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Zunächst möchte ich zu Beginn dieser Sendung den Angehörigen und Nahestehenden der Opfer des heutigen terroristischen Angriffs der Russischen Föderation auf ein Einkaufszentrum in Krywyj Rih mein aufrichtiges Beileid aussprechen. Das war ein dreister Angriff gerade auf die Zivilbevölkerung. Wir verstehen sehr gut, worauf die Russen mit solchen Angriffen abzielen. Wir verstehen, dass es sich um echten Luftterror handelt.

Und gerade deshalb halte ich es für äußerst wichtig, jedes Gespräch darüber, was in der Ukraine geschieht, mit solchen Erinnerungen an die dreisten Handlungen der russischen Aggressoren zu beginnen, daran, dass der Terror gegen die Zivilbevölkerung aus russischer Sicht einen völlig begründeten Charakter hat. Es geht um Einschüchterung, um den Zwang der ukrainischen Bevölkerung zur Kapitulation vor Russland. Und wir sehen die Zahlen dieses heutigen Angriffs: Die Zahl der Verletzten ist bereits auf 121 gestiegen, die Zahl der Toten auf 14, 22 Kinder wurden verletzt. Ich fürchte, dass die Zahl der Opfer mit der Zeit noch steigen wird.

Und dieses Prinzip, diese Erscheinungsform des russischen Luftterrors, erinnert uns daran, wie die kommenden Monate und Jahre des russisch-ukrainischen Krieges aussehen werden. Und ich erinnere Menschen, die darüber diskutieren, was man im Austausch für ein Ende des Krieges und dieses Terrors abgeben könnte, immer wieder an eine Wahrheit: Es wird nicht gelingen, Territorien abzutreten, es sei denn, es geht um das gesamte Territorium der Ukraine. Es wird nicht gelingen, politische Interessen aufzugeben, es sei denn, es geht um die vollständige Eingliederung des ukrainischen Staates in die Russische Föderation und die Umwandlung der ukrainischen Regionen in Föderationssubjekte der Russischen Föderation, wie es sowohl der Präsident der Russischen Föderation Putin als auch sein Stellvertreter im Sicherheitsrat der Russischen Föderation, der ehemalige Präsident Medwedew, mehrfach vorgeschlagen haben. Und wir verstehen sehr gut, was nach einer solchen Kapitulation geschehen wird. Es wird Gräben und Massengräber geben, in denen die Menschen, die heute darüber nachdenken, wie ein Kompromiss aussehen könnte, zwischen den Leichen ihrer Eltern und den Leichen ihrer Kinder liegen werden.

Die Alternative, um diese massenhafte Vernichtung und die Vertreibung derjenigen zu verhindern, die Glück haben werden, besteht also in der Zerstörung des demografischen, wirtschaftlichen und finanziellen Organismus der Russischen Föderation. Dafür brauchen wir einen starken Staat, dafür brauchen wir das Vertrauen der Bürger in den Staat. Und wir verstehen sehr gut, dass jeder neue Korruptionsskandal in der Ukraine nur dazu beiträgt, dass die Ziele der russischen Führung schneller verwirklicht werden, dass in Russland die Hoffnung wächst, was künftig aus dem russisch-ukrainischen Krieg werden könnte, was tatsächlich in einer Situation geschehen kann, in der die ukrainischen Bürger den Glauben an die Effizienz ihres eigenen Staates und an seine Möglichkeiten verlieren. Das ist der wichtigste Punkt, wenn wir die Situation im Zusammenhang mit dem Kampf gegen Korruption auf höchster Ebene und mit all den Skandalen erörtern, die wir in letzter Zeit beobachten.

Das ist ebenfalls eine völlig verständliche Sache, über die meiner Meinung nach jeder sprechen sollte, der jetzt die Situation im Zusammenhang mit dem Skandal erörtert, der den so symbolischen Namen „Forrest Gump“ erhalten hat. Und ich möchte hier gerade über grundlegende Dinge sprechen, von denen die meisten Menschen, die Korruptionsprobleme diskutieren, in der Regel nichts hören wollen und an die ich seit ungefähr dem Beginn der Amtszeit von Präsident Volodymyr Zelensky zu erinnern versuche.

Warum hielt ich den politischen Prozess und seine Fortsetzung für weitaus wichtiger als das, als das, was der ukrainische Wähler unter ‚neuen Gesichtern‘ versteht? Warum war und bin ich der Ansicht, dass es in der Geschichte der Ukraine nur zwei politische Perioden gab, in denen sie auch nur ein wenig an einen europäischen Staat erinnerte? Die Zeit von 2004 bis 2010, die Amtszeit von Präsident Viktor Yushchenko und das Funktionieren der Mechanismen einer parlamentarisch-präsidentiellen Republik. Und die Jahre 2014 bis 2019, die Amtszeit von Präsident Petro Poroshenko und das Funktionieren der Mechanismen einer parlamentarisch-präsidentiellen Republik.

Praktisch die gesamte übrige Zeit – vergleichen Sie das, ungefähr zehn Jahre gegenüber 25 – erinnerte die ukrainische Staatlichkeit an einen verrotteten Sowjetstaat. In der einen oder anderen Form. Denn Sowjet- und Postsowjetstaat bedeutet eben einen Staat ohne politische Prozesse, einen Staat, in dem die Macht auf eine einzige Person konzentriert, einen Staat ohne Gegengewichte, in dem entscheidend ist, was in der Präsidialverwaltung oder im Präsidentenbüro geschieht und wie sich all jene, die den Staat eigentlich führen sollen, vor dieser Verwaltung, vor diesem Büro einschmeicheln.

