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Roksana Runo: Zelensky hatte ein gutes Treffen mit Trump. Zumindest hat Zelensky es so kommentiert. Und möglicherweise, möglicherweise werden uns in den nächsten Wochen – Sie werden es nicht glauben – Steve Witkoff und Jared Kushner besuchen. Darüber und über vieles andere werden wir mit unserem heutigen Gast sprechen.

Vitaly Portnikov, Journalist, Publizist und der größte Star von Threads. Das habe ich schon vor zwei Wochen gesagt: Er ist dort mit der Tür ins Haus gefallen. In diesen zwei Wochen hat er dort richtig Fahrt aufgenommen und ein großes Publikum gewonnen. Darüber möchte ich ebenfalls sprechen. Ich habe dort inzwischen persönlich zwei … nun, gute Menschen haben sich Mühe gegeben und Memes mit Bildern gemacht, die ich heruntergeladen habe. Manchmal kommuniziere ich ebenfalls mit ihnen. Also: „Es war schlecht. Es wird noch schlimmer.“ Und „guten Abend, Freunde. Wir sind am …“ Das kann ich im Fernsehen nicht zitieren. Es passt zu allen möglichen Gesprächsthemen und überhaupt zu allen denkbaren Äußerungen.

Bestimmte Informationen über das Treffen Zelenskys mit Trump tauchen bereits auf. Alle sagen, acht von zehn Punkten. Ich weiß nicht, auf welche Quellen sie sich stützen und wie man das überhaupt bewerten konnte. Ein sehr gutes Treffen. Zuvor hieß es, das Wichtigste, womit Zelensky hinfahren würde, sei natürlich dieser Vorschlag für eine Waffenruhe in der Luft. Ist das aus Ihrer Sicht wieder nur Kulisse? Denn er muss hinfahren, die diplomatischen Kanäle aufrechterhalten, das ist sehr gut. Aber Putin zu einer solchen Waffenruhe zu zwingen, ist sehr schwer, wenn man seine gestrige kannibalische Erklärung hört: „Wenn diese militärische Spezialoperation vorbei ist, womit sollen wir uns dann beschäftigen?“ „Freunde, wir haben uns doch schon so sehr daran gewöhnt, zu töten und zu erobern.“ Da entsteht eine kognitive Dissonanz, und mir fällt es schwer zu glauben, dass man ihn dazu zwingen kann.

Portnikov: Nun, Sie haben gesehen, dass das Treffen zwischen Trump und Zelensky ohne Presse stattfand, ebenso wie das andere Treffen, das Treffen Trumps mit dem israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu. Und hier kann natürlich ein ziemlich einfacher Gedanke aufkommen. Sie wissen, wie sehr Trump Journalisten liebt und dass all seine Treffen mit ausländischen Politikern im Rhythmus einer Show stattfinden. Zuerst diese berühmte Zeremonie, bei der man vor den Verhandlungen die Fragen der Journalisten beantwortet. Genau dabei gerieten Trump und Zelensky aneinander. Das war, würde ich sagen, die unglaublichste Szene im Oval Office.

Ich denke, Volodymyr Zelensky ist zumindest in eines ganz sicher eingegangen: in die Geschichte der Vereinigten Staaten. Das eine Gespräch mit ihm führte zu Trumps Amtsenthebungsverfahren, das andere Gespräch mit ihm zum größten Skandal im Oval Office. Ich weiß nicht, wer diesen Rekord noch wiederholen könnte. Ich denke, niemand. Das ist einfach eine, würde ich sagen, einzigartige Fähigkeit, Geschichte zu verändern. Die amerikanische Geschichte, nicht die ukrainische.

Nun aber war niemand weder am Anfang noch am Ende dabei, und auch bei den Verhandlungen mit Netanyahu war niemand anwesend. Wir könnten sagen: „Sehen Sie, Trump spricht heimlich mit Zelensky, weil sie dort etwas zu besprechen haben.“ Aber ist es auch bei Netanyahu so geheim, dass man sich nicht mit Journalisten treffen möchte? Ich kann Ihnen eine ziemlich einfache Sache sagen. Diese Verhandlungen waren nicht geheim, wie es hier bei uns geschrieben steht. Sie waren erzwungen. Erzwungen für Donald Trump.

Er wollte sich nicht mit Netanyahu treffen. Das wissen wir, er ließ ihn mehrere Wochen lang abblitzen. Denn Netanyahu hat viele unangenehme Fragen. Was soll mit dem Iran geschehen? Warum gibt es eine nukleare Vereinbarung mit Saudi-Arabien, und warum werden Waffen an die Türkei geliefert? Netanyahu wollte mehrere Wochen in Folge mit Trump darüber sprechen. Er wurde abgewiesen.

Wie Zelensky überhaupt seinen Wunsch, sich zu treffen, aufgebaut hat, ist eine andere Frage, denn er hatte Trump vor Kurzem am Rande des NATO-Gipfels in Ankara getroffen. Und auch das waren ernsthafte Gespräche mit Pressebegleitung. Aber Trump hat den Medien hierzu nichts zu sagen. Das heißt, er hat keine konkreten Aussagen zum russisch-ukrainischen Krieg. Er hat keine konkreten Aussagen zum Krieg im Nahen Osten.

Das Treffen mit Zelensky sollte laut Protokoll des Weißen Hauses anderthalb Stunden dauern, dauerte aber eine Stunde. Das Treffen mit Netanyahu sollte laut Protokoll des Weißen Hauses drei Stunden dauern, dauerte aber anderthalb.

Bei dem Treffen mit Zelensky war jener Steve Witkoff nicht anwesend, der angeblich zu uns kommen soll. Wenn jemand irgendwohin fährt und an einem diplomatischen Prozess beteiligt ist, dann nimmt er an dem Treffen teil. Dort waren nur Rubio, Hegseth und Bessent. Witkoff hingegen war gemeinsam mit dem Vizepräsidenten beim Treffen mit Netanyahu.

Roksana Runo: Informationen, die ersten Nachrichten nach dem Treffen, tauchen auf. Ich wollte noch einige Meldungen ergänzen. Volodymyr Zelensky verband tatsächlich das protokollarische oder nicht protokollarische Treffen mit Donald Trump mit seiner Teilnahme am Abschied von Senator Lindsey Graham, der ein großer Unterstützer der Ukraine war, der Druck machte und dabei half, dass dieser Gesetzentwurf über zusätzliche Sanktionen, auf den man lange gewartet hatte, vorankam. Er hatte Trump mehrfach davon überzeugt, ihn bezüglich der Sanktionen gegen Käufer russischer Energieressourcen und überhaupt gegen Russland endlich durchzusetzen. Und die Beisetzung, die Abschiedszeremonie, findet heute gerade in Washington statt. Zelensky erwies Lindsey Graham also die letzte Ehre.

Und natürlich möchte man erfahren, worüber tatsächlich gesprochen wurde. Wir werden es nicht erfahren, aber wir werden es spüren. Besonders diejenigen, die in Städten leben, die sehr intensiv beschossen werden, vor allem in den vergangenen Wochen und Monaten. Was die Abfangraketen für Patriot betrifft, so ist das, wissen Sie, ein sehr dringendes Problem und tatsächlich eine dringende Frage. Nun, Diplomatie ist Diplomatie. Mir scheint, schnelle Lösungen wird es dabei nicht geben. Darüber sprechen wir ständig, wie mir scheint, schon seit mehr als einem Jahr. Aber in den vergangenen Monaten hat sich das irgendwie besonders intensiv verdichtet. Man möchte etwas über offene und diplomatische Schritte erfahren, aber man möchte auch von militärischen Vereinbarungen hören.

Ich verstehe es also so, dass das protokollarische Treffen diplomatisch war, dass es gewissermaßen ausgewogen verlief, denn alle haben tatsächlich bemerkt, dass Vance bei dem Treffen nicht anwesend war. Dadurch bestand eine Chance, einen Konflikt wie damals im Weißen Haus zu vermeiden.

Portnikov: Nun, in dieser Hinsicht verstehen wir, glaube ich, sehr gut, was geschieht. Das heißt, heute können wir nicht sagen, dass wir das Wesen dieser Geschichte verstehen. Vielleicht wird es irgendwelche Kommentare von Trump geben. Aber wir verstehen doch, was wir konkret brauchen. Wir brauchen Raketen für Patriot. Haben die Amerikaner sie? Haben sie sie uns gegeben?

