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Andrij Smolij: Unverhofft und unerwartet sind wir wieder in irgendeinen diplomatischen Skandal mit Polen geraten, wieder rund um die ungelösten Fragen aus unserer gemeinsamen jüngeren Vergangenheit. Ich meine natürlich das 20. Jahrhundert. Und diesmal begann alles damit, dass Präsident Zelensky beschloss, einem Zentrum der Spezialoperationskräfte den Namen der Helden der UPA zu verleihen.

Für die Ukraine schien das eine eher unauffällige Angelegenheit zu sein. Wahrscheinlich hätte niemand darauf geachtet. Aber in Polen hat man darauf geachtet. Zunächst erklärte der ehemalige Präsident und Held der Samtenen Revolution der späten 1980er Jahre in Polen, Lech Wałęsa, er sei zutiefst empört und werde aus Protest irgendein Abzeichen mit der ukrainischen Flagge nicht mehr tragen. Danach griff der amtierende Präsident Polens, Karol Nawrocki, die Geschichte auf und sagte, er werde alles tun, um Zelensky den Orden des Weißen Adlers abzuerkennen. Das ist die höchste staatliche Auszeichnung der Republik Polen.

Dazu kamen noch irgendwelche Protestnoten von israelischer Seite, die sich gegen die Umbettung von Andrij Melnyk richten.

Kurz gesagt, das ist nun diese Geschichte. Und man sollte wohl vorsichtig auf all das reagieren. So scheint es mir jedenfalls. Aber was sehen wir in dieser Geschichte? Hat Präsident Zelensky vielleicht etwas überstürzt getan, ohne es ausreichend zu durchdenken? Obwohl das schwer zu glauben ist. Oder wird es nie einen besseren Zeitpunkt geben, um diese unsere, ich weiß nicht, bereits eiternden Wunden der ungelösten Geschichte freizulegen, und man muss das einfach Schritt für Schritt tun? Ich weiß nicht, wie ich das bis zum Ende beurteilen soll.

Portnikov: Glauben Sie wirklich, dass Präsident Zelensky, als er dieses Dekret unterschrieb, auch nur eine Minute lang daran dachte, dass dies zu irgendeinem Konflikt mit Polen führen könnte? Für ihn war das irgendeine Standardhandlung, irgendeine Umbenennung, die Verleihung eines Namens an eine militärische Einheit zu Ehren der Ukrainischen Aufstandsarmee, die Teil dessen ist, was ich die militärische Ikonostase der Ukraine nennen würde. Wenn es in Lwiw oder anderen Städten Straßen der Helden der UPA gibt …

Andrij Smolij: Hundert Dokumente zur Unterschrift. Er hat einfach unterschrieben, unterschrieben und gar nicht darauf geachtet?

Portnikov: Vielleicht hat wirklich niemand darauf geachtet, denn die Idee der Ukrainischen Aufstandsarmee als Beispiel für Heldentum und als Objekt ukrainischer Glorifizierung existiert ja nicht erst seit gestern. Deshalb war die polnische Reaktion nicht vorhersehbar. Denn wenn man in Polen einfach nicht auf diese Geschichte aufmerksam geworden wäre? Wenn man sie einfach nicht bemerkt hätte? Hätte das passieren können? Ja, das hätte passieren können. Dann hätte es keinen Skandal gegeben.

Es gibt offensichtliche Dinge in den ukrainisch-polnischen Beziehungen, die man verstehen muss. Beide Länder haben völlig unterschiedliche Vorstellungen von historischer Erinnerung. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Genau deshalb arbeiten in solchen Ländern Historikerkommissionen. Sie klären schwierige Fragen, versuchen gemeinsame Nenner zu finden, gemeinsame Initiativen vorzuschlagen, nicht das zu suchen, was trennt, sondern das, was verbindet.

Es gibt einen einfachen Unterschied: Wir sagen Polen niemals, wie es etwas zu nennen hat. Polen versucht uns dagegen sehr oft zu sagen, wie wir etwas nennen sollen. Das ist der Unterschied im Ansatz. Ich halte das für falsch. Das ist der Kernpunkt.