Das Erstaunlichste ist jedoch, dass den Ukrainern gerade jene Perioden, in denen es politischen Wettbewerb und Auseinandersetzungen an der Spitze der Macht gab, stets als die schlimmsten Zeiten in der Existenz des Staates in Erinnerung blieben. Obwohl sowohl die Jahre 2004 bis 2010 als auch 2014 bis 2019 wirtschaftlich geradezu goldene Zeiten für Unternehmen, für das Wachstum der Initiative der Menschen und für all diese Möglichkeiten waren. Aber alle erinnerten sich an völlig andere Dinge. Die Ukrainer, als Menschen, die in der Sowjetunion erzogen wurden und ihre Kinder in der Sowjetunion erzogen haben, wollen sehr gern eine starke Hand sehen, der niemand im Weg steht. Nun, wenn niemand im Weg steht, dann kann man unter anderem auch Beamte beim Stehlen nicht behindern.

Wenn wir zum politischen Prozess zurückkehren, muss man einfach verständliche Dinge erkennen. Wenn Sie bei den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine für einen Menschen stimmen, der nie an einem politischen Prozess teilgenommen hat, der nicht versteht, was Staatsführung ist, der Fachleuten für Staatsführung und Management als solchem nicht vertrauen kann, der nur einem engen Kreis von Menschen vertrauen kann, mit denen er sein Leben im Showbusiness verbracht hat. Und wenn Sie danach eine ganze Menge No-Names ins Parlament wählen, die nicht einmal wissen, wie man, bildlich gesprochen, auf den richtigen Knopf in der Werchowna Rada drückt und denen auf irgendwelchen merkwürdigen Milowanow-Kursen in Truskawez erklärt wird, wie sich ein Abgeordneter zu verhalten hat – eine Schande für die Zivilisation –, dann müssen Sie begreifen, dass Sie in einem sich im Krieg befindenden Staat, dessen Existenzfrage überhaupt nicht entschieden ist, die Schleusen für Korruption öffnen. Wie sollte es anders sein?

Selbst wenn an die Spitze des Staates ein heiliger Dilettant kommt, kann er Korruption in keiner Weise verhindern. Ich erörtere hier nicht einmal die persönlichen Eigenschaften von Volodymyr Zelensky, denn, noch einmal, die persönlichen Eigenschaften von Menschen, die keine politischen Profis sind, interessieren mich überhaupt nicht. Ab Sie können gute Menschen sein, sie können schlechte Menschen sein. Ich weiß immer, dass ihre Herrschaft nur zu Katastrophen führen kann. Nur zu Katastrophen. Es gibt keine zwei Varianten. Es kann nur die Variante geben, dass ein guter Mensch auf den Trümmern einer solchen Katastrophe sich die Haare rauft, während ein zynischer Mensch auf den Trümmern einer solchen Katastrophe seine Koffer packt, um herauszufinden, in welchem Staat er mit dem geraubten Geld bequem leben kann. Das ist alles.

Aber was haben Sie von seiner Heiligkeit oder seinem Zynismus? Sie liegen schon im Grab, Sie haben kein Geld mehr, Sie haben kein Vaterland mehr. Vielleicht erfahren Sie nie, ob er dort weint oder sich freut. Darum geht es überhaupt nicht. Präsidenten werden nicht gewählt, damit sie sich freuen oder weinen. Präsidenten werden gewählt, damit sie effektiv regieren. Wenn Sie selbst einen Präsidenten aus anderen Gründen wählen und wenn Sie danach mit eigenen Händen den Mechanismus der Gegengewichte in einer parlamentarisch-präsidentiellen Republik zerstören, indem Sie für Menschen stimmen, über die Sie bis zum Wahltag nichts wussten, dann sind Sie gewöhnliche Selbstmörder. Wir sind einfach Zeugen Ihres Selbstmords. Wir beschreiben Ihren Selbstmord. Sie haben in einer solchen politischen Situation während eines Krieges keine Chance zu überleben.

Und dass die Ukraine seit viereinhalb Jahren überlebt, kämpft und die Chance hat, auch in den kommenden schweren Jahren der Prüfungen auf der politischen Weltkarte zu bleiben, ist ein Wunder. Das hätte überhaupt nicht geschehen dürfen. Man muss einfach sagen, dass das ukrainische Volk neben seinem Unverständnis der politischen Situation immer auch eine Bereitschaft zur Selbstverteidigung besitzt. Das ist es, was das ukrainische Volk all die Jahrhunderte seiner unglaublichen Fehler hindurch in dieser Welt gehalten hat. Aber irgendwann könnte man doch aufhören, diese Fehler zu machen. Das ist der reale Prozess, der entstanden ist und zu solchen Entdeckungen führt, wenn Menschen, die noch gestern glaubten, jede Handlung des Präsidenten sei richtig, geprüft, durchdacht und kompetent, dem Staatsoberhaupt heute sogar dann die Zustimmung verweigern, wenn es völlig logische und vernünftige Entscheidungen zur Verteidigung des Landes trifft.

Genau das ist gefährlich, denn mit einem Defizit an Vertrauen in die Staatsführung hat die Ukraine viel größere Chancen zu verschwinden und das ukrainische Volk viel größere Chancen, von seinen Feinden vertrieben zu werden, die, wie Sie verstehen, ihre Waffen nicht niederlegen wollen und die gerade auf die Destabilisierung der Ukraine hinarbeiten und weiter hinarbeiten werden. Denn der Präsident der Russischen Föderation hat im Unterschied zum durchschnittlichen Ukrainer ein klares Verständnis davon, dass er Russland ohne die vollständige Eroberung des ukrainischen Territoriums und dessen Säuberung von Ukrainern nicht jene erträumte imperiale Rolle zurückgeben und es nicht zu einem gleichberechtigten Teilnehmer im Konzert der Großmächte neben den Vereinigten Staaten von Amerika und der Volksrepublik China machen kann. Zumal die Russische Föderation nach dem gigantischen geopolitischen Fehler von Präsident Donald Trump im Iran, beginnt, hinsichtlich ihres geopolitischen Einflusses, mit Amerika gleichzuziehen. Das heißt, Putin hat noch mehr Chancen bekommen, er muss nur die Ukraine endgültig zugrunde richten. Genau das dürfen wir ihm nicht erlauben.