Die Amerikaner waren gezwungen, die Angriffe auf den Iran einzustellen, weil die amerikanischen Militärs Trump sagten, dass ihnen Luftverteidigungswaffen fehlen. Wenn sie den Iran weiter angreifen und der Iran antwortet, wird ein Augenblick kommen, in dem sie nichts mehr haben werden, womit sie die amerikanischen Stützpunkte im Nahen Osten schützen können.

Wenn sie für sich selbst nichts haben, dann haben sie für uns Lizenzen. Die Lizenzen zur Produktion von Patriot müssen erlangt werden. Ich halte das für ein gewichtiges Ergebnis. Ich hoffe, dass Zelensky daran arbeitet. Aber das ist keine Frage von einem oder zwei Tagen. Wie der Präsident bei seinem Treffen mit dem finnischen Präsidenten Alexander Stubb richtig sagte, brauchen wir jeden Tag Raketen für Patriot. Das ist der zweite Punkt.

Der dritte Punkt ist die Möglichkeit, Langstreckenraketen zu erhalten. Darüber wird überhaupt nicht mehr gesprochen, wie Sie bemerken. Aus zwei Gründen. Erstens ist klar, dass Trump sie uns nicht geben will. Er möchte überhaupt alles irgendwie den Europäern überlassen. Zweitens ist, selbst wenn er sie uns gibt, unklar, ob wir die Erlaubnis bekommen werden, Russland damit anzugreifen. Drittens ist die Zahl der Tomahawks deutlich zurückgegangen. Deshalb stellt sich hier immer die Frage: Selbst wenn Trump sie uns geben will, wird das Pentagon bereit sein, sie uns zur Verfügung zu stellen? Bei den Waffen gibt es also gewisse Probleme.

Nun zu den Verhandlungen. Wenn von diplomatischen Bemühungen gesprochen wird, möchte ich daran erinnern, dass die Russische Föderation die Verhandlungen ausgesetzt hat, bis die Ukraine das Gebiet der Oblast Donezk räumt. Die Bedingung für die Rückkehr der russischen Delegation an den Verhandlungstisch mit der Ukraine ist der Abzug der ukrainischen Truppen aus dem Gebiet der Region Donezk. 

Können wir darauf eingehen? 

• Nein. 

Dann stellt sich eine andere Frage: Können die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine ohne den Abzug ukrainischer Truppen aus dem Gebiet der Region Donezk wiederaufgenommen werden? 

• Ich glaube, ja. 

Wird das ein Fortschritt sein? 

• Nein.

Es gab bereits Verhandlungen, als sich ukrainische Truppen auf dem Gebiet der Region Donezk befanden. Wozu haben sie geführt? 

• Zu nichts. 

Denn jegliche Verhandlungen während laufender Kampfhandlungen bedeuten, wenn wir über Putins Taktik sprechen, die Situation hinauszuzögern, um den Krieg fortzusetzen. Und wir klammern uns ständig an irgendwelche, wissen Sie, Zeichen am Himmel, als wären wir Veronika Feng Shui. Nur dass sie dort Sterne sieht und wir dort Tokajew sehen.

Der Präsident Kasachstans sagte Putin, dass der russisch-ukrainische Krieg beendet werden müsse, dass er nicht verstehe, warum er überhaupt begonnen habe und warum er weitergehe. Übrigens, wenn der Präsident Kasachstans sagt, im Fall Armeniens und Aserbaidschans sei wenigstens klar gewesen, worin der Konflikt bestehe, weil es verschiedene Völker seien, während im Fall Russlands und der Ukraine unklar sei, worin der Konflikt bestehe, weil es angeblich ein Volk sei, dann müssen wir darüber nachdenken, welche Narrative er dem russischen Präsidenten überhaupt anbietet.

Wenn der Präsident Kasachstans sagt, man müsse zu Istanbul zurückkehren, also aus Moskauer Sicht zur Kapitulation der Ukraine, weil wir keiner der Bedingungen von Istanbul jemals zugestimmt haben, dann ist ebenfalls unklar, wovon er spricht. Aber wir wünschen uns einfach, dass diese Erklärung, die Tokajew eher als Beweis seiner eigenen politischen Selbstständigkeit gegenüber seinen Bürgern braucht, von denen viele gegen diesen Krieg sind, als irgendein internationaler Druck auf Putin wahrgenommen wird, vor dem er sich unglaublich erschrecken werde.

Und wir klammern uns ständig an solche Dinge. Dabei muss man klar verstehen, was ich immer wieder sage: Echte Verhandlungen können, falls sie überhaupt jemals beginnen, erst beginnen, wenn Russland weder Ressourcen noch Menschen mehr hat. Aber wenn wir russische Ressourcen angreifen und Putin trotzdem keine Verhandlungen will, wird es ein Abflauen des Krieges geben, mit weniger Kampfhandlungen, mit weniger menschlichen Opfern, ballistische Raketen werden seltener einschlagen.

Die Armeen können einander gegenüberstehen und jahrelang in diesem Zustand verharren. Der Krieg wird leider nicht enden. Wir werden uns lediglich daran gewöhnen, in diesem Krieg wie in einer Normalität zu leben, wenn er nicht mehr so aussieht wie heute, was seine heiße Phase betrifft. Es wird also keine konkreten Dokumente geben.

Roksana Runo: Aber es stellt sich noch eine Frage: Wie lange müssen wir überhaupt bis zu diesem Punkt des Abflauens gehen, bis diese Ressourcen aufgebraucht sind? Eine Ihrer jüngsten Sendungen hieß: „Warum Russland beginnt, den Krieg zu verlieren.“ Ich verstehe, man darf das nicht lesen als: Warum beginnt Russland, diesen Krieg zu gewinnen? Hier findet irgendein Wortspiel der Bedeutungen statt. Sind Sie sicher, dass es beginnt zu verlieren?

Ich befinde mich in Kyiv. Im Juli ist etwas nicht weit von dort eingeschlagen, wo ich wohne.     Auch in meiner Wohnung wurde vieles zerstört. Es ist erstaunlich, was bei einer Explosion alles herausgerissen werden kann. Nun, ich bin nicht objektiv, ja. Nicht alle Städte, nicht einmal alle Bezirke befinden sich in solch gefährlichen, noch gefährlicheren, ich weiß nicht, wie ich das ausdrücken soll, Zeiten und überhaupt geografischen Lagen.

Portnikov: Ich denke, Menschen, die in Kramatorsk leben, könnten ihre persönliche Erfahrung ebenfalls mit Ihnen teilen. Und ich sage Ihnen: Ich habe viele Beschüsse von Kyiv erlebt, aber ich kann Ihnen auch meine persönliche Erfahrung aus Lwiw schildern. Wenn neben deinem Haus eine Kinschal-Rakete einschlägt und Menschen sterben, ist das ebenfalls eine unvergessliche Erfahrung.

Roksana Runo: Ich verstehe, ich will nichts vergleichen, ich messe hier nicht, wer stärker gefährdet ist.

Portnikov: Nein, ich meine, das kann kein Element der Analyse sein. Unsere persönliche Erfahrung mit Raketen kann kein Element der Analyse sein.

Roksana Runo: Aber die Intensivierung dieser Zerstörungen – ich spreche jetzt über Saporischschja – ist stärker geworden. Bekannte sagen das ganz objektiv. Über Sumy und Tschernihiw werde ich hier gar nicht sprechen, und Cherson werde ich ebenfalls nicht erwähnen. Und darüber, dass wir uns freuen, wenn es Wildberries zerlegt – ja, wir freuen uns, gern noch mehr davon, das sind Verluste. Aber wir haben ebenso Verluste. Heute schrieb man mir, dass in Saporischschja eine Drohne in ein Epizentr-Geschäft eingeschlagen sei. Ab dem 1. August schließt dort noch irgendeine Handelskette, sie arbeitet nicht mehr. Wir haben also ebenfalls Verluste.

Ich versuche, objektiv zu sein. Genau das sage ich doch, dass ich nicht objektiv bin, wenn ich hier sitze, weil ich nervös bin, weil es mir hier schwerfällt zu schlafen und ständig Luftalarm ist. Beginnt Russland, den Krieg zu verlieren? Wo sind die Anzeichen? Ganz ehrlich.

