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Zunächst möchte ich Sie zu Beginn dieser Sendung, die wie die meisten unserer Gespräche dem russisch-ukrainischen Krieg gewidmet sein wird, den Wegen aus diesem Krieg, den Wegen zum Verständnis der Situation und dessen, wie sie sich verändert, zum 30. Jahrestag der Annahme der Verfassung der Ukraine beglückwünschen.

Denn in Wirklichkeit war dieser Tag vor 30 Jahren auch ein wichtiger Teil des Verständnisses dafür, wie sich ukrainische Verfassungen verändern, ein weiterer Schritt des Abschieds von unserer sowjetischen Vergangenheit. Vergessen Sie schließlich nicht, dass wir noch vor 30 Jahren nach der sowjetischen Verfassung lebten, die ein wenig an die Bedingungen der neuen Zeit angepasst worden war.

Zugleich ist auch dies ein ziemlich wichtiger Moment, an den wir uns erinnern müssen: Die Annahme der Verfassung im Jahr 1996 zeigte so oder so die ganze Komplexität des ukrainischen politischen Systems, die Suche nach Kompromissen und Gleichgewicht, die einerseits die Fähigkeit des ukrainischen Volkes demonstrierten, eine reale Auseinandersetzung politischer Kräfte und Interessen zuzulassen, andererseits aber die Institutionen in gewisser Weise zu riskanten Strukturen machten, die nicht auf der Suche nach Wegen für eine bessere Entwicklung unseres Staates beruhten, sondern eben auf all diesen ewigen Kompromissen zwischen verschiedenen politischen Gruppen, Vorstellungen über die Zukunft des Staates, regionalen und, ich würde sagen, sogar persönlichen Interessen.

Schließlich lohnt es sich daran zu erinnern, dass die Verfassung 1996 nachts angenommen wurde. Und das hing mit der Konfrontation zwischen dem Präsidenten der Ukraine Leonid Kutschma und dem ukrainischen Parlament zusammen. Heute, als wir alle in der Werchowna Rada miterlebt haben, wie der zweite Präsident der Ukraine mit einer Auszeichnung geehrt wurde, die den Namen eines der herausragenden ukrainischen Staatsgründer, Wjatscheslaw Tschornowil, trägt – was für eine Ironie des Schicksals. Wir müssen uns daran erinnern, dass Leonid Kutschma eben jener Mensch war, der alles Mögliche tat, damit die Verfassung in ihrer heutigen Form überhaupt nicht entstehen würde, und der versuchte, die ukrainische Verfassung von 1996 in eine russische von 1993 zu verwandeln, also eine superpräsidiale Republik zu erreichen, in der praktisch die gesamte Macht einer Person gehören würde.

Dazu kam es nicht. Zugleich aber wagten die Abgeordneten damals auch nicht, den Weg zur Schaffung einer vollwertigen parlamentarisch-präsidentiellen Republik zu gehen, um keinen noch schärferen Konflikt zwischen Präsident und Parlament zu schaffen. So war schon diese Verfassung, man könnte sagen, ein gewisses Zieht-und-Schiebt, das in verschiedene Richtungen des Staatsaufbaus blickte.

Und möglicherweise begann sich die Situation erst in den Jahren 2003–2004 zu korrigieren, als die Idee der parlamentarischen Republik faktisch mit dem Versuch Leonid Kutschmas verbunden war, der das Präsidentenamt bereits verließ, weil er nicht zum dritten Mal kandidieren konnte, seinen Einfluss auf die ukrainische Staatlichkeit zu bewahren. Eben deshalb erhielten sowohl das Parlament als auch das Amt des Ministerpräsidenten jene Bedeutung, die sie während der Amtszeit der ersten beiden Präsidenten der Ukraine praktisch nie gehabt hatten.

Aber auch hier sahen wir, dass diese Kompromisse den ukrainischen Politikern ziemlich schwerfallen. Viktor Janukowytsch, der im Grunde aus Sicht seiner Nominierung durch die Partei der Macht bei den Präsidentschaftswahlen zum Nachfolger Kutschmas wurde, ließ die Abstimmung über die parlamentarisch-präsidentielle Republik in der ukrainischen Werchowna Rada scheitern. Ich bin der Meinung, dass er dies auf Anweisung aus Moskau durch seine damaligen Kuratoren Putin und Medwedew tat.

Und die parlamentarisch-präsidentielle Republik entstand faktisch als Ergebnis der Orangenen Revolution von 2004 und führte fast sofort zu einem scharfen Konflikt zwischen Präsident Viktor Juschtschenko und Ministerpräsidentin Julija Tymoschenko, schon zu einer Zeit, als die Befugnisse des Präsidenten real eingeschränkt waren.

Ich würde sagen, dass für die Ukrainer die Tatsache, dass ein realer Kampf zwischen dem Präsidenten und dem Regierungschef stattfindet, was eigentlich die Norm jedes politischen Prozesses in einem entwickelten Staat ist, immer bis zu einem gewissen Grad eine Herausforderung für ihre postsowjetischen Vorstellungen davon war, was Politik und was Macht ist. Die Ukrainer stimmten einerseits für verschiedene politische Formationen, die bereit waren, gegeneinander zu kämpfen, suchten andererseits aber die ganze Zeit eine starke Hand, die in ihrer Macht nicht durch irgendwelche Handlungen des Parlaments oder der Regierungsmitglieder beschränkt sein würde, die selbst über die Zukunft des Staates verfügen würde.

So setzten die Jahre 2010 und 2019, die Wahl zunächst Viktor Janukowytschs und später Volodymyr Zelenskys zu Präsidenten der Ukraine, einen Punkt unter all unsere Versuche, eine effektive parlamentarisch-präsidentielle Republik zu schaffen. Jedes Mal, wenn es zwischen Präsident und Ministerpräsidenten, wie in den Zeiten Viktor Juschtschenkos und Petro Poroschenkos, zu realen Konflikten kam, rief dies völliges Unverständnis bei der überwiegenden Mehrheit der postsowjetischen ukrainischen Gesellschaft hervor.