Nein, es geht nicht um die Ukrainische Aufstandsarmee, ihre historische Rolle oder ihre Bewertung in Polen. Polen hat jedes Recht, jeden beliebig zu bewerten. Es ist ein souveräner Staat. Polen ist gerade deshalb ein souveräner Staat, weil es diese Möglichkeiten hat. Es ist ein großes Glück, dass Polen Anfang des 20. Jahrhunderts auf die politische Landkarte der Welt zurückkehrte.

Das polnische Volk erhielt endlich diese Möglichkeit. Ich habe mich immer darüber gefreut – sowohl über das Wunder an der Weichsel als auch über die Wiederherstellung der polnischen Staatlichkeit und schließlich über den Übergang dieses Staates aus der Kategorie sowjetischer Satelliten zu einem unabhängigen europäischen Staat. Dafür muss man Lech Wałęsa und seiner historischen Rolle danken. Und das ist eine viel wichtigere historische Rolle als das, was er jetzt über die historischen ukrainisch-polnischen Beziehungen sagt.

Aber man muss verstehen, dass auch die Ukraine seit den 1990er Jahren in einen solchen Status überging. Zwischen dem ukrainischen und dem polnischen Volk sowie den Staaten gab es immer unterschiedliche Bewertungen bestimmter historischer Persönlichkeiten. Und zwar nicht nur der Helden der UPA.

Bohdan Chmelnyzkyj ist für die Ukrainer ein Mensch, der den Grundstein für ihre nationale Unabhängigkeit gelegt hat. Für die Polen ist er jemand, der faktisch begann, die Adelsrepublik zugunsten des Moskauer Zarenreiches zu zerstören. Das sind, wie Sie verstehen, völlig unterschiedliche Bewertungen derselben Persönlichkeit.

In der Ukraine gibt es den Orden Bohdan Chmelnyzkyj. Es ist schwer vorstellbar, dass ein solcher Orden in Polen existieren könnte, oder? Kaum ein Pole würde sich wünschen, mit dem Orden Bohdan Chmelnyzkyj ausgezeichnet zu werden. Ich sage Ihnen noch mehr: Auch ich selbst würde nicht besonders gerne mit dem Orden Bohdan Chmelnyzkyj ausgezeichnet werden, wie Sie wahrscheinlich verstehen.

Aber ich verstehe sehr gut ethnische Ukrainer, die gerne einen solchen Orden auf ihrer Brust tragen würden. Die Geschichte ist einfach komplizierter, als sie uns erscheint.

Andrij Smolij: Ich denke, sogar Taras Hryhorowytsch Schewtschenko hätte einen solchen Orden nicht besonders gewollt.

Portnikov: Taras Hryhorowytsch Schewtschenko hätte den Orden Bohdan Chmelnyzkyj ganz sicher nicht gewollt. Er hätte ihn niemals angenommen. Niemals.

Aber auch hier gilt: Es gibt unterschiedliche Ukrainer. Das ist eine Besonderheit jeder Nation. Sie haben Schewtschenko völlig zu Recht erwähnt, denn Schewtschenko, im Unterschied zu mir ein ethnischer Ukrainer, hasste Chmelnyzkyj als historische Figur, ich würde sagen, vielleicht sogar mehr als ich. Und er hatte das Recht dazu.

Gleichzeitig haben Menschen das volle Recht, Bohdan Chmelnyzkyj anders zu betrachten und seine historische Rolle im Kontext aller späteren Ereignisse zu bewerten.