Ich spreche nicht so viel über Korruptionsermittlungen, weil mir ihr Mechanismus im postsowjetischen Raum immer klar ist. Der Skandal um „Forrest Gump“ hat meine Aufmerksamkeit gerade deshalb auf sich gezogen, weil ich eine neue Qualität der ukrainischen Korruption gesehen habe, über die ich bereits mehrfach gesprochen habe: eine Qualität, die damit zusammenhängt, dass Korruption begonnen hat, sich in Mafia zu verwandeln, dass wir es nicht einfach mit korrupten Missbräuchen zur Bereicherung zu tun haben, sondern mit einem ganzen System einer Symbiose von Staatsmacht, Großunternehmen, Finanzführung und Geschäftsleuten. Wir sehen, dass in dieser Symbiose völlig andere moralische Maßstäbe gelten als jene, die auf die Integrität der Staatsführung hindeuten sollten, dass man ernsthaft auf einen Kampf gegen unabhängige Antikorruptionsorgane eingestellt ist, dass ein ganzes System mafiöser Staatsführung geschaffen wurde.

Und das erinnerte mich sehr an jenes Machtsystem, das nach dem Zweiten Weltkrieg in Italien etabliert wurde. Übrigens ebenfalls mithilfe der Mafia, denn man musste sich an die Mafia wenden, um zu verhindern, dass der Block der linken Parteien unter Führung des Generalsekretärs der Italienischen Kommunistischen Partei Palmiro Togliatti und des Ersten Sekretärs der Italienischen Sozialistischen Partei Pietro Nenni an die Macht kam. Aber für die Niederlage der Linken und den Erfolg der Rechten musste man mit jahrzehntelanger Zusammenarbeit mit der Mafia bezahlen. Dabei war es für die Italiener wiederum kein Geheimnis, dass ihr Staat korrupt war und verfiel. Für die Italiener war es kein Geheimnis, dass die Mafia weiterhin in vielen italienischen Regionen tätig war und in Regionen wie Sizilien oder Kalabrien sogar die Rolle einer alternativen Staatsmacht spielte. Für die Italiener war es kein Geheimnis, dass ein hochrangiger Beamter durch die Hand der Mafia sterben konnte, wie übrigens der Bruder des heutigen italienischen Präsidenten Mattarella starb. Aber für die Italiener war es ein großes Geheimnis, dass der Staat die Mafia nicht bekämpfte, sondern Teil von ihr war und dass praktisch alle führenden Politiker Italiens mit Mafiaclans verbunden waren, sogar Menschen, die die Ämter von Ministerpräsidenten und Präsidenten der Republik bekleideten.

Darin lag der Sinn der Operation „Mani pulite“, „Saubere Hände“. Und was war das Ergebnis dieser Operation für das heutige Italien? Ein sehr wichtiges. Dank des Erfolgs dieser Operation gelang es Italien, sich von der mafiösen Symbiose später, in der Zeit Silvio Berlusconis und bis in die Gegenwart, bis in die Zeit Giorgia Melonis, wieder zu einem Land mit gewöhnlicher Korruption auf höchster Ebene zu entwickeln, die nirgendwo verschwunden ist und ein wichtiger Bestandteil des Funktionierens des italienischen Staatsorganismus bleibt. Es gelang, die institutionelle Verbindung zwischen Korruption und Mafia zu zerreißen, was ebenfalls sehr wichtig für das Überleben der italienischen Staatsinstitutionen und für die Wiederherstellung des gesellschaftlichen Vertrauens in die Staatsführung war. Aber das war ein schwerer Prozess mit dem Verschwinden vieler führender Politiker, Gerichtsverfahren, dem Verschwinden eines ganzen politischen Systems mit diesen Nachkriegsparteien, die angeblich die Interessen der Italiener verteidigten und von denen sich herausstellte, dass sie die Interessen der Mafia verteidigten. Das war der Preis, den Italien für die Auflösung dieser Symbiose und für die Rückkehr zu einem normalen Leben eines korrupten Staates zahlte.

Und wir haben nun eigentlich eine sehr einfache Aufgabe. Wir müssen in den Zustand eines korrupten Staates zurückkehren, in dem wir, sagen wir, bis 2019 waren, und dann die Korruption bekämpfen, denn wissen Sie, die Mafia ist fast nicht zu besiegen. Um die Mafia zu besiegen, müsste man den gesamten Staatsorganismus zerstören. An der Zerstörung des gesamten Staatsorganismus sind wir aber nicht interessiert, denn im Unterschied zu Italien, wo dieser Kampf gegen die Symbiose von Mafia und Korruption stattfand, sind wir ein Staat im Krieg, und wie ich schon sagte, gibt es keinerlei klares Verständnis davon, ob die Ukraine aus diesem Krieg als existierender Staat hervorgehen wird oder ob sie unter den Schlägen russischer Raketen und Drohnen von der politischen Weltkarte verschwinden wird, wie sie schon mehrfach verschwunden ist. Deshalb ist hier Präzisionsarbeit erforderlich.

Übrigens müssen Sie meiner Meinung nach eine einfache Sache verstehen, die für das Verständnis der Situation sehr wichtig ist. Stellen Sie sich vor, dass wir in dieser Situation, in der diese Symbiose von Beamten und Oligarchat, Finanzwelt und machtnahem Geschäft entstand, keine nationalen Antikorruptionsorgane gehabt hätten. Sie wären schlicht nicht geschaffen worden. Sie wurden ja im Grunde deshalb geschaffen, weil dies eine der Bedingungen unserer Verbündeten nach 2014 war, und wir brauchten ihre Hilfe, weil wir uns schon damals faktisch in einem endlosen Konflikt mit der Russischen Föderation um jene Gebiete befanden, die Russland kontrollierte, und um jene Gebiete, die es noch kontrollieren wollte. Wenn es einen solchen Konflikt nicht gegeben hätte, hätten wir sehr wahrscheinlich auf die Schaffung solcher Organe verzichtet.

