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Portnikov. Russisches Taiwan. Und wie der Weg der russischen demokratischen Opposition in der Epoche des Krieges mit der Ukraine und des Vormarsches ultrarechter Kräfte gegen liberale Werte in der ganzen Welt aussehen könnte. Über all das werden wir mit unserem Gast des Kanals „Portnikov Argumente“, Garry Kasparov, sprechen. Guten Tag, Garry.

Kasparov. Ich begrüße Sie, Vitaly. Danke für die Einladung.

Portnikov. Danke, dass Sie zugestimmt haben, mit mir über, wie mir scheint, ziemlich wichtige Themen zu sprechen, die gerade in den letzten Tagen der Sichtweise, mit der Sie auftreten, noch mehr Aufmerksamkeit verschafft haben. Eben diese Idee des russischen Taiwan wird jetzt sehr lebhaft diskutiert, und zwar nicht nur in Kreisen der russischen Opposition, sie wird in der Ukraine diskutiert, sie wird im Westen diskutiert. Und immer entsteht die wichtigste Frage: Wie kann russisches Taiwan exterritorial sein? Nun, letzten Endes ist Taiwan selbst ein Territorium, das man, kann man sagen, den Kommunisten abgerungen hat, wohin die Volksbefreiungsarmee Chinas nicht gekommen ist, wo eine alternative Regierung gebildet wurde und letzten Endes ein echter Staat mit demokratischen Werten. Aber was ist russisches Taiwan ohne einen Tropfen russischer Erde, wenn Sie so wollen?

Kasparov. Nun, tatsächlich verstehe ich die Frage natürlich, sie ist absolut logisch, aber wir sprechen vorerst von einer Metapher. Tatsächlich habe ich die Wortverbindung „russisches Taiwan“ benutzt, um gerade diese Trennung festzuhalten, diese sehr wichtige Trennung, die in Wirklichkeit schon existiert; wieder habe ich Angst, Taiwan zu sagen, man kann auch freies Frankreich sagen, obwohl auch de Gaulle irgendein Territorium hatte,

Portnikov. Er hatte ein Territorium in den Kolonien, ja. Es gab eine territoriale Stütze.

Kasparov. Ja, es gab immer eine territoriale Stütze. Aber in diesem Fall haben wir es meines Erachtens mit einer Situation zu tun, die insgesamt eine unverzügliche Lösung verlangt, nämlich damit, dass bereits Hunderttausende Menschen, mindestens, faktisch aus dem russischen Rechtsraum herausgefallen sind. Ein Teil von ihnen befindet sich weiterhin gewissermaßen zwischen Himmel und Erde, ist nicht bereit, eine prinzipielle Position einzunehmen, aber ein ziemlich großer Teil, und dieser Teil wächst mit jedem Tag, ist der Ansicht, dass alle Verbindungen bereits abgebrochen sind und wir uns im Prinzip auf der Seite der Ukraine befinden. Wir nehmen, jeder so gut er kann, am Krieg teil, helfen. Nun, ich tue insgesamt, wie Sie wissen, ziemlich viel. Denn für uns ist dieser Krieg ein gemeinsamer Krieg. In Russland wird sich nichts ändern, solange die Ukraine nicht siegt. Deshalb müssen heute all unsere Ressourcen, all unsere Möglichkeiten auf die Unterstützung der Ukraine in diesem Krieg eingesetzt werden. Nun also, wie organisiert man diese Unterstützung maximal effektiv? Denn jene Bürger Russlands, die sich in diesem Zwischenraum rechtlicher Art befinden, können im Grunde nicht jenen Archimedischen Punkt finden. Bei mir ist mehr oder weniger alles in Ordnung, ich habe einen kroatischen Pass, ich bin Bürger der Europäischen Union. Aber in diesem Fall haben wir es mit Hunderttausenden Menschen zu tun, potenziell mit Millionen, die diesen Stützpunkt für sich nicht finden können. Und mir scheint, dass gerade die Anschaulichkeit der Idee von Taiwan die Aufmerksamkeit europäischer Politiker darauf lenken soll, dass wir hier eine doppelte Aufgabe lösen. 

Die erste Aufgabe ist, der Ukraine zu helfen, den Krieg zu gewinnen. Und hier ist dieses konzeptionelle Taiwan eine Möglichkeit, Probleme des travel document, Passprobleme, Probleme der Eröffnung von Bankkonten zu lösen. Das heißt, jenen Teil der russischen Gesellschaft heranzuziehen, der, meiner Meinung nach, und das ist offenkundig, natürlich die Beziehungen zu diesem Regime abbrechen möchte. Nun, wohin sollen diese Menschen im Prinzip gehen? Und jenen zu helfen, die schon hier sind, sich zu etablieren, und all das immer organisierter zu machen. Denn neben rein praktischen Fragen gibt es zum Beispiel noch so eine Frage. Wenn wir uns vorstellen, nun, fantasieren wir, dass die Idee des russischen Taiwan funktioniert hat und dort 100.000 russische Ingenieure, Computerfachleute und Finanziers, sehr wahrscheinlich werden gerade diese Leute in den Westen fliehen, beschlossen haben wegzugehen. Dann ist doch völlig offensichtlich, dass das den Kriegsverlauf beeinflussen wird, denn der Krieg wird im Prinzip auf drei Komponenten geführt.

Die erste Komponente ist die menschliche Kraft. Davon hat Putin vorerst genug, obwohl es auch da schon Unterbrechungen gibt. Die zweite sind Geldmittel. Mit dem Geld wird es schlechter, aber vorerst ist es insgesamt auch noch nicht zu Ende. Die dritte sind Köpfe. Der heutige Krieg ist in Wirklichkeit ein Krieg, in dem Köpfe eine immer größere Rolle spielen. Die Ukraine hat das auf glänzende Weise der ganzen Welt gezeigt. Und davon hat Putin viel weniger. Und wenn es gelingt, wenigstens einen Teil davon abzuziehen, dann ist dort jeder Ingenieur, jeder Computerfachmann, der weggegangen ist und Teil des russischen Taiwan geworden ist, minus eine bestimmte Menge von Raketen und Drohnen, die in die Ukraine fliegen, und vielleicht sogar die Herstellung von Drohnen und Raketen auf der anderen Seite. Das ist also, wie mir scheint, eine praktische Komponente.

