Maria Gurska: Heute findet also auf der Autorenbühne für die verehrten Gäste des Buch-Arsenals eine Diskussion zum Thema statt: „Würde im Krieg. Was dem Menschen Halt gibt, wenn die Welt zusammenbricht.“ Bei diesem Treffen werden wir darüber sprechen, wie man im Krieg die Würde bewahren kann – die Würde des Menschen, der Gesellschaft und des Staates, und zwar nicht nur in der Ukraine, sondern in ganz Europa.
Und ich freue mich, Ihnen die Teilnehmer unserer Diskussion vorzustellen: Vitaly Portnikov, ukrainischer Journalist, Publizist und Visionär. Und Karolina Sulej, Schriftstellerin, Journalistin und Holocaustforscherin. Ich bin Maria Gurska, Fernsehmoderatorin und Leiterin des ersten Fernsehsenders in der Europäischen Union und in Polen für Ukrainer.
Wir treffen uns also in diesem Saal zu einer Zeit, in der die Hauptstadt wahrscheinlich den größten Sicherheitsbedrohungen ausgesetzt ist. Wir alle sprechen darüber, schlafen wegen der Luftalarme nachts nicht, schauen in die Telegram-Kanäle und wissen nicht, was uns erwartet. Und dennoch fühlen sich die Ukrainer in diesen Tagen in Kyiv nicht verlassen. Wir befinden uns hier unter Freunden.
Dazu gehört Karolina Sulej, die trotz aller Bedrohungen mutig zum Buch-Arsenal gekommen ist. Dazu gehört, erinnern wir daran, auch die Nobelpreisträgerin und polnische Schriftstellerin Olga Tokarczuk, die ebenfalls als Zeichen der Solidarität mit den Ukrainern zum Arsenal gekommen ist. Dazu gehört auch die polnische Ministerin für Fonds und Regionalpolitik Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, die zwar nicht zum Arsenal, aber dennoch nach Kyiv gekommen ist, um am vierten Internationalen Gipfel der Städte und Regionen teilzunehmen.
Vitaly und ich haben heute bei Slawa in unserer Sendung „Zentrum Europas“ darüber gesprochen und Fotos aus dem beschossenen Stadtteil Lukjaniwka gezeigt, wo sich polnische Politiker, führende Persönlichkeiten und europäische Diplomaten fotografieren lassen und sich an ihre Gesellschaften und die führenden Politiker verschiedener Länder wenden. Sie sind gekommen, um die Ukraine in diesen Tagen zu unterstützen.
Erinnern wir auch daran, dass in diesen Tagen die amerikanische Historikerin Marci Shore beim Arsenal auftritt und dass die polnische Botschaft ebenso wie viele andere europäische Botschaften weiterhin in Kyiv bleibt. Aber versuchen wir zu verstehen, wie wichtig all das ist, wenn Hochkultur und Solidarität allein nicht in der Lage sind, Putin aufzuhalten.
Hören wir also Karolina Sulej dazu, warum sie heute trotz der Gefahr dieser heftigen Angriffe in Kyiv ist und warum es Ihnen, Karolina, wichtig ist, heute hier unter uns zu sein.
Karolina Sulej: Ich freue mich außerordentlich, wieder hier in Kyiv zu sein. Danke. Ich verstehe Ukrainisch, spreche es aber nicht, deshalb werde ich Polnisch sprechen. Und es ist mir außerordentlich wichtig, dass ich hier sein und über persönliche Dinge sprechen kann, über mein Buch, über den Krieg, über Konzentrationslager und über eine Kriegswirklichkeit, die mir historisch erschien. Doch wie wir sehen, ist dies kein historisches Buch. Und es ist mir sehr wichtig, dass wir darüber sprechen können, wie wir mit dieser Realität, mit dieser brutalen Kriegswirklichkeit zurechtkommen können.
Deshalb ist es mir wichtig, dass die erste Übersetzung dieses Buches gerade in der Ukraine beim Verlag des Alten Löwen erschienen ist. Ich weiß, dass dies nur die erste Frage ist, aber mir ist wichtig hinzuzufügen, dass dieses Buch ein besonderes Vorwort enthält, das eigens für die ukrainische Ausgabe geschrieben wurde.
