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Olena Trybushna: Ich habe heute Vitaly Portnikov eingeladen, um über die politische Krise zu sprechen, in die sowohl das Amerika von Präsident Trump als auch die Ukraine immer tiefer geraten, wo einer nach dem anderen aus dem Umfeld von Präsident Zelensky unter Korruptionsverdacht gerät und der Generalstaatsanwalt überhaupt einfach geflohen ist. Wohin steuert das alles, und wie soll man damit umgehen? Vitaly Portnikov spricht heute darüber und auch darüber, wie die amerikanische Regierung versucht, uns zum Sündenbock zu machen – sowohl dafür, dass sich die Dieselpreise an den Tankstellen in den USA vor den Wahlen verdoppelt haben, als auch dafür, dass es ihr nicht gelingt, mit den Russen irgendetwas zu vereinbaren.

Ich möchte mit Ihnen über die jüngsten Ereignisse in unserem Land und im Ausland sprechen. Unsere politische Krise verschärft sich weiter. Führende Personen in der Staatsführung geraten weiterhin unter Korruptionsverdacht und verlieren ihre Ämter. Die Flucht des Generalstaatsanwalts, dem vermutlich ebenfalls ein Verdacht mitgeteilt werden sollte, weil er an der Spitze dieser Pyramide stand, die Callcenter deckte, ist zum Fremdschämen, aber so wie ich es verstehe, ist das nicht das Ende. Der Nächste könnte, wie es aussieht, Dawyd Arachamija sein, der derzeit beinahe der einzige Mensch ist, der unser Parlament dazu bringen kann, überhaupt noch für irgendetwas zu stimmen.

Darüber möchte ich mit Ihnen sprechen. Erstens: Hat Sie die Flucht des Generalstaatsanwalts nach allem, was wir bereits gesehen haben, überrascht?

Portnikov: Nun, ehrlich gesagt hat mich die Flucht des Generalstaatsanwalts doch ein wenig überrascht, denn das ist eine Situation auf dem Niveau irgendeiner Bananenrepublik. Solche Nachrichten habe ich in der Regel aus solchen Staaten gesehen, wenn ein Beamter dieses Ranges, statt seine, ich würde sagen, Amtsehre zu verteidigen, einfach flieht. Einfach flieht, das mit irgendwelchen erstaunlichen, sagen wir, Dienstreisen erklärt und damit irgendwelche Verdachtsmomente erzeugt.

Aber andererseits, warum sollten wir so naiv sein? Wenn es innerhalb der Staatsführung kein Interesse daran gegeben hätte, dass der Generalstaatsanwalt der Ukraine ins Ausland ausreist, wäre er nicht ausgereist. Der vorherige Generalstaatsanwalt, der ins Ausland floh – wirklich floh –, Pschonka, stieß am Flughafen auf ernsthaften Widerstand der Sicherheitsdienste. Obwohl das im Gebiet Donezk war. Und das waren Sicherheitsdienste mit Leuten, die an sich ganz sicher der Regierung Janukowytsch gegenüber loyal waren, aber sie hatten keinerlei Anweisung, die Flucht des Generalstaatsanwalts und seines Umfelds aus der Ukraine zu erleichtern.

Hier dagegen verlief alles vollkommen ruhig. Der Mann stieg ins Auto und reiste völlig problemlos und legal aus – er ist ja nicht durch die Theiß geschwommen, nicht wahr? – und wird sich nun einen Zufluchtsort suchen, an dem man nicht an ihn herankommt. Das ist doch eine erstaunliche Sache. Und für mich ist das ein Zeichen für den tatsächlichen Zerfall des Systems der Staatsführung.

Selbst wenn der Generalstaatsanwalt, ich würde sagen, von höheren Stellen grünes Licht für seine Ausreise bekommen hat, bedeutet das, dass auch diese höheren Stellen den Bezug zur Realität verloren haben und nicht über die Folgen nachdenken. Dass es zwangsläufig zu einer solchen Degradierung des Systems der Staatsführung kommen würde, sage ich seit 2019. Nach 2020 wurde die Schaffung wirksamer Kontrollmechanismen zu einer dringenden Notwendigkeit für das Überleben des ukrainischen Staates und die Existenz des ukrainischen Volkes.

Leider haben nur wenige auf die Ratschläge vernünftig denkender Menschen gehört, die vor dem Ausmaß der nächsten Katastrophe gewarnt haben. Und übrigens hören bis heute nur wenige darauf. Deshalb überrascht mich nicht, was jetzt mit dem Zerfall des Systems der Staatsführung geschieht. Es wird sich weiter ausweiten. Und es stellt sich heraus, dass die unabhängigen Antikorruptionsorgane die einzige Struktur bleiben, die in der Lage ist, ein gewisses Gleichgewicht aufrechtzuerhalten und Beamte von unkontrollierten Handlungen jeglicher Art abzuhalten.

Für mich persönlich ist das, ehrlich gesagt, eine Katastrophe. Ich war immer der Ansicht, dass die einzige Garantie für eine normale Entwicklung des Staates ein eigenes System der Strafverfolgung ist, das den Staat vor Degradierung schützt. Und das habe ich auch den Leitern des Nationalen Antikorruptionsbüros mehrfach gesagt, als sie von der Notwendigkeit sprachen, sie in ihrer Auseinandersetzung mit der Machtvertikale zu unterstützen. Ich will doch, dass die Vertikale gesund ist. Denn wenn es keine gesunde Vertikale gibt, wird auch das Antikorruptionssystem nichts ausrichten können.

Jetzt sehe ich, dass ich mich geirrt habe, dass unter diesen Bedingungen, wenn es das Antikorruptionsbüro und die Proteste mit den Pappschildern im Jahr 2025 nicht gegeben hätte, die Mafia die Macht im Land vollständig an sich gerissen und zum Verschwinden dieses Landes von der politischen Weltkarte sowie zur Vertreibung von Millionen Ukrainern aus den Gebieten geführt hätte, in denen sie, ich würde sagen, seit Urzeiten leben.

Das ist geschehen. Vor dieser Gefahr von fatalem Ausmaß stehen wir. Ich weiß nicht, ob der Präsident der Ukraine das begreift oder ob auch er in seiner eigenen Realität lebt. Wir befinden uns eigentlich in einer kritischen Situation, in der sich die drei Hauptakteure in der Geschichte des russisch-ukrainischen Krieges in ihre eigenen Welten zurückgezogen haben. Trump lebt in der einen, Putin in einer anderen, Zelensky in einer dritten. Ich habe keine Hoffnung darauf, dass sie sich irgendwann begegnen werden. Ich glaube, dass Zelensky in einer realistischeren Welt lebt als Trump und Putin, weil er die Haltung seiner Bevölkerung zum Krieg berücksichtigt, sie berücksichtigen muss, aber auch das bewahrt uns nicht vor der Erkenntnis, wie gefährlich die Situation ist.

Olena Trybushna: Genau das wollte ich Sie im Zusammenhang mit der Flucht des Generalstaatsanwalts fragen. Haben Sie darüber nachgedacht, wie dieser Prozess des allmählichen Zerfalls der Staatsführung enden könnte, wenn weiterhin Verdachtsmitteilungen ausgesprochen werden und Beamte ihre Ämter verlieren? Das sind die letzten Leute aus Zelenskys Umfeld. Und keine Idee wie jene, von der Sie ständig sprechen – eine Regierung der nationalen Einheit – wird umgesetzt. Wie kann das enden? Wozu kann das führen?

