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Moderator: Ich begrüße alle zu einem weiteren Treffen des Expertenclubs von „Tvoye Misto“. Dieses Format, zunächst Podcasts und später Treffen, wurde irgendwann im vergangenen Jahr von seiner Leiterin Svitlana Zhabjuk ins Leben gerufen, die auch Mitbegründerin und Redakteurin von „Tvoye Misto“ war.

Die Idee war, dass nicht nur zwei oder drei Menschen im Land alles kommentieren sollten – oder, wie wir heute sehen, geschieht das auch weltweit –, sondern dass Menschen, die wirkliche Fachleute und Experten in ganz unterschiedlichen Bereichen sind, die für die Entwicklung der Gesellschaft wichtig sind, gehört werden und dass Sie sich auch persönlich mit ihnen unterhalten können. So kamen wir damals zu diesem Format persönlicher Treffen, die ebenfalls aufgezeichnet werden, wie auch das heutige. Unser heutiges Treffen des Expertenclubs wird also dem Thema gewidmet sein, wie sich die Welt verändert und welche Rolle die Ukraine auf der erneuerten oder neuen Weltkarte spielt. Und ich denke, der beste Redner dafür ist natürlich Vitaly Portnikov.

Wir hatten im Frühjahr bereits ein Treffen in etwas kleinerem Kreis, bei dem Sie viel über jene geopolitischen Verschiebungen gesprochen haben, die in der Welt stattfinden. Ich denke, am besten beginnen wir unser heutiges Gespräch mit dem, was gerade aus Amerika kommt, mit den jüngsten Äußerungen von Donald Trump. Als ich hierherfuhr, fragte man mich in der Redaktion: „Was meinst du, Taras, ist das etwas Bewusstes oder sind das einfach irgendwelche Stimmungsschwankungen, eine herbstliche Verschlimmerung?“ Was meinen Sie, was geschieht heute mit Donald Trump, der noch vor wenigen Tagen, vor einigen Wochen, eine Menge positiver Dinge über die Ukraine gesagt hat und jetzt plötzlich wieder alles verändert hat?

Portnikov: Ich würde mit den globalen Gesetzmäßigkeiten beginnen, denn man kann diese Frage aus journalistischer Sicht beantworten oder aus der Perspektive jener Veränderungen, die sich vor unseren Augen im Leben und in der Geschichte der Menschheit vollziehen. Bis zu einem gewissen Grad ist es durchaus symbolisch, dass wir dieses Treffen auf dem Stanisław-Lem-Platz abhalten. Eines der letzten Bücher von Stanisław Lem war sehr populär. Ich erinnere mich, dass man damals, als es erschien, mit diesem Buch den Salon der Fluggesellschaft LOT betrat und sah, dass die Sitznachbarn in verschiedenen Reihen es ebenfalls lasen. Das war das Buch „Die Welt am Abgrund“, in dem Lem über die sehr rasche Entwicklung der Informationstechnologien, der künstlichen Intelligenz und der Biotechnologie sprach und vorhersagte – denn im Unterschied zu vielen anderen Menschen war er immer Pessimist und kein Optimist, und es wäre auch seltsam gewesen, von einem Menschen, der das Pogrom in Lwiw und die kommunistische Zeit überlebt hatte, etwas anderes zu erwarten –, dass dies sehr unerfreuliche Folgen für die Menschheit haben würde: eine schwere Krise der Zivilisation, das Auftreten von Menschen an der Spitze dieser Zivilisationen, die unfähig sind, sich von Werten leiten zu lassen, und einen solchen Triumph des lumpenproletarisierten Teils der Bevölkerung. Und all das wurde vor einigen Jahrzehnten geschrieben, und wir leben jetzt einfach darin, bereits ohne Lem, aber auf dem Lem-Platz. Und das ist tatsächlich bis zu einem gewissen Grad die Antwort auf die Frage.

Wir verstehen sehr gut, dass die jüngsten Wahlereignisse in den Vereinigten Staaten von Amerika und in vielen anderen Ländern, übrigens auch in der Ukraine, kein Triumph des politischen Wettbewerbs sind, kein Triumph des gesunden Menschenverstands, kein Wettbewerb von Werten und Ideen. Es ist ein Triumph der Informationstechnologien und des Geldes, mit dem Informationstechnologien gekauft werden. Das Ausmaß ist so gewaltig, so groß, dass Sie gesehen haben, was geschah, als ukrainische Drohnen irgendein unbedeutendes Rechenzentrum von Yandex trafen, nicht einmal das wichtigste. Plötzlich stellte sich heraus, dass die Landschaft der sozialen Netzwerke völlig anders war als das, woran wir uns im letzten Jahrzehnt gewöhnt hatten. Ich möchte Sie davon überzeugen, dass wir eine völlig andere Welt sehen würden, wenn jetzt die Rechenzentren der Russischen Föderation und der Volksrepublik China verstummen würden und wenn das Geld von Elon Musk vom Markt verschwände, das er seinerseits durch die Zusammenarbeit mit der Regierung des Präsidenten der Vereinigten Staaten erhält und für die Aufrechterhaltung der Tätigkeit dieser Regierung ausgibt.

Wir leben einfach in einer Matrix, ohne uns dessen überhaupt bewusst zu sein. Und Donald Trump ist die anschauliche Verkörperung des Sieges eben dieser Matrix. Ein Mensch ohne irgendwelche Werte, ohne irgendwelche Überzeugungen, mit einer Gier nach Bereicherung, mit der Bereitschaft, seine Interessen buchstäblich innerhalb von 24 Stunden gerade wegen dieser Gier nach Bereicherung zu ändern. Ein Mensch, der gleichsam aus den Karikaturen der Zeitschriften „Krokodil“ und „Perec“ über amerikanische Imperialisten ins Oval Office geflohen ist. Wir lachten darüber und dachten: Wie primitiv sind diese sowjetischen Propagandisten, wenn sie dieses Bild von Uncle Sam schaffen. Denn solche Menschen hatten wir nie gesehen, auch nicht in Amerika. Und plötzlich stellte sich heraus, dass man eine solche Figur buchstäblich im Reagenzglas neuer Informationstechnologien züchten und zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika machen kann. Und man kann eine riesige Zahl von Menschen dazu bringen, zu glauben, dass gerade der Erfolg einer solchen Figur ihnen selbst die Möglichkeit gibt, ihr Leben zu verbessern, obwohl es in Wirklichkeit nur schlechter wird. Und ein kleiner Spoiler: Es wird auch weiterhin schlechter werden. Das lässt uns keineswegs kalt, im Gegenteil, es ist eher schlecht als gut, denn es ist schlecht, wenn der Einfluss der Vereinigten Staaten von Amerika schwächer wird. Aber es ist nun einmal so, wie es ist.

Wenn man also sagt, Trump habe plötzlich seine Position geändert, dann muss man feststellen: Trump war vom ersten Tag seiner politischen Karriere an gegen die Ukraine. Von dem Moment an, als er ins Weiße Haus kam, versuchte er, unsere Hilfe auszusetzen. Sie müssen sich daran erinnern, dass die Geschichten über die Javelins einfach mit dem Druck des Kongresses zusammenhingen, in dem die Demokraten die Mehrheit hatten. Das geschah unter dem Druck des Kongresses. Und jetzt hoffen wir doch darauf, dass Veränderungen im Kongress zu einer Ausweitung der Hilfe für uns führen können, weil Trump gezwungen sein wird, den Kongress zu berücksichtigen, den er jetzt nicht berücksichtigt. Trump suchte während seiner ersten Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten nach Vereinbarungen mit Putin. Und sein damaliges Team, auf das er noch Rücksicht nehmen musste, zog ihn an Händen und Füßen von diesen Vereinbarungen weg. Wir wissen bis heute nicht, worüber sie bei diesen Treffen gesprochen haben, weil dort kein Dolmetscher des Weißen Hauses anwesend war, sondern nur ein Dolmetscher des Kremls. Als Trump nicht mehr Präsident war, blockierte er im Kongress erfolgreich die Hilfe für die Ukraine, die vom Präsidenten der Vereinigten Staaten vorgeschlagen worden war, sodass der damalige und heutige Sprecher des Repräsentantenhauses, Mike Johnson, die Frage dieser Hilfe einfach nicht zur Abstimmung stellte. Und die Demokraten hatten damals nicht genügend Stimmen, um diesen Widerstand des Sprechers zu überwinden.