Portnikov: Russlands Niederlage besteht darin, dass es den ukrainischen Staat nicht vernichten kann. Wie viele ukrainische Ressourcen dabei zerstört werden und welches Gebiet angegriffen werden kann, ist eine völlig andere Frage. Wenn wir über Sieg und Niederlage sprechen, müssen wir immer über die Ziele des Aggressors sprechen.

Das Ziel des Aggressors besteht in der Vernichtung der ukrainischen Staatlichkeit und in der Beseitigung der Ukrainer als ethnischer Gemeinschaft auf dem Gebiet, auf dem sie seit Jahrhunderten leben. Das ist das Ziel. In einer Situation, in der ein Land, das aus russischer Sicht längst von der politischen Landkarte hätte verschwinden müssen, nicht nur nicht verschwindet, sondern die russische Wirtschaft, Ölraffinerien, Wildberries, Online-Marktplätze und den militärisch-industriellen Komplex angreift, kann man nicht mehr sagen, dass dieses Land mit einem Radiergummi von der Landkarte ausgelöscht werden könnte.

Wenn wir in russischen sozialen Netzwerken lesen: „Wir werden Moskau nicht verlassen, selbst wenn ihr uns mit Raketen angreift, ihr werdet erfahren, was der russische Geist ist“, und das Bürger der Hauptstadt einer Großmacht schreiben, die uns in drei Tagen vernichten und die Macht in Kyiv ergreifen wollte, dann sagt das einiges.

Dass dieser Staat versuchen kann, das ukrainische Gebiet unbewohnbar zu machen, dass er das tun wird und dabei gewisse Erfolge erzielen kann, ist ebenfalls klar. Das ist ebenfalls klar. Aber wie Sie sehen, sind auch diese Möglichkeiten begrenzt.

So ist es auch mit ballistischen Raketen. Es gab eine Zeit, in der man uns mit Raketen aus Lagern beschoss. Und das ist, Roksana, ein wichtiger Punkt für Sie, nicht als Bewohnerin von Kyiv, sondern als Journalistin. Erinnern Sie sich als Journalistin daran, wie die Angriffe auf Kyiv und auf alle anderen Städte der Ukraine im Jahr 2022 aussahen. Können Sie die Intensität jener Angriffe mit den heutigen vergleichen?

Wir sprechen mit Ihnen über die Beschüsse von Kyiv, aber wir verstehen doch, dass man sagen kann: Das ist der Eiscremeeffekt. So viel Eiscreme, wie in die Konditorei nebenan geliefert wurde, so viel können Sie essen. So viel wurde hergestellt. Neue Eiscreme wird es zunächst nicht geben. Sie können sie nicht sofort einfrieren, selbst wenn Sie Eiscreme möchten. Es gibt nur so viele Portionen, wie vorhanden sind. Danach fährt dieser Wagen irgendwohin, um neue Eiscreme zu holen.

Roksana Runo: Damals wurde doch nichts abgeschossen. Es flog einfach, schlug ein, und das war’s.

Portnikov: Es flog einfach in größerer Zahl. Für uns war das ein riesiger Schock. Wir verbrachten in allen Städten mehr Zeit in Schutzräumen als heute. Damals schoss man mit Raketen aus Lagerbeständen, man schoss mit Raketen aus Nordkorea, aus den nordkoreanischen Lagerbeständen. Und das ist übrigens Putins Geschick: Als seine eigenen Lager leer waren, schoss man mit Raketen aus fremden Lagern, danach mit Shahed-Drohnen aus dem Iran. Erinnern Sie sich?

Roksana Runo: Natürlich.

Portnikov: Jetzt schießen sie mit dem, was sie produzieren können. Es gibt genau so viele ballistische Raketen, wie sie in einem Monat herstellen können. Mehr wird es nicht geben. Es gibt nichts, was man noch zusätzlich anhäufen könnte. Das ist ein wichtiger Punkt in dieser ganzen Geschichte.

Was die Drohnen betrifft: Wenn sie die Satellitenverbindung nicht tatsächlich wiederherstellen können, werden sie keine Drohnenarmadas starten können.

Es ist klar, dass jetzt ein Zeitfenster ballistischer Möglichkeiten genutzt wird, weil wir schlicht keine ausreichende Raketenabwehr haben. Aber sobald wir mehr Raketenabwehr haben oder eigene Raketentechnik und eigene ballistische Systeme aufbauen, werden sie nicht mehr ausschließlich ballistische Raketen schicken, weil deren Wirkungsgrad für sie viel geringer sein wird. Es ist teuer, ballistische Raketen ins Leere zu schießen. Das ist einfach die Logik des Krieges.

Deshalb glaube ich, dass sie gerade im Hinblick auf die Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit und der Präsenz des ukrainischen Volkes zu verlieren beginnen. Das bedeutet nicht, dass sie in einem Monat, in zwei Monaten, in einem Jahr oder in zwei Jahren verlieren werden. Wir wissen nicht, wie lange dieser Krieg dauern wird. Wir müssen ihn als Prozess wahrnehmen. Wir müssen lernen, ihn als Prozess wahrzunehmen. Denn wenn wir ewig in den Narrativen von zwei oder drei Wochen leben, dann gute Nacht.

Wenn wir zu literaturwissenschaftlichen Betrachtungen übergehen: Meine Lieblingsautorin seit meiner Kindheit ist Lessja Ukrajinka, weil sie drei Maximen formuliert hat, an die ich mich halte. In verschiedenen Werken. 

• Zunächst, würde ich sagen, in ihrem Gedicht „Contra spem spero!“, weil ich glaube, dass man selbst ohne Hoffnung hoffen muss.

• Dann in ihrem dramatischen Gedicht „Kassandra“. 

Eine der Heldinnen sagt dort, dass sie von Kassandra die Wahrheit nicht hören will, weil sie während des Krieges um Troja lieber in einer süßen Lüge leben möchte. Und Kassandra sagt zu ihr: „Ich bin nicht sicher, ob ich um der Lüge willen das Leben unseres Heeres riskieren will.“ Das ist ein sehr aktueller Satz. Sie sagt: „Andromache, du willst um deiner Lüge willen dieses ganze Heer in den Tod schicken.“ Das müssen wir uns merken, denn wir sind hier nicht allein. Es gibt Menschen, die uns verteidigen.

• Und es gibt eine dritte solche Maxime Lessja Ukrajinkas aus ihrem Gedicht „Jüdische Melodie“, von dem ich immer glaubte, es gehöre zum jüdischen Erbe, nun aber gehört es auch zum ukrainischen. Dort wenden sich Menschen an den Tempel von Jerusalem, und es heißt: „Der Tempel ist verloren, du bist nicht unser, doch in der Gefangenschaft werden die Menschen Israels dich niemals vergessen“, und: „Was der Herr selbst zu seinem Heiligtum erwählt hat, wird in Ewigkeit Heiligtum bleiben.“

Das hätte man Laura Loomer im Kyiv-Petschersker Höhlenkloster vorlesen können. Das wäre ein wunderbarer, würde ich sagen, Abschluss ihres Besuchs gewesen. Oder man könnte es jedem anderen Menschen vorlesen, der kommt und auf die erneut von den Russen zerstörte Mariä-Entschlafens-Kathedrale blickt.

Roksana Runo: Was ihren Besuch betrifft, weiß ich nicht, wie sehr Sie an ihre Aufrichtigkeit geglaubt haben. Mir fällt es sehr schwer, sie irgendwie zu analysieren. Sie wirkt auf mich kompliziert, kalt und distanziert.

Sie haben gerade die Soldaten erwähnt. Ich möchte das Thema Fedorov abschließen und noch einmal nach dem Fall Fedorov fragen, bei dem Sie für die Mehrheit, auch auf Threads, zu einer Art Nostradamus geworden sind, obwohl Sie erklärt haben, dass alles offensichtlich war für diejenigen, die wenigstens irgendeine Logik und zumindest das politische Leben der Ukraine studiert hatten. Sie wissen, wie in diesem Witz: Für diejenigen, die in der Schule keine Physik gelernt haben, gibt es später so viele unglaubliche, magische Dinge auf der Welt. So ist es auch hier. Sie haben es doch erklärt.