Portnikov: Zum Zusammenbruch der Staatsführung. Deshalb hoffe ich, dass die Abgeordneten der Werchowna Rada früher oder später erkennen werden, dass sie eigenständig handeln müssen und dazu auch fähig sind. Wenn man mir sagt, sie seien alle dazu nicht in der Lage, weil sie niemand seien und niemand ihren Namen kenne, erinnere ich immer daran, dass 1991 Menschen für die Unabhängigkeit der Ukraine gestimmt haben. Die meisten von ihnen waren niemand und niemand kannte ihren Namen. Das waren Kommunisten. Die Gruppe 239, Menschen, die überhaupt nur nach Vorgaben des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Ukraine in die Werchowna Rada der Ukraine gelangt waren. Die überwältigende Mehrheit von ihnen hatte keinerlei politische Eigenständigkeit.

Aber wie Sie sich erinnern, haben diese Menschen die Situation der Rettung des Staates in einem kritischen Moment tatsächlich bewältigt. Und als sie schließlich am 24. August 1991 für den Unabhängigkeitsakt stimmten, rettete die überwältigende Mehrheit dieser Menschen, eben diese 239, ja nicht den Staat, sondern sich selbst vor dem damals demokratischen Russland, das ihre Genossen aus dem Zentralkomitee der KPdSU, das GKChP, besiegt hatte.

Warum sollten diese Menschen also nicht nur über irgendeine staatliche Eigenständigkeit nachdenken, sondern darüber, sich selbst zu retten? Auch für sie wird schließlich alles schlecht ausgehen, wenn es für die Ukraine schlecht ausgeht. Deshalb hoffe ich sehr, dass wir eine Situation erleben werden, in der sie Eigenständigkeit erlangen, und dann wird man sagen können, dass die Eigenständigkeit des Parlaments, über die jetzt wieder viele sprechen – ich habe schon vor langer Zeit begonnen, darüber zu sprechen, und freue mich, dass andere sich dem angeschlossen haben –, zur Rettung des Staatsorganismus wird.

Olena Trybushna: Und wie soll das geschehen? Was müssen wir in der Rada sehen?

Portnikov: Wir müssen in der Rada die Bereitschaft sehen, die Regierung zu kontrollieren. Ich weiß nicht, ob es diese Regierung sein wird, ob es Veränderungen in dieser Regierung geben wird oder ob es eine neue Regierung sein wird. Aber es muss einen starken Parlamentspräsidenten geben, der seine eigene Position, die Position des Parlaments, vertritt. Ich weiß wiederum nicht, ob es dieser Parlamentspräsident sein soll oder ob eine andere Person auftauchen wird. Und es muss einen starken Ministerpräsidenten geben, während der Präsident sich auf seine unmittelbaren verfassungsmäßigen Pflichten konzentrieren und das Präsidialamt ihm bei der Erfüllung dieser Pflichten helfen sollte, statt den Staat zu führen. Und der Fraktionschef der Mehrheit im Parlament, der jetzige oder vielleicht eine andere Person, sollte nicht die Wünsche des Präsidialamts entgegennehmen, sondern mitteilen, wie die Stimmung unter den Abgeordneten ist, damit der Wille des Parlaments und die Absichten des Präsidenten aufeinander abgestimmt werden können. So sollte das alles in der Praxis aussehen.

Olena Trybushna: Und das bedeutet, dass sich bei „Diener des Volkes“ irgendwelche Leute finden müssen, die diese Führungsrolle übernehmen und diesen Prozess der Neuordnung in Gang setzen, sich querstellen und Arachamija sagen: „Wir werden dies und jenes nicht tun.“ Glauben Sie, dass so etwas möglich ist?

Portnikov: Ich weiß nicht, was künftig möglich sein wird, aber ich sage Ihnen, dass der Ukraine noch Prüfungen von einem solchen Ausmaß bevorstehen, dass sie zu einer solchen Entwicklung führen können. Wer hat Ihnen gesagt, dass es so bleiben wird wie jetzt, so, wie es ist? Wir kennen weder die weitere Entwicklung der wirtschaftlichen Situation noch der politischen Situation noch der Beziehungen zu unseren Partnern. Sie verstehen doch, dass es derzeit nur eine Kraft gibt, die ihre Aufgaben in der Ukraine tatsächlich vollständig erfüllt. Wissen Sie, welche? Wissen Sie, welche? Die Streitkräfte der Ukraine.

Olena Trybushna: Und das Antikorruptionsbüro.

Portnikov: Die Streitkräfte der Ukraine und das Nationale Antikorruptionsbüro. Nun, in erster Linie die Streitkräfte, denn wenn sie den Feind nicht aufhalten würden, könnte kein Antikorruptionsbüro irgendetwas tun. Der Feind hätte die Ukraine längst besetzt, und hier gäbe es nicht das Antikorruptionsbüro, sondern, entschuldigen Sie, das Ermittlungskomitee der Russischen Föderation.

Olena Trybushna: Den FSB.

Portnikov: Nein, die Funktionen des NABU erfüllt in Russland das Ermittlungskomitee, nicht der FSB. Die Streitkräfte halten die Lage an der Front tatsächlich, sie gehen sogar tatsächlich in die Offensive über. Und das Land, das diesen Streitkräften helfen könnte, über wirksame Mechanismen ihrer Unterstützung nachzudenken, sowohl bei der Mobilisierung als auch wirtschaftlich, gerät außer Kontrolle. Ist das etwa nicht wahr? Habe ich mir das ausgedacht? Und deshalb ist es gegenüber den Menschen, die das Land in einer so schwierigen Zeit verteidigen, sehr beschämend, dass wir keine Effizienz erreichen können, dass wir die Situation nicht korrigieren können, die nach der berühmten Abstimmung entstanden ist.

Olena Trybushna: Was diesen Gesetzentwurf von Lindsey Graham betrifft: So wie ich es verstehe, wird das Repräsentantenhaus, wenn dieses Video erscheint, wahrscheinlich bereits darüber abgestimmt haben. Es geht um Sanktionen gegen Russland und Iran. Und ich habe den Kongressabgeordneten Michael McCaul gehört, wie er bei der Vorstellung dieses Gesetzentwurfs seinen Kollegen versicherte, dieses Gesetz werde Putin zwingen, sich an den Verhandlungstisch zu setzen. Ich sehe eine allgemeine Skepsis, dass dieses Graham-Gesetz Einfluss auf unsere Angelegenheiten haben wird. Aber halten Sie es wenigstens zu einem Prozent für möglich, dass die Graham-Sanktionen angewandt werden und Putin irgendwie beeinflussen?

Portnikov: Nun, die Sanktionen, die dieses Gesetz in erster Linie vorsieht, muss der Präsident der Vereinigten Staaten verhängen. Und die Frage besteht gerade darin, dass der Kongress ihm diese Befugnisse gibt. Wird Donald Trump diese Möglichkeiten nutzen? Oder wird er doch der Ansicht sein, dass die Verhängung solcher Sanktionen die Chancen auf Frieden verschlechtert? Das wissen wir nicht. Zumal Sie sehen, dass Trump selbst bei diesem Gesetz gerade wegen des Iran besorgt war. Und er wollte diese Gesetzgebung im Grunde nutzen, um Druck auf Länder auszuüben, die mit dem Iran handeln, und nicht mit Russland. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt: Dort werden tatsächlich ziemlich hohe Zölle auf russische Produkte vorgesehen. Auch hier muss das der Präsident der Vereinigten Staaten entscheiden. Aber das Handelsvolumen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten lässt nicht darauf hoffen, dass selbst die Verhängung solch hoher Zölle auf Waren, die heute aus der Russischen Föderation in die Vereinigten Staaten gelangen, die russische Wirtschaft in irgendeiner Weise so beeinflussen könnte, dass Putin gezwungen wäre, sich an den Verhandlungstisch zu setzen.

