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Svitlana Zhebiv: Das ist der Expertenklub von „Tvoje Misto“. Mir scheint, wir leben in einer sehr seltsamen und besonderen Zeit. Einerseits verfügen wir über eine unglaubliche Menge an Informationen. Praktisch können wir auf jede Frage eine Antwort bekommen. Andererseits verlieren wir meiner Überzeugung nach die Fähigkeit, Vereinbarungen zu treffen, Kompromisse und Lösungen zu suchen, um eine gewisse Verantwortung aufzubauen und Demokratie zu schaffen. Darüber werden wir heute mit dem politischen Kommentator, Analysten, bekannten Journalisten und, man könnte sogar sagen, Prognostiker Vitaly Portnikov sprechen.

Portnikov: Ich widerspreche entschieden der Behauptung, ich sei ein Prognostiker.

Svitlana Zhebiv: Ich weiß, dass Sie das bestreiten, aber ganz Threads und alle sozialen Netzwerke sind überzeugt, dass Sie ein Prognostiker sind, weil Ihre Prognosen eintreffen. Es gab sogar den Scherz: „Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Vitaly Portnikovs Prognosen eintreffen.“ Und Sie kommentierten, dass Sie das ebenfalls nicht möchten.

Portnikov: Nun, gerade deshalb stehe ich der Idee von Prognosen ziemlich ironisch gegenüber. Mir scheint, in der Politik gibt es einfach eine Logik des gesunden Menschenverstands. Wenn Menschen diese Logik des gesunden Menschenverstands nicht erkennen, bedeutet das, dass sie die Realität einfach nicht berücksichtigen wollen. Die Logik des gesunden Menschenverstands funktioniert im Grunde überall, in jedem Bereich menschlicher Tätigkeit. Es gibt Fälle, die wir schwarze oder weiße Schwäne nennen.

Aber nun gab es die Fußball-Weltmeisterschaft und das Endspiel, bei dem ich, das sage ich Ihnen, absolut sicher war, dass die Spanier gewinnen würden. Ich habe das auch gesagt. Ich halte mich nicht für einen Fußballspezialisten. Überhaupt befasse ich mich nur sehr selten mit sportlichen Themen, aber für mich ist völlig offensichtlich, dass Menschen, die einen neuen Fußball spielen und auf ihrer Seite, sagen wir, junge Spieler und einen jungen Starspieler haben, möglicherweise von Weltrang, mehr Möglichkeiten haben, ein Endspiel zu gewinnen, als eine Mannschaft, die über einen absolut genialen Fußballstar verfügt, der jedoch bereits am Ende seiner Karriere steht. Das ist nun einmal das Gesetz des Spiels.

Das bedeutet aber nicht, dass Argentinien nicht hätte gewinnen können, denn es hätte auch sein können, dass niemand ein Tor erzielt.. Es hätte zu einem Elfmeterschießen kommen können. Und beim Elfmeterschießen, das verstehen Sie ja, ist es ungefähr eine solche Lotterie wie die Personalentscheidungen von Volodymyr Zelensky. Und in dieser Situation wäre vielleicht Argentinien erneut Weltmeister geworden. Es geschah einfach das, was geschehen musste. Für die Spanier kam kein schwarzer Schwan, sondern sie gewannen folgerichtig in dieser Geschichte. Und mich überraschte, dass viele Menschen, die angeblich Fußballexperten sind, das nicht verstanden. Weil sie einfach die Gesetzmäßigkeiten des Lebens nicht verstehen. Und sie erklärten selbstsicher, warum Argentinien gewinnen müsse, obwohl ihre Erklärungen auf ihren Emotionen beruhten.

Dasselbe gilt übrigens für den russisch-ukrainischen Krieg. Warum kann Russland im russisch-ukrainischen Krieg keinen Erfolg erzielen? Weil die Ukraine jetzt als Teil der westlichen Welt kämpft. Wären wir nicht Teil der westlichen Welt, würde man uns nicht mit Waffen und Geld helfen, dann hätte Russland offensichtlich eine absolute Überlegenheit. Eine absolute. Es hat mehr Menschen, eine größere Wirtschaft, mehr Waffen, mehr Militärfabriken, mehr Erdöl. Es hat von allem mehr. Wie könnte es nicht eine ehemalige Sowjetrepublik besiegen, die ihm in allem unterlegen ist und von deren Territorium bereits ein Teil besetzt ist? Aber in der Auseinandersetzung mit dem Westen als solchem kann Russland nicht gewinnen, weil es ein geringeres Wirtschaftsvolumen, weniger Steuerzahler und von allem weniger hat. In diesem Punkt haben sie recht, wenn sie sagen, dass sie gegen den gesamten Westen kämpfen.

Kann es für uns einen schwarzen Schwan geben? Natürlich. Dieser schwarze Schwan hängt damit zusammen, dass im Westen die Bereitschaft abnimmt, uns zu helfen. Wir kennen den Effekt, als die Republikaner zu Zeiten von Präsident Biden die Bewilligung von Hilfe für uns verzögerten. Wir verloren Awdijiwka. Es wurde sofort offensichtlich, dass wir zu verlieren beginnen, wenn wir nicht rechtzeitig Waffen oder Geld erhalten. Damals war, wie Sie sich erinnern, die gesamte ukrainische Militärmaschine auf amerikanische Hilfe ausgerichtet. Das müssen wir klar begreifen. Wenn wir keine Abwehr gegen ballistische Raketen haben, leiden die Städte, die in Reichweite ballistischer Raketen liegen, vor allem Kyiv.

Svitlana Zhebiv: Verstehen wir das als Ukrainer?

Portnikov: Natürlich verstehen wir das nicht. Deshalb sage ich ja, dass viele glauben können, ich würde irgendwelche Prognosen abgeben, dabei stütze ich mich einfach auf die Idee des gesunden Menschenverstands. Ein weiterer schwarzer Schwan ist übrigens die Ermüdung der Gesellschaft und ihre Bereitschaft zur inneren Konfrontation. Daran arbeiten die Russen. Sie arbeiten mit dem Westen, damit die Hilfe abnimmt. Sie arbeiten mit der ukrainischen Gesellschaft, damit wir uns spalten.

Ich sage immer wieder, dass das Jahr 1917 in Russland ein hervorragendes Beispiel ist. Der deutsche Generalstab unternahm sowohl militärische als auch politische Anstrengungen, für die enorme Summen ausgegeben wurden, etwa für die Partei der Bolschewiki und so weiter. Diese Partei war überzeugt, dass sie auf diese Weise ihre Ideale erreichen und auch Deutschland destabilisieren könne. Und die Bolschewiki erwiesen sich in ihren Vorstellungen über die Zukunft als präziser als der deutsche Generalstab. Aber Russland ging als damaliger Staat unter.

Ja, auf seinen Ruinen entstand die Sowjetunion. Aber wäre Deutschland nicht ebenfalls innerlich destabilisiert worden, faktisch durch dieselben Anstrengungen, die zur Destabilisierung Russlands unternommen wurden, wäre es viel besser aus dem Krieg hervorgegangen, als es am Ende des Ersten Weltkriegs der Fall war. Das muss man im Gedächtnis behalten. Und vor allem müssen wir verstehen, wozu das Fehlen innerer Einheit und die Kriegsmüdigkeit führen.

Ich sage Ihnen, dass ich finde, die Ukrainer halten sich noch sehr gut. Denn zwischen 1914 und 1917 vergingen nur drei Jahre, und dann war bereits Schluss. Bei uns dauert der Krieg jetzt im Grunde schon viereinhalb Jahre, bald werden es fünf. Aber selbst jetzt, wenn Proteste stattfinden, stellt niemand die Legitimität der Regierung infrage, die Legitimität des Präsidenten als Oberbefehlshaber, oder dass die Regierung und der Präsident Personalentscheidungen treffen dürfen. Den Menschen können die konkreten Personalentscheidungen missfallen, aber sie stellen nicht infrage, dass dies die Staatsführung ist, der sie weiterhin zutrauen, das Land zu führen.

Im Jahr 1917 stellte man in Russland, wie Sie sich erinnern, im Februar sowohl die Kompetenz des Oberbefehlshabers, des Kaisers, als auch die Kompetenz der Regierung infrage. Der Staat selbst wurde einfach durch Menschen ersetzt, die schon aufgrund der Art, wie sie an die Macht gekommen waren, nicht mit der Unterstützung aller Bürger rechnen konnten, weil sie nicht über das Maß  an Legitimität verfügten, den der Kaiser hatte. Wir verstehen ja, dass der Vorsitzende einer provisorischen Regierung in jedem Fall kein Mensch ist, der in den Augen eines Untertanen eine solche sakrale Legitimität besitzt wie ein Kaiser, der Erbe einer jahrhundertealten Dynastie ist. Das ist also alles folgerichtig: Senkt man die Legitimität der Regierung, erhöht man die Möglichkeiten des Feindes, einen zu überwältigen.

Svitlana Zhebiv: Und zu all dem kommen die Algorithmen hinzu. Ich möchte den Titel einer Ihrer Kolumnen zitieren. Sie hieß: Imperien zerstören Demokratien, töten Demokratien, aber die Ukraine kann durch das Fehlen von Demokratie zerstört werden. Wenn man diesen Gedanken fortsetzt: Sind die Algorithmen, die heute die Gesellschaft polarisieren und eine schnelle Reaktion, ein Like oder ein Dislike verlangen, nicht eine gewisse Bedrohung für die Demokratie? Denn mir scheint, dass die Art, wie Sie die Pappschilder-Majdane und diese Kundgebungen analysieren und erklären, warum ein Ministerpräsident Politiker sein muss, all das vom Aufbau der Demokratie in der Gesellschaft handelt.

Portnikov: Natürlich. Es gibt eine sehr einfache Formel. Das ist ein Krieg des 21. Jahrhunderts und kein Krieg aus der Perspektive dessen, was in feudalen Zeiten geschah. Und das ist ebenfalls eine völlig offensichtliche Sache, die damit zusammenhängt, was in Zukunft mit dem russisch-ukrainischen Krieg geschehen wird.