Gestern tauchte diese Durchstecherei auf, oder vielleicht war es keine Durchstecherei, aber ich denke, es stimmt, weil alles darauf hindeutet, dass die Frage Fedorovs und des Verteidigungsministers abgeschlossen ist und Zelensky ihn nicht zurückholen wird. Hat er die bessere von zwei schlechten Entscheidungen getroffen? Was glauben Sie?

Portnikov: Ich denke, Zelensky kann als Mensch, der seit sieben Jahren allein Entscheidungen auf der politischen Bühne der Ukraine trifft, die Straße dafür nutzen, jene Entscheidung zu treffen, die er für richtig hält, und zugleich die Forderungen der Straße ignorieren, die er für falsch hält.

Die Wahrheit ist jedoch, dass die Menschen, die jetzt an der Protestbewegung teilnehmen, leider nicht über unsere Erfahrung verfügen. Und leider erscheint ihnen jede fremde Erfahrung für die eigene Nutzung völlig unnötig. Das sind genau jene Generationen von Menschen, die die Politik übersprungen haben, verstehen Sie? Für die Chmara und Schyschkin irgendwelche Großväter aus längst vergangener Zeit sind. Einige von ihnen sind in die Politik gegangen und verstehen bis heute nichts davon, andere gingen zu den Protesten und verstehen ebenfalls nichts von Politik.

Ich erinnere mich an die langen Wochen der Jahre 2013 und 2014, als wir zu den Sitzungen des Maidan-Rates kamen und nicht verstanden, wie wir erstens die Menschen von irgendwelchen radikalen Handlungen abhalten und zweitens auf dem Maidan halten sollten, wenn nichts geschah. Verstehen Sie, wenn man steht und steht und steht und nichts geschieht – erinnern Sie sich daran vom Maidan?

Roksana Runo: Ja, da gibt es die Versuchung zu sagen: Lasst uns doch jetzt einfach …

Portnikov: Und es werden weniger Menschen. Janukowytsch hat uns radikalisiert. Ich würde sagen, Janukowytsch hat alles dafür getan, dass diese Menschen blieben, denn statt ihnen die Möglichkeit zu geben, enttäuscht zu werden und nach Hause zu gehen, versuchte er ständig, sie auseinanderzutreiben. Nicht einmal, sondern mehrere Male hintereinander. Und am Ende führte er alles zur gewaltsamen Konfrontation, zur Hruschewskyj-Straße.

Roksana Runo: Entschuldigen Sie bitte. Ich hatte damals als Journalistin Nachtdienst, und man sagte uns: „Heute wird geräumt, heute haben wir Dienst, wir bleiben im Büro.“ In der nächsten Nacht wieder: „Heute wird es passieren.“ Und es geschah nichts, bis es dann schließlich geschah, ja? Diese Geschichte gab es.

Portnikov: Genau, verstehen Sie, so war die Situation. Und hier protestieren Menschen während des Krieges, wenn die Regierung sie natürlich nicht radikalisieren wird und sie selbst Angst davor haben, sich zu radikalisieren.

Außerdem verstehen sie nicht ganz, was sie eigentlich wollen, denn Zelensky spielt bis zu einem gewissen Grad ebenfalls mit ihnen. Sie wollten Fedorovs Rückkehr ins Verteidigungsministerium. Der großzügige Präsident bot ihm den Posten des Vizepremierministers an, und er lehnte ab. Er lehnte logischerweise ab. Aber nicht alle Menschen verstehen das.

Einige Teilnehmer der Proteste könnten bereits glauben, dass er sich während des Krieges zu viel herausnimmt. Man bietet ihm an zu arbeiten, und er will nicht arbeiten. Andere wiederum glauben, man müsse ihn unterstützen. Aber im Großen und Ganzen können die Menschen nicht verstehen, was sie tun sollen, wenn Zelensky nicht auf sie hört, denn bei den vorherigen Protesten geschah alles, wie sie es wollten. Und sie verstehen nicht vollständig, dass es ohne den Druck des Westens auch damals vielleicht nicht bis zum Ende so gekommen wäre. Auch dort hätte es eine halbherzige Entscheidung geben können.

Aber der Westen war damals sehr hart und sagte: „Moment, ihr erfüllt eure Verpflichtungen nicht. Warum sollten wir unsere erfüllen?“ Hier ist die Situation anders. Hier wird niemand solchen Druck ausüben. Deshalb ist das ein Problem.

Roksana Runo: Hat er Fedorovs politisches Leben, seine politische Zukunft, nun bereits beendet? Wie wird das in unseren Verhältnissen aussehen?

Portnikov: Hören Sie, wir haben überhaupt kein politisches Leben.

Roksana Runo: Das stimmt ebenfalls. Wovon rede ich eigentlich?

Portnikov: Falls es irgendwann Wahlen geben wird – wir wissen nicht, wann sie stattfinden werden. Stellen Sie sich vor, dass diese Menschen, die heute 18, 20, 22 oder 24 Jahre alt sind, bei den nächsten Wahlen 30 sein werden. Sind Sie sicher, dass Fedorov für sie der wichtigste Held bleiben wird?

Und bis dahin wachsen bereits neue Menschen heran, die überhaupt nicht wissen werden, wer Fedorov ist. Genauso wie für diese jungen Menschen der Maidan von 2013 und 2014 Geschichte ist. Sie waren Kinder oder Jugendliche.

Deshalb denke ich ehrlich gesagt nicht besonders darüber nach. Ich glaube, dass die Arbeit an der Reform des Verteidigungsministeriums, an der Robotisierung der Armee und an der Mobilisierung im Land mit jedem Minister fortgesetzt werden muss. Die Frage ist, wie wirksam das sein kann, wenn die Entscheidung ohnehin, die endgültige Entscheidung ohnehin nicht bei Fedorov, nicht bei Chmara, nicht bei Drapatyj liegt, sondern bei Zelensky.

Roksana Runo: Das stimmt ebenfalls. Was soll man dazu sagen? Das haben wir in den vergangenen sieben Jahren gesehen.

Kehren wir zu dieser Bloggerin zurück. Haben Sie ihr geglaubt? Ich mag natürlich all diese Verschwörungsversionen darüber, warum sie gekommen ist. Sie war eine so aufrichtige, eifrige Unterstützerin Russlands. Hier erlangte sie plötzlich Einsicht, sie sah alles, vertiefte sich in das Thema, und ihre Meinung änderte sich. Daraus folgte dann eine ganze Reihe von Interviews, darunter eines mit Zelensky, und öffentliche Unterstützung für die Ukraine. Haben Sie ihr geglaubt? Sagen Sie es als Zuschauer oder als Journalist.

Portnikov: Ich gehe davon aus, dass Menschen, die solche Narrative im Geist von MAGA äußern, nicht besonders klug sind. Denn ich glaube, ein kluger Mensch mit irgendeinem Bildungsniveau und irgendeinem Verständnis der realen Welt würde niemals ernsthaft das sagen, was Tucker Carlson in seinen Sendungen sagt oder was Laura Loomer sagt. Das sind nicht besonders kluge Menschen.

Und das ist keine Frage ihrer gesellschaftlichen Rolle. Es ist keine Frage des Geldes. Elon Musk hat eine Billion, und er möchte Geld dafür ausgeben, dass Mel Gibson, glaube ich, die „Odyssee“ unter dem Gesichtspunkt ihrer historischen Übereinstimmung inszeniert. Ihrer historischen Übereinstimmung. Das heißt, er hat sein Leben gelebt, drei Milliarden verdient und trotzdem nicht erfahren, dass das eigentlich ein Märchen ist.

Und das ist noch ein Glück, denn er hätte verlangen können, dass jemand Pinocchio in historisch korrekten Kulissen verfilmt, weil die Nase angeblich nicht so aussieht, wie sie in Wirklichkeit war. Oder Schneewittchen und die Zwerge. Das sind doch alles Märchen, verstehen Sie? Aber Musk denkt so.

Er besitzt dort ein solches, würde ich sagen … Und ich versuche nicht einmal, ihm deswegen irgendeinen Vorwurf zu machen, denn in anderer Hinsicht ist er genial, als Manager, als Ingenieur, könnte man sagen. Aber wenn es um Politik geht, wenn es um Geschichte geht, ist sein Niveau kindlich. Und bei all diesen Bloggern erst recht.