Zweitens war auch ich seit Beginn des umfassenden Krieges an der Hilfe für die Ukraine beteiligt. Ich half ukrainischen Flüchtlingen mit Lebensmitteln, Kleidung und so weiter, denn wir haben eine Organisation, die „Krajina“ heißt. Inzwischen sind wir stärker in gemeinsame Aktivitäten und in die Schaffung gemeinsamer Initiativen eingebunden, die mit Kunst, Mode und Design verbunden sind. Deshalb bin ich hier nicht nur als Schriftstellerin und nicht nur als Reporterin, sondern auch als Freiwillige und gesellschaftliche Aktivistin.
Maria Gurska: Danke, Karolina. Das ist wirklich sehr wichtig. Wir werden nun Vitaly Portnikov zuhören. Ich möchte nur sagen, dass Vitaly und ich in unseren Sendungen gewöhnlich zumindest über Politik sprechen. Und ich werde ihn auch nach Politik fragen, obwohl dies auf den ersten Blick vielleicht nicht ganz mit dem Thema unseres Panels verbunden scheint. Tatsächlich steht es aber in direktem Zusammenhang damit.
Und ich denke, dass dies etwas ist, was derzeit jeden in diesem Saal beschäftigt und worüber jeder nachdenkt: über die Raketenangriffe auf ukrainische Städte, darüber, dass dies gewissermaßen eine neue Strategie des Kremls ist, auf die Europa und die Welt bislang keine Antwort haben. Auch wir suchen nach Möglichkeiten, damit umzugehen, und danach, wie wir unser Bewusstsein auf eine Existenz in diesem neuen Paradigma umstellen können, das noch mehr Kraft und innere Mobilisierung von jedem Einzelnen von uns, von der Gesellschaft und von Europa als Ganzem verlangt.
Wir sehen, dass die Vereinigten Staaten einen Mangel an Patriot-Systemen erleben und dass der Appell des ukrainischen Präsidenten um Hilfe bei der Verstärkung der Luftverteidigung unbeantwortet bleibt. Dennoch führen wir ständig dieses Gespräch. Für mich ist es sehr interessant, es zu beobachten und daran teilzunehmen: das Gespräch darüber, warum wir alle hierbleiben.
Vitaly Portnikov, der sowohl in Polen als auch in Europa und in den Vereinigten Staaten ein bekannter Journalist ist, könnte in jedem Land der Welt arbeiten – in Israel, in den Vereinigten Staaten, in jedem europäischen Land. Er kennt viele Sprachen und arbeitet dennoch in der Ukraine und bleibt hier, selbst an den Tagen und Nächten der schwersten Angriffe.
Warum sind Sie hier, Vitaly? Warum ist das für Sie als Journalist und als Bürger wichtig?
Vitaly Portnikov: Ich denke gerade, dass ein Journalist dort sein muss, wo Krisen stattfinden, denn Journalismus ist ein Beruf, der von Krisen handelt und nicht von friedlicher Existenz.
Ich habe immer gesagt, dass meine Kollegen, die etwa in den skandinavischen Ländern oder heute in Mitteleuropa leben, gezwungen sind, nach Nachrichten zu suchen. Während im postsowjetischen Raum faktisch seit dem Ende der 1980er- und dem Beginn der 1990er-Jahre die Nachrichten uns suchen. Und ich denke, dass dies praktisch mein gesamtes weiteres Leben und meine gesamte weitere Tätigkeit so bleiben wird.
Aus dieser Sicht ist journalistische Arbeit im Epizentrum einer Krise eine berufliche Herausforderung. Und wir sehen, dass sich diese berufliche Herausforderung, wie Sie sehen, vor unseren Augen entfaltet.
Andererseits muss man auch verstehen, dass diese Situation, die mit unserem, ich würde sagen, Leben in diesem Epizentrum der Krise verbunden ist, in erster Linie eine Geschichte über …
Durchsage: In der Stadt wurde Luftalarm ausgerufen. Zu Ihrer Sicherheit bitten wir Sie, den Saal zu verlassen und den Schutzraum des Mystezkyj Arsenal aufzusuchen.
Vitaly Portnikov: Ich denke, wenn wir überhaupt zur allgemeinen Situation übergehen, die sich in diesen Gebieten bereits seit vielen Jahrhunderten entwickelt, dann ist dies eine Geschichte über Würde und Gerechtigkeit.
