Korrespondent. Erstens wäre es interessant, Ihre Sicht dazu zu erfahren, dass die nukleare Thematik wieder in die Rhetorik des Kremls zurückgekehrt ist. Sie haben wieder angefangen, über Atomwaffen zu sprechen. Sogar Budanov hat darauf reagiert und gesagt, dass er es im Voraus wissen werde, falls Russland irgendetwas vorbereiten sollte. Ist das ein Ausdruck von Ohnmacht – dass ihnen, wie Donald Trump sagt, keine Karten mehr geblieben sind?
Portnikov. Nun, über Atomwaffen sprechen sie, wie mir scheint, seit den ersten Tagen des großen Krieges Russlands gegen die Ukraine, wie Sie wissen. Ich bin mir hier nicht sicher, dass das ein Ausdruck von Ohnmacht ist. Ich denke, das sind immer Versuche, die Einsätze zu erhöhen und jene Zugeständnisse zu erreichen, auf die sie Anspruch erheben, wenn es um eine Pause im russisch-ukrainischen Krieg geht.
Korrespondent. Das heißt, das ist eine solche Eskalation der Eskalation.
Portnikov. Nun, erst nur eine verbale, denke ich. Eine nicht verbale Eskalation – das war jener Angriff auf Kyiv, den wir gesehen haben. Das war praktisch vielleicht der größte solche Angriff seit 2022. Wenn man sich ansieht, wie viele Raketen und Drohnen eingesetzt wurden, wie groß die Schäden sind und wie viele Zivilisten bei diesem Angriff getötet wurden, wird klar: Sie werden die Einsätze auf unterschiedliche Weise erhöhen. Denn wir haben schon mehrfach gesagt: Wenn sie an der Front keinen entscheidenden Vormarsch erzielen können, werden sie Infrastruktur und Wohnviertel angreifen.
Denn tatsächlich vergessen wir das immer. Das ist doch nicht nur ein Krieg, sondern mehrere Kriege. Das ist ein territorialer Krieg, ein Infrastrukturkrieg, ein ideologischer Krieg und ein demografischer Krieg. Und die Angriffe auf Wohnviertel mit dem Ziel, den Menschen zu demonstrieren, dass es unsicher ist, sich im Land aufzuhalten – das ist Teil des demografischen Krieges. Denn es geht nicht einfach nur darum, wie man sagt: „Sie werden die Menschen nicht dazu bringen können, das Land zu verlassen.“ Einige werden übrigens vielleicht doch gehen – vielleicht keine große Zahl mehr. Aber noch viel mehr Menschen könnten einfach nicht zurückkehren, verstehen Sie?
Korrespondent. Ja.
Portnikov. Das ist ebenfalls sehr wichtig: dass Menschen, die vor dem Krieg aus der Ukraine geflohen sind, sich davon überzeugen, dass es hier unsicher ist, und dadurch ihre Rückkehr aufschieben und stattdessen ihre Zukunftspläne in anderen Ländern aufbauen.
Ich möchte Sie übrigens daran erinnern, dass ungefähr derselbe Krieg auch gegen Israel geführt wird. Das ist doch nicht nur ein Krieg um Territorien. Dieser Krieg ist ebenfalls ein demografischer und ideologischer Krieg: Juden soll vermittelt werden, dass es unsicher ist, im jüdischen Staat zu leben, dass man besser von hier weggeht und erst recht nicht hierher repatriiert oder zurückkehrt.
Korrespondent. Ja, das stimmt, aber das ideologische Narrativ Putins lautet doch, dass die Ukrainer eine Art ideologische Verirrung seien. Dass das eigentlich dieselben Russen seien, denen nur das Gehirn gewaschen wurde und aus denen Ukrainer gemacht wurden. Und dass das überhaupt ein Volk sei. Und jetzt sagen sie plötzlich, dass sie die Ukrainer mit einer Atombombe angreifen werden. Das passt meiner Meinung nach irgendwie nicht zusammen, oder? Sie können Malaja Tokmatschka nicht einnehmen, oder? Den Donbas, Malaja Tokmatschka – und dann mit Atomwaffen zuschlagen? In welcher Logik leben sie überhaupt?