Deshalb glaube ich durchaus, dass sich Laura Loomers Verständnis dessen, was hier geschieht, aus irgendeinem Grund geändert haben kann. Es kann sich genauso gut noch einmal in die andere Richtung ändern. Sie wird etwas anderes sehen, etwas anders entscheiden, irgendeine politische Konjunktur wird sich anders entwickeln. Aber ich bin nicht bereit, die Veränderung von Narrativen bei Menschen zu kommentieren, deren intellektuelle Fähigkeiten bei mir Fragen hervorrufen.

Ich halte es für sehr gut, dass sie uns unterstützt. Sehr gut, dass sie im Höhlenkloster war. Sehr gut, dass sie all das mit eigenen Augen gesehen hat. Sehr gut, dass sie Lukjaniwka gesehen hat. Gut, dass sie Trump etwas erzählen wird.

Trump ist im Unterschied zu ihr völlig frei von Empathie. Ihm ist absolut alles gleichgültig. Aber auch er kann darauf hören. Denn wenn wir sagen, Trump sei frei von Empathie, müssen wir uns sofort fragen: Wer hat unsere Kriegsgefangenen freibekommen? Wer hat die israelischen Geiseln befreit? Wären all diese Menschen ohne Trump freigelassen worden? Nein.

Vielleicht sollten wir also nicht über seine Empathie nachdenken, sondern darüber, was er tut. Vielleicht brauchen wir nicht seine Empathie, sondern wir brauchen, dass er es tut. In dieser Hinsicht ist das positiv. Ob ich ihr glaube, interessiert mich überhaupt nicht.

Roksana Runo: Hören Sie, ihre Aufrichtigkeit war schon interessant, auch wie sie für ihr Publikum arbeitet. Aber Sie gehören offensichtlich nicht zu ihrem Publikum. Das war vorhersehbar.

Trump tat das, um Geld zu verdienen, für die Wirtschaft und für die Ökonomie der Vereinigten Staaten. Und Sie haben mehrfach betont, dass es für uns gut ist, wenn die Interessen der Vereinigten Staaten und der Ukraine einfach übereinstimmen. Das betrifft die Sanktionen gegen russisches und iranisches Öl und Gas.

Aber auch hier gibt es jetzt ein Problem. Dieser Gesetzentwurf, über den die amerikanischen Senatoren sich verständigt haben, soll abgestimmt werden. Wann sie darüber abstimmen und wann er in Kraft treten wird, ist ebenfalls unklar, jedenfalls nicht vor September, denn ebenso wie in der Werchowna Rada haben auch sie ihre Ferien. Unsere sind sogar früher als die Amerikaner in die Ferien gegangen, wissen Sie. Krieg ist Krieg, aber Erholung ist Erholung.

Werden die Interessen der Vereinigten Staaten und der Ukraine nun übereinstimmen? Wobei kann Trump uns helfen? Ich spreche über die Wirtschaft.

Und hier gibt es noch eine Frage. Wir haben mehrfach über die Ausweitung des Krieges gesprochen, über den Dritten Weltkrieg und darüber, an welchen Fronten er beginnen könnte. Aber nun kam mir der Gedanke, dass die Ausweitung von einer unerwarteten Seite kam.

Jetzt hat sich der Iran angeschlossen, übrigens zum zweiten Mal. Er hatte die Ukraine schon zuvor bedroht. Und nun entstand so eine Front: Russland und der Iran, der die Ukraine heute direkt bedroht. Ich verstehe, dass es um drei Raketen geht und dass manche darüber lachen, aber ich spreche über die Tatsache an sich. China steht dort still im Hintergrund. Nordkorea, dessen Raketen erneut nach Kyiv fliegen könnten – davor wurde vor einigen Tagen wieder gewarnt, und sie flogen tatsächlich.

Das ist also eine unerwartet große Front, nicht durch eine geografische Ausweitung auf Europa, sondern durch die Stärkung dieser Achse des Bösen.

Portnikov: Nun, mir scheint, sie existierte ohnehin die ganze Zeit. Ich sage doch, Russland hat uns ohnehin mit nordkoreanischen Raketen und iranischen Shahed-Drohnen beschossen. Hier sehe ich keine Neuigkeit.

Neu ist nur, dass wir den Iran angegriffen haben. Ich denke, es ging um den iranischen Tanker. Das ist ein wichtiger Punkt, denn früher haben wir niemanden angegriffen, weder Russland noch den Iran. Jetzt können wir antworten.

Ich denke, als Nächstes könnte Nordkorea an der Reihe sein, dessen Soldaten unsere Bürger getötet haben und dessen Raketen bei uns am Himmel explodieren. Auch dieses Land könnte spüren müssen, dass es sich nicht in fremde Angelegenheiten einmischen sollte.

Ansonsten ist es dieselbe Front, die die ganze Zeit existiert hat. Wie die europäische Front aussehen wird, ist eine gute Frage.

Was die Übereinstimmung der Interessen betrifft: Wir haben mit den Vereinigten Staaten ein Problem. Früher beruhte die Politik der Vereinigten Staaten auf drei Säulen: Werte, Sicherheit und Wirtschaft.

• Werte. Nun, Sie sehen, diese Regierung hat ein ziemlich eigenwilliges Verhältnis zu Werten und denkt offenkundig nicht über gemeinsame Werte mit uns und mit Europa nach. Sie denkt darüber nach, wer stärker ist.

• Sicherheit. Nun, diese Regierung glaubt, dass Europa für die Sicherheit der Vereinigten Staaten überhaupt nicht wichtig ist. Deshalb unterstützt sie uns zwar und hilft uns, aber das ist eine fakultative Sache. Es ist sehr weit von den Vereinigten Staaten entfernt. Es ist nicht der Pazifikraum, es ist nicht einmal der Persische Golf.

• Wirtschaft. Nun, hier können wir konkurrieren, aber wiederum gibt es Russland, das sagt: „Hören Sie, was sollen Ihnen deren Milliarden bringen? Wir geben Ihnen eine Billion. Lassen Sie uns gemeinsam die Arktis erschließen.“ Das ist also ein sehr gefährlicher Weg.

Ich glaube, wir müssen uns auf Fragen der Werte und der Sicherheit konzentrieren und darüber den Dialog mit der amerikanischen Gesellschaft führen. Denn in Wirtschaftsfragen verlieren wir gegen Moskau.

Wenn wir sagen, es gehe ausschließlich um die Wirtschaft und wenn man uns helfe, würden wir es später zurückzahlen, dann werden die Russen immer sagen: „Warum sollen sie euch etwas zurückzahlen, wenn wir euch mehr geben können?“

Wie mir einmal einer meiner chinesischen Kollegen sagte, als wir über die Rolle Chinas sprachen: „Wenn ihr verliert, können wir ruhig in jene Gebiete investieren, die Russland angegliedert werden. Wenn ihr gewinnt, werdet ihr nur dank des Westens gewinnen, und dann werden hier die Amerikaner investieren. Warum sollten wir euren Sieg wollen? Was könnt ihr uns anbieten? Nichts. Russland wird uns ohnehin alles geben. Und wenn Russland es uns nicht geben kann, werdet ihr es uns ebenfalls nicht geben, weil die Amerikaner es euch nicht erlauben werden.“

Und darin steckt eine Logik, nicht wahr?

Roksana Runo: Natürlich.

Portnikov: Genau dieselbe Logik können die Amerikaner haben: „Wenn Russland mehr geben kann, warum sollten wir der Ukraine helfen?“ Deshalb ist es unser wichtigster Trumpf für die Zukunft, nicht von den Werten und den Sicherheitsfragen abzuweichen. Wir müssen davon überzeugen, dass Werte noch immer existieren und dass die Sicherheit Europas für Amerika noch immer wichtig ist. Dann können sich darin auch unsere Rohstoffe einfügen. Für sich allein werden sie nichts entscheiden.

Roksana Runo: Arbeitet Europa derzeit ausreichend verstärkt an dieser Sicherheitsfront? Wie beurteilen Sie das im Vergleich zu den vergangenen Jahren?

