitverursachte, die Möglichkeit gab, sich unter ihrem Dach zu verstecken.
Yanina Sokolova. Es gibt eine Frage zu dem Buch, und sie kommt von uns. Freunde, lasst mich euch daran erinnern, dass wir die Ukrainer zum Lesen ermutigen, und da es um Portnikov geht, hat uns Gott selbst gesegnet, damit wir nach dem Buch fragen, was für ein Buch es sein wird und warum wir es lesen sollten.
Portnikov. Ich empfehle die Lektüre des Buches, das wir kürzlich auf dem Lemberger Buchforum vorgestellt haben.
„Das ist ein Krieg“ ist eine Sammlung von Texten ukrainischer Schriftsteller, nicht weil es meine Kurzgeschichte enthält, sondern weil ich zwischen Autoren wirklich Menschen sehe, die sozusagen im Zentrum des Geschehens während dieses Krieges standen und ihre Eindrücke beschrieben haben. Es wurde 2022-2023 geschrieben, hat aber nichts von seiner Aktualität verloren. Und es gibt Menschen, die in den Streitkräften dienen, ich glaube, dass ihre Aussagen viel wichtiger sind als meine. Aber auf jeden Fall ist dies ein so großes Porträt des Krieges, dass es vielleicht für Leute interessant ist, die nachdenken wollen. Ich selbst versuche, einen Schritt zurückzutreten und das Ganze aus der Distanz zu betrachten. Deshalb lese ich etwas anderes als Dokumentationen, aber ich denke, dass es für die Menschen nützlich sein könnte.
Yanina Sokolova. Vitaly und ich haben uns unterhalten, bevor die Kameras angingen. Als ich diesen schrecklichen Beschluss in Lemberg sah, die Familie Bazylevych und all das Grauen, das wir lange Zeit verdauen mussten, dachte ich, dass es irgendwo in der Nähe sich auch der Fernsehsender Espresso befindet, und ich dachte sofort an meine Kollegen, wie es ihnen geht, wie sie weitermachen werden.
Portnikov. Es ist nicht weit weg.
Yanina Sokolova. Ja, es ist in der Nähe, aber Vitaly sagt, es ist auch nicht weit von der Wohnung entfernt, die er mietet, wir werden nicht sagen, wo, aber es ist auch nicht weit.
Portnikov. Halb Lviv weiß, wo ich in Lviv wohne.
Yanina Sokolova. Es ist nicht nur Lvivbewohner die uns zuschauen, also vielleicht weiß es jemand nicht.
Portnikov. Aber es ist ganz in der Nähe, ich habe es einfach gespürt, ich hörte die Rakete fallen.
Yanina Sokolova. Es ist klar, dass wir seit 10 Jahren, und noch mehr seit mehr als zweieinhalb Jahren, den Krieg miterleben, und das ist, nun ja, nicht nur eine alltägliche Sache, sondern es ist unser Leben geworden. Und doch, wenn es so nah passiert, wenn es so laut passiert, und in Lviv, dann merkt man, dass es im Grunde genommen nur Minuten sind, und eine Kinzhal Rakete, und kein Versteck, das hatte ich vorgestern. Das ist ein wichtiger Teil der Berufserfahrung. Was gibt Ihnen diese Erfahrung?
Portnikov. Ich habe mich kürzlich mit ukrainischen Ärzten in Lviv getroffen, mit den Leitern ukrainischer Kliniken, die weiterarbeiten. Ich habe ihnen gesagt, dass unsere Berufe absolut in diese Realität eingebettet sind. Ihr behandelt Menschen, ihr könnt den Operationssaal nicht verlassen, weil es Krieg ist, oder gar sagen. ich mache das nicht, weil es zu viele Patienten gibt. Sie haben mir die gleiche Frage gestellt. Wie kommen Sie jeden Tag damit zurecht? Hören Sie, gibt es hier jemand, der operiert? Wie können Sie jeden Tag in den Operationssaal gehen? Das verstehe ich nicht. Aber das ist doch Ihren Job. Sie retten Menschen. Und das darf nicht unterbrochen werden. Im Journalismus gehört es zu Ihrem Beruf wie in der Medizin. Er ist ein Teil des Krisenmanagements. Es gibt keinen Journalismus in Friedenszeiten. Das ist eine ganz andere Art von Journalismus, sagen wir es mal so. Und Journalismus ist der Journalismus der verschiedenen Krisen. In Krisen geben wir den Menschen die Möglichkeit, die Realität zu erkennen.
Yanina Sokolova: Nun, Sie haben die Realität in diesem Moment erkannt, Ihre eigene Realität, nicht als Journalist, sondern als Mensch, der im nächsten Moment vielleicht nicht met da sein wird.
Portnikov. Irgendwann bin ich vielleicht sowieso nicht mehr da. So funktioniert das menschliche Leben im Allgemeinen. Das ist nicht meine Entscheidung, das ist Gottes Entscheidung. Das bedeutet, dass wir in begrenzter Entfernung existieren. Und es ist nicht klar, welche es für jeden ist. Aber es ist eine kreative Erfahrung. Neben mir fiel ein Kinzhal, und in der nächsten Straße gab es eine Rakete, die die ganze Familie tötete. Diese armen Menschen, die das nicht verdient haben. Darüber habe ich nachgedacht, nicht über mich, um ehrlich zu sein. Wenn Sie in der Lage sind, Sinne zu erzeugen, ist dies eine wichtige Herausforderung und Prüfung für Sie. Danach bin ich durch die Straßen gelaufen. Ich beobachtete, was geschah. Hier, am Morgen in Lviv. Weil ich dachte, es ist Arbeit. Das ist Arbeit, Yanina, das ist wie wenn man in den Operationssaal kommt. Und wenn es keine solchen Episoden gibt, entwickelt sich die Kreativität nicht. Kreativität findet nicht in einem geschlossenen Raum statt. Wenn ein Mensch sich entwickeln will, muss er etwas tun. Er oder sie muss entweder reisen oder Prüfungen, Stress oder Tragödien erleben. Wie Sie wissen, machen wir uns ständig künstlichen Stress. Und jetzt ist die Zeit gekommen, in der wir keinen künstlichen Stress erzeugen müssen, in der wir nicht von Pillen leben müssen, sondern in der wir ein erfülltes Leben in dem Stress leben können, den die Realität selbst uns ermöglicht, zu erleben. Ich sage nicht, dass dies gut ist. Ich sage nur, dass es eine Herausforderung ist. Denn für normale Menschen, ich meine diejenigen, die in friedlicheren Berufen tätig sind, ist es eine viel größere Herausforderung, weil sie nicht so sehr in dieses Leben eingebettet sind, im Gegensatz zu Menschen, die versuchen, Menschen aus Krisen herauszuholen. Ein Arzt, der möchte, dass ein Mensch gesund wird, ein Journalist, der möchte, dass ein Mensch realistisch über die Realität nachdenkt und realistische Pläne für die Zukunft hat, sie haben in Zeiten des Krieges eine ganz andere Einstellung als Menschen, die davon geträumt haben, dass sie ihr Leben in einem schönen grünen Anwesen verbringen. Leider suchen sich die Menschen ihre Epochen nicht aus, aber für einen kreativen Menschen ist eine Zeit der Prüfungen eine Herausforderung und ein Geschenk, kein Unglück.
Yanina Sokolova. Sind Sie glücklich, in dieser Zeit zu leben?
Portnikov. Ich glaube, ich lebe in einer absolut unglaublichen Zeit. Ich habe den Zusammenbruch der Sowjetunion erlebt. Ich habe eine unabhängige Ukraine gesehen. Das hätte ich vielleicht nicht erlebt. Dies ist eine historische Periode. Es hätte auch später sein können, viel später. Aber ich habe gesehen, wie sich ganze Platten der Geschichte tektonisch verändert haben. Ich habe den Krieg in Jugoslawien gesehen. Ich habe die Krisen im postsowjetischen Raum gesehen. Jetzt den Krieg in der Ukraine, und es wird noch viel mehr kommen. Für jemanden, der sich mit Politik, politischer Analyse, mit Prozessen beschäftigt, ist dies sicherlich ein glücklicher Moment. Was soll ich sagen? Ich möchte nur, dass dieses Glück darin besteht, dass wir den Menschen, die neben uns leben, wirkliches Glück schenken können. Das schöpferische Glück ist nicht vergänglich. Es ist erst vollständig, wenn wir normale Lebensbedingungen für diejenigen schaffen, die uns sehen, lesen und zuhören.
Vor dem Hintergrund des Besuchs des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky in den Vereinigten Staaten und seiner Treffen mit Joseph Biden, Kamala Harris und Donald Trump sowie inmitten von Berichten über die Entscheidung des US-Präsidenten, im Oktober ein Treffen im Ramstein-Format auf der Ebene der Staatsoberhäupter abzuhalten, wurde die tatsächliche Ausrufung einer „Parallelschiene“ zu den so genannten friedenserhaltenden Bemühungen weitaus weniger beachtet – und das umsonst! Chinas Versuche, seine eigene Agenda im russisch-ukrainischen Krieg durchzusetzen, sollten nicht unterschätzt werden.
Selbst als das chinesische Außenministerium vor dem ersten Friedensgipfel in der Schweiz eine Reise seines Sonderbeauftragten Li Hui in den Globalen Süden organisierte, um neue chinesische Vorschläge zur Beendigung des Krieges zu präsentieren, konnte dies als eine Entscheidung zur Schaffung dieser alternativen Agenda angesehen werden.
In der Folge beschloss Peking, seinem Plan einen internationalen Charakter zu verleihen – nach Gesprächen zwischen dem chinesischen Außenminister Wang Yi und dem brasilianischen Präsidentenberater Celso Amorim erhielt der chinesische Plan den Charakter eines chinesisch-brasilianischen Konsenses. Und nun trafen sich Wang Yi und Celso Amorim während der UN-Generalversammlung erneut, um den Kreis der Unterstützer ihres „Friedensplans“ zu erweitern.
An der Diskussion nahmen Vertreter von 11 weiteren Ländern aus dem globalen Süden und dem postsowjetischen Raum teil, darunter Diplomaten aus der Türkei, Kasachstan, Mexiko, Südafrika und Ägypten. Und, überraschend, aber vorhersehbar, Ungarn.
Aber ein solches Treffen ist nur der Anfang des Prozesses zur Schaffung einer Plattform der „Freunde des Friedens“, die sich in einem noch größeren Kreis treffen sollte. Und natürlich aus der Sicht des chinesischen Außenministeriums: „Dies ist „keine geschlossene Gruppe, sondern eine offene Plattform, sie sucht nicht den Wettbewerb und die Konfrontation, sondern führt einen inklusiven Dialog. „Friends of Peace wurde um des Friedens willen gegründet und sollte von der internationalen Gemeinschaft begrüßt werden. „Friends of Peace will eine objektive und rationale Stimme sein und wird eine konstruktive Rolle bei der politischen Lösung der ukrainischen Frage spielen.“
Dabei handelt es sich natürlich um eine „neutrale“ Plattform, die jedoch auf dem BRICS-Gipfel in Kasan vorgestellt werden soll – also auf dem Territorium eben jener Russischen Föderation, die den Krieg gegen die Ukraine begonnen hat. Natürlich gibt es keinen besseren Ort, um „Neutralität“ zu demonstrieren!
Aber ohne diese chinesischen Bemühungen ironisch zu betrachten, ist es schwer, nicht zu bemerken, dass Peking wirklich versucht, neben der Plattform des Friedensgipfels eine weitere Plattform für den Dialog zu schaffen. Und den Ländern des globalen Südens, die einerseits ihre Friedfertigkeit bekunden, andererseits aber die Beziehungen zu Russland und China nicht beeinträchtigen wollen, eine Alternative zu bieten. Und dieser Ansatz könnte funktionieren, auch wenn der Präsident der Ukraine den Ansatz Chinas und Brasiliens von der Tribüne der UN-Generalversammlung aus kritisiert.