Andrij Smolij: Wissen Sie, Herr Vitaly, vor etwa zwanzig Jahren hörte ich oft von Historikerkollegen, die irgendwie an diesem Dialog beteiligt waren: „Lasst uns in Ruhe. Wir werden das mit den polnischen Kollegen schon irgendwie klären und euch dann sagen, wie es steht.“

Aber heute funktioniert das einfach nicht mehr. Ganz gleich, wie hervorragend ein Historiker ist und wie erfolgreich eine akademische Konferenz verläuft. Jetzt wurden diese Treffen wieder aufgenommen, und das ist großartig. Aber wir verstehen auch, dass irgendein Influencer auf TikTok zehn Millionen Aufrufe sammeln kann, völligen Unsinn und Unwissenheit vermischt mit Xenophobie verbreitet – und zehn Millionen Menschen sehen das. Damit wird alles zunichtegemacht, woran Historiker zwei Jahre lang gearbeitet haben. Das ist eine neue Situation. Wir können nicht einfach sagen: „Die Historiker werden sich schon einigen.“

Portnikov: Nein, sehen Sie, zweifellos kann ein TikTok-Influencer alles Mögliche tun. Er kann Ihnen sogar zeigen, wie man in der eigenen Wohnung ein Raumschiff baut und zum Mars fliegt.

Aber wir sprechen hier über Staatspolitik. Das ist nicht einfach ein gesellschaftlicher Konflikt. Gesellschaften können sich auf TikTok, Facebook oder sonst irgendwo beliebig über historisches Erbe austauschen.

Jetzt handelt es sich um einen Konflikt auf staatlicher Ebene, weil Präsident Karol Nawrocki sich eingeschaltet hat. Er sagt, sein ukrainischer Kollege habe eine falsche Entscheidung getroffen. Am 6. Juni will er dem Kapitel des Ordens des Weißen Adlers die Frage vorlegen, Zelensky diesen Orden abzuerkennen.

Dabei müssen wir verstehen: Zelensky erhielt diesen Orden nicht als Privatperson und nicht aufgrund persönlicher Verdienste gegenüber Polen, sondern als Präsident eines Landes, das weiterhin faktisch Europas Schild gegen die russische Invasion ist – vor allem Polens Schild. Denn wenn die Ukraine zusammenbricht, wird Polen an seinen Grenzen genau das bekommen, was es nie bekommen wollte.

Dann wird es weder um den Weißen Adler noch um Zelensky gehen. Dann beginnt für das polnische Volk ein ganz anderes Leben – ein Leben, das ich dem polnischen Volk keinesfalls wünsche. Als Journalist würde ich natürlich gerne sehen, wie die Menschen darauf reagieren würden. Ich möchte nur nicht, dass all das auf Kosten der Ukraine geschieht.

Deshalb sage ich: Wenn wir anfangen zu erklären: „Lasst uns dem Präsidenten der Ukraine, den wir für den mutigen Widerstand des ukrainischen Volkes gegen die russische Aggression ausgezeichnet haben, diesen Orden wieder wegnehmen – praktisch für die Fortsetzung dessen, was einst die polnischen Aufstände unter dem Motto ‚Für unsere und eure Freiheit‘ begonnen haben –, lasst uns ihm den Orden wegnehmen, weil er eine falsche Entscheidung über die Benennung einer ukrainischen Militäreinheit getroffen hat.“

Wunderbar. Ich freue mich sehr. Das ist politische Schizophrenie auf staatlicher Ebene. Schizophrenie auf staatlicher Ebene.

Dabei bin ich der Meinung, dass der Präsident Polens und auch der Ministerpräsident Polens – der sich übrigens ebenfalls nicht gerade begeistert dazu geäußert hat – ruhig mit einer Erklärung auftreten können, in der sie eine solche Entscheidung verurteilen. Und damit sollte alles enden. Er hat eine Entscheidung getroffen, sie hätten eine völlig andere Entscheidung sehen wollen. Sie haben diese Entscheidung verurteilt, und dann arbeitet man weiter. So sollte das funktionieren, wenn man sich überhaupt einmischen will.