Und niemand wollte bemerken, dass eine präsidiale Alleinherrschaft das Land in eine programmierte Katastrophe führt, aus der es kaum einen mehr oder weniger schmerzlosen Ausweg geben wird. In der Zeit Janukowytschs führte dies zu einer offenen postsowjetischen Diktatur nach dem Muster Lukaschenkos und Putins.

In der Zeit Zelenskys erlaubte eine solche Alleinmacht dem Land nicht, sich würdig auf den großen Krieg vorzubereiten, zu dem es verurteilt war, nachdem Russland die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen von 2019 auf seine Weise interpretiert hatte. Nicht als Neigung der ukrainischen Gesellschaft zu Alleinherrschaft, sondern als Neigung der ukrainischen Gesellschaft zur Kapitulation vor Russland.

So oder so befinden wir uns heute in einer Situation, in der die gesamte Macht im Land in den Händen einer Person konzentriert ist. Die Verfassung befindet sich keineswegs deshalb auf Pause, weil Krieg ist, sondern weil praktisch durch die Hände der Ukrainer ein Mechanismus der Alleinherrschaft und der Entscheidungsfindung durch eine Person in einem Büro aufgebaut wurde.

Zugleich zerbröckelt die parlamentarische Mehrheit, die von den Ukrainern gerade dafür geschaffen wurde, dass nichts der Alleinherrschaft Volodymyr Zelenskys im Wege steht, vor unseren Augen und schafft zusätzliche Herausforderungen für die Ineffizienz des ohnehin ineffektiven ukrainischen Staates und seiner Institutionen.

Hoffen wir, dass die weitere Erosion der buchstäblich innerhalb weniger Wochen geschaffenen Partei Diener des Volkes zur Bildung einer realen, funktionierenden Koalition führen wird, in der Abgeordnete der Werchowna Rada vereint sein werden, die tatsächlich staatsmännische Ansichten über die Zukunft der Ukraine vertreten und bereit sind, Wege sowohl für den Ausweg der Ukraine aus dem russisch-ukrainischen Krieg in den nächsten Jahren als auch für den Nachkriegsaufbau der Ukraine auf den Grundlagen eines effektiven europäischen demokratischen Staates zu suchen, in dem die Macht auf verschiedene Institutionen verteilt ist und der Präsident seine Aufgaben wahrnimmt, der Ministerpräsident die seinen und das Parlament die seinen. Dann wird es tatsächlich eine Symphonie sein und kein Solo auf einem einzigen Instrument, das wir nun schon das siebte Jahr erleben.

Das ist unsere Aufgabe für die Zukunft. Und dann werden wir einander dazu gratulieren können, dass unsere Verfassung wirklich existiert und funktioniert. Bis dahin aber muss man ausschließlich darüber sprechen, was im russisch-ukrainischen Krieg aus Sicht der Entwicklung der Ereignisse geschehen wird, die für uns alle ziemlich ernst und ziemlich wichtig ist.

Und diese Woche – weshalb ich überhaupt eigens bei ihr verweilen wollte – kann gerade wie das reale Ende dieser ganzen Geschichte mit dem sogenannten Geist von Anchorage aussehen, über den man in Moskau praktisch seit den ersten Tagen nach dem Treffen des Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump und des Präsidenten Russlands Putin in Alaska zu sprechen begann.

All diese Gespräche über den Geist von Anchorage schufen in Wirklichkeit eine reale Grundlage dafür, dass Moskau im russisch-ukrainisch-amerikanischen Dialog Zeit schinden konnte, damit Putin, der darauf eingestellt ist, schon mit dem nächsten Präsidenten der Vereinigten Staaten nach einem Ausweg aus der Situation im russisch-ukrainischen Krieg zu suchen, sein Ziel erreicht; damit unter dem Deckmantel des Verhandlungsprozesses, dessen bestimmte Orientierungspunkte und Indikatoren angeblich von den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation festgelegt worden waren, die Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front und der Krieg zur Erschöpfung der Ukraine weitergingen, der, wie wir wissen, nach dem Zusammenbruch des Blitzkriegs im Jahr 2022 zum Hauptziel des russischen Präsidenten für die 20er- und 30er-Jahre des 21. Jahrhunderts wurde.

Erstens müssen wir das Wichtigste verstehen: Was ist in Anchorage wirklich geschehen, warum erhielten die Russen überhaupt die Möglichkeit, von irgendeinem Geist von Anchorage zu sprechen? In Anchorage wurden, wie wir sehr gut wissen, keinerlei reale Vereinbarungen zwischen Moskau und Washington erzielt. Wir wissen das nicht von irgendwelchen Kommentatoren, nicht aus Schlussfolgerungen aus periodischen Publikationen. Wir wissen das vom Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump und vom Präsidenten der Russischen Föderation Wladimir Putin während ihrer kurzen Pressekonferenz in Anchorage, bei der keiner der Journalisten, die sich an diesem Ort versammelt hatten, die Möglichkeit hatte, den Präsidenten Fragen zu stellen. Und das trotz Donald Trumps Leidenschaft für die Showisierung der großen Politik. Der Präsident der Vereinigten Staaten sagte klar, dass zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation keinerlei Vereinbarungen erzielt werden konnten. Der wütende und, man kann sagen, überraschte Trump flog eilig von Anchorage nach Washington zurück, ohne auch nur eine Abschiedszeremonie für seinen russischen Gast zu veranstalten, den er wenige Stunden vor diesem enttäuschenden Finale noch mit Applaus an der Gangway von Putins Flugzeug auf dem Flugplatz der Hauptstadt Alaskas empfangen hatte.