Portnikov. Ich denke, dass wir diese Station längst hinter uns gelassen haben. Wir haben sie schon 2022 hinter uns gelassen. Denn tatsächlich hatte die russische Führung im Jahr 2022 eine klare Vorstellung, die keinerlei Beziehung zur Realität hatte: dass Ukrainer und Russen tatsächlich ein Volk seien, dass Ukrainer verdorbene Russen seien, Kleinrussen, dass sie sozusagen einfach durch eine fremde Ideologie verwirrt worden seien, dass sie aber eigentlich wüssten, wer sie wirklich seien, dass sie Russisch sprächen. Deshalb müsse nur der russische Befreiungssoldat auf ukrainischem Boden erscheinen – und vor ihm würden, ich zitiere jetzt Putin etwa aus dem Jahr 2024 oder 2025, ukrainische Frauen und Kinder stellen, um nicht zuzulassen, dass auf ihn, den lieben Verwandten, geschossen wird.
Und übrigens: In den ursprünglichen Plänen, die vom Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation zur Besetzung und Kontrolle des Territoriums der Ukraine vorbereitet wurden, war keine Besetzung der westlichen Gebiete des Landes vorgesehen. Alles sollte besetzt werden. Aber im Westen, so glaubte man, lebten tatsächlich schon irgendwelche völlig unzuverlässigen Menschen, die immerhin nicht ganz Russen oder ganz von Gehirnwäsche verdorbene Russen seien. Deshalb wurde der Westen nicht als ein Territorium betrachtet, über das russische militärische Kontrolle errichtet werden sollte. Das sollten die Ukrainer selbst tun – ihre Marionettenregierung.
Doch seit 2022 hat sich etwas verändert, weil man in Russland zu der Überzeugung gelangte, dass alle Ukrainer, bedingt gesagt, von Uzhhorod bis Kharkiv illoyal seien. Einfach gesagt: Egal welche Sprache sie sprechen, egal welche politischen Ansichten sie vertreten, selbst prorussische – sie betrachten sich nicht als Russen.
Deshalb findet jetzt ein Krieg zur Verdrängung dieser unzuverlässigen und nichtrussischen Bevölkerung statt, jedenfalls einer Bevölkerung, die sich nicht als russisch betrachtet, vom Territorium der Ukraine. Und in dieser Logik ist ein Atomschlag nichts Unlogisches, denn er würde nur helfen, das Territorium von der unzuverlässigen Bevölkerung zu säubern. Deshalb sehe ich nichts Neues in dem, was sie sagen und womit sie drohen.
Für sie sind die Ukrainer einfach keine Russen mehr. Das ist tatsächlich eine neue Verschiebung in ihrer Psychologie, die eintrat, nachdem sie gesehen hatten, wie die Bürger der Ukraine praktisch in allen Regionen des Landes zu den Besatzern standen.
Korrespondent. Ja. Aber wenn sie Territorien erobern wollen und auf diese Territorien Atomschläge ausführen, dann werden diese Territorien doch für nichts mehr geeignet sein. Das wird eine radioaktiv verseuchte Zone sein. Außerdem könnte die radioaktive Wolke auch in eine andere Richtung ausbreiten. Wer sagt denn, dass sie nicht Krasnodar, Rostow oder sogar Brjansk oder Kursk erreicht?
Portnikov. Nun, ein taktischer Atomschlag wird meiner Meinung nach nicht zu solchen Folgen führen. Das sind Folgen eines strategischen Atomschlags. Ich glaube, über einen strategischen Atomschlag denken sie пока noch nicht nach, sie drohen nicht einmal damit. Aber was die Tatsache betrifft, dass ein taktischer Atomschlag tatsächlich zu einer Verseuchung des Territoriums führen würde, dazu, dass es weder zum Besiedeln noch für wirtschaftliche Aktivität geeignet wäre – da haben Sie völlig recht. Deshalb müssen wir Schlussfolgerungen in zwei Richtungen ziehen.