„Ich bin nicht hier, um Zelensky oder Putin zu antworten, sondern einfach, um einen Weg zum Frieden anzubieten“, sagte Celso Amorim auf dem Treffen der künftigen Friedensfreunde. Und diese Bemerkung zeigt den Kern des chinesischen und brasilianischen Ansatzes, nämlich den Versuch, Opfer und Angreifer miteinander gleichzustellen, damit die Welt sowohl Russland als auch die Ukraine als rücksichtslose Streithähne wahrnimmt, die einfach nur Hilfe brauchen, um ein konstruktives Rezept für den Frieden zu finden. Und natürlich sollte dieses Rezept von Vermittlern geschrieben werden, nicht von einem der Streithähne. So viel zu einem Forum für den Frieden!
Gleichzeitig spielt China weiterhin die „Neutralität“ und zeigt, nachdem es besondere Beziehungen zu Moskau unterhält, nun seine Bereitschaft zum Dialog mit Kyiv. Während der UN-Vollversammlung hielt Wang Yi eine Rede vor dem UN-Sicherheitsrat, die der Ukraine gewidmet war, und erinnerte an die Punkte des chinesisch-brasilianischen Plans. Später fand am Rande der Sitzung ein separates Treffen mit seinem ukrainischen Amtskollegen Andriy Sybiga und natürlich mit dem Leiter des Präsidialamtes, Andriy Yermak, statt.
Ein zufriedener Sibiga betonte, dass er den chinesischen Minister „über die Bemühungen der Ukraine zur Umsetzung der Friedensformel“ informiert habe – aber es scheint, dass Wang Yi selbst in diesem Moment an einer ganz anderen Formel interessiert war.
Der Besuch des ukrainischen Außenministers Dmytro Kuleba in China und seine Gespräche mit dem chinesischen Außenminister und Parteidiplomaten Wang Yi sind an sich schon ein ungewöhnliches Phänomen in den chinesisch-ukrainischen Beziehungen der letzten Jahre. Seit dem 24. Februar 2022 hat es keine Besuche auf solch hohem Niveau mehr gegeben, und kein hochrangiger chinesischer Politiker hat die Ukraine besucht. Zu den „Errungenschaften“ Chinas gehört lediglich ein Telefongespräch zwischen dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping und dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky.
China weigerte sich auch, am Friedensgipfel in der Schweiz teilzunehmen, obwohl der erste stellvertretende Außenminister der Ukraine, Andriy Sybiga, Peking besuchte und versuchte, die chinesische Seite davon zu überzeugen, dass eine solche Vertretung angemessen sei, und Präsident Volodymyr Zelensky eine öffentliche Einladung an US-Präsident Joseph Biden und den chinesischen Führer Xi Jinping aussprach.
Der US-Präsident schickte Vizepräsidentin Kamala Harris zu dem Gipfel. Xi Jinping reagierte nicht auf die Aufforderung Zelenskys. Wie vor dem Gipfel behauptet, hat Peking von der Ukraine verlangt, russische Vertreter zu dem Treffen in der Schweiz einzuladen.
Wenn China jedoch darauf besteht, im „Ukraine-Konflikt“ neutral zu sein, und die scharfe Kritik an seiner Zusammenarbeit mit Russland zurückweist, die in letzter Zeit von westlichen Beamten geäußert wurde, sollte es zumindest „Äquidistanz“ zu den Kriegsparteien demonstrieren.
Eine wichtige Frage
Xi Jinping hat sich sowohl in Moskau als auch in Peking mit Wladimir Putin getroffen. China führt regelmäßig Militärübungen mit der Russischen Föderation durch, auch vor dem Hintergrund des Besuchs von Dmitri Kuleba in Guangzhou. Wang Yi steht in ständigem Kontakt mit seinem russischen Amtskollegen Sergej Lawrow, und ihr letztes Treffen fand nach den Gesprächen zwischen Wang Yi und Dmitri Kuleba während des Besuchs der russischen und chinesischen Minister auf dem ASEAN-Gipfel statt, aber was ist mit der Ukraine?
Vielleicht war der Versuch zu zeigen, dass China auch mit der Ukraine kommuniziert, das Hauptmotiv für die Einladung von Außenminister Dmytro Kuleba nach Guangzhou. Und hier stellt sich eine wichtige Frage: Sollte die Ukraine zu einem Werkzeug werden, das von den Führern des Globalen Südens benutzt wird, um ihre Beziehungen zu Russland zu legitimieren?
Zuvor war Dmytro Kuleba zu Besuch in Indien, was Premierminister Narendra Modi nicht davon abhielt, der russischen Hauptstadt seinen ersten Besuch nach seiner Wiederwahl als indischer Regierungschef abzustatten (auch der chinesische Präsident Xi Jinping stattete Moskau seinen ersten Besuch nach seiner Wiederwahl zum Staatsoberhaupt der VR China ab). Und nun wurde bekannt, dass Narendra Modi im August zum ersten Mal seit dem Ausbruch eines großen Krieges nach Kyiv reisen wird. Auch um „Äquidistanz“ zu demonstrieren?
Sind China und Indien bereit, auf russische Energielieferungen zu verzichten?
Die ukrainische Führung ist bestrebt, Beziehungen zu den Ländern des Globalen Südens aufzubauen, und ist optimistisch, was die Erklärungen zur Anerkennung der territorialen Integrität der Ukraine und die Zusagen, keine Waffen an Russland zu verkaufen, angeht. Hinter den Kulissen bleiben jedoch Antworten auf viele weitere wichtige Fragen für die Ukraine unbeantwortet.
Sind Länder wie China und Indien bereit, keine russische Energie mehr zu kaufen, die es Russland ermöglicht, seine Wirtschaft weiter zu militarisieren und einen Krieg gegen die Ukraine zu führen? Sind China und Indien bereit, ihre strategische Partnerschaft mit einem Land aufzugeben, das die Ukraine angegriffen hat? Ist China bereit, Russland nicht mehr mit Dual-Use-Produkten zu beliefern, die zum russischen militärisch-industriellen Komplex beitragen?
Und ist die Ukraine selbst bereit, sich angesichts der Teilnahme von Präsident Volodymyr Zelensky am NATO-Gipfel in Washington den harschen Beurteilungen Chinas und seiner Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation anzuschließen?
Verschleierung der privilegierten Beziehungen zu Russland
Wenn die Ukraine diese Fragen nicht zumindest für sich selbst beantwortet und sie nicht gegenüber den Führern des Globalen Südens zur Sprache bringt, werden ihre netten Partner in Peking oder Neu-Delhi ihre Kontakte mit ukrainischen Beamten, ihre Besuche oder ihre eigenen Besuche in Kyiv einfach dazu nutzen, ihre privilegierten Beziehungen zur Russischen Föderation zu verschleiern und „Fakten“ zu schaffen, die als Antwort auf westliche Kritik und mögliche westliche Sanktionen dienen könnten.
Und es ist klar, dass die Ukraine bei diesem Ansatz weder Subjekt noch Objekt der Außenpolitik ist, sondern eher ein Verschleierungsinstrument in den Händen anderer.
Bei seinem Besuch auf der Shangri-La-Dialog-Konferenz in Singapur hat der ukrainische Präsident seinen Standpunkt deutlich gemacht: Die Vereinigten Staaten, der faktische Führer der zivilisierten Welt, unterstützen den Friedensgipfel im Burgenland und werden auf hoher Ebene teilnehmen. „China, eine der wichtigsten Führungsmächte des ‚globalen Südens‘, hat sich nicht nur geweigert, eine Delegation zu entsenden, sondern ermutigt auch andere Länder, nicht teilzunehmen, und setzt seine eigene Vision der Beendigung des Krieges durch, die eigentlich den Interessen des chinesischen Verbündeten, der Russischen Föderation, entspricht.
„Nach dieser klaren und bitteren Einschätzung der offensichtlichen Realität sollten wir uns die Frage stellen: Haben wir uns wieder einmal von der virtuellen Realität hinreißen lassen, von der Möglichkeit, den ukrainischen Präsidenten in Gesellschaft von Staatsoberhäuptern aus vielen Ländern zu sehen und die Annahme eines Dokuments zu erreichen, das eine diplomatische Niederlage Russlands bedeutet? „Natürlich ist diese diplomatische Niederlage wichtig. Russland hat bereits solche Niederlagen in der UN-Generalversammlung erlitten, und Putin gefällt das offensichtlich nicht – sonst hätte Russland nicht eine so heftige diplomatische Offensive gegen die Positionen der Ukraine gestartet. Es sei jedoch daran erinnert, dass Russland keinen diplomatischen Sieg anstrebt, sondern einen Sieg auf dem Schlachtfeld. Die Russische Föderation will nicht mit der Ukraine verhandeln – auch nicht zu ihren eigenen Bedingungen -, sondern die Ukraine zerstören, die der Kreml nie als „richtigen Staat“ betrachtet hat. Und wir sollten nicht davon ausgehen, wie viele Staatsmänner sich zu einem bestimmten Treffen versammeln werden, sondern vielmehr davon, wer und unter welchen Bedingungen uns durchzuhalten helfen kann.
Um den Krieg mit Russland zu überleben – ich betone, nicht einmal um zu gewinnen, sondern um zu überleben – brauchen wir Geld und Waffen. Die Waffen stoppen die aggressive Offensive der russischen Truppen, die auf Befehl Putins Uschhorod erreichen sollen (und in seinem jüngsten Interview mit der Komsomolskaja Prawda weist einer der führenden Propagandisten Russlands, der stellvertretende Sprecher der Staatsduma, Pjotr Tolstoi, deutlich auf dieses Ziel hin). Geld ermöglicht es den Ukrainern, in einem brutalen Zermürbungskrieg durchzuhalten, den der Kreml als eines der wichtigsten Druckmittel betrachtet.
Der Westen gibt uns Waffen und Geld, wenn auch nicht in der von uns gewünschten Menge, aber er tut es. Wie ist die Position der Länder des „globalen Südens“?
Es gibt diejenigen unter ihnen, die entweder offen oder verdeckt Russland unterstützen und wollen, dass es gewinnt. Und dann gibt es noch diejenigen, die eine scheinbare „Neutralität“ aufrechterhalten. Warum ist es nur scheinbar? Der Grund dafür ist, dass diese Neutralität in ihren Augen ihre wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland rechtfertigt – Beziehungen, die Moskau helfen, die Auswirkungen der westlichen Sanktionen zu verringern. Sie ist nicht neutral, sondern gleichgültig. Dieselbe Gleichgültigkeit, von der der Schweizer Außenminister Ignazio Cassis sprach, als er die Bedeutung der Sanktionen gegen Russland erläuterte und seinen Landsleuten sagte, dass Neutralität nicht Gleichgültigkeit bedeute. Für die Länder des globalen Südens bedeutet dies, dass sie neutral sind. Das heißt aber nicht, dass es unter ihnen – geografisch gesehen – keine Länder gibt, die uns helfen, und zwar auch mit Waffen. Aber das sind nur Länder, die mit den Vereinigten Staaten verbündet sind, und nicht alle.
Wir müssen also entscheiden, was für uns am wichtigsten ist. Wir werden China nicht überzeugen, denn die chinesischen Kommunisten haben diametral entgegengesetzte Interessen als wir und der Westen. Wir hören vielleicht Worte des Mitgefühls aus Indien, und Premierminister Narendra Modi war der erste Politiker, der Putin nach einem großen russischen Angriff öffentlich sagte, dass das 21. Jahrhundert keine Zeit der Kriege sein sollte. Aber wenn es für Indien profitabel ist, kauft es russisches Öl. Und Putin nutzt dieses Geld, um neue Militäranlagen zu bauen und neue Vertragssoldaten zu mobilisieren. Das ist, was man der „globalen Süden“ ist.
Deshalb ist das kleine Ungarn, das versucht, die Entscheidung des Westens, der Ukraine zu helfen, zu blockieren, für uns heute wichtiger als die drei Chinas.
Deshalb müssen wir nicht darüber nachdenken, wie wir Modi dazu bringen können, in die Schweiz zu kommen, sondern wie wir auf George Maloney einwirken können, die sich nach den ersten Versuchen einer Bromance mit Marine Le Pen bereits dagegen ausgesprochen hat, der Ukraine das Recht einzuräumen, Russland mit ukrainischen Waffen anzugreifen. Wenn die extreme Rechte in Europa stärker wird, ist das erst der Anfang unserer Probleme sein. Wenn Trump die US-Wahl gewinnt, wird das erst der Anfang unserer Probleme sein. Und das sind echte Probleme, keine Probleme mit der Anzahl der Präsidenten in einem mondänen Schweizer Ferienort. Es gibt immer noch einen Unterschied zwischen dem Grab und dem Fehlen von Fondue auf der Speisekarte, nicht wahr?