Die zweite wichtige ist die ideologische Komponente. Wiederum, Kriege werden ja auch ideologisch geführt. Putin hat für sich ein wichtiges Ergebnis erzielt. Er hat die russische Gesellschaft davon überzeugt, dass das ein Krieg gegen Russland ist, gegen ganz Russland. Ich werde hier keinen Streit darüber anfangen, wie viele Menschen ihn unterstützen oder nicht unterstützen. Ich, wie Sie wissen, distanziere mich überhaupt von jener russischen liberalen Opposition, die dort irgendwelche Proteste sucht. Aber es ist völlig offensichtlich, dass es eine gewisse Anzahl von Menschen gibt, denen das sehr missfällt. Doch heute können sie nirgendwohin gehen.

Diese westlichen Sanktionen treffen ja insgesamt auch jene, die diese Verbindungen abbrechen möchten. Das heißt, ich versuche, irgendein anschauliches Konzept zu finden, das den Westen zum Handeln zwingt, denn es gibt die gegenwärtige Frage, aber auch die Frage der Zukunft. In Wirklichkeit muss man auch damit rechnen: Wenn etwas geschieht, die Ukraine siegt – nun, wie werden dann die Veränderungen in Russland verlaufen? Nun, diese Fantasten vom schönen Russland der Zukunft erzählen, wie sie dort Prozesse führen werden. Das alles ist schön zu erzählen. Aber wer wird das machen? All diese heutigen Menschen – man könnte auch versuchen, einen Kern zu bilden, einen solchen Cluster von Menschen, die später vielleicht, sehr viel jüngere, nicht solche wie ich oder Chodorkowski vom Alter her, sondern die, die jetzt bereit sind, auf unsere Seite zu treten – vielleicht kann es gelingen, aus ihnen den Kern jener zu schaffen, die garantieren werden, dass sich Russland doch verändert.

Denn wir sprechen ja in Wirklichkeit von einer vollständigen Veränderung, einem vollständigen Verzicht auf diese traditionelle russische Matrix. Taiwan ist nicht einfach nur ein Konzept, es ist in Wirklichkeit der Verzicht auf Rechtsnachfolge. Russland wurde schließlich Rechtsnachfolger der UdSSR, mit allen daraus folgenden Konsequenzen. Die UdSSR wiederum, auch wenn man das abstritt, wurde Rechtsnachfolger des zaristischen Russland. Das heißt, diese imperiale Rechtsnachfolge reproduziert sich endlos in verschiedenen Variationen. Taiwan ist der Versuch, auch darauf zu verzichten. Ich verstehe, dass das idealistisch ist, selbstverständlich, und man wird darauf zeigen, dass es kein Territorium gibt. Aber letzten Endes, wenn es juristische Rechte gibt, nun ja, irgendeine Insel finden, ich weiß nicht, eine Insel mieten – ich denke, wir werden einen Ort finden. Die Frage ist doch nicht das Territorium, davon gibt es genug in der Welt. Die Frage stößt jetzt, wie man sagt, an die dokumentarische Anerkennung.

Portnikov. „Eine Insel mieten“ erinnert mich daran, dass Sie mit denen, die dieser Idee zustimmen, einfach eine zionistische Idee propagieren werden. Lassen Sie uns einen idealen Staat schaffen und ein Territorium dafür finden. Aber der Zionismus hatte zumindest ein historisches Territorium, man verstand, wohin man zurückkehren konnte.

Kasparov. Erinnern Sie sich, tatsächlich gab es Streit. Das Territorium gab es, aber dennoch wurde alles Mögliche diskutiert. Sogar Madagaskar.

Portnikov. Und Uganda.

Kasparov. In der Anfangsphase war Herzl bereit, verschiedenen Varianten zuzustimmen.

Portnikov. Aber wenn wir ernsthaft sprechen, gibt es noch eine solche Befürchtung. Mir scheint, dass unsere Generation so oder so unter verschiedenen Bedingungen aufgewachsen und geformt worden ist: unter den Bedingungen der Breschnew-Stagnation, unter den Bedingungen der Gorbatschow-Perestroika. Dann begannen die Jelzin-Jahre. Wenn man auf die heutigen jungen Menschen in Russland schaut – für sie ist Putin schon 26 Jahre Präsident, nun, mit einer Unterbrechung für Medwedew, was keine Bedeutung hat. Sechsundzwanzig Jahre Tschekisten-Regime, und davor einige Jahre späte Jelzin-Zeit, die man vor dem Hintergrund des Tschetschenien-Krieges, der Explosionen in der Metro, der Explosionen von Wohnhäusern und all dessen, was man will, auch schwerlich demokratisch nennen kann. Es ergibt sich, dass Menschen, die jetzt 30 bis 40 Jahre alt sind, kein anderes Russland als ein autoritäres überhaupt kennen. Das heißt, im Grunde ist das für sie ein Ticket in eine unbekannte Zukunft. Darin liegt die Sache.

Kasparov. Ich stimme zu. In Wirklichkeit ist das ein sehr wichtiger Punkt. Gerade eben haben Sie die Generationenfrage angesprochen. Auch ich denke darüber nach, bespreche das mit meinen Freunden, Kollegen. Erinnern Sie sich an die neunziger Jahre, an Gaidars Konzept, dass jetzt nichts gelingt, weil das die sowjetische Generation hätten Sowjetmentalität, und dass dann neue heranwachsen würden, die jetzt geboren werden.

Portnikov. Ja, so sage ich, wenn es um die Ukraine geht: Da werden schon neue Kinder geboren, die niemals die sowjetische Ukraine gesehen haben und sogar die prorussische Ukraine nicht gesehen haben. Ja.

