Korrespondentin: Nach jedem großen internationalen Erfolg der Ukraine auf der internationalen Bühne sehen wir entweder Versuche Russlands, die Ukrainer mit ihren Verbündeten zu entzweien, oder massive Raketenangriffe. An diesem Tag, in dieser Nacht, haben wir beides erlebt. Ist das Russlands Strategie oder ein Zufall, an den man eigentlich nur schwer glauben kann? Heute versuchen wir in unserem Thema des Tages gemeinsam mit unserem Gast, das einzuordnen. Unser Gast ist der Journalist und Publizist Vitaly Portnikov.
Ihre Experteneinschätzung ist heute wichtiger denn je, um dieses Geflecht zu entwirren. Haben Sie nicht auch den Eindruck, dass diese Eskalation Russlands immer nach einem bedeutenden diplomatischen Erfolg der Ukraine auf der internationalen Bühne erfolgt? Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich denke, das ist aus der Sicht der russischen Wahrnehmung der internationalen Realität völlig logisch. Wenn Russland eine bestimmte Anzahl von Raketen – ballistische Raketen, Marschflugkörper – sowie ganze Schwärme von Drohnen für Angriffe auf die Ukraine vorbereitet hat, dann ist es nur folgerichtig, diesen Angriff nach einem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine oder nach einem wichtigen internationalen Gipfel oder einem Treffen europäischer Staats- und Regierungschefs durchzuführen. Denn wenn ein solches Ereignis kurz zuvor stattgefunden hat, muss es von den Beteiligten zwangsläufig kommentiert werden. Das lässt sich nicht verhindern.
Selbst wenn das Treffen zwischen Volodymyr Zelensky und Donald Trump ohne Presse stattfand – erstens musste man ja überhaupt wissen, dass es ohne Presse stattfinden würde –, war doch klar, dass der amerikanische Präsident auf den russischen Angriff irgendwie hätte reagieren müssen. So aber war das Treffen bereits beendet, die internationale Tagesordnung abgearbeitet, und man konnte zuschlagen – und dabei zugleich daran erinnern, dass die Lage der ukrainischen Luftverteidigung tatsächlich äußerst schwierig ist.
Und das ist nicht nur ein Signal an die Ukraine, sondern auch an unsere Verbündeten. Ich möchte daran erinnern, dass die schwierige Lage bei der Luftverteidigung heute nicht nur die Ukraine betrifft. Auch die Vereinigten Staaten befinden sich in einer sehr schwierigen Situation. Das bedeutet, dass der Mangel an Luftverteidigung ein Problem des gesamten kollektiven Westens ist. Wenn Sie so wollen, ist das ein Problem von Vancouver bis Charkiw.
Korrespondentin: Verstehe. Aber dann ist doch wiederum unklar: Wenn Russland diesen Angriff vorbereitet hatte, dann war es offenbar sicher, dass Zelenskys Besuch in Washington erfolgreich verlaufen würde. Wir kennen schließlich ganz unterschiedliche Ergebnisse seiner Besuche in Washington. Wie erklären Sie sich das?
Portnikov: Ich glaube nicht, dass es hier um den Erfolg des Besuchs geht. Was bedeutet überhaupt ein erfolgreicher Besuch? Ein erfolgreicher Besuch sind konkrete Entscheidungen. Russland will verhindern, dass Trump während seines Treffens mit Zelensky irgendwelche besonderen Entscheidungen trifft, wenn Sie so wollen. Stellen Sie sich einfach ein Treffen des amerikanischen und des ukrainischen Präsidenten vor, während gleichzeitig große Zerstörungen stattfinden. Trump könnte dann entscheiden, der Ukraine trotz des Mangels an Luftverteidigungssystemen in den Vereinigten Staaten einige Raketen zu liefern und nicht nur über Lizenzen für die Ukraine zu sprechen. Verstehen Sie?