Was konnte also während dieser Verhandlungen tatsächlich geschehen sein? Das können wir bereits mit voller Sicherheit rekonstruieren. Am Vorabend des Treffens von Trump und Putin in Alaska stattete der Sondergesandte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, Putin einen Besuch ab und übergab ihm Bedingungen, unter denen aus Sicht Washingtons der russisch-ukrainische Krieg beendet werden könnte.

War unter diesen Vorschlägen auch die Idee eines Abzugs ukrainischer Truppen aus dem Gebiet Donezk und eines Einfrierens des Konflikts entlang der Kontaktlinie der Truppen in Cherson und Saporischschja? Ich meine: ja. Ich denke, dass dieser Vorschlag dort enthalten war.

Zugleich gab es dort Vorschläge, die Putin aus Sicht seiner realen Ziele im russisch-ukrainischen Krieg absolut nicht zufriedenstellen konnten, nämlich die Wahrung der Souveränität der Ukraine, Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die sowohl die Vereinigten Staaten als auch die Russische Föderation geben würden, und die Zustimmung zur europäischen Integration der Ukraine. Das heißt, es wurde vorgeschlagen, Entscheidungen zu treffen, die eine Einverleibung des Territoriums der Ukraine durch die Russische Föderation sowohl jetzt als auch in Zukunft ausschließen würden, was den politischen Zielen des Präsidenten der Russischen Föderation und den Wünschen des russischen Volkes völlig widerspricht.

Während des Treffens in Anchorage las der Präsident der Russischen Föderation die Bedingungen vor, die Steve Witkoff ihm am Vortag nach Moskau gebracht hatte, und fragte den Sondergesandten des Präsidenten der Vereinigten Staaten, ob er tatsächlich solche Bedingungen vorgeschlagen habe, worauf Witkoff jeden einzelnen Punkt, den Putin während der gemeinsamen Verhandlungen mit Trump vorlas, bestätigte.

Zugleich gab Putin selbst keinerlei Zustimmung zu diesen Bedingungen, die ihm am Vortag während des Treffens mit dem Sondergesandten des Präsidenten der Vereinigten Staaten vorgetragen und in Anwesenheit des Präsidenten der Vereinigten Staaten verlesen worden waren. Deshalb sagt der Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, völlig klar, dass während des Treffens zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem der Russischen Föderation keinerlei Vereinbarungen erzielt werden konnten, dass dies ausschließlich ein amerikanischer Vorschlag war, den Putin erhielt, las und nicht akzeptierte, weil es ein Paketvorschlag war. Und Trump war der Ansicht, dass er gilt, wenn es um alle Punkte dieses Vorschlags geht.

Die Präsidenten reisten auseinander, aber bereits an Bord seines Flugzeugs, das von Anchorage nach Washington flog, wurde Donald Trump klar, dass die überwiegende Mehrheit der Journalisten, die sich sogar an Bord dieses Flugzeugs befanden, ganz zu schweigen von allen Weltmedien, über das Geschehene als über ein Fiasko seiner Außenpolitik sprechen würden. Und es war ein Fiasko.

Trump, der solche Bewertungen seiner Gespräche mit Putin bereits während seiner ersten Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten erhalten hatte, wollte solche Bewertungen absolut nicht und, man kann sagen, und vollzog noch während des Flugs eine Kehrtwende. Er begann zu erklären, die Reise sei ein voller Erfolg gewesen, keineswegs ein Fiasko, man habe mit Putin sehr produktiv gearbeitet, ohne auf irgendeine Konkretheit einzugehen, die mit dem zusammenhing, was im Konflikt zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten während des Treffens in Alaska geschah, und ohne zu erklären, worin der reale Kern der erzielten Vereinbarungen bestand, weil es keine Vereinbarung gab.

Der Kreml nutzte diese Situation, Donald Trumps Unwillen, das Scheitern seines Treffens mit Putin einzugestehen, und erfand vor diesem Hintergrund die Geschichte vom Geist von Anchorage – also keine Vereinbarung, sondern irgendeinen an sich unverständlichen Geist, an den man sich halten müsse.

Was ist ein Geist? Ich kann Ihnen klar antworten. Es sind jene Vorschläge, die von Trump vorgeschlagen, aber von Putin nicht angenommen wurden. Und gemeint ist, dass man im weiteren Verlauf des Verhandlungsprozesses der Logik dieser Vorschläge folgen müsse, indem man jene daraus ausschließt, die den russischen Präsidenten nicht zufriedenstellen.

Nehmen wir zum Beispiel: Die Souveränität und Existenz der Ukraine auf der politischen Landkarte der Welt und ihre europäische Integration stellen Putin nicht zufrieden, der Abzug ukrainischer Truppen aus dem Gebiet Donezk stellt Putin hingegen zufrieden. Alles ist sehr einfach.

Also hinderten die Amerikaner nach dem Treffen in Anchorage russische Beamte – Putin selbst, seinen außenpolitischen Berater Uschakow, Außenminister Lawrow und andere – nicht daran, von diesem Geist von Anchorage zu sprechen, ohne die Tatsache zu dementieren, dass es einen solchen Geist überhaupt nicht gegeben hatte und dass eine teilweise Annahme der Bedingungen, die Donald Trump Putin vorgeschlagen hatte, nicht möglich sein konnte. Die Ergebnisse kennen Sie ebenfalls gut.

Jetzt, da Trump sieht, wie die Ukraine Raffinerien, den militärisch-industriellen Komplex der Russischen Föderation und andere für den Präsidenten Russlands und die Russen selbst wichtige Objekte beschießt, meint er, Putin durch weiteren Druck und die Zerstörung russischer Infrastruktur zu Verhandlungen und zur Annahme der amerikanischen Bedingungen zwingen zu können, möglicherweise bereits in veränderter Form. Und Marco Rubio, der Außenminister der Vereinigten Staaten, erklärt, dass in Anchorage keinerlei Vereinbarungen zustande gekommen seien. Es habe lediglich amerikanische Vorschläge gegeben, die nie gebilligt wurden.