Kasparov. Aber bei uns ist heute das Rückgrat dieser sogenannten speziellen Militär­operation, dieses aggressiven Krieges gegen die Ukraine, von Menschen gebildet, Bürgern Russlands, die schon entweder am Ende der Sowjetunion oder überhaupt nach ihrem Zerfall geboren wurden. Das heißt, das sind genau jene Generationen, sogar zwei kann man wohl schon sagen, die nach Meinung Gaidars und der Reformer dieses neue demokratische Russland hätten aufbauen sollen. Herausgekommen ist, was herausgekommen ist. Aber da erinnern wir uns an die neunziger Jahre, Sie haben das richtig gesagt. Sogar jene, die damals ins Leben eintraten, wurden doch sofort vergiftet von den „Liedern über das Wichtigste“. Bruder eins, Bruder zwei. In Wirklichkeit sind das nicht nur die späten Jelzin-Jahre; der Tschetschenien-Krieg begann 1994. Das Fenster der Möglichkeiten, um sich von der imperialen Vergangenheit in Russland zu befreien, war minimal. Ich denke, das waren tatsächlich die Jahre 1991 bis 1993. Genau da gab es ein ganz kleines Fenster nach dem Ende der Konfrontation zwischen Jelzin und dem Parlament, unter Begleitung von Panzern. Ich denke, wir können jetzt nach so vielen Jahren objektiv sagen, dass Russland wieder in die ausgetretene Spur zurückgegangen ist.

Und ich sage immer, dass der wertemäßige Bruch zwischen Russland und der Ukraine das Jahr 1994 ist. Das ist Jelzin, der den Krieg in Tschetschenien beginnt, um Jelzins Null-Rating vom Gefrierpunkt irgendwie anzuheben. Und die Ukraine, in der ein friedlicher Machtwechsel stattfindet, in der Krawtschuk die Wahlen verliert, und zwar gegen den prorussischen Kandidaten Kutschma, und geht. Mir scheint, psychologisch, wenn man auf die Menschen schaut, die, sagen wir, in Charkiw und in Kursk geboren wurden und aufgewachsen sind, nun, einige Hundert Kilometer voneinander. Und klar ist, sie wurden in der Sowjetunion geboren, sie sprachen dieselbe Sprache, lesen dieselben Bücher. Lange Zeit gab es dort in Wirklichkeit nicht einmal eine Grenze, aber psychologisch ist die Ukraine, wie mir scheint, in eine andere Qualität übergegangen, es kam zu einem Machtwechsel.

Diese Formel „Wir sind das Volk“ beginnt für die Bürger bereits verständlich zu werden. Und zehn Jahre später endet Putins Versuch, Janukowytsch aufzuzwingen, mit dem ersten Maidan, und weitere zehn Jahre später bereits mit dem zweiten Maidan und schon einer echten Revolution und einer vollständigen Hinwendung nach Europa. Und in Russland ist in Wirklichkeit dieser Bewegungsvektor in jene Richtung stecken geblieben, weil es keine friedliche Machtübertragung gab. Gerade das, was jetzt in Ungarn geschehen ist, Orbán hat verloren, ist gegangen. Das ist es doch. Man muss doch verstehen, er ist gegangen. Natürlich hat er sehr deutlich verloren, wahrscheinlich hätte er angefangen zu fälschen, wenn die Niederlage geringer gewesen wäre, aber dennoch – so funktioniert Demokratie.

Die Ukraine ist in dieser Frage vollständig demokratisch geworden, und dort sind bereits zwei Generationen. Und wenn man berücksichtigt, dass für diese Freiheit jetzt ein so kolossaler Preis gezahlt wird, dann ist das alles bereits ein Land mit einer anderen Mentalität. Unabhängig davon, in welcher Sprache der Mensch dort denkt. Ich werde nicht einmal sagen, in welcher. In Russland hat sich leider ein völlig anderes Konzept herausgebildet.

Und dennoch gibt es dort wahrscheinlich eine gewisse Zahl von Menschen. Nun, irgendwen vertreten wir ja doch, die anders denken. Es gibt doch Verbindungen mit der übrigen Welt, Verbindungen mit dem Westen, also es gibt doch schon irgendwelche anderen Lebensparameter, die Hoffnung lassen können – ich spreche jedenfalls sehr vorsichtig – Hoffnung darauf, dass der Sieg der Ukraine im Krieg und der Zusammenbruch dieses imperialen Fetischs eine Chance, ich wiederhole, eine Chance zur Veränderung geben können. Und diese Chance wird auch damit verbunden sein, dass jene, die noch bei Verstand sind, verstehen: Die Bedrohung geht für Russland nicht vom Westen aus, sondern vom Osten. Und dass im Prinzip der Verlust riesiger Territorien – nicht zweier Dörfer, sondern Hunderttausender Quadratkilometer – an China, das sie höchstwahrscheinlich ohnehin schon stillschweigend kontrolliert, Realität wird. Deshalb besteht meine Hoffnung auf der Bildung eines gewissen Clusters von Menschen, die verstehen, dass die Wahl einfach sein wird: chinesische Provinz oder Teil Europas. Und für die Zugehörigkeit zu Europa wird man teuer bezahlen müssen.

Portnikov. Haben Sie nicht das Gefühl, dass eine riesige Menge von Menschen Russland bereits als chinesische Provinz wahrnimmt und sagt: Die Reise nach Europa ist zu Ende?

Kasparov. Diese Antiutopie Sorokins wird verwirklicht. Man hat das Gefühl, er hätte besser gar nichts geschrieben. Man hat das Gefühl, dass die russische Literatur es beschrieben hat und es sich nun so zusammenfügt. Wissen Sie, dieser „Tag des Opritschniks“. Genau das haben wir jetzt. Aber vielleicht ist eine Antwort möglich, welche anderen Varianten gibt es überhaupt? Eine solche Variante ist möglich, mehr noch, höchstwahrscheinlich ist sie sogar wahrscheinlicher, aber das bedeutet nicht, dass man nichts tun muss. Es braucht irgendeine, ich sage, grundlegende Idee; und wenn man berücksichtigt, dass auf jener Seite China steht, passt Taiwan auch hier hinein. In Wirklichkeit ist das ein Versuch, diese Situation aufzurütteln, die bisher recht unbeirrt ins Verderben steuert.

Mehr noch, in der Deklaration, die wir veröffentlicht haben, ist klar gesagt, dass es nicht um die Schaffung eines demokratischen Russland geht, eines schönen Russland der Zukunft. Vielleicht werden es Staaten sein, das wird ausdrücklich gesagt. Das heißt, in Wirklichkeit scheint mir das offensichtlich. Russland wird sich im Prozess der Veränderungen nicht in den heutigen Grenzen erhalten können. Das ist für mich, meiner Meinung nach, bereits ein Axiom.