Wenn wir darüber sprechen, was sowohl zur Zeit des Russischen Imperiums als auch zur Zeit der Sowjetunion und in dieser postsowjetischen Epoche geschah, sehen wir ständig, dass die Hauptidee des Imperiums – während der polnischen Aufstände, während der nationalen Befreiungskämpfe des ukrainischen Volkes und während des Kampfes anderer Völker des Imperiums um ihre Unabhängigkeit und ihr Recht, souveräne Staaten zu sein – eine ewige Geschichte darüber ist, dass das Imperium die Würde zertreten, die Souveränität vernichten und alles daransetzen will, damit sich sowohl einzelne Menschen, die verschiedenen Völkern angehören, als auch ganze Zivilisationen gegenüber dem Imperium, gegenüber Russland und letztlich gegenüber Moskau als zweitrangig empfinden. Denn das begann vor sehr langer Zeit, als es noch kein Russland und keine Sowjetunion gab, sondern lediglich das Moskauer Fürstentum.
Und dies steht immer im Widerspruch zu diesem Streben nach Gerechtigkeit. Denn es handelt sich nicht einfach nur um eine Geschichte über eine konkrete nationale Identität. Es ist nicht nur eine Geschichte über das Recht eines Menschen, seine eigene Sprache zu sprechen, seine Geschichte zu kennen und seine kulturellen Werte zu pflegen. Es ist auch eine Situation, die damit verbunden ist, dass Menschen es als ungerecht empfinden, wenn ihnen all das genommen wird. Menschen hoffen immer auf das Bessere, auf den Sieg der Gerechtigkeit.
Übrigens sind gerade deshalb etwa die polnische und die ukrainische Hymne einander so ähnlich, weil es Hymnen der Hoffnung sind. Sie sprechen stets davon, dass wir auf unserem eigenen Land selbst die Herren sein werden.
Und übrigens sah ich vor Kurzem in Solotschiw, im Schloss von Solotschiw, eine Gedenktafel für den Mann, der eine dritte ähnliche Hymne schuf: „Hatikwa“, die Nationalhymne Israels. Denn der Autor der israelischen Nationalhymne wurde ebenfalls hier in diesen Gebieten geboren, in den Gebieten des ukrainisch-polnischen Grenzlandes, ich würde sagen, in der ukrainischen Region Galizien.
Deshalb ist grundsätzlich auch diese Hymne, die im Staat Israel gesungen wird, von diesem Traum von Gerechtigkeit, Freiheit und Würde erfüllt. Sie heißt „Die Hoffnung“. Und ich denke übrigens, wenn wir einen Namen für die Nationalhymne der Ukraine oder die Nationalhymne Polens suchten, könnten wir sie ebenfalls so nennen: Hoffnung, die Hoffnung auf den Triumph der Gerechtigkeit.
Ich denke, eine riesige Zahl von Menschen, die in der Ukraine weiterleben und weiterhoffen, verteidigt auf diese Weise ihre eigene Würde. Genau das führte zu den ukrainischen Maidans. Genau das führte zu den ukrainischen Revolutionen. Genau das gab den Ukrainern letztlich immer wieder die Möglichkeit, sich aufzurichten und sich zu einem Volk zu erklären, das bereit ist, einen Staat aufzubauen. Denn gerade diese reale Situation, in der ein Mensch an Gerechtigkeit glaubt und seine Würde bewahren will, macht aus einem Volk eine Nation.
Maria Gurska: Karolina, in Ihrem Buch über den Holocaust, das hier beim Arsenal auf Ukrainisch erhältlich ist und den Titel „Persönliche Dinge. Geschichten über Kleidung in Konzentrations- und Vernichtungslagern“ trägt, zeigen Sie, wie selbst unter unmenschlichen Bedingungen der Umgang mit Kleidung und persönlichen Gegenständen den Menschen half, das Gefühl des eigenen Ichs zu bewahren.
Ich weiß, dass Sie mit Archivmaterial gearbeitet und mit vielen Menschen gesprochen haben – mit Zeitzeugen und Opfern des Holocaust, des schrecklichsten Kapitels des Zweiten Weltkriegs. Der zentrale Gedanke Ihres Buches lautet, dass der Mensch, selbst im Krieg, danach strebt, seine Würde zu bewahren, und dies unter anderem durch kleine Dinge und Handlungen tut, die traditionelle Zeichen unserer Menschlichkeit sind – oft durch ganz alltägliche Dinge.
Versuchen wir also zu verstehen, was Sie heute empfinden, wenn Sie sich während des heutigen russisch-ukrainischen Krieges in der Ukraine befinden. Woran denken Sie, wenn Sie die Ukrainer sehen, ihren Alltag beobachten, heute die Menschen in Kyiv auf den Straßen sehen? Welche Parallelen zu Ihrem Buch und Ihrem Material kommen Ihnen dabei in den Sinn?