Das ist das reale Ergebnis dessen, was wir in den letzten Tagen und Wochen sehen. Und es ist das reale Ergebnis der Handlungen der ukrainischen Streitkräfte zur Zerstörung der Erdölraffinerien der Russischen Föderation – Sie wissen, dass eines der Unternehmen gerade heute Nacht angegriffen wurde – und des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation, ebenso wie jener Probleme, die die Russische Föderation beim Angriff auf ukrainische Stellungen entlang der gesamten Kontaktlinie der Truppen hat.

Natürlich können wir über eine ernste Situation um Kostjantyniwka sprechen. Und das wird vom Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine, Oleksandr Syrsky, selbst anerkannt und auch von anderen Militärs und Militärexperten anerkannt.Aber das sind dennoch nicht die Ergebnisse, auf die Moskau gehofft hatte. Denn in Wirklichkeit ist das Ziel dieses Krieges keineswegs die Besetzung des Gebiets Donezk, sondern die Besetzung der gesamten Ukraine.

Und selbst wenn wir der Logik zustimmen, dass Putin von seinen Militärs erwartet, dass sie in einigen Jahren das Gebiet Donezk besetzen können, stellt sich die Frage, ob das wirklich das ist, was er für seinen politischen Erfolg braucht, und ob das wirklich das ist, was er den Russen als Sieg verkaufen kann – in einer Situation, in der die einen Russen einfach das Ende des Krieges wollen, während andere glauben, dass die Wahl, und das hören wir ständig, zwischen der Vernichtung der Ukraine und dem Zerfall Russlands steht. Und deshalb hätten die Russen keinen anderen Ausweg, als diesen Krieg bis zum Zusammenbruch unseres Staates fortzusetzen, um ihren eigenen zu bewahren.

Jegliche territorialen Erfolge Russlands innerhalb der Grenzen dieser oder jener ukrainischen Region kompensieren nicht die Angst russischer Chauvinisten vor dem Verlust der Staatlichkeit, falls die Ukraine auf der politischen Landkarte der Welt erhalten bleibt. Deshalb wird dieser Konflikt als existenziell bezeichnet, weil es zumindest im kommenden Jahrzehnt keinerlei reale Voraussetzungen für eine Versöhnung zwischen dem russischen und dem ukrainischen Staat sowie zwischen dem russischen und dem ukrainischen Volk gibt. Es gibt nur die Möglichkeit, dass die Ukraine Russland abwehrt und Bedingungen schafft, unter denen die Russische Föderation zumindest davor zurückschreckt, die Ukraine in den kommenden Jahren und Jahrzehnten anzugreifen. Bis dahin werden sich die politischen Konstellationen verändern, wir werden Mitglied der NATO werden und unter einen nuklearen Schutzschirm gelangen. Oder der ukrainische Staat wird von Russland während des nächsten mehrjährigen Vernichtungskrieges durch eine militärische, demografische und soziale Katastrophe und die Zerstörung der gesamten Infrastruktur vernichtet werden, was weniger wahrscheinlich ist, weil wir, wie wir alle in den letzten Jahren sehen, in diesem Krieg dennoch als Teil des Westens kämpfen und nicht als eigenständiges Subjekt des Kampfes gegen die Russische Föderation. Und Russland versteht das ebenfalls sehr gut. Deshalb spricht es die ganze Zeit vom sogenannten kollektiven Westen, der gegen es kämpft.

Dass die Amerikaner heute aufhören, vom Geist von Anchorage zu sprechen, und dass inzwischen in amerikanischen Medien Berichte erscheinen, wonach Trump diesen Geist auch während seines Treffens mit den Staats- und Regierungschefs der G7 nicht mehr erwähnt hat und sich grundsätzlich ziemlich negativ über Präsident Putin und die Entwicklungen im russisch-ukrainischen Krieg äußerte, indem er gerade Putin vorwarf, Zeit zu schinden, während er über Volodymyr Zelensky deutlich positiver sprach als zuvor – das ist natürlich wichtig.

Und wichtig ist das nicht deshalb, weil Trump irgendwelche realen Schritte unternehmen könnte, um die weitere Entwicklung des Krieges zu verhindern oder neuen Druck auf Putin auszuüben. Große Möglichkeiten, Putin mit amerikanischen Sanktionen unter Druck zu setzen, hat Trump ohnehin nicht. Und dass jetzt die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil, die im Zuge des amerikanisch-iranischen Krieges im Wesentlichen ausgesetzt worden waren, wieder in Kraft sind, ist bereits ein Erfolg. Aber zumindest wird Trump Putin nicht länger die Illusion vermitteln, dass Putin ihn für seinen weiteren Kampf um die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges benutzen kann. Schon das ist wichtig.

Es ist wichtig, dass die Amerikaner davon ausgehen, dass gerade Trump derjenige sein wird, der die Ukraine unterstützt – wenn auch eher mit Worten als mit Geld und Waffen – und damit den Europäern den Rücken freimacht, die, wie Sie sehen, weiterhin auf die Haltung der Vereinigten Staaten schauen, bevor sie grundsätzliche Entscheidungen über die Unterstützung der Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg treffen. Zum Glück jedoch immer weniger.

Und schließlich darf man nicht vergessen, dass es bereits gewisse Entwürfe für praktische Schritte gibt, falls Trump sie gehen möchte – sogar im amerikanischen Kongress. Man sollte nicht übersehen, dass das Repräsentantenhaus der Vereinigten Staaten bereits ein Gesetz zur Unterstützung der Ukraine verabschiedet hat und dabei sogar gegen den Willen des Sprechers des Repräsentantenhauses, Mike Johnson, vorgehen konnte, der dieses Gesetz gar nicht zur Abstimmung stellen wollte. Es gelang, den Sprecher zu umgehen und das Gesetz zu verabschieden. Und all das mit Unterstützung einer Gruppe republikanischer Abgeordneter, die bereit waren, gemeinsam mit den Demokraten dafür zu stimmen.