Deshalb wird die territoriale Frage jetzt, wie mir scheint, oft einfach genutzt, um die Idee zu begraben. Gebt eine juristische Grundlage für die Formierung jenes neuen Russland, das heute bereit ist, gemeinsam mit der Ukraine zu kämpfen. Denn der Übergang von der Berliner Deklaration, die einfach nur festhielt, dass ja, die Ukraine unterstützt werden muss, ja, wir stehen auf dieser Seite, aber radikale Dinge gab es dort noch nicht – die Straßburger Deklaration sagt, dass wir auf dieser Seite kämpfen werden. Auch das ist ein wichtiger Übergang. Es ist klar, dass die Zahl der Menschen, die sie unterschreiben werden, höchstwahrscheinlich geringer sein wird als bei der Berliner Deklaration, aber auch das ist keineswegs sicher.

Wenn der Westen bereit ist, die offensichtliche Tatsache anzuerkennen, dass der Krieg mit Russland andauern wird, solange Putin an der Macht ist, dann beginnt er vielleicht zu handeln. Ich sehe hier Beamte der Europäischen Union, wissen Sie, und auf ihren Gesichtern steht dieses Zeichen kognitiver Dissonanz. Das heißt, sie verstehen, dass der Krieg läuft. Mehr noch, Europa bereitet sich auf den Krieg vor. Die deutsche Industrie stellt auf Rüstungsindustrie um. Vom Baltischen Kristall spreche ich gar nicht. Sie bereiten sich real, bereits vielleicht sogar in diesem Jahr auf irgendwelche Provokationen vor. Aber das eine ist die Vorbereitung, und das andere ist, dies anzuerkennen. Wissen Sie, auf ihren Gesichtern steht, ich würde sagen, abergläubischer Schrecken geschrieben.

Portnikov. Nun stellen Sie sich eine andere Sache vor. Diese Beamten haben dieser Idee zugestimmt. Es ist ein juristischer Status entstanden, irgendwelche bedingten Nansen-Pässe, die jenen ausgestellt werden, für die, sagen wir, das Forum des freien Russland bürgt. Und Sie sagen den Menschen damit: „Aber Sie müssen anerkennen, dass Russland ein aggressives Land ist, ein imperialistisches, und Sie müssen anerkennen, dass das Hauptziel darin besteht, der Ukraine im Krieg gegen Russland zu helfen.“

Kasparov. Das ist die einzige Chance, etwas in Russland zu ändern. So wie der Weg, potenziell, dorthin nach Russland über Sewastopol führt.

Portnikov. Stellen Sie sich vor, ein Mensch, der auf diese Weise aus Russland emigrieren will, ohne Ihre Ansichten zu teilen, erkennt das völlig ruhig an. Das ist, wissen Sie, wie die Geschichte mit dem Erhalt bulgarischer Pässe durch Bürger Nordmazedoniens. Sie halten sich nicht für Bulgaren. Um einen Pass zu erhalten, musst du eine Prüfung in bulgarischer Geschichte ablegen, sagen: „Ja“, dann mit dem Pass hinausgehen und denken: „Mein Gott, was für Idioten, dass sie glauben, ich hätte tatsächlich ihrer Version der Geschichte zugestimmt.“ Oder wie viele Ukrainer, die Putin und Russland im Grunde unterstützt haben, sind nach 2022 mit dem ukrainischen Pass nach Europa ausgewandert? Für sie war das einfach ein Mittel, um wegzukommen.

Kasparov. Vollkommen richtig. Aber hier gibt es eine Nuance, eine wichtige Nuance. Mit der Unterzeichnung der Deklaration wird der Mensch in Russland ungefähr nach zehn Artikeln des Strafgesetzbuches zum Kriminellen. Man kann noch eine Spende von 10 Euro für die ukrainische Armee-Spende hinzufügen, um das endgültig zu fixieren. Das ist nicht wichtig. Er kappt die Verbindungen zu Russland, weil er bereits ein Krimineller ist. Dort ist jeder Punkt der Deklaration ein Artikel des Strafgesetzbuches. So einfach ist das nicht, verstehen Sie? Einen Weg zurück wird es nicht mehr geben. Das ist nicht, wie Sie über die bulgarische Geschichte sagten: man ist durchgegangen, hinausgegangen. Nein, das ist öffentlich. Deine Unterschrift steht dort mit Familiennamen, mit all diesen Dingen. Dir wird ein neues Dokument ausgestellt, dort bist du ein Krimineller.

Portnikov. Nun, vielleicht ist er bereit, ein Krimineller zu werden, wenn er nur nicht in Russland leben muss, wenn er sich nur, bedingt gesagt, als IT-Fachmann irgendwo im Westen verwirklichen kann.

Kasparov. Gut, er ist weggegangen. Ja, er ist weggegangen, hat alle getäuscht. Er baut für Putin keine Drohnen mehr. Das heißt, rechne mit hundert Drohnen weniger, die in die Ukraine fliegen. Gut. Ja. Er hat uns getäuscht, ist weggegangen, Gott sei Dank ist er weggegangen. Putin ist dadurch schwächer geworden. Wir knüpfen ihm wenigstens eine Ressource ab.

Portnikov. Das ist übrigens eine Veränderung des Ansatzes, denn Sie erinnern sich, dass in der Ukraine, als Menschen vor der Mobilisierung flohen, diese sogenannten Mobiki, man in der Ukraine in der ersten Phase des Krieges sehr unzufrieden damit war, dass der Westen sie aufnimmt. Und im Westen wollten viele sie nicht aufnehmen und sagten: „Warum sollen wir Menschen aufnehmen, die Bürger Russlands sind und vor dem Krieg fliehen?“ Und sie veränderten im Grunde die Mobilisierungspolitik.