Die erste Richtung: Sie haben in Wirklichkeit gar nicht vor, dieses Territorium zu besetzen. Sie verstehen, dass sie dieses Territorium nicht besetzen werden, und wollen es einfach von der Bevölkerung säubern, damit die Ukraine, die weiter existieren wird, menschenleer wird. Das entspricht völlig Putins Geisteshaltung.
Die zweite Schlussfolgerung: Sie haben in Wirklichkeit gar nicht vor, einen Atomschlag auszuführen, weil sie dieses Territorium künftig besetzen wollen.
Es gibt zwei Varianten. Entweder brauchen sie eine Ukraine ohne Menschen. Sie verstehen, dass sie das Territorium nicht erobern werden, aber wenn auf dem Territorium der Ukraine viel weniger Menschen leben als heute, dann reicht ihnen das. Oder sie drohen einfach mit Atomschlägen, weil sie hoffen, das Territorium zu besetzen, ohne einen Atomschlag darauf auszuführen. Das ist alles. Also ist das alles im Grunde ziemlich einfach.
Korrespondent. Lassen Sie uns einen harten Themenwechsel machen. Wir versuchen, uns so wenig wie möglich in ukrainische Innenangelegenheiten einzumischen, aber Veronika Feng Shui hat auf uns einen sehr starken Eindruck gemacht. Also wir …
Portnikov. Gab es bei israelischen Politikern und gesellschaftlichen Persönlichkeiten nie eine Leidenschaft für Handleserei und Sterndeuter? Gehen die Vorsitzenden israelischer Parteien nicht zu ihren spirituellen Mentoren, um herauszufinden, wie sie in der Knesset abstimmen sollen? Haben die Parteien der israelischen Regierungskoalition keinen Rat der Tora-Weisen, wo Menschen einfach anhand von Büchern wahrsagen? Das letzte Land, in dem das Interesse ukrainischer Politiker an Astrologen und Wahrsagern Verwunderung oder Aufregung hervorrufen sollte, ist, verzeihen Sie, Israel. Denn bei Ihnen ist das institutionell organisiert. Rabbi Ovadia Yosef, zu dessen Beerdigung Hunderttausende, vielleicht eine Million Menschen kamen, oder Rabbi Schach – das sind doch genau dieselben Astrologen, nur in die Gewänder von Tora-Gelehrten gekleidet. Denn wenn man versucht, in den Zeilen eines alten Folianten ein Rezept dafür zu lesen, wie die eigene Parlamentsfraktion abstimmen soll – welches Instrument benutzt man dabei überhaupt?
Korrespondent. Ja, ich stimme Ihnen zu, aber bei uns ging man zu ihnen um des Segens willen, sogar Shimon Peres ging erstaunlicherweise zu ihnen.
Portnikov. Ein Segen und politische Beratung auf Grundlage der Auslegung bestimmter Kapitel der Tora sowie Abstimmungen im Rat der Tora-Weisen – das ist im Grunde dasselbe
Korrespondent. Aber sie beeinflussten keine Ernennungen. Bei uns gab es Probleme, Bibi wurde angegriffen, weil seine Frau Sara Vorstellungsgespräche führte und konkrete Ernennungen beeinflusste.
Portnikov. Das ist nicht dasselbe. Wenn die Ehefrau Ernennungen durchführt, ist das Nepotismus. Aber wenn der Rat der Tora-Weisen entscheidet, welche Partei der Regierungskoalition welchen Minister vorschlägt – bei Schas oder „Jahadut ha-Tora“ –, worüber reden wir denn? Was heißt bei Ihnen „sie beeinflussten keine Ernennungen“? So ist die Regierung doch aufgebaut. Warum wollen Sie die Situation nicht realistisch betrachten?