Ein weiterer wichtiger Aspekt dieses Gesetzes ist die Möglichkeit, Sanktionen beziehungsweise ziemlich hohe Zölle gegen Länder zu verhängen, die weiterhin russisches Öl kaufen. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass das wichtigste dieser Länder die Volksrepublik China ist, gegen die die Vereinigten Staaten den Zollkrieg bereits verloren haben. Trump versuchte, Zölle gegen China zu verhängen, aber in Washington erkannte man ziemlich schnell, dass solche Zölle die amerikanische Wirtschaft tatsächlich treffen könnten. Und Trump musste diese Entscheidung aufgeben, weil er sah, dass auf Trumps Zölle Xi Jinpings Zölle folgen könnten oder Beschränkungen für Lieferungen von für die Amerikaner strategisch wichtigen Waren und Produkten in die Vereinigten Staaten, darunter die berühmten Seltenen Erden, nach denen man bei uns gesucht, die man bislang aber nicht gefunden hat. Die Volksrepublik China bleibt jedoch weiterhin einer der wichtigsten Lieferanten dieser Metalle.

Und schließlich stellt sich die Frage, wie dieses Gesetz – mit Skepsis oder ohne Skepsis – die Situation bei den Verhandlungen und im russisch-ukrainischen Krieg tatsächlich beeinflussen kann. Welche realen Instrumente hat der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, selbst wenn er dieses Gesetz anwendet, um Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine zu fördern, um nicht einfach nur das zu tun, was er die ganze Zeit versucht, sondern Putin zu zwingen, sich mit einem konkreten Vorschlag an den Verhandlungstisch zu setzen?

Ich möchte einfach, dass mir jemand, der über dieses Gesetz spricht, das erklärt. Und bislang höre ich keinerlei Erklärung. Für mich ist ebenfalls offensichtlich, dass Donald Trump dieses Gesetz nicht dazu nutzen könnte, Sanktionen gegen Länder zu verhängen, die mit Russland handeln, sondern dazu, es gegen Länder einzusetzen, deren Politik ihm aus irgendeinem Grund nicht passt. Und er wird dieses Gesetz nutzen, um gegen diese Länder vorzugehen und zu sagen: „Sehen Sie, sie handeln mit Russland oder dem Iran. Verhängen wir doch irgendwelche neuen Strafzölle gegen sie.“ Nehmen wir beispielsweise Indien.

Aber wie sehr das wiederum Moskau selbst und Teheran selbst beeinflussen wird, weiß ich nicht. Ich sehe hier nicht einmal nur Anlass zu Skepsis. Ich halte dieses Gesetz für eine Imageaktion, weil, ich sage es noch einmal, viele Menschen es unterstützen und niemand mir konkret erklären kann, welchen tatsächlichen Einfluss dieses Gesetz auf den russisch-ukrainischen Krieg haben wird. Ich würde diesen konkreten Vorschlag gerne sehen, aber ich sehe ihn nicht.

Ich glaube, dass ein anderes Gesetz den russisch-ukrainischen Krieg tatsächlich beeinflussen könnte, das bereits vom Repräsentantenhaus verabschiedet wurde. Das ist das Gesetz zur Unterstützung der Ukraine, das, wie Sie wissen, unserem Land reale finanzielle Hilfe und eine Ausweitung der Waffenlieferungen vorsieht. In diesem Gesetz ist all das festgeschrieben, aber es wird faktisch im Senat nicht zur Abstimmung gestellt, und Donald Trump hat nicht vor, es zu unterzeichnen. Und ich glaube, dass gerade die Blockade dieses Gesetzes, das Mike Johnson zunächst nicht zur Abstimmung stellen wollte und für das es dann, nachdem es doch zur Abstimmung gestellt worden war, ziemlich schwierig war, genügend Stimmen in der republikanischen Fraktion zu finden, entscheidend ist. Und nachdem sich die Stimmen schließlich gefunden hatten, blieb es einfach im Senat stecken.

Die Abstimmung über dieses Gesetz zeigt die wirkliche Haltung der Regierung zur Möglichkeit, Druck auf Putin auszuüben. Denn wenn wir erhebliche finanzielle Unterstützung von den Vereinigten Staaten und Waffen von den Vereinigten Staaten erhalten würden, ohne dieses nach Trumps Wahl erfundene Programm, wonach die Europäer für amerikanische Waffen bezahlen müssen, würde das Putin meiner Meinung nach davon überzeugen, dass wir seiner Aggression länger Widerstand leisten können, als er erwartet. Auch Putin hat schließlich gewisse Berechnungen, wie Sie verstehen.

So aber wird es die nächste lautstarke Aktion. Trump wird, falls er beschließt, dieses Gesetz zu unterzeichnen, vor den Wahlen umgeben von verschiedenen Kongressabgeordneten, Senatoren und seinen Anhängern auftreten. Ich schließe nicht aus, dass irgendwelche Vertreter aus der Ukraine eingeladen werden. Ich schließe nicht einmal aus, dass man Präsident Volodymyr Zelensky einladen und dieses Gesetz in seiner Anwesenheit feierlich unterzeichnen könnte – und einige Tage später werden wir es vergessen, als hätte es dieses Gesetz nie gegeben. Das ist alles, was passieren wird.

Olena Trybushna: Dann machen wir es so. Ich wollte etwas später darüber sprechen, aber wenn wir schon über Trump und den Kongress reden: Bereits am 3. November finden die Zwischenwahlen zu beiden Kammern des Kongresses statt. Für einen amerikanischen Präsidenten ist das immer ein gewisser Test. Und Trump nähert sich diesem Zeitpunkt grundsätzlich in einer unsicheren Lage, er könnte seine Mehrheit im Kongress verlieren. Was erwarten Sie? Wird er sie tatsächlich verlieren, und falls das geschieht, würde das für uns irgendwelche grundlegenden Veränderungen bedeuten?

Portnikov: Ich erwarte eine tiefe politische Krise in den Vereinigten Staaten von Amerika, denn erstens wissen wir nicht, wie der Präsident auf die Wahlergebnisse reagieren wird. Und wir wissen zumindest, dass er eine tiefe Krise in seinen Beziehungen zum Kongress haben wird, selbst wenn er diese Ergebnisse akzeptiert. Denn ich halte Auseinandersetzungen um das Ergebnis für möglich, ziemlich ernsthafte juristische Auseinandersetzungen.

Aber stellen wir uns vor, dass all das nicht in dem Ausmaß geschieht, das in den Vereinigten Staaten möglich wäre, und der neue Kongress seine Arbeit aufnimmt. Hier gibt es zwei mögliche Entwicklungen. Tatsächlich wird das Repräsentantenhaus nach heutigem Stand höchstwahrscheinlich unter die Kontrolle der Demokratischen Partei kommen. Und übrigens geschieht das praktisch immer bei Zwischenwahlen, zwei Jahre nach der Wahl des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wissen Sie, Olena, welcher Präsident der Vereinigten Staaten zuletzt seine Amtszeit mit einer Mehrheit seiner eigenen Partei im Repräsentantenhaus beendete? Das war Jimmy Carter. Wir sprechen also von den 1970er-Jahren. Keinem der folgenden Präsidenten der Vereinigten Staaten – weder Ronald Reagan noch George Bush senior noch Bill Clinton noch George Bush junior noch Donald Trump während seiner ersten Amtszeit noch Joseph Biden – gelang es, seine Amtsführung mit einer Mehrheit der eigenen Partei zu beenden. Das ist eine solche Tendenz. Joseph Biden hatte – und auch das ist eine bemerkenswerte Geschichte – einen Senat, in dem seine Partei die Mehrheit hatte, aber auch das kommt sehr selten vor.