Vielleicht ist es also besser uns für Trump und Orban zu interessieren als für Xi Jinping? Vielleicht ist es besser, den „globalen Süden“ in Ruhe zu lassen?
Wir werden noch Zeit haben Beziehungen zu den Ländern dieses vielfältigen Konglomerats aufzubauen. Wenn wir überleben, Mitglied der Europäischen Union werden und uns weigern, einen für Peking oder Neu-Delhi vorteilhaften Vertrag zu unterstützen, werden die Führer Chinas oder Indiens selbst den Präsidenten der Ukraine anrufen, ihm Versprechungen machen, Angebote machen und sich sogar dafür entschuldigen, dass sie in einem kritischen Moment nicht genug getan haben.
Aber dafür müssen wir überleben. Zuallererst. Und Sie und ich wissen sehr wohl, dass dieses Ziel ohne die starke Unterstützung des Westens – eine Unterstützung, die mit der Zeit stärker und nicht schwächer wird – illusorisch und unerreichbar erscheint.
Wladimir Putins Besuch in China, Xi Jinpings eigene Reisen nach Frankreich, Ungarn und Serbien, der Besuch von Bundeskanzler Olaf Scholz in Peking – schon diese Liste von Reisen und Treffen sollte von Chinas aktiver außenpolitischer Haltung überzeugen, auch in der Frage der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Nimmt man zu diesen Treffen noch die Reise des Sonderbeauftragten des chinesischen Außenministeriums, Li Hui, in die Hauptstädte der führenden Länder des so genannten „globalen Südens“ hinzu, um Chinas Plan zum „Einfrieren des Konflikts“ vorzustellen, wird das wachsende Interesse Chinas an der Beteiligung an den Ereignissen in der Ukraine noch deutlicher.
All dies weckt, wie zu erwarten, neue Illusionen. Dass China in der Lage sein wird, Wladimir Putin „unter Druck zu setzen“, um den Krieg zu beenden. Und dass Peking nach dem Krieg einer der größten Investoren der Ukraine werden könnte – das sagen nicht nur ukrainische, sondern auch polnische Experten. Und diese Illusionen führen zu einer vorsichtigen Politik gegenüber Peking und seinen Launen, so wie es früher gegenüber Moskau der Fall war.
Halten Sie also nicht Ausschau nach einer ukrainischen Delegation bei der Amtseinführung des neuen Präsidenten von Taiwan, neben den Verbündeten der Ukraine in der Konfrontation mit Russland. Sie werden sie dort nicht finden.
Ich kann solche Illusionen nicht als neu bezeichnen. Im Juli 2021, weniger als ein Jahr vor dem Großangriff Russlands auf die Ukraine, schrieben die Medien bereits von einer „Ostwende“ in der Politik von Präsident Wolodymyr Zelensky.
Der Staatschef selbst sprach von seinem Interesse an einer strategischen Partnerschaft mit China, der Fraktionsvorsitzende seiner Partei in der Werchowna Rada, David Arakhamia, behauptete, dass die Prinzipien der Kommunistischen Partei Chinas und der Dienerpartei des Volkes übereinstimmen (und das in einem Land, in dem die Kommunistische Partei verboten ist), und der Liebling der regierungsfreundlichen Öffentlichkeit, Oleksij Arestowytsch, drohte: „Wenn der Westen sich mit Russland anfreunden will, um den Preis, dass er ukrainische Interessen oder einen bedeutenden Teil davon aufgibt, werden wir uns dem Osten zuwenden und unsere Position neu austarieren.
Der Krieg hat scheinbar alles auf den Kopf gestellt und gezeigt, dass Illusionen unangebracht sind.
Der chinesische Staatschef betont nach wie vor die Bedeutung einer strategischen Partnerschaft mit Russland, trifft sich regelmäßig und demonstrativ mit Putin und hat seit dem russischen Angriff nur ein einziges Mal Zeit für Zelenskyy gefunden – und das nicht Mals für ein Treffen, sondern für ein Telefonat.
Hochrangige ukrainische Beamte werden auch nicht in Peking erwartet, und hier unterscheidet sich die chinesische Position beispielsweise von der Indiens, dessen Regierung den ukrainischen Außenminister Dmytro Kuleba nach Neu Delhi eingeladen hat. „Westliche Politiker – wie US-Außenminister Anthony Blinken – beschuldigen Peking bereits offen, beim Wiederaufbau des militärisch-industriellen Komplexes in Russland zu helfen.
Aber die Ukraine hofft weiter, weil sie das Wesen des chinesischen Regimes nicht versteht, so wie sie das Wesen des russischen Regimes jahrzehntelang nicht verstanden hat. Natürlich kann China daran interessiert sein, in der Ukraine zu investieren, aber nur, wenn unser Land auf der anderen Seite der Barrikaden steht. Dazu muss es die „Ängste“ Putins verstehen und den Krieg verlieren.
Es scheint klar, dass gute Beziehungen zu Russland eine Voraussetzung für gute Beziehungen zu China sind. Schließlich haben Putin und Xi eine gemeinsame Vision von der Zukunft und der Rolle ihrer Länder in dieser Zukunft.
Und auch wenn sich Xi Jinping – zu Recht – als Hauptpartner in dieser neuen antiwestlichen Allianz sieht, ist er kaum an der Niederlage und Schande seines „kleinen Bruders“ interessiert.
China kann also nur unter einer offensichtlichen Bedingung zu einem wichtigen Investor in der Ukraine werden – nämlich dann, wenn die Ukraine den Krieg verliert und zu einem Land im Einflussbereich Moskaus und damit Pekings wird, denn das ist die Matrjoschka-Logik, nur dass es sich diesmal nicht um eine russische, sondern um eine chinesische handelt. Eine Ukraine, die ihre Souveränität verteidigt und in der Lage ist, der NATO und der EU beizutreten, kann für China nur dann von Interesse sein, wenn sie zum Lobbyisten für chinesische (und russische) Interessen in diesen Bündnissen wird und wirksame Schritte zur Destabilisierung der Lage unternimmt – wie beispielsweise Ungarn.
Und China will nicht die Ukraine, von der wir träumen, die eher ein Partner als ein Gegner ihrer mitteleuropäischen Nachbarn werden kann. Und China wird nicht für den Frieden für eine solchen Ukraine kämpfen. Wir sollten uns also von einer weiteren gefährlichen Illusion befreien.
Der ukrainische Präsident hat das genaue Datum des Friedensgipfels in einem luxuriösen Schweizer Ferienort bekannt gegeben, und der ukrainische Außenminister hat in seinem Interview die Möglichkeit von Friedensgesprächen mit der Russischen Föderation im Anschluss an den Gipfel nicht ausgeschlossen. Für viele ukrainische Journalisten und Bürger ist die vom Leiter des ukrainischen Außenministeriums erwähnte Idee, Friedensgespräche mit Russland zu führen, bereits eine Sensation und wird aktiv diskutiert. Ich muss jedoch sagen, dass in den Worten von Dmytro Kuleba keine Sensation steckt. Die ukrainische politische Führung hat zuvor betont, dass die Ergebnisse des in der Schweiz stattfindenden Friedensgipfels es der ukrainischen Führung erlauben, auf Unterstützung für die Friedensformel von Volodymyr Zelensky zu hoffen und auf der Grundlage dieser Unterstützung zu hoffen, dass die am Gipfel teilnehmenden Länder bereit sein werden, diese Bedingungen für Friedensgespräche mit der Russischen Föderation zu erörtern, deren Vertreter zum zweiten Friedensgipfel eingeladen werden. Jenseits dieser Überlegungen stellt sich die Frage, was geschehen wird, wenn die Russische Föderation sich weigert an Konferenzen teilzunehmen, die unter Beteiligung der ukrainischen politischen Führung initiiert wurden, und stattdessen ihre eigenen Bedingungen vorlegt, die bisher die Bedingungen für die Kapitulation der Ukraine vor der Russischen Föderation waren. Im Großen und Ganzen sind die Punkte der von Volodymyr Zelensky vorgeschlagenen Friedensformel auch Bedingungen für eine Kapitulation, nur eben von der Russischen Föderation gegenüber der Ukraine. Einige Experten vergleichen diese Friedensformeln in der Schweiz sogar mit der Teheraner Konferenz von US-Präsident Franklin Roosevelt, dem britischen Premierminister Winston Churchill und dem Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Bolschewiki, dem Vorsitzenden des Rates der Volkskommissare der Sowjetunion, Joseph Stalin, und betonen sarkastisch, dass der deutsche Reichskanzler Adolf Hitler zu diesem Treffen nicht eingeladen war. Der Unterschied zwischen dem Friedensgipfel in der Schweiz und der Konferenz in Teheran besteht jedoch darin, dass die Teilnehmer in Teheran davon überzeugt waren, dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg verloren hatte, und bereit waren so lange zu kämpfen bis ihre Soldaten die Hauptstadt des Deutschen Reiches einnehmen, und darüber hinaus waren Stalin, Roosevelt und Churchill bereit, jeden Preis zu zahlen, um sicherzustellen, dass ihre Soldaten für eine solche Offensive bereit waren. Und im Großen und Ganzen sollte nicht vergessen werden, dass die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich diesen Preis in erster Linie in Form von Menschenleben von Bürgern der Sowjetunion festsetzten, weil sie wussten, dass Josef Stalin Millionen von Menschenleben nicht verschonen würde, um die auf der Konferenz von Teheran gestellten Aufgaben zu erfüllen. In der Folgezeit gingen diese Berechnungen der amerikanischen und britischen Führung in vielen Schlachten in Erfüllung. Auch in der Schlacht um Berlin starben Millionen von Sowjetbürgern, darunter auch Ihre Angehörigen. So wurde der Preis des Sieges nicht festgesetzt, und man glaubte, dass jede beliebige Anzahl von Leichen in Kauf genommen werden könnte um Hitlerdeutschland zu vernichten und den Sieg in seiner Hauptstadt zu feiern. Natürlich nur mit diejenigen, die diesen verheerenden Krieg überleben würden. Es ist nicht verwunderlich, dass viele sowjetische und russische Schriftsteller feststellten, dass die Sowjetunion den Zweiten Weltkrieg zwar gewonnen, aber eigentlich verloren hatte, weil die Sowjetunion jahrzehntelang ein demografisch zerstörter und technologisch rückständiger Staat blieb. Das heutige Russland ist der Erbe dieses Sieges, der sich als Niederlage entpuppte. Und auch die Ukraine als ehemalige Sowjetrepublik ist ein Erbe dieses geradezu vernichtenden Sieges, bei dem die Demokratien eine Diktatur benutzten um eine andere Diktatur zu besiegen. Ich glaube, dass wir heute in einer Welt leben, in der der Wert des menschlichen Lebens viel höher ist. Die Situation in der Russischen Föderation selbst ändert sich jedoch nicht. Wir sehen, dass Russlands kriminelle Regierung bereit ist jeden Preis zu zahlen um der zivilisierten Welt zu beweisen, dass das künftige Russland ausschließlich innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991 existieren soll.