Stellen wir uns aber vor, die Staatsführung nach dem Maidan wäre selbst ohne die Besetzung der Krim und des Donbas auf diese europäischen Forderungen eingegangen. Sie verstehen doch, dass nach 2019 die Antikorruptionsstrukturen ganz vorhersehbar in die Machtvertikale eingegliedert worden wären, so wie man noch vor gar nicht langer Zeit, vor einem Jahr, mit ihnen verfahren wollte. Und dass die Unabhängigkeit der Antikorruptionsstrukturen erhalten blieb, geschah nur dank – nein, nicht dank der Proteste mit Pappschildern, wie viele glauben –, sondern dank des ziemlich intensiven Drucks unserer westlichen Partner und des Verständnisses der Staatsführung, dass die Ukraine ohne westliches Geld in dieser Welt schlicht nicht überleben würde.

Das ist die reale Frage, die ausgesprochen werden muss. Ohne den Krieg hätte die Mafia bereits gesiegt und wäre unbesiegbar geworden. Und in dieser Symbiose hätte man ganz ruhig ein System sowohl der Präsidentschafts- als auch der Parlamentswahlen geschaffen, in dem es einen ewigen Präsidenten wie in Russland und Belarus und eine ewige Partei Diener des Volkes nach dem Muster von Einiges Russland in der Russischen Föderation gegeben hätte. Niemand und nichts hätte dieses Monopol verändern können, insbesondere wenn nach zwei Amtszeiten Volodymyr Zelenskys – und seine Amtszeit nähert sich übrigens inzwischen bereits zwei Amtszeiten – eine ganze politische Generation der Ära Volodymyr Zelensky herangewachsen wäre.

Übrigens habe ich das Entstehen dieser Generation bereits bei den jüngsten Protesten mit Pappschildern beobachtet, als die Menschen klar verstanden, dass sie nicht mit dem Parlament, nicht mit der Regierung sprechen müssen, sondern ausschließlich mit einem einzigen Menschen, der in diesem Land Entscheidungen trifft. Das ist der Präsident. Und sie bitten ihn eher, als dass sie von ihm bestimmte Handlungen verlangen. Und wenn er ihre Bitten ignoriert, gehen sie einfach nach Hause, denn das sind keine Ultimaten, sondern Versuche, dem Zaren die Meinung seiner Untertanen zu übermitteln. Und stellen Sie sich vor, Zelensky bliebe ohne alternative Machtentscheidungen weitere vier Jahre Präsident, wenn es unter solchen Bedingungen keinen Krieg gäbe. Dann würden bereits die nächsten Generationen der Ukrainer kein anderes Regierungsmodell mehr kennen, als den Präsidenten zu bitten, ihre in Form von Bitten formulierten Forderungen anzuhören. Ja, ich wiederhole, so wie es in den benachbarten ehemaligen Sowjetrepubliken geschieht.

Ich glaube nicht einmal, dass man diese sehr gefährliche, sehr beschämende ukrainische Situation korrekt mit Russland und Belarus vergleichen kann, denn dort wurde immerhin ein Totalitarismus in Reinform geschaffen, und vom Totalitarismus sind wir noch weit entfernt. Aber man kann sie etwa mit Kasachstan vergleichen, wo es Strukturen gibt, eine Imitation demokratischer Verfahren und zugleich bei jedem Bürger der Republik das Verständnis, dass es ausschließlich von der ersten Person abhängt, wie das Land funktioniert.

Aber ich wiederhole: Der Krieg setzt hier einen besonderen Akzent. Während des Krieges ist es sehr wichtig, diesen Dialog mit der Staatsführung so zu führen, dass man nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet. Denn angesichts dessen, dass wir keinerlei objektive Möglichkeiten haben, den Krieg in nächster Zeit zu beenden, müssen wir darüber nachdenken, wie wir in einer Situation leben sollen, in der das Vertrauen in die Staatsführung und in den Präsidenten sinkt. Dabei sinkt das Vertrauen nicht einmal nur wegen der heutigen Handlungen des Staatsoberhaupts, sondern rückwirkend. Auch das ist gefährlich. Viele Dinge, über die wir seit 2019 gesprochen haben und vor denen die lumpenisierte Masse der Anhänger des Präsidenten die Augen verschloss, werden für sie heute inakzeptabel, und sie übernehmen keinerlei eigene Verantwortung dafür, dass alles so gekommen ist. Sie beginnen Zelensky selbst dafür verantwortlich zu machen, dass er sich damals nicht so verhalten hat, wie sie heute wollen, dass er sich damals verhalten hätte. Obwohl sie damals jede Fehlentscheidung des Staatsoberhaupts völlig begeistert beklatschten. Darin liegt der Trick. Und das erzeugt ein solches rückwirkendes Misstrauen. Ich wiederhole weiterhin, dass trotz Zelenskys politischer Unerfahrenheit das Vertrauen in ihn für den ukrainischen Staat im Hinblick auf sein Überleben in diesem endlosen grausamen Krieg ein wichtiger Trumpf ist. Und je weniger Vertrauen in die Staatsführung vorhanden ist, desto geringer werden diese Überlebenschancen sein. Das ist doch elementar.