Karolina Sulej: Vielen Dank für alles, was du gesagt hast. Ich möchte erzählen, dass ich gerade ein unglaubliches Erlebnis hatte. In meinem Buch gibt es eine Geschichte über die Befreiung des Konzentrationslagers Bergen-Belsen. Während der Befreiung befanden sich dort schwerkranke Häftlinge in einem provisorischen, notdürftig eingerichteten Lazarett. Sie waren schwer krank, bettlägerig und konnten nicht gehen.
Ich weiß nicht, wer auf die Idee kam, in dieses befreite Lager, zu Menschen, die nicht einmal mehr eigene Kleidung besaßen, rote Lippenstifte zu schicken. Und genau diese Frauen, die kaum noch am Leben waren, wollten sich alle mit diesem roten Lippenstift schminken.
Es ging dabei nicht so sehr darum, in diesem Moment schön aussehen zu wollen, sondern um ein Symbol, um diesen Wunsch und um eine Geste. Und dieser erste Teil ist wichtig für das, was ich jetzt erzählen möchte.
Als der großangelegte Krieg begann, schickte mir eine Bekannte eine TikTok-Story – wir schreiben inzwischen das Jahr 2026, nicht wahr, und tauschen solche Informationen aus. In dieser Story sahen wir ein Mädchen in der Metro von Kyiv, das den anderen Frauen anbot, Yoga zu machen oder sich zu schminken, um sie zu unterstützen. Also genau solche gewöhnlichen Dinge, die uns im Alltag kaum auffallen, weil sie selbstverständlich sind, werden in einem solchen Moment zu einer sehr wichtigen Geste.
Ich konnte zunächst gar nicht glauben, warum sie das tat. Schließlich hatte sie mein Buch nicht gelesen und konnte diese Geschichte gar nicht kennen.
Doch als wir über TikTok Kontakt aufnahmen und miteinander sprachen, stellte sich heraus, dass dies einfach ein ganz natürlicher Reflex war, eine natürliche Geste und der Wunsch, gerade diese für uns wichtigen alltäglichen Dinge zu bewahren.
Das ist eine Art täglicher Partisanenkampf. Und genau das tut ihr hier jeden Tag. Das kann man weder ignorieren noch geringschätzen, denn genau das ist euer Heldentum.
Maria Gurska: Danke, dass du sowohl Inhalte aus deinem Buch als auch deine Eindrücke aus Kyiv mit uns geteilt hast. Ich denke, viele hat das ebenfalls dazu gebracht, über unsere heutigen kleinen Rituale nachzudenken und darüber, wie wichtig sie für unser Leben sind.
Wir haben Karolina Sulej gehört. Ich weiß allerdings nicht, ob Sie auch Olga Tokarczuk gehört haben, die ebenfalls in diesen Tagen beim Arsenal auftritt. Wir haben mit ihr bei Slawa ein exklusives Gespräch aufgezeichnet. Es kann übrigens auf YouTube auf Ukrainisch angesehen werden.
Und Folgendes sagt die polnische Nobelpreisträgerin über ihren Besuch in Kyiv: Sie sei beeindruckt und voller Bewunderung für die Ordnung, die hier herrsche, für die Sauberkeit, die Aufmerksamkeit für Details, für die Ästhetik und für die gemeinsame Sorge um den öffentlichen Raum.
Kyiv bleibe trotz der Bombardierungen eine wunderschöne Stadt, die Bewunderung verdiene. Wenn man durch ihre Straßen geht, die Gesichter der Menschen sieht, ihre Lächeln, beobachtet, wie sie im Abendlicht ein Glas Champagner trinken, wie sie die blühenden Kastanien und Akazien genießen und fotografieren – hier teile ich nun teilweise schon meine eigenen Beobachtungen –, dann scheint der Krieg zunächst weit entfernt zu sein. Er bleibt unsichtbar, bis zum ersten Luftalarm, der unser Panel gerade eben unterbrochen hat.
Zum Glück können wir weitermachen. Hören wir Vitaly Portnikov zu: Warum ist es wichtig, gerade diese grundlegende Normalität zu bewahren? Und wie kann man das im fünften Jahr intensiver Angriffe und all jener Schrecken tun, die unseren Alltag begleiten?