Das heißt: Je näher der Stimmenkampf in Amerika und die Kongresswahlen rücken, desto mehr Kongressabgeordnete und Senatoren werden der Auffassung sein, dass eine Unterstützung der Ukraine ihren eigenen Wahlchancen zugutekommt.

Und so wird dieses Gesetz möglicherweise nicht nur im Repräsentantenhaus, sondern auch im Senat behandelt werden können. Wenn Donald Trump das möchte, werden die Senatoren dafür stimmen, und er wird es unterzeichnen können. Auch das wäre ein zusätzlicher Druckfaktor auf Putin und auf seine gesamte Kamarilla.

Und schließlich kann man sagen, dass mit diesen klaren amerikanischen Feststellungen, dass es keinen Geist von Anchorage gibt, und mit Lawrows Worten, er wolle nicht einmal daran denken, dass das Treffen in Anchorage nur dazu gedient habe, der Ukraine Zeit zur Wiederaufrüstung zu verschaffen, diese Geschichte mit dem für niemanden außer Putin notwendigen Treffen des amerikanischen und des russischen Präsidenten in Alaska ihrem Ende entgegengeht. Es wird völlig offensichtlich, dass es damals keine Vereinbarungen gab und dass es auch in nächster Zeit keine geben wird – solange kein intensiver Druck auf Putin ausgeübt wird.

Das sind, würde ich sagen, die wichtigsten Punkte dazu, wie sich die diplomatische Geschichte des russisch-ukrainischen Krieges vor unseren Augen verändert.

Ich werde nun auf die Fragen eingehen, die während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage: Erklären Sie bitte, warum Putin und alle in Russland den Krieg „Spezialoperation in der Ukraine“, „Krise in der Ukraine“ nennen, obwohl der Krieg aus Sicht ihrer eigenen Verfassung auf 90 Prozent jenes Territoriums stattfindet, das sie in ihre Gesetzgebung aufgenommen haben.

Portnikov: Ja, das stimmt. Aber dieser Krieg richtet sich gegen die Ukraine als Staat, der die Tatsache nicht anerkennt, dass diese Gebiete Teil der Russischen Föderation seien. Wie Sie sich erinnern, wurde die sogenannte militärische Spezialoperation offiziell begonnen, nachdem Putin die sogenannte Unabhängigkeit der Volksrepubliken im Donbas anerkannt hatte. Und die Streitkräfte der Russischen Föderation sollten diesen Pseudo-Volksrepubliken helfen, ihre sogenannte territoriale Integrität innerhalb der Gebiete Donezk und Luhansk wiederherzustellen. Da die ukrainische Führung dem nicht zustimmte, wurde die Aufgabe gestellt, die ukrainische Regierung durch eine loyale Regierung zu ersetzen, die alle Wünsche des Kremls erfüllen würde.

Im Grunde hat der Präsident der Russischen Föderation das auch nie verborgen. Er sagte dies in seiner Ansprache an die Russen in der Nacht vom 23. auf den 24. Februar 2022. Deshalb findet die sogenannte Spezialoperation „in der Ukraine“ statt – nicht auf dem Territorium der Russischen Föderation als solcher, sondern auf dem Territorium der Ukraine und auf dem Territorium jener Subjekte der Russischen Föderation, die bis dahin Teil der Ukraine gewesen waren und deren Bewohner in Referenden beschlossen hätten, sich Russland anzuschließen.

Das ist eine ganz gewöhnliche Mystifikation. Aber Sie sehen doch selbst, dass Putin ständig selbst Fehler macht, wenn er das tatsächliche Territorium Russlands mit dem verfassungsmäßigen Territorium Russlands verwechselt. Ich erinnere Sie nur daran, wie Putin über die Erprobung der Oreschnik-Rakete sprach. Er sagte, Oreschnik müsse in der Ukraine erprobt werden, weil sie zuvor keine Feldtests durchlaufen habe. Deshalb hätten die Russen Oreschnik auf Garagen in Bila Zerkwa getestet und außerdem auf jenem Gebiet, das Russland in der sogenannten Donezker Volksrepublik kontrolliert, um zu sehen, wie diese Waffe funktioniert. Und unmittelbar danach sagte Putin, auf dem Territorium Russlands sei Oreschnik niemals getestet worden.

Da stellt sich die Frage: Wie nimmt Putin dann das Gebiet der sogenannten Donezker Volksrepublik wahr? Dass dieses Gebiet in der russischen Verfassung verankert ist, ist ihm, wie Sie verstehen, ebenso wie jedem anderen Russen, in Wirklichkeit gar nicht ernst. Das ist lediglich ein Instrument des Drucks auf die Ukraine und auf die zivilisierte Welt. Die Russen selbst und Putin selbst betrachten die Gebiete Donezk, die Krim, Saporischschja, Cherson und Luhansk nicht als Russland. Das ist die ewige russische Kultur der Lüge. Und von Zeit zu Zeit bricht sie durch. Sie haben das bemerkt, als Sie nach der sogenannten Spezialoperation gefragt haben.

Frage: Halten Sie es für möglich, dass Putin Trump in Anchorage davor gewarnt hat, der Ukraine zu helfen, ihm seinen Platz jenseits des Ozeans gezeigt hat, weil sonst der Inhalt von Trumps Epstein-Akte öffentlich werden würde? Das sei der Geist.

Portnikov: Nein. Das ist eine ganz gewöhnliche Verschwörungstheorie, die darauf abzielt, reale Politik durch einfache Antworten auf komplizierte Fragen zu ersetzen. Ich denke, Trump versteht sehr gut, dass Putin nicht derjenige ist, der über die Epstein-Akte verfügt, und dass Putin Trump während eines Treffens ganz sicher nicht seinen Platz zuweisen kann. Auch das ist eine Illusion.