Kasparov. Schauen Sie, wir kennen die genaue Zahl der Bürger Russlands nicht, die 2022 davonlaufen, besonders als im September die Mobilisierung ausgerufen wurde; die Zahl schwankt von einer Million bis drei Millionen. Warum sage ich so eine Spannbreite? Weil niemand Buch geführt hat. Natürlich flohen sie in jene Länder, in die man ohne Visum einreisen konnte. Kasachstan, Kirgisistan, Tadschikistan, Armenien. Nach indirekten Daten zu urteilen, war diese Zahl gewaltig, denn welche indirekten Daten? Der starke Anstieg der Immobilienpreise in Taschkent, eine unglaubliche Zahl von Anfragen nach Kreditkarten in Tadschikistan oder das riesige BIP-Wachstum Armeniens. Also, ihrer waren viele. Etwa 75 Prozent – das kann man sagen, ich kenne es aus den Zahlen des Projekts „Kowtscheg“, das Chodorkowski geführt hat – etwa 75 Prozent waren gezwungen zurückzukehren, weil die Dokumente ablaufen. In Wirklichkeit ist genau das Problem, dass dir physisch das Dokument abläuft. Und Putin hat sofort erklärt, dass Dokumente nur dort in Moskau gemacht werden können. Aus, das war’s. Praktisch ist es jetzt schon für fast niemanden mehr möglich, Dokumente zu verlängern. Und er versteht im Prinzip, dass die Menschen in Russland festgehalten werden müssen. Und im Idealfall, ich sage noch einmal, fügen sich diese Menschen in das Konzept ein, aber selbst wenn sie nicht bereit sind, der Ukraine zu helfen, werden sie dort nicht sein. Das ist dennoch die Untergrabung irgendeiner Ressource, die Putin heute hat. Diese Ressource hat er in geringerem Maß als Kanonenfutter und Geld. Und deshalb gilt: Wenn es gelingt, auch nur auf der Ebene einiger Zehntausend Menschen diese herauszuziehen, dann ist das, wie ich meine, minus eine bestimmte Zahl von Raketen und Drohnen, die in die Ukraine fliegen werden. 

Außerdem ist das auch psychologisch ein sehr wichtiger Moment. Denn heute liest man ja, nun ja, im russischen Internet hört man: Was sollen wir tun? Damit es diese Ausrede nicht mehr gibt. Was sollst du tun? Nimm ein Ticket und flieg nach Jerewan, geh dort zur französischen Botschaft, füll die Deklaration aus. Im Grunde musst du antworten – sobald ein solches Thema erscheint, wird das in Wirklichkeit für sehr viele Menschen moralisch ein Problem sein.

Portnikov. Verengt das nicht die Möglichkeit der Wahl? Wenn Sie dem Menschen sagen: Was sollt ihr tun? Ihr müsst euch dieses Regimes entledigen. Und Sie sagen dem Menschen, dass er fliehen muss.

Kasparov. Das Regime – das ist wie Deutschland im Jahr 1943. Natürlich gefällt es mir vielleicht nicht, aber solange die Alliierten nicht kommen, wird nichts geschehen. Nichts kann geschehen. Wir beide kennen die russische Geschichte. In der russischen Geschichte stürzten Zaren, Diktatoren, wie man sagt, nur im Fall eines verlorenen Krieges. Ein verlorener Krieg, sogar ein nicht gewonnener Krieg, ein entfesselter Krieg, ist immer ein Indikator einer tiefen Krise, angefangen beim Livländischen Krieg bis hin zum Krimkrieg des 19. Jahrhunderts, dem Russisch-Japanischen Krieg, dem Ersten Weltkrieg und so weiter.

Deshalb ist für Putin heute, wie wir sehen, ein ziemlich unangenehmer Moment gekommen, denn es raucht ja schon von überall. Gestern lese ich einfach, wissen Sie, so ein höhnisches Lächeln der Geschichte. Der Chef der KPRF sagt voller Angst, dass sich das Jahr 1917 wiederholen könnte. Das heißt, die Nachfolger Lenins sagen voller Entsetzen: Haltet ein, ihr Wahnsinnigen.

Portnikov. Das sind doch wohlhabende Lenins Nachfolger, sozusagen, nicht die aus der Schweiz, sondern die aus Moskauer Restaurants, ja? Warum sollten sie diese verlassen? Das ist gerade verständlich. Aber Sie haben noch vor ganz kurzer Zeit gesagt, dass der Westen im Grunde seine eigenen Werte verrät, wenn er das ukrainische Leid nicht beachtet und sich im Grunde nicht mobilisieren kann. Und nach dieser Ihrer Rede ist die Situation nur noch schlechter geworden, denn die Spaltung zwischen den Vereinigten Staaten und Europa verstärkt sich mit jedem Tag.

Kasparov. Sie beschuldigen mich doch nicht der Spaltung zwischen…

Portnikov. Nein, ich verstehe nur nicht ganz, welchen Sinn Erklärungen haben, wenn sie danach die Stimmung in die entgegengesetzte Richtung beeinflussen. Nicht die Erklärungen selbst, ich meine die Situation.

Kasparov. Diese Situation ist mir gut bekannt. Erstens muss man einfach reden. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Wir haben keine Zeit für eine ernsthafte Analyse von all dem, aber ja, die Ukraine wurde im Stich gelassen. Und übrigens ist das in erster Linie ein amerikanisches Thema. Europa war ja insgesamt sehr passiv. Wir verstehen doch, dass in Europa ebenfalls eine Generation von Politikern, und die Gesellschaft erst recht, in der Überzeugung aufgewachsen ist, dass Amerika sie immer schützen werde. Europa lebte unter dem amerikanischen Schirm, sozusagen. Und sogar nach 1991 hat sich daran im Grunde nichts geändert. Zumal die UdSSR verschwunden war, entspannte sich der Kontinent.

Das Wachstum der putinschen Aggressivität hing damit zusammen, dass er einfach spürte: Europa ist schwach. Warum sollte man es nicht auf seine Belastbarkeit prüfen? Und das alles beginnt: zuerst Georgien, ich schrieb schon im August 2008, dass die Nächste die Ukraine sein werde. Und als man mich fragte: „Warum denken Sie das?“, sagte ich: „Man muss auf die Karte schauen.“ Das heißt, in Wirklichkeit war offensichtlich, dass Putin seine Handlungen fortsetzen würde. Und die syrische Geschichte, diese schändliche Weigerung Obamas, die Überschreitung der roten Linie, den Einsatz chemischer Waffen, festzuschreiben und Assad einfach eins auf den Hintern zu geben.