Was geschah infolgedessen? Wir verloren Awdijiwka. Das ist eine direkte Folge der Tätigkeit von Donald Trump. Als Präsident der Vereinigten Staaten veranstaltet Trump im Oval Office hysterische Ausbrüche gegenüber Zelensky, wofür natürlich alle gemeinsam Zelensky Vorwürfe machten. Aber das war ausschließlich ein Vorwand, die Suche nach einem Vorwand, um der Ukraine nicht zu helfen. Denn Trump war sich bewusst, dass er nach der Unterzeichnung dieses unglückseligen Rohstoffabkommens nicht mehr so einfach auf diese Unterstützung verzichten könnte, und tat alles Mögliche, um die Unterzeichnung zu verhindern. Denn es gab einen Teil seines Teams, der ihn buchstäblich dazu zwang, uns zu helfen, und uns sagte, wir sollten dieses Abkommen unterzeichnen. Das war Senator Lindsey Graham, damit Trump keine Trümpfe mehr in der Hand hätte und nicht erklären könnte, warum er uns nicht hilft. Und jetzt sind wir in einer neuen Phase angekommen, in der das Gesetz von Lindsey Graham verabschiedet wurde und hier alle vor Freude tanzten. Und ich fragte die ganze Zeit: „Warum freut ihr euch denn eigentlich? Was ändert sich durch dieses Gesetz? Glaubt ihr wirklich, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, der den Zollkrieg gegen China bereits verloren hat, Sanktionen gegen die Volksrepublik China verhängen wird? Wie stellt ihr euch das vor?“ Ohne Sanktionen gegen China haben all diese Gespräche über die Bestrafung der Abnehmer russischen Öls keinerlei Bedeutung, denn alle anderen Länder beziehen wesentlich geringere Mengen russischen Öls, die keinen Einfluss auf den russischen Haushalt haben. Und wie Sie sehen konnten, hat Trump dieses Gesetz zwar unterzeichnet, tat dies aber äußerst zurückhaltend, ohne große Zeremonien, ohne Journalisten. Es wurde einfach ein Foto veröffentlicht. Obwohl er, wie Sie wissen, normalerweise aus jeder Gesetzesunterzeichnung eine Show macht.

Ich kann also nicht sagen, dass hier jetzt etwas Neues geschieht. Ich halte das, was geschieht, sogar für einen Fortschritt und nicht für einen Rückschritt. Ich kann Ihnen sagen, warum. Denn als er beim letzten Mal zu dem Schluss kam, dass er die Möglichkeit habe, unsere Hilfe zu stoppen, kündigte er das öffentlich an. Das Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten unter der Leitung von Pete Hegseth erklärte, dass es die Lieferung von Geheimdienstinformationen einstelle, dass es die Waffenlieferungen einstelle – damals galt noch das Hilfspaket von Biden –, dass es alles einstelle. Jetzt schweigen sie, sie verheimlichen es.

Moderator: Nun, sie haben bereits gesagt, dass sie nichts eingestellt haben.

Portnikov: Dass sie die Lieferung von Geheimdienstinformationen nicht ausgesetzt haben. Sie werden auch sagen, dass sie Starlink nicht gedrosselt haben. Sie verhalten sich wie Saboteure im Einsatz, machen still und heimlich irgendetwas und geben es nicht zu. Und wie Sie verstehen, kann das ohnehin nicht lange so weitergehen.

Moderator: Und was kann sich ändern?

Portnikov: Nichts, alles wird zurückkehren. Entweder werden sie sagen: „Ja, wir stellen alles ein“, aber dazu werden sie nicht den Mut aufbringen, weil sie in wenigen Tagen Zwischenwahlen haben. Oder sie werden zur Normalität zurückkehren, ihnen bleibt nichts anderes übrig. Alle sagen: „Man darf Donald Trump nicht beleidigen, man muss alles tun, was er sagt, sonst wird er wütend.“ Nein, das funktioniert ganz anders. Donald Trump versteht nur Stärke und die Möglichkeit, zu verlieren. Wenn man Angst vor ihm hat, wird er einen mit Füßen zertreten, genau wie Putin. Diese Menschen verstehen nur die Sprache der Stärke. Alle haben bereits versucht, mit Donald Trump so zu sprechen: „Ach, schau mal, mein Kleiner, hier ist so ein Püppchen, schau mal.“ Alle europäischen Staats- und Regierungschefs haben vor ihm getanzt. Der NATO-Generalsekretär führte überhaupt irgendwelche akrobatischen Kunststücke auf. Und was hat das gebracht? Was hat das gebracht? Dass Trump jetzt Besprechungen über die Zukunft der NATO abhält und zu diesen Besprechungen gerade jene Länder nicht eingeladen werden, die den von Donald Trump geforderten Anteil der Verteidigungsausgaben erfüllen. Warum? Weil diese Länder in der Nähe Russlands liegen. All dieses Geld ist ihm völlig egal. Ich habe immer gesagt, dass dieses Geld für ihn ausschließlich ein Vorwand ist, um die NATO zu zerstören.

Wie Putin verlangt er von uns ständig Unmögliches, damit wir nicht zustimmen und er die Fortsetzung des Krieges legitimieren kann. „Schneidet euch doch den Kopf ab, dann kehren wir an den Verhandlungstisch zurück.“ Genauso denkt sich Trump ständig Bedingungen aus, die seine Partner seiner Meinung nach nicht erfüllen werden, damit er sagen kann: „Wir brauchen keine NATO.“ Und wenn das nicht geschieht, wenn sie alle seine Bedingungen erfüllen, stellt sich am Ende heraus, dass die NATO trotzdem nicht gebraucht wird. Und es stellt sich heraus, dass man gerade jene Länder ignorieren kann, die Donald Trumps Bedingungen erfüllen. Da haben Sie die Beispiele. Was soll man da machen? So ist diese Regierung.

Wir müssen also verstehen, dass wir erstens den 3. November 2026 erleben müssen. Das ist sehr wichtig. Danach beginnt eine neue politische Epoche, und dann werden wir sehen und entscheiden können. Wenn es einen demokratisch dominierten Kongress gibt, wenn es eine demokratische Mehrheit gibt, müssen wir mit dieser Mehrheit zusammenarbeiten, um die Regierung zu zwingen, im nationalen Interesse der Vereinigten Staaten von Amerika zu handeln. Das ist unsere gemeinsame Aufgabe und die der Amerikaner. Wenn es in den Vereinigten Staaten von Amerika einen Bürgerkrieg gibt, was durchaus möglich ist, falls Trump die Wahlergebnisse nicht anerkennt – in welcher Form, weiß ich nicht, aber es kann geschehen. Und wenn Sie dem skeptisch gegenüberstehen, erinnern Sie sich daran, dass alle auch dem Sturm auf das Kapitol skeptisch gegenüberstanden. Ich erinnere mich sogar nicht nur daran, dass man skeptisch war. Ich erinnere mich, dass ich während des Sturms auf das Kapitol mit einem Kollegen irgendwo war, ich weiß nicht mehr, in irgendeinem Café, und er sagte zu mir: „Schau mal auf den Bildschirm, da besetzen irgendwelche Leute das Kapitol.“ Und ich erlebte, würde ich sagen, ganz deutlich diesen Effekt, dass ein Mensch etwas sieht und es nicht sehen will. Ich sagte zu ihm: „Das kann nicht sein.“ „Wie kann das nicht sein? Schau, sie gehen die Treppe hinauf.“ „Nein, das kann nicht sein. Dort gibt es doch Sicherheitskräfte, dort gibt es solche Sicherheitsmaßnahmen. Das kann nicht sein. Das ist irgendein Fake.“ Ich trank noch ungefähr 15 Minuten weiter meinen Kaffee. Nach 15 Minuten dachte ich: „Nein, ich muss mich zusammenreißen. Das geschieht wirklich.“

Moderator: Wenn Sie sagen, dass er schon immer so war, dass es keine Stimmungsschwankung ist, sondern eine zielgerichtete Politik seit seiner vorherigen Amtszeit: Was ist sein Endziel?

Portnikov: Das Endziel ist, die Welt unter drei starken Männern aufzuteilen: sich selbst, Putin und Xi Jinping. Wobei völlig unklar ist, wozu er diese Welt braucht, wenn er 2029 das Präsidentenamt verlassen will. Aber wir müssen verstehen, dass er in seinen Fantasien vielleicht überhaupt nicht gehen wird. Noch einmal: Dieser Mensch lebt in seiner eigenen Welt. In seiner Welt kann seine Macht niemals enden. In seiner Welt wird Donald Trump Junior der nächste Präsident sein. In seiner Welt kann alles Mögliche geschehen. Erinnern Sie sich, dass er noch vor Kurzem einen Friedensrat gründete? Das haben schon alle vergessen. Erinnern Sie sich? Und er sagte, dass er lebenslanger Vorsitzender dieses Friedensrates sein werde und der Präsident der Vereinigten Staaten diesem Friedensrat als sein Sekretär angehören werde. Das hat er doch gemacht. Warum sollten wir glauben, dass er nicht irgendwelche Möglichkeiten ausarbeitet, um nach 2029 an der Macht zu bleiben? Das alles muss nicht geschehen, aber er kann so denken.