Wie können wir also auf die Kapitulation dieses Staates hoffen, der versucht, immer mehr seiner Bürger in den Fleischwolf des seit langem andauernden russisch-ukrainischen Krieges zu schicken, und der gleichzeitig versucht, alles in der Ukraine zu zerstören, was seine Raketen, Drohnen und Bomben erreichen können? Es gibt eine Antwort auf diese Frage. Selbst wenn wir uns vorstellen, dass der Verhandlungsprozess zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine in der Zukunft stattfinden wird, und wir wissen nicht, wie diese Zukunft aussieht, es könnten die zwanziger, vielleicht die dreißiger Jahre des 21. Jahrhunderts sein. Und in diesem Zusammenhang ist es notwendig, die ukrainische Verhandlungslatte festzulegen. Dies ist die Messlatte für Verhandlungen, die uns Zelenskys Friedensformel bietet. Und es gibt eine russische Verhandlungslatte. Wenn wir diese Verhandlungspunkte vergleichen, werden wir feststellen, dass es keine Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine geben kann, dass beide Mächte tatsächlich daran interessiert sind, den jeweils anderen zu vernichten. Der Maßstab für die Ukraine ist die Rückkehr unseres Landes zu den Grenzen von 1991. Das ist die russische Anerkennung unseres Rechts auf Souveränität und politische Wahl. Es geht auch um Reparationen für all die Zerstörungen, die Russland in der Ukraine angerichtet hat. Sie kann nur durch den Zusammenbruch und die Kapitulation Russlands sowie den vollständigen Verzicht auf die eigene politische, historische und staatliche Existenz erreicht werden, denn die russische Staatlichkeit beruht auf dem klaren und unmissverständlichen Verständnis von Millionen seiner Bürger, dass die Ukraine ein integraler Bestandteil der russischen Geschichte, Zivilisation und letztlich der territorialen Integrität Russlands ist, wie es die russischen Chauvinisten sehen. Das russische Kriegsprogramm besteht also darin, den ukrainischen Staat zu zerstören, alles zu zerstören, was zerstört werden kann. Die Vertreibung aller ukrainischen Bürger, die versuchen sich als Ukrainer zu identifizieren, aus dem Hoheitsgebiet der Ukraine. Es ist die physische Vernichtung dieser Bürger und Aktivisten der ukrainischen Nationalbewegung gemäß den Listen, die vom Föderalen Sicherheitsdienst und dem russischen Auslandsgeheimdienst mit Hilfe ukrainischer Kollaborateure erstellt wurden. Dieses Kapitulationsprogramm schließt auch jede Möglichkeit von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine in absehbarer Zeit aus. Die Ukraine will, dass Russland verliert und gedemütigt wird. Russland will siegen und die Ukraine zerstören. Hier gibt es keine Verhandlungsplattform. Das heißt aber nicht, dass wir diese Forderung nicht stellen sollten. Denn wenn wir diese Förderungen nicht stellen, wird die Welt die Bedingungdn als realistische politische Verhandlungsplattform wahrnehmen, die vom Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, vorbereitet und von seiner Gefolge und seinem Volk unterstützt werden. Je überzogener also die diplomatischen Forderungen der Ukraine für solche Verhandlungen sind und je größer die internationale Unterstützung für diese überzogenen Forderungen ist, desto realistischer ist es, dass wir bei den Verhandlungen mit Russland mehr oder weniger günstige Bedingungen bekommen, auch wenn diese Verhandlungen nicht zu Lebzeiten der heutigen ukrainischen Bürger stattfinden, sondern von den Enkeln und Urenkeln derjenigen geführt werden, die heute in der kriegsgebeuteten Ukraine leben. Diese Option ist durchaus möglich, denn meiner Meinung nach wird der Krieg zwischen Russland und der Ukraine höchstwahrscheinlich ohne Verhandlungen enden, sondern als Ergebnis der vollständigen Erschöpfung der Ressourcen an Fähigkeiten sowie der sozialen und demografischen Ressourcen beider Kriegsparteien und der Verwandlung beider kriegführender Staaten in ein Gebiet der Hoffnungslosigkeit. Und es ist uns sehr wichtig, dass die Ukraine nicht zu so einem Territorium wird, in dem sie Zugang zu westlichen Ressourcen hat, in dem sie die Möglichkeit hat sich selbst vom schwersten Krieg mit Russland zu erholen, und deshalb müssen wir uns darum bemühen, dass diese Punkte unserer Friedensvorschläge, die jetzt vorliegen, von der zivilisierten Welt unterstützt werden. Je mehr westliche Staats- und Regierungschefs – und ich meine westlich, denn der globale Süden ist, offen gesagt, irrelevant – zu dieser Konferenz kommen und unsere Punkte unterstützen, desto mehr können wir darauf hoffen, dass die Ukraine, die jahrzehntelang von westlichen Dollars und Euros leben muss, in Zukunft wirtschaftliche Unterstützung für den Wiederaufbau einer Wirtschaft erhält, die von russischen Aggressoren zerstört wurde und in den kommenden Jahren noch zerstört werden wird. Es liegt also eine diplomatische Logik dahinter. Die diplomatische Logik der Zukunft. Dies ist die Logik der finanziellen Unterstützung für die Ukraine mit ihrer ruinierten Wirtschaft. Das ist die Logik der politischen Unterstützung für die Ukraine, wenn sich die Ukraine und Russland an den Verhandlungstisch setzen. Das ist die Logik einer gerechten Lösung für ein Problem, wenn es tatsächlich Möglichkeiten für diese gerechte Lösung gibt.
Ein Beispiel ist ganz einfach. Lettland, Litauen und Estland wurden 1940 von der Sowjetunion besetzt. Im Jahr 1991 erlangten diese Länder ihre Unabhängigkeit zurück. Die Mehrheit der lettischen, litauischen und estnischen Bürger, die sich der Besatzung ausgesetzt sahen, sind schon lange tot. Viele Menschen gingen ins Exil und erlebten kein unabhängiges Lettland, Litauen und Estland. Aber die Emigrantenregierungen aller drei Länder arbeiteten weiter. Sie hatten Botschaften in vielen westlichen Ländern und forderten die Wiederherstellung ihrer Unabhängigkeit. Nicht nur die Demokratisierung der Sowjetunion, die stärkere Achtung der Sprache und so weiter. Nein, der Abzug der Besatzungstruppen und die Wiederherstellung der Unabhängigkeit. Aus der Sicht der einfachen Sowjetbürger erschien dies damals als absoluter politischer Wahnsinn. Aber es sind verrückte Dinge passiert. Man muss die Welt nur aus einer historischen Perspektive betrachten. Sie müssen verstehen, dass 50 Jahre für die Geschichte wie ein Augenblick sind. Man muss ausschließlich in Jahrhunderten denken. Und dann werden Sie den ukrainischen Sieg, den wir wollen, in einer realen Perspektive sehen. Aus der Perspektive von Menschen, die heute noch nicht geboren sind, aber morgen auf ukrainischem Boden geboren werden. Und ihre Kinder und vielleicht auch Enkel werden diesen Sieg auf diesem Territorium feiern, wo sich ein unabhängiger ukrainischer Staat befinden wird, und die Rückgabe des gesamten Territoriums der ehemaligen ukrainischen SSR in den Grenzen von 1991 von Russland fordern, das bereits zu solchen Verhandlungen fähig sein wird, oder von Russland, das zu diesem Zeitpunkt ein brodelndes Konglomerat von schwierigen interethnischen Beziehungen und ziemlich komplexen Umweltkatastrophen sein wird. Und in diesen Gebieten werden wir auch nach 50 Jahren diejenigen, die im Jahren von 14 oder 22 Jahren Bürger der Ukraine waren, sowohl ihre Nachkommen, als Bürger betrachten, und alle anderen werden als Staatenlose betrachtet, die sich einem Einbürgerungstest unterziehen und eine Prüfung in ukrainischer Sprache und Kenntnis der ukrainischen Geschichte ablegen müssen, denn ich hoffe, dass diese Ukraine der Zukunft nicht russischsprachig sein wird wie die heutige Ukraine, die im Großen und Ganzen immer noch ein zweisprachiges Land ist. Und das wird ein absolut logischer Ausweg aus dieser Situation sein, in die die Ukraine geraten ist, weil sie die Gefahr aus Russland unterschätzt hat. Wer also fragt, warum dies notwendig ist. Das brauchen wir für die ferne Zukunft. Und was kann in Zukunft sein? Das hängt vom Verlauf der militärischen Operationen ab. Wenn wir erkennen, dass Russland nicht mit uns verhandeln will, dass es unsere Positionen angreifen will, dass seine Idee die Zerstörung des ukrainischen Staates und des ukrainischen Volkes ist, und dass es nichts gibt, was diese Idee beeinflussen kann, und außerdem kann Russland jetzt in seiner Offensive mehr und mehr auf die Hilfe des chinesischen Kommunismus zählen, der in Bezug auf seine eigenen Ambitionen unbesiegbar ist, dann müssen wir alles tun, um Moskau und Peking vor unseren Toren aufzuhalten. Der Hauptverhandler für die Ukraine ist nicht das Außenministerium , sondern das Verteidigungsministerium, nicht ein ukrainischer Politiker oder Diplomat, sondern ein ukrainischer Soldat. Nur davon wird abhängen, wie groß das Territorium der Ukraine in den nächsten Jahrzehnten sein wird, wie viele Menschen dort leben werden und ob die Ukraine in diesen Jahrzehnten in Sicherheit leben wird oder ob die Bürger jahrelang von Luftangriffen geweckt werden und sich fragen, was auf ihrem leidgeprüften, brennenden Land noch alles zerstört wurde. Und inwieweit es uns gelingt, die russische Armee heute, im nächsten Jahr, im übernächsten Jahr und in den folgenden Jahren des Krieges in ihren Offensivaktionen zu stoppen, hängt davon ab, wo und wie dieser Krieg enden wird. Wenn es keine politische Grundlage für Verhandlungen gibt – und wir haben uns bereits darauf geeinigt, dass es keine gibt -, dann kann der Krieg nur in einem Waffenstillstand enden, nach welchem neue Kämpfe beginnen können. Oder nicht beginnen. Wenn Sie und ich verstehen, wie wichtig es ist, die westlichen Länder in diesen Prozess einzubeziehen, dann müssen wir auch verstehen, dass die Ukraine nach einem Waffenstillstand mit Russland, und sei er auch noch so kurz, ein Zeitfenster hat, das sie nutzen muss. Von daher ist das wirklich wichtige Ereignis heute nicht die Ankündigung eines Friedensgipfels oder das Gerede über Verhandlungen, die nicht stattfinden werden, sondern die Worte des französischen Staatspräsidenten Emanuel Macron, dass er im Falle eines Zusammenbruchs der ukrainischen Front die Entsendung französischer Truppen in die Ukraine in Betracht ziehen könnte, wenn Kyiv ihn darum bittet. Dies ist in der Tat ein weiterer politisch revolutionärer Moment, der zeigt, dass die westlichen Länder nicht daran interessiert sind, dass der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, und dass ihnen dies nicht gleichgültig ist, wie es in 1918-1920 war, als die erste ukrainische Unabhängigkeit leider in einem Fiasko endete. Damals befanden sich auch Truppen aus westlichen Ländern auf dem Territorium der Ukraine, aber sie zogen ab, und viele der Soldaten aus diesen westlichen Ländern standen auch unter dem Einfluss der bolschewistischen Propaganda, die zur Wiederherstellung des russischen Reiches eingesetzt wurde. Die Bolschewiki haben alle Mittel genutzt, um die Situation in den Streitkräften, die die Erhaltung der ukrainischen Unabhängigkeit hätte gewährleisten können, zu ihren Gunsten zu verändern. Sie wissen das alles sehr gut. Ich glaube, ich werde von Menschen gehört, die noch durch die Straßen von Jeanne Labour gegangen sind und sich daran erinnern, wie diese französische Kommunistin die Soldaten des französischen Korps von Odesa überzeugte und tatsächlich dazu beitrug, diese Stadt unter die Kontrolle des Russischen Reiches zu bringen, so wie Wladimir Putin jetzt davon träumt. Aber es gibt keine Jeanne Labour mehr. Natürlich gibt es Marine Le Pen, aber sie geht nicht an den Ufern von Odessa spazieren, und sie wirbt nicht um französische Matrosen, denn die sind noch nicht dort. Im Großen und Ganzen ist dies also auch ein wichtiges Signal. Dies ist ein Zeichen dafür, dass der Westen erkannt hat, dass die Erhaltung des ukrainischen Staates ein wichtiger Punkt für das