Vitaly Portnikov: Übrigens habe ich schon seit 2022 gesagt, dass genau diese Normalität des Lebens die Antwort auf den Versuch ist, dieses Leben zu zerstören. Und wir sehen inzwischen, dass Russland tatsächlich eine sehr wichtige Aufgabe verfolgt – nämlich das normale Leben zu vernichten.
Es handelt sich nicht einfach um einen Krieg der Armeen. Russland könnte den Krieg der Armeen irgendwann sogar einstellen, wenn es erkennt, dass seine Armee keine Ergebnisse erzielt, und dennoch den Bombenkrieg fortsetzen.
Warum ist es wichtig, dass die Menschen weiterhin das geistige, wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben eines angegriffenen Landes aufrechterhalten?
Weil das Ziel des Aggressors immer darin besteht, genau dieses Leben zu zerstören. Der Aggressor kommt nicht nur, um militärische Stellungen oder die Armee zu vernichten. Er kommt, um fremdes Leben zu vernichten.
Ich erinnere mich an den Februar 2022. Sie wissen das alle sehr gut: In den ersten Wochen schienen die ukrainischen Städte zu versteinern. Alles wurde geschlossen, alles kam zum Stillstand.
Mir schien damals, dass dies nicht nur Angst war, sondern auch eine Rückkehr zu jenem Mythos, der in unserer Gesellschaft über den Zweiten Weltkrieg existierte.
Im Zweiten Weltkrieg sei angeblich alles geschlossen gewesen, alles stillgestanden, nichts habe existiert, weil Krieg gewesen sei – und deshalb werde es bei uns wohl genauso sein.
Doch im Zweiten Weltkrieg war das gar nicht so. Das war eine propagandistische Erfindung späterer Zeiten, um zu beweisen, Krieg sei eine Zeit, in der alles zum Stillstand komme, und um die Menschen davon zu überzeugen.
Denn eine zum Stillstand gebrachte Gesellschaft – das muss man ebenfalls verstehen – lässt sich von einem kommunistischen Regime leichter kontrollieren und kann ihre eigene Stimme nicht mehr erheben. Sie bleibt dann nicht mehr die Gesellschaft der Ukrainer, Russen, Georgier oder anderer Völker, sondern wird zur Gesellschaft Stalins.
Deshalb sahen wir, dass die ukrainische Gesellschaft lebendig blieb. Einerseits sahen wir Schlangen vor den Mobilisierungszentren. Andererseits erlebten wir das Erwachen dieses normalen Lebens in einem Land, das angegriffen worden war. All diese Prozesse liefen gleichzeitig ab: Mobilisierung, Emigration und die Rückkehr zum normalen Leben.
In diesen Jahren gab es viele Entwicklungen, die davon zeugen. Wir können von einer regelrechten Renaissance des Interesses am ukrainischen Theater sprechen. Eine solche Aufmerksamkeit für die ukrainische Theaterkunst gab es vor dem großen Krieg nicht. Das ist nicht nur unser Phänomen, aber wir sehen, wie es tatsächlich geschieht: Die Menschen verlangen nach einer emotionalen Verarbeitung ihrer Erfahrungen.
Wir sehen, wie Bücher erscheinen, wie Menschen mit Fronterfahrung in den Vordergrund treten, wie etwa das Buch von Droni über Hemingway, der von nichts wusste – ein hervorragendes Beispiel für eine solche Literatur. Und es gibt mehrere ähnliche Bücher, die bereits während des Krieges erschienen sind und vom militärischen Erleben und vom Leben in einem Land im Krieg erzählen.
Wir sehen auch, wie die Menschen weiter darauf hoffen, dass ihr Geschäft – selbst ein kleines Unternehmen – gebraucht wird. So war es etwa in dem Café in Lukjaniwka, wo das Leben praktisch inmitten der Ruinen weiterging.
Wissen Sie, das ist der Instinkt jeder freien Gesellschaft im Krieg. Genau das macht eine Gesellschaft unbezwingbar.
Maria Gurska: Nach Angaben des polnischen Generalstabs befindet sich auch Polen – ich glaube seit November 2025 – bereits in der ersten Phase eines Krieges. Es handelt sich derzeit um einen konventionellen, also hybriden Krieg gegen Polen, der von den russischen Geheimdiensten organisiert wird und immer intensiver wird.
Er äußert sich nicht mehr nur in gewaltigen und sehr intensiven Wellen von Desinformation und Propaganda, die in die sozialen Medien eingespeist werden, die die Gesellschaft tatsächlich angreifen und gewöhnliche Menschen zu Opfern dieses Hasses machen.