Seine Welt ist also eine Welt, in der es drei starke Führer und drei starke Staaten gibt und alle anderen Länder ihren Willen erfüllen müssen. Kanada ist ein Bundesstaat der Vereinigten Staaten von Amerika. Es soll auf Trump hören. Die Ukraine ist eine gewöhnliche Region irgendwo am Rande Russlands. Sie soll auf Putin hören. Was gibt es da zu diskutieren? Worüber soll man da überhaupt reden? Das ist die ganze Idee. Sie ist so einfach wie die Windeln des Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika. Falls er welche trägt, natürlich.

Moderator: Wenn wir jetzt den Atlantik überqueren und nach Europa zurückkehren: Sie haben gesagt und sehr gut bemerkt, dass die digitale Welt heute vieles entscheidet und das prägt, worin wir leben, darunter auch Rechenzentren, die einfach physische Hardware sind und von irgendjemandem gesteuert werden. Könnte es eine Situation geben, in der in Europa solche Donald Trumps auftauchen? Wir haben heute bereits von Marine Le Pen gehört, dass sie im Falle eines Sieges die Ukraine nicht militärisch unterstützen werde.

Portnikov: Sehen Sie, in Bezug auf Europa gibt es eine vollständige Übereinstimmung der Interessen zwischen der Russischen Föderation, den Vereinigten Staaten von Amerika und der Volksrepublik China. Daran darf man ebenfalls nicht zweifeln. In der Russischen Föderation hört man ständig, wie schlecht die Europäische Union sei, wie sie die nationalen Regierungen unterdrücke, wie sie Russland daran hindere, normal mit europäischen Regierungen und Völkern Handel zu treiben, wie die Europäische Kommission und Ursula von der Leyen Agenten des Weltkapitals seien. All das hören wir von russischen Beamten. In der nationalen Sicherheitsstrategie der Vereinigten Staaten von Amerika steht ausdrücklich, dass die größte Bedrohung für Europa von transnationalen Organisationen wie der Europäischen Union ausgehe. Dort steht es schwarz auf weiß, dass die Europäische Union eine Bedrohung für Europa und die Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und Europa darstellt. Das ist der offiziell beschlossene Kurs dieser Regierung.

Die Volksrepublik China würde, wie Sie verstehen, ebenfalls lieber mit jeder einzelnen nationalen Regierung zusammenarbeiten als mit der Europäischen Union als solcher. Alle diese Akteure haben unglaubliche Anstrengungen unternommen, damit Großbritannien die Europäische Union verlässt. Das war eine echte geopolitische Katastrophe des 21. Jahrhunderts, sowohl für Großbritannien als auch für die Europäische Union. Wobei viele das bis heute noch nicht verstehen. Ganz zu schweigen davon, dass sich Großbritannien seit dem Brexit in einer permanenten politischen Krise befindet. Dort gibt es inzwischen, ich weiß nicht mehr, den siebten, achten oder wievielten Premierminister seitdem, man kann sie kaum zählen. Cameron, Theresa May, Boris Johnson, Liz Truss, Rishi Sunak, Starmer und der jetzige Premierminister. Das sind sieben. Sieben in diesem kurzen Zeitraum. So etwas hat es noch nie gegeben. Die beiden größten Parteien befinden sich in einer Krise, die Stimmungen radikalisieren sich, es gibt Probleme in der Wirtschaft. Und ich erinnere mich sehr gut daran, wie die Brexit-Befürworter an den Tagen der Brexit-Abstimmung sagten: „Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie Großbritannien aufblühen wird, wie wunderbar es sich ohne Migranten, ohne europäisches Diktat leben lässt. Niemand wird uns vorschreiben, wie wir zu leben haben.“ Ich weiß nicht, ob Sie in letzter Zeit in London oder Manchester waren, ob Sie dort Migranten gesehen haben oder nicht, aber das nur nebenbei. Ich werde diesen ganzen Unsinn nicht einmal diskutieren. Die Ergebnisse sind völlig klar. Wenn die Europäische Union heute Großbritannien umfassen würde, wäre der Einfluss der Länder des gesunden Menschenverstands in Europa wesentlich stärker. Und da man immer auf Großbritannien hören musste, um es in der Union zu halten, wäre auch die antirussische Haltung der Europäischen Union heute wesentlich entschiedener. Stattdessen haben wir die Unterstützung Großbritanniens, das aber politisch von Europa isoliert ist.

Moderator: Könnte in dieser Situation eine neue, ich weiß nicht, Sicherheitsarchitektur zwischen diesen Ländern entstehen, unabhängig von der Europäischen Union? Oder könnte Großbritannien irgendwann einen Ausstieg aus dem Brexit vollziehen und eines Tages zurückkehren?

Portnikov: Ich denke, dass es jetzt gerade Schritte geben wird, die auf die Zerstörung der Europäischen Union als solcher abzielen. Und tatsächlich werden diese Schritte sowohl von der amerikanischen Regierung als auch vom Kreml unternommen. Einer der ersten solchen Schritte ist zweifellos die technologische und finanzielle Unterstützung ultrarechter Kräfte auf dem gesamten Kontinent. Und auch das verheimlicht niemand. Führende Vertreter der Vereinigten Staaten treten in europäischen Hauptstädten mit rechtspopulistischen Manifesten auf. Sowohl JD Vance als auch Marco Rubio, und auch Elon Musk verheimlicht das nicht. Dafür werden politische Ressourcen und Geld eingesetzt, Bots, Sabotageaktionen, die Verschärfung von Migrationskrisen. All das ist der Nährboden, auf dem das Ansehen von Parteien wie der Alternative für Deutschland und von Politikern wie Marine Le Pen wächst. Das ist ein realer Einfluss von außen.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich 2022, vor der großen Invasion, in meinen Sendungen gerade darüber sprach, dass ich große Angst hatte, der Zustrom von Millionen Migranten aus der Ukraine könnte zu einer Migrationskrise vom Ausmaß der syrischen Krise führen und dadurch den Einfluss rechtsradikaler Kräfte in ganz Europa stärken. Das ist zum Glück nicht geschehen, aber es geschieht jetzt. Und all diese Angriffe auf die Ukraine sind ebenfalls Teil der Bemühungen, eine neue Welle der Migrationskrise auszulösen, also eine neue Migrationswelle, eine Migrationskrise zu organisieren: „Wenn man den Ukrainern jetzt nicht mehr mit derselben Begeisterung begegnet wie 2022, dann versuchen wir doch, sie noch einmal dorthin zu schicken.“ Auch das gehört zu diesem Kalkül. All das ist eine reale Gefahr.

Moderator: Und außerdem bedeutet das den Verlust von Menschen. Hier sind viele Unternehmer anwesend, die das sehr stark spüren.

Portnikov: Natürlich, und sie werden es auch weiterhin spüren, denn all das wird nicht aufhören. Auch das gehört also zu dieser Geschichte. Die Zerstörung des europäischen Projekts ist eine der wichtigen Aufgaben der rechtspopulistischen und auch linkspopulistischen Kräfte in Europa, die im Grunde Kräfte des äußeren Einflusses entlang der Achse Washington–Moskau–Peking sind. Und ich glaube, Sie können sich nicht einmal vorstellen, welche Summen dafür ausgegeben werden. Übrigens nicht nur von Amerikanern und nicht nur von Russen. Wenn Sie den Fernseher einschalten, falls Sie ihn überhaupt noch einschalten, und dort einen ukrainischen Experten sehen, der mit kluger Miene sagt: „China ist sehr daran interessiert, dass Russlands Krieg gegen die Ukraine endet, und sucht nach politischen Mechanismen, während unsere Regierung keinen ernsthaften Dialog mit Peking zustande bringt“, dann wissen Sie, dass für diesen wunderbaren Menschen nicht nur ein Yuan ausgegeben wurde. Alle russischen Rubel, die zur Unterstützung der ukrainischen Pseudoelite eingesetzt wurden, sind jetzt durch chinesische Yuan ersetzt worden. Es ist im Grunde dasselbe. Oder Dollar, das spielt keine Rolle. Entscheidend ist die Herkunft dieser Währung.

Moderator: Früher gab es den Pessimisten Stanisław Lem. Jetzt haben wir den Realisten Vitaly Portnikov, der uns auf den Boden der Tatsachen zurückholt. Aber vielleicht könnten wir zum Positiven übergehen, denn bei unserem vorherigen Treffen des Expertenclubs sprach Pavlo Sheremeta, der ehemalige Minister für Wirtschaft und Handel, darüber, dass es eine Studie gibt, der zufolge Optimisten im Durchschnitt acht Jahre länger leben.

Portnikov: Wenn sie überleben.