Fortbestehen des Westens ist. Um einen direkten Zusammenstoß zwischen den westlichen Ländern und Russland zu vermeiden. Um einen verheerenden Atomkrieg zu vermeiden, der mit dem Tod von zig Millionen Europäern und der Verwandlung Europas in eine zivilisatorische Ödnis enden wird. Inwieweit kann das sein? Das kann es immer sein. Wenn eine Waffe an der Wand hängt, muss sie irgendwann schießen. Dies ist ein Gesetz des Theaters, das auch ein Gesetz der Politik ist. Wenn es Atomwaffen gibt und es keine wirkliche Reaktion auf Atomwaffen gibt, außer der Angst, dann wird es immer jemanden geben, irgendeinen Politiker, der diese Angst überwindet und diese Waffen zur Einschüchterung einsetzt und so weiter. Und wir wissen sehr wohl, dass Wladimir Putin zu dieser Kohorte von Politikern gehört, die bereit sind, in dieser Richtung zu handeln. In diesem Sinne ist dies also auch ein sehr wichtiger Punkt. Wir haben mehrere Momente. Wir haben einen Moment, in dem wir unsere diplomatische Formel verkünden und wollen, dass sie von mehreren Staatsoberhäuptern diskutiert wird. Wir sehen, dass sich die Russische Föderation aktiv gegen diese Formel wehrt. Wir sehen, dass die Volksrepublik China sich aktiv in das Spiel eingeschaltet hat. Und die Volksrepublik China schlägt bereits eine alternative Konferenz vor, bei der sich Russland und die Ukraine ohne Vorbedingungen an den Verhandlungstisch setzen und den Status quo, der jetzt zwischen den beiden Kriegsparteien besteht, festlegen sollen. Das heißt, ohne internationale Unterstützung für Gerechtigkeit. Gerade unter dem Gesichtspunkt der Position der Konfliktparteien. Und dies wird eine Ausweichmöglichkeit für Russland sein, wenn es merkt, dass seine Offensive auf ukrainische Stellungen ins Stocken geraten ist. Jetzt ist der Kreml überhaupt nicht an Verhandlungen interessiert. Der Kreml ist nur daran interessiert zu erfahren, bis zu welchem Punkt die russischen Streitkräfte in der Ukraine vordringen können und welche weiteren Teile der ukrainischen Regionen annektiert und der Russischen Föderation angegliedert werden können. Denn für Moskau ist die Frage der Annexion die Frage dieses Territoriums, mit dem der Verhandlungsprozess mit einer Ukraine beginnen wird, die nicht erobert werden kann. Mit dieser Ukraine, die nicht erobert werden kann, möglicherweise aber noch mehr zerstört werden kann. Aber es könnte ein Zeitpunkt kommen, an dem Russland erkennt, dass es nicht mehr weiterkommt, dass es keine Kraft mehr hat, aber auch keine politische Niederlage eingestehen will. Und in dieser Situation werden die Russen natürlich verkünden, dass sie zu Gesprächen ohne Vorbedingungen bereit sind. Anthony Blinkin war in Peking und warnte Peking vor den Folgen seiner Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation. Am selben Tag war eine Delegation der Terrororganisation Hamas in Peking, um sich mit hochrangigen chinesischen Politikern zu treffen, und die amerikanische Delegation wurde nicht einmal über dieses Treffen informiert. Das ist eine regelrechte Mißachtung. Und die Chinesen machen auch keinen Hehl daraus, warum sie das tun. Der Minister für Staatssicherheit der Volksrepublik China betonte kürzlich in einem Artikel in einer der führenden chinesischen Zeitungen, dass für Peking die Politik des Chaos das Wichtigste sei und dass diejenigen, die Angst vor dem Chaos hätten, verlieren würden. Und Wladimir Putin ist zu demselben Schluss gekommen. Man muss verstehen, dass Länder wie Russland, die keinen ernsthaften wirtschaftlichen Vorteil gegenüber anderen haben, die keine moderne Armee haben, die eine westliche Armee wirklich besiegen kann, denn es ist eine Sache, in der Ukraine zu kämpfen, zumal wir sehen, was mit den russischen Truppen in der Ukraine seit fast zweieinhalb Jahren geschieht, wo sie in all dieser Zeit vorgerückt sind. Die einzige wirkliche Möglichkeit, ihren Einfluss geltend zu machen, besteht also darin, Chaos zu säen. Peking hat auch nicht viele Möglichkeiten, wie wir es verstehen. Denn die gesamte Wirtschaft des Landes hängt von der Zusammenarbeit mit der westlichen Welt ab. Und um seinen Einfluss zu demonstrieren, muss auch China Chaos säen. Und das ist der zweite Punkt, der in dieser ganzen Geschichte sehr wichtig ist.
Der dritte Punkt in dieser ganzen Geschichte, den wir ebenfalls im Auge behalten müssen, ist, dass sich die Situation dahingehend ändert, dass auch die westlichen Führer beginnen, eine rote Linie nach der anderen zu überschreiten, und wir müssen diese Gelegenheit, rote Linien zu überschreiten, nutzen. Weil diese Überschreitung der roten Linien es uns im Großen und Ganzen erlaubt, uns auf unsere eigene Sicherheit zu verlassen. Was ist das Konzept des Westens? Dass Russland früher oder später die Nutzsigkeit dieses Krieges erkennt und sich an den Verhandlungstisch setzt. Im Großen und Ganzen ist das genau das, was die Ukraine denkt. Je ernster unsere politische Position ist, desto mehr wird Russland die Hilflosigkeit seiner Bemühungen erkennen und sich an den Verhandlungstisch setzen. Dies ist ein falscher Standpunkt. Russland kümmert sich nicht um die Welt, in der es sich befindet, und die gesamte russische Geschichte hat dies bewiesen. Deshalb sollte unsere Position wie folgt lauten: Die Frage ist nicht, wann Russland sich an den Verhandlungstisch setzt, vielleicht nie. Die Frage ist, wie stark unsere Position sein wird, um die russischen Truppen zu stoppen und eine bestimmte Position festzulegen. Präsident Zelensky nannte einmal als mögliche Verhandlungsformel die Formel, mit der das so genannte Seeabkommen unterzeichnet wurde, als sich die russischen und ukrainischen Minister nicht einmal miteinander trafen, sondern mit dem Präsidenten von Türkei und mit dem Generalsekretär der Vereinten Nationen. Ich vermute, dass dies in einigen Jahren die Formel für einen russisch-ukrainischen Waffenstillstand sein könnte, wenn die Ukraine, Russland und der Westen erkennen, dass es keinen Weg gibt, mehr zu erreichen. Aber auf jeden Fall wird dieser Waffenstillstand, wie ich schon oft gesagt habe, auf hohem diplomatischen Niveau und unter Aufrechterhaltung der Erwartungen in der ukrainischen Gesellschaft erreicht werden, die noch jahrzehntelang bestehen werden. Und nicht die Ukrainer sollten für diesen Waffenstillstand bezahlen, sondern unsere westlichen Partner, auch mit Sicherheitsgarantien, mit der Beitritt der Ukraine zur NATO, denn er ist die einzige wirkliche Garantie dafür, dass der Krieg in der Ukraine nicht in ein paar Jahren wieder beginnt und Hunderttausende von ukrainischen Menschenleben fordert, und der Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union. All dies sollte ein integraler Bestandteil der Aufrechterhaltung der Sicherheit der Ukraine sein. Wenn Emmanuel Macron davon spricht, dass sich die Ukraine seinem Programm französischer Truppen in unserer Region anschließen kann, dann wäre es vielleicht besser, Sicherheitsgarantien zu geben als Truppen zu stationieren. Das ist auch eine gute Frage, und ich denke, die Antwort darauf ist
ganz einfach. Wenn es NATO-Truppen oder NATO-Länder in der Ukraine gäbe, hätte dies den russisch-ukrainischen Krieg nicht beendet. Aber wenn die Ukraine Mitglied der NATO wäre, würde dies dem russisch-ukrainischen Krieg ein Ende setzen. Denn das würde Wladimir Putin eine rote Linie vor Augen führen. Es gibt eine rote Linie, die die russischen Truppen nicht überschreiten können, denn dann handelt es sich bereits um einen nuklearen Konflikt. Und hier stellt sich eine gute Frage, inwieweit der russische Präsident zu einem solchen Atomkonflikt bereit ist. Ich gebe zu, dass eine solche Bereitschaft irgendwann einmal eintreten wird. Auch das ist eine absolut realistische Einschätzung der Lage. Wir wissen nicht, wie Russland nach einigen Jahren des Krieges aussehen wird. Das ist auch eine ganz offensichtliche Sache, man kann sehen, dass sich die ganze Situation in Russland ändert, dass sich die russische Führung entwickelt, weil sie sehr unzufrieden ist mit denen, die sie daran gehindert haben, ihr Projekt der Sowjetunion wiederherzustellen erfolgreich zu verwirklichen. Aber heute können wir feststellen, dass die politische Führung Russlands nicht bereit ist für einen nuklearen Konflikt. Das bedeutet, dass der Beitritt der Ukraine ein realistisches Rezept für das sein könnte, worüber wir hier sprechen.
Warum nicht jetzt verhandeln, fragt mich einer der Zuhörer. Wie viele Kinder werden im Laufe der Jahre noch zu Waisen werden?
Es ist unmöglich, eine Vereinbarung zu treffen, weil die Russische Föderation diese Vereinbarungen einfach nicht will. Die Russische Föderation hat ein einfaches Programm: die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit. Dmitri Medwedew, der stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, hat klar gesagt, wie man verhandeln soll. Die vollständige Ablehnung der Eigenstaatlichkeit der Ukraine, die Beschlagnahmung ihres gesamten Territoriums, die letzte Sitzung der Werchowna Rada der Ukraine, die den Beitritt der Ukraine zur Russischen Föderation proklamiert. Natürlich gibt es keinen ukrainischen Präsidenten, keine Regierung und kein Parlament, die darüber verhandeln könnten, denn sie haben kein entsprechendes Mandat des ukrainischen Volkes. Das Niveau solcher Vereinbarungen ist nicht in der ukrainischen Verfassung verankert. Die ukrainischen Bürger haben keinen einzigen Führer gewählt, der sagen kann: Es wird keine Ukraine mehr geben. Daher kann ich Ihnen nicht sagen, wie viele Kinder verwaist sein werden, weil wir mit Ihnen in einem langen Konflikt leben. Und dieser Konflikt steht erst am Anfang, und er kann sowohl für die Ukrainer als auch für die Russen verheerende Opfer mit sich bringen. Ja, dies ist ein Krieg der gegenseitigen Zermürbung zwischen zwei Völkern, von denen jedes ein Gebiet beansprucht, auf das das andere Anspruch erhebt. Das ist die Realität. Es gibt keine andere Realität, und wir werden sie vielleicht jahrzehntelang nicht haben, wir müssen für den Wandel kämpfen. Es ist also möglich, keine Einigung zu erzielen, sondern den Feind an einer bestimmten Linie zu stoppen, an der die ukrainischen Truppen jahrzehntelang stehen werden, so wie es im Nahen Osten der Fall ist. Dies ist das einzige Rezept für das Überleben der ukrainischen Nation in den 2030er Jahren dieses Jahrhunderts. Denn dies werden Jahre der Krisen und Kriege für die ganze Welt sein. Der Krieg in der Ukraine ist nur der Startschuss für die Vernichtung von Millionen von Menschen in verschiedenen Regionen der Welt. Sie und ich werden Zeugen von Kriegen werden, die die Welt noch nie gesehen hat. Machen Sie sich auf Bilder gefasst, die selbst Filmemacher, die utopische Filme gedreht haben, nicht gesehen haben. Aber wir können in der Ukraine Frieden schaffen. Wenn wir Mitglied der NATO werden. Wir müssen den NATO-Ländern sofort und schonungslos diese einfache Wahrheit vermitteln, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO der einzige Weg ist, diesen barbarischen Krieg zu beenden. Aber die NATO-Länder sind, wie Sie wissen, noch nicht bereit für diese Einsicht. Ich erinnere Sie an den letzten NATO-Gipfel in Vilnius, wo die Ukraine sich auf diese Situation gehofft hat. Und der Präsident der Ukraine hat darauf bestanden, aber es ist nicht geschehen. Und ich glaube nicht, dass dies auf dem NATO-Gipfel in Washington geschehen wird. Aber wir müssen diese Linie umsetzen, da stimme ich zu.
Frage: Sie sagten, Ihre Vision vom Ende des Krieges sei die Erschöpfung der Parteien. Es stellt sich jedoch die Frage: Wie kann Russland erschöpft werden, wenn es von China unterstützt wird, das die Ideologie höher bewertet als die Wirtschaft?