Der Erfolg solcher Besuche hängt von konkreten Absichten unserer Verbündeten ab.. Wenn wir sehen, dass das Treffen zwischen Zelensky und Trump stattgefunden hat, aber keinerlei konkrete Entscheidungen hervorgebracht hat und lediglich damit endete, dass der amerikanische Präsident erneut erklärte, Russland und die Ukraine müssten den Krieg beenden, dann glaube ich, dass Russland gerade auf die gewünschte Wirkung seiner Angriffe zum Zeitpunkt eines solchen Treffens setzt.
Korrespondentin: Was bedeutet dann in diplomatischer Sprache „ein gutes Gespräch“, wie beide Präsidenten anschließend in ihren sozialen Netzwerken geschrieben haben?
Portnikov: Nun, wir wissen doch inzwischen, was ein gutes Gespräch mit Donald Trump bedeutet – weil wir auch schon ein schlechtes gesehen haben. Wir haben das schlechte Gespräch zwischen Volodymyr Zelensky und Donald Trump im Oval Office erlebt. Das war ein historisch schlechtes Gespräch.
Wenn man künftig darüber spricht, was ein schlechtes Gespräch im Oval Office ist, wird Trump längst nicht mehr Präsident sein, man wird vielleicht sogar Zelensky vergessen haben – aber dieses Ereignis wird ein historischer Fakt bleiben.
Dann wird man sagen: „Wissen Sie, was hier passiert ist? Sehen Sie sich diesen Raum an. Hier hat sich ein amerikanischer Präsident mit seinem Gast, dem Präsidenten der Ukraine, gestritten.“ Die meisten Menschen werden sich dann – und ich hoffe, dass wir bis dahin Frieden haben werden – vermutlich nicht einmal mehr vorstellen können, wo die Ukraine liegt, weil eine friedliche Ukraine Millionen Amerikaner kaum interessieren dürfte. Aber diese Geschichte wird Teil der Geschichte bleiben.
Ein gutes Gespräch ist dagegen eines, bei dem man sich nicht mit Trump streitet. Denn Donald Trump verfügt heute über keinerlei echte, konkrete Mechanismen, um Druck auf Russland auszuüben. Also müssen wir zumindest erreichen, dass er keinen Druck auf die Ukraine ausübt. Wir müssen zumindest erreichen, dass er Russland nicht mit seinen Entscheidungen hilft. Das ist ein gutes Gespräch.
Korrespondentin: Also nach dem britischen Motto: „No news is good news.“ Wenn man sich nicht gestritten hat, ist das schon gut. Verstehe ich das richtig?
Portnikov: Man hat sich nicht gestritten. Russland hat keine Lizenz erhalten, sein Öl im globalen Süden zu verkaufen. Es wurde bestätigt, dass wir Lizenzen für Patriot erhalten können. Das bedeutet: Vielleicht schon in einem Jahr, vielleicht in drei bis fünf Jahren werden wir diese Raketen selbst produzieren.
Glauben Sie, wir würden sie dann nicht mehr brauchen? Doch, wir werden sie noch viele Jahre brauchen. Die Luftverteidigung der Ukraine ist heute eine Aufgabe für viele Jahre. Und das ist ebenfalls eine sehr schlechte Nachricht.
Jedenfalls sehen wir, dass Trump sich optimistisch über die Perspektive eines Endes des russisch-ukrainischen Krieges äußert und uns nicht vorwirft, wir wollten den Krieg nicht beenden. Das ist wichtig.
Korrespondentin: Trumps Optimismus ist allerdings ebenfalls eine ziemlich wechselhafte Größe. Erst waren es 24 Stunden, dann zwei Wochen. Was steckt heute hinter diesem Optimismus?
Portnikov: Ich glaube, genauso wie im Nahen Osten weiß der Präsident der Vereinigten Staaten einfach nicht, wie dieser russisch-ukrainische Krieg beendet werden kann. So seltsam es klingt: Aus dem russisch-ukrainischen Krieg gibt es sogar realistischere Auswege als aus dem Krieg im Nahen Osten.