Moderator: Das klang fast optimistisch. Wenn wir nun auf unsere Eigenständigkeit schauen: Was kann die Ukraine in all dem tun? Ich erinnere mich, dass ungefähr 1990, wenn ich mich nicht irre, Dmytro Pawlytschko von der Tribüne der Werchowna Rada aus die damalige Margaret Thatcher bat, eine britische Botschaft in Kyiv, in der Ukraine, zu eröffnen. Darauf antwortete sie, dass unterworfene Länder diese Möglichkeit, dieses Recht nicht hätten, und lächelte sogar. Seitdem sind gerade einmal 35 Jahre vergangen. Im historischen Kontext ist das wahrscheinlich sehr wenig. Und wir haben nicht nur eine Botschaft, die die Ukraine aktiv unterstützt, sondern inzwischen gibt es sogar in Lwiw ein Büro des britischen Königs. Bedeutet das, dass wir in einem ziemlich kurzen Zeitraum einen Quantensprung gemacht haben, besonders in den letzten Jahren, was die Veränderung unserer Eigenständigkeit in der Welt betrifft?

Portnikov: Nun, Margaret Thatcher sagte Dmytro Pawlytschko einfach die Wahrheit. Man muss nicht mit einer Botschaft anfangen, sondern mit der eigenen Eigenständigkeit. Wenn du eigenständig bist, wirst du eine Botschaft haben. Wenn du nicht eigenständig bist, wird dir keine Botschaft helfen. Übrigens gab es damals, als Dmytro Pawlytschko sich an Margaret Thatcher wandte, bereits eine völlig vollwertige Vertretung der Ukrainischen SSR bei den Vereinten Nationen, mit eigenem Büro, einem Ständigen Vertreter und allem, was auch andere souveräne Staaten hatten, außer einer einzigen Sache: der Souveränität und der Möglichkeit, eigene außenpolitische Entscheidungen und überhaupt irgendwelche eigenen Entscheidungen zu treffen. In dieser Hinsicht war das meiner Meinung nach eine absolut nüchterne Antwort. Überhaupt erscheint vieles, was damals nüchtern war und wie Unsinn klang, heute wie eine Vorhersage, die sich bewahrheitet hat. Wir diskutieren immer als Zeichen geopolitischer, würde ich sagen, Kurzsichtigkeit die berühmte Rede des Präsidenten der Vereinigten Staaten, George Bush senior, vor der Werchowna Rada der Ukraine im August 1991, in der George Bush uns aufforderte, Gorbatschows erneuerte Union zu unterstützen. Und diese Rede wurde damals natürlich sehr kritisch aufgenommen. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass ich die Entwürfe dieser Rede noch in Moskau von dem Team sah, das George Bush begleitete, und ihnen sagte, dass es ein gewaltiger Fehler wäre, wenn er das verkünden würde. Denn wenn die Ukraine unabhängig werde – ich sagte ihnen, dass dies in den nächsten Jahren geschehen könnte, nicht in Wochen, sondern in Jahren; ich dachte nicht, dass es den Putsch des Staatskomitees für den Ausnahmezustand geben und sich dadurch alles so beschleunigen würde –, dann würde diese Rede, gelinde gesagt, strategisch nicht besonders begründet erscheinen. Und sie sagten mir, George Bush senior werde dann schon nicht mehr Präsident der Vereinigten Staaten sein, und das werde keine Bedeutung mehr haben. Niemand erwartete, dass es so unmittelbar geschehen würde.

Aber wovon ließ sich George Bush leiten, als er das sagte? Er sagte, dass im Falle der Unabhängigkeit der Ukraine große Kriege unvermeidlich seien. Er stützte sich auf die Erfahrungen des Krieges im ehemaligen Jugoslawien, der damals stattfand, und übertrug die Erfahrungen Russlands und der Ukraine auf die Erfahrungen Serbiens und Kroatiens. Das heißt, das Gefährlichste für Staaten wie die Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien oder die Sowjetunion ist ein Konflikt zwischen den beiden wichtigsten Teilstaaten. Denn Konflikte zwischen kleineren Teilstaaten und sogar zwischen der Metropole und kleineren Teilstaaten erwecken den Eindruck von Stabilität. Vereinfacht gesagt erweckte die lange Krise in den Beziehungen zwischen Serbien und seiner Autonomie Kosovo nicht den Eindruck eines großen Krieges. Das, was mit den georgischen Autonomien und mit Transnistrien in Moldau geschah, erweckte nicht den Eindruck eines großen Krieges. Der Karabach-Konflikt wurde einfach als ethnischer Zusammenstoß zweier Völker wahrgenommen.

Als aber der Krieg zwischen Russland und der Ukraine begann, verstanden alle, wie die Welt und Europa künftig aussehen würden und was auf uns zukommen würde. Dasselbe geschah, als es den Krieg zwischen Serbien und Kroatien gab. Er zerriss Jugoslawien buchstäblich und weitete sich auf Bosnien aus, auf den Konflikt zwischen den Serben in Kroatien und der dortigen muslimischen Bevölkerung. Das wurde also zu einer einzigen großen Katastrophe. Und all das geschah gerade 1991. Wir müssen anerkennen, dass George Bush eine absolut richtige Prognose abgegeben hat, die sich erst später erfüllte. Sein Problem war, dass unsere Unabhängigkeit eintrat, als er Präsident war, unser Krieg aber erst stattfand, als er nicht mehr Präsident war. Wenn das unmittelbar geschehen wäre, würde seine Rede als geniale Vorhersage der Zukunft gelten, wenn Sie sie heute noch einmal lesen.

Dabei erwies sich sogar die von ihm genannte Ursache dieses Krieges als geniale Vorhersage der Zukunft, denn er sprach in seiner Rhetorik von nationalistischen Stimmungen in der Ukraine. Aber genau das ist doch das Wesen der russischen Haltung zu dieser Frage. Sobald die Russen sahen, dass die Ukrainer in ihrem eigenen nationalstaatlichen Paradigma leben wollten und nicht einfach ein Randgebiet der Sowjetunion und eine umbenannte Sowjetrepublik sein wollten, sobald sie sahen, dass die Ukrainer bereit waren, ihre eigene geopolitische Wahl zu treffen – was im Grunde Nationalismus ist, wenn ein Land selbst entscheiden will und nicht nach dem Diktat der Metropole –, begannen sie einen großen Krieg zur endgültigen Lösung der ukrainischen Frage und zur Vernichtung des ukrainischen Staates. Was war daran falsch? Wir wollten einfach, dass all das falsch wäre, aber es war richtig.

Die Sache ist nur, dass man Menschen mit solchen Prognosen nicht davon abhalten kann, frei sein zu wollen. Aber die Menschen verstehen manchmal nicht einmal, dass sie, wenn sie sich für die Freiheit entscheiden, zugleich eine Entscheidung zugunsten des Krieges treffen. Wann begann der russisch-ukrainische Konflikt tatsächlich, der auf keine andere Weise als durch Krieg und die gegenseitige Vernichtung dieser beiden benachbarten Völker gelöst werden konnte? Am 24. August 1991, als eindeutig erklärt wurde, dass die Ukraine und Russland zwei verschiedene Staaten sein würden. Alle Voraussetzungen für diesen Konflikt wurden damals geschaffen. Und Sie wissen, dass ich einer derjenigen war, die das schon damals verstanden und alles Mögliche zu tun versuchten, damit es nicht dazu kam.

Gerade wenn ich an diese Zeit der Auseinandersetzung zwischen Pawlytschko und Margaret Thatcher denke, erinnere ich mich daran, dass ich meiner Meinung nach der einzige Publizist im gesamten postsowjetischen Raum war, der einen großen Text gegen die Unabhängigkeit der Russischen Föderation schrieb. Denn damals entstand die, wie ich bis heute finde, völlig bizarre Idee einer Unabhängigkeit Russlands von der Sowjetunion. Wie soll das gehen? War die Sowjetunion etwa nicht Russland? Ich schrieb in Moskau einen großen Artikel für die „Nesawissimaja Gaseta“, den ich irgendwann auch auf Facebook veröffentlicht habe. Darin sagte ich, dass die Russische Föderation gemeinsam mit denen, die eine erneuerte Union schaffen wollten, eine erneuerte Union gründen müsse, gemeinsam mit denen, die mit Russland in dieser erneuerten Union zusammen sein wollten und die ihre Unabhängigkeit als solche nicht erklärt hatten. Wir wussten, wer das war. Das war die Russische Föderation, das war die Mehrheit der Länder Zentralasiens. Zumindest Kasachstan, Tadschikistan, Turkmenistan und Kirgisistan. Wahrscheinlich alle mit Ausnahme Usbekistans. Das war die Republik Belarus. Eine riesige Grundlage für eine erneuerte Union.