Danach kam die Krim; übrigens schrieb ich auch damals, dass es nach Syrien an anderen Orten Folgen geben werde. Die Krim kam ebenfalls. Und wie war die Reaktion auf die Krim? Keine Reaktion gab es auf die Krim. Das heißt, in Wirklichkeit nahm Putin einfach, was man nehmen konnte. Ich meine, ich habe dazu damals einen großen Text geschrieben, vor etwa drei Jahren, er hieß „Geschichte des Verrats“, darüber, wie Amerika unter Biden die Ukraine aufgab. Jetzt habe ich das Gefühl, dass Putins Ultimatum vom Dezember 2021, erinnern Sie sich, als die NATO…

Portnikov. Ja, ihre Basen entfernen sollte.

Kasparov. … im Grunde auf irgendwelchen Abmachungen mit Trump beruhte. Ich bin fast sicher, dass Trump – warum sagt Trump: „Es hätte keinen Krieg gegeben“? Ja weil sie planten, die Ukraine in Wirklichkeit ohne Krieg zu teilen.

Portnikov. Oder bei jenen Konsultationen, die Stoltenberg mit Lawrow nach eigenem Eingeständnis Stoltenbergs führte. Er hat selbst darüber gesprochen.

Kasparov. Genau das hat mir gefehlt, dieses kleine Detail. Das heißt, das bedeutet, dass der Plan höchstwahrscheinlich bereits unter Trump abgestimmt worden war. Deshalb. Und ich denke, das Treffen Bidens mit Putin, das erste in Genf, und dann noch zwei per Telefon, also faktisch drei Gipfel, standen damit in Zusammenhang, dass die Amerikaner eigentlich verstanden, dass Putin das ernsthaft tun würde. Und Putin sagte im Dezember 2021 einfach: „Also, diesen Plan haben wir doch besprochen.“

Und die Ukraine wurde preisgegeben; es ist völlig offensichtlich, dass die amerikanische Administration sich, ebenso wie Europa, darauf vorbereitete, dass Putin in drei Tagen in Kyiv sein würde und ja, dann eine Exilregierung oder vielleicht irgendein Stück erhalten bliebe. Jetzt werden wir wahrscheinlich erfahren – ich hoffe sehr, dass Magyar zu graben beginnt –, was Ungarn vorhatte zu tun, denn mit Sicherheit versuchte Orbán dort ein Stück der Ukraine mit ungarischer Bevölkerung abzubeißen.

Das heißt, die Ukraine wurde einfach ausgeliefert. Es geschah ein Wunder, wie es, wie man sagt, seit altgriechischen Zeiten oft geschah. Freie Menschen verteidigten sich selbst gegen, wie man sagt, alle Wahrscheinlichkeitsrechnung. Sie hielten einfach stand, und die Situation hat sich jetzt verändert.

Trump hat in Wirklichkeit übrigens ebenfalls eine wichtige Sache getan. Er hat Europa geweckt. Tatsächlich denke ich, dass die Situation jetzt viel, viel besser ist als damals, als es diese Unbestimmtheit gab, denn erstens wird Trump nicht lange durchhalten. Die Zwischenwahlen werden die Situation doch verändern. Sie verändert sich, wie mir scheint, insgesamt schon jetzt.

Und in Europa – nun, Europa bereitet sich auf den Krieg vor. Es wäre unmöglich gewesen, sich vorzustellen, dass Europa, das jahrzehntelang in diesem lethargischen Schlaf lebte, sich so zu verhalten beginnen würde. Natürlich ist das nicht ganz Europa. Estland ist das eine, Portugal etwas anderes. Und dennoch sehen wir in Europa diese Veränderungen. Die Ukraine hat in Wirklichkeit die gesamte geopolitische Konstellation verändert.

Deshalb wenden wir uns heute gerade an Europa. Amerika brauchen wir nicht, weil es dort sowieso andere Konstellationen in der Welt geben wird. Und in Europa braucht es heute einen mächtigen Verteidigungswall. Es gibt die Ukraine, die wie ein Felsen vor Putin steht. Aber fügen Sie noch die russische Komponente hinzu, im Prinzip jene Bürger Russlands, die bereits mit Putin brechen wollen, denen aber irgendeine juristische Legitimität fehlt. Und auch das ist dennoch ein Faktor.

Wie viele Russen kämpfen denn heute im Prinzip in Bataillonen? Nun, real einige Hunderte. Ich habe mit Pjotr Rusawin gesprochen. Er, „Chartija“, hat einen Aufruf gemacht, denn es gibt dort nicht nur Ultrarechte, sondern im Prinzip auch liberale Menschen, die ebenfalls irgendetwas tun wollen. Es gibt eine gewisse Nachfrage. Ich weiß nicht, wie viele Menschen bereit sein werden, direkt zu kämpfen. Obwohl Krieg heute ja nicht nur die Frontlinie ist, sondern auch die zweite Linie der Front, die Wand von Drohnen.

Das heißt, ich bin überzeugt, dass das, um noch einmal auf russisches Taiwan zurückzukommen, eine wichtige Komponente sowohl des ukrainischen Sieges als auch einer potenziellen Umgestaltung Europas in der Zukunft ist. Obwohl ich an den ukrainischen Sieg glaube, an die Fähigkeit Russlands aber, sich in neuer Qualität normal zu materialisieren, weniger glaube.

Portnikov. Wenn Sie sagen, dass man keine ernsthafte Analyse der Situation mit dem Westen durchführen kann, dann kann man es vielleicht doch versuchen, mir scheint, und zwar nicht politisch, sondern vielleicht wird es für Sie einfacher sein, mir das in einem Schachmodell zu erklären, denn ich habe immer das Gefühl, dass jetzt jeder neue Schritt im Westen, jeder neue Zug, zur Verschlechterung der Positionen führt. Die amerikanische Administration macht einen Zug und verschlechtert ihre Position im Nahen Osten. Die Europäer versuchen, sich mit den Amerikanern zu verständigen, machen einen Zug und verschlechtern ihre Position in Amerika. Das ist so eine schlechte Partie. Ich verstehe nicht ganz, welche Züge man jetzt machen kann, um die Position zu verbessern.

Kasparov. Interessant. Ich weiß nicht, inwieweit das hier passt, an irgendwelche höheren Materien zu erinnern. Der erste Satz Gödel. Also, erinnern wir uns.

Portnikov. Das wird schwieriger als eine Schachpartie.