Denn Iran verfügt über einen so bedeutenden Trumpf wie die Straße von Hormus, zu der nun auch die Meerenge Bab al-Mandab hinzukommt. Damit kann Iran die Weltwirtschaft destabilisieren und letztlich sogar die politische Zukunft seines Gegners in den kommenden Monaten infrage stellen. Russland besitzt solche wirtschaftlichen Trümpfe nicht. Der russisch-ukrainische Krieg findet an der Peripherie der Weltwirtschaft statt.
Das bedeutet allerdings nicht, dass sich die Lage nicht ändern könnte. Denn wenn Russland infolge ukrainischer Angriffe tatsächlich vom Ölmarkt verdrängt würde, hätte das ebenfalls erhebliche Auswirkungen auf das weltweite Gleichgewicht auf den Ölmärkten. Deshalb hätten im Grunde alle ein Interesse daran, dass Russland als Ölstaat bestehen bleibt.
Dafür müsste Russland allerdings bereit sein, den Krieg zu beenden. Und dafür wiederum müsste der Druck auf Russland erhöht werden. Hier bestehen mehr Möglichkeiten als im Fall Irans. Das wollte ich damit sagen. Trump muss sich allerdings erst zu einem solchen Ansatz entschließen.
Korrespondentin: Wenn wir darauf zurückkommen – Sie haben so viele interessante Punkte angesprochen. Zum Beispiel unseren Optimismus, den Optimismus der Ukraine, Polens und ganz Europas hinsichtlich der sogenannten Höllensanktionen. Welche Fallstricke sehen Sie dabei? Denn vieles ist noch gar nicht wirklich geklärt. Trump hat einige Befugnisse erhalten und könnte manche Entscheidungen eigenständig treffen. Gleichzeitig ist Trump ein ziemlich unberechenbarer Mensch. Welche Fallstricke sehen Sie?
Portnikov: Ich denke zunächst einmal, wir sollten abwarten, bis dieses Gesetz tatsächlich verabschiedet wird. Selbst wenn der Senat es noch rechtzeitig verabschiedet, wird sich das Repräsentantenhaus erst nach der Sommerpause, also praktisch im September, damit befassen. Und im September kann die Lage bereits völlig anders aussehen. Sie verstehen ja: Heute kann niemand seriös vorhersagen, was in den kommenden Wochen passieren wird.
Zweitens handelt es sich um ein Gesetz, das dem Präsidenten Befugnisse verleiht. Es gibt Trump die Möglichkeit, Sanktionen gegen Länder zu verhängen, die russisches Öl kaufen. Aber die Zollkriege des amerikanischen Präsidenten haben bereits gezeigt, dass die Vereinigten Staaten heute nicht mehr über die Instrumente verfügen, um Länder des globalen Südens wirksam unter Druck zu setzen.
Selbst wenn wir die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs der Vereinigten Staaten außer Acht lassen, die die Einführung dieser hohen Trump-Zölle unmöglich machte, wurden die von Trump verhängten Zölle letztlich deshalb wieder aufgehoben, weil sich herausstellte, dass sie der amerikanischen Wirtschaft selbst schadeten.
Es ist also schwer vorstellbar, dass Donald Trump hundertprozentige Strafzölle gegen China verhängt, weil China russisches Öl kauft. China könnte daraufhin der amerikanischen Wirtschaft vor den Zwischenwahlen erheblichen Schaden zufügen. Selbst wenn Trump also zu einer echten wirtschaftlichen Konfrontation mit der Volksrepublik China bereit wäre, würde das frühestens im November oder Dezember dieses Jahres geschehen.
Mit Indien ist die Lage etwas anders. Indien kauft bereits jetzt weniger russisches Öl. Und ich denke, sofern es keine schweren Erschütterungen auf den Weltmärkten gibt – die allerdings durchaus möglich sind –, wird sich dieser Trend fortsetzen.