Wir haben die Erfahrungen der Kriege des vergangenen Jahrhunderts gesehen und können einen völlig klaren Schluss ziehen:

• Demokratische Staaten mit funktionierenden Institutionen sind im Krieg effektiver. Das ist eine Art von Effektivität.
• Autoritäre Staaten mit funktionierenden Institutionen sind ebenfalls effektiv, obwohl ihre Effektivität anders ist.

Sie können den militärisch-industriellen Komplex viel wirksamer dazu zwingen, für ihre Bedürfnisse zu arbeiten, wie es das 3. Reich tat. Oder sie können, wenn ihr militärisch-industrieller Komplex nicht so effektiv arbeitet, den Gegner ohne jeglichen gesellschaftlichen Widerstand oder Protest mit den Leichen der eigenen Landsleute überhäufen. Das tat die Sowjetunion.

Es gibt zwei weitere Staatstypen. Es kann einen demokratischen Staat mit ineffektiven Institutionen geben, wie bei uns. Das ist sehr gefährlich. Es kann einen autoritären Staat mit ineffektiven Institutionen geben. Auch das ist unter Kriegsbedingungen sehr gefährlich, wie Sie verstehen. Und wir haben eine sehr einfache Wahl: zwischen einem demokratischen Staat mit ineffektiven Institutionen und einem autoritären Staat mit ineffektiven Institutionen.

Ich möchte, dass wir während des Krieges einen demokratischen Staat mit effektiven Institutionen aufbauen. Denn wenn wir einen autoritären Staat aufbauen, werden seine Institutionen dadurch nicht effektiv. Unter demokratischen Bedingungen können wir es uns noch erlauben, die Institutionen effektiver zu machen. Stellen Sie sich einen autoritären Staat vor. Wie soll er unter den heutigen Bedingungen effektive Institutionen aufbauen? Gar nicht.

Deshalb müssen wir uns tatsächlich klar bewusst machen, dass es, wenn wir Russland als autoritärem Organismus widerstehen wollen, zwei wichtige Faktoren des Sieges gibt. Den Aufbau eigener demokratischer Institutionen und die Destabilisierung der Institutionen in Russland. Das ist es, womit wir uns im Grunde zu beschäftigen versuchen, wenn wir den militärisch-industriellen Komplex angreifen oder einen Online-Marktplatz. Wir greifen nicht nur die Wirtschaft an, wir destabilisieren russische Institutionen, weil dort ein Bedarf an Geld entsteht, ein Problem damit, wie der soziale Vertrag erfüllt wird, und weil man über Mobilisierung nachdenkt. Es wird also faktisch alles getan, um ihre Institutionen zu destabilisieren, damit sie, selbst wenn sie autoritär bleiben, die Macht des Staates nicht für den Krieg gegen uns nutzen können.

Wir müssen den entgegengesetzten Weg gehen. Wir müssen innerhalb eines demokratischen Staates effektive Institutionen schaffen, die den Demokratien im 20. Jahrhundert dabei halfen, den Autoritarismus zu besiegen. Denn Demokratien haben den Autoritarismus zweimal besiegt. 

• Das erste Mal 1945, als es um Hitlerdeutschland ging. Ja, sie siegten gemeinsam mit der Sowjetunion, aber ich wiederhole: Die Sowjetunion war ein autoritärer Staat mit effektiven Institutionen. 
• Und das zweite Mal besiegten sie dieselbe Sowjetunion im Kalten Krieg, weil sie demokratische Staaten mit funktionierenden Institutionen waren. Die Institutionen der Sowjetunion hatten zu diesem Zeitpunkt bereits begonnen, wie ich sagen würde, zu degradieren und endgültig zu entarten. Das ist die gesamte Antwort.

Können wir unter den gegenwärtigen Bedingungen unsere Institutionen effektiver machen? Ja. Dafür brauchen wir nationale Eintracht. Erstens. Dafür brauchen wir eine Koalition, die nicht nur aus der Partei „Diener des Volkes“ besteht, sondern aus staatsorientierten Parteien, zu der Vertreter der Europäischen Solidarität, der Golos und der Batkivshina eingeladen werden müssen. Und alle sagen: „Sie werden dort ohnehin keine kontrollierende Mehrheit haben.“ Es geht nicht um eine kontrollierende Mehrheit. Es geht um Ministerposten und um ihre Verantwortung für diese Posten. Verstehen Sie?

Svitlana Zhebiv: Und dann wird um solche Posten gehandelt werden: Sicherheitsdienst, Polizei oder etwas Ähnliches.

Portnikov: Der Sicherheitsdienst, das Verteidigungsministerium und das Außenministerium sind die Prärogative des Präsidenten. Mit ihm muss abgestimmt werden, welche Person er auf diesem Posten sehen möchte. Diese Person kann ein Vertreter einer anderen politischen Kraft sein, aber andererseits stellt sich die Frage: Warum, wenn es die Kompetenz des Präsidenten ist?

Svitlana Zhebiv: Sie sprechen schon seit Langem von einer Koalition und einer Regierung der nationalen Einheit?

Portnikov: Seit Langem, ja. Aber wir leben auch schon seit Langem unter den Bedingungen nicht funktionierender Institutionen.

Svitlana Zhebiv: Kehren wir aber dazu zurück, dass wir uns doch nicht besonders gut verständigen können. Stattdessen führt bei uns jeder Konflikt zu einem Frontalzusammenstoß. Selbst dieser Konflikt, offensichtlich ein Konflikt und eine gewisse Managementkrise zwischen Fedorov und Syrsky, ist zu einem Konflikt zwischen Personen geworden. Obwohl die Menschen, die auf die Straße gehen, wenn man mit ihnen spricht, für Institutionen und Reformen auf die Straße gehen. Und es entsteht eine solche Blase: Man muss sich entweder der einen oder der anderen Seite anschließen. Dabei funktionieren moderne Algorithmen sehr gut.

Portnikov: Natürlich. Aber wenn Sie wiederum auf eine bestimmte Person hoffen, die für Sie Hoffnung verkörpert, und Mychajlo Fedorovs Tätigkeit im Verteidigungsministerium mit dieser Zeit zusammenfiel, dann stellt sich eine andere Frage. Was ist, wenn sich herausstellt, dass sich die Ereignisse nicht so entwickeln, wie Sie denken, etwa nicht so schnell, oder dass die Mobilisierung nicht gebremst, sondern verstärkt wird? Mychajlo Fedorov kehrt ins Verteidigungsministerium zurück. Die Mobilisierung wird, was völlig natürlich ist, verstärkt. Und es ist tatsächlich die Aufgabe des Verteidigungsministeriums, sie zu verstärken. Was werden die Menschen, die auf die Proteste gingen, dann über den Verteidigungsminister denken? Er kann seine Autorität verlieren.

Svitlana Zhebiv: Und sie könnten gegen Fedorov auf die Straße gehen?

Portnikov: Sie könnten auf die Straße gehen, sie könnten auch nicht auf die Straße gehen. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass Valery Zaluzhny beispielsweise bis heute ein Symbol ukrainischer Standhaftigkeit geblieben ist. Vergessen Sie aber nicht, dass es sowohl das Jahr 2022 als auch 2023 gab. Stellen Sie sich vor, aus der Offensive wäre nichts geworden, Zaluzhny wäre anschließend Oberbefehlshaber geblieben, wie viele es wollten, und auch ich hätte gewollt, dass er damals bleibt. Ich verstand nicht, warum man den Oberbefehlshaber wechseln sollte. Aber dieser Mythos, würde ich sagen, hätte vor dem Hintergrund aller weiteren Ereignisse bereits zu schmelzen beginnen können. Zaluzhny ging einfach zu einem Zeitpunkt, als der Mythos trotz der Offensive von 2023, also trotz des ausbleibenden Ergebnisses der Offensive, noch fortbestand. Und Fedorov ging zu einem Zeitpunkt, als der Mythos ebenfalls noch bestand.

Das Problem der heutigen Regierung Zelenskys besteht darin, dass sie auf irgendeine seltsame Weise, obwohl sie angeblich aus politischen Technologen besteht, mögliche Konkurrenten in dem Moment entfernt, in dem der Mythos noch besteht, und nicht dann, wenn er sich bereits erschöpft. Warum? Ich weiß es nicht. Vielleicht fehlt erneut die elementare Logik. Vielleicht denkt der Präsident emotional, wie ein Mensch, der eine bestimmte Bedrohung sieht und keine Grenzen wahrnimmt. Das ist schwer zu sagen. Aber dennoch gibt es hier eine andere Situation, die mir wichtig erscheint, wenn wir über all diese Proteste oder über alles andere sprechen. Wir sprechen tatsächlich darüber, dass die Menschen, die in der heutigen Regierung Karriere machen, keine wirkliche politische Verantwortung und keine Verantwortung für die Folgen tragen.

Svitlana Zhebiv: Und haben wir Bürger diese Verantwortung?

Portnikov: Bei den Bürgern kann sich eine solche Verantwortung nicht vollständig herausbilden, wenn es keine Menschen gibt, die für die Zukunft des Landes Verantwortung tragen müssten.

Svitlana Zhebiv: Sie sprechen dabei auch über die Mobilisierung. Denn angenommen, Fedorov tritt morgen auf, bleibt im Amt, und wir nehmen an, dass er sagt: „Gut, jetzt werden wir uns vorbereiten und alle eine militärische Ausbildung durchlaufen, etwa wie in Israel.“

Portnikov: Ich glaube nicht, dass er das sagen wird, weil er wie Zelensky an seine nicht existierenden Wahlaussichten denken wird. Außerdem ist eine militärische Ausbildung wie in Israel keine Mobilisierung. Mobilisierung ist eine reale Einberufung in die tatsächlichen Reihen der Streitkräfte der Ukraine. Es ist eine Veränderung dessen, was mit den territorialen Rekrutierungszentren geschieht. Das ist übrigens etwas, von dem ich seit vielen Jahren sage, dass man es verändern muss. Seit vielen Jahren. Und auch das sind Dinge, die in der Gesellschaft absolut unpopulär sind.