Korrespondent. Nein, natürlich stellt die politische Partei ihre Kandidaten für Ministerposten auf.
Portnikov. Und wer hat das entscheidende Wort – der Rat der Tora-Weisen oder das Zentralkomitee der Partei? Stellen Sie sich vor – Sie haben doch in der Sowjetunion gelebt –, stellen Sie sich vor, über dem Zentralkomitee der Partei gäbe es eine Gruppe von Personen, die Fragen der Ernennung in den Ministerrat nicht nach ideologischer Loyalität entscheidet, sondern danach, wie die Sterne am Himmel stehen. Ein Rat der Weisen des Marxismus. Wie würden Sie dazu stehen?
Korrespondent. Nein, aber der Rat der Weisen kann jedes seiner Entscheidungen mit der Tora erklären, doch in Wirklichkeit steckt dort derselbe Nepotismus, dieselben politischen Interessen dahinter.
Portnikov. Und Veronika Feng Shui – ist das nicht derselbe Nepotismus, dasselbe politische Interesse? Das ist doch alles dasselbe. Politische Interessen und Nepotismus, die entweder in die Gewänder von Rabbinern oder in die Blusen von Astrologinnen gekleidet werden. Deshalb sage ich Ihnen noch einmal: Da es bei Ihnen institutionalisiert ist und Sie akzeptieren, dass Ihre Regierung so funktioniert – die heutige Regierung funktioniert genau so –, welche Vorwürfe haben Sie dann gegen Andriy Jermak?
Korrespondent. Nein, ich habe keine Vorwürfe . Ich wollte einfach Ihre Meinung hören.
Portnikov. Ihm ist, wie vielen anderen Vertretern der postsowjetischen politischen Klasse, mystisches Denken eigen. In der Präsidialadministration Russlands, in der Staatsduma der Russischen Föderation und in anderen russischen Institutionen sind Astrologen und Sterndeuter sogar offiziell angestellt.
Korrespondent. Mhm. Ja.
Portnikov. Und wir haben ganze Untersuchungen darüber gelesen, wie Nikolai Patruschew einen fest angestellten Astrologen konsultierte, der den Rang eines Obersts des Föderalen Sicherheitsdienstes hatte, wie dieser irgendwelche Weissagungen machte und sich dabei auf irgendwelche dubiosen Dinge stützte, wenn er Ratschläge gab; wie Wladimir Putin sich an tuwinische Schamanen wandte. Wie das geschieht, ist ebenfalls klar. Das sind wenig gebildete Menschen. Sie verstehen doch, dass ein Diplom der Universität Sankt Petersburg oder irgendeines Moskauer Instituts für internationale Beziehungen oder der Fakultät für internationale Beziehungen der Universität Kyiv, die Andriy Jermak, glaube ich, abgeschlossen hat, überhaupt keine Bildung bedeutet, sondern einfach nur ein Büchlein ist. Denn diese Menschen haben keine Bildungstradition. Das sind alles Menschen – ein Ergebnis des Oktoberputsches –, die im Grunde aus Familien stammen, in denen vielleicht erst die erste oder zweite Generation eine höhere Bildung erhalten hat. Aber es sind gewöhnliche einfache Menschen aus Familien, in denen man immer an Mystik und etwas Überirdisches glaubte und offensichtliche Dinge nicht mit kritischem Denken erklären konnte.
Und all diese Leute binden sich, verzeihen Sie, diese roten Fäden um, wenn sie nach Jerusalem kommen. Tragen Sie einen roten Faden?
Korrespondent. Nein.
Portnikov. Sie tragen ihn aber.
Korrespondent. Ich trage keinen roten Faden.
Portnikov. Nun sehen Sie, Ihnen wäre das sogar näher. Sie könnten schneller an einen roten Faden kommen. Aber ich habe eine enorme Zahl von Menschen gesehen, die selbst dann, wenn sie keine Juden waren – von Juden ganz zu schweigen –, sich unbedingt diese roten Fäden umbunden und damit sogar auf Regierungsempfängen prahlten. Ja, ja. Gegen den bösen Blick.