Ich sehe kein Instrument, auch kein gesetzliches, das Russland dazu zwingen könnte, seine Position grundlegend zu ändern – außer möglichen Schlägen gegen die russische Wirtschaft, wie sie die Streitkräfte der Ukraine führen. Keine Sanktionen werden die russische politische Führung in den kommenden Monaten oder Jahren dazu bewegen, ihre Haltung zum Krieg gegen die Ukraine grundlegend zu ändern.
So einfach funktioniert das heute nicht mehr. Wir leben heute in einer Welt mit zwei Wirtschaftssystemen. Es gibt die Wirtschaft des Westens und die Wirtschaft des globalen Südens, deren Zentrum China und Indien bilden. Der Westen kann dem globalen Süden seine wirtschaftlichen Bedingungen nicht mehr diktieren. Diese Zeit ist vorbei.
Die Vereinigten Staaten sind nicht mehr der uneingeschränkte wirtschaftliche Führer der Welt, wie sie es während der Existenz der Sowjetunion waren, als amerikanische Hochtechnologie-Sanktionen die Entwicklung der UdSSR praktisch unmöglich machten.
Heute existieren zwei wirtschaftliche Systeme. Und wir wissen noch nicht, welches sich in dieser Konkurrenz durchsetzen wird. Die Volksrepublik China verfügt jedenfalls über erhebliche Möglichkeiten, in diesem Wettbewerb erfolgreich zu sein.
Korrespondentin: Das heißt also, die Höllensanktionen sind gar nicht so höllisch. Warum wird dann so viel darüber gesprochen und warum setzt man gerade in der Ukraine so große Hoffnungen auf sie?
Portnikov: Weil ein Gewehr, das an der Wand hängt, manchmal auf das Publikum einen ebenso großen Eindruck macht wie ein Schuss daraus.
Sie waren doch schon einmal im Theater. Wenn dort ein Gewehr an der Wand hängt, fällt Ihr Blick automatisch darauf. Und nach der berühmten Regel Anton Tschechows denken Sie unweigerlich: Früher oder später wird dieses Gewehr abgefeuert werden.
Wenn diese Sanktionen verabschiedet werden, ist das deshalb ein ernstes Signal an die Länder des globalen Südens und an ihre Raffinerien, ihre Beziehungen zur Russischen Föderation abzubrechen. Denn: Was, wenn tatsächlich Zölle eingeführt werden? Was, wenn man Gewinne verliert? Was, wenn man gezwungen ist, andere Wege zu finden, hohe Gewinne zu erzielen?
Russisches Öl ist für viele Länder des globalen Südens nämlich ausgesprochen profitabel. Sie kaufen es billig ein, verarbeiten es zu Erdölprodukten und verkaufen diese gegen harte Währung. Das bringt tatsächlich hohe Gewinne.
Wenn jedoch dieses Gewehr der Sanktionen vor Ihren Augen hängt, verzichten Sie vielleicht lieber auf diesen Zusatzgewinn, um nicht selbst unter Sanktionen zu geraten und Ihr Unternehmen nicht zu gefährden.
Das spielt durchaus eine Rolle. Aber es ist ein Prozess. Wir sprechen ständig darüber, wie man den Krieg möglichst schnell beenden kann. Schnell funktioniert das nicht.
Wenn wir jedoch davon sprechen, dass wir das Ende des russisch-ukrainischen Krieges noch in den 2020er- oder 2030er-Jahren erleben möchten – nach inzwischen zwölf Jahren Konflikt –, dann hoffen wir alle, dass er zumindest innerhalb der nächsten zwölf Jahre endet. Das ist Teil eines Prozesses.
Korrespondentin: Es fällt schwer, Ihnen zu widersprechen. Tatsächlich weiß heute niemand, was in zwei Wochen sein wird. Die Lage verändert sich täglich. Gestern hatten wir mit Ihnen noch ein anderes Gesprächsthema vereinbart. Heute Nacht hat alles verändert.