Stellen wir uns also vor, dass höchstwahrscheinlich der klassische Fall eintritt und Donald Trump gerade die Kontrolle über das Repräsentantenhaus verliert. Das wäre ein ziemlich ernstes Problem. Die Demokraten werden, davon bin ich absolut überzeugt – und hier stimme ich sowohl Trump als auch Mike Johnson und allen zu, die das sagen –, das Repräsentantenhaus in eine Art Untersuchungszentrum verwandeln, das sich mit, wie sie sagen werden, korrupten Machenschaften des Präsidenten der Vereinigten Staaten, seiner Familienmitglieder und seines engsten Umfelds beschäftigt. Sie verstehen, dass es vor dem Hintergrund dieser Geschichte etwa mit Umar Kremlev und dem Hochzeitsgeschenk für Donald Trump Jr. für sie ziemlich lange einiges zu untersuchen geben wird. Wir können uns das Ausmaß all dessen, was wir erfahren könnten und was die Regierung als Verleumdung zurückweisen wird, noch gar nicht vorstellen.

Es wird eine ernsthafte Auseinandersetzung geben. Diese Auseinandersetzung dürfte kaum ernsthafte Konsequenzen für Donald Trump haben, solange Donald Trump den Senat kontrolliert. Denn wenn die Republikaner im Senat die Mehrheit haben, werden die republikanischen Senatoren alles, was die Demokraten auch veröffentlichen mögen, für Verleumdungen gegen Donald Trump halten. Selbst wenn es sich um absolut unbestreitbare Informationen handelt, wird jeder republikanische Senator verstehen, dass er seine politische Karriere verliert, wenn er sich gegen Trump und seine Familie stellt. Und somit wird es im Grunde gerade ein Kampf um den Sieg bei der nächsten Präsidentschaftswahl 2028 sein.

Andererseits muss Trump natürlich bestimmte Gesetze verabschieden, die für den Präsidenten wichtig sind. Und die Demokraten werden, wie ihre Vertreter tatsächlich völlig zu Recht sagen, eine gewisse Möglichkeit haben, ihre Stimmen für bestimmte Vorhaben gegen Zustimmung zu Gesetzen einzutauschen, die sie selbst verabschieden wollen, beispielsweise im Zusammenhang mit der Unterstützung der Ukraine. Aber auch das ist kein einfacher Prozess, denn wie wir jetzt sehen, wollen viele Demokraten nicht für das Graham-Gesetz stimmen, um dem Präsidenten keine zusätzlichen Befugnisse zu geben. Jedes Mal, selbst wenn es um proukrainische Gesetze geht, werden wir vor dieser Wahl, vor diesem schwierigen Moment stehen. Auch das muss man sich bewusst machen, wenn wir über den weiteren Verlauf der Ereignisse im Zusammenhang mit diesen Wahlen sprechen.

Wenn Trump sowohl den Senat als auch das Repräsentantenhaus verliert, wird es für ihn noch schwieriger, denn seine Präsidentschaft wird blockiert sein. Sämtliche Ernennungen werden blockiert, sämtliche Entscheidungen des Präsidenten werden blockiert. Donald Trump wird für die nächsten zwei Jahre zu einer vollwertigen lahmen Ente, was ihm in seinen Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation und zum Staatschef der Volksrepublik China natürlich keine zusätzliche Autorität verleihen wird. Auch das muss man verstehen. Und natürlich wird es seine Möglichkeiten, Einfluss auf die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu nehmen, erheblich verringern – falls es diese Möglichkeiten überhaupt jemals gab.

Aber auch das wird nicht zu seinem Rücktritt vom Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten führen, es sei denn, es werden Informationen gefunden, die für die Republikanische Partei und ihr eigenes Schicksal katastrophal wären, wie es beispielsweise bei Watergate der Fall war. Und selbst wenn Donald Trump die Kontrolle über den Senat verliert, werden seine Gegner dort nicht genügend Stimmen für ein Impeachment haben, denn dafür sind zwei Drittel der Stimmen im Senat erforderlich.

Somit geraten die Vereinigten Staaten nach dem 3. November in eine Situation einer harten politischen Krise mit für die Welt unvorhersehbaren Folgen. Das ist es, was ich von diesen Zwischenwahlen erwarte.

Olena Trybushna: Das klingt beängstigend.

Portnikov: Nein, es klingt einfach nach einem realistischen politischen Prozess. Warum beängstigend? Das ist Politik. Politik kann nicht beängstigend sein. Sie kann nur sehr, sehr interessant sein.

Olena Trybushna: Einer der Gründe, warum Trump derzeit bei den Wählern so stark an Zustimmung verloren hat und den Kongress verlieren könnte, sind die Kraftstoffpreise. Wir wissen, dass die Kraftstoffpreise, soweit ich verstehe, ungefähr auf das Doppelte gestiegen sind, seit Trump den Krieg gegen den Iran begonnen hat. Und genau das ist der Grund, warum die Kraftstoffpreise gestiegen sind. Aber nach dem, was jetzt in Amerika zu hören ist, verstehe ich es so, dass man uns die Verantwortung für den Preisanstieg zuschieben und uns zu den Schuldigen machen will. Wenn sie sagen, die Ukraine bombardiere russische Ölraffinerien und deshalb sei Diesel in Amerika teuer. So sieht es aus. Kann man den Amerikanern eine solche Geschichte tatsächlich verkaufen? Denn für uns sieht das ein wenig wie Unsinn aus. Aber wie sieht es in Amerika aus?

Portnikov: Für Donald Trumps Kernwählerschaft klingt das ziemlich überzeugend. Zumal das nicht nur Trump sagt, sondern auch sein Finanzminister Bessent und sein Energieminister Wright. Diese Leute werden von der, ich würde sagen, Kernwählerschaft des Präsidenten der Vereinigten Staaten als ziemlich kompetente Leute wahrgenommen. Das sind nicht einfach nur Worte Donald Trumps.

Dann gibt es Zahlen, die man ebenfalls berechnen kann. Tatsächlich ist die Menge an Dieselkraftstoff, die aus Russland auf den Weltmarkt gelangte, nur halb so groß wie die Menge an Dieselkraftstoff, die infolge der Blockade der Straße von Hormus nicht mehr aus den Staaten am Persischen Golf geliefert wird. Aber es ist trotzdem eine beträchtliche Menge. So oder so beeinflussen die Diesellieferungen der Russischen Föderation natürlich die Weltmarktpreise, nur in einem viel geringeren Ausmaß als die Diesellieferungen der Staaten am Persischen Golf.

Nun, stimmen Sie mir zu, dass auch das reale Veränderungen sind: Vor unseren Angriffen auf die Ölraffinerien des Landes war Russland ein Staat, der Dieselkraftstoff verkaufte und ihn mit einem riesigen Überschuss produzierte, während Russland heute Dieselkraftstoff kauft. Wenn wir vollkommen objektiv sind: Beeinflusst es die Preise oder nicht, wenn ein Land, das Lieferant war, zum Käufer wird? Aber nicht wesentlich. Nicht so wesentlich, dass es die Zahlen an den Tankstellen in diesem Maße beeinflussen würde.

Dabei muss ich sofort sagen, dass die Zahlen an den Tankstellen, die wir derzeit in den Vereinigten Staaten von Amerika sehen, möglicherweise erst der Anfang sind. Das Problem ist, dass man an einigen Tankstellen derzeit die Anzeigetafeln überprüft und herausfinden will, was man tun soll. Denn es gibt technische Grenzen. Nicht überall gibt es solche elektronischen Anzeigen, auf denen sich zweistellige Zahlen darstellen lassen, falls eine Gallone Diesel oder Kraftstoff mehr als zehn Dollar kostet. Und wie viel kostet sie jetzt schon, sagen wir – ungefähr sieben, ja? Sieben bis acht derzeit. Das ist ein ernstes Problem für Donald Trump, denn die Amerikaner stimmen zweifellos nicht über die Ergebnisse des russisch-ukrainischen Krieges ab, nicht über seine Friedfertigkeit, nicht über seine Fähigkeit, 20, 30 oder 50 Kriege zu beenden. Die Amerikaner stimmen über Preise ab. Und nicht nur über Kraftstoffpreise. Das sind die Preise, die man jetzt in jedem Geschäft sehen kann.