Er äußert sich inzwischen auch unmittelbar in Sabotageakten, der Gefahr von Terroranschlägen, Brandstiftungen, wie kürzlich in Warschau, sowie in Sabotageakten auf der Eisenbahn, die glücklicherweise nicht so endeten, wie es die russischen Geheimdienste geplant hatten – nämlich mit Hunderten von Opfern.
Das ist die Realität, die Polen heute täglich erlebt, und darüber machen sich die Menschen ebenfalls Gedanken. Wie wirkt sich das bereits heute auf die Menschen aus? Und wie werden die Prozesse, über die wir sprechen, in Polen wahrgenommen?
Erzählen Sie uns bitte aus Ihrer Perspektive. Ist das spürbar? Und wie verstehen die Polen ihre eigene Würde in Zeiten hybrider Bedrohungen durch Russland? Was verbindet uns dabei und worin unterscheiden wir uns?
Karolina Sulej: Hier werde ich weniger über mein Buch sprechen als über meine Tätigkeit als Aktivistin. Das Buch war allerdings eine Voraussetzung dafür.
Denn Menschen, die mit einer einzigen Tasche und vielleicht einem Kind vor dem Krieg fliehen, werden mich nicht nach der Farbe eines Pullovers, ihrer Lieblingsfarbe, fragen. Sie brauchen Buchweizen und Windeln für ihr Kind. Ich wusste, dass dies ihre wichtigste Bedürfnis war. Aber ich wusste auch, dass ihr Bedürfnis nach Schönheit oder nach anderen Dingen dadurch nicht verschwindet.
Wichtig ist, dass wir füreinander Partner sind und dass es keine Situation sein darf, in der der eine hilft und der andere diese Hilfe lediglich entgegennimmt. Wir müssen Partner sein. Das bedeutet, dass dieser Mensch nicht nur ein Opfer oder jemand ist, der Hilfe empfängt, sondern dass er einen eigenen Namen, einen eigenen Nachnamen und eigene Wünsche hat. Denn unabhängig davon, welche Krise wir erleben und wie schlimm alles ist, bleibt beim Menschen das Bedürfnis bestehen, er selbst zu sein und eigene Wünsche zu haben.
Deshalb gab es an dem Ort, an dem wir Hilfe leisteten, sowohl eine Art Boutique als auch ein Lebensmittelgeschäft. Alles war dort schön geordnet und ordentlich beschriftet: Hier sind die Hosen, dort die Röcke. Es gab Nagellacke, Lidschatten, und alles war wirklich von guter Qualität. Wir erhielten tatsächlich hochwertige Dinge von verschiedenen Firmen.
Genau auf diese Weise haben wir geholfen. Und bevor wir anfangen, über Politik zu streiten, sollten wir an jene alltäglichen Dinge denken, die uns verbinden. Denn wir alle hier, in diesem Teil der Welt, in diesem „Traumaland“, teilen die Erfahrung, dass unser Leben ständig zerstört wird, dass unser Alltag immer wieder mit Füßen getreten und vernichtet wird.
Deshalb beginne ich immer genau damit. Ich beginne mit der Kunst, mit der Literatur. Und genau in der Stiftung, die wir gegründet haben, haben wir diese gemeinsame Sprache gefunden – die Sprache des gegenseitigen Verständnisses.
Wir beginnen immer mit Kunst, mit Mode, mit Schmuck und handeln gemeinsam, schaffen gemeinsame Initiativen. Und genau dadurch finden wir diese gemeinsame Sprache.
Meiner Meinung nach geschieht das bereits. Wir tun das bereits gemeinsam. Die Ukrainerinnen und Ukrainer in Polen sind sehr präsent. Gemeinsam schaffen wir vieles. Das nennt man heute Soft Power.
Und ich glaube sehr an diese gemeinsame Kraft. Gemeinsam können wir eine wesentlich bessere Kultur schaffen. Und genau das geschieht bereits. Ja, wir müssen das fortsetzen. So wie jetzt hier.
Ich lerne Ukrainisch, weil ich das als Teil dieser Partnerschaft betrachte. Ich möchte noch mehr über die ukrainische Kunst und über die ukrainische Mode erfahren, denn sie ist einfach wunderbar. Genau so entsteht Partnerschaft.