Portnikov: Erinnern Sie sich, als wir darüber gesprochen haben, dass irgendwann eine russische Rakete polnisches Territorium erreichen würde? Ich möchte Sie ebenso wie damals bei den Drohnen davon überzeugen: Das war nicht die letzte russische Rakete, die in den polnischen Luftraum eingedrungen ist.
Wir werden weitere Einschläge erleben. Vielleicht sogar tragischere als diesen. Auf all das – darauf, dass der Krieg nach Europa kommt – muss man sich als Realität unserer Gegenwart einstellen.
Denn auch das ist logisch. Wenn die Russische Föderation weiterhin darauf hofft, die ukrainische Staatlichkeit rasch zu zerstören, wenn der Kreml glaubt, dass die Ukraine nur deshalb noch existiert, weil sie Unterstützung aus Europa erhält, dann ist eine Ausweitung des Krieges auf die Staaten Mitteleuropas in der einen oder anderen Form eine logische Entwicklung. Die Länder Mitteleuropas sind die nächsten Opfer dieser Eskalation.
Korrespondentin: Ja, aber Sie haben ganz klar gesagt, dass es sich um eine russische Rakete handelt. Darauf möchte ich eingehen. Im polnischen Informationsraum und auch von offiziellen Stellen wird nämlich niemand eindeutig sagen: Das war eine russische Rakete. Man hört Formulierungen wie „wahrscheinlich“, „möglicherweise“, „nicht ausgeschlossen“. Und mehr noch: Der estnische Außenminister, der auf solche massiven Angriffe meist als Erster reagiert, schrieb: „Der polnische Luftraum wurde verletzt. Das ist eine Erinnerung daran, dass Russlands Angriffskrieg über die Grenzen der Ukraine hinausreicht.“ Warum fällt es europäischen Politikern so schwer zu sagen: Es war eine russische Rakete in Polen?
Portnikov: Sie verstehen doch: Anders als bei Drohnen – eine Drohne kann russisch oder ukrainisch sein –, verfügt die Ukraine gar nicht über solche Raketen. Wir wissen doch genau, um welchen Raketentyp es sich handelt. Sie kann nur russisch sein.
Aber zu sagen, dass eine Rakete ein NATO-Mitglied getroffen hat, bedeutet, sich selbst schwierige Fragen zu stellen: Was tun wir jetzt? War das wirklich ein Zufall? Oder ist es die Vorbereitung auf etwas Größeres? Wird Artikel 5 unter dieser amerikanischen Administration tatsächlich greifen? Wozu ist die russische Führung bereit, wenn es um die Länder Mitteleuropas geht?
Für europäische Politiker ist es äußerst schwer, sich selbst und ihren Wählern zu sagen, dass sie nicht mehr neben einem Krieg leben, sondern bereits mitten im Krieg. Dass der Krieg für die Bewohner Mitteleuropas für Jahre oder gar Jahrzehnte Teil der Lebenswirklichkeit wird.
Krieg als Normalität zu akzeptieren, ist immer schwierig. Das wissen wir aus der Erfahrung der Ukrainer. Zu akzeptieren, dass Krieg die Norm ist und Frieden vielleicht nur noch der Vergangenheit angehört und in den kommenden Jahrzehnten womöglich nicht mehr zum normalen Leben gehört – dazu muss man eine enorme psychologische Anstrengung aufbringen, die einen in die Realität zurückholt.
Wir sehen doch, dass selbst ukrainische Politiker, selbst Staats- und Regierungschefs, sich das nicht eingestehen können. Stellen Sie sich nun die Europäer vor, die immer überzeugt waren, durch Artikel 5 zuverlässig geschützt zu sein. Dass niemals eine fremde Rakete oder eine fremde Drohne in ihrem Luftraum auftauchen würde – schließlich gibt es die Vereinigten Staaten.