Ich glaube überhaupt nicht, dass die Ukrainer begreifen, wie teuer die Welt infolge des Krieges mit dem Iran geworden ist – nicht nur in den Vereinigten Staaten. Wenn sich die Situation so weiterentwickelt, sage ich Ihnen ehrlich, wird ein Mensch mit, sagen wir, bescheidenem, aber anständigem Einkommen, ein Angehöriger der Mittelschicht – von armen Menschen spreche ich gar nicht erst – in dieser Welt einfach nichts mehr zu suchen haben. Es ist unklar, wie man genug Geld verdienen soll, um in der Welt zu leben, die Donald Trump uns infolge seines nicht durchdachten Konzepts für den Krieg gegen den Iran beschert hat.

Und es gibt noch ein großes Problem. Ich habe den Eindruck, dass wir uns einer Schließung der Meerenge Bab al-Mandab durch die Huthis nähern. Und das soll eines der wichtigsten Geschenke der Revolutionsgarden an den Präsidenten der Vereinigten Staaten zu den Zwischenwahlen werden. Sie wollen das offenbar so machen – ich weiß nicht, ob es ihnen gelingen wird –, dass es unmittelbar vor den Wahlen in den Vereinigten Staaten einen solchen wirtschaftlichen Schock gibt, der die politischen Chancen nicht nur Donald Trumps, sondern auch der Republikaner für viele Jahre begräbt. Das ist ihr Plan. Sie nähern sich ihm schrittweise. Ich sage noch einmal: Ich hoffe, dass es ihnen nicht in diesem Ausmaß gelingt, aber es ist klar, was sie anstreben. Das ist also der eine Punkt.

Der andere Punkt ist, dass Trump tatsächlich nach Schuldigen sucht. Er möchte nur sehr ungern eingestehen, dass er selbst an dieser ganzen Geschichte schuld ist. Und natürlich sagt er, es sei die Ukraine. Aber dann stellt sich eine ziemlich einfache Frage. Wir kennen den Weg, der die ukrainischen Angriffe auf die Ölraffinerien der Russischen Föderation und ihren Energiesektor beenden könnte. Das wäre, wenn schon nicht das Ende des russisch-ukrainischen Krieges, so zumindest eine Waffenruhe im Energiebereich.

Und hier stellt sich eine gute Frage: Warum kümmert sich Donald Trump so sehr um das Schicksal des Ölraffineriesektors der Russischen Föderation, Putin aber nicht? Warum will Putin keine Waffenruhe, wenn diese Angriffe seine Aussichten und seine Möglichkeiten derart beeinflussen? Dann beeinflussen sie sie vermutlich nicht so sehr, wie es scheint. Dann erscheinen diese Verluste im Ölraffineriesektor der Russischen Föderation Präsident Putin und der Führung der Russischen Föderation vermutlich nicht so gravierend. Andernfalls hätten sie Trumps Worte sofort aufgegriffen und gesagt: „Ja, stoppen wir das. Die Ukraine muss ihre Angriffe einstellen. Wir stimmen einer Waffenruhe im Energiebereich zu.“

Aber so oft Trump auch sagt, Russland und die Ukraine hätten vereinbart, einander nicht anzugreifen, im Kreml wurden keinerlei derartige Entscheidungen getroffen. Und wir sehen, dass Putin sich freudig auf Angriffe im Winter vorbereitet. Wo liegt dann das Problem für Russland, und warum glauben wir, dass die Probleme mit Dieselkraftstoff für Putin bei seinen Entscheidungen tatsächlich ausschlaggebend sind? Das ist doch eine gute Frage.

Olena Trybushna: Sprechen wir darüber. Diese Erklärung Trumps, die Ukraine und Russland hätten sich auf eine Waffenruhe im Energiebereich geeinigt, obwohl es eine solche Vereinbarung gar nicht gibt – ist auch das ein Element zur Eindämmung der Preise? Trump zeigt seinen Wählern also, dass er sich bemüht und Russland jetzt in die Schranken weisen wird und die Preise wieder zurückgehen werden. Muss man es so verstehen, oder ist das überhaupt irgendein Fehlstart?

Portnikov: Nein, es ist tatsächlich einfach der Versuch, Bemühungen zu demonstrieren. Trump versucht die ganze Zeit, seine Wähler in einer nicht existierenden Realität zu halten, die überhaupt nichts mit den Fakten zu tun hat. Das betrifft ja nicht nur Russlands Krieg gegen die Ukraine. Er sagt, dass die Vereinigten Staaten die Straße von Hormus jetzt tatsächlich kontrollieren. Sie kontrollieren sie nicht. Dort finden bestimmte Manöver statt, die es einer gewissen Zahl von Schiffen ermöglichen, diese Engstelle zu passieren. Aber in jedem Fall sind das bei Weitem nicht die Mengen, die die Situation auf dem Ölmarkt stabilisieren könnten.

Und ich erinnere immer wieder daran, dass die Tatsache, dass die Preise noch nicht so stark gestiegen sind, wie in den ersten Monaten des Krieges mit dem Iran vorhergesagt wurde, damit zusammenhängt, dass viele Länder ihre strategischen Ölreserven nutzen. Wir wissen nicht, was mit der Welt geschehen wird – Spoiler: nichts Gutes –, wenn diese strategischen Reserven erschöpft sind, in einer Situation, in der selbst ein Ölland wie die Russische Föderation infolge seines eigenen Handelns, seines eigenen Krieges, ebenfalls nicht genügend Öl auf den Markt bringen kann und darüber hinaus seine Bohrlöcher stilllegt. Das ist ein ernstes Problem für alle. Und Trump verbirgt dieses Problem vor seinen Wählern, denn er sagt die ganze Zeit: „Hören Sie, die Ölpreise werden nach den Wahlen fallen.“ Also: „Sie stimmen für uns, und die Preise fallen.“ Dabei könnten die Preise nach den Zwischenwahlen nur weiter steigen. Warum sollten sie fallen? Denn jede Woche bringt uns der Erschöpfung der strategischen Ölreserven der Welt näher. Und Sie wissen, dass Trump versucht hat, die Ölkonzerne dazu zu zwingen, die Preise zu senken, wie zu sozialistischen Zeiten. Er hat versucht, die Preise zu kontrollieren. Bislang ist ihm das nicht gelungen.

All diese Worte darüber, dass Russland und die Ukraine sich auf eine Waffenruhe im Energiebereich geeinigt hätten, sind Teil der Erschaffung einer nicht existierenden Realität in den Köpfen derjenigen, die wählen sollen. Glauben Sie mir, ihn interessiert derzeit nicht der Frieden in der Ukraine. Ihn interessiert derzeit nicht, was mit dem Iran geschieht. Ihn interessieren ausschließlich Dinge, die mit seiner eigenen politischen Karriere und der Zukunft seiner Familie zusammenhängen. Und deshalb verstehen sie selbst nicht so recht, warum sie nichts erreichen können.

Dabei ist nicht einmal Donald Trump am interessantesten, sondern Jared Kushner, der erklärte, dass es ihm nicht gelinge, im Gazastreifen bei der Entwaffnung der Hamas ein wirkliches Ergebnis zu erzielen, weil es in Israel, wie er sagte, sehr merkwürdige Wahlen gebe. Was heißt denn merkwürdige Wahlen? In Israel gibt es ganz normale Wahlen, ich würde sogar sagen, nicht einmal vorgezogene. Und es wäre merkwürdig, wenn die israelische Regierung vor oder nach den Wahlen irgendwelchen Entscheidungen zustimmen würde, die nicht der israelischen Vorstellung von Sicherheit entsprechen.