Korrespondent. Gegen den bösen Blick. Ja.
Portnikov. Gegen den bösen Blick.
Korrespondent. Ja. So etwas gibt es.
Portnikov. Nun, weil das eben, ich sage es noch einmal, einfache Menschen sind. Aber aus diesen einfachen Menschen besteht der gesamte postsowjetische Raum. Alles Nicht-Einfache wurde vor hundert Jahren ausgerottet. Und jetzt ist es sehr wichtig, dass die neuen Generationen eine Tradition des kritischen Denkens und der Bildung entwickeln. Dafür werden noch hundert Jahre nötig sein.
Korrespondent. Am zwanzigsten soll Putin in Peking erscheinen. Was ist das Ihrer Meinung nach für ein Besuch? Hat er etwas mit Trumps jüngstem Besuch bei Genossen Xi zu tun? Und welche Perspektiven, welche Erwartungen gibt es überhaupt? Welche Position könnte China hinsichtlich der Fortsetzung dieses Krieges einnehmen?
Portnikov. Natürlich hat dieser Besuch direkt mit Trumps Besuch zu tun, denn schon vor Trumps Reise wurde gesagt, dass Putin China unmittelbar nach Trump besuchen werde. Das geschieht demonstrativ: Nachdem der Feind gekommen ist, besprechen die Freunde untereinander, wie sie weiter handeln, im Einklang mit den Ergebnissen des Aufenthalts des Präsidenten der Vereinigten Staaten in der chinesischen Hauptstadt. Deshalb erwarte ich von Putins Besuch keine besonderen Ergebnisse – einfach deshalb, weil wir auch von Trumps Besuch keine besonderen Ergebnisse gesehen haben.
Trump kam in der geopolitischen Situation, in der er sich vor allem im Nahen Osten befindet, mit leeren Händen nach China und fuhr mit leeren Händen wieder ab. Wenn man nicht die 200 Boeing-Flugzeuge mitzählt, die China angeblich kaufen soll. Aber das ist bei weitem nicht die Größenordnung wirtschaftlicher Vereinbarungen, die irgendeine wesentliche Bedeutung hätte.
Trump kam nach China nach dem verlorenen Zollkrieg und vor dem Hintergrund des nicht gewonnenen Krieges um die Straße von Hormus. Deshalb reist Putin jetzt ausschließlich aus demonstrativen Gründen nach China. Und klar ist, dass dieser Besuch keinerlei Auswirkungen auf seine Absichten hinsichtlich des russisch-ukrainischen Krieges haben wird – aus einem einfachen Grund: Peking wird weder die Hilfe für Russland einstellen noch diese Hilfe besonders verstärken, um Putin größere Ressourcenmöglichkeiten zu verschaffen. Es bleibt einfach so, wie es ist. Und für Putin ist selbst das schon gut, wenn man bedenkt, dass er irgendwie sein Öl verkaufen muss.
Korrespondent. Und wie viel Aufmerksamkeit widmete Trump während seines Besuchs in Peking überhaupt dem Krieg Russlands gegen die Ukraine? Mir scheint doch, dass die Hauptaufmerksamkeit auf andere Themen konzentriert war.
Portnikov. Natürlich. Ich glaube überhaupt nicht, dass dort viel darüber gesprochen wurde. Offiziell sprach man darüber. Und die Chinesen sagten sogar, dass sie wollen, dass der Krieg möglichst bald endet und Russland und die Ukraine am Verhandlungstisch sitzen.