Obwohl ich noch einmal sage: Ich halte es keineswegs für notwendig, dass man in irgendeinem anderen Land erklärt, wen und wie man auszeichnen soll. Das ist ein imperialer Ansatz, der Russland eigen ist. Erinnern Sie sich übrigens: Es ist nicht das erste Mal, dass es eine solche Geschichte gibt. Seinerzeit verurteilte man in Warschau Viktor Juschtschenko, der Stepan Bandera den Titel Held der Ukraine verliehen hatte. Erinnern Sie sich?

Andrij Smolij: Ja.

Portnikov: Ja. Auch damals gab es einen riesigen Skandal. Aber wiederum: Juschtschenko war Präsident der Ukraine. Er entscheidet selbst, wen er auszeichnet. Übrigens erinnere ich mich nicht, dass damals die Frage gestellt wurde, Juschtschenko irgendwelche polnischen Orden abzuerkennen. Ich weiß nicht, ob er sie hatte oder nicht, aber so war diese Geschichte.

Wir sprechen ja nicht über Persönlichkeiten, sondern über das staatliche Verhältnis zur Geschichte. Dieses staatliche Verhältnis zur Geschichte findet nicht auf TikTok statt. Und gerade der Staat müsste sich um einen Dialog auf staatlicher Ebene kümmern. Das sollte keine gesellschaftliche Historikerkommission sein. Dann können Präsidenten bei sich irgendein historisches Forum schaffen oder die Außenminister.

Wie Sie wissen, leitete ich einst den ukrainischen Teil des ukrainisch-polnischen Forums für Zusammenarbeit, schon, wenn ich mich nicht irre, während der Präsidentschaft von Andrzej Duda. Auf polnischer Seite wurde dieses Forum von dem bekannten polnischen Historiker und Fachmann für polnisch-ukrainische Beziehungen, Jan Malicki, geleitet. Und wenn wir uns trafen – Vertreter der Ukraine, Polens, gesellschaftliche Akteure, Historiker, Diplomaten, Leiter von Hochschulen –, diskutierten wir viele solcher schmerzhaften Probleme, darunter auch historische Fragen. Wir traten mit Initiativen auf, suchten Wege, die verbinden.

Übrigens lud uns Doktor Malicki auf einen Friedhof in Warschau ein, auf dem Veteranen der Ukrainischen Volksrepublik begraben sind, die nach 1920 gezwungen waren, die Ukraine zu verlassen. Sie hatten zusammen mit polnischen Truppen in der Armee von Symon Petljura und Józef Piłsudski gekämpft. Wir fuhren übrigens gemeinsam nach Wolhynien, nach Luzk, und sprachen ebenfalls darüber, wie wichtig es ist, diese gesellschaftlichen Verbindungen wiederherzustellen, wie wichtig es ist, Verständigung wiederherzustellen.

Das ist also alles mühsame Arbeit, verstehen Sie, für Menschen, die sehr genau verstehen, wie groß das Niveau dieser historischen Probleme ist, die zwischen Ukrainern und Polen keineswegs mit dem Zweiten Weltkrieg erschöpft sind. Und sie verstanden, dass das keine Arbeit für ein Jahr und nicht für ein Jahrzehnt ist. Wichtig ist nur, daraus keinen politischen Konflikt zwischen Staaten zu machen. Das ist wichtig. Das ist der Fehler.

Genauso halte ich es für einen Fehler der ungarischen Seite, bereits der neuen ungarischen Regierung, die Frage der europäischen Integration der Ukraine lösen zu wollen, indem man irgendwelche ultimative Forderungen stellt, die die ukrainische Regierung erfüllen müsse. Aber diese Fragen hängen nicht mit der europäischen Integration der Ukraine zusammen, sondern ausschließlich mit den ungarisch-ukrainischen Beziehungen aus Sicht der ungarischen Regierung darauf, wie die Rechte nationaler Gemeinschaften gewährleistet werden sollen, insbesondere der Ungarn in Transkarpatien. Das ist ebenfalls kein konstruktiver Ansatz, wie wir verstehen. Ein konstruktiver Ansatz wäre, für die europäische Integration der Ukraine zu kämpfen und dann gemeinsam in der Europäischen Union faktisch alles Mögliche zu tun, damit Menschen gleiche Rechte haben. Nicht wahr?