Welche realen Möglichkeiten gibt es also, diese Situation zu verbessern? Erstens müssen wir verstehen, dass Korruption auf höchster Ebene mit mafiösem Charakter gerade dann entsteht, wenn Beamte zu viele Befugnisse besitzen. Wir erleben doch ständig, dass an der Korruption nicht irgendwelche Menschen in hohen Ämtern beteiligt sind – obwohl es auch solche gibt, etwa Minister –, sondern ganz gewöhnliche Sachbearbeiter, die völlig unbedeutende Positionen innehaben. Und diese Sachbearbeiter verfügen im Grunde über ein Ausmaß an Befugnissen, das sie sich eigentlich niemals hätten vorstellen dürfen. Was ist eine stellvertretende Leiterin des Präsidentenbüros? Niemand. Eine Person ohne eigenständige politische Bedeutung. Wenn eine stellvertretende Leiterin des Präsidentenbüros Erklärungen abgibt: „Ich habe das getan, ich habe das getan, ich habe das Tribunal vorbereitet.“ Nun hören Sie, ein Mensch in einem solchen Amt erledigt Büroarbeit, gewährleistet die Arbeit des Präsidenten bei der Erfüllung seiner unmittelbaren Aufgaben in Außenpolitik und Verteidigung. Sie kann über sich selbst überhaupt nicht sagen: „Ich habe das getan, ich habe das getan.“ Sie hat einfach Unterlagen für den Präsidenten des Landes vorbereitet. Das ist höchstens das, was sie tun kann. Aber sie selbst nimmt sich als Staatsfrau wahr und nicht als Büroangestellte. Verstehen Sie? Weil ihnen allen im Office solche Möglichkeiten gegeben wurden. Denn wenn zum Leiter des Präsidentenoffice ein kampferfahrener General, ein ehemaliger Chef des Militärgeheimdienstes ernannt wird, was ist das dann für ein Office, das von einem Menschen mit einem solchen Ansehen und einer solchen Erfahrung geleitet werden soll, die nichts mit Büroarbeit zu tun hat? Weil das Office sich in ein Politbüro verwandelt. Faktisch ist es das Politbüro des Zentralkomitees der KPdSU, das unter dem Generalsekretär das Land regiert.

Wie war es zu Sowjetzeiten? Es gab das Politbüro, und die gesamte übrige Machtvertikale – Oberster Sowjet, Ministerräte – waren doch niemand. Ein Mitglied des Politbüros musste nicht einmal selbst anrufen, sein Referent konnte dort anrufen und sagen, dass ein Mitglied des Politbüros oder sogar ein Kandidat für die Mitgliedschaft im Politbüro dieses oder jenes wünsche, und alles wurde innerhalb von 24 Stunden erledigt. Es war eben das Politbüro, es war eben das Office des Präsidenten. Solange diesem Office nicht jene Funktionen entzogen werden, die ihm nicht zustehen, wird sich mafiöse Korruption weiter verstärken, und kein Antikorruptionsorgan wird sie stoppen. Denn die Beamten werden weiterhin die Aufgaben der Sachbearbeiter aus dem Büro erfüllen, statt sich um ihre unmittelbaren Pflichten zu kümmern.

Deshalb stellt sich heraus, dass der Energieminister oder der Justizminister oder sogar der Verteidigungsminister einfach kleine Sachbearbeiter sind, die nicht einmal zum Präsidenten eingeladen werden müssen, wenn er sie nicht sehen will. Aber ein stellvertretender Leiter des Office – das ist etwas ganz anderes. Dort haben sie ihre eigenen Spiele. Sie verhängen Sanktionen gegeneinander. Ein solcher stellvertretender Leiter des Office kämpft nun gegen sie. Der ehemalige Leiter des Office Bohdan kann irgendwelche Informationen über sie veröffentlichen. Woher kommt all das? Geht es nur um Günstlingswirtschaft? Oder geht es in Wirklichkeit doch darum, dass eine derartige Konzentration von Möglichkeiten beim Präsidenten selbst zu solchen katastrophalen Veränderungen, zu solchen katastrophalen, würde ich sagen, Umwälzungen, zu einer solchen katastrophalen Degeneration der Staatsführung selbst geführt hat?

Wie kann man den Sachbearbeitern die Möglichkeit nehmen, das Land zu regieren? Ich habe schon gesagt, wie: durch die Wiederherstellung der politischen Eigenständigkeit des Parlaments. Nicht des Fraktionschefs von Einiges Russland im Parlament – entschuldigen Sie, von Diener des Volkes –, sondern durch die Wiederherstellung der politischen Eigenständigkeit der Werchowna Rada selbst. Die Werchowna Rada muss beginnen, nach den verfassungsmäßigen Verfahren zu handeln. Die Werchowna Rada muss selbst beginnen, die Regierung zu bestätigen und dem Präsidenten Minister vorzuschlagen. Die Abgeordneten der Werchowna Rada müssen aufhören, für jeden Kandidaten zu stimmen, den ihnen das Staatsoberhaupt vorschlägt, und von ihm verlangen, jene Kandidaten vorzulegen, die eine parlamentarische Prüfung bestehen und die Gesellschaft zufriedenstellen werden. Die Parlamentarier müssen sich einfach daran erinnern, dass sie Bürger der Ukraine sind. Unter den heutigen Bedingungen wäre das grundsätzlich bereits ausreichend, um den Staatsorganismus zu gesunden. Und natürlich eine Regierung der nationalen Rettung, von der ich ebenfalls seit 2022 spreche, eine Injektion patriotischer Staatlichkeit in den populistischen Sumpf.