Ich habe Ihnen klar erklärt, was in Anchorage geschehen ist. Alles andere ist bloße Spekulation. Sie verkennt, dass Politiker über Politik sprechen und sich dabei von Interessen leiten lassen – nicht von Erpressung.

Erpressen kann man Marionetten. So, wie Putin den ukrainischen Präsidenten Janukowytsch und den armenischen Präsidenten Sargsjan erpresste, damit sie die Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union nicht unterzeichnen.

Zu jedem von ihnen hatte Putin einen Hebel. Wobei er Sargsjan offensichtlich damit erpresste, dass Russland Armenien beim Verlust der Kontrolle über Bergkarabach und die umliegenden aserbaidschanischen Bezirke nicht unterstützen würde. Das war politische Erpressung: „Wir sind eure Verbündeten. Wenn ihr Abkommen mit der Europäischen Union unterzeichnen wollt, dann werden wir keine Verbündeten mehr im Bereich der Sicherheit sein.“

Und bei Janukowytsch könnte es persönliche Erpressung gewesen sein – schlicht Drohungen gegen sein Leben oder das seiner Familienangehörigen. Und im Fall des Kriminellen Janukowytsch, der offensichtlich viele Jahre für die russischen Geheimdienste gearbeitet hatte, funktionierte das weitaus effektiver.

Frage: Zu welchen Schritten könnte Putin greifen, wenn eine vollständige Blockade der Krim aus logistischer Sicht gelingt – also bei Versorgung, Lebensmitteln und Ähnlichem?

Portnikov: Ich glaube nicht, dass eine Blockade der Krim aus logistischer Sicht zu solchen spürbaren Ergebnissen führen wird, die Putin zwingen würden, seine Vorstellungen vom russisch-ukrainischen Krieg zu ändern. Die Russen sind Meister darin, eine Blockade in ein politisches Instrument zu verwandeln. Wenn Sie in der Sowjetunion gelebt haben, erinnern Sie sich daran, dass die Sowjetunion jahrzehntelang mit der Blockade Leningrads prahlte, obwohl es Möglichkeiten gegeben hätte, diese Blockade zu verhindern und eine große Zahl von Menschen aus Leningrad in Gebiete zu evakuieren, wo sie nicht verhungert wären. Die Russen waren jedoch der Ansicht, dass eine solche Situation in Leningrad nur den Kampfgeist stärkte, die Notwendigkeit der Fortsetzung des Krieges erklärte und eine intensivere Mobilisierung in der Sowjetunion rechtfertigte und so weiter. Deshalb entspricht jede Blockade eines Gebiets, die zu ernsten Problemen für die Bevölkerung führt, im Grunde den politischen Zielen der russischen Führung.

In dieser Situation können wir eine andere Frage stellen, die mir wichtiger erscheint: Welchen Sinn haben Kriege überhaupt noch unter den neuen Bedingungen, in denen wir uns heute mit neuen technologischen Möglichkeiten befinden? Welchen Sinn hat es, irgendwelche Gebiete zu besetzen und unter Kontrolle zu bringen, wenn eine Armee aus Drohnen und Raketen diese Gebiete grundsätzlich in unbewohnbare Zonen verwandeln kann? Wenn du nicht in der Lage bist, den gesamten Organismus zu zerstören, der dich daran hindert, diese Gebiete zu kontrollieren – im Fall Russlands also den ukrainischen Staat –, dann musst du früher oder später über Frieden mit einem solchen Staat und über eine friedliche Lösung nachdenken.

Das hat übrigens überhaupt nichts mit Souveränität, territorialer Integrität oder Völkerrecht zu tun. Es geht schlicht um Pragmatismus. Wenn du nicht in der Lage bist, das, was dich angreift, vollständig zu vernichten, musst du entweder verhandeln oder akzeptieren, dass große Teile deines Territoriums deiner tatsächlichen Kontrolle entzogen sein werden – selbst wenn dort deine Panzer stehen und du formell die Macht ausübst.

Ich führe hier das Gegenargument zur russischen Position an. Nehmen wir die Situation im Norden Israels. Dieses Gebiet wird ständig von der Terrororganisation Hisbollah angegriffen und verwandelt sich faktisch in ein Gebiet, in dem ein normales Leben der Bürger nicht mehr möglich ist.

Was soll Israel tun? Wenn es nicht möglich ist, die Hisbollah vollständig zu vernichten, muss man Wege finden, damit die libanesische Regierung und die libanesische Armee das gesamte Territorium des Libanon unter ihre Kontrolle bringen und der Hisbollah die Möglichkeit nehmen, das Leben im Norden Israels weiter zu zerstören.

Noch vor wenigen Jahren sah die Situation jedoch anders aus, weil selbst Raketenangriffe auf israelisches Gebiet – angesichts der damaligen Technologien – nicht dazu zwangen, die Lage auf diese Weise zu betrachten.

Gerade dieser neue militärtechnische Faktor, den wir heute beobachten – Drohnen, große Mengen an Raketen und die Möglichkeit, billig riesige Mengen an Drohnen herzustellen, die das Leben lahmlegen können –, stellt grundsätzlich alle bisherigen Methoden der Kriegsführung und sogar den Krieg selbst als Fortsetzung der Politik, wenn wir zynisch sprechen wollen, infrage.

Wenn sich diese Entwicklung in dieser Richtung fortsetzt, wird der Krieg schon in wenigen Jahren aufhören, eine Fortsetzung der Politik zu sein. Der Sinn vieler Dinge, die bislang selbstverständlich erschienen, wird verschwinden. Es ergibt keinen Sinn mehr, ein Gebiet zu besetzen und zu kontrollieren, wenn derjenige, dem du es weggenommen hast, dieses Gebiet deiner Kontrolle entziehen kann – selbst wenn dort deine Behörden und deine Truppen stationiert sind. Die Krim ist dafür ein hervorragendes Beispiel.