Ich sage das die ganze Zeit. Ich verstehe auch das nicht. Ich erinnere immer daran: Wenn es der Ukraine irgendwann gelingt, der Europäischen Union beizutreten, bedeutet das, dass alle ethnischen Ungarn in einer geopolitischen Vereinigung leben. In der Slowakei, in Rumänien, in Ungarn, in der Ukraine – alle ethnischen Ungarn leben ohne Grenzen in einer Vereinigung, haben freie Möglichkeiten, sich zu bewegen, Arbeit zu finden, Ungarisch zu sprechen, an ungarischen Einrichtungen in Ungarn zu lernen, wenn sie das möchten, oder an ukrainischen in der Ukraine. Es gibt kein Trianon mehr. Trianon ist vorbei. Aber Sie sehen ja, dass die Regierung in Budapest die ganze Zeit einen anderen Weg geht.

Andrij Smolij: Mir scheint, dass selbst die ungarische Minderheit, die heute in der Ukraine, in Transkarpatien, in diesen kompakten Siedlungsgebieten lebt, wo sie die Mehrheit bildet, keine großen Probleme hat, nach Ungarn hin und zurück zu fahren. Sie hat keine Probleme damit, in Ungarn zu studieren.

Portnikov: Natürlich, aber es gibt eine Grenze. Zwischen der Europäischen Union und der Ukraine gibt es eine Staatsgrenze. Wenn die Ukraine Mitglied der Europäischen Union wird, wird es keine Grenze geben.

Andrij Smolij: Das stimmt.

Portnikov: Das hat große Bedeutung, verstehen Sie? Wenn Sie von Ungarn in die Ukraine so fahren werden, wie Sie von Ungarn in die Slowakei fahren, ohne überhaupt zu bemerken, dass dort einmal eine Grenze war. Das hat psychologisch und emotional enorme Bedeutung, glauben Sie mir. Ich schaue einfach auf Tirol, sagen wir, das nach dem Zweiten Weltkrieg zwischen Italien und Österreich geteilt wurde.

Dort lebt im italienischen Tirol ein großer Teil der deutschsprachigen Bevölkerung, Menschen, die sich als Tiroler verstehen. Wie Sie verstehen, hielten sich diese Menschen vor dem europäischen Projekt für von den Tirolern in Österreich abgeschnitten. Dieses Gefühl gibt es heute nicht mehr. Mehr noch, sogar die Integration mit Italien selbst hat sich in diesem Teil verstärkt, weil die Menschen sich nicht bedroht fühlen: Sie steigen ins Auto und fahren in den anderen Teil Tirols. Sie sind italienische Staatsbürger. Das passt ihnen völlig. Sie haben dort ihr eigenes Leben in Italien, aber sie können jederzeit Tiroler sein. EU Region Tirol. Fertig.

Genau so wird das in Europa gelöst. Warum sollten wir also nicht in Europa sein? Warum braucht Budapest künstliche Hindernisse zu errichten, um das zu bremsen? Ich verstehe das nicht, wenn sie wirklich an die Ungarn in Transkarpatien denken.

Andrij Smolij: Nun, die Ungarn in Transkarpatien, wiederum, wer in diesen Regionen war, weiß, dass es dort manchmal schwierig ist, irgendwelche Aufschriften etwa auf Ukrainisch zu finden, was für einen ukrainischen Bürger einfach unbequem ist, wenn er sich im Staat Ukraine befindet.

Portnikov: Ich verstehe das. Aber in Tirol, in Italien, können Sie ebenfalls möglicherweise keine Aufschrift auf Italienisch finden, Menschen, die Italienisch sprechen, kann man dort ebenfalls möglicherweise nicht finden. Zumindest in ländlichen Gegenden. Davon sprechen wir doch nicht. So ist es an Orten mit einer großen Konzentration nationaler Gemeinschaften. Wobei wiederum Tirol als Teil Italiens, dieses Südtirol, schon mehr als 100 Jahre existiert. Und das hat, sozusagen, die Sprachdisziplin nicht beeinflusst. Nein, wahrscheinlich kennen die Menschen Italienisch, aber sie benutzen es irgendwie nicht besonders.