Aber mir scheint, dass ich von Anfang an gesagt habe, die Mobilisierung müsse elektronisch erfolgen. Und wenn Ihnen „Dija“ so gut gefällt, dann nutzen Sie es bitte als Instrument der Mobilisierung. Schaffen Sie keine gesonderten Instrumente. Wozu? Wenn Sie natürlich der Meinung sind, dass die Informationen in Dija nicht angemessen geschützt sind, dies der Gesellschaft aber nicht sagen wollen und deshalb „Reserve+“ schaffen, dann wäre es vielleicht besser, ehrlich mit der Gesellschaft darüber zu sprechen, wie gut Dija geschützt ist. Dann wäre alles verständlich. „Wissen Sie, wir können es nicht nutzen, weil der Feind jederzeit die Daten unserer Mobilisierten nutzen könnte. Und das ist nicht dasselbe wie Ihre Steuerdaten, Dokumente oder die Zahl Ihrer Autos.“ Dann muss man ehrlich sein, ja?

Wenn wir aber einen Mythos schaffen, dann braucht der Mythos, wie jede Religion, seine Priester und seine Regeln. Gut, Dija oder nicht Dija, das spielt keine Rolle. Jedenfalls hielt ich die Idee, die Grenzen für Mobilisierungspflichtige zu schließen, für unproduktiv. Denn ich dachte, diese Grenzen würden für drei oder vier Wochen geschlossen, so lange, wie alle glaubten, dass der Krieg dauern werde. Danach braucht man gemeinsame Lebensregeln. Es kann nicht sein, dass die einen Menschen die einen Rechte und andere Menschen andere Rechte haben. Wenn eine Person mobilisierungspflichtig ist, müssen Sie akzeptieren, dass Sie ihr das Recht zur Ausreise gewähren wie jedem anderen Bürger. Aber machen Sie die Vorladungen zur militärärztlichen Kommission elektronisch und verlangen Sie von der Person beispielsweise, dass sie innerhalb von drei oder vier Wochen für diese Untersuchung nach Hause zurückkehrt. Danach soll sie wieder fahren dürfen, wenn sie nicht in die Reihen der Streitkräfte einberufen wird.

Dann müssen Sie nicht durch die Straßen gehen und dort Menschen suchen. Sie stellen einfach eine elektronische Vorladung zu. Und wenn auf diese elektronische Vorladung keine angemessene Reaktion des Bürgers folgt, beginnen Sanktionen seitens des Staates. Der Staat hat das volle Recht dazu, weil er Sie gewarnt und Sie auf zivilisierte Weise vorgeladen hat, Sie aber abgelehnt haben. Danach beginnen verschiedene Ebenen der Verantwortung gegenüber dem Staat, wie es sich gehört. Denn es ist ungerecht, wenn manche Menschen dienen, manche ehrlich zur militärärztlichen Kommission gehen, manche ehrlich ihre Daten in Reserve+ aktualisieren, es aber Menschen gibt, die weder das eine noch das andere noch das dritte tun, richtig? Und dennoch halten sie das für gerecht. Nein, sie handeln ungerecht gegenüber der ersten, zweiten und dritten Kategorie, gegenüber allen Kategorien.

Dann dürfen diese drei Kategorien nicht wegen der vierten leiden. Es muss Gleichheit für alle geben. Also machen wir es so. Alle sagen: „Dann werden sie alle ins Ausland fliehen.“ Das stimmt nicht. Es reisen ohnehin nicht alle aus. Erstens. Zweitens: Sind diejenigen, die fliehen wollten, etwa nicht geflohen? Sie sind geflohen, haben aus dieser Flucht aber eine riesige Korruptionspyramide gemacht. Und ich würde sagen, sie haben in der Gesellschaft eine sowjetische Atmosphäre geschaffen, wie zu Sowjetzeiten.

Der eine ist ins Ausland gegangen, der andere nicht. Der eine lebt in der Emigration, der andere hier. Derjenige in der Emigration ist ein schlechter Mensch, derjenige hier ein guter, obwohl derjenige hier sich vor dem     Einberufungszentrum verstecken kann und derjenige dort eine Diagnose haben kann, die ihm ohnehin keinen Dienst erlaubt. Aber er ist, wie zu Sowjetzeiten, ausgereist und deshalb ein schlechter Mensch. „Warum lebst du im Ausland?“ Ich spreche noch gar nicht davon, dass die Europäische Kommission jetzt die Frage diskutiert, ob Männern im mobilisierungspflichtigen Alter Schutz gewährt werden soll. Hätten wir freie Ausreise für alle und würden über elektronische Vorladungen sprechen, hätten wir uns vom ersten Tag an mit der Europäischen Kommission darauf einigen können, dass Schutz denjenigen gewährt wird, die ordnungsgemäß ausgestellte Einberufungsunterlagen vorlegen. Das hätte bereits die Zahl der Männer im wehrpflichtigen Alter verringert, die ins Ausland fahren.

Svitlana Zhebiv: Ich habe ein Interview mit einem Militäranalysten geführt und ihn gefragt, was ihn am meisten überrascht, ob ihn in der gegenwärtigen Situation überhaupt noch etwas überrascht. Er sagte, seine größte Überraschung bestehe darin, dass die Menschen zu glauben beginnen, Roboter würden kämpfen, alles werde vollständig automatisiert und man könne ohne Menschen auskommen.

Portnikov: Die Menschen wollen das glauben, weil sie dann denken können, eine solche Situation werde sie nicht betreffen. Aber sie glauben ja nicht nur daran. Die Menschen glauben auch, wenn sie sich in ihren Wohnungen befinden und in diesem Moment ballistische Raketen fliegen, dass diese Raketen ein anderes Haus treffen werden. In 90 Prozent der Fälle ist es tatsächlich so. Aber in zehn Prozent der Fälle trifft die Rakete oder die Drohne dein Haus, und du stirbst. Du kannst anderen davon einfach nicht mehr erzählen oder diese Erfahrung mit ihnen teilen. Und alle anderen, die am Leben bleiben, weil sie eine andere Erfahrung gemacht haben, glauben weiter daran, bis eine Rakete einschlägt.

Aber das ist wiederum die Reaktion von Menschen darauf, dass sie keinen Ort haben, an den sie gehen können. Darauf, dass wir viereinhalb Jahre lang, statt Schutzräume zu bauen, über die Wichtigkeit anderer Objekte nachdenken. Sagen wir, wir denken darüber nach, dass es uns wichtig ist, ein normales, friedliches Leben zu führen und zu glauben, der Krieg werde in drei Monaten enden.

Ich kann also nicht sagen, dass es ausschließlich daran liegt, dass die Menschen Fatalisten sind. Nein. Denn wenn ich im Moment eines Angriffs, insbesondere eines ballistischen Angriffs, nicht weiß, wohin ich gehen soll, wie soll ich dann wissen, welchen Schutzraum ich aufsuchen muss? Ich sage Ihnen: Bei den letzten ballistischen Angriffen auf Kyiv gab es in der Kyiver Metro bereits keinen Platz mehr zum Sitzen. Die Zahl der tatsächlichen Plätze ist also begrenzt.

Svitlana Zhebiv: Und das ist eine gute Frage. Ist das eine Frage an die Menschen oder an die Regierung?

Portnikov: Die Zahl der tatsächlichen Plätze war bereits nicht ausreichend. Ich kam, wie mir schien, rechtzeitig, und es gab schon keinen Platz mehr. Ich kam bereits mit meinem eigenen Stuhl, was ich früher nie getan hatte. Aber es stellt sich eine andere Frage: Wenn alle Menschen gewissenhaft handeln, wohin sollen wir dann in Kyiv oder Lwiw gehen? Stellen Sie sich vor, wie viele funktionierende Schutzräume es in Lwiw gibt. Wenn ganz Lwiw zu den Schutzräumen in Hotels oder Bildungseinrichtungen kommt, wird die Stadt dort hineinpassen?

Svitlana Zhebiv: Nun, wahrscheinlich muss sich jeder selbst darum kümmern, wohin er geht, wenn er zu Hause ist und etwas angeflogen kommt.

Portnikov: Und wenn es physisch keinen Ort gibt, an den man gehen kann? Wurden in Kyiv, Lwiw, Dnipro oder Odessa in diesen viereinhalb Jahren viele Schutzräume gebaut? Wurden viele gebaut? Ist das also eine Frage an die Menschen oder an die Regierung? Oder an die Menschen, die Druck auf die Regierung ausüben müssen?

Svitlana Zhebiv: An die Regierung.

Portnikov: An die Menschen, die Druck auf die Regierung ausüben müssen.

Svitlana Zhebiv: Das ist gerade der Aufbau eines demokratischen Prozesses, von Institutionen?

Portnikov: Wir haben doch nie einen Protest gesehen: „Wir wollen einen neuen Schutzraum.“ Haben Sie wenigstens Proteste mit der Forderung gesehen, jene Schutzräume zu renovieren, die es gibt und die bei alten Häusern für den Fall eines Atomschlags oder solcher Raketenangriffe gebaut wurden? In 90 Prozent der Fälle sind sie völlig unbrauchbar. Aber sie existieren.

Svitlana Zhebiv: Nun, das sieht nach einem Problem aus, das sich nicht lösen lässt.

Portnikov: Es lässt sich lösen, wenn es den Willen gibt. Aber wenn es in der Gesellschaft keine Nachfrage danach gibt, renoviert die Regierung für die Gesellschaft lieber etwas anderes. Es stellt sich also heraus, dass man sich problemlos mobilisieren kann, wenn die gesellschaftliche Nachfrage etwa einem effektiven Verteidigungsminister oder Antikorruptionsbehörden gilt. Es ist also auch eine Frage der Prioritäten. Wenn der Moment eines solchen Angriffs kommt, gehen die Menschen in die Metro, verstehen, dass es keinen Platz gibt, aber danach beruhigt sich alles irgendwie wieder. Der Mensch möchte nicht darüber nachdenken.

Svitlana Zhebiv: Andere Angelegenheiten.

Portnikov: Andere Angelegenheiten. Und so geht es bis zur nächsten solchen Geschichte weiter. Ich bin absolut überzeugt, dass wir uns grundsätzlich auf solche Dinge vorbereiten müssen, denn ich habe viel mit meinen israelischen Bekannten gesprochen, die hierherkommen. Und sie sind natürlich fassungslos.

Svitlana Zhebiv: Darüber, dass wir uns nicht vorbereiten.