Und wir, die Länder, die ihren Austritt aus der Union und die Aufkündigung des Unionsvertrags erklärt hatten – Lettland, Litauen, Estland, die Ukraine, die Republik Moldau und wahrscheinlich Armenien, Georgien und Aserbaidschan –, würden unseren eigenen Weg gehen. Wobei wiederum jedes Land selbst entscheiden würde, ob es dieser erneuerten Union beitreten möchte oder nicht. Ihr schafft in eurem Staat diese erneuerte Union, und wir unterhalten gute Beziehungen zu euch als Union. Wir sind gegangen, ihr seid geblieben, alles ist in Ordnung. Von wem erklärt ihr eure Unabhängigkeit?

Und damals, ich habe das schon mehrfach erzählt, traf sich Boris Nikolajewitsch Jelzin nach diesem Artikel mit mir und sagte: „Drei Punkte, merk dir drei Punkte. Verstehst du? Erstens: Ich will Gorbatschow loswerden.“ Nun, verständlich, „er hindert mich daran, Reformen durchzuführen“. Das klingt logisch. Wir sehen heute, was das für Reformen waren. „Zweitens: Die russischen Republiken, die jetzt aus der Russischen Föderation austreten und Unionsrepubliken werden keinen Ort mehr haben, wohin sie austreten können.“ Nun, verständlich, der Tschetschenienkrieg. Wir wissen, wozu das führte. Zu zwei Tschetschenienkriegen, zu Flächenbombardements von Grosny, zum Tod Tausender Menschen. Das war der zweite Punkt. Und als dritten Punkt sagte er: „Du musst wissen, welcher der wichtigste ist.“ „Und welcher ist der wichtigste?“, fragte ich. „Mit der Ukraine“, sagte Boris Nikolajewitsch, „bin ich Präsident eines europäischen Staates, und ohne die Ukraine bin ich Präsident eines asiatischen Staates. Und Präsident eines asiatischen Staates will ich nicht sein und werde ich nicht sein.“ Und er ging.

Und das geschah noch vor dem 1. Dezember 1991. Am 1. Dezember 1991 begann die Idee, die Ukraine in eine erneuerte Union hineinzuziehen. Aber schon davor hatte der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Waschtschanow, gerade am 24. August 1991 erklärt: „Wir haben keinerlei Ansprüche gegenüber den ehemaligen Unionsrepubliken, die ihre Unabhängigkeit erklären, solange sie sich mit uns in einer Union befinden, und behalten uns das Recht auf solche Ansprüche vor, wenn sie aus einer solchen Union austreten.“ Das wurde doch alles sofort gesagt. Wir hatten, bildlich gesprochen, diesen Unabhängigkeitsakt noch nicht einmal ausdrucken können. Und sie hatten das bereits gesagt.

Nur hatten die Russen bis zum Jahr 2000 und irgendetwas, ich weiß nicht einmal genau bis wann, wahrscheinlich bis 2019, immer noch die Illusion, dass sie die Ukraine auf politischem Wege zurückholen könnten. Und selbst wenn in dieser Ukraine plötzlich Ukrainer, ukrainisch denkende Menschen, an die Macht kamen, würden sie später trotzdem Revanche nehmen. „2004 kamen sie an die Macht und veranstalteten einen Aufstand. Wir nahmen 2010 Revanche. 2014 kamen sie an die Macht und veranstalteten einen Aufstand. Wir nahmen 2019 Revanche.“ Die Erkenntnis, dass diese Revanche von 2019 keine solche Revanche war wie die von 2010 und dass Zelensky, um Putin zu zitieren, „Angst vor den Nationalisten bekam“ – das ist ein wörtliches Zitat –, bestimmte im Grunde all das voraus, worin wir heute leben. Aber wir hätten schon sehr viel früher so leben müssen, wenn sie nicht in ihren Illusionen gelebt hätten. Mehr als 30 Jahre.

Moderator: Als sie also begriffen, dass wir niemals mit ihnen zusammen sein würden, beschlossen sie im Grunde, einfach zu versuchen, uns zu vernichten.

Portnikov: Nun, wenn wir von „uns“ sprechen, nehmen wir uns wieder einmal viel zu wichtig. Die Russen brauchen uns so nötig wie ein Kropf. Sie brauchen nicht uns, sie brauchen ukrainischen Boden, Territorium. Die ukrainische Bevölkerung brauchen sie nicht. Überschätzen Sie sich nicht, sozusagen. Bei ihnen gibt es, entschuldigen Sie: „Sibirien allein – unermesslich weit! Wie viel Kerker! Wie viel Leut!“ Aber in Sibirien gibt es schon niemanden mehr. Hinter dem Ural lebt niemand. Wie groß ist der Bevölkerungsanteil der föderalen Bezirke Ural, Sibirien und dieses, wie heißt es, Fernost? Zehn, fünfzehn, zwanzig Prozent der Bevölkerung der Russischen Föderation? Alle leben dort, wo sie schon immer lebten, zwischen Wladimir, Susdal und Moskau. Aber ihr Territorium gefällt ihnen, weil dieses Territorium sie zum größten Land der Welt macht. Es erlaubt ihnen, irgendeinen Blödsinn über einen Tunnel zwischen Alaska und Tschukotka zu erzählen, verstehen Sie? Und ein solcher geopolitischer Akteur zu sein.

Um ein geopolitischer Akteur in Europa zu sein, und damit setze ich Jelzins Gedanken fort, brauchen sie ukrainisches Territorium. Je näher sie an den Orten sind, die sie mit ihren Raketen erreichen können, desto wichtiger ist ihre Rolle auf dem europäischen Kontinent. Zivilisatorisch haben sie doch nichts geschaffen außer Angst. Aber auch die Angst braucht Raum, um sich auszubreiten. Verstehen Sie, es ist eine Sache, wenn Sie es mit irgendeinem Banditen zu tun haben, der irgendwo in einer Arbeitersiedlung lebt und bei dem unklar ist, ob er mit seiner Vorortbahn überhaupt zu Ihnen gelangt. Vor allem, wenn Sie zwischen dieser Bahn und Ihrem Bahnhof Grenzbeamte und Polizei aufstellen und er ausschließlich auf seiner eigenen inneren Strecke fahren kann. Eine andere Sache ist es, wenn er den Bahnhof selbst besetzt. Die Ukraine ist für ihn ein solcher Bahnhof. Sie versuchen, ihn zu besetzen.

Moderator: Für ihn ist es so, aber für uns ist es ganz anders. Für uns sind die Menschen wichtig. Wir wissen ganz genau, dass es hier, sogar in unserem Publikum, Menschen gibt, die unglaubliche Spitzenleistungen erreichen und in ihren Geschäftsbereichen weltweit, in Europa und in der Welt, führende Positionen einnehmen. Sie kennen wahrscheinlich ebenfalls viele solche Beispiele. Bedeutet das, dass wir so etwas werden können wie, vereinfacht gesagt, Israel? Im Grunde ein kleines Land, das aber immer sehr einflussreiche Menschen hatte, natürlich auch infolge vieler schlimmer Jahrzehnte.

Portnikov: Vieler Jahrzehnte des Krieges, infolge vieler Jahrzehnte des Krieges.

Moderator: Nun, bei uns sind es auch schon zwölf Jahre, oder wenn man, wie Sie sagten, seit 1991 rechnet, dann ist es anders. Nur fand der Krieg damals wahrscheinlich auf einer anderen, kognitiven Ebene statt. Können wir genauso werden? Nicht nur, dass wir heute populär sind, dass die Ukraine populär wird, sondern können wir einflussreich werden, so wie die jüdischen oder protestantischen Gemeinschaften in Amerika oder wie es sie auch in vielen europäischen Ländern gibt? Wird die ukrainische politische Nation heute einflussreich? Und was müssen wir tun, damit wir, während der Feind hier den Boden schätzt, unsere Menschen besser wertschätzen und diese Menschen die Ukraine noch besser verteidigen können?

Portnikov: Nun, das ist eine gute Frage, weil sie die wichtigste Voraussetzung aufwirft: Wir können einflussreich sein, wenn wir den Staat bewahren. Und das sage ich den Ukrainern im Ausland ständig. Hoffen Sie nicht, dass Sie Ukrainer bleiben können, wenn es keinen Staat mehr gibt. Das wird bei den Ukrainern nicht so funktionieren wie, vereinfacht gesagt, bei den Juden oder Armeniern. Juden und Armenier sind auf die eine oder andere Weise abgeschlossene religiöse Gemeinschaften, die Armenier weniger, die Juden stärker, aber es sind trotzdem abgeschlossene religiöse Gemeinschaften, in denen schon das Gotteshaus von anderen Gotteshäusern getrennt ist. Man kann nicht einfach etwas anderes werden. Oder man muss sich selbst verändern, und nicht jeder ist dazu bereit. Die Ukrainer sind eine viel offenere Nation, weil sie Teil der allgemeinen orthodoxen und griechisch-katholischen Welt sind. Deshalb werden die Ukrainer ohne die Ukraine nicht überleben. Ich sage immer, dass man das verstehen und die Ukraine sowohl als Staat als auch als Land wertschätzen muss, das einem erlaubt, man selbst zu sein. Das ist der höchste Wert für einen Menschen: man selbst zu bleiben. Glauben Sie mir als einem Menschen jüdischer Herkunft. Das ist also der erste Punkt in Bezug auf den Einfluss.