Portnikov: Das ist eine gute Frage, denn es gibt den Faktor des Persischen Golfs, der ebenfalls gezeigt hat, wie kompliziert Sicherheitsfragen auch für die Vereinigten Staaten sein können, nicht wahr?

Und es gibt diesen Krieg am Persischen Golf, der gezeigt hat, wie sehr all diese Dinge für die Ukraine voneinander abhängen. Wir hängen sicherheitspolitisch davon ab, was am Persischen Golf geschieht.

Es gab das Treffen Trumps mit Zelensky. Aber ich sagte bereits vor diesem Treffen und möchte es jetzt noch einmal betonen: In Wirklichkeit wird die Frage, wie der russisch-ukrainische Krieg weitergeht, nicht beim Treffen Trumps mit Zelensky entschieden, sondern beim Treffen Trumps mit Netanyahu.

Alles hängt davon ab, wie sich die Ereignisse im Nahen Osten entwickeln, wie hoch der Ölpreis sein wird, ob es eine neue Konfrontation mit dem Iran geben wird und ob es gelingt, irgendeinen Verhandlungsweg einzuschlagen. Jetzt hängt alles miteinander zusammen.

Wir sehen also, dass die Amerikaner nicht an die europäische Sicherheit glauben. Aber wir müssen sie weiterhin überzeugen. Wir haben keine Wahl. Zumal wir sie nicht belügen. Es ist die Wahrheit. Wenn die Amerikaner aufhören, Europa Aufmerksamkeit zu schenken, werden auch ihre Positionen im Pazifikraum schwächer.

Roksana Runo: Zwei Kriege sind miteinander verschmolzen. Tatsächlich sind die Interessen hier sehr eng miteinander verbunden. Wir hängen also davon ab, wie der Krieg mit dem Iran endet. Und entsprechend hängen Geld, Aufmerksamkeit und dieselben Waffen, Patriot, ebenfalls damit zusammen. Ich weiß nicht, es ist eine starke Verdichtung, ich würde sagen, eine Verdichtung.

Portnikov: Und wer hat gesagt, dass er endet? Er kann auch nicht enden.

Roksana Runo: Das stimmt ebenfalls. Er kann dauerhaft werden.

Portnikov: Warum sollten die Iraner ihn beenden, wenn sie glauben können, dass seine Fortsetzung Amerika erschöpft?

Roksana Runo: Ja, aber es erschöpft auch den Iran selbst. Dort gibt es doch nicht unendlich viele Objekte, die man zerstören kann. Was will man tun, alles wieder in Wüste verwandeln?

Portnikov: Das Maß, wenn Sie so wollen, der Geduld der iranischen Gesellschaft entspricht nicht dem Maß der Geduld der amerikanischen Gesellschaft. Es ist dasselbe, wenn wir fragen: Wann werden die Russen verstehen, wann werden sie aufhören, es zu ertragen? Vielleicht ist ihr Maß an Geduld so groß, dass wir nichts dagegen tun können.

Roksana Runo: Nein, ich verstehe das. Aber dort schlägt es auf amerikanischen Stützpunkten ein, nicht in amerikanischen Häusern, verstehen Sie? Im Iran hingegen werden auch Infrastrukturziele zerstört. Bei den Russen schlägt es inzwischen ebenfalls ein.

Portnikov: Ich verstehe, dass es nicht in amerikanische Häuser fliegt. Aber in amerikanischen Häusern wird es bald Probleme mit dem Benzinpreis geben. Man wird vielleicht nicht mehr zu diesem Haus fahren können.

Stellen Sie sich vor, bei Ihnen schlägt nichts ein, das stimmt. Aber Sie leben in einem Vorort und geben jeden Tag Geld für Benzin aus, das Sie elementar brauchen, um zur Arbeit zu kommen, das Kind zur Schule zu bringen, in einen beliebigen Supermarkt oder in ein beliebiges Krankenhaus zu fahren. Das Auto ist besonders für Bewohner ländlicher Gebiete der wichtigste Faktor.

Wenn Sie in Manhattan leben, ist der Krieg mit dem Iran für Sie eine fakultative Angelegenheit, über die Sie in der „Newton York Times“ lesen. Ungefähr dasselbe gilt für die Bewohner des Gartenrings in Moskau.

Aber die Vereinigten Staaten bestehen nicht nur aus Manhattan, und Russland besteht nicht nur aus dem Gartenring.

Roksana Runo: Es gibt also ein gewisses Maß an Geduld. Ist das ein Überlebensspiel oder ein Geduldsspiel? Wer hält länger durch?

Ich erinnerte mich heute, als ich vor der Sendung unterwegs war, aus irgendeinem Grund daran. Sie erwähnten den Krieg von 2022. Ich erinnere mich einfach daran, wie alltäglich das irgendwann vor dem Fenster wurde. Besonders in der ersten Märzhälfte flog es einfach so, und du warst in diesem Moment ruhig.

Nun, es flog nach einem Zeitplan, stundenlang. Man konnte ohnehin nicht stundenlang in Schutzräumen sitzen, und damals gab es auch keine Schutzräume. Auch heute gibt es, wissen Sie, nicht besonders viele. In manchen Bezirken gibt es gar keine. Das stimmt ebenfalls.

Und wir dachten damals: Wenn es erst bei ihnen einschlägt, werden sie sehen. Endlich ist der Krieg auf ihr Gebiet gekommen. Nun, er kam zumindest in Form von Beschüssen und der Zerstörung dieser Objekte, Öldepots und Ähnlichem. Und inzwischen ist es schon etwas anderes.

Man versteht, dass sich irgendwann etwas umgeschaltet hat. Damals träumten wir davon. Ebenso vom geschlossenen Himmel, ich erinnere mich an diese Flashmobs und daran, wie wir an den Westen appellierten. Es war lächerlich, aber dennoch.

Und wir sind bereits in eine andere Realität gewechselt. Trotzdem dauert der groß angelegte, intensive Krieg an.

Mich interessiert noch ein anderer Moment dieses Panoptikums. Ich habe verstanden, dass ich damit zu Ihnen kommen muss. Sie tragen Reliquien an die Front, verlieren sie dort regelmäßig und so weiter. Heute fand eine Prozession statt, eine Kreuzprozession in diese sakrale Gottesauserwähltheit Russlands.

Ein Moment: Nach Beginn des umfassenden Krieges im Jahr 2022 schrieb Gundjajew ein Gebet um oder verfasste ein neues und befahl in einem befehlenden Ton, es in allen Eparchien zu lesen und für Russlands Sieg zu beten. Und sie laufen dort herum, vertiefen sich irgendwie darin, ziehen aufrichtig zu diesen Prozessionen hinaus und schlagen mit der Stirn auf den Boden.

Warum ist das dort ein so wichtiges Element beim Aufbau, ich weiß nicht, von Putins Propaganda, von Putins ideologischem Bindemittel? Warum funktioniert das dort so?

Portnikov: Mir gefällt die Bezeichnung „aufrichtig“ sehr. Sind Sie überhaupt sicher, dass genau dieses Wort auf russisches Verhalten zutrifft?

Roksana Runo: Ich kann Ihnen etwas erzählen. Ich kenne Menschen, die hier im Kyiv-Petschersker Höhlenkloster vor dem Krieg aufrichtig für das Moskauer Patriarchat gekämpft haben. Und ich weiß, wie dort die Gehirne funktionieren. Selbst der Krieg hat daran nichts geändert. Glauben Sie mir. Ich hatte vor Kurzem eine unvergessliche Erfahrung im Gespräch mit einem solchen Menschen. Völlig ungetrübtes Bewusstsein.

Portnikov: Wissen Sie, ich sehe eine riesige Zahl von Menschen. Nicht zehn, nicht zwanzig, nicht fünfzig, sondern Millionen, die aufrichtig die Politik der Kommunistischen Partei der Sowjetunion unterstützten, die die Sowjetunion aufrichtig für ihre Heimat hielten.

Als im Sommer 1991 das Referendum über eine erneuerte Sowjetunion stattfand, unterstützten sie sie aufrichtig. Drei Monate später stimmten sie mit nicht geringerer Aufrichtigkeit – war es aufrichtig oder nicht aufrichtig? – für die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine.