Portnikov: Darüber, dass niemand irgendwohin geht. In Israel ist das unmöglich. Es gibt geschützte Räume, es gibt Schutzräume, alle gehen hinein. Manche Todesfälle geschehen, wenn Menschen es nicht rechtzeitig schaffen hinunterzugehen, zum Beispiel ältere Menschen wegen der Treppen. Verstehen Sie? Dann gibt es direkte Raketentreffer. Natürlich wird selbst ein geschützter Raum bei einem direkten Raketentreffer kaum helfen. Aber direkte Raketentreffer in Wohnviertel gibt es nicht so viele, verstehen Sie? Und jedenfalls betrifft es ein Haus. Aber all die Drohnen und all die Folgen von Einschlägen, wir sehen doch ihre Ergebnisse. Es ist also ein riesiges Problem, dass wir noch immer nach diesem „Vielleicht geht es ja gut“ leben.

Svitlana Zhebiv: Mhm. Es wird schon gut gehen.

Portnikov: Ja. Und wir können uns nicht vorstellen, dass man sich anders verhalten kann. Ich sage Ihnen noch einmal: Menschen, die seit Jahren in einer solchen Situation leben und hierherkommen, sehen, dass auch wir angeblich seit Jahren so leben, aber nichts dergleichen geschieht. Alle meine Bekannten fragen mich: „Bist du in der Metro oder irgendwo anders hinuntergegangen?“ Ja, aber sie selbst gehen nicht hinunter. Sie finden, dass ich alles richtig mache, aber wohin sollen sie gehen? Sie haben keinen Ort. Jeder erklärt sich selbst, dass er keinen Ort hat, an den er gehen kann. Und dagegen kann man nichts tun. So ist die Situation.

Svitlana Zhebiv: Es sieht so aus, als würden wir keine große Politik besprechen, sondern einfache, alltägliche Dinge. Aber genau das ist doch der Aufbau von Institutionen und normale Fragen an die Regierung, die bei einem Schutzraum beginnen können. So funktioniert im Grunde deine Stadt. Wir beginnen immer mit der Frage: „Was bringt das? Was beeinflusst es? Was wird die Lösung sein?“ Erstens: Sind Medien und Journalisten überhaupt noch wichtig? Denn zuletzt habe ich gelesen, dass China gewissermaßen auf die Ausbildung von Journalisten verzichtet hat. Denn in China wird Pressefreiheit nicht gebraucht.

Portnikov: Es gibt soziale Netzwerke.

Svitlana Zhebiv: Es gibt TikTok. Droht uns nicht dasselbe? Wir erinnern uns, als diese neue Regierung antrat und es im Präsidialamt sogar Bohdan gab, der sagte: „Wir brauchen keine Journalisten. Wir haben unsere eigenen Informationskanäle. Dort verbreiten wir alle Informationen.“ Inwieweit können Journalisten diese Agenda prägen? Warum ist sie wichtig?

Portnikov: Die traditionelle Presse könnte in den kommenden Jahrzehnten verschwinden.

Svitlana Zhebiv: Traditionelle Formate.

Portnikov: Traditionelle Medienformate, natürlich. Aber es stellt sich eine sehr einfache Frage. Wir verstehen, warum das in China geschieht. Doch mich interessiert beispielsweise, ob in Hongkong weiterhin Journalismus gelehrt wird. Werden all diese großen Hongkonger Publikationen, die im Grunde die chinesische Position in der Welt vermitteln, weiter erscheinen? China braucht doch, dass seine Position verstanden wird. Wird China sie ausschließlich mithilfe von TikTok vermitteln, oder wird die South China Morning Post bleiben? Damit die South China Morning Post bleibt, muss ein Mensch professioneller Journalist sein und mit Informationen arbeiten können.

Es gibt eine einfache Sache. Das, worüber wir in sozialen Netzwerken sprechen, sind keine Nachrichten, sondern Nachrichtenaggregatoren oder Kommentare zu Nachrichten. Jemand muss diese Nachrichten erzeugen. Wenn wir den Journalismus als Beruf aufgeben, verzichten wir auf die Vermittlung zwischen einer Nachricht und demjenigen, der sie überprüfen kann. Ja, wir brauchen eine gewisse Herausforderung. Ich halte eine Pressekonferenz nicht unbedingt für eine Nachricht.

Die letzte große Pressekonferenz, die alle interessierte, war beispielsweise das Briefing Mychajlo Fedorovs. Er hätte auch ohne Treffen mit Journalisten auskommen und eine Erklärung abgeben können. Einige kritische Fragen hätte man ihm in einem virtuellen Format stellen können, und er hätte darauf geantwortet. Obwohl es natürlich schwieriger ist, nicht zu antworten, wenn ein Mensch neben dir steht, wie wir es bei Trump sehen. Trump beantwortet alle Fragen, selbst die kritischen. Er wird wütend. Stellen Sie sich vor, diese Menschen wären nicht da. Auch das ist eine Tradition.

Aber eine Nachricht ist ein Ereignis. Wenn Sie keine angemessene Antwort auf die Frage haben, was geschehen ist, werden Sie einfach zum Gefangenen von Manipulationen. Gerade deshalb sind anonyme Telegram-Kanäle so gefährlich, weil sie Nachrichten einfach erfinden.

Svitlana Zhebiv: Und zusätzliche Blasen und unterschiedliche Informationswelten schaffen, in denen wir leben.

Portnikov: in denen die Menschen nicht von Nachrichten leben, sondern von erfundenen Geschichten über das Nachrichtengeschehen. Verstehen Sie? Und die Menschen sind in jeder Situation bereit, daran zu glauben. Ich lebe beispielsweise in einer Situation, in der ich seit zwölf Jahren angeblich überhaupt in Polen lebe.

Svitlana Zhebiv: Und das ist eine Erfindung über Sie?

Portnikov: Wenn Menschen mich treffen, sagen sie: „Sind Sie etwa in der Ukraine?“ Nun, eigentlich ja. Ich moderiere doch jede Woche Sendungen in ukrainischen Studios. Hinter mir ist Kyiv oder Lwiw. Nein. Denn das hat ein niemandem bekannter Autor eines unbekannten Telegram-Kanals geschrieben. Solcher Beispiele kann man eine riesige Zahl nennen. Zu jedem Ereignis.

Es ist also wichtig, dass zumindest der Nachrichtenjournalismus weiter existiert, und das kann nur in einem Team geschehen. Vielleicht nicht auf Papier, vielleicht nicht in Form einer Website, die bereits die periodische Publikation ersetzt hat. Aber in irgendeiner Form werden Teams weiterhin existieren und funktionieren müssen. Vielleicht als eine Form öffentlichen Interesses, vielleicht wird das nicht genügend Werbeeinnahmen bringen, ich weiß es nicht. Aber das ist eine Herausforderung, auf die wir beide antworten müssen.

Wie Sie wissen, beantworte ich diese Herausforderung übrigens immer durch meine eigene Arbeit, weil ich versuche, auf die eine oder andere Weise auf alle Formate zu reagieren, die auf mich zukommen.

Svitlana Zhebiv: Sie schreiben jetzt wahrscheinlich weniger Texte und machen mehr Videos.

Portnikov: Ich schreibe weniger Texte. Aber was bedeutet überhaupt, dass ich weniger Texte schreibe? Ich schreibe etwa vier bis fünf Texte pro Woche. Wie viel soll ein Journalist überhaupt schreiben? Mein ganzes Leben lang schrieb ich etwa fünf bis sechs Texte pro Woche. Jetzt schreibe ich zwei weniger.

Warum erwähne ich das? Weil das niemand mehr bemerkt. Ich bin so viel im Videoformat präsent, dass niemand überhaupt versteht, dass ich weiterhin ein, wie ich sagen würde, effektiv arbeitender, schreibender Journalist bin. Mehr noch: Ich schreibe jetzt Texte auf Englisch, was ich früher nie getan habe. Für einen nicht englischsprachigen Menschen habe ich eine große Zahl von Lesern auf Substack und X, wo ich ausschließlich auf Englisch schreibe. Dort sind Hunderttausende Menschen, aber niemand bemerkt das. Weil wir in unserer eigenen Blase leben. Warum sage ich das? Weil ich versuche, auf all diese Herausforderungen zu reagieren. Wenn Sie sagen: „Sie schreiben weniger“, dann nein, ich schreibe nicht weniger. Ich schreibe so viel wie früher, aus Sicht des Englischen sogar mehr.

Deshalb sage ich, dass wir auf alle Herausforderungen reagieren müssen. Wenn wir den Journalismus bewahren wollen, müssen wir die Herausforderung aller neuen Informationsformate annehmen, die entstehen, und darin, sagen wir es jetzt in einer zivilisierten Sprache, die „Dilettanten“ besiegen. Sehen Sie sich überhaupt Lwiwer Blogger an, was sie etwa auf TikTok machen?

Svitlana Zhebiv: Auf TikTok nicht. Aber Sie dürfen mich beneiden, denn ich werde anfangen, sie anzusehen. Ich werde diese Blogger für mich entdecken. Aber warum erwähne ich überhaupt den Journalismus? Ich zeige am Beispiel des Journalismus, ebenso wie wir über diese Schutzräume gesprochen haben, wie sehr sich die Welt verändert und wie sehr wir das verlieren können, was uns beim Aufbau der Demokratie hilft.

Portnikov: Vielleicht ist es umgekehrt? Wir erhalten effektivere Instrumente, wenn wir Influencer werden, unsere Positionen verteidigen, um uns herum eine größere Zahl interessierter Menschen vereinen und dies neben den traditionellen Medien tun.

Svitlana Zhebiv: Sie sprechen vom Vertrauen zu Journalisten, die ihren professionellen Namen nicht verloren und ihn über Jahre der Arbeit bewahrt haben.

Portnikov: Und bestimmte Influencer werden sich uns anschließen. Daran ist nichts Schlimmes. Man kann vieles tun. Ich setze mit den Lwiwer Bloggern fort. Ein Lwiwer Blogger, ein kleiner Junge, ich weiß nicht, wie alt er ist, zwölf oder dreizehn, macht auf TikTok ständig irgendwelche Blogs darüber, welche Frisur er sich gemacht oder mit welchem Mädchen er getanzt hat. Das ist für einen Schüler normal.