Und stellen Sie sich übrigens auch die Russen vor. Kein Russe hätte jemals geglaubt, dass eine fremde Drohne, eine fremde Waffe oder eine fremde Rakete einmal einen Marktplatz oder eine Raffinerie treffen könnte, neben der er lebt. Das schien unmöglich. Russland galt als größte Atommacht der Gegenwart. Jeder Staat, der Russland angreifen würde, würde innerhalb von 24 Stunden ausgelöscht werden.
Mit dieser Vorstellung wurden ganze Generationen sowjetischer Menschen erzogen: Man wolle uns zwar angreifen, habe aber Angst davor und werde es niemals wagen. Wir dagegen könnten alles tun, was wir wollten. Mit derselben Vorstellung sind auch die Generationen der Russen unter Putin aufgewachsen.
Und nun hat sich herausgestellt, dass das nicht funktioniert. Dass heute jeder Opfer eines Krieges werden kann. Selbst jemand, der im Aggressorstaat lebt. Selbst wenn dieser Aggressorstaat über das größte Atomwaffenarsenal der Menschheitsgeschichte verfügt. Sehen Sie, wie grundlegend sich inzwischen alles verändert hat.
Korrespondentin: Ja, alles verändert sich. Ich erinnere mich an Joe Bidens Vorsicht. Auch sie waren schließlich mit genau diesem Paradigma aufgewachsen: Wer Russland angreift, verschwindet innerhalb von 24 Stunden. Aber inzwischen hat sich alles verändert, wie Sie gerade gesagt haben. Auch im Denken der Europäer hat sich etwas verändert, auch wenn sich das an ihrem Handeln bisher nur schwer erkennen lässt.
Portnikov: Ich denke, auch im Denken der Europäer verändert sich etwas. Denn ebenso wie die Amerikaner konnten sie sich Angriffe auf Russland, auf das souveräne Territorium Russlands, lange Zeit überhaupt nicht vorstellen.
Sie erinnern sich doch, wie schwer sich unsere Verbündeten damit taten, dem zuzustimmen. Heute greift die Ukraine nicht nur russisches Staatsgebiet an, sondern setzt auch Storm-Shadow-Raketen ein – und nichts passiert. Wie Sie sehen, bombardieren die Russen deshalb nicht London.
Aber Sie haben völlig recht: Die große Phase dieses Krieges begann mit der Vorstellung des Westens, dass dieser Krieg ausschließlich auf ukrainischem Boden stattfinden dürfe.
Nach dem Motto: „Ihr könnt mit den Russen auf eurem eigenen Territorium machen, was ihr wollt. Schließlich ist es euer souveränes Staatsgebiet. Gut, ihr könnt sie auf der Krim oder im Donbas angreifen. Aber das eigentliche Territorium der Russischen Föderation darf auf keinen Fall Teil dieses Krieges werden.“
Und ich habe von Anfang an, seit 2022, gesagt, dass das ein völlig falscher Ansatz ist. Denn ein Krieg, der ausschließlich auf dem Territorium eines einzigen Landes geführt wird, kann ewig dauern. Dieses Land wird dann einfach zum Übungsgelände des anderen Staates, der dort Krieg führt. Und mit jedem Jahr wird dieses Übungsgelände für diesen Staat und seine Verbündeten noch interessanter.
Zu sagen: „Seht ihr, Russland denkt bestimmt schon über Frieden nach“, ist völlig falsch. Keine einzige Minute lang. Wenn man Chinesen einladen kann, Nordkoreaner einladen kann, Ukrainer wie auf einem Schießstand töten kann, wenn dieser Krieg nur ein Computerspiel ist, das das Leben der russischen Bevölkerung überhaupt nicht berührt – warum sollte man ihn dann beenden? Aus welchem Grund?