Der zweite Punkt in Bezug auf den Einfluss ist eine realistische Haltung zum Dialog. Ich beginne ebenfalls zu denken, dass sich für uns jetzt neue Möglichkeiten eröffnen, falls es uns gelingt, in diesem Konflikt eine Art stabiles Plateau zu erreichen. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir die Möglichkeiten dieses ukrainischen Staates nutzen können, die Diaspora, die inzwischen viele Millionen Menschen umfasst. Ich sehe jetzt eine völlig neue Qualität der ukrainischen Diaspora in der Welt, in Europa, in den Vereinigten Staaten. Ich erinnere mich ganz genau daran, dass die Diaspora, der ich in den 1990er-Jahren begegnete, hinsichtlich des Einflusses und der Möglichkeiten ihrer Mitglieder nicht so war. Wenn ich mich mit der jüdischen und mit der ukrainischen Diaspora traf, verstand ich den Unterschied sehr gut. Selbst in den Vereinigten Staaten besuchte ich ukrainische Museen in Amerika und sah dort beispielsweise einen Gedenkraum für ein Mitglied irgendeiner städtischen gesetzgebenden Versammlung. Und in einem polnischen Museum gab es einen Gedenkraum für irgendeinen, sagen wir, polnischstämmigen Senator aus dem Bundesstaat Illinois. Da war also ein Pole, Senator des Bundesstaates Illinois. Das ist eine große Leistung der Diaspora.

Sie verstehen doch, dass es in einem jüdischen Museum keine Gedenkräume für Kongressabgeordnete gibt, weil man ein jüdisches Museum nicht in eine Flucht von Gedenkräumen verwandeln kann. Nun, es gab dort Kongressabgeordnete, und das war es dann auch. Wie viele es waren, werden wir nicht lange zählen. Das ist also keine Leistung. Die Leistung liegt in etwas anderem. Für Juden besteht die Leistung darin, dass die Gemeinschaft erhalten bleibt, und nicht darin, dass sie bestimmte Menschen an der Macht hat. Und das ist ein wichtiger Punkt, denn heute müssen wir darüber nachdenken, wie wir den Einfluss dieser Menschen nutzen können, die in großen Konzernen arbeiten, die übrigens Pastoren in großen Gemeinden werden. Völlig neue Menschen, völlig neue Prozesse, völlig neue Möglichkeiten. Menschen, die sich vor dem Hintergrund des ukrainischen Widerstands daran erinnern, dass sie Ukrainer sind. Im Grunde gibt der ukrainische Widerstand ihnen die Möglichkeit aufzuwachen, vielen Menschen, die sich vielleicht vorher nicht als Ukrainer empfunden haben.

Und ich sehe darin übrigens, würde ich sagen, Parallelen zum Jahr 1967 in der Sowjetunion, zu den Juden, von denen sich eine riesige Zahl einfach dafür schämte, Juden zu sein, weil man ihnen ständig sagte: „Wo wart ihr denn? Was habt ihr gemacht? Als Krieg war, haben wir alle gekämpft, und ihr wart in Taschkent, weil ihr nicht kämpfen könnt.“ Und selbst Menschen, die selbst Frontsoldaten waren, mit Orden, oder deren Großväter oder Großmütter im Krieg gefallen waren, schämten sich dafür, dass sie angeblich so unglücklich und unfähig zum Kämpfen waren, im Gegensatz zum russischen Menschen, diesem großen Krieger überhaupt. Und dann kam 1967, als Israel die sowjetischen Flugzeuge vernichtete, noch bevor sie starten konnten, sowjetische Militärinstrukteure tötete und die Armeen der Staaten vernichtete, die sich an Moskau orientierten. Das löste natürlich eine unglaubliche Welle des Antisemitismus aus, aber auch einen Aufschwung des Nationalstolzes. Die Menschen erinnerten sich daran, wer sie waren und wer sie sein konnten. Und mit den Ukrainern in der Welt geschieht jetzt ebenfalls so etwas. Das darf man nicht ungenutzt lassen, verstehen Sie?

Moderator: Aber wir sprechen heute sehr wenig über die globalen Ukrainer im positiven Sinne. Wir hören viel über das Monaco-Bataillon, wissen aber sehr wenig über jene Ukrainer, die wirklich viel erreicht haben und Unterstützung leisten.

Portnikov: Nun, es gibt bereits viele solche Ukrainer, die noch in den Vorkriegsjahren ausgewandert sind, die schon lange in verschiedenen Ländern leben, Unternehmen haben, der Ukraine helfen und vielleicht ebenfalls nicht besonders bekannt sind. Ich treffe viele solche Menschen. Und ich treffe übrigens viele Menschen, die sich bewusst für das Ukrainertum entschieden haben und die im Grunde sehr oft sogar ihre eigenen Positionen in den einen oder anderen religiösen oder politischen Gemeinschaften für ihr Ukrainertum riskieren. Ich sehe das. Wir sprechen viel über die Unterstützung für Trump, über die Evangelikalen, auf die er sich stützt. Das ist übrigens gerade ein großer Teil jener Gemeinschaften, die Israel unterstützen. Aber zugleich sehe ich jetzt, wie in diesen evangelikalen Gemeinschaften der Vereinigten Staaten echte Prozesse stattfinden, bei denen Menschen eigens ukrainische Kirchen und ukrainische Gemeinden gründen. Neue Pastoren, neue geistliche Leiter treten auf, Menschen, die riesige Summen für die Ukraine sammeln. Es gibt Menschen, die, wie ich in Portland in Oregon gesehen habe, russischsprachige protestantische Radiosender kaufen, um daraus ukrainische zu machen. Ich habe einen solchen Sender gesehen und ihm ein Interview gegeben. Er heißt jetzt Radio Maidan. Noch gestern war das ein Radiosender der slawischen Gemeinde. Aber dieser Mensch hat sein eigenes Geld investiert, verstehen Sie, weil er sich als Ukrainer empfand.

Moderator: Im Grunde beginnen wir erst langsam, das zu tun, was Russland jahrzehntelang, wenn nicht jahrhundertelang, im Informationsbereich getan hat.

Portnikov: Sowohl bei uns als auch in der ganzen Welt versuchte Russland, die Menschen davon zu überzeugen, dass nur seine Zivilisation wichtig sei. Deshalb versuche ich seit ungefähr einem Jahr – das ist natürlich keine leichte Arbeit, wenn man so herumreist wie dieser Handelsreisende Menachem Mendel von Scholem Alejchem –, aber dadurch sehe ich, welch großes Potenzial das ukrainische Volk im weitesten Sinne dieses Wortes hat. Und wie viele Menschen ihr Ukrainertum wiederfinden und es nicht verlieren, sowohl hier als auch außerhalb des Landes. Ich glaube, dass die zukünftige Ukraine gerade in dieser Symbiose existieren muss. So wie übrigens Irland existiert. Wir sprechen viel über Israel, aber Israel ist wiederum eine besondere Situation, weil es um die Entscheidung von Menschen geht, die in das Land ihrer Vorfahren gekommen sind, um einen Staat aufzubauen. Aber es gibt doch Irland, wo niemand irgendwohin gekommen ist, wo alle schon da waren, aber eine große Zahl von Menschen ausgewandert ist und Iren geblieben ist.

Moderator: Und einen Irish Pub gibt es in jedem Land, in jeder Stadt.

Portnikov: Nun, nicht nur einen Pub, sondern auch einen irischen Präsidenten. Ich erinnere mich, dass ein BBC-Korrespondent Joseph Biden nach seiner Wahl bat, zwei Worte an das BBC-Publikum zu richten. Er sagte zwei Worte. Er sagte: „Ich bin Ire.“ Denn das ist Stolz auf das Eigene, auf die eigenen Wurzeln. Und ich würde mir wünschen, dass die ukrainische Gemeinschaft genauso wäre wie die irische: global, aber verwurzelt. Dafür braucht es jedoch eine entsprechende staatliche Politik. Der Premierminister Irlands und die irischen Minister packen am St. Patrick’s Day ihre Koffer und reisen zu den irischen Gemeinschaften in aller Welt. Der Premierminister kommt, glaube ich, in die Vereinigten Staaten. Und die Iren sehen, dass der Staat sich an sie erinnert, sich um sie kümmert und sich als eine Einheit mit ihnen betrachtet.