Aber ich sah sein TikTok von dem Protest mit dem Kartonschild. Verstehen Sie? Wie viel kann dieser kleine Junge, der ein anderes Publikum hat, in Zukunft bewirken, wenn er zwölf Jahre alt ist und bereits als Mensch in einer Atmosphäre einer engagierten Gesellschaft aufwächst und diese Gesellschaft unterstützt? Es ist doch ein Kind. Es wächst bereits mit einem bestimmten Verständnis der eigenen Bedeutung und Verantwortung auf. Als Kind sieht es das Beispiel älterer Menschen, vielleicht derselben jungen Männer, an denen es sich in den sozialen Netzwerken orientiert.

Und da haben Sie die Frage. Ich verlange nicht, dass ein zwölfjähriger Mensch politische Kommentare à la Vitaly Portnikov abgibt, Gott bewahre, nein. Obwohl ich das selbst mit zwölf getan hätte. Wäre ich heute zwölf Jahre alt, also derjenige, der ich als Zwölfjähriger war, würde ich politische TikToks machen. Schade, dass es das damals bei mir nicht gab. Ich wäre heute der bekannteste politische Blogger der Ukraine, wäre ich zwölf Jahre alt. Das ist übrigens kein Scherz, denn ich habe meine Tagebücher aus dem Jahr 1979, als ich zwölf war, in Heften. Ich verstehe, wie viel ich heute als Zwölfjähriger in sozialen Netzwerken machen könnte. Ich wäre populärer als jetzt mit 59. Verstehen Sie?

Aber ich sehe diesen Jungen an und freue mich sehr, weil er normaler ist, als ich es war. Er ist kein Wunderkind mit politischen Interessen, das alle Minister und Ministerpräsidenten kennt und sich für Kriege, Politiker und Parteitage interessiert. Er ist ein normaler Junge. Er wird ein normales Leben führen, aber das Leben eines sozial verantwortlichen Menschen. So eröffnen sich völlig neue Perspektiven.

Svitlana Zhebiv: Ja. Andererseits können wir auch Manipulationen und gezielte Falschinformationen beobachten. Und wie ich sagte, gibt es diese verschiedenen Informationsrealitäten, die sich nicht immer überschneiden. Sehen Sie, wie sie sich überschneiden können oder wie ein solcher Dialog möglich ist? Dialog bedeutet gerade, nach einer Lösung zu suchen. Ein Dialog zwischen Regierung, Gesellschaft und engagierten Menschen. Oder auch zwischen verschiedenen Blasen, zwischen denen, die eine bestimmte Entscheidung unterstützen, und denen, die sie nicht unterstützen.

Portnikov: Ja, Dialog bedeutet Wahlen. In Wahrheit sind wir dieses Wahlwerkzeugs derzeit einfach beraubt, weil Krieg herrscht und wir in diesem Krieg überleben wollen. Aber wenn wir überleben, wird dieser Dialog an den Wahllokalen während der Wahlkämpfe stattfinden. Dann werden übrigens, wie Sie verstehen, viele nicht mehr daran interessiert sein, in einem traditionellen Medium irgendeinen bestellten Artikel zu veröffentlichen, sondern mit Bloggern zu arbeiten. Mit Bloggern zu arbeiten ist schwieriger. Natürlich kann man jemandem Geld geben, wie man es für Werbung für irgendein Parfüm tut, aber das erschöpft sich schnell. Sie verstehen, dass die Autorität eines einzelnen Menschen nicht die Autorität eines Mediums ist. Sie kann mit einem einzigen Mal erschöpft sein, und die Menschen wenden sich ab.

Also werden alle bei solchen Dingen vorsichtiger sein. Du wirst mit diesen Menschen arbeiten und beweisen müssen, dass du wirklich kein Scharlatan bist, Fedorov, und dass du ein reales Veränderungsprogramm hast. Sonst wird nichts geschehen. Sie verstehen doch, dass der Effekt des ehemaligen Verteidigungsministers darin bestand, dass er nicht einfach sagte: „Ich bin gut und sympathisch“, sondern über bestimmte Veränderungspläne sprach, die den Menschen verständlich sind.

Das kann ein populistisches Programm sein, aber wenigstens gibt es eines. Und das ist übrigens ein gewaltiger Unterschied zum Jahr 2019. Sie werden niemals formulieren können, was Volodymyr Zelensky damals eigentlich tatsächlich tun wollte. Die Korruption besiegen und den Krieg beenden. Das ist natürlich großartig, aber wie der Umzug des Präsidialamts von der Bankowa in ein gläsernes Büro im Ukrainischen Haus: Man zieht bis heute um. Erinnern Sie sich, was das damals für völlig kindliche Versprechen und Spielereien waren. Heute muss man den Menschen schon ernsthaftere Dinge sagen. Und so wird es sein. Selbst der Populismus wird sich kreativ entwickeln. Und natürlich braucht es einen Dialog zwischen verschiedenen sozialen Gruppen und Menschen mit unterschiedlichen Interessen.

Was ist wiederum der Ausweg aus der Situation? Eine Koalition. Wie findet Dialog statt? In zivilisierten Ländern müssen Sozialisten, Konservative und, sagen wir, Liberale eine Regierung bilden, um die Ultrarechten nicht an die Macht zu lassen. Zwischen ihnen findet ein Dialog statt. Der kann vielen missfallen. Der Dialog zwischen Christdemokraten und Sozialdemokraten in Deutschland ist ein schrecklicher Dialog, oder der Dialog der politischen Parteien in den Niederlanden, wenn sie keine Koalition mit der Partei von Geert Wilders eingehen wollen. Oder die Dialoge zwischen den lettischen politischen Parteien, die beispielsweise eine Partei nicht an die Macht lassen wollten, welche im Grunde die Interessen des russischen politischen Spektrums vertrat. Dann schließen sich Liberale, Konservative, rechte Nationalisten und Grüne zusammen. Was verbindet sie? Dass sie Letten sind. Sie müssen miteinander einen zivilisierten Dialog führen.

Svitlana Zhebiv: Aber wir sehen weder diesen Dialog noch Wahlen. Wie kann man die Situation dann analysieren?

Portnikov: Jetzt müssen wir einfach weiterhin ehrlich mit der Gesellschaft über die bestehenden Probleme sprechen.

Svitlana Zhebiv: Hätte Zelensky das sagen müssen, oder wer?

Portnikov: Jeder von uns muss Teil dieses Dialogs sein. Zelensky natürlich auch. Aber er versucht es, er trifft sich zumindest mit bestimmten Politikern, Abgeordneten und Bloggern. Er muss einfach auf eine neue Ebene der Kommunikation und der Selbsteinschätzung übergehen. Er muss sich mit Petro Poroschenko treffen. Er muss sich mit Julija Tymoschenko treffen, auch wenn sie manchen nicht gefällt und anderen gefällt, ebenso wie Poroschenko manchen nicht gefällt und anderen gefällt. Er muss sich regelmäßig mit Abgeordneten anderer politischer Kräfte treffen, denn er ist nicht Präsident der Partei „Diener des Volkes“, sondern Präsident aller Ukrainer. Die Ukrainer haben nicht nur für Populisten, sondern auch für staatsorientierte Kräfte gestimmt. Auch diese Ukrainer müssen respektiert werden, und man muss sich mit ihren Anführern treffen. Man muss sich mit Journalisten treffen, die unangenehme Fragen stellen können, die von der Kompetenz des Präsidenten nicht überzeugt sind, ihn aber als Staatsoberhaupt unterstützen.

Ich meine damit nicht mich selbst. Ich glaube, der Nutzen eines Treffens mit mir wäre gering. Aber es gibt Menschen, die, sagen wir, vor Ort arbeiten und über die Realität in der Gesellschaft und in den Streitkräften berichten können. Menschen, die nicht in Formeln sprechen, wie ich es tue, sondern mit reinen Fakten, die der Präsident vielleicht einfach nicht kennt. Wie jeder Mensch, der aufgrund dieser, wie ich sagen würde, 24-stündigen Konzentration auf die Lösung absolut konkreter Fragen von der Realität losgelöst sein kann. Seine engsten Mitarbeiter werden ihn niemals in diese Realität hineinführen, weil sie dadurch ihre Posten verlieren könnten.

Auch das ist also Teil des Dialogs, damit bestimmte Dinge für den Präsidenten keine Überraschung sind. Er wird aber verstehen müssen, dass man ihm unangenehme Dinge sagen wird und dass die Menschen, die sich mit ihm treffen, ihn nicht als irgendeinen herausragenden Menschen mit politischem Denken und als Hoffnung der Nation betrachten werden. Sie werden ihn einfach als Beamten betrachten, der auf einem bestimmten Posten sitzt und dort so lange sitzt, weil es so gekommen ist, nicht künstlich, sondern wegen des Krieges, und weil wir alle seine Legitimität anerkennen.

Svitlana Zhebiv: Fedorov sagte während der Pressekonferenz: „Unser Auftraggeber ist das ukrainische Volk.“ Das klang wie die Aussage eines Unternehmensleiters. Und Sie haben anscheinend ebenfalls diese Analogie gezogen, dass es in der Ukraine den Wunsch gibt, Reformen umzusetzen,     transparente Behörden und besonders effiziente Strukturen aufzubauen, wie es in Georgien war. Ich erinnere mich übrigens, dass sogar eine georgische Ministerin nach Lwiw kam, die hier die Digitalisierung einführen sollte. Wir haben sogar Leute eingeladen, damit wir diesen Weg nicht gehen. Und wie endete das alles?

Portnikov: Ich habe darüber bereits während der Herrschaft Micheil Saakaschwilis gesprochen, aber niemand wollte mir zuhören. Ich war dabei immer ein völliger Außenseiter, weil ich stets sagte: „Ja, ich verstehe, dass wirtschaftliche Reformen in Georgien wichtig sind.“ Das ist eine Tatsache. Diese zu Saakaschwilis Zeiten geschaffenen Mechanismen funktionieren noch immer. Ja, ich verstehe, dass energische Maßnahmen zur Korruptionsbekämpfung ergriffen werden. Aber wodurch wird das abgesichert? Durch nichts außer einer Fassade.