China unterstützt Russland sehr behutsam. Er unterstützt Russland auf eine Art und Weise, die keine Sanktionen gegen seine Unternehmen nach sich ziehen wird. So sind die Möglichkeiten der Unterstützung Russlands durch China auch aufgrund der Abhängigkeit der Volksrepublik China von der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit dem Westen begrenzt. Und wenn der US-Außenminister Anthony Blinkin sagt, dass wenn China die militärische und technologische Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation nicht einstellen wird, werden die Vereinigten Staaten selbst Maßnahmen ergreift, dann weiß er, wovon er spricht. Die Vereinigten Staaten können mit China in der Sprache politischer Warnungen sprechen, oder sie können in der Sprache wirtschaftlicher Stationen sprechen. Ich möchte daher noch einmal darauf hinweisen, dass die Vereinigten Staaten China wirtschaftlich ernsthaft schaden können und dass der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, keinen Schaden anrichten möchte. China wird also mit Russland zusammenarbeiten, aber wird es dies mit voller Kraft tun? Nein, nicht in einer Weise, die ihm angelastet werden kann. Durch Nordkorea, durch einige Güter mit doppeltem Verwendungszweck, heimlich, aber das ist nicht die richtige Arbeit. Wenn der Westen hinter uns steht, können wir überleben, denn der Westen braucht sich nicht zu verstecken. Niemand kann Sanktionen gegen den Westen verhängen, denn er ist die stärkste Wirtschaftsmacht der Welt, aber er kann es gegen China, er kann es gegen Russland Sanktionen verhängen. Es ist also nicht nur ein Zermürbungskrieg zwischen der Ukraine und Russland, es ist ein Zermürbungskrieg zwischen Demokratien und Diktaturen. Und derjenige, der diesen Krieg gewinnt, wird der Herr der Zukunft sein, und die Ukraine ist nur ein Vorposten, eine Festung in diesem Krieg. Und wir müssen uns über unsere Rolle im Klaren sein, denn wir haben immer diese Situation.
Frage: Die NATO ist in erster Linie ein Wirtschaftsbündnis, und in der NATO muss man seinen Beitrag zahlen.
Absolut, aber die Ukraine gibt jetzt viel mehr Geld für ihren Militärhaushalt aus, als der in den NATO-Vorschriften festgelegte Prozentsatz. Wäre die Ukraine also NATO-Mitglied, wäre sie ein Beispiel für alle anderen NATO-Länder. Wir müssen uns daran erinnern, wie viel von unserem eigenen Haushalt, vom gesamten BIP, die Ukraine derzeit für militärische Bedürfnisse ausgibt. Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Frage: Sagen Sie uns bitte, warum Russland Ihrer Meinung erst nach dem Winter mit dem Beschuss der Energieinfrastruktur begonnen hat und nicht während des kalten Wetters? Ihre Meinung ist sehr interessant. Denn es gibt Möglichkeiten, denn das Luftabwehrsystem ist erschöpft, und Russland hat die Möglichkeit, die manövrierfähigen Heizanlagen der Ukraine zu zerstören.
Damals, als Russland darüber nachdachte, dies zu tun, hatte es keine solchen Möglichkeiten. Ich möchte Ihnen auch sagen, dass diese Angriffe noch nicht zu einem Energiekollaps in der Ukraine führen. Dadurch wird der ukrainische Energiesektor nicht zerstört. Vielleicht steckt hinter dem Angriff Russlands auf diese manövrierfähigen Wärmekraftwerke auch der Gedanke, die Fähigkeiten der ukrainischen Streitkräfte zu verringern. Die russische Armee bereitet sich auf eine groß angelegte Offensive gegen die Ukraine vor. Und das ist in etwa das, was wir jetzt tun, wenn wir die russische Ölraffinerien zerstören, denn Sie müssen verstehen, dass, wenn die Kraftstoffpreise in Russland steigen, wenn Russland weniger Öl verkauft, als es verkaufen sollte, hat es jetzt die Wahl zwischen der Versorgung der Armee und der Bevölkerung mit Öl und dem Verkauf ins Ausland. Und gleichzeitig erhält man durch den Verkauf von Öl ins Ausland die dringend benötigten Devisen, die dann benötigt werden, um der Armee und der Bevölkerung Geld zu geben. Jedes Land bereitet sich also auf einen militärischen Kampf mit dem anderen vor. Dies ist ein Zermürbungskampf, der nicht einen einzigen Monat, nicht einen einzigen Tag anhält. Besonders wenn man sich auf eine Offensive vorbereitet.
Frage. China hat in seiner Geschichte viele Revolten erlebt, und ich glaube nicht, dass die Ideologie für die chinesische Führung wichtiger ist als die Wirtschaft. Die chinesischen Kommunisten werden die wirtschaftlichen Beziehungen zum Westen nicht opfern.
Ich glaube auch, dass die chinesischen Kommunisten die wirtschaftlichen Beziehungen zum Westen nicht opfern werden. Aber wer glaubt, dass für Kommunisten die Wirtschaft wichtiger ist als die Ideologie, hat noch nie im Kommunismus gelebt. Wir haben gesehen, wie die sowjetischen Kommunisten die Sowjetunion zum Zusammenbruch gebracht haben, weil ihnen die Ideologie wichtiger war als die Wirtschaft. Und für die chinesischen Kommunisten ist die Wirtschaft nur dann wichtig, wenn sie ihre ideologischen Interessen nicht beeinträchtigt. Sonst wären diese Menschen keine Kommunisten, der Kommunismus ist immer ein Dogma. Wenn man das Dogma aufgibt, verliert man die Macht. Ich verstehe nicht, warum Sie an diesem Phänomen, wie eine kommunistische Ideologie aussieht, zweifeln. In dieser Hinsicht scheint es mir also logisch, darüber nachzudenken, was in unserem Leben geschieht.
Der Kampf wird nicht aufhören, bis wir das faschistische Moskau vollständig besiegt haben“, schreibt ein Nutzer.
Das glaube ich auch. Wir werden bis zum vollständigen Sieg über den russischen Totalitarismus kämpfen, aber der Kampf kann viele Formen annehmen und viele Jahrzehnte dauern. Selbst wenn wir einen vollständigen und endgültigen Sieg nicht im Jahr 2025, sondern im Jahr 2125 erringen. Es wird trotzdem ein Sieg sein. Der Sieg ist eine historische Sache. Der Gewinner ist derjenige, der einen historischen Sieg erringt, dieser Staat. Und das, denke ich, sollte auch unser Ziel sein. Wenn wir in 50-60 Jahren einen Tag haben, an dem wir sagen: wir haben endlich gesiegt, wir haben alles zurückbekommen, wir haben uns darauf geeinigt, dass Russland seine Schuld zugegeben hat und Reparationen zahlt, dann macht das den Sieg nicht kleiner. Daran sollten wir immer denken. Japan und die Sowjetunion haben nach dem Zweiten Weltkrieg kein Friedensabkommen geschlossen, weil Japan auch nach seiner Kapitulation nicht akzeptiert hat, dass es die Kurilen, die in Japan als nördliche Gebiete bezeichnet werden, verloren hat. Es gibt kein Friedensabkommen zwischen Japan und der Russischen Föderation. So enden Kriege oft. Auch der russisch-ukrainische Krieg kann in dieser Phase so enden. Aber es wird 50 Jahre, 70 Jahre dauern, und Ihre Kinder oder Enkelkinder sehen, wovon Sie sprechen. Wir müssen uns heute auf eine lange historische Strecke einstellen. Ich will es noch einmal sagen. Und was die ukrainischen Behörden jetzt vorlegen, ist praktisch eine Jahrhundertformel. So sollten wir ihn auch behandeln.
Aber wie wird der Krieg enden, wann wird er enden? Wie wird die Kontrolle der ukrainischen Behörden über das ukrainische Gebiet aussehen? Und wie viele Menschen werden bis zu unserem endgültigen Sieg in diesem Gebiet leben? Das ist eine ganz andere Frage, die in anderen Sendungen diskutiert werden kann. Und wenn die Ukraine überlebt, wird sie gewinnen.
Korrespondent. Krieg verändert Menschen, Krieg verändert Nationen, Krieg verändert die Welt. Vor einigen Jahren konnten wir, Ukrainer, uns nicht vorstellen, dass wir uns über die Nachricht freuen würden, dass die Kämpfer des russischen Freiwilligenkorps und der Russischen Freiheitslegion sowie der Sibirischen Legion auf der anderen Seite der Grenze der Russischen Föderation eingebrochen sind und versuchen, in einigen Dörfern an der Grenze zur Ukraine Fuß zu fassen. Eine gute Nachricht für alle Ukrainer sind auch die Gerüchte und Aussagen in der französischen Presse, wonach der französische Präsident Macron bis zum Ende dieses Jahres ein Kontingent seiner Leute entsenden könnte. Es ist klar, dass es sich um Truppen auf dem Territorium der Ukraine handelt, und vielleicht speziell in der strategisch wichtigen Region Odesa. Die Invasion der Russischen Föderation im großen Stil geht weiter. Putin bedroht die Welt bereits offen mit Atomwaffen. Sein in Anführungszeichen Vorgänger Dmitri Medwedew, hat der Ukraine eine umfassende Kapitulation angeboten, um den Krieg zu beenden. Vor kurzem hat der russische Außenminister Lawrow in einem Interview gesagt, dass wir und die ganze Welt sich an den Verhandlungstisch setzen können, um die Situation in der Ukraine zu klären. Und heute versuchen wir zu analysieren und zu verstehen, was wirklich hinter all diesen Ereignissen und Worten steckt.
Analysieren wir die Situation auf dem Territorium der Russischen Föderation, in der sich seit einigen Tagen Freiwillige der Russischen Legion und des Russischen Freiwilligenkorps sowie sibirische Bataillone aufhalten. Was ist Ihrer Meinung nach das Endziel, worauf können wir hoffen, und wie wirkt sich dies insbesondere auf die Situation vor den Wahlen in der Russischen Föderation aus, denn jetzt gibt es ganz konkrete Botschaften, dass zumindest in den Regionen und Dörfern, in denen es russische Freiwillige anwesend sind, die offenbar mit dem ukrainischen Militär zusammenarbeiten können, definitiv keine Wahlen möglich sein werden, und dies ist ein gewisser Grund, diese Ergebnisse der bevorstehenden Wiederwahl von Präsident Putin zu delegitimieren. Welche Präferenzen und welches Gewicht geben Sie diesen Ereignissen in der Russischen Föderation im Moment?