Frage: Wird der Sicherheitsapparat mögliche Proteste unterdrücken können, falls eine Mobilmachung ausgerufen wird? Werden das nur kurzfristige Proteste sein oder könnte sich daraus eine Revolution entwickeln?

Portnikov: Das weiß niemand. In der Geschichte Russlands hat es bereits viele Ereignisse gegeben, die zunächst wie kurzfristige Proteste aussahen, von denen man glaubte, sie könnten vom Sicherheitsapparat problemlos niedergeschlagen werden, die sich später aber zu gewaltigen revolutionären Ereignissen entwickelten. Heute lässt sich weder das tatsächliche Protestpotenzial der russischen Gesellschaft noch die reale Leistungsfähigkeit der Sicherheitsorgane beurteilen. Das wird sich erst in der Praxis zeigen.

Ich glaube jedoch nicht, dass es zu einer echten allgemeinen Mobilmachung kommen wird. Vielmehr wird weiter auf Grundlage jenes Erlasses mobilisiert werden, den Putin bereits 2022 unterzeichnet hat und der bis heute gilt. Es wird also eine selektive Mobilisierung sein. Oder man wird nach Menschen suchen, die man aufgreifen und zum Abschluss eines Militärvertrags zwingen kann.

Ich denke, das, was in einer der russischen Städte – ich glaube in Pensa – in der vergangenen Woche geschehen ist, war eine Art Generalprobe. Ich bin überzeugt, dass kein russisches Wehrersatzamt eigenmächtig Menschen entführen und sie zum Abschluss eines Militärvertrags zwingen würde, ohne dass dies auf höchster Ebene des russischen Verteidigungsministeriums gebilligt worden wäre. Und der russische Verteidigungsminister wird eine solche Entscheidung selbstverständlich mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, abstimmen.

Das ist also bereits die Suche nach verschiedenen Wegen, die russische Armee zu verstärken, ohne eine allgemeine Mobilmachung auszurufen.

Frage: Haben Sie Ihre Meinung inzwischen geändert, dass die Bevölkerung europäischer Länder im Falle eines russischen Angriffs eher weiter nach Westen fliehen und ihr Territorium aufgeben würde – und dass die Ukrainer in dieser Hinsicht ein einzigartiges Volk seien?

Portnikov: Nein. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass es überhaupt keine einzigartigen Völker gibt. Die Ukrainer unterscheiden sich in keiner Weise von Polen, Ungarn oder irgendeinem anderen europäischen Volk – weder von Deutschen noch von Franzosen.

Entscheidend ist, dass sich die Fähigkeit eines Landes, sich tatsächlich zu verteidigen, und die Bereitschaft der Menschen, ihr Land zu verteidigen und dafür Leben und Gesundheit zu opfern, erst dann zeigen, wenn eine wirkliche Krise und eine reale Bedrohung eintreten. Bis zu diesem Moment wollen die meisten Menschen mit so etwas nichts zu tun haben. Wenn Sie vor einem Krieg in irgendeinem Land eine Umfrage durchführen und fragen: „Sind Sie bereit zu kämpfen?“, werden Sie überall sehr ähnliche Ergebnisse erhalten.

Vielleicht besteht eine gewisse Besonderheit der Ukrainer nicht darin, dass sie Ukrainer sind, sondern darin, dass sie – gemessen an der politischen Entwicklung unseres Landes – sowjetische Menschen waren. Und der Wert des menschlichen Lebens war in der Sowjetunion wesentlich geringer als in den Nachbarstaaten Europas. Allerdings ist dieser Wert des Lebens in der Ukraine in den 35 Jahren unserer Unabhängigkeit bereits deutlich gestiegen – jedenfalls im Vergleich zur Russischen Föderation.

Dennoch sehen Sie selbst: Wir kämpfen inzwischen das fünfte Jahr im großen Krieg, und insgesamt dauert dieser Konflikt bereits zwölf Jahre an. Vergessen Sie nicht, dass die Ukrainer bis 2022 auf diesen Konflikt im Grunde nur mit dem Wunsch reagierten, ihn um jeden Preis zu beenden. Genau damit hingen letztlich auch die Ergebnisse der Präsidentschaftswahl 2019 zusammen.

Deshalb gibt es keinerlei ukrainische Einzigartigkeit. Jede Behauptung, irgendein Volk sei einzigartig, ist, würde ich sagen, ein anachronistisches Denken des Mittelalters, das mit gesundem Menschenverstand nichts zu tun hat. Menschen sind grundsätzlich überall gleich.

Wenn Russland irgendein europäisches Land angreifen sollte, wird es dort sowohl Menschen geben, die bereit sind, ihr Land zu verteidigen, als auch Menschen – wie es sie auch in der Ukraine gibt –, die der Meinung sein werden, man müsse sich selbst und seine Familie retten und der Staat werde schon irgendwie auch ohne sie überleben.

Es wird genügend Menschen geben, die bereit sind zu kämpfen, und genügend Menschen, die einfach überleben wollen. Darauf beruht die gesamte Weltgeschichte. Diejenigen, die überleben, bauen später Staaten wieder auf. Diejenigen, die den Staat mit ihrem Leben und ihrer Gesundheit verteidigen, ermöglichen gerade denjenigen, die nicht kämpfen wollten, diesen Wiederaufbau. Glauben Sie, die Geschichte hat sich in den vergangenen 7.000 Jahren anders entwickelt? Genau so verlief sie. Was soll daran einzigartig sein? Wie könnte es überhaupt anders sein?

Frage: Wie kommt es, dass die sowjetischen und russischen Geheimdienste die Amerikaner so gut verstehen und sie oft erfolgreich manipulieren, während die Amerikaner die Russen überhaupt nicht verstehen?

Portnikov: Zunächst einmal verstehen die sowjetischen und russischen Geheimdienste die Amerikaner keineswegs so hervorragend. In der Regel nutzen sie Menschen aus, die sich vor allem für Geld interessieren. Das ist eine sehr einfache Methode der Zusammenarbeit – so alt wie die Welt.