Aber die Frage ist doch, wie sie das Ende dieses Krieges sehen. Man muss doch immer fragen: „Wie sehen Sie das Ende des Krieges zwischen Russland und der Ukraine?“ Während für uns das Ende des Krieges die Bewahrung von Souveränität, territorialer Integrität und das Recht bedeutet, die eigene Zukunft zu wählen, während für die Vereinigten Staaten territoriale Zugeständnisse an Russland bei Erhalt ukrainischer Souveränität das Ziel sind – dann kann das chinesische Verständnis des Kriegsendes völlig anders sein.
Und ich kann es mir übrigens vorstellen. China könnte völlig ruhig auf die Angliederung ehemaliger ukrainischer Gebiete an Russland reagieren. Für China wäre das ein völlig normales Ergebnis des Krieges, weil das einfach zusätzliches Territorium für Investitionen wäre. Oder – und vielleicht passt das China sogar besser – die Verwandlung der Ukraine in ein neues Belarus. Denn es gibt ein klares Modell von Souveränität, mit dem China einverstanden ist: das Modell der belarussischen Souveränität. Ein Land, das sich unter vollständigem russischem wirtschaftlichem und politischem Einfluss befindet und dessen Staatschef auf russischen Bajonetten sitzt.
Gleichzeitig hängt aber die Erhaltung der Staatlichkeit dieses Landes von der chinesischen Position ab. Deshalb reist der Führer dieses Landes ständig zu Vasallenbesuchen nach China. Eine solche Ukraine würde China durchaus passen. Aber den Ukrainern selbst würde sie wohl kaum passen.
Korrespondent. Ja. Und was den Iran betrifft – Sie sprechen von der Straße von Hormus. China hängt sehr stark von der Straße von Hormus ab, die Vereinigten Staaten dagegen überhaupt nicht. Im Gegenteil, das ist doch ein starker Punkt, ein Trumpf für Trump zu sagen: „Hilf mir, ich werde Ordnung in der Straße von Hormus schaffen. Das liegt doch in deinem Interesse.“ Und tatsächlich …
Portnikov. Nun, erstens kann China dort kaum jemandem wirklich helfen. Zweitens sind all diese Gespräche darüber, dass die Vereinigten Staaten nicht von der Straße von Hormus abhängen, verzeihen Sie, trumpistische Propaganda, die auf fehlendem Verständnis wirtschaftlicher Mechanismen beruht. Die Vereinigten Staaten hängen in weit größerem Maße von der Straße von Hormus ab als China. Wissen Sie warum?
Korrespondent. Warum?
Portnikov. Die Bereitschaft der amerikanischen Bevölkerung, wirtschaftliche Härten zu ertragen, ist dutzende, wenn nicht hunderte Male geringer als die der Chinesen. Als die Politik der Null-Toleranz gegenüber dem Coronavirus beendet wurde, gab es in China eine solche humanitäre Katastrophe, dass es in den Vereinigten Staaten in einer solchen Situation einfach keine Regierung und keinen Kongress mehr gegeben hätte, verstehen Sie – als Menschen stapelweise aus den Krankenhäusern abtransportiert wurden. Das war schlicht unbeschreiblich. Und der Stabilität des Regimes schadete das nicht.
Wenn die Menschen in China deutlich schlechter leben werden, wird das für Xi Jinping natürlich unangenehm sein, aber ich denke nicht, dass ihm etwas passieren wird. Und das Wichtigste: Der Kommunistischen Partei wird nichts passieren. Denn die Chinesen wissen erstens, was es heißt, schlecht zu leben, und zweitens ist der Repressionsapparat dort viel effektiver als in irgendeinem demokratischen Land – ich würde sogar sagen, in allen demokratischen Ländern zusammen.
In den Vereinigten Staaten aber werden die Benzinpreise steigen, wenn – wie Sie verstehen – die Straße von Hormus geschlossen wird; die Preise für Grundnahrungsmittel und grundlegende Waren werden steigen, der Lebensstandard der Menschen wird sinken. Das ist unvermeidlich, weil das der Markt ist.