Maria Gurska: Und es ist großartig, dass auch moderne polnische Literatur, darunter analytische Literatur, auf Ukrainisch erscheint. Es ist wunderbar, dass wir heute beim Arsenal Karolina Sulejs neues Buch „Persönliche Dinge“ auf Ukrainisch sehen können.
Nun zu Vitaly. Ich habe eine Frage zu dem übergeordneten Thema unseres heutigen Treffens – zu unserer nationalen Würde. Sie bildet, wie Vitaly bereits sagte, im Grunde das Fundament unseres gesamten historischen Kampfes um die Unabhängigkeit. Sie ist das zentrale Thema und Leitmotiv all unserer Revolutionen, insbesondere der Revolution der Würde, die diesen Namen sogar erhielt.
Es war eine Revolution gegen die Usurpation der Macht durch Viktor Janukowytsch und seine Gefolgsleute sowie gegen den Kurs der Annäherung an Russland – im Gegensatz zur europäischen Integration, die die Gesellschaft, insbesondere die Jugend, forderte. Das war auch der Beginn unserer modernen Geschichte, zumindest eines Teils jener Geschichte, in der wir heute leben.
Wir hoffen, dass wir einem glücklichen Ende bereits nahe sind. Auch wenn man Vitaly Portnikov zuhört, scheint es, als müssten wir noch ein wenig Geduld haben.
Wenn wir aber über diese nationale Würde und ihre schmerzvolle Härtung in der postsowjetischen Zeit und in unserer Gegenwart sprechen – wir haben als Nation bereits so viel gelitten, wir geben heute so viel und leiden weiterhin so sehr. Ich weiß nicht, ob es noch eine andere Nation gibt, die einen derart hohen Preis für die Herausbildung ihrer nationalen Würde zahlt.
Wird dieser Schmerz und dieses Leid zu einer Art Impfung für die Zukunft werden – einer Garantie dafür, dass Russland uns niemals wieder in einen kolonialen Zustand zurückführen kann?
Vitaly Portnikov: Nun, ich denke, es gibt viele Nationen, die einen solchen oder sogar einen noch höheren Preis zahlen.
Interessant ist jedoch, dass wir diese Nationen, wenn wir an sie denken, als alte Nationen wahrnehmen, während wir die Ukrainer als junge Nation betrachten.
Deshalb erscheint uns dieser Vergleich so ungewöhnlich. Das Leid der Juden und Armenier lässt sich scheinbar nicht mit dem der Ukrainer vergleichen, weil Juden und Armenier diesen Preis für Würde, Staatlichkeit und Souveränität bereits seit Jahrtausenden zahlen. Die Ukrainer hingegen scheinen erst vor unseren Augen entstanden zu sein, und schon hätten all diese Leiden begonnen.
Doch auch das ist übrigens ein imperialer Diskurs. Denn selbst das Wort Ukraine tauchte bereits vor tausend Jahren in den Chroniken auf. Die Ukrainer sind keine so junge Nation, wie viele glauben. Und genau darin liegt die Antwort auf Ihre Frage.
Wie jede Nation, die schon früh auf ihrem eigenen Land Staatlichkeit errichtete – und eine solche alte Staatlichkeit wird natürlich immer von jemandem angegriffen, der aggressiver und brutaler ist –, kämpfen die Ukrainer darum, das zu bewahren, was sie hier geschaffen haben.
Sie errichteten hier eine Zivilisation zu einer Zeit, als viele andere – zumindest jene nördlich der Ukraine – nicht nur keine Staatlichkeit, sondern noch nicht einmal eine städtische Kultur besaßen. Auch daran sollte man sich erinnern.
Nicht weit von hier befindet sich eine Kirche, in der der Überlieferung nach einer der letzten großen Kyiver Fürsten der vormongolischen Zeit, Juri Dolgoruki, begraben liegt – jener legendäre Herrscher, in dessen Regierungszeit der Legende nach Moskau gegründet wurde. Er war einer der letzten Kyiver Fürsten der vormongolischen Epoche.
Und was war vor ihm? Es gab nicht nur in Moskau keinerlei Zivilisation, sondern selbst in Susdal kaum etwas. Dort entstanden gerade erst die Anfänge des Fürstentums Susdal, aus dem später die Moskauer Zivilisation hervorging. Das sind also völlig unterschiedliche historische Dimensionen.