Wie soll man das verstehen? Wenn wir ständig das Wort „aufrichtig“ auf ihre Handlungen anwenden, erklären wir sie zu Schizophrenen. Das kann nicht sein. Millionen Menschen können nicht schizophren sein.

Aber wissen Sie, was sie sein können? Menschen, die überzeugt sind, dass die Obrigkeit es besser weiß.

Sobald Metropolit Onufrij auf die Vorhalle des Klosters Feofanija tritt und sagt, dass die Ukrainische Orthodoxe Kirche – dies sei ein Beschluss ihrer Synode – mit der Moskauer Kirche bricht und den Patriarchen von Konstantinopel, Bartholomäus, bittet, sie unter sein Omophorion zu nehmen und mit der Orthodoxen Kirche der Ukraine zu einer einheitlichen orthodoxen Kirche zu vereinen: „Lasset uns zum Herrn beten“, werden 90 Prozent Ihrer Bekannten sagen, dass es genauso sein musste. Und dass sie das immer gewollt hätten.

Sie hätten es nur nicht getan, bevor die gesamte Kirchengemeinschaft diese Entscheidung getroffen habe, weil sie keine Destabilisierung der Kirche und des Glaubens gewollt hätten. Das werden sie aufrichtig sagen.

Ich habe Menschen gesehen, die mich am 22. August 1991 einen Nationalisten nannten, weil ich dieses blau-gelbe Abzeichen am Revers trug. Am Abend des 24. August liefen sie selbst mit diesen Abzeichen herum und sagten, sie wollten nicht mit mir sprechen, weil ich aus Moskau gekommen sei. Sie hatten nicht einmal ihre Jacken gewechselt, verstehen Sie?

Deshalb glaube ich nicht an Aufrichtigkeit. Ich weiß, dass es bestimmte Menschen gibt, die aufrichtig sind. Auch solche habe ich in meinem Leben oft gesehen. Aber das sind in der Regel Menschen, die konsequent an ihren Ansichten und Positionen festhielten. Einige von ihnen gingen sogar ins Gefängnis.

Das können sehr unterschiedliche Menschen sein, sowohl Patrioten als auch Chauvinisten. Aber es sind tatsächlich aufrichtige Menschen, die ihre Ansichten nicht ändern, nur weil sich die Flagge auf dem Turm ändert. Doch 90 Prozent der Bevölkerung handeln zumindest in unserer Welt gewöhnlich anders. Deshalb machen Sie sich keine Sorgen.

Roksana Runo: Moment, aber die Russisch-Orthodoxe Kirche ist für Putin dennoch ein starkes Bindemittel, glauben Sie nicht? Als Instrument des Einflusses? Es gibt den Fernseher, wie mir scheint, den Kühlschrank. Im Kühlschrank ist weniger geworden. Dort siedeln sich Mäuse an. Und dann gibt es noch die Russisch-Orthodoxe Kirche.

Portnikov: Darf ich Ihnen die Russisch-Orthodoxe Kirche erklären?

Die Russen hatten eine Kirche, die sich im Grunde von der Metropolie Kyiv abspaltete und zur Metropolie Moskau wurde. Der Moskauer Metropolit, sie lebten nach ihren dortigen Kirchenbüchern und beteten mit zwei Fingern. Erinnern Sie sich, wie das war?

Als sie dann die Metropolie Kyiv an sich anschließen wollten, sagte Konstantinopel zu ihnen: „Übersetzt die Bücher ordnungsgemäß, so wie in Kyiv, sonst bekommt ihr nichts. Wir werden nicht zulassen, dass unsere Gläubigen mit zwei Fingern beten und irgendwelche seltsamen Dinge verkünden, die in euren Büchern stehen.“

Und sie schrieben alles um. Da sagte ein großer Teil von ihnen: „Hört zu, wir glauben an den Herrn. Der Herr hat gesagt: So ist es.“ Und man verbrannte diese Menschen, ließ sie verhungern, vertrieb sie nach Sibirien, Gott weiß wohin.

Das ist die altgläubige Kirche. Das sind konservative Menschen. Unter ihnen gibt es ebenfalls viele chauvinistisch gesinnte Menschen. Aber sie waren wirklich bereit, für ihren Glauben auf den Scheiterhaufen zu gehen, in Einsiedeleien zu leben, vor der Zivilisation zu fliehen und diesen ihren Glauben und ihre Moral zu bewahren, so wie sie sie verstanden.

Und das sind übrigens sehr initiativreiche Menschen. Als in Russland bereits zu Zeiten des Imperiums eine echte Marktwirtschaft entstand, waren die meisten Unternehmer Altgläubige. All diese berühmten Familien, die Rjabuschinskis, die Morosows, waren Altgläubige.

Kurz gesagt, die Kirche wurde schließlich zu einer sogenannten synodalen Kirche. Den Patriarchen schaffte man ab. An der Spitze der Kirche stand irgendein Oberprokurator des Synods, den der Kaiser ernannte. Das war keine Kirche.

Und das russische Volk tat so, als glaube es. Im Jahr 1917 stand das Volk auf, plünderte Kirchen, brannte sie nieder und beraubte Priester. Ein Teil der Menschen begann jedoch wirklich zu glauben, wählte einen Patriarchen und so weiter. Ebenfalls einen chauvinistisch gesinnten konservativen Menschen, aber dieser Mensch glaubte offenbar an Gott.

Diesen Patriarchen trieben sie in den Tod. Andere Metropoliten warfen sie aus den Kirchen, schickten sie in Lager, erschossen und töteten alle.

Im Jahr 1943 brauchten sie die Kirche wieder, um den Verbündeten zu zeigen, was für ein orthodoxes, christliches Russland man hier habe und so weiter. Sie stellten die Kirche wieder zusammen.

Und wissen Sie, wo sich wiederum die meisten Kirchengemeinden befanden? Achtzig Prozent der wiedereröffneten Kirchen der Russisch-Orthodoxen Kirche befanden sich hier, in der Ukraine. Denn hier gab es nie die Geschichte mit den Reformen Nikons. Hier war die Verbindung zwischen Volk, Religion, Glauben und Kirche nie vollständig verloren gegangen.

Deshalb wurden nach 1943 achtzig Prozent der orthodoxen Kirchen auf dem Gebiet der Ukraine und nicht Russlands eröffnet. Dort brauchte das niemand.

So existierte sie in dieser Form faktisch bis 1991, nun, bis 1989. Deshalb war Filaret Locum Tenens. Deshalb gab es die Konkurrenz ukrainischer Geistlicher im Synod der russischen Kirche. Deshalb bestand der Wunsch, unserer Kirche Autonomie zu geben, damit wir uns nicht länger in die Leitung der russischen Kirche einmischten.

Aber dadurch stieg die Zahl der Gläubigen in Russland nicht. Dort stehen Kirchen. Aber dieses Volk glaubt, verzeihen Sie, seit dem 15. oder 16., vielleicht 17. Jahrhundert nicht mehr an Gott. Seine Verbindung zum Glauben ist abgerissen.

Alles, was Sie sehen, ist reine Kulisse. Kulisse. Das kann ich Ihnen als Mensch sagen, der die meisten großen Klöster der Russisch-Orthodoxen Kirche besucht hat. Ich erzähle Ihnen das nicht einfach aus einem Buch. Ich war überall, habe mit allen gesprochen und war bei der Inthronisation aller Patriarchen anwesend, die ich als Erwachsener erlebt habe. Für mich ist das kein akademisches Interesse, sondern gelebte Erfahrung und persönliche Verbindungen.

Roksana Runo: Es gab diese Potemkinschen Dörfer. Das ist also eine Potemkinsche Kirche. Ja?

Portnikov: Ja. Kontinuität der Tradition. Deshalb ist Gundjajew tatsächlich … Hören Sie, als wir seinen engsten Mitstreiter, diesen Metropoliten Hilarion, sahen, wie er mit einem Elektroroller durch sein neues Haus fuhr, das er als Kirche ausgab – was sind das für Priester? Was ist das für ein Glaube? Worüber sprechen wir überhaupt? Das ist alles lächerlich.

Deshalb ist Gundjajew einfach ein gewöhnlicher Beamter in Putins Abteilung. Ein Oberprokurator des Synods. Mit Ambitionen. Wenn man Gundjajew betrachtet: Glauben Sie wirklich ernsthaft, dass Gundjajew an Gott glaubt? Nein. Er verwaltet.