Wenn ein Öldefizit in der Welt beginnt, werden die Preise umso stärker steigen, denn amerikanische Ölgesellschaften sind Marktunternehmen, dort gibt es keine staatliche Marktregulierung, und selbst Trump kann das nicht ändern. Und so werden die Republikaner zu den Zwischenwahlen zum Kongress ohne jede Hoffnung auf Erfolg antreten und könnten sogar verlieren, was sie noch nie verloren haben. Deshalb muss Trump diese Probleme lösen – um seines politischen Überlebens willen, denn schon im Herbst 2026 beginnt seine Fahrt vom Jahrmarkt. Sie beginnt in jedem Fall. Die Frage ist nur das Ausmaß der Niederlage.
Xi Jinping dagegen hat nichts Vergleichbares – außer wirtschaftlichen Problemen. Das ist natürlich unangenehm, aber das kann man überstehen und aushalten. Zumal es sich lohnt, dies zugunsten des wirtschaftlichen Zusammenbruchs der Vereinigten Staaten von Amerika auszuhalten. Und dieser Zusammenbruch zusammen mit dem gesamten Wirtschaftssystem des kollektiven Westens ist praktisch nicht mehr zu vermeiden.
Korrespondent. Dennoch schloss sich China Trump an und erklärte, dass der Iran niemals Atomwaffen besitzen dürfe. Halten Sie das für einen Erfolg?
Portnikov. Ich denke, das hat keinerlei Bedeutung, weil es Worte sind. China hat das immer gesagt und immer an irgendwelchen Vereinbarungen mit dem Iran teilgenommen, damit dieser auf Atomwaffen verzichtet. Und überhaupt – haben Sie das in offiziellen Dokumenten gesehen und nicht in Mitteilungen des Weißen Hauses? Haben die Chinesen das gesagt oder die Amerikaner?
Korrespondent. Das heißt, die Chinesen haben das nicht gesagt?
Portnikov. Die Chinesen haben das nicht gesagt. Deshalb denke ich, dass man alles, was die Administration des Präsidenten der Vereinigten Staaten den Chinesen zuschreibt, mit Vorsicht genießen sollte. Wichtig ist, was die Chinesen selbst gesagt haben.
Korrespondent. Trump nahm eine riesige Delegation großer Unternehmen mit dorthin – ich glaube, ihre gesamte Kapitalisierung beträgt 13 Billionen Dollar. Messen Sie dem Bedeutung bei? Ist das ein Anreiz für China, die Zusammenarbeit mit den USA auszubauen, um den Zug bei künstlicher Intelligenz oder Quantencomputern nicht zu verpassen und zusätzlichen Zugang zu modernen Technologien zu erhalten? Ist das für China ein Anreiz, etwas Attraktives?
Portnikov. Ich denke, für chinesische Geschäftsleute, die mit ihren amerikanischen Kollegen zusammenarbeiten, ist das ein Anreiz. Und wir haben gesehen, wie sie versuchen, mit Elon Musk und anderen amerikanischen Großkapitalisten Kontakt aufzunehmen. Aber für das Zentralkomitee der Kommunistischen Partei Chinas bedeutet das nicht besonders viel. Und diese Geschäftsleute hängen vom Zentralkomitee der Kommunistischen Partei Chinas ab. Ganz zu schweigen davon, dass für viele von ihnen die finanziellen Interessen in China gewöhnlich viel wichtiger sind als das nationale Interesse der Vereinigten Staaten. Auch das verstehen wir doch.
Deshalb denke ich, dass die Tatsache, dass Trump all diese, wie ich sagen würde, Supermilliardäre mitgebracht hat, eher eine Demonstration ihrer Bereitschaft ist, chinesische Interessen zu berücksichtigen. Sie selbst streben eine Zusammenarbeit mit China an, das für sie trotz aller Verlagerungen weiterhin eine wichtige Werkbank bleibt. Denn immer wieder stellt sich die Frage: Wenn Sie die gesamte Produktion aus China verlagern wollen, wenn Sie verstehen, dass China Ihr Hauptkonkurrent ist, dass es Sie bald auf dem Weltmarkt völlig erdrücken wird – warum reisen Sie dann in solcher Zahl dorthin und verbeugen sich vor Xi Jinping?