Andrij Smolij: Aber sehen Sie, im Großen und Ganzen haben wir keine historischen Probleme mit Ungarn. Obwohl es in Wirklichkeit im 20. Jahrhundert sehr, sehr vieles gab, wofür man den Ungarn, der ungarischen Regierung, Rechnungen stellen könnte. Sie stand Versuchen der Ukrainer, auf diesen Gebieten Unabhängigkeit auszurufen und sich in Richtung Unabhängigkeit zu bewegen, sehr, sehr, sehr feindlich gegenüber, im Vergleich etwa zu denselben Slowaken oder Tschechen.

Aber andererseits, wenn man diese Situation überträgt und wieder zu den Polen zurückkehrt: Vielleicht hindert uns tatsächlich, dass wir im Dialog mit den Polen ständig in die Rolle eines gewissermaßen jüngeren Bruders geraten, historisch gesehen.

Portnikov: Ich denke, das Problem liegt nicht nur darin, sondern darin, dass die Symbiose zwischen Ukrainern und Polen dennoch viel länger und dichter ist als die zwischen Ukrainern und Ungarn. Der ukrainisch-ungarische ethnische Kontakt fand auf einem vergleichsweise kleinen Territorium statt. Wenn man sich dagegen die Präsenz der Ukrainer im Königreich Ungarn, sogar in Österreich-Ungarn, und die Präsenz der Ukrainer in der Adelsrepublik ansieht, ist das eine völlig besondere Geschichte. Eine Geschichte, die sich über Jahrhunderte erstreckt.

Die Geschichte der Beziehungen zwischen dem Großfürstentum Litauen und der Krone. Die Geschichte der Übergabe ukrainischer Länder an die Krone. Die Geschichte des Chmelnyzkyj-Aufstandes. Das alles ist gemeinsame Geschichte der Ukraine und Polens. Staatliche Geschichte. Geschichte der Nachbarschaft von Völkern, ihrer zivilisatorischen Konkurrenz. Das ist immer so. Das ist einfach eine viel größere Nähe in allen Fragen.

Und man kann auch nicht sagen, dass dies auf dem gesamten Gebiet der heutigen Ukraine so war. Und man kann auch nicht sagen, dass es sich nur auf Galizien beschränkte. Galizien und Wolhynien – das ist im Grunde die Geschichte der letzten Jahrhunderte. Aber eine solche Symbiose gab es auch in der Großen Ukraine, wo sowohl Ukrainer als auch Polen lebten. Und lange Zeit war dieses Gebiet ebenfalls Teil der Adelsrepublik und davor des Großfürstentums.

Diese Symbiose reicht einfach tief. Und das ist, würde ich sagen, sowohl Freundschaft als auch Feindschaft und die Suche nach irgendeiner Zusammenarbeit. Das ist einfach eine so lange und komplizierte Geschichte, dass es in einer solchen langen und komplizierten Geschichte nicht nur eine Farbe geben kann, weiß oder schwarz.

Andrij Smolij: Wenn man, wissen Sie, dennoch über diese Diskussion nicht zwischen Historikern und Intellektuellen spricht, sondern über das, was als normale Reaktion gewöhnlicher Menschen auf das geschieht, was gerade rundherum passiert, insbesondere diese Verleihung des Namens der Helden der UPA und die Reaktion der Polen, dann sagen sehr viele meiner Bekannten, vernünftige Menschen, dass – und wieder höre ich diesen Satz – die Polen Imperialisten seien, sie seien um nichts besser als die Russen. Ich denke, in Moskau ist man sehr zufrieden.