Ich erinnere mich, dass der damalige georgische Botschafter in der Ukraine, ein guter Freund von mir, mich einlud, mit einer Journalistendelegation nach Georgien zu reisen. Ich sagte ihm: „Nein, ich fahre nirgendwohin mit irgendeiner Delegation. Ich fahre nicht durch Potemkinsche Dörfer. Ich werde selbst fliegen, das verspreche ich, denn ich möchte es sehr.“ Übrigens landeten wir zufällig im selben Flugzeug. Er fuhr mich sogar zu der Wohnung, die ich am Rustaweli-Prospekt gemietet hatte.

Schon damals verstand ich alles darüber, was in Georgien geschah, als ich diese Wohnung mietete. Ich hatte eine wunderbare Wohnung in einem schönen Viertel im Zentrum von Tbilissi von einer großartigen Frau gemietet. Sie war die Witwe einer herausragenden Kulturpersönlichkeit und stammte aus einer Familie, in der es Stars des georgischen Kinos und Theaters gab. An den Wänden hingen Bilder, echte Werke georgischer Künstler. Aber wenn Gäste kamen, musste sie vorübergehend zu Verwandten ziehen, weil sie keine andere zusätzliche Einkommensquelle hatte. Und es tat mir sehr leid, dass eine Frau, die ein so würdiges Leben geführt hatte, deren Familie so viel für das Land getan hatte, eine solche Rente erhielt, dass sie davon nicht leben konnte und keine andere Möglichkeit hatte. Das war keine zusätzliche Wohnung. Es war die Wohnung, in der sie selbst lebte.

Verstehen Sie, wäre ich in irgendeinem sogenannten Hotel „Intourist“ oder, sagen wir scherzhaft, in irgendeinem Grandhotel abgestiegen, hätte ich das nicht verstanden. Dann reiste ich herum und sah das wirkliche Georgien. Ich sah Städte, die eigens für diese Delegationen praktisch renoviert worden waren, und sah gleichzeitig, in welchem Zustand sich beispielsweise Josef Stalins Heimatstadt Gori befand. Ich fuhr nach Gori, weil es mich interessierte, das Stalin-Denkmal und das Stalin-Museum zu sehen, wie Sie verstehen, als jemand, der stets tief in die sowjetische Geschichte eingetaucht war. Als ich dann Vertreter dieser ukrainischen Delegation traf, die durch Georgien gefahren war, hatte ich den Eindruck, wir hätten verschiedene Länder bereist.

Svitlana Zhebiv: Es gab sogar das Buch „Warum Georgien erfolgreich war“.

Portnikov: Georgien verstand es immer, die Menschen aus Moskau oder Kyiv zu empfangen: Chatschapuri, Festtafel, Kindsmarauli. Aber sehen Sie sich an, was tatsächlich geschieht. Warum war Georgien erfolgreich? Es war nicht erfolgreich. Denn all das beruhte auf der Autorität Micheil Saakaschwilis, der genau jenes Georgien aufbaute, das Zelensky heute in der Ukraine errichtet.

Svitlana Zhebiv: Wie können wir vermeiden, zu jenem Georgien zu werden, bei dem es nicht funktioniert hat?

Portnikov: Die reale Sicherung sind starke demokratische Institutionen. Verstehen Sie? Saakaschwili baute sogar eine parlamentarische Republik auf, damit der Präsident seine gesamte Machtfülle verliert, weil er sich darauf vorbereitete, Ministerpräsident zu werden und dort als Ministerpräsident ewig zu regieren. Es gelang ihm nur nicht. Das funktionierte in Georgien nicht. Vielleicht hätte es diesen außenpolitischen Kurswechsel nicht gegeben, wäre er Ministerpräsident geworden. Aber es wäre ein autoritärer Staat gewesen. Wir kennen diesen Stil bereits.

Im Ergebnis fiel dieser autoritäre Mechanismus einem anderen Menschen mit viel gefährlicheren Absichten, politischen Positionen und einer anderen Haltung zu Moskau in die Hände. Schutzmechanismen in Form einer starken Justiz und eines Systems unabhängiger Medien zerstörte Saakaschwili systematisch. Am Ende seiner Herrschaft räumte er das Feld für genau ein solches Regime frei, wie es heute in Georgien besteht. Es ist wichtig, dass Zelensky das Feld nicht freiräumt und die Folgen versteht. Dass er Saakaschwili im Gefängnis ansieht und darüber nachdenkt: Möchte ich nach meiner Präsidentschaft ebenfalls dort landen?

Der wichtigste Schutz dafür, dass Zelensky nach dem Ende seiner Amtszeit ein respektiertes Mitglied unserer Gesellschaft bleibt, werden demokratische Institutionen sein. Was bedeutet für uns eine demokratische Institution? Respekt vor der Verfassung. Das Gleichgewicht der Macht zwischen Parlament, Regierung, Präsident und Justiz. Die Gewaltenteilung und die Strukturen der Macht.

Bei uns gibt es keine Gewaltenteilung. Sie sehen doch, dass der Oberste Gerichtshof die völlig politisierten Sanktionen gegen Poroschenko nicht aufhebt. Das zeigt, dass wir keine unabhängige Justiz haben. In diesen Jahren haben wir uns zu einem Land entwickelt, das man hinsichtlich des Verhältnisses zwischen Justiz und, wie ich sagen würde, nicht einmal der Exekutive, sondern der Präsidialmacht mit Belarus oder Russland vergleichen kann. Eher mit Belarus.

Das ist eines der Elemente. Wenn wir sagen, dass es ein Element von Belarus gibt, ein Element von Russland und ein Element von noch etwas anderem, welchem Land ähneln wir dann? Viktor Orbáns Ungarn. Denn einerseits sind wir Teil des Westens, und der Westen nimmt uns als seinen Teil wahr, wie er Ungarn als seinen Teil wahrnahm. Andererseits ist der Westen gezwungen, sich damit abzufinden, dass bestimmte Elemente der Demokratie in der Ukraine entweder fehlen oder nur in passiver Form bestehen.

Und es gibt eine Zivilgesellschaft. Auch in Budapest ging sie während der gesamten Herrschaft Orbáns auf die Straße. Wie sehr hinderte das Orbán daran, das zu tun, was er wollte? Nicht besonders. Zelensky berücksichtigt die öffentliche Meinung viel stärker. Das muss man ihm zugutehalten, denn für ihn ist seine eigene Popularität wichtiger als für Orbán, der schließlich kein ehemaliger Showman war, sondern vom ersten Tag seiner Macht an ein politisches Tier.

Svitlana Zhebiv: Sie sagten, es gebe nur eine Möglichkeit, den Präsidenten auszutauschen, und dies sei gewissermaßen der einzige verfassungsgemäße Weg: wenn er selbst zurücktritt. Halten Sie diese Möglichkeit für realistisch?

Portnikov: Ich erkläre lediglich, welcher juristische Mechanismus existiert. Würde man mich fragen, ob ich möchte, dass Volodymyr Zelensky zurücktritt: Nein. Volodymyr Zelensky ist der legitim gewählte Präsident des Landes. Für ihn stimmten 73 Prozent der Bürger, die im zweiten Wahlgang an der Wahl teilnahmen. Wie Sie wissen, habe ich nicht für Zelensky gestimmt. Ich kann Ihnen heute aber nicht sagen, dass ich niemals für ihn stimmen werde, denn ich halte es für möglich, dass bei den nächsten Wahlen als Folge all dieser Erschütterungen ein prorussischer Kandidat Zelenskys Gegenkandidat sein könnte. Dann müssten wir für Zelensky stimmen, um das Abrutschen der Ukraine in ein Bündnis mit Russland aufzuhalten. Das kann geschehen, so wie wir einst für Kutschma stimmten, um Symonenko nicht an die Macht zu lassen.

Svitlana Zhebiv: Das ist der Weg eines Landes, aus dem Schlechteren zu wählen.

Portnikov: Ich glaube nicht, dass es zwangsläufig so kommen wird. Aber ich werde hier nicht feierlich erklären: „Ich werde niemals für Zelensky stimmen.“ Man weiß es nicht.

Svitlana Zhebiv: Was sind Ihre drei wichtigsten Forderungen an Zelensky?

Portnikov: Ich möchte nur diesen Gedanken zu Ende führen. Wenn ein Mensch diese 73 Prozent erhielt und jetzt ein so hohes Popularitätsniveau hat, stellen Sie sich vor, er tritt zurück. Was erhalten wir dann? Dabei geht es nicht einmal um die Person des amtierenden Präsidenten. Das könnte nicht der heutige Parlamentspräsident, sondern jeder andere Sprecher sein, den das Parlament wählt. Sie verstehen doch, dass dieser Mensch bei niemandem ein solches Vertrauen genießen wird wie Zelensky.

Ganz zu schweigen davon, dass sich das Parlament in einer solchen Situation, in der es die gesamte Machtfülle erhält, dazu entschließen könnte, diese Parlamentspräsidenten alle drei Monate auszutauschen, wie es bei uns vorkommt. „Dieser hat kein Vertrauen bei den Menschen. Probieren wir den nächsten.“ Das ist Chaos. Das wird nicht einfach ein Präsident sein, sondern ein kommissarischer Oberbefehlshaber der Streitkräfte. In welchem Maß wird man ihn als Oberbefehlshaber wahrnehmen? Oleksandr Turtschynow erlebte tragische Tage, als er einerseits die Gefahr verstand, andererseits aber die Mehrheit der Mitglieder des Sicherheits- und Verteidigungsrates seine Position nicht unterstützte. Sie wissen das aus den veröffentlichten Protokollen. Und das Wichtigste ist, dass die Militärs die Befehle nicht ausführten. Auch das muss man ehrlich sagen.

Svitlana Zhebiv: Das ist Chaos für das Land. Trotzdem: Welche Forderungen haben Sie derzeit an Zelensky? Denn Sie sagen manchmal: Wie lange soll Zelensky noch lernen? Er lernt, lernt, lernt aus Fehlern und wird erwachsener.