Und man muss nicht darauf achten, was die sogenannte Anhänger der Staatsführung, die, sagen wir, Anhänger Zelenskys darüber sagen oder denken werden. Unsere Aufgabe besteht nicht darin, uns für ihre Meinung zu interessieren. Unsere Aufgabe besteht darin, sie davor zu retten, unvermeidlich in jene Welt des Todes zu geraten, in der sie zwischen den Leichen ihrer Eltern und ihrer Kinder eingeklemmt sein werden. Nicht ihre Meinung berücksichtigen, sondern sie vor dem unvermeidlichen Tod retten, der sich ihnen bereits nähert. Auch wenn sie ihn nicht sehen, werden sie ihm begegnen. Geben Sie ihnen die Möglichkeit, keine Leichen, sondern Wähler zu sein. Auch wenn sie nicht Ihre Wähler sind. Seien Sie einfach barmherzig zu diesen Menschen, über die in Moskau bereits das Todesurteil gesprochen wurde. Geben Sie ihnen einfach die Möglichkeit, wenigstens noch einige Jahre zu leben. Dafür braucht man einen effektiven Staat. Denn ein ineffektiver Staat schickt diese Menschen in ein tiefes Grab, und kein Geld wird Sie retten.

Ich sage nicht, dass sich bei Ihnen das Gewissen melden wird – Sie haben kein Gewissen, sonst hätten Sie sich in einer solchen Konstellation nicht dort hineingedrängt –, aber Sie werden einfach keinen Ort finden, an dem Sie dieses Geld ausgeben können. In den Westen wird man Sie nicht hineinlassen, und die Russen werden Sie töten, um Ihnen Ihr Geld abzunehmen, und sie werden recht damit haben. Wozu brauchen sie Sie noch, wenn Sie Ihre Rolle als ihre nützlichen Idioten bereits gespielt haben? Wo wollen Sie Verwendung für dieses Geld finden? Einer der Beteiligten an diesen Korruptionsskandalen sagte: „Na und, wenn man nicht in Frankreich leben kann, dann lebt man eben in Vietnam zu Ende.“ In Vietnam regiert ein Präsident, der früher Minister für Staatssicherheit der Sozialistischen Republik Vietnam war. Wo willst du dort bei ihm leben? Du wirst zerstückelt den Mekong hinuntertreiben, daneben ein Koffer ohne Geld. Ein hübsches kleines Stillleben. Seien Sie also bitte Realisten, wenn Sie dazu noch fähig sind.

Nun zur politischen Eigenständigkeit der Regierung. In der Regierung müssen Politiker sitzen, keine Beamten. Denn selbst wenn ein Beamter versucht, Politiker zu werden, wie Mykhailo Fedorov, stellt sich heraus, dass er die Prozesse der Staatsführung überhaupt nicht versteht und, statt mit einem Programm zur Gesundung des Landes aufzutreten, einfach Parolen verkündet, die irgendjemandem gefallen sollen. Wenn du jemandem gefällst – wann werden sie für dich stimmen? Wer von ihnen wird überhaupt am Leben bleiben? Denk lieber darüber nach. Was bringt es dir, ihnen zu gefallen? Warum wollt ihr alle jemandem gefallen? Gefallen muss man den Lebenden. Den Lebenden. Leichen wählen nicht. Gebt ihnen die Möglichkeit zu überleben, sage ich noch einmal. Und in dieser politischen Eigenständigkeit und natürlich in der effektiven Arbeit der nationalen Antikorruptionsstrukturen kann ein Ausweg aus der Situation bis zum Ende der aktiven Phase der Kampfhandlungen liegen.

Und danach – was können wir dann tun? Danach geht die Initiative wieder in die Hände des weisen ukrainischen Wählers über. Hoffen wir, dass er beim nächsten Mal für professionelle Führer des Landes stimmt. Hoffen wir, dass er für Überzeugungen und nicht für Persönlichkeiten stimmt, für ein politisches Programm und nicht für eine Fernsehserie. Aber um auf all das hoffen zu können, müssen wir all das erst einmal erleben. Und die Chance darauf ist nicht so groß, wie es scheint. Genau darin liegt der Punkt.

Auch der Präsident selbst muss jetzt daran interessiert sein, dass der Staat weiter funktioniert. Er muss eine einfache Sache verstehen. Es geht ebenfalls nicht darum, ob er erneut zum Präsidenten gewählt wird oder nicht. Seit 2022 sage ich, dass er nicht wiedergewählt wird. In Nachkriegsstaaten werden Führer der Kriegszeit nicht erneut zu Präsidenten gewählt. Seine politische Karriere endete an dem Tag, an dem er zum Präsidenten gewählt wurde. Nein, das war nicht der Anfang, das war bereits das Ende. Vielleicht verstand er das gemeinsam mit seinen Anhängern nicht, aber es war das Ende. Der Tag seiner Amtseinführung war das Ende. Aber nach diesem Ende muss etwas kommen. Nach diesem Ende muss entweder der Platz eines Menschen kommen, der den Staat verteidigt hat, oder der Platz eines Menschen, der den Staat verloren hat. Einem Menschen, der den Staat verloren hat, wird man alles vorhalten. Einem Menschen, der den Staat verteidigt hat, wird man vieles vergessen, und dann gibt es eben eine Zelensky-Stiftung, Vorträge, wenn er welche halten möchte, Interviews, die er geben möchte, Erzählungen über irgendwelche Momente. Ja, vielleicht wird es irgendwelche Gerichtsverfahren geben, bei denen er auftreten wird, aber als Zeuge. Ja, dieses Umfeld wird er nicht mehr haben, denn die überwältigende Mehrheit dieses Umfelds wird im Gefängnis sitzen, aber es wird ein anderes Umfeld von Menschen geben, die ihn als historische Persönlichkeit betrachten werden. Man muss sich mit dieser Rolle einer historischen Persönlichkeit abfinden. Und man muss verstehen, dass man diese Rolle als historische Persönlichkeit nur durch den Erhalt der Ukraine und der ukrainischen Nation erreichen kann.