Portnikov: Ich denke, Menschen können gekränkt sein, aber man muss sich immer erinnern: Die Ukraine hat nur eine Wahl. Entweder Teil Europas werden oder Teil Russlands werden. Das heißt, wir werden entweder irgendwie den Dialog mit unseren europäischen Nachbarn – mit Polen, der Slowakei und Ungarn – aufrechterhalten müssen, oder uns damit abfinden müssen, dass es das ukrainische Volk nicht geben wird, dass es Teil Russlands sein wird.

Übrigens werden die Polen dann ganz sicher nichts diktieren. Dann werden hier Atomwaffen stehen. Dann werden wir auf jede Frage sagen: „Hören Sie, Drohnen und Atomwaffen werden Sie gehorsam machen. Wir werfen einfach eine Atombombe auf Warschau, und Sie werden verstehen, was normales Leben bedeutet.“ Das, was es in der Sowjetunion gab, nicht wahr?

Das heißt, wenn Sie wollen, dass Ihnen niemand aus Polen oder Budapest etwas diktiert: Koffer, Bahnhof, Russland. Nicht einmal Koffer und Bahnhof sind nötig. Ihr Territorium kann Teil Russlands werden, und mit diesem großen Staat werden Sie allen anderen alles diktieren. Wenn es natürlich gelingt.

Wenn wir aber wollen, dass hier die Ukraine bleibt, dann haben Sie wiederum eine einfache Wahl. Entweder suchen Sie den Dialog mit Warschau oder Budapest, einen unangenehmen, schwierigen Dialog. Es kann tatsächlich sehr unangenehm sein, solche imperialen Ambitionen zu sehen. Sie können auch in Ungarn als imperial gelten. Ungarn war ebenfalls Teil eines Imperiums, wie wir wissen. Oder wir kämpfen allein gegen Russland. Oder wir einigen uns ebenfalls mit ihm darauf, dass wir Russland sind. Denn wie Sie sehen, will Russland uns im Unterschied zu Polen nicht als Ukraine anerkennen. Das ist ein großer Unterschied.

Wenn Ihre Bekannten sagen, die Polen seien genauso wie die Russen, erinnern Sie sie an eine einfache Sache. Die Polen glauben, zumindest in der jetzigen Phase dieser Geschichte, dass die Ukrainer ein Recht auf Existenz haben. Die Russen glauben in der jetzigen Phase dieser Geschichte, dass die Ukrainer kein Recht auf Existenz haben. Wenn sich dieser Nenner ändert, kann man darüber sprechen.

Aber ich garantiere Ihnen, dass sich dieser Nenner nie wieder ändern wird. Die Russen haben alle Schlüsse gezogen, die sie ziehen mussten, ob das ukrainische Volk auf den Ländereien existieren darf, die sie für die Ländereien des historischen Russlands halten. Damit ist im Dialog des ukrainischen und des russischen Volkes, kann man sagen, für unser Jahrhundert endgültig ein Punkt gesetzt. Alles, finita la commedia. Das heißt, entweder wehren wir uns, und dann einigen wir uns mit Polen und Ungarn, oder wir wehren uns nicht, und dann spucken wir schon als Russen auf Polen und Ungarn vom Glockenturm unserer lieben Basilius-Kathedrale. Aber ich denke, die überwältigende Mehrheit der Ukrainer will ein solches Schicksal nicht, oder?

Andrij Smolij: Umso mehr löst das im Prinzip den Streit überhaupt auf eine andere Weise. Der Streit zwischen Ukrainern und Polen ist beendet, weil es keine Ukrainer mehr gibt. Sie sind zu Russen geworden.

Portnikov: Sie sind zu Russen geworden und haben ebenfalls zugestimmt, dass die UPA Feinde sind. Aber diese Polen, diese Feinde Russlands, sind noch größere Feinde als die Kämpfer der UPA.

Andrij Smolij: Eine solche Alternative.