Nein, ich denke, das ist eine ganz andere Geschichte. Es ist die Geschichte davon, dass Trump einfach nicht verstehen kann, dass er im Klub der Diktatoren keinen Platz hat. Nicht weil er persönlich nicht zu diesem Klub passen würde – seinem Charakterbau nach passt er sogar sehr gut dazu. Sein großes Problem ist, dass er Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ist. Und dieses Land ist ein direkter Konkurrent der Volksrepublik China und der Russischen Föderation im Kampf um Welteinfluss. Nicht einmal deshalb, weil es demokratisch ist. Ich glaube, Putin oder Xi Jinping interessiert das gerade nicht, sondern vielmehr, dass sie Amerika als Emporkömmling betrachten, der in traditionelle Einflusszonen des Russischen Reiches und dieses ehemaligen chinesischen Imperiums eingedrungen ist, das seinen Welteinfluss zurückerlangen will.
Amerika hat keinen Platz in Europa, Amerika hat keinen Platz im Nahen Osten. Amerika soll hinter seinem wunderbaren Ozean sitzen und sich nicht zeigen. Und solange Donald Trump nicht versteht, dass genau dies die verächtliche Haltung Chinas und der Russischen Föderation ihm und seinem Land gegenüber ist, werden er und all diese halbgebildeten Milliardäre einen Fehler nach dem anderen machen und ihr eigenes Land sowie ihre eigenen Unternehmen in einen unvermeidlichen Zusammenbruch treiben.
Korrespondent. Vitaly, Sie erwähnten Belarus. In letzter Zeit hören wir wieder Gespräche darüber, dass Putin Lukaschenko doch in eine aktive Teilnahme an diesem Krieg hineinziehen wolle. Belarus ist faktisch seit Beginn dieses Krieges beteiligt, aber jetzt wolle man Lukaschenko zu einer aktiven Teilnahme bewegen. Fünftes Kriegsjahr – und Lukaschenko hat sich bisher gehalten, doch jetzt wolle man ihn offenbar doch in diesen Krieg hineinziehen. Wie sehen Sie diese Perspektive politisch? Wird es gelingen, Lukaschenko hineinzuziehen?
Portnikov. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, Lukaschenko hineinzuziehen, weil die belarussische Armee kein Schlüsselinstrument in einem solchen Krieg ist, besonders jetzt nicht. Um über Belarus zu sprechen, müsste sich auf dem Territorium von Belarus eine bedeutende militärische Gruppierung befinden, die in der Lage wäre, einen Angriff auf die bereits befestigten nördlichen Regionen der Ukraine durchzuführen. Es gäbe also nicht mehr den Überraschungseffekt und den Unglauben daran, dass von Belarus aus angegriffen wird, wie es 2022 der Fall war. Noch sehe ich keinerlei Gründe, über etwas Derartiges zu sprechen – einfach weil wir dort keine russischen Truppen sehen.
Korrespondent. Ja, zumal Russland bereits alles aus der belarussischen Armee herausgesaugt hat, was möglich war. Alles wurde von dort weggenommen. Aber trotzdem spricht Lukaschenko plötzlich davon, dass man Reservisten vorbereiten müsse. Seine Rhetorik ist also entsprechend.
Portnikov. Krieg sind überhaupt nicht Worte. Das wissen wir vom Nahen Osten. Trump hat schon so viel gesagt – aber wenn er Entscheidungen über Handlungen trifft, sehen wir das. Nicht wahr?
Korrespondent. Ja.
Portnikov. Und wenn er nur redet – nun, dann können auch Sie reden, wie eben geredet wird.
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Titel des Originals: Путин опустошает Украину. Виталий Портников @bestradioisrael. 18.05.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 18.05.2026.
Originalsprache: uk
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
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