Wie mir der verstorbene Patriarch Filaret einmal über den vorherigen Patriarchen Alexius II. sagte: „Nun, das war ein Mensch, der noch die alten Traditionen kannte.“ Ich kann mir vorstellen, dass Patriarch Alexius trotz all seiner Verbindungen zur russischen und zuvor sowjetischen Staatsmacht noch denken konnte, dass Gott existiert. Gundjajew ist dieser Gedanke wahrscheinlich nie gekommen. Deshalb wurde er so leicht zum Patriarchen des Krieges.

Roksana Runo: Genau darum geht es. Kontinuität der Tradition.

Wir können noch nach Threads fragen. Haben Sie dort die Kommunikation mit dieser aktiven Jugend noch nicht genug genossen, die sagt: „Kann ich einen kleinen Kommentar und ein Like von Portnikov bekommen? Und wer ist er? Sitzt er selbst hier? Sitzt er selbst?“

Portnikov: Hören Sie, ich glaube, ein Mensch muss mit jenem Publikum in Kontakt treten, für das er unverständlich ist.

Ich kommentiere wenig. Ich habe klare Prinzipien. Ich kommentiere wenig auf Facebook und überhaupt nicht auf YouTube, weil ich glaube, dass ich alles in meinen Videobeiträgen sage.

Ich sehe Menschen, die viele Dinge nicht verstehen, und das sind nicht mehr meine Altersgenossen.

Als ich meine journalistische Arbeit begann und Korrespondent der Zeitung „Molod Ukrajiny“ war, war ich glücklich darüber, dass ich Menschen meines Alters, die in kleinen Städten, vielleicht in Siedlungen, in Kyiv oder in Lwiw Ukrainisch lasen, neue Informationen auf Ukrainisch in einer Zeitung vermitteln konnte, die in einer Auflage von 800.000 bis 900.000 Exemplaren erschien.

Das war etwas anderes, als nur auf den Wellen von Radio Liberty zu senden. Man konnte buchstäblich am Kiosk über die ukrainische Unabhängigkeit, über Veränderungen und über die Marktwirtschaft lesen. All das war mir wichtig. Aber ich schrieb für Menschen meines Alters, verstehen Sie?

Heute sind es Menschen eines anderen Alters. Und ich glaube, damit die Arbeit am Aufbau eines moralischen Staates fortgesetzt werden kann, müssen sich auch diese Menschen an meinem Wertesystem orientieren.

Ich denke, das muss auch in zwanzig Jahren so sein. Wenn die Ukraine sich wirklich entwickeln und ein demokratischer, europäischer Staat sein will, müssen wir alle, die Werte dieser Art vertreten, für das Publikum so lange gefragt sein, wie wir leben.

Für die heutigen Zwanzigjährigen und für ihre Kinder müssen gerade ich und Menschen mit meinen Ansichten interessante Journalisten sein, nicht irgendwelche Idioten. Das ist alles.

Und wenn es ein neues soziales Netzwerk gibt, wenn ich achtzig bin, werde ich mich dort genauso verhalten.

Roksana Runo: Sie werden ebenfalls in die Kommentare kommen und schreiben: „Dummchen.“

Portnikov: Danach erstellen wir eine Portnikov-Matrix, eine Roksana-Runo-Matrix. Vielleicht werde ich dann bereits irgendwo an einem anderen Ort sein, und Sie werden irgendwo auf der Datscha mit Ihren Urenkeln sitzen und genau auf dieselbe Weise dieses Interview starten.

Roksana Runo: Hören Sie, aber Sie sind eine Quelle. Zu Beginn erwähnte ich meine bisher zwei Lieblingsmemes mit Portnikov. Sie sind wirklich gelungen. Ich benutze sie sogar in Arbeitschats für alle Lebenslagen. Empfehlung.

Sie sind tatsächlich Urheber und Quelle einer riesigen Zahl von Memes. Irgendjemand schneidet sie heraus und veröffentlicht sie. Haben Sie selbst irgendwelche Lieblingsmemes über sich? Einfach nur zum Lachen?

Portnikov: Ehrlich gesagt denke ich nicht darüber nach. Ich denke einfach auf diese Weise, verstehen Sie?

Ich freue mich sehr, dass man das Memes nennt. Aber ich denke, würde ich sagen, mit einer sarkastischen Haltung gegenüber der Wirklichkeit.

Niemand kann eine einfache Sache begreifen: Ich bin kein Mensch mit tragischer Denkweise. Ich bin ein optimistisch eingestellter Mensch.

Den Leuten gefällt es nicht, wenn ich lächle, während ich über schwierige Dinge spreche. Ich lächle erstens aus Höflichkeit.

Und zweitens glaube ich, dass wir uns in jedem Fall daran erinnern müssen – und ich spreche hier doch angeblich mit Christen –, dass das Leben überhaupt ein gewaltiges Geschenk und ein gewaltiger Wert ist.

Dass wir dieses Leben überhaupt haben und es verteidigen können, ist bereits ein Geschenk, denn eine riesige Zahl von Menschen besitzt diese Möglichkeit nicht. Ganz zu schweigen von den Menschen, die in dieser Zeit für die Heimat gestorben sind.

Wenn wir uns in Trauer versenken, ausschließlich in pathetischen Worten sprechen und keinen Versuch unternehmen, das Leben zu leben, dann wäre das ein Verrat an jenen, die das Land grundsätzlich dafür verteidigen, dass ihr Kind lacht. Verstehen Sie?

In Wirklichkeit wird ein Land dafür verteidigt, dass Kinder lachen. Nicht dafür, dass irgendwo eine Flagge weht. Auch das ist wichtig. Nicht einmal dafür, dass irgendwo eine bestimmte Sprache gesprochen wird. Auch das ist wichtig.

Aber im Zentrum der Verteidigung eines jeden Landes steht das Lachen der Kinder, das abbricht, wenn der Feind in dein Haus kommt.

Roksana Runo: Das stimmt. Für die Kommunikation nach Schablone haben wir Volksabgeordnete. Sie wissen, die kommen damit gut zurecht.

Übrigens weiß ich nicht, inwieweit …

Portnikov: Nun, wir haben jetzt Volksabgeordnete, die selbst zu Memes werden, wie die verehrte Mariana Besuhla, oder Memes hervorbringen, wie Oleksij Hontscharenko. Wir haben also solche Abgeordneten.

Roksana Runo: Das sind Ausnahmen. Solche gab es in allen Legislaturperioden.

Ich erinnere mich noch aus der achten Legislaturperiode an den Kosak Hawryljuk. Er saß bei mir im Interview, und ich erinnere mich bis heute an diesen Satz, obwohl zwölf Jahre vergangen sind.

Ich fragte ihn etwas dazu, wie dies oder jenes geschehen sei. Er antwortete mir: „Ich dachte, es würde sich von selbst auflösen, aber es löst sich einfach nicht auf und löst sich nicht auf.“ Und das war im Grunde seine gesamte Antwort.

Kurz gesagt, ich weiß nicht, inwieweit Humor Leben rettet, aber er erleichtert das Leben ganz sicher. Schreiben Sie den Menschen dort also weiter Kommentare. Das bringt ihnen ein kleines Stück Freude.

Portnikov: Ich denke einfach, dass diese Menschen in Zukunft, wenn sie wählen, ebenfalls daran denken werden, dass man nicht mit Memes wählen darf, sondern mit echter Verantwortung für die Zukunft.

Roksana Runo: Für dieses Bewusstsein tun Sie, wie mir scheint, viel, vielleicht sogar zu viel. Denn Ihre journalistische Arbeit ist sehr dicht: sehr viele Interviews, Ansprachen, Beiträge, Artikel und alles andere.

Portnikov: Sie wollen also ebenfalls in den Kreis jener Menschen eintreten, die nicht glauben, dass ich eigentlich ein fauler Mensch bin, der wenig arbeitet. Nun gut: Welcome to the club.

Roksana Runo: Sie versuchen mich davon zu überzeugen, aber ich habe immer noch gewisse Zweifel.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Intervie
Titel des Originals: Чого Зеленський добився від Трампа. Що далі із протестами? | Віталій Портников @ApostropheTV. 29.07.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 29.07.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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