Und in Russland gibt es, wie sich herausstellt, ebenfalls Wahlen, die Putin angeblich daran hindern, vollwertige Verhandlungen zu führen. Wenn die Amerikaner den Europäern sagen: „Bereitet euch darauf vor, die Russen werden nach den Wahlen zu Verhandlungen in der Lage sein.“ Nach welchen Wahlen denn? Was soll bei diesen Wahlen geschehen? Wird „Einiges Russland“ seine Mehrheit in der Staatsduma verlieren? Ich möchte es einfach wissen.

Aber sie erfinden wiederum irgendwelche Dinge – über die israelischen Wahlen, über die russischen Wahlen und über unsere Position. Auch wir bereiten uns angeblich auf Wahlen vor und können deshalb irgendwelche Positionen nicht aufgeben. All das erklärt ihnen, warum sie sich in diese nicht existierende Realität begeben müssen.

Olena Trybushna: Diese Erklärung Kushners, die er bei der Yalta European Strategy abgegeben hat, wo er wieder von Territorien sprach und sagte, die Vereinigten Staaten hätten angeblich bereits den größten Teil des Entwurfs dieses künftigen Friedensvertrags ausgearbeitet und abgestimmt, die Verhandlungen seien jedoch wegen der Weigerung der Ukraine, Territorien abzutreten, zum Stillstand gekommen. Ich betone: Das wurde unter anderem vor einem ukrainischen Publikum gesagt. Erklären die Amerikaner so, warum es ihnen nicht gelingt, den Krieg zu beenden? Und diese Erklärung lautet im Grunde, dass wir selbst schuld sind. Muss man das so verstehen?

Portnikov: Natürlich. Steve Witkoff und Jared Kushner haben bei ihren Reisen nach Moskau und Kyiv ein vollkommen offensichtliches Fiasko erlitten. Warum kann man die Dinge nicht beim Namen nennen? Sie haben überhaupt nichts vereinbart, vor allem nicht in Russland, denn ich möchte noch einmal daran erinnern, dass wir die ganze Zeit sagen, dass wir zu einer Waffenruhe entlang der Kontaktlinie der Truppen bereit sind. Diese unsere Position entspricht der Position, die der Präsident der Vereinigten Staaten nach seiner Wahl und zu Beginn seiner ersten Gespräche mit dem Präsidenten der Russischen Föderation vertreten hat. Was ist an dieser Position unlogisch, wenn beide Armeen nicht wesentlich in die Stellungen der jeweils anderen vordringen können? Wenn heute selbst ein Vorrücken um einige Dutzend Quadratkilometer, selbst um zehn, als riesiger Erfolg gilt, dann versteht jeder Mensch, der irgendwie über die Entwicklung der Kampfhandlungen nachdenkt, dass weder die eine Armee die von der anderen besetzten Gebiete vollständig befreien kann noch die andere Armee neue Gebiete einnehmen kann, auf denen sich die gegnerische Armee befindet. Das heißt, die Russen haben physisch nicht die Möglichkeit, das Gebiet Donezk einzunehmen. Wir haben physisch nicht die Möglichkeit, es zurückzuerobern. Das ist eine solche objektive Realität. Ich meine, dies in großem Maßstab zu tun. Es ist klar, dass in dieser Situation einer neuen, ich würde sagen, Technologie der Kriegsführung – sofern es keinen technologischen Durchbruch gibt, den ich nicht ausschließe – eine Waffenruhe entlang der Kontaktlinie der Truppen zum heutigen Zeitpunkt vollkommen logisch ist.

Putin will diese Waffenruhe entlang der Kontaktlinie der Truppen nicht. Mehr noch: Die Russen haben niemals gesagt – auch daran möchte ich erinnern –, dass der Abzug ukrainischer Truppen aus dem Gebiet Donezk zu Frieden oder auch nur zu einer Waffenruhe führen würde. Sie sagen, dass dies eine Voraussetzung für Verhandlungen wäre, dass es, wie der Berater des Präsidenten der Russischen Föderation Juri Uschakow sagte, ermöglichen würde, bei den anderen Artikeln des Friedensabkommens besser voranzukommen.

Aber was heißt „besser“, und wie lange? Stellen Sie sich vor, wir ziehen uns aus dem Gebiet Donezk zurück, bleiben dann bei den nächsten russischen Forderungen stecken, die nur noch größer werden können, während die Kampfhandlungen weitergehen – nur bereits entlang neuer territorialer Linien. Und dann ist ein weiterer Teil des ukrainischen Territoriums bereits von den Russen besetzt. Oder noch nicht besetzt, aber sie verlangen, dass wir uns aus diesem Gebiet zurückziehen, weil sie jetzt eine Pufferzone für das Gebiet Donezk wollen. Erinnern Sie sich, dass sie ständig von Pufferzonen sprechen? Und das, worüber wir jetzt im Zusammenhang mit dem Gebiet Sumy oder Charkiw sprechen, wo der russische Vormarsch bei Lyman ins Stocken geraten ist, dient alles der Schaffung von Pufferzonen. Vergessen Sie nicht, dass es noch diesen Teil des russischen Krieges gegen die Ukraine gibt, der unabhängig vom Gebiet Donezk fortgesetzt werden kann. Und dann?

Das heißt, wenn es keine Waffenruhe gibt, sind all diese Verhandlungen ausschließlich eine Farce, an der wir teilnehmen müssen, um uns nicht mit den Vereinigten Staaten zu überwerfen. Es gibt keinerlei realistische Hoffnung darauf, dass Verhandlungen mit Russland uns in absehbarer Zukunft Frieden bringen werden. Um den ehemaligen israelischen Präsidenten Shimon Peres zu zitieren: „Die gute Nachricht ist, dass am Ende des Tunnels Licht ist. Die schlechte Nachricht ist, dass es den Tunnel selbst nicht gibt.“

Das ist alles, was man über den russisch-ukrainischen Verhandlungsprozess in den 20er-Jahren wissen muss. Ich könnte noch die 30er-Jahre hinzufügen, die bereits näher rücken, aber in der Regel mögen es die Menschen nicht besonders, wenn ich die 30er-Jahre erwähne. Deshalb bleibe ich bei den 20er-Jahren, denn sie gehen bereits vor unseren Augen zu Ende. In welchem Jahr sind wir? 2026, wir gehen schon auf 2027 zu. Als ich früher sagte, Putin spiele auf Zeit bis zum Ende von Donald Trumps Amtszeit als Präsident, galt das als politische Fantasterei. Zwei Jahre sind bereits vergangen. Da haben Sie die Antwort.

Olena Trybushna: Trotzdem sind inzwischen sowohl die Ukraine als auch Russland in diese Verhandlungen über eine Waffenruhe im Energiebereich, nennen wir es so, hineingezogen worden. Heute kommentiert das Außenministerium: „Sollen die Russen Listen mit Objekten vorlegen.“ Zelensky sagt in einem Interview, das er in Kanada gegeben hat, wenn Putin keine vollständige Waffenruhe wolle, dann sollten wir zumindest eine Waffenruhe bei Getreide und Energie vereinbaren. Und die Russen nennen bereits irgendwelche Bedingungen, die sie wollen. Zumindest hat Peskow gesagt, allein der Verzicht auf Angriffe auf Ölraffinerien werde das Problem mit dem Kraftstoff nicht lösen. Sie wollen, dass die Sanktionen gegen Öl aufgehoben werden und dass wir aufhören, Tanker anzugreifen. Wenn man das ernst nimmt: Finden da irgendwelche Vereinbarungen statt, die für uns nicht offensichtlich sind und die wir nicht sehen?