Niemand sonst braucht diese historische Persönlichkeit. Im Westen braucht man ihn nicht, wenn er verliert. Der Westen mag keine Verlierer. Eduard Beneš, das Präsidentchen der Tschechoslowakei, der nach dem Verlust des Sudetenlandes zurücktrat – wer brauchte ihn noch, als er ins Exil nach London ging? Niemand. Man erinnerte sich an ihn erst, als der Zweite Weltkrieg begann und es notwendig wurde, dass die Institutionen des von Hitler zerstörten tschechoslowakischen Staates in der neuen Konfrontation wieder irgendeine Geltung erhielten, als die Alliierten verstanden, dass sie auch die tschechoslowakische Staatlichkeit wiederherstellen mussten. Aber jeder, der Führer eines Staates im Exil ist, weiß, wie viel Aufmerksamkeit ihm in der übrigen Welt und seiner historischen Rolle im früheren Funktionieren des Staates geschenkt wird. Da hilft auch kein, sagen wir, Militäranzug.

Noch 2022, als der Präsident diese Feldjacke zu tragen begann, sah ich irgendeinen Bericht über die Westsahara und begriff plötzlich, dass der Präsident der Demokratischen Arabischen Republik Sahara, die weiterhin auf einem schmalen Streifen zwischen dem von marokkanischen Truppen besetzten Territorium der Westsahara und Algerien existiert, seit 1975 eine Militärjacke trägt. Nun, die Präsidenten haben sich in diesen 50 Jahren geändert. Aber sie tragen alle Militäruniform, bei ihnen herrscht Krieg, und das Territorium haben sie nicht befreit. Was macht es für einen Unterschied, welchen Anzug du trägst, wenn du nichts erreichst? Verstehen Sie, es ist keine Geschichte über den Anzug, es ist eine Geschichte über reale Möglichkeiten und Errungenschaften.

Gerade deshalb bin ich der Ansicht, dass wir mit dem Präsidenten in einem Boot sitzen müssen, weil er am eigenen Überleben als historische Persönlichkeit interessiert sein muss. Nicht an der Macht – die Macht wird es nicht mehr geben. Wir aber sind am Erhalt des Staates und der Nation interessiert. Deshalb sind wir, die Staatsdenker, und der Präsident, der vielleicht an die Macht gekommen ist, ohne überhaupt zu verstehen, was staatspolitische Prioritäten sind, Verbündete. Und nun erinnern wir, die Menschen, die seit 2019 über die Unvollkommenheit und Korruptheit dieses Regimes sprechen, Zelenskys Anhänger daran, dass man die Legitimität des Staates bewahren muss, während sie unter seinen Fenstern herumlaufen – ich meine nicht die Proteste mit Pappschildern, ich sage das bildlich – und über Amtsenthebung, Wahlen und all das sprechen, was aus rechtlicher Sicht nicht geschehen kann. Man kann kein Amtsenthebungsverfahren durchführen und keine Wahlen abhalten, zumindest solange dieser endlose Krieg andauert. Das ist die Situation, in der wir uns befinden.

Die erste Aufgabe besteht also darin, vom Niveau mafiöser Korruption auf das Niveau eines korrupten Staates zurückzufallen. Schon das wäre gut. Die politische Eigenständigkeit von Parlament und Regierung wiederherzustellen, also dass die Abgeordneten sich daran erinnern, dass sie Bürger sind. Schon das wäre gut. Eine Personalpolitik nicht nach Loyalität und Zufall, sondern nach Zweckmäßigkeit, Professionalität, Konsultationen und Runden Tischen zu betreiben. Der ehemalige Ministerpräsident der Ukraine Arseniy Yatsenyuk hat bei einem der letzten Runden Tische dieser Art übrigens einen durchaus interessanten Vorschlag gemacht: Vertreter verschiedener politischer Kräfte in den Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrat aufzunehmen. Nun, darin liegt eine gewisse Logik. Wenn der Nationale Sicherheits- und Verteidigungsrat und nicht die Regierung zusammen mit dem Präsidentenoffice das Politbüro ist, dann kann man dieses Politbüro mit realen Möglichkeiten verschiedener politischer Vertreter etwas auflockern, die Professionalität hineinbringen würden. Ich würde nur meinen, dass in ein solches Politbüro keine Vertreter prorussischer politischer Kräfte gehören sollten, sondern, sagen wir, staatstragende Kräfte. Ich bin bereit, in dieser Situation auch das Projekt Diener des Volkes trotz seines phantomhaften Charakters zu diesen staatstragenden Kräften zu zählen, auch wenn eine große Zahl seiner Führer in nächster Zeit in der einen oder anderen Form Gegenstand von NABU-Ermittlungen werden wird, das verstehen wir bereits. Alles ist sehr einfach. Man darf nicht glauben, politische Mechanismen könnten während des Krieges nicht erneuert werden. Dafür braucht es politischen Willen. Und dafür darf man die Augen vor der Realität nicht verschließen. Das ist alles.

Ich beantworte einige Fragen.

Frage. Glauben Sie nicht, dass Dilettantismus in der heutigen Welt zu jener schrecklichen Tragödie wird, die sich sowohl bei uns als auch in den Vereinigten Staaten zusammenbraut?

Portnikov. Warum nur bei uns und in den Vereinigten Staaten? In vielen Ländern der Welt wird Dilettantismus zur treibenden Kraft der gesellschaftlichen Degradation und wird bereits in den kommenden Jahrzehnten zu zahlreichen Todesfällen und Katastrophen führen. Das ist normal, weil die Welt auf neue Informationstechnologien übergeht. Immer wenn die Welt auf neue Informationstechnologien überging, von der Zeit, als Papyrus den Stein ersetzte, bis zu der Zeit, als das Internet das Fernsehen ersetzte, gab es Kataklysmen, weil es der Menschheit sehr schwerfällt, sich an neue Informationstechnologien anzupassen. Und Sie sehen, dass sich neue Informationstechnologien in unserer Zeit so schnell verändern, dass die Menschheit schlicht nicht hinterherkommt. Gestern gab es noch Suchmaschinen, heute schon künstliche Intelligenz, und übermorgen kann es etwas völlig Neues geben.