Warum sage ich das? Weil ich denke, dass diese zeitlichen Dimensionen verständlicher werden, wenn wir begreifen, dass es hier eine Wetsche-Kultur, also eine Tradition der Volksversammlung, gab; dass die Menschen hier den Wunsch hatten, ihr Recht auf den Dialog mit der Obrigkeit durchzusetzen.
So war es in der Alten Rus – nicht nur in Nowgorod dem Großen, das später von Moskau niedergetreten wurde, sondern praktisch in allen alten Fürstentümern. Diese Wetsche-Kultur und diese Kultur der Würde wurden durch den Einfall der Horde nicht vernichtet, weil die Horde sich von hier relativ schnell wieder zurückzog.
Sie behielt ihre Herrschaft über die Nordrus bei. Mehr noch: Die Fürsten der Nordrus glaubten, dass eine solche Machtvertikale wirksam sei – und sie glauben bis heute daran.
Hier jedoch blieb die Bereitschaft der Menschen, am Aufbau ihrer eigenen Stadt und ihres eigenen Landes mitzuwirken, von jeher erhalten. Man könnte sagen, dass diese Tradition nur ungefähr in dem Zeitraum unterbrochen wurde, der mit der Zerschlagung der Saporoger Sitsch durch Katharina II. begann.
Im Grunde ist die Zeit zwischen der Zerstörung der Sitsch und dem Aufstand der Ukrainischen Volksrepublik nur ein kurzer Abschnitt der Geschichte – ein einziger Tag. Damals hatten die Ukrainer keine Rechte. Davor besaßen sie sie.
Und danach setzte sich der Kampf um diese Rechte jeden einzelnen Tag fort. Vielleicht nicht auf allen ukrainischen Gebieten, aber er ging weiter.
Wir sahen die Kultur des politischen Kampfes in den westukrainischen Gebieten. Wir sahen die UNDO (Ukrainische Nationale Demokratische Vereinigung). Wir sahen die Konflikte zwischen der Ukrainischen Nationaldemokratischen Vereinigung, der OUN und der UPA sowie unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie sich die ukrainischen politischen Prozesse entwickeln sollten.
Aus dieser lebendigen politischen Gesellschaft erwächst der Begriff der Würde, der Wille, auf die Straße zu gehen, um seine Kinder zu schützen, und die Bereitschaft, für den eigenen Staat zu kämpfen. Und ich wiederhole noch einmal: Das ist keine neue, sondern eine tausendjährige Tradition, an die man sich erinnern sollte.
Maria Gurska: Zum Schluss möchte ich – da wir uns hier im Kreis von Journalisten versammelt haben und Karolina, Vitaly und ich alle Medienschaffende sind – an Wiktorija Roschtschyna erinnern, die von den Russen in der Gefangenschaft zu Tode gefoltert wurde.
Sie wusste, dass sie wegen ihrer journalistischen Arbeit zum Schaden kommen konnte, fuhr aber dennoch in die vorübergehend besetzten Gebiete, um den Menschen die Wahrheit zu bringen.
Ich möchte auch an die Worte von Viktor Frankl erinnern, die vielleicht mit deinem Buch in Verbindung stehen. Frankl, der selbst Häftling eines Konzentrationslagers und österreichischer Psychiater war, schrieb 1946 in seinem Buch „…trotzdem Ja zum Leben sagen“ (Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager), dass der Mensch bereit sei zu leiden, wenn er davon überzeugt sei, dass sein Leiden einen Sinn habe.
Und ich möchte außerdem die Worte des wunderbaren Übersetzers Andrij Bondar anführen. Er hat gerade das neue Buch von Wojciech Tochman übersetzt, das man ebenfalls hier beim Arsenal finden kann. Tochman ist ein bekannter polnischer Journalist, der viel über seine Reisen in die Ukraine schreibt.
Bondar schreibt in seinem Blog, dass die Ukrainer trotz allem und trotz des Wunsches der Russen, uns zu töten, in ihrer Heimat bleiben, weil sie sich nicht von ihrem Land verdrängen lassen wollen.
Und genau darin liege unsere größte Kraft. Darüber hat auch Vitaly Portnikov gesprochen: Diese Worte stehen in unserer Nationalhymne. Genau sie bestätigen uns, geben uns Zuversicht und verleihen uns die Kraft, auf den Sieg zu warten.
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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Віталій Портников та Марія Гурська: останнє, що тримає. Україна і Польща, розвал імперії. Гіднсть. 05.07.2026.
Autor: Vitaly Portnikov und Maria Gurska
Veröffentlichung: 05.07.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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