Portnikov: Und wer soll die Sanktionen aufheben, wir oder die Vereinigten Staaten?

Olena Trybushna: Die Vereinigten Staaten, so wie ich es verstehe.

Portnikov: Das heißt, sie versuchen, eine Waffenruhe im Energiebereich – also dass sie bestimmte Objekte in der Ukraine nicht angreifen – gegen die Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation einzutauschen, wenn man ganz genau sein will? Richtig?

Olena Trybushna: Ja, so wie ich es verstehe, ja.

Portnikov: Das heißt, wie Sie sehen, suchen sie nach Möglichkeiten, sich nicht zu einigen, weil sie plötzlich erkannt haben, dass die Ukraine einer Liste von Objekten zustimmen könnte, die sie nicht angreifen darf. Und wenn die Ukraine dieser Liste von Objekten zustimmt, die sie dort vorlegen, und sagt: „Wir werden eure Ölraffinerien, eure Ölhäfen, eure Bohrlöcher nicht mehr anrühren, denn unsere Drohnen fliegen übrigens bereits bis nach Urengoi. Wir verlangen lediglich, dass ihr unsere Kraftwerke, unsere Energieinfrastruktur nicht angreift.“ Richtig? Dann müsste man sich einigen. Also suchen sie jetzt nach Bedingungen, denen die Vereinigten Staaten selbst nicht zustimmen werden. Wenn die Vereinigten Staaten plötzlich zustimmen, werden sie Bedingungen suchen, denen die Europäische Union nicht zustimmen wird, weil sie keine Waffenruhe brauchen, sondern demonstrieren wollen, dass sie konstruktiv sind und die anderen unkonstruktiv. Hier ist also alles vollkommen klar.

Sie verstehen, es gibt hier noch eine andere Geschichte. Wir wissen nicht, welche wirklichen innenpolitischen Prozesse in der Russischen Föderation im Zusammenhang mit unseren Angriffen ablaufen. Denn wir leben in einer Welt, in der wir zuschlagen und es ihnen schlecht geht. Aber wem genau geht es schlecht? Sagen Sie es mir bitte.

Olena Trybushna: Den gewöhnlichen Russen, die in Videos herumschreien, ganz sicher.

Portnikov: Die gewöhnlichen Russen interessieren in der russischen Staatsführung überhaupt niemanden, solange die soziale Stabilität nicht tatsächlich zusammenbricht. Nehmen wir Igor Setschin, Putins rechte Hand, den Mann, der Rosneft auf den Trümmern des von Putin faktisch zerstörten Yukos aufgebaut hat. Was ist Rosneft? Das ist ein Staatskonzern, der sich das Eigentum eines Privatunternehmens angeeignet hat. Das ist einfach Yukos, das vom Staat übernommen wurde.

Olena Trybushna: Chodorkowski wurde ins Gefängnis gesteckt.

Portnikov: Chodorkowski wurde ins Gefängnis gesteckt. Ganz genau. Und nicht nur Chodorkowski. Jetzt gibt es die Möglichkeit, sich Lukoil unter den Nagel zu reißen, ohne Alekperow ins Gefängnis stecken zu müssen. Sie wissen, dass Putin bereits einen Erlass unterzeichnet hat, der es erlaubt, das Eigentum von Unternehmen unter staatliche Verwaltung zu stellen, die sich nicht vor Angriffen schützen können. Im Prinzip kann man Rosneft also erweitern. Als wir gerade erst begannen, die Ölraffinerien der Russischen Föderation anzugreifen, äußerten einige russische Experten die Vermutung, dass Igor Setschin und andere Vertreter von Putins engstem Umfeld aus der Ölbranche die Reparatur der Ölraffinerien der Russischen Föderation bremsen würden, um mehr Öl verkaufen zu können. Denn grundsätzlich ist es für sie vorteilhaft, mehr Öl an andere Länder wie China und Indien zu verkaufen und anschließend den Kraftstoff zu verkaufen, den sie als Gegenleistung für den Ölverkauf erhalten können, um diesen Kraftstoff zu höheren Preisen auf dem russischen Markt zu verkaufen.

Objektiv betrachtet gibt es also derzeit in der politischen Führung Russlands eine mächtige Gruppe von Lobbyisten, die sowohl an ukrainischen Angriffen auf die Ölraffinerien der Russischen Föderation als auch daran interessiert ist, die Reparatur dieser Raffinerien nach unseren Angriffen zu verzögern. Und diese Gruppe könnte erheblich einflussreicher sein als die Eigentümer der Raffinerien. Das ist ein Paradox. Aber wenn ein Land von einer Mafia regiert wird, kommt so etwas häufig vor.

Somit ist die überwältigende Mehrheit der Menschen, die Einfluss auf den Präsidenten der Russischen Föderation haben, nicht an einer Waffenruhe im Energiebereich interessiert, weil sie glauben, dass die Ukraine mit ihren Angriffen zu ihrer persönlichen Bereicherung beiträgt. Und was mit Russland geschieht, interessiert diese Menschen überhaupt nicht, denn sie haben immer nach dem Prinzip gelebt: Nach uns die Sintflut. Und wir helfen mit unseren Angriffen hervorragend bei dieser Sintflut. Deshalb sitzt Igor Setschin jedes Mal, wenn die nächste Ölraffinerie in der Russischen Föderation brennt, einfach in seinem Büro und rechnet aus, wie viele neue Millionen Dollar – nun gut, Yuan und Rupien – er damit verdienen wird und wie sein Einfluss dadurch wächst.

Denn vergessen Sie noch eine wichtige Sache nicht. All dieses Geld, das sie verdienen, ist auch ihr Beitrag zum Machtübergang. Jeder von ihnen versteht, dass Putin nicht ewig lebt. Früher oder später werden entweder sie selbst oder ihre Kinder am Machtübergang teilnehmen müssen, und sei es erst nach dem physischen Tod des Präsidenten der Russischen Föderation. Und das Vermögen und der Besitz, über die sie dann verfügen, werden es ihnen ermöglichen, die Hauptaktionäre eines solchen Machtübergangs zu sein.

Das bedeutet nicht, dass es keine Waffenruhe im Energiebereich geben wird. Es bedeutet, dass wir bestimmte Dinge kennen müssen, die wir schlicht aus den Augen verlieren. Denn wenn wir sehen, wie die nächste Ölraffinerie in der Russischen Föderation brennt, glauben wir, dass sich in diesem Moment alle in der russischen Führung in Panik befinden. Nein, so ist es nicht. Eine Umverteilung von Eigentum – das ist es, was die ukrainischen Angriffe für diese russische Pseudoelite tatsächlich ermöglichen.

Olena Trybushna: Mir scheint, ein weiteres Argument dafür, dass es bis zum Winter wahrscheinlich keine Waffenruhe im Energiebereich geben wird, ist, dass die Russen meiner Meinung nach große Hoffnungen in diesen Winter setzen, als einen weiteren Faktor, der ihnen helfen soll, uns doch noch in die Knie zu zwingen. Und dafür müssen sie uns ohne Strom und ohne Wärme lassen.