Aber Kataklysmen mit gewaltigen Tragödien und Todesfällen führen immer dazu, dass sich die Menschheit anpasst und eine Zeit lang unter den neuen Bedingungen wieder normal funktioniert. Wenn Sie in der Epoche der Großen Französischen Revolution gelebt hätten, hätten Sie gesehen, wie das Blut in Strömen floss, und das war ein Ergebnis der Erfindung der Gutenberg-Presse und dessen, dass breite Volksmassen die Möglichkeit bekamen, sich, sagen wir, mit neuen modernen Ideen vertraut zu machen, die sie auf ihre eigene Weise interpretierten. Natürlich versteht ein Mensch eine philosophische Idee sehr oft ganz anders als ein Philosoph.

Und jetzt wird es genauso sein. Machen Sie sich keine Sorgen. Die Geschichte ist unerbittlich, aber gerecht. In 20 oder 30 Jahren wird sich die Menschheit nach all diesen Opfern, Katastrophen und all dem gewaltigen erlittenen Leid – Sie können sich gar nicht vorstellen, welches Ausmaß all das in der Welt annehmen kann – angepasst haben, und es wird wieder normales Leben geben, noch dazu auf einem viel höheren technologischen Niveau als heute und als früher. Wir sind einfach in diesen Wendepunkt geraten. Nun, auch die Menschen, denen auf der Guillotine die Köpfe abgeschlagen wurden, wollten die Guillotine sicher nicht sehen. Guillotine eben, was soll man machen? Wir befinden uns auf dieser Guillotine, wir müssen kämpfen, überleben und die Zukunft näherbringen. Es ist nicht so schlimm, wie Sie denken.

Frage. Wie sollte die Strategie der Ukraine in den kommenden Jahrzehnten aussehen, wenn im wahrscheinlichsten Szenario ein Beitritt zur EU und zur NATO in den nächsten 40 Jahren unmöglich ist?

Portnikov. Wenn die Ukraine in den kommenden 40 Jahren weder der EU noch der NATO beitritt, wird sie zwangsläufig Teil Russlands oder der russischen Welt. Das ist ein unvermeidlicher Prozess, und das muss man klar verstehen. Unser Weg führt dann nach Moskau, weil in der Welt die Phase der Atomisierung zu Ende geht und man wirtschaftliche Stabilität und militärische Sicherheit nur in großen Bündnissen und Blöcken finden kann. Wenn der Westen die Ukraine also nicht aufnimmt, wird sie gezwungen sein, Wege zu einer Verständigung mit der Russischen Föderation zu suchen, bis hin zur Eingliederung ihres Territoriums in Russland.

Wenn wir das nicht wollen, müssen wir verstehen, dass wir der Europäischen Union beitreten müssen, zumindest – ich weiß nicht, wie es mit der NATO sein wird – und uns in den nächsten, nicht einmal 40 Jahren, denn diese 40 Jahre haben wir nicht, sondern in den nächsten, sagen wir, zehn Jahren nach dem Ende der aktiven Phase der Kampfhandlungen und dem Übergang des militärischen Konflikts zwischen Russland und der Ukraine in eine, ich würde sagen, abgeschwächte Form des Kampfes ein eigenes System militärischer Sicherheitsgarantien schaffen müssen. Das ist alles.

Wenn Sie also von 40 Jahren ohne EU und NATO sprechen, bedeutet das 40 Jahre als Teil Russlands. Es gibt keine Alternative, es wird keinen Pufferstaat geben. Vergessen Sie das alles. Wenn der Westen uns nicht braucht, dann sind wir Teil des Ostens, Teil Chinas. Und China wird uns klare Bedingungen stellen: Wenn wir Garantien wirtschaftlicher Sicherheit wollen, wenn wir nicht in den Westen gehen, dann müssen wir gute Beziehungen zur Russischen Föderation wiederherstellen und allen Bedingungen des Zusammenlebens mit ihr zustimmen, denn Russland ist ein chinesischer Satellit. Das ist alles: entweder zurück in den „Heimathafen“ oder in die zivilisierte Welt. Die Strategie ist einfach. Entweder wir verstehen, dass wir nach Westen gehen, oder wir akzeptieren, dass es keine Ukrainer mehr geben wird und hier Russen unter dem russischen Schutzschirm von Sicherheit und wirtschaftlicher Stabilität leben werden.

Frage. Werden wir noch die Zeit erleben, in der die Ukraine eine echte parlamentarisch-präsidentielle Republik wird?

Portnikov. Das ist sehr einfach. Der Gewinner der Präsidentschaftswahlen in der Ukraine darf bei den Parlamentswahlen nicht alles bekommen, und die Menschen müssen etwas Verstand im Kopf haben. So war es doch 2014. Es braucht Koalitionsregierungen, es braucht Verständigung. Was ist daran überhaupt so schwierig? Warum sollten wir das nicht erleben können? Warum war das 2014 möglich und soll heute unmöglich sein? Wir durchleben einfach einen Abschnitt des politischen Lebens, der zwangsläufig enden wird.

Frage. Wie realistisch ist es, dass Präsident Zelensky eine direkte Präsidialherrschaft in der Ukraine einführt?

Portnikov. Wir haben doch bereits eine direkte Präsidialherrschaft in der Ukraine. Warum sollte man sie noch einführen? In den Händen des Staatsoberhaupts liegt die gesamte Machtfülle. Die Einzigen, die ihm nicht unterstehen, sind die Antikorruptionsstrukturen. Wenn er sie sich unterwerfen will, kann er die westliche finanzielle Unterstützung verlieren, und dann wird die Ukraine den Krieg schneller verlieren, als Sie denken. Das ist alles. Welche weitere direkte oder indirekte Präsidialherrschaft brauchen wir noch, wenn der Präsident die Abgeordneten, Minister und regionalen Führungskräfte steuert? Mir scheint, bei uns ist ohnehin alles vollkommen direkt und offensichtlich.