Portnikov: Ich glaube überhaupt nicht, dass Zelensky lernt und erwachsener wird. Hinsichtlich seines Charakters ist er derselbe wie im Jahr 2019. Er ist lediglich gezwungen, auf das zu reagieren, was geschieht. Deshalb habe ich keinerlei Forderungen an ihn. Ich möchte, dass er bis zur Wahl eines neuen Staatsoberhaupts würdig seine Pflichten als Präsident und Oberbefehlshaber erfüllt.

Svitlana Zhebiv: Sehen Sie unterschiedliche Zelenskys, beispielsweise bei der Kommunikation im Land und nach außen? Ist diese externe Kommunikation reifer?

Portnikov: Nein. Sie sehen, dass es auch nach außen dieselben, wie ich sagen würde, Fehler der Selbstüberschätzung gibt wie im Inneren. Und solcher Fehler gibt es viele. Das ist alles. Warum glauben Sie, Zelensky sei unterschiedlich? Er ist, wie er ist. Zelensky ist ein Mensch, der allein durch die Tatsache seiner Existenz Politik als Tatsache widerlegt. Er glaubt nicht, dass es sie gibt. Wie ein Junge, der mit Mathematik beginnt und nicht glaubt, dass fünf mal fünf 25 ist, sondern meint, er sei so großartig, dass es 30 sein werde, wenn er es wolle. Aber es wird nicht 30 sein.

Svitlana Zhebiv: Er glaubt also eher an Marken und Marketing?

Portnikov: Er glaubt an sich selbst. Und er denkt, all das sei ausschließlich dafür da, den einfachen Menschen zu täuschen. Er ist selbst ein einfacher Mensch. Das ist ein unglaublicher Fall, in dem die Menschen jemanden zum Präsidenten wählten, der so ist wie sie selbst, mit demselben Glauben, all das sei nur Kulisse. In Wirklichkeit müsse man einfach „Bumm“ machen, und alles werde gelingen. Ich kann in dieser Hinsicht nichts von Zelensky verlangen, weil er so ist. Menschen verändern sich nicht, sie lernen nicht. Das stimmt nicht. Sie sind, wie sie sind.

Svitlana Zhebiv: In der Situation der Beziehungen zu Polen, dort, wo wir jetzt stehen: Glauben Sie, Zelensky oder sein Team hätten anders handeln können?

Portnikov: Ich gebe Zelensky dafür überhaupt keine große Verantwortung. Meine polnischen Kollegen sagen ständig, er habe das absichtlich getan. Ich glaube, er tat nichts absichtlich. Für Zelensky ist die Benennung einer Militäreinheit nach den Helden der UPA ausschließlich eine innenpolitische Angelegenheit, die nicht Teil der außenpolitischen Agenda sein sollte.

Svitlana Zhebiv: Er verstand also nicht, dass dies einen solchen Skandal auslösen könnte, und unterschätzte dessen Ausmaß.

Portnikov: Ich glaube, er dachte in diesem Moment überhaupt nicht darüber nach. Auch die Menschen um ihn herum könnten nicht daran gedacht haben. Stellen Sie sich vor: Sie betrachten das aus einer Lwiwer Perspektive, wo es die UPA und Polen gibt. Stellen Sie sich vor, Sie wären in Krywyj Rih geboren. Sie wären in Krywyj Rih geboren, wo es all das überhaupt nicht gibt. Keine UPA, kein Polen. Dass all das existiert, erfahren Sie im Jahr 2019. Sie sind ein guter russischsprachiger Junge aus Krywyj Rih. Sie haben einen Verteidigungsminister, einen guten russischsprachigen Jungen aus Saporischschja. Nun, Sie sind alle zur ukrainischen Sprache übergegangen. Sie sind jetzt Amtsträger. Sie haben die Bedeutung der Ukraine verstanden, aber Sie sind all dem nie begegnet. Sie begegneten ihm erst 2019. Ihr Verteidigungsminister begegnete ihm, sagen wir, 2020. Nein, 2026. Denn er war Digitalisierungsminister. Er hatte keine Zeit für all diese Büchlein. Sie haben einen Oberbefehlshaber der Streitkräfte, aber auch er stammt nicht von hier, verstehen Sie? Für sie sind das alles irgendwelche Seiten eines Schulgeschichtsbuchs, das sie nicht einmal gelernt haben. Sie sind damit einfach konfrontiert worden.

Ich nehme an, wäre Zelensky irgendwo in Scheptyzkyj aufgewachsen, wäre es für ihn verständlicher. So aber ist es etwas, das ihm irgendwann einmal der Präsident Polens gesagt hat und das er vielleicht nicht einmal als etwas Ernstes wahrnimmt. Übrigens wissen wir nicht, was ihm der Präsident Polens sagte. Ich meine nicht Nawrocki, sondern Duda. Ob er ihm sagte: „Benenne nichts nach der UPA.“ Wir kennen den Inhalt dieses Dialogs und seine Bedeutung für Zelensky nicht. Ich nehme an, Duda könnte ihm etwas über unmittelbare Beteiligte der Ereignisse aus polnischer Sicht gesagt haben, etwa Schuchewytsch oder Sawur. Sie sehen doch, dass bei uns keine neuen Benennungen entstehen. Vielleicht ging es darum, aber um die UPA als solche? Bei uns wird doch ständig etwas nach den Helden der UPA benannt.

Zelensky unterschreibt also etwas. Das ist so, als hätte man zu Sowjetzeiten irgendeine Benennung unterschrieben, etwa nach Krupskaja, Kuibyschew oder Woroschilow. Es heißt eben ständig so. Das sind nicht einmal Menschen und Namen. Das ist einfach wie eine Festivalstraße oder, ich weiß nicht, die Kyiver Straße.

Svitlana Zhebiv: Wie eine Handelsmarke, eine Marke.

Portnikov: Ja. Du hast unterschrieben, dann begann all das. Einerseits musst du es zurücknehmen, andererseits verstehst du, dass du, wenn du es zurücknimmst, hier verlierst und schwach aussiehst.     geben nicht nach. Selbst in Polen sagt man doch: „Hören Sie, betrachten wir die gesamte UPA nicht als eine ant Polnische Kraft. Sprechen wir darüber, dass es bestimmte Elemente und Menschen gab, die an Verbrechen beteiligt waren, aber wir können nicht die gesamte Ukrainische Aufstandsarmee so betrachten.“ Warum sollte Zelensky das tun? Ich verstehe überhaupt nicht, welche Vorwürfe man hier gegen Zelensky hat.

Ich finde es generell seltsam, dass wir Zelensky Vorwürfe machen, wenn er einfach seine präsidialen Befugnisse ausübt. Es ist wie mit dem Skandal mit Trump. Was hätte er tun sollen, damit es allen gefällt? Ihm während dieses Skandals im Oval Office die Schuhe putzen? Viele Menschen sagen doch: „Oh, man hätte es nicht so, sondern anders machen müssen.“ Versetzen Sie sich in Zelenskys Lage. Er hatte sich vorbereitet. Er brachte Trump Fotos zerstörter ukrainischer Städte und getöteter Menschen mit. Ich erinnere mich nicht mehr genau, was er ihm zeigte. Trump begann sich aufzuregen, weil das nicht seiner Vorstellung entsprach. Was hätte Zelensky tun sollen?

Svitlana Zhebiv: Aber wenn wir zu Polen zurückkehren: Wir bereiten uns doch auf die Europäische Union vor, nehmen wir das zumindest an, wir planen es und haben diese Absicht. Und wir müssen Verbündete oder Unterstützung haben.

Portnikov: Sehen Sie, es gibt objektive Realitäten. Wir werden nur dann der Europäischen Union beitreten, wenn wir unsere eigene Würde bewahren.

Svitlana Zhebiv: Und die Staatlichkeit.

Portnikov: Nein. Wenn wir die Staatlichkeit bewahrt haben, müssen wir noch unsere Würde bewahren. Wenn wir unsere Gesetze und Schulbücher unter dem Diktat unserer Nachbarn schreiben, verwandeln wir uns einfach in ein Land, das weder in die Europäische Union gelangt noch seine eigene Souveränität bewahrt.

Svitlana Zhebiv: Wie sollte diese Kommunikation also aussehen? Herr Ihor Halehida war hier bei mir. Er erforscht die damaligen ukrainischen, polnischen und jüdischen Toten. Es sind bereits mehrere Bände erschienen, und auch Kypiani war hier. Ich verstehe also, wie Sie sagen, aus einer Lwiwer Perspektive die ganze Bedeutung. Aber wie soll diese Kommunikation und dieser Dialog weitergehen?

Portnikov: Es muss ein klares Verständnis geben, dass Fragen des historischen Gedächtnisses aus der europäischen Integration ausgeklammert werden müssen. Es muss einen Dialog geben, einen Dialog der Historiker und einen Dialog der Politiker. Aber es darf definitiv keine Frage der europäischen Integration sein. Und es muss ein klares Verständnis geben, dass wir in Fragen nationaler Minderheiten Entscheidungen treffen müssen, die dem Recht der Europäischen Union entsprechen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn wir nationalen Minderheiten Rechte gewähren, die über das europäische Recht hinausgehen, weil Ungarn das so will, oder unsere Schulbücher umschreiben, weil Polen es so will, dann brauchen wir nicht Teil des europäischen Projekts zu werden, weil das kein europäisches Projekt ist. Genau das sage ich ständig.

Wir müssen gegenüber den Europäern die Frage nach einer Reform dieses europäischen Projekts und nach der Bestrafung jener Länder stellen, die unter Ausnutzung ihres europäischen Status nicht europäische Standards aufzwingen. Ich habe eigens einen Text über Nordmazedonien geschrieben. Ich verstehe nicht, warum Nordmazedonien, um Mitglied der Europäischen Union zu werden, seine Geschichtsbücher so umschreiben muss, dass es Sofia gefällt. Denn das ist kein europäischer Ansatz, verstehen Sie? Die Europäische Union, und das muss man auch den Bulgaren, Polen und Ungarn sagen, wurde mit einem Ziel geschaffen: neue Kriege in Europa zu verhindern. Ihre Politik wird zu neuen Kriegen in Europa führen, denn neue Kriege entstehen gerade auf diesem Boden. Sie haben ihre historische Erinnerung, wir haben unsere.