Portnikov: Wiederum ist unklar, was „in die Knie zwingen“ bedeutet. Sie verstehen doch, das alles sieht ebenfalls nach einer Art Sisyphusarbeit aus. Wenn wir von der Einverleibung der Ukraine sprechen: Sie haben doch die jüngsten Umfragen gesehen. Es stellt sich heraus, dass die Angriffe den Willen der Menschen zum Widerstand nur verstärken. Wir verbringen einfach zu viel Zeit in sozialen Netzwerken, wo es erstens eine Flut russischer Bots gibt, die gelernt haben, auf Ukrainisch zu schreiben. Endlich vollbringt die künstliche Intelligenz dort überhaupt Wunder, wie Sie verstehen. Und deshalb nimmt überall die riesige Zahl leerer, halb leerer und nicht leerer Seiten zu, von denen aus auf Ukrainisch zur Kapitulation aufgerufen wird. Ich habe bereits aufgehört, diesen Feed zu lesen. Andererseits gibt es auch nützliche Idioten, die ebenfalls sehr aktiv sind und ebenfalls zum Frieden aufrufen. Und warum sollten wir uns grundsätzlich darüber wundern, dass es solche Menschen in der Realität gibt? Als diese Menschen 2019 für Zelensky stimmten, glaubten sie ebenfalls, man könne sich mit Russland einigen. Ein Teil dieser Menschen hat also, ich würde sagen, die Realität auch nach Beginn des großen Krieges nicht verstanden. Aber das ist nicht die Mehrheit der Bevölkerung. Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung will keine ernsthaften Kompromisse mit Moskau. Nach den jüngsten Zahlen sind das etwa 70 Prozent der Menschen, verstehen Sie?

Wird der Krieg im Winter, wenn er tatsächlich zu irgendwelchen schwerwiegenden Folgen führt, diese Zahl verändern? Vielleicht, aber nicht wesentlich. Die Menschen werden eher ausreisen, als zu erklären, dass sie zur Kapitulation bereit sind. Und selbst wenn sie ausreisen, werden sie weiterhin gegen einen solchen Umgang mit der Sache sein.

Olena Trybushna: Nun, vielleicht rechnen sie damit, hier irgendeine humanitäre Katastrophe zu schaffen, und auch das wäre für sie ein Ergebnis.

Portnikov: Natürlich können sie eine humanitäre Katastrophe, eine demografische Krise, eine Migrationskrise in Europa schaffen wollen. Aber das wird ihre Möglichkeiten nicht vergrößern, jenem Ziel näherzukommen, das sie verfolgen: der Einverleibung der Ukraine. Auch das wird nicht zu diesem Ergebnis führen. Um irgendein Land einzuverleiben, reichen weder eine humanitäre Krise noch Propaganda noch Raketen- und Drohnenangriffe aus. Deine Armee muss sich tatsächlich auf dem Territorium befinden, das du besetzen willst, und dieses Territorium kontrollieren. Oder, wenn man die Erfahrungen des Ersten Weltkriegs nimmt, die Bevölkerung müsste zur Kapitulation bereit sein, und du müsstest dieser Bevölkerung Sicherheitsgarantien und Garantien ihrer Souveränität geben können, verstehen Sie?

Wir sprechen häufig darüber, dass Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg kapitulierte, als sich kein einziger ausländischer Soldat auf seinem Territorium befand. Aber entschuldigen Sie, niemand stellte die Souveränität Deutschlands infrage. Deutschland musste Reparationen zahlen. Das stimmt. Das war ein absolut ernstes Problem für seine Wirtschaft. Deutschland musste sich von bestimmten Gebieten verabschieden, aber die deutsche Staatlichkeit selbst bestand fort. Niemand stellte sie infrage. Und wie Sie sehen, brachte diese Staatlichkeit 15 Jahre später die Nationalsozialisten hervor, die sagten, dass dies ein ungerechtes Abkommen sei.

Uns dagegen wird nicht angeboten, unsere Staatlichkeit zu bewahren. Uns wird bereits faktisch angeboten zu verschwinden. Uns wird bereits faktisch angeboten, ohne jegliche Möglichkeiten zur Verteidigung zu bleiben. Uns wird bereits angeboten, auf jegliche Verteidigungsbündnisse zu verzichten. Deshalb würde ich sagen, dass die russischen Bedingungen für die Beendigung des Krieges nicht einfach Kapitulationsbedingungen sind, sondern Bedingungen für die Demontage des Nachbarstaates. Und so etwas funktioniert nicht, wenn sich deine Armee nicht auf dem gesamten Territorium dieses Staates befindet und den Widerstand seiner Einwohner nicht kontrolliert.

Olena Trybushna: Die letzte Frage, die ich Ihnen stellen wollte, betrifft ebenfalls die Vereinigten Staaten. Nächste Woche soll der chinesische Staatschef Xi Jinping dorthin kommen. Er wird sich mit Trump treffen, und theoretisch heißt es, dass Trump und Xi unter anderem über die Ukraine sprechen könnten. Manche sagen, der Kreml habe davor sogar Angst. Kann es jetzt darum gehen, dass Akteure wie China und Indien sich in diese diplomatische Linie einschalten und die Situation irgendwie beeinflussen, oder gibt es dafür keine Voraussetzungen?

Portnikov: Ich glaube, dass unsere Angriffe auf den Ölraffineriesektor der Russischen Föderation weder China noch Indien gefallen, weil man in China zu verstehen begonnen hat, dass der russisch-ukrainische Krieg mit einer Waffenruhe auf Trümmern enden könnte. Aber eine Waffenruhe auf den Trümmern der Ukraine kümmert sie nicht besonders. Eine Waffenruhe auf den Trümmern der russischen Wirtschaft dagegen kümmert sie sehr wohl.

China braucht Russland als ein Land, das billiges Öl liefert, als ein Land, das Erdölprodukte herstellt. Und dass Russland einerseits seine Probleme in der Ukraine nicht lösen kann und sich andererseits faktisch selbst zugrunde richtet, weil es unsere Angriffe durchlässt, kann den Chinesen natürlich nicht gefallen.

Unter diesem Gesichtspunkt könnten sie heute erheblich stärker an einer Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges interessiert sein als vor unseren Angriffen. Beachten Sie übrigens: Wenn wir diese Angriffe einstellen, verschwindet das chinesische Interesse sofort wieder. Aber hier stellt sich die Frage, was China tatsächlich tun kann, außer dass Xi Jinping Putin rät, einen Verhandlungsprozess zu beginnen.

Putin kann das nicht ignorieren. Ich versichere Ihnen, dass Putins Eintreten für Verhandlungen in Bischkek und seine Einladung an Witkoff und Kushner nach Moskau eine direkte Folge seines Gesprächs mit dem Staatschef der Volksrepublik China war. Eine direkte Folge. Zugleich glaube ich aber, dass Xi Jinping sich ein Ende des Krieges nicht so vorstellt, dass es für Putin zu einem politischen Zusammenbruch wird oder zeigt, dass Russland diesen Krieg verloren hat. Wenn sie also mit Trump sprechen, können sie darüber sprechen. Sie haben derzeit tatsächlich ein gemeinsames Interesse. Aber für Xi Jinping ist wichtig, dass Russland aus diesem Krieg als ein Land hervorgeht, das sich dem Westen nicht unterworfen hat. Auch das muss man verstehen.

Narendra Modi könnte andere Motive haben, aber er hat auf all das nicht so viel Einfluss wie der chinesische Staatschef. Erstens kauft er nicht so viel Öl und kann diese Käufe auch einstellen. Zweitens berücksichtigt Putin seine Position nicht in demselben Maße. Und drittens berücksichtigt Trump seine Position zum russisch-ukrainischen Krieg nicht in demselben Maße.

Deshalb muss man gerade über dieses Treffen nachdenken. Sie haben hier vollkommen recht. Über das Treffen des Präsidenten der Vereinigten Staaten und des Staatschefs der Volksrepublik China.

Olena Trybushna: Das bedeutet, dass man uns etwas aufzwingen könnte, das uns nicht gefallen wird.

Portnikov: Oder sie selbst einigen sich nicht auf die Bedingungen für die Beendigung des Krieges. Auch das ist möglich.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Трамп звинувачує Україну | Віталій
Портников @єПитання. 19.09.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 19.09.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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