Kasparov. Es wird schwieriger. Gut. Es gibt einen der wichtigsten mathematischen Sätze des 20. Jahrhunderts. In der Mathematik bin ich ein Laie, aber da ich 2006 in Wien zum hundertsten Geburtstag Gödels gesprochen habe, erinnere ich mich daran. Er sagt in vereinfachter Form, dass in jedem System eine Periode eintritt, in der es innerhalb dieses Systems keine Lösung für die Probleme gibt, die das System selbst erzeugt. Deshalb erfolgt automatisch der Übergang auf ein neues Niveau, die Schaffung jenes Systems, in dem die Probleme gelöst werden, die in diesem System unlösbar waren.

Portnikov. In der Politik, scheint mir, kann es auch zu Degeneration kommen. Es kann auch ein neues Niveau geben.

Kasparov. Ich spreche davon, dass insgesamt ein solcher Niveauanstieg stattfindet. Meiner Meinung nach befinden wir uns jetzt gerade in einer solchen Übergangsphase. Das ist so ein Phasenübergang. Im Großen und Ganzen funktionieren alle Komponenten der alten Welt nicht. Was ist die UNO heute? Nun, das ist eine Versammlung von Diktatoren, es ist einfach eine Schande, sich das anzusehen. Dort werden hauptsächlich die Resolutionen gegen Israel verabschiedet. Im Prinzip verstehen wir doch, wie das ist. Jeder verfolgt seine eigene Agenda.

Portnikov. Meiner Meinung nach geschieht das seit 80 Jahren, und niemand hat es bemerkt.

Kasparov. Bis 1991 löste die UNO immerhin die Aufgabe, das Risiko eines Atomkrieges zwischen der UdSSR und den USA zu minimieren. Nach 1991 wurde diese Funktion sinnlos. Deshalb ist die UNO heute ein bodenloses Loch, in dem eine Menge Geld verschwindet, und ihre Beschlüsse zu lesen – das ist zu viel.

Portnikov. Jetzt sprechen Sie wie Trump.

Kasparov. Was hat Trump damit zu tun, das verstehe ich nicht. Gott sei Dank habe ich viele dissidente Freunde. Schauen Sie sich an: Der Iran tritt dort in eine Kommission ein…

Portnikov. Für Menschenrechte, das ist einfach Wahnsinn.

Kasparov. Das ist in Wirklichkeit eine Parodie. Die meisten Institutionen, die heute existieren, funktionieren nicht. Das ist gerade diese klare historische Parallele: Wenn Institutionen aufhören zu funktionieren, entsteht eine Krise. Der Völkerbund funktionierte nicht – es kam zum Krieg. Tatsächlich gilt: Sobald ein System internationaler Beziehungen sich erschöpft, entsteht eine Krise, die leider immer tragisch durch Krieg gelöst wurde. Jetzt befinden wir uns im Grunde in einer Kriegsperiode. Und solche Kriege, wenn wir die Geschichte seit dem Dreißigjährigen Krieg nehmen, sind lang. Deshalb ist das fünfte Kriegsjahr – im Prinzip dauern diese Kriege, man nehme den Zweiten Weltkrieg, den sechs Jahre dauerte. Diese Kriege dauern lange, denn es muss sich ein neues Gleichgewicht bilden. Jetzt schaffen wir im Grunde ein neues Gleichgewicht.

In diesem Sinne hat Trump einen gewissen Nutzen, er ist ein Bulldozer. Ein Bulldozer räumt alles weg, aber im Prinzip räumt er das weg, was ohnehin nicht mehr funktioniert. Natürlich kann das auch tragisch sein, er kann auch ein Wohnhaus wegräumen, in dem Menschen wohnen. Aber im Prinzip war Trump in gewisser Weise unvermeidlich, weil das, was wir bei Obama und Biden gesehen haben, ein Versuch war, zu bewahren, was nicht funktionierte. Putin erhob sich doch real unter Obama, genau dann begann Putin außer Kontrolle zu geraten und roch Blut. Das war wieder der Versuch, zu bewahren, was nicht funktioniert.

Portnikov. Lassen Sie uns anschauen, was nicht funktioniert. Funktioniert die NATO oder funktioniert auch sie schon nicht mehr?

Kasparov. Was funktioniert nicht?

Portnikov. Die UNO funktioniert nicht. Funktioniert die NATO oder funktioniert sie nicht? Ich will verstehen, was nicht funktioniert.

Kasparov. Das habe ich schon in Halifax gesagt: Eine solche Organisation gibt es nicht. Es gibt sie einfach nicht. Nein. Deshalb sagte ich, als sie mit ihren 75 Jahren kamen: Das ist das Rentenalter, 75 Jahre, verstehen Sie? Einfach aus und vorbei.

Portnikov. Und die Europäische Union, funktioniert sie oder funktioniert sie nicht? Auch eine Frage.

Kasparov. Ja, sie funktioniert. Aber wiederum, wofür wurde sie geschaffen? Sie wurde unter Bedingungen geschaffen, in denen Europa vollständig auf irgendwelche militärischen Vorbereitungen verzichtet hatte. Die Europäische Union ist eine Organisation, die sich mit Finanzen, gesellschaftlich-sozialen Programmen befasst; selbst politisch ist es dort schon schwieriger, weil es Konsens gab. Militärisch, dieses Wort kannte man dort einfach nicht. Das Problem besteht darin, dass Europa jetzt innerhalb seiner eigenen Strukturen, die für Krieg nicht angepasst waren, umgebaut werden muss. Übrigens, es wird umgebaut. Es läuft ein Prozess der Formierung dessen, was Deutschland, Polen, die baltischen Staaten, die skandinavischen Länder zu tun versuchen. Und in Wirklichkeit reagiert Europa doch. Wiederum: Man hat der Ukraine einen Kredit gegeben, obwohl man natürlich alle russischen Gelder hätte nehmen müssen, aber nun, was soll man jetzt machen? Natürlich hat Belgien, mit Frankreich hinter seinem Rücken, riesige Interessen, alles klar. Und natürlich wurde laviert. Aber Merz hat den Kredit doch durchgedrückt, es wird Geld gegeben, die Ukraine kämpft, das heißt, Europa ist in diesem Fall aufgewacht. Das Potenzial ist doch da.