Portnikov: Es gibt ein wunderbares Ende des Films. Das Ende des Films „Sintflut“ von Jerzy Hoffman. Erinnern Sie sich? Er endet damit, dass Polen, Ukrainer und Krimtataren sich nicht miteinander einigen konnten und infolgedessen überall das Russische Imperium herrschte. Erinnern Sie sich an dieses Ende? Genau ein solches Ende kann es auch jetzt geben.

Andrij Smolij: Diesen Film von Hoffman habe ich irgendwie nicht gesehen, deshalb kann ich dazu nichts sagen. Aber mir scheint, dass dieser Gedanke bei den Polen, bei polnischen Intellektuellen, schon mindestens seit Jahrzehnten existiert: dass die Ukraine außerordentlich wichtig ist, beginnend mit Giedroyc.

Portnikov: Natürlich. Nicht einfach, dass die Ukraine wichtig ist, sondern dass es wichtig ist, sich mit der Ukraine zu einigen. Und wir müssen immer daran erinnern, dass die Frage nicht darin besteht, was uns trennt, sondern was uns verbindet.

Andrij Smolij: Sehen Sie, Herr Vitaly, bedeutet das nicht auch, dass es für die Ukrainer wünschenswert wäre, sozusagen, ihren eigenen ukrainischen Giedroyc zu haben, der von Zeit zu Zeit daran erinnert – vielleicht gibt es solche Menschen in Wirklichkeit auch –, der auch uns daran erinnert, dass Polen für die Ukraine ebenfalls kein unwichtiges Land ist?

Portnikov: Hören Sie, wir brauchen keinen ukrainischen Giedroyc, und zwar aus einem einfachen Grund. Giedroyc sagte den Polen im Grunde, dass Ukrainer, Belarussen und Litauer existieren und dass man mit ihnen als souveränen Nationen neben Russland zu tun haben werde. Bei uns in der Ukraine gibt es niemanden, der glauben würde, dass Polen nicht existieren. Nicht wahr?

Andrij Smolij: Das stimmt.

Portnikov: Das ist der Hauptunterschied. Giedroyc hat tatsächlich die Sicht der Polen auf die europäische Zukunft verändert. Obwohl man sagen muss, dass seine politische Linie heute bis zu einem gewissen Grad ein Fiasko erlitten hat. Ich glaube nicht, dass die Außenpolitik Polens die Politik Giedroycs ist. Dennoch veränderte dies wirklich den Blick eines großen Teils der polnischen Emigration, als Giedroyc Ukrainer, Belarussen und Litauer als souveräne Völker behandelte, die in souveränen Staaten leben werden, weil sie bis dahin faktisch als eine Art Anhängsel Russlands wahrgenommen wurden. Und einige meinten, es werde ein demokratisches Russland geben, das diesen Völkern irgendwelche Rechte geben werde. So sah das in der öffentlichen Meinung aus. Und Sie wissen, dass nicht wenige polnische Intellektuelle noch lange in dieser Illusion lebten. Sie waren, würde ich sagen, kulturelle Russophile. Und Giedroyc ging, kann man sagen, gegen diese Tendenz vor und siegte. Und die Geschichte bewies, dass er recht hatte.

Bei uns aber gab es niemals irgendeinen Gedanken, dass Polen kein Recht auf Unabhängigkeit, Souveränität, auf echte Unabhängigkeit habe. Ich möchte Sie daran erinnern, dass selbst in den 1980er Jahren, als es Solidarność gab, hier in Kyiv unter Intellektuellen diese Sympathie und Solidarität mit den Polen viel stärker zu spüren war als irgendwo in Russland. Ich habe das einfach mit eigenen Augen gesehen. Diese Unterstützung für Polen, dieses Interesse an Polen, sie existierten immer in unserer Gesellschaft.

Was soll uns ein Giedroyc bringen? Vielleicht brauchen wir Menschen, die über die Notwendigkeit gegenseitigen Respekts zwischen dem polnischen und dem ukrainischen Volk sprechen. Nun, das sagen viele. Auch ich gehöre zu den Menschen, die ständig daran erinnern.