Aus analytischer Sicht verstehen die Amerikaner die Russen tatsächlich nicht – so wie sie vieles in Europa oder Asien generell nicht verstehen. Sie begreifen die Motive nicht, von denen Menschen sich bei ihren Entscheidungen leiten lassen. Dass es neben dem Wunsch nach finanziellem Gewinn auch Vorstellungen von nationaler Größe geben kann, den Kampf gegen den eigenen nationalen oder persönlichen Minderwertigkeitskomplex oder schlicht Angst vor dem eigenen Staat – eine Angst, die bei Russen viel größer sein kann als bei Amerikanern.

Das ist eine ganz andere Geschichte, über die man lange sprechen könnte. Man muss sie, würde ich sagen, in ihrer Gesamtheit verstehen.

Ich habe immer gesagt, dass es bei der amerikanischen Analyse Europas – und das betrifft nicht nur die Geheimdienste – grundsätzlich ein Problem gibt: Die Werte, auf denen die Vereinigten Staaten gegründet wurden, unterscheiden sich von den Wertvorstellungen der Alten Welt. Deshalb heißt sie ja Alte Welt und Neue Welt. Wenn man in der Alten Welt lebt, versteht man die Neue leichter, als die Neue die Alte versteht. Das erscheint mir eigentlich selbstverständlich.

Frage: Falls die Ukraine Belarus weiterhin dazu drängt, Russland nicht zu unterstützen – wie wird die Ukraine handeln, wenn Belarus irgendwann diese Zugeständnisse verweigert?

Portnikov: Ich denke, wir verstehen sehr genau, bis zu welchem Punkt wir Druck auf Belarus ausüben können. Die Frage ist allein, inwieweit der selbsternannte Präsident von Belarus, Alexander Lukaschenko, sich der Gefahr einer ukrainischen Reaktion bewusst ist, falls unsere Forderungen hinsichtlich des Verhaltens Minsks im russisch-ukrainischen Krieg nicht erfüllt werden.

In dem Moment, in dem die Ukraine begonnen hat, Ziele auf russischem Territorium anzugreifen, befindet sich Belarus – sowohl geografisch als auch wegen seiner kompakten Wirtschaft und ihrer Verwundbarkeit – in einer strategisch weitaus schwierigeren Lage als Russland gegenüber der Ukraine.

Deshalb besteht Lukaschenkos wichtigstes Ziel darin, ukrainische Angriffe auf Belarus zu verhindern – insbesondere auf die Erdölraffinerien des Landes. Das muss man sich klar machen. Deshalb würde ich nicht sagen, dass Belarus der Ukraine ernsthaft irgendwelche Zugeständnisse verweigern kann.

Ich denke, die eigentliche Frage ist vielmehr, wie diese Zugeständnisse nicht von Lukaschenko, sondern von Putin aufgenommen werden. Denn Putin ist ebenso wie Lukaschenko daran interessiert, die belarussische Ölverarbeitung, die belarussische Wirtschaft und das belarussische Regime zu erhalten. Belarus wird heute von Putin gebraucht. Es dient als eine Art inoffizielles Fenster für die russische Wirtschaft und letztlich auch für informelle Kontakte zwischen den Präsidentenadministrationen der Vereinigten Staaten und Russlands, falls dafür irgendwann Voraussetzungen entstehen.

Sie verstehen doch, dass die amerikanische Regierung in Wirklichkeit kaum geglaubt hat, sie könne Lukaschenko Putin entreißen. Vielmehr wollte sie Lukaschenko als eine Art Vermittler zwischen Putin und Trump nutzen. Das liegt derzeit auf Eis, weil die Trump-Regierung gegenüber Lukaschenko keinerlei konkrete Schritte unternommen hat und Lukaschenko sieht, dass gegen ihn tatsächlich nichts Konkretes geschieht. Dennoch bleibt diese Möglichkeit grundsätzlich bestehen, und Putin könnte durchaus daran interessiert sein, sie zu bewahren.

Für die Ukraine wird es kaum eine andere Wahl geben, falls von belarussischem Territorium aus feindliche Handlungen gegen die Ukraine ausgehen. Wenn Belarus zur Destabilisierung unseres Staates beiträgt oder der russischen Armee Hilfe leistet – wie soll die Ukraine diese Möglichkeiten Belarusses dann einschränken? Umso mehr, wenn darüber bereits auf staatlicher Ebene gesprochen wird und dies inzwischen tatsächlich Teil der Strategie der Streitkräfte der Ukraine geworden ist. Einfach deshalb, weil wir uns das inzwischen leisten können – denn wir greifen bereits Ziele auf russischem Territorium an.

Warum ist das Thema Belarus überhaupt aufgekommen? Erinnern Sie sich: Noch 2022 erschienen selbst Angriffe auf Russland völlig unmöglich. Ebenso undenkbar schienen Angriffe auf die von Russland besetzten Gebiete der Ukraine, auf die Krim. Später stimmten unsere Verbündeten zu, dass Angriffe auf die besetzten Gebiete möglich seien, auch wenn wir unsere Beteiligung daran nicht eingestanden. Danach wurden Operationen auf dem eigentlichen russischen Staatsgebiet möglich – etwa in der Region Belgorod. Anschließend folgte die Geschichte mit der Region Kursk.

Wir sind also Schritt für Schritt, aber sehr realistisch zu einer Situation gelangt, in der sich der Krieg in den kommenden Jahren auf dem Territorium beider Staaten abspielen und zu einem gegenseitigen Abnutzungskrieg werden wird. Warum sollte dann Belarus ausgenommen werden, wenn Belarus Verbündeter der Russischen Föderation in diesem Krieg ist? Das ist eine rein rhetorische Frage.

Und Lukaschenko versteht sehr genau, dass es tatsächlich eine rhetorische Frage ist.