Jetzt aber hat sich alles verändert. Russland selbst ist zum Kriegsschauplatz geworden. Und nun denkt Russland darüber nach, diese Kampfhandlungen auch auf andere Länder auszuweiten. Das ist ein neuer Prozess.
Korrespondentin: Wie sehen Sie die Ausbreitung dieses Dritten Weltkriegs, von dem inzwischen in den Medien gesprochen wird? Der Sekretär des Verteidigungsausschusses der Werchowna Rada, Roman Kostenko, sagt beispielsweise ganz offen, die Ukraine habe Möglichkeiten, auf iranische Angriffe zu reagieren.
Portnikov: Übrigens gab es in einigen Quellen Informationen, dass Iran tatsächlich bereit sei, Raketen zu starten.
Korrespondentin: Einen symbolischen Angriff.
Portnikov: Mehr noch: Es gab sogar Berichte, dass Iran bereits Raketen gestartet habe, diese ihr Ziel aber nicht erreicht hätten. Das können wir nicht überprüfen, aber solche Informationen existierten. Ich kann dafür keine Verantwortung übernehmen, aber ich schließe nicht aus, dass sich so etwas noch ereignen wird.
Ich kann Ihnen die Entwicklung der Ereignisse ziemlich klar beschreiben.
Erstens geschieht bereits etwas, worüber ich gerade einen Artikel für die Times of Israel geschrieben habe. Wenn man den Begriff aus dem Englischen übersetzt, den ich verwendet habe, dann lautet er: das Verschmelzen zweier Kriege. Des Krieges im Persischen Golf und des russisch-ukrainischen Krieges.
Die Ukraine greift einen iranischen Tanker an. Iran greift die Ukraine mit Raketen an. China, das russisches Öl kauft und damit Russland finanziert, liefert Iran Flugabwehrsysteme zur Stärkung seiner Luftverteidigung.
Übrigens zerstört das sämtliche Hoffnungen Trumps und seiner Regierung, Iran werde seinen militärischen Handlungsspielraum irgendwann erschöpfen. China wird das nicht zulassen – oder es zumindest zu verhindern versuchen.
Damit sehen wir, dass der Kriegsschauplatz im Persischen Golf und der Kriegsschauplatz hier in Mitteleuropa faktisch zu einem einzigen Kriegsschauplatz verschmelzen. Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt sind Russlands hybride Aktionen gegen jene Staaten, die der Ukraine helfen, sich in diesem Krieg zu behaupten. Ganz ähnlich wie Irans Angriffe gegen Staaten, die den Vereinigten Staaten im Konflikt mit Iran helfen.
Wenn Iran weiß, dass die Verbündeten der Vereinigten Staaten deren Schwachstelle sind, dann kann Russland dasselbe gegenüber Polen und insbesondere den baltischen Staaten versuchen.
Und wenn diese hybriden Angriffe keine ernsthafte Reaktion der NATO-Staaten hervorrufen, wenn alle wie Strauße den Kopf in den Sand stecken und sagen: „Wir wissen nicht, wer das war, was passiert ist und warum“, dann wird ein echter Krieg beginnen. Russland prüft im Moment lediglich die Wassertemperatur.
Das ist die Entwicklungslinie, die ich für die Ausbreitung dieses Krieges in den kommenden Monaten oder vielleicht im nächsten Jahr sehe: Verschmelzung der Kriege, hybride Angriffe und schließlich eine umfassende Eskalation. Das sind die drei wahrscheinlichsten Perspektiven unseres Lebens in der nächsten Zeit.
Korrespondentin: Das ist tatsächlich eine sehr düstere Perspektive. Vielleicht ist sie aber auch eine Chance für die Ukraine, das Verständnis der Europäer und ihrer Verbündeten – etwa auch Trumps – zu vertiefen. Wir sehen ja, wie stark er sich inzwischen gedreht hat, irgendwelche Blogger reisen plötzlich in die Ukraine. Glauben Sie, dass sich diese gesamte rechtsradikale Bewegung Trump anschließen wird? Und dass sich beispielsweise auch Nawrocki, der der Ukraine und Zelensky bislang eher kritisch gegenübersteht, in diese Richtung bewegen könnte? Oder die Franzosen?