In Sofia treten bereits Politiker auf und sagen, man müsse in Nordmazedonien eine „militärische Spezialoperation“ durchführen. Früher oder später werden sich jene Länder, die glauben, zu Unrecht benachteiligt zu sein, weil man ihnen eine fremde historische Erinnerung aufzwingt, zusammenschließen und eine „militärische Spezialoperation“ in Bulgarien durchführen. Verstehen Sie? Nicht heute, sondern morgen, wenn klar wird, dass die NATO dort nicht funktioniert. Warum ziehen wir die Möglichkeit in Betracht, dass Bulgarien in Nordmazedonien eine „militärische Spezialoperation“ durchführt, denken aber nicht über eine gemeinsame Operation Serbiens und Nordmazedoniens gegen Bulgarien nach? Das wäre doch eine Katastrophe, verstehen Sie? Statt ein gemeinsames Europa zu schaffen, in dem Bulgaren, Mazedonier, Serben und die Albaner des Kosovo und Albaniens zusammenleben, suchen wir nach neuen Interpretationen der historischen Vergangenheit. Dasselbe gilt für Polen und Ukrainer. Wir verstehen doch die Gefahr, wenn die Ukraine nicht in die Europäische Union gelangt.

Svitlana Zhebiv: Wie beurteilen Sie überhaupt diese Aussichten? Besteht für uns nicht die Gefahr, wie die Türkei in einem Korridor steckenzubleiben?

Portnikov: Nein, wir werden nicht zusammen mit der Türkei in einem Korridor steckenbleiben. Wir werden Teil der russischen Einflusssphäre sein und gemeinsam mit Russland darüber nachdenken, was wir mit Polen tun sollen.

Svitlana Zhebiv: Können Sie das genauer erklären?

Portnikov: Was gibt es da zu erklären? Eine Ukraine, die nicht nach Europa gelangt und nicht Teil der europäischen Welt wird, beginnt wieder nach Osten zu driften. Wenn Russland sich bis dahin verändert, wird die Ukraine Teil irgendeines neuen Integrationsbündnisses mit der Hauptstadt Moskau. Und das ist eine Gefahr für Polen. Das müssen die Polen verstehen. Sie sagen, das werde in fünf Jahren geschehen. Aber wir existieren doch nicht nur fünf Jahre. Und wenn es in 30 Jahren geschieht, wird es dadurch leichter? Sind die Polen überzeugt, dass die Bündnisse, die sie geschaffen haben, sie zuverlässig vor einem Angriff aus dem Osten schützen?

Wenn die Ukraine den Krieg verliert, werden sie keine Bündnisse schützen. Und wenn die Ukraine als Staat bestehen bleibt, sie aber von Europa abgestoßen wird, wird sie trotz ihres Fortbestehens dorthin geraten, wo sie früher war. Und Russland wird wieder zur Hauptbedrohung für Polen, nur nun unter Berücksichtigung der ukrainischen Komponente.

Svitlana Zhebiv: Das müsste also die Kommunikation des Präsidenten sein.

Portnikov: Das wird in Polen niemand verstehen, weil diese Menschen, die all das tun, glauben, sie hätten bereits alles erreicht und Gott am Bart gepackt. Aber Gott hat gar keinen Bart. Das ist Donald Trump, und er rasiert sich.

Ich möchte, dass Polen und Ukrainer gemeinsam in Europa sind. Ich möchte das als Jude, nicht nur als Bürger der Ukraine, sondern als Jude. Denn ich glaube, dass mein Volk auf dem Territorium dieser Länder und Litauens mehr als einmal die größte Katastrophe seiner Geschichte erlitten hat. Und ich halte es gegenüber der Erinnerung an meine Verwandten, die in Kyiv, Malyn, Kamjanez und Smila ermordet wurden, für gerecht, dass sie in einer Erde liegen, in der niemand mehr die Hand gegen seinen Mitbürger und seinen Nachbarn erheben möchte. Ich erzähle Ihnen dabei keine Geschichten aus ferner Vergangenheit. Ich erzähle von meinen Urgroßvätern und Urgroßmüttern, den leiblichen Schwestern und Brüdern meiner Großmütter.

Mein Mitgefühl gilt deshalb in dieser Situation Polen und Ukrainern gleichermaßen. Ich verstehe vollkommen, was die Angehörigen der in Wolhynien ermordeten Polen empfinden, denn ich habe eine eigene vergleichbare Geschichte. Ich verstehe vollkommen, was die Angehörigen der in Wolhynien oder anderswo ermordeten Ukrainer empfinden, denn ich habe eine eigene vergleichbare Geschichte. Ich verstehe vollkommen, was Ukrainer empfinden, wenn sie sich daran erinnern, wie ihre Angehörigen in den 1930er-Jahren nicht an den Universitäten in Lwiw aufgenommen wurden, denn ich habe eine eigene vergleichbare, sogar persönliche Geschichte. Alle Gefühle von Polen und Ukrainern sind mir verständlich, weil Polen und Ukrainer der Vergangenheit mit Unterstützung der Imperien, in denen sie lebten, für mich und mein Volk genau dasselbe organisierten. Deshalb verstehe ich ihre Emotionen. Deshalb rufe ich sie zu gesundem Menschenverstand, Versöhnung und dazu auf, dass die Seiten der historischen Erinnerung ihre Verständigung nicht behindern. Es ist ganz einfach.

Svitlana Zhebiv: Inwieweit könnten wir die Rolle Russlands unterschätzen, das jetzt, wie Experten sagen, auf die Erschöpfung der Ukrainer, auf Zermürbung und Polarisierung hinarbeitet, und zwar nicht nur in der Ukraine?

Portnikov: Natürlich existiert diese Rolle. Russland verstand es immer, daran zu arbeiten. Das betrifft sowohl die innere Situation in der Ukraine als auch die außenpolitische Lage. Glauben Sie etwa, all diese ultrarechten und ultralinken Parteien würden ganz von selbst eine solche Popularität erlangen?

Svitlana Zhebiv: Das gibt es in fast allen europäischen Ländern.

Portnikov: Aber es taucht doch ständig Geld aus Russland auf. Natürlich braucht Russland das und arbeitet daran, dass Europa marginalisiert wird. Natürlich betrachtet es Migrationskrisen als Instrument zur Marginalisierung Europas. So war es nach Syrien. So wollten sie es nach dem gescheiterten Blitzkrieg. Jetzt hoffen sie, unter den neuen Stimmungen in Europa eine weitere Migrationskrise auszulösen, während sich das Leben verschlechtert und Treibstoff teurer wird. Und all das nimmt mit jedem Tag zu. So funktioniert es, und wir müssen das immer im Gedächtnis behalten.

Svitlana Zhebiv: Analysieren wir das ausreichend gut? Denn Sie sagen ständig, dass Sie keine Prognosen abgeben und nichts erfinden. Es sind keine Mythen, sondern Analysen.

Portnikov: Natürlich widersetzen wir uns dem schlecht. Schon deshalb, weil wir eine Regierung haben, die beschlossen hat, anonyme Telegram-Kanäle sollten die ukrainische Freiheit geradezu ersticken. Wenn ein ehemaliger Mitarbeiter des Präsidenten, der all das geschaffen hat und dann Minister wurde, plötzlich bemerkt, dass jemand irgendeinen Kanal wie „Trucha“ gekauft hat.

Svitlana Zhebiv: Und dass dies ein Instrument gegen ihn ist.

Portnikov: Ja, dieses Instrument richtet sich gegen ihn. Und das gefällt ihm nicht. Dann stellt sich die Frage: „Wie konnten Sie diesen Drachen großziehen und füttern?“ Sie erinnern mich an jemanden, der einen kleinen Löwen in seiner Wohnung ansiedelte, worauf der Löwe ihn später auffraß. Muss man mit diesem Menschen Mitgefühl haben? Natürlich tut es einem leid. So jung, eine junge Ehefrau, Kinder, alle wurden zerfleischt, wie bei irgendeiner Familie, die Löwen aufzog. „Aber warum haben Sie sie bei sich einquartiert? Sind Sie dumm?“ Das ist die Antwort. Tun wir etwas dagegen? Nein.

Svitlana Zhebiv: Und wir unterschätzen es.

Portnikov: Ja, und wir unterschätzen es.

Svitlana Zhebiv: So wie es ein Mensch unterschätzt hat, der im Grunde alle Technologien kontrolliert.

Portnikov: Die Amerikaner wollten die TikTok-Algorithmen doch stoppen. Im Ergebnis sagt Donald Trump, er brauche TikTok für Wahlsiege. Aber Sie sehen, es funktioniert bereits nicht mehr so, weil kein TikTok den Treibstoffpreis ersetzen kann. Dennoch haben sie es einem amerikanischen Unternehmen übergeben, damit die Algorithmen nicht chinesisch sind.

Svitlana Zhebiv: Damit es einen anderen Einfluss gibt.

Portnikov: Und welche Algorithmen haben wir? Welche TikTok-Algorithmen haben wir? Welche Algorithmen haben wir bei Telegram? Wenn Menschen anonyme Kanäle sehen und lesen: Musste man wirklich den Fernsehsendern Pryamyj, Kanal 5 und Espresso die terrestrische Ausstrahlung entziehen, diesen Fernsehmarathon schaffen und ihn im Grunde zu einem Korruptionsmechanismus in den Beziehungen zu den Oligarchen machen?

Svitlana Zhebiv: Und mit welcher Geschwindigkeit versammeln sich Menschen um einen Kleinbus des Rekrutierungszentrums? Wie viele junge Menschen kommen dort zusammen, woher erfahren sie davon, und wie schnell organisieren sie sich?

Portnikov: Auch das ist eine gute Frage. Man könnte eine Million solcher Fragen stellen. Damit wir Informationsangriffen Russlands widerstehen, muss die Regierung selbst begreifen, dass sie in dieser Geschichte, entschuldigen Sie, nicht der Tourist ist, sondern das Touristenfrühstück, derjenige, der gefressen wird.

Svitlana Zhebiv: Man kann nicht immer auf alles Antworten erhalten. Aber es ist wichtig, Fragen zu stellen und zu verstehen, was mich steuert, wer mich steuert, ob ich nicht Opfer eines Algorithmus bin und wie ich mich in dieser Situation verhalte.