Portnikov. Zunächst einmal haben wir keine Informationen, dass sich bewaffnete Personen auf dem Territorium der Russischen Föderation befinden. Wir können uns nur auf die Aussagen von Vertretern dieser Gruppen verlassen, dass sie zu bestimmten Siedlungen durchgebrochen sind. Die Erklärungen des russischen Verteidigungsministeriums, die besagen, dass sie an der Grenze kämpfen, aber Sie wissen, dass wir keine Beweise dafür gesehen haben, dass irgendetwas auf russischem Territorium passiert. Ich denke, das ist eine sehr wichtige Tatsache. Natürlich erinnern wir uns, dass es Durchbrüche auf russisches Territorium gab. Ich glaube, es war im Jahr 2023, als es um das Belgoroder Dorf Shibekino ging. Dort gab es auch einige Durchbrüche. Und damals hätten wir wenigstens fotografische Beweise mit der Aufschrift Shibekino sehen können, die darauf hingewiesen hatten, dass dort wirklich etwas passiert. Wir wissen nicht, was jetzt geschieht. Wir haben es hier ausschließlich mit einem, ich würde sagen, Informationskrieg zu tun, nicht mit einem militärischen. Ich schließe nicht aus, dass wir Informationen erhalten werden. Aber es ist unwahrscheinlich, dass es so schnell geht, und es ist unwahrscheinlich, dass die Informationen, die wir erhalten, zu Informationen für die Bürger der Russischen Föderation werden. Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt ist: wenn die Präsidentschaftswahlen in der Russischen Föderation nicht in einigen Siedlungen, in fünf Dörfern in den Regionen Belgorod oder Kursk stattfinden, bedeutet das im Prinzip gar nichts. Ich glaube, dass die Frage nach der Legitimität der Wahl Putins nicht deshalb aufgeworfen werden kann, weil sie nicht in Dörfern in den Regionen Belgorod oder Kursk stattfinden könnte, wo theoretisch einige Milizen sich befinden. Das liegt daran, dass diese Wahlen auf der Krim, in den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja stattfinden werden. Und es werden die ersten Präsidentschaftswahlen in diesen vier Regionen, die von der Russischen Föderation abgehalten werden, anders als auf der Krim, denn ich erinnere Sie daran, dass deren Annexion im Jahr 2022 stattfand. Und unter diesem Gesichtspunkt können wir verlangen, dass die russischen Präsidentschaftswahlen für ungültig erklärt werden, obwohl, wenn die russischen Präsidentschaftswahlen für ungültig erklärt werden, der Weg für jegliche Verhandlungen mit der Russischen Föderation versperrt ist. Nicht nur für uns, sondern auch für die westlichen Länder. Denn ich möchte Sie daran erinnern, dass eine der Bedingungen, die die Russische Föderation immer stellt, wenn es um Verhandlungen geht, die Aufhebung des Dekrets des Präsidenten der Ukraine über die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation ist. Und wenn man sich vorstellt, dass die Vereinigten Staaten und die Europäische Union die Unrechtmäßigkeit der Regierung von Wladimir Putin erklären, dann werden im Großen und Ganzen auch alle Kontakte auf irgendeiner diplomatischen Ebene zwischen diesen Ländern unterbrochen, so wie die Kontakte mit Belarus unterbrochen wurden, dann müssen die Botschafter zurückgerufen werden, dann wird es unmöglich sein, Beglaubigungsschreiben auszustellen, dann wird es um keine direkte Verbindung zwischen den Militärs gehen. Das gesamte Kommunikationssystem, das gesamte nukleare Warnsystem, all das wird zerstört werden. Ich glaube also nicht, dass das irgendjemand tun wird. Außer vielleicht die Länder, die nichts riskieren, wenn sie keine Kontakte mit Russland haben. Das ist ein Punkt, der sehr wichtig ist. Ein weiterer Punkt im Zusammenhang mit diesem Überfall ist, dass, wenn er wirklich stattgefunden hat, ich weiß es wieder nicht, wir haben keine Informationen. Das bedeutet, dass auch die Verteidigungsstrukturen an der Grenze der Russischen Föderation, die aufgebaut wurden, wirkungslos sein werden. Dies wird eine Frage der Effektivität des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation und vor allem des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation sein, denn dieser Dienst ist es, in dessen Zuständigkeit die Grenztruppen fallen, und dies könnte für Wladimir Putin ein Grund sein, der FSB-Führung ernsthafte Fragen zu stellen. Was die öffentliche Meinung in Russland betrifft, so spielt sie eigentlich keine Rolle, denn das russische Regime wird nur von den Geschehnissen in den Hauptstädten beeinflusst, und wenn in den Provinzen ein paar Granaten eingeschlagen werden, interessiert das, glaube ich, niemanden wirklich. Natürlich kann dies von der Propaganda genutzt werden, um Putins These zu bestätigen, dass die Ukraine eine Gefahr darstellt, dass diejenigen, die friedliche Russen töten, von ukrainischem Boden kommen und dass die einzige Möglichkeit für die Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation, dieser Gefahr ein Ende zu setzen, darin besteht, das Nazi-Regime, den ukrainischen Staat zu zerstören. Die Tatsache, dass Dmitri Medwedew jetzt über diese Variante der so genannten Friedensformel Russlands spricht, zeigt bereits, dass sie bereit sind, sie anzuwenden. Ich habe immer gesagt, dass ich aus eigener Anschauung weiß, dass sich die Moskauer erst dann für den Krieg in Tschetschenien interessierten, als die Bombenanschläge auf Häuser vor Putins erster Wahl begannen. Aber wie kam es zu diesem Interesse? Zu dieser Zeit begann sich in der Öffentlichkeit die Meinung zu bilden, dass Tschetschenien wieder unter die Kontrolle des föderalen Zentrums gebracht werden sollte und dass dafür jedes Mittel recht sei. Das heißt, selbst Menschen, die dem Krieg sehr zurückhaltend gegenüberstanden und ihn nicht wollten, begannen sich zu ändern, einfache Menschen, und sie waren letztendlich völlig gelassen gegenüber den Teppichbombardements auf Grosny, die Wladimir Putin durchgeführt hat. Aber im Großen und Ganzen hat Russland bereits fast das gesamte Arsenal seiner Fähigkeiten in der Ukraine demonstriert, mit Ausnahme der Atomwaffen, so dass ich mir keine wesentliche Verschärfung der Situation vorstellen kann.
Korrespondent. In den Informationen, die wir nicht hundertprozentig über die Bewegungen der RDC, der Russischen Freiheitslegion, auf dem Territorium der Russischen Föderation bestätigen können, sehen wir eindeutige Videobeweise für häufige Explosionen in Raffinerien, und nach Ansicht einiger westlicher Analysten gerade jetzt, nach den Angriffen unbekannter Drohnen, ein Ausfall über 10 Prozent, ist für ein so mächtiges Land wie die Russische Föderation durchaus von Bedeutung, es ist störend, es kann die Russische Föderation und Putin einschüchtern, oder umgekehrt, wie Sie sagen, sie können es zu ihrem Vorteil nutzen, und es gibt hier ein ziemlich ernstes Dilemma, was in diesem Fall zu tun ist.
Portnikov. Ölraffinerien können nicht durch Drohnen zerstört werden, ihre Kapazität kann erheblich reduziert werden, was dazu führen wird, dass zusätzliches Öl aus Raffinerien in anderen Ländern, vor allem in Weißrussland und Kasachstan, bezogen wird, aber Ölraffinerien sind ohnehin so gebaut, dass es technisch unmöglich ist, sie mit solchen Schlägen vollständig außer Gefecht zu setzen, es sind Raketenangriffe erforderlich. Auf jeden Fall glaube ich, dass dies tatsächlich bestätigte Informationen sind, wir sehen es nur auf den Bildschirmen, und auf jeden Fall ist die Verringerung des Energiepotenzials der Russischen Föderation aus der Sicht der Kriegslogik wichtig, wenn wir mehr Drohnen haben, wenn sie mehr russische Ölraffinerien zerstören, bedeutet das, dass die Streitkräfte der Russischen Föderation weniger Gelegenheit haben werden, das Energiepotenzial des Feindes überhaupt zu zerstören. Und natürlich, was bedeutet es, keine Angst zu haben? Nun, die Russen werden ihre Luftabwehrsysteme in der Nähe von Ölraffinerien verstärken müssen. Sie sollten keine Angst haben, warum sollten sie Angst vor irgendetwas haben, sie sollten Konsequenzen ziehen. Dies ist ein Krieg, wir ziehen Konsequenzen aus bestimmten Handlungen der Russen, die Russen ziehen Konsequenzen aus bestimmten Handlungen. Krieg ist kein Grund, Angst zu haben. Ein Krieg ist ein Grund, Schlussfolgerungen zu ziehen, zu lernen und weiterzumachen, sowohl für uns als auch für sie. Übrigens bin ich verwirrt, dass wir uns immer noch im dritten Jahr des Krieges befinden und immer noch über, unbekannte Drohnen, sprechen. Das heißt, Russland kann eine spezielle Operation auf unserem Territorium durchführen. Russland kann unsere Regionen problemlos mit Hilfe regulärer Truppen besetzen. Russland kann uns leicht mit seinen Drohnen und Raketen treffen. Und sie betont immer wieder, dass es sich um russische Raketen und russische Drohnen handelt, nicht um iranische zum Beispiel. Und die ganze Zeit, wenn etwas auf dem Territorium Russlands passiert, sagen wir, dass wir es nicht waren. Wenn einige Drohnen russische Ziele treffen, sagen wir, sie seien unbekannt. Das ist bereits eine Schwachstelle in unserer Position. Das deutet schon darauf hin, dass wir Russlands Recht anerkennen, eine Sonderoperation auf unserem Territorium durchzuführen, aber niemand kann es auf russischem Territorium tun. Es ist nicht bekannt, wer. Wir erkennen das nicht an. Auch das ist eine sehr merkwürdige Position. Wenn es sich um einen echten Krieg handelt, zumindest betrachten wir ihn als Krieg, dann agieren die Russen auf unserem Territorium, und wir agieren auf ihrem Territorium. Wenn es sich um eine spezielle Militäroperation Russlands auf dem Territorium der Ukraine handelt, dann ja, dann kann sie nur auf dem Territorium der Ukraine stattfinden, und die Ukraine hat kein Recht, auf dem Territorium Russlands zu handeln. Können wir herausfinden, um wen es sich handelt?
Korrespondent. Nun, ich denke, das ist die globale Position der ukrainischen Regierung.
Portnikov. Was ist die Logik dahinter? Vorsicht, wie in der Rest der Welt, natürlich. Vorsicht, in welcher Weise? Wir könnten bis Februar 2022 vorsichtig sein. Worin besteht jetzt die Vorsicht? Wenn wir offiziell sagen, dass ukrainische Truppen in ein Dorf in der Region Belgorod eingedrungen sind oder versucht haben einzudringen, oder eine ukrainische Drohne eine Raffinerie in Russland getroffen hat, was wird dann passieren? Wird Russland Atomwaffen gegen uns einsetzen? Wie wir aus den jüngsten Berichten wissen, hat Russland im Jahr 2022 bereits ernsthaft über diese Frage nachgedacht, ohne dass es ukrainische Drohnen und ukrainische Truppen auf dem russischen Territorium gegeben hätte. Welchen Sinn hat die Vorsicht in dieser Situation? Ich verstehe das wirklich nicht.
Korrespondent. Die Frage ist eine rückblickende, meinen Sie, da Sie die Situation im Jahr 2022 erwähnt haben, warum war damals das Risiko des Einsatzes von Atomwaffen laut westlichen Medien so hoch, und was hat die Russische Föderation oder Präsident Putin dazu bewogen darüber nachzudenken, diese Atomwaffen einzusetzen? Hat sich daran nichts geändert, und besteht im Prinzip immer noch das Risiko eines Einsatzes wie im Jahr 2022?
Portnikov. Soweit ich weiß, befürchtete man in Moskau im Jahr 2022, dass nach der Befreiung von Charson durch die ukrainischen Truppen die Front verstärkt würde und die ukrainischen Truppen auf das andere Ufer des Dnipro übersetzen und die Krim erreichen könnten. Und dann wurde als mögliches Mittel, um die ukrainischen Truppen daran zu hindern auf die Halbinsel Krim zu gelangen, die Frage des Einsatzes taktischer Atomwaffen diskutiert. Mehrere Faktoren haben dies beeinflusst. Der erste Faktor ist, dass die Front nicht zusammengebrochen ist. Die russischen Truppen setzten zum gegenüberliegenden Ufer des Dnipro über, befestigten sich dort und halten diese Stellungen seither. Der zweite Faktor war das Treffen zwischen William Burns und Sergej Naryschkin. Und offensichtlich haben sich der CIA-Direktor und der Chef des Auslandsgeheimdienstes bei diesem Treffen über den Einsatz von Atomwaffen verständigt, wenn nicht sogar geeinigt. Und der dritte Faktor war das Treffen zwischen dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz und Präsident Xi Jinping, ich weiß nicht, welche Dokumente Scholz Xi Jinping vorgelegt hat, was er ihm gesagt hat. Zum anderen hat der chinesische Präsident nach diesem Treffen eine Erklärung abgegeben, dass der Einsatz von Atomwaffen in diesem Konflikt unzulässig ist. Das sind drei wichtige Faktoren. Ich weiß nicht, wer von beiden die Entscheidung Putins tatsächlich beeinflusst hat, aber auf jeden Fall bestand zu diesem Zeitpunkt keine konkrete Notwendigkeit für den Einsatz von Atomwaffen. Es wurde über die Möglichkeit weiterer Entwicklungen gesprochen, aber es gab keine weiteren Entwicklungen.
Korrespondent. Ausgehend von Ihrer Antwort gibt es also, grob gesagt, eine schlechte Nachricht aus diesem Ergebnis, nämlich dass das Risiko einer künftigen Befreiung der Krim durch ukrainische Truppen erneut zu einer kritischen Situation hinsichtlich des Einsatzes von Atomwaffen durch die Russische Föderation führen könnte. Und die gute Nachricht ist, dass sowohl der Westen als auch China immer noch ein gewisses Druckmittel haben, um Präsident Putin zu bremsen.