Moderator: Das heißt, wir sollten sowohl die öffentliche als auch die nichtöffentliche Volksdiplomatie stärken.

Portnikov: Ich denke einfach, dass unsere einzige wirkliche Antwort auf Russlands Krieg gegen die Ukraine der Widerstand gegen die russische Aggression ist. Und unsere einzige wirkliche Antwort auf die „Russki Mir“, die russische Welt, ist die ukrainische Welt. Und dafür muss man sich nicht schämen. Die ukrainische Welt kann nicht weniger interessant, nicht weniger groß, nicht weniger attraktiv und nicht weniger zivilisatorisch eigenständig sein als die „Russki Mir“, vielleicht sogar noch mehr.

Moderator: Zugleich haben wir, als wir letzte Woche mit Pavlo Sheremeta über die Produktivität gesprochen haben, die unsere Verteidigungsfähigkeit erhöhen soll, gehört, dass Wettbewerb ein außerordentlich wichtiger Faktor für das Wachstum der Produktivität ist. Er sagte auch, dass das Land global mit anderen Ländern konkurrieren müsse und wir uns dann besser entwickeln würden. Und diese unsere Eigenständigkeit habe ich persönlich zum Beispiel dieses Jahr in Polen, auf der Halbinsel Hel bei Danzig, gespürt, als ich mit vielen Polen sprach. Das geschah gerade in einer Zeit, in der sich unsere Beziehungen verschärften, sowohl zwischen den Völkern auf politischer Ebene als auch in persönlichen Gesprächen. Alles begann mit historischen Fragen, aber als wir länger und eingehender miteinander sprachen, kamen wir zu dem Schluss, dass sie die Wolhynien-Frage eigentlich gar nicht so sehr ärgert. Denn hier gibt es tatsächlich viele Dinge, die sie einfach noch nicht wissen, und auch wir kennen unsere eigene Geschichte schlecht. Was sie aber sehr ärgert, und das war in jedem Gespräch deutlich zu spüren, ist, dass wir nicht mehr der kleine Bruder auf dem Weg in die EU sind, dass unser Produkt wettbewerbsfähiger ist. Und genau das beschäftigt und schmerzt sie sehr oft.

Portnikov: Nun, für jeden Staat, der sich als Zentrum einer Region betrachtet, ist es schwierig, das Auftauchen eines Konkurrenten zu erleben. Außerdem glaube ich, dass es in Polen noch ein großes Problem gesellschaftlicher Natur gibt. Es besteht darin, dass Polen nach dem Zweiten Weltkrieg, übrigens durch kommunistische Anstrengungen, und nicht zufällig, zu einem der wenigen ethnisch homogenen Länder Europas wurde. Wo gibt es solche Länder überhaupt noch? Welches Land könnte sich einer solchen, würde ich sagen, nationalen Reinheit rühmen? Nun, vielleicht die Ukraine, aber in der Ukraine gab es immerhin Millionen Russen. Bis in die 1990er-Jahre gab es dort eine große jüdische Gemeinde. Es gibt nationale Minderheiten, Ungarn, Rumänen. In Polen gab es praktisch nichts davon. Das heißt, selbst Menschen, die nationalen Minderheiten angehörten, verbargen ihre Herkunft und waren Polen. Ich kannte ethnische Ukrainer, die sich ihr ganzes Leben lang mit ukrainischer Kultur in Polen beschäftigten und sagten, sie seien Polen. Professoren der ukrainischen Literatur, die sagten, sie seien Polen. Das habe ich erlebt. Von den Juden ganz zu schweigen. Es gab Menschen, bei denen ich erst erfuhr, dass sie Juden waren – Menschen, die mir nahestanden und mit denen ich jahrzehntelang Kontakt hatte –, als sie bereits gestorben waren und ich einen Artikel in einer Enzyklopädie las. Ich dachte: „Wie kann das sein? Wir saßen doch hier, tranken bei dir zu Hause Tee, sprachen über irgendwelche jüdischen Themen, und du hast mit mir gesprochen wie ein Pole mit einem Juden. Aber du warst doch gar kein Pole.“ Die Menschen hatten also instinktiv Angst, auch nur zu erwähnen, dass sie im Grunde keine Polen waren. Nicht, dass man ihnen deswegen etwas angetan hätte. So war das gesellschaftliche Klima. Und plötzlich kommen in ein solches Land, in dem jeder Pole ein Pole ist und jeder Nichtpole ebenfalls ein Pole ist, wir alle sind Polen, eine Million Menschen, die nun einmal keine Polen sind. Man sieht, dass sie keine Polen sind. Und sie sind jetzt überall, ganz in der Nähe. Nun, da ist es klar, dass man sich an eine solche …

Moderator: Ungehörigkeit.

Portnikov: … nur schwer gewöhnen kann. Und Sie verstehen nicht einmal das ganze Ausmaß dieses Zustands, würde ich sagen, besonders in der Volksrepublik Polen, denn die polnische Kommunistische Partei war auch noch eine Partei glühender Chauvinisten. Die polnischen Dissidenten waren natürlich schon wesentlich toleranter, sie hatten eine andere Einstellung zu all dem. Aber dieses Regime, das es in Polen gab, war chauvinistisch. Nun, schließlich: Wer hat die Operation Weichsel durchgeführt?

Ich erinnere mich, wie fassungslos ich war, als ich – welches Jahr war das? 1991. Ich war gerade dabei, mein Studium beziehungsweise mein Aufbaustudium abzuschließen. Und ich war in der Redaktion einer sehr angesehenen polnischen demokratischen Zeitung. Da es ein privates Gespräch war, werde ich keine Namen nennen. Ich sitze also im Garten mit dem Chefredakteur dieser Zeitung, der für mich einfach ein Lehrer ist. Und ich frage ihn: „Wie steht es um die jüdische Gemeinde, um die jüdische Frage in Polen?“ Er sagt zu mir: „Weißt du, du kannst hier mit mir darüber sprechen, aber in der Redaktion oder auf der Straße solltest du besser nicht danach fragen.“ Ich sage: „Warum?“ Nun, ich war ja ein kleiner Junge, völlig ahnungslos. Ich war so, ich war nach Polen gekommen, „Professor Pleischner war von diesem Geschmack der Freiheit berauscht“. Vergessen Sie nicht, das war noch vor dem Putsch von 1991. Und er sagt zu mir: „Frag einfach nicht.“ Und dann vergehen 35 Jahre, und ich trinke wieder genauso Tee mit ihm. Und plötzlich erinnere ich mich an irgendein Buch mit seinen Memoiren und sage: „Warum hast du mir 1991, als ich dich nach der jüdischen Frage fragte, nicht gesagt, dass du selbst eigentlich Jude bist?“ Und er sagt: „Du hast nicht gefragt.“ Auch das muss man verstehen. Diesen inneren Zustand. Diesen inneren Zustand. Und plötzlich eine Million Ukrainer. Ich glaube, das ist sogar schlimmer als eine Million Juden. Das bleibt unter uns, man darf das niemandem erzählen, aber es ist nun einmal so.

Moderator: Und was sollen wir damit machen? Wir sind doch Nachbarn.

Portnikov: Eine gemeinsame Sprache mit den Nachbarn finden. Nun, hören Sie, was soll man denn sonst machen? Früher gab es die Stadt Lwiw in einer völlig anderen nationalen Vielfalt. Polen, Ukrainer, Juden, Armenier und Deutsche fanden hier eine gemeinsame Sprache, nicht ohne Zwischenfälle, aber im Grunde war das ein einziger Kosmos. Wenn wir an das Lwiw der Vorkriegszeit denken, erinnern wir uns an Polen, Ukrainer und Juden als Menschen dieser Stadt. Das ist einfach eine andere Kultur des Zusammenlebens. Es ist eine, wenn Sie so wollen, konfliktreiche Symbiose. Nun, wir werden mit dem polnischen Volk – das es meiner Meinung nach als unser Nachbar auf jeden Fall wert ist, denn es ist eine Zivilisation von Menschen mit Selbstachtung und Freiheitsgefühl – eine solche konfliktreiche Symbiose aufbauen müssen. Und wir müssen Verbündete finden, denn genauso wie die ukrainische Gesellschaft nicht homogen ist, ist auch die polnische Gesellschaft nicht homogen.

Die Krankheit des imperialen Chauvinismus ist dem polnischen Volk eigen, aber in wesentlich geringerem Maße als dem russischen. Denn ich würde sagen, dass in Russland die überwältigende Mehrheit am imperialen Chauvinismus leidet. Und in Polen leidet am polnischen Chauvinismus, sagen wir es vorsichtig, weniger als die Hälfte. Und auch das ist wichtig. Es gibt also immer Menschen, die zu einer solchen Symbiose bereit sind. Wichtig ist, dass auch wir bereit sind und verstehen, dass eine konfliktreiche Symbiose Zugeständnisse von unserer Seite bedeutet.