Portnikov: Ohne Zweifel schauen all diese Menschen sehr genau auf die Stimmung in Washington. Alle.
Aber Trump muss nicht nur reden, sondern handeln. Es braucht eine Änderung der Politik. Eine Änderung der Politik bedeutet die reale Bereitschaft, der Ukraine zu helfen. Die reale Bereitschaft, Druck auf Russland auszuüben. Und die Bereitschaft, Europa nicht zu verlassen.
Das größte Problem für all jene, die heute in einem Boot sitzen – auch mit Präsident Nawrocki oder jedem anderen einflussreichen europäischen Politiker aus dem rechten Lager –, besteht darin, dass die Amerikaner Europa verlassen wollen.
Und zwar unabhängig davon, wer regiert. Sie sind bereit, sich ebenso von Bundeskanzler Merz wie von Nawrocki oder Marine Le Pen zurückzuziehen, sollte sie Präsidentin Frankreichs werden.
Deshalb haben wir alle – Liberale, Konservative, Rechtspopulisten, Linkspopulisten; wobei Letzteren das vielleicht weniger wichtig ist, aber alle vernünftig denkenden Menschen – ein gemeinsames Interesse daran, dass die Amerikaner bleiben.
Denn es gilt eine einfache Regel: Wenn die Amerikaner gehen, wer kommt dann? Die Russen. Das muss man verstehen.
Deshalb wünsche ich mir, dass wir begreifen: Selbst mit Menschen, mit denen wir in Fragen der Zukunft Europas oder der historischen Ereignisse der vergangenen schwierigen Jahrzehnte unterschiedlicher Meinung sein mögen, sollten wir gemeinsam verhindern wollen, dass die kommenden Jahrzehnte des 21. Jahrhunderts schlimmer werden als die Mitte des 20. Jahrhunderts in Mitteleuropa.
Und alle Voraussetzungen dafür, dass diese Jahrzehnte schlimmer werden könnten als das 20. Jahrhundert, sind heute leider vorhanden.
Korrespondentin: Eine letzte Frage für diese Sendung: Wie sehen Sie nach diesem Raketeneinschlag die Entwicklung der ukrainisch-polnischen Beziehungen? Wird das etwas verändern – verschlechtern oder verbessern? Wird es mehr Zusammenarbeit geben? Skizzieren Sie doch bitte einmal die Situation, auch vor dem Hintergrund, dass Zelensky gestern in Lublin war und sich dort mit Donald Tusk getroffen hat.
Portnikov: Ich denke, die Ukraine und Polen müssen begreifen, dass sie in einem Boot sitzen. Wenn eine russische Rakete einschlägt, sollte das sowohl für die polnische Führung als auch für das polnische Volk eine sehr ernste Erinnerung daran sein, dass die Ukraine nicht einfach eine Festung für Polen ist, sondern die Kraft, die Russland und seine aggressiven Absichten aufhalten kann.
Wird Russland hier in der Ukraine gestoppt, wird es nicht weitergehen und die Sicherheit Polens nicht auf die Probe stellen. Wird Russland in der Ukraine nicht gestoppt, dann wird Polen unweigerlich das nächste Opfer dieser Eskalation sein. Genau dieses Bewusstsein sollte uns in der kommenden Phase dieser Konfrontation verbinden.
Korrespondentin: Das ist für die Ukrainer offensichtlich. Hoffen wir, dass auch die Polen auf politischer Ebene darüber künftig häufiger sprechen werden. Denn die Lager sind gespalten. Wir beobachten die Entwicklung aufmerksam.
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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Європа все ще боїться Путіна | Віталій
Портников @polskieradiodlaukrainy. 01.08.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 01.08.2026.
Originalsprache: uk
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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