Portnikov. Nun, das ist ein wichtiger Punkt. Wir wissen nicht, ob die Aktionen der ukrainischen Truppen zur Befreiung der besetzten Gebiete in der Zukunft zum Einsatz von Atomwaffen führen könnten, denn wir kennen die Bedeutung der Vereinbarungen auf amerikanisch-russischer Ebene nicht und wir kennen die tatsächliche Position Chinas nicht. Wenn es wirklich so ist, wie es ist, wenn Xi Jinping Wladimir Putin in der persönlichen Kommunikation nicht etwas anderes erzählt, und wenn die Russen wirklich auf die Warnungen der Vereinigten Staaten hören, was wir nicht wissen, und das kann sich mit der neuen Regierung ändern, wenn es eine gibt, dann ist das Risiko eines Atomwaffeneinsatzes minimal. Wenn es den Russen egal ist, was die Amerikaner denken, und die Chinesen nichts Ernsthaftes sagen, dann gilt im Grunde die Formel, die wir aus der Erklärung von General Mike Milley gelernt haben. Wenn die ukrainischen Truppen erfolgreich auf russische Stellungen vorrücken, steigt das Risiko eines Atomwaffeneinsatzes, wenn die Ukraine nicht so erfolgreich vorrückt, sinkt das Risiko eines Atomwaffeneinsatzes. Im Großen und Ganzen folgt aus dieser Formulierung nur, dass Westen an einem solchen ruhigen, langfristigen Krieg in der Ukraine interessiert ist, damit die Ukraine ihre Staatlichkeit nicht verliert und ihre Positionen verteidigt, versucht ihre Gebiete zurückzugewinnen, relativ gesehen, nach der Salamitaktik, und damit Russland keine exogene Bedrohung seiner Positionen sieht, die Wladimir Putin dazu zwingen würde, sich für einen taktischen Atomschlag zu entscheiden. Dies ist nur der Weg zu einem sehr langen Krieg. Nun, im Grunde genommen sehen wir bereits, dass wir uns in einem langen Krieg befinden. Ich habe das ausgerechnet, dass wir sowieso sehen, hören und damit leben. Wie der erste Präsident der Ukraine nach 1991 sagte, ist die Situation kompliziert. Wir müssen irgendwie zwischen diesen Regentropfen hindurchgehen, keinen Atomkonflikt provozieren, aber den Krieg gewinnen. Wir wissen nicht, ob es einen echten Atomkonflikt geben wird, es könnte ein Bluff sein. Wladimir Putin hat in den Köpfen der westlichen Politiker einen Atomkonflikt heraufbeschworen. Und das ist das Gefährlichste daran.
Korrespondent. Drei Erklärungen, die diese Woche aus der Russischen Föderation kamen. Es wurde viel über Putins Interviews gesprochen, in denen er einerseits mit einem Atomschlag droht und andererseits wieder von Verhandlungen spricht. Dann kommt am nächsten Tag Medwedew, der den Einsatz im Wesentlichen erhöht und sagt, dass Verhandlungen nur unter der Bedingung der vollständigen Kapitulation der Ukraine und der Zerstörung der Staatlichkeit unseres Landes möglich sind. Und heute gibt Lawrow Interviews, in denen er insbesondere China anbietet, sich an den Verhandlungstisch zu setzen, aber in Anbetracht der Situation, die zu diesem Konflikt geführt hat, deutet er erneut an, dass sie provoziert wurden, nicht schuldig, sondern provoziert. Welche dieser Erklärungen ist Ihrer Meinung nach die wichtigste? Oder wie können wir diese drei verschiedenen Erklärungen über Verhandlungen wahrnehmen, eine sehr radikale von Medwedew und eine von Putin, weniger radikal, denke ich, vielleicht liege ich falsch? Und jetzt Lavrov mit seinen Vorschlägen, sie haben es geschafft, die Drei-Tage-Frist einzuhalten.
Portnikov. Ich denke, die Tatsache, dass sie unterschiedliche Erklärungen abgeben, zeigt, dass ihnen der eigentliche Prozess völlig gleichgültig ist. Medwedew sagt im Grunde das, was sie strategisch eigentlich wollen. Das Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt. Putin spricht über das, was sie fordern. Die Anerkennung des Westens, dass Russland eine Einflusssphäre hat und dass der Westen Russland so genannte Sicherheitsgarantien geben sollte. Wir kennen die Sicherheitsgarantien Russlands, sie sind dargelegt worden. Das ist eine klare Absage an den Beitritt der ehemaligen Sowjetrepubliken zur NATO oder an Militärbündnisse mit anderen NATO-Mitgliedstaaten. Das heißt, die Forderung, die ehemaligen Sowjetrepubliken zu entwaffnen, in dem Glauben, dass sie in dieser Situation gezwungen sein werden, Kompromisse mit Russland einzugehen oder sich Russland zu ergeben, wenn niemand sie verteidigt. Und Lawrow sagt einfach, dass diese Garantien durch chinesische Vermittlung erreicht werden können. Putin spricht bereits nicht einmal über Verhandlungen mit der Ukraine, sondern über Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten. Lawrow spricht über die mögliche Rolle Chinas in diesem Prozess. Was ist daran also widersprüchlich? Hier gibt es nichts zu beanstanden. Es ist nur so, dass die Äußerungen von Medwedew zum Beispiel Propagandaerklärungen sind, die uns einfach daran erinnern, was sie gerne hätten, was ihr Höchstgebot wäre. Putins Aussagen lauten, dass wir die Ukraine auf einem bestimmten Gebiet behalten können, wenn wir sie ihm als Einflusssphäre überlassen. Laut Lawrow könnte China der Ukraine, die ein großes Belarus sein wird, sogar Geld geben, um einige Wirtschaftssektoren wiederherzustellen, wenn sie gehorsam ist und sich gut verhält. Nun, das ist nichts Neues. Und auf jeden Fall bedeutet das, wie Sie verstehen, nicht eine Minute lang, dass Russland die Bedingungen, die es 2022 für die Ukraine gestellt hat, nämlich die Anerkennung der territorialen Realitäten, aufgeben wird. Putin redet davon. Entmilitarisierung, Entnazifizierung, all diese Dinge. Ich sehe also keine Veränderungen. Und vor allem glaube ich nicht, dass sie überhaupt verhandeln wollen.
Korrespondent. Kurzum, Russland will in einem Dreieck mit Russland, China und den Vereinigten Staaten verhandeln. Was Macron betrifft, glauben Sie, dass er nicht aufhören wird, oder ist das heute nur Rhetorik? Neue Informationen über die Truppen bis Ende des Jahres, in Odesa. Was gibt es sonst noch?
Portnikov. Es wird nicht bei Rhetorik bleiben, aber das bedeutet, dass er in naher Zukunft einige konkrete Schritte unternehmen wird. Denn er wird sich auf die Wahlen zum Europäischen Parlament konzentrieren und dann auf die politische Lage in Frankreich. Er hat bereits eine gewisse Eskalation erreicht, Sie haben gesehen, wie Marine Le Pen in der französischen Nationalversammlung pro-ukrainische Erklärungen abgegeben hat. In dieser Hinsicht erzielt er also Ergebnisse. Aber was bedeutet Truppen? Es heißt immer, dass das französische Militär auf dem Territorium der Ukraine nur für Nicht-Kampfeinsätze eingesetzt werden kann. Dabei kann es auch um den Ausgang der Verhandlungen gehen. Wenn es also zu Verhandlungen kommt und Macron diese als echte Chance sieht, ist das relativ gesehen eine gute Sache. Aber die Ukraine geht aus diesen Verhandlungen als ein Land an der Frontlinie mit Russland und ohne klare Sicherheitsgarantien des Westens hervor, denn es gibt keine solchen Garantien. Dann ist die große Frage, wie man einen neuen Krieg vermeiden kann? Nun, wie viele Leute sagen, unterzeichnen wir einen Waffenstillstand, aber für Wladimir Putin, so haben wir Präsident Zelenskyy sagen hören, ist das wie Sauerstoff. Es ist einfach eine Gelegenheit, seine Ressourcen zu erhöhen. Wie können wir Putin zuvorkommen und ihn daran hindern, die Ukraine zwei Jahre nach dem Waffenstillstand erneut anzugreifen? So können vielleicht französische Truppen eingesetzt werden, um Minen zu räumen oder um an der Grenze zu Belarus zu stehen, d.h. um Kiew zu schützen. Und Moskau wird wissen, dass es im Falle eines Einmarsches zuerst mit den Truppen Frankreichs oder anderer NATO-Länder zusammenstoßen wird. Nicht während des Krieges, sondern nach dem Waffenstillstand. Dies kann als ein Instrument betrachtet werden, das Moskau angeboten wird: ihr werdet nicht wieder gegen Ukraine kämpfen, was macht es also für einen Unterschied, wenn wir Minen räumen? Und an Kiew gerichtet: Wir können euch keine Sicherheitsgarantie geben, wir können euch in den kommenden Jahren nicht in die NATO aufnehmen. Aber wir werden euch die Möglichkeit geben, sich sicherer zu fühlen, wenn unser Militär dort ist. Zumindest an der belarussisch-ukrainischen Grenze. Wo es ein Weg zu eurer Hauptstadt liegt . Ja, das könnte es sein, verstehen Sie?
Korrespondent. Nur noch eine letzte Frage. Was sollte die Ukraine in dieser Situation tun? Wir diskutieren darüber, und es hängt nicht viel von uns ab. Was soll die Ukraine tun?
Portnikov. Das, was wir seit 1991, hätten tun sollen, und sicherlich seit 2014 und umso mehr seit 2022. Eingraben. Wir müssen uns eingraben. Verteidigungsanlagen entlang des gesamten Durchmessers der Grenzen zu Russland und Belarus errichten, die Grenzlinie halten, die Kontaktlinie halten. Selbst wenn wir in der Lage sind, anzugreifen und unsere Gebiete zu befreien, muss es hinter unseren Truppen Verteidigungsanlagen geben, die der Feind nicht passieren kann. Das ist das wichtigste Rezept für das ukrainische Überleben. Eingraben. Wenn man eine Grenze zu einer Atommacht mit etwa 120 Millionen Einwohnern hat, die unseres Territorium als historisches Land betrachtet, für das man das Leben von Tausenden von Menschen opfern und Milliarden von Dollar ausgeben kann, dann muss man, wenn man überleben will, in einer Festung leben, Verteidigungsanlagen bauen, eine moderne Armee haben, militärisch-industrielle Unternehmen aufbauen, der Bevölkerung sagen, dass wir wahrscheinlich in einem armen Land leben werden, weil wir kein Geld für Sozialleistungen, kostenlose Gesundheitsfürsorge, kostenlose Bildung haben werden, wir werden den Gürtel für Jahrzehnte enger schnallen müssen. Das Land wird arm sein, aber es wird sicher sein, und es wird die Ukraine sein. Und das ist unsere Entscheidung, wir werden den größten Teil unseres Budgets, den größten Teil Steuern, den größten Teil dessen, was man verdient für die Verteidigung unseres Landes ausgeben. Mit diesen Befestigungen, mit Waffen, Raketen, einer Raketenarmee, Drohnen, all dem, wird es weniger Straßen geben, und es wird für lange Zeit keine große Wiederaufbau geben. Warten wir, bis wir in der NATO sind, bis dahin werden wir so leben. Nicht sehr gut, viel schlechter als alle unsere anderen Nachbarn in Europa, aber überleben. Aber wir werden keine Angst haben, angegriffen, bombardiert oder getötet zu werden. Und diejenigen, die in einem solchen Land leben wollen, werden darin bleiben und es aufbauen und schützen. Und diejenigen, die glauben, dass sie jetzt ein besseres, reicheres, komfortableres, glücklicheres Leben führen wollen, werden in andere Länder gehen und sich dort ihre Träume erfüllen. Es ist eine sehr einfache Entscheidung. Das ist alles, was wir tun müssen. Das ist die Art von großem Aufbau, die unser Land jetzt wirklich braucht.
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