Moderator: Wie müsste diese konfliktreiche Symbiose richtig aussehen? Das heißt, wir müssen doch trotzdem unsere Position verteidigen, ohne nachzugeben. Wenn man uns beispielsweise auf politischer Ebene sagt: „Nun, vielleicht solltet ihr mit diesem Bandera, Schuchewytsch und der UPA doch ein wenig zurückhaltender sein.“ Müssen wir irgendwo einen Kompromiss suchen, oder müssen wir bei unserer Position bleiben und sie erklären? Und wie macht man das in dieser konfliktreichen Symbiose richtig, damit wir eine Win-win-Situation erreichen?

Portnikov: Nun, erstens glaube ich, dass es keine geben kann, in der ein Volk die Helden für ein anderes auswählt. Zumal auch dieses andere Volk unterschiedliche Helden hat. Wir verstehen sehr gut, dass die Bedeutung Banderas in Lwiw und die Bedeutung Banderas in Charkiw zwei verschiedene Banderas sind. Hier ist er eine historische Persönlichkeit. Dort ist er heute ein Symbol, ein abstraktes Symbol des Widerstands, und auch das nicht für alle. Und ich glaube, vieles hängt damit zusammen, dass wir unseren polnischen Nachbarn vieles nicht erklären können und sie vieles nicht hören wollen. Ich erkläre beispielsweise in polnischen Zuhörerkreisen immer, dass sie ihre Geschichte der Beziehungen zu Galizien auf die gesamte Ukraine übertragen. Aber die Menschen außerhalb der Gebiete Lwiw, Iwano-Frankiwsk, Ternopil und Wolhynien betrachten Polen, die Themen des historischen Erbes und alles andere ungefähr so wie das rumänische oder tschechische oder sogar deutsche Erbe. Das ist für sie sehr weit entfernt. All diese Tatsachen der polnischen Geschichte sind etwas sehr Fernes. Und jemand aus Charkiw oder sogar aus Kyiv kann manches einfach mit einem gewissen Abstand betrachten und verstehen.

Und ich weiß nicht, inwieweit das zutrifft, denn ich sage noch einmal, dass ich immerhin Jude bin. Und für das jüdische Volk ist die Nähe zur polnischen Kultur und zur polnischen Zivilisation wesentlich größer als für Ukrainer aus dem Osten und dem Zentrum der Ukraine. Deshalb kann auch ich mich bei dieser Distanz irren, denn mir scheint, dass meine eigene Distanz diejenige jedes Menschen in Kyiv ist, während meine Distanz in Wirklichkeit viel geringer ist. Nun, aus verschiedenen Gründen. Ich esse dieselben Kuchen, die die Menschen in Lwiw essen und die die Menschen in Krakau essen. Andere Menschen in Kyiv hatten diese Kuchen nie gesehen, bevor sie nach Lwiw kamen. Verstehen Sie, das geht sogar bis auf die Ebene der Alltagskultur und der Namensgebung. Hören Sie, meine Mutter und meine Großmutter, sie alle hatten polnische Vornamen. So etwas gibt es bei den Ukrainern nicht. Und deshalb scheint mir manchmal, dass meine Distanz die Distanz der Zentralukraine ist, aber die Zentralukraine ist eigentlich viel weiter entfernt. Und genau das muss man erklären.

Man darf der gesamten Ukraine nicht die Erfahrungen der traumatischen polnischen Beziehungen zu Galizien und Wolhynien aufzwingen. Vielleicht wird dann alles leichter zu verstehen sein. Man darf einen Menschen aus Charkiw nicht ständig dazu zwingen, sich für das zu entschuldigen, was, sagen wir, zwischen einem Menschen aus Wolhynien und einem Menschen aus dem damaligen Kleinpolen (Małopolska) geschah. Denn das wäre, wenn wir ernsthaft darüber sprechen, dasselbe, als würde man einen Menschen aus Zürich dazu zwingen, sich für die Handlungen eines Menschen aus Hamburg zu entschuldigen. Nun, beide sprechen im Grunde Deutsch, aber sie lebten in unterschiedlichen Zivilisationsräumen. Dieser Mensch aus Zürich hätte niemals einen solchen Staat gewollt wie der Mensch aus Hamburg.

Danach entstand die staatliche Symbiose, aber sie entstand erst nach all diesen Ereignissen. Tatsächlich begegneten sich die Ukrainer aus Galizien und Wolhynien und die Ukrainer aus der Zentral-, Ost- und Südukraine erst, nachdem die Geschichte der polnisch-ukrainischen Konflikte zu Ende gegangen war. Unser wirkliches gemeinsames nationalstaatliches Leben begann nach 1945. Und wie soll ein Mensch, der sein ganzes Leben im Osten der Ukraine verbracht hat, seine Zugehörigkeit zu etwas verstehen, die man ihm aufzwingt? Wie soll Zelensky das verstehen? In seinem Krywyj Rih hat überhaupt niemand jemals einen lebenden Polen gesehen. Nun, im Ernst, das ist nicht Lwiw. Und damit muss man anfangen. Man darf Konflikte, sagen wir, regionalen Charakters nicht zu einem gesamtnationalen Konflikt zwischen dem polnischen und dem ukrainischen Volk machen. Denn das ukrainische Volk ist mehr als Galizien, und das polnische Volk ist mehr als Wolhynien. Und mehr als die Operation Weichsel. Auch das ist wahr.

Und wenn wir anfangen, ernsthaft darüber zu sprechen, glaube ich, dass viele dieser Probleme verschwinden werden. Denn ich bin fest davon überzeugt, dass die Zukunft Mitteleuropas von der Symbiose und dem gegenseitigen Verständnis zwischen dem polnischen und dem ukrainischen Volk abhängt. Ich bin jedenfalls ein Mensch, der immer aufrichtig an einer solchen Verständigung interessiert war, immer getan hat, was er in dieser Hinsicht konnte, und hoffe, dass ich das auch weiterhin tun werde. Obwohl das natürlich vielleicht schon das Alter ist, aber mit den Jahren beginnt mich die Frage der Entwicklung der ukrainischen Welt als solcher mehr zu interessieren als die Frage der ukrainischen Symbiose mit irgendjemandem. Vielleicht, weil ich darin heute eine größere Perspektive sehe. Und hier kündige ich gleich an, dass unsere nächste große Veranstaltung des Expertenclubs in nächster Zeit gerade dem Thema der ukrainisch-polnischen Beziehungen gewidmet sein wird, bei der wir gute Menschen von beiden Seiten einladen werden, um darüber zu sprechen.

Moderator: Aber zum Abschluss: Sie haben gesagt, wovon die Zukunft Mitteleuropas abhängt. Wovon hängt unser zukünftiger Sieg ab?

Portnikov: Unser zukünftiger Sieg hängt davon ab, dass wir die Bedrohung realistisch wahrnehmen und verstehen, wie wir mit dieser Bedrohung umgehen müssen. Denn wenn wir ernsthaft darüber sprechen, ist es uns in diesen viereinhalb Jahren tatsächlich gelungen, den Vormarsch der russischen Armee auf ukrainischem Boden aufzuhalten. Vergessen Sie nicht, dass sich die Frontlinie seit 2023 nicht bewegt. Dass die Russen, die meiner Meinung nach vorhatten, den größten Teil der Ukraine innerhalb weniger Wochen zu erobern, das Gebiet Donezk in viereinhalb Jahren nicht erobern können, ist eine wirkliche Heldentat des ukrainischen Volkes, denn die ukrainische Armee ist das ukrainische Volk. Dort kämpfen gewöhnliche Menschen, die in den letzten Jahren Teil dieser Armee geworden sind. Das sind keine Berufssoldaten, das sind keine Söldner wie in Russland, das sind unsere Verwandten, Nachbarn und Freunde. Und das ist eine Heldentat. 

Aber jetzt wird alles von der Widerstandsfähigkeit des Hinterlands abhängen. Wenn das Hinterland diesen brutalen Druck aushalten kann, wird der ukrainische Staat nicht nur erhalten bleiben, sondern sich auch weiterentwickeln. Wenn das Hinterland diese Widerstandsfähigkeit gegen eine scheinbare Ruhe eintauscht und die russische Shahed-Drohne oder die russische Rakete über dem eigenen Kopf gegen einen russischen Nationalgardisten im eigenen Treppenhaus – und genau das ist die Wahl, keine andere –, dann werden der ukrainische Staat und das ukrainische Volk verschwinden, trotz des Mutes der Armee. Denn in der Geschichte gab es viele Fälle, in denen Armeen einen Staat verteidigten, aber keinen Ort mehr hatten, an den sie zurückkehren konnten. Aber ich glaube an die erste Möglichkeit.