Portnikov. Das heißt, die europäischen Institutionen sind doch lebensfähiger als die euroatlantischen. Sie haben, ich versuche zu sagen, nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Kasparov. Deshalb wenden wir uns an Europa, weil es nur hier handlungsfähige Institutionen gibt. Und…

Portnikov. Sagen Sie mir bitte: Wenn Ihrer Meinung nach die NATO nicht funktioniert, welche Sicherheitsgarantien kann es dann in der Welt überhaupt für mittlere Staaten geben, von denen der Premierminister Kanadas, Michael Carney, sprach? Zelensky bespricht mit Trump die ganze Zeit Sicherheitsgarantien.

Kasparov. Das sind keinerlei Garantien. Hören Sie, in Budapest wurden alle Garantien gegeben. Alles, alles ist klar. Jetzt trollt der Iran die Amerikaner ironischerweise und sagt: „Ihr habt der Ukraine doch Garantien gegeben.“ Garantie bedeutet eine Veränderung der allgemeinen Situation in der Welt, in Wirklichkeit.

Portnikov. Das ist eine gute Antwort.

Kasparov. Heute hat die Ukraine die Geopolitik verändert. In Wirklichkeit, ich sage es ja, es findet die Schaffung eines neuen Koordinatensystems statt. Wie es aussehen wird, weiß ich nicht. Natürlich wird dafür eine nukleare Komponente nötig sein, aber die gibt es auch in Europa. Es würde mich nicht wundern, wenn morgen im Prinzip auch in Deutschland und Polen der Prozess der Schaffung einer solchen nuklearen Komponente beginnt. Ich hoffe, dass es dazu nicht kommt. Aber mir scheint, dass das Ergebnis des ukrainischen Krieges, das sich bereits abzeichnet und für Putin negativ sein wird, doch eine neue Sicherheitsstruktur schaffen muss; denn wenn Putin sein Potenzial verliert und Russland zusammenbricht, bleibt China.

Nun, bei China ist doch nicht alles so einfach. Alle sagen: Taiwan wird jetzt erobert. Aber dort gibt es ja nicht nur Amerika, dort gibt es unter anderem Japan. Und wir sollten nicht vergessen, dass es ein Land ist, das eine große Erfahrung mit den Chinesen hat, eine besondere. Und wie viel Zeit Japan brauchen wird, um eine Atombombe zu bauen, wenn es das will.

Portnikov. Einige Monate, denke ich.

Kasparov. Eben. Deshalb – wieder braunsche Bewegung, wieder, entschuldigen Sie, benutze ich diese Begriffe, Chaos – aber daraus zeichnen sich gewisse Konturen ab. Und wieder ist der Gravitationspunkt der Sammlung die Ukraine, der ukrainische Krieg; ich sage doch, er ist zur Hauptfront des weltweiten Kampfes von Freiheit und Tyrannei geworden. Mir scheint nur, dass dieser Krieg in Wirklichkeit auch mit dem Krieg im Nahen Osten verbunden ist. Hier ist es komplizierter, weil viele Menschen deswegen, wie man sagt, hysterisch werden. Aber im Prinzip, wenn man hinschaut, kämpft Israel mit derselben Koalition.

Portnikov. Die gegen die Ukraine kämpft.

Kasparov. Im Grunde sind die Feinde dieselben. Natürlich ist Russland heute dort weniger sichtbar, obwohl das von Anfang an, seit der Gründung dieser Organisation, der PLO, im Grunde alles Moskau war. Man hat sie 1964 in Moskau geschaffen.

Portnikov. Paradoxerweise wollen die Ukraine und Israel selbst nicht anerkennen, dass das hier bereits ein gemeinsames Problem ist; sie werfen es wie eine heiße Kartoffel hin und her.

Kasparov. Das erste Problem mit Israel ist das Problem Netanyahu. Und ich denke, dass er insgesamt ein gesondertes Thema ist; leider hat Israel einen Führer, der insgesamt auch andere Spiele spielt. Ich bin überzeugt, dass er in Trumps erster Amtszeit das Bindeglied zwischen Putin und Trump war. Und jetzt versucht er die ganze Zeit, irgendeine Zwischenvariante zu finden.

Portnikov. Löst es in Ihnen keinen inneren Schrecken aus, dass nun so große Hoffnungen auf die Vernunft der Länder gesetzt werden, die den Zweiten Weltkrieg verloren haben – Deutschland und Japan –, als Gegengewicht zum faktischen Fehlen von Vernunft bei den Siegerländern?

Kasparov. Vielleicht ist das eine neue Lehre der Geschichte, das ist paradox, aber ich sage ja, die Welt besteht überhaupt aus Paradoxien. Dass in der neuen Sicherheitskonfiguration in Asien und Europa Deutschland und Japan eine wichtige Rolle spielen können, das klingt natürlich für unsere Generation seltsam.

Portnikov. Seltsam, ja, aber das ist doch eine Tatsache.

Kasparov. Aber vielleicht liegt darin eine gewisse historische Logik. Das sind Länder, die gelitten haben und durch all das hindurchgegangen sind. Denn heute findet in Deutschland in Wirklichkeit eine Revolution des Bewusstseins statt. Generationen von Deutschen wurden darin erzogen, dass „wir im Prinzip schuldig sind“, dass Krieg schlecht ist, dass selbst Waffenproduktion ebenfalls sehr schlecht ist. Schon der Gedanke, dass deutsche Panzer irgendwann mit Russen in den ukrainischen Steppen kämpfen könnten, wäre nicht einmal in einen Science-Fiction-Film vorgekommen. Jetzt sehen wir in Wirklichkeit, dass in Deutschland eine vollständige Neubewertung stattfindet; ein Prozess läuft. Schmerzliche Prozesse, aber hier erscheint immer eine Möglichkeit, ein Spalt, wenn das System und dieser Phasenübergang stattfindet, es entstehen Spielräume. Deshalb meine ich, dass auch die radikalsten Ideen sich verwirklichen können, sich aber auch nicht verwirklichen können, aber man muss, wissen Sie, das historische Glück beim Schopf packen.

Portnikov. Ich danke Ihnen für dieses Gespräch, Garry. Und ich hoffe, dass wir jedenfalls nach einiger Zeit sehen werden, inwieweit beliebige unerwartete Ideen rationale und realistische Formen annehmen können.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Россия после краха: план Каспарова |
Виталий Портников. 23.04.2026.
Autor: Vitaly Portnikov,Garry Kasparov
Veröffentlichung / Entstehung: 23.04.2026.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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