Netanjahu – Übersetzungen zum Thema Ukraine

Was Zelensky bei Trump erreicht hat. Wie geht es mit den Protesten weiter? | Vitaly Portnikov bei @ApostropheTV. 29.07.2026.

Roksana Runo: Zelensky hatte ein gutes Treffen mit Trump. Zumindest hat Zelensky es so kommentiert. Und möglicherweise, möglicherweise werden uns in den nächsten Wochen – Sie werden es nicht glauben – Steve Witkoff und Jared Kushner besuchen. Darüber und über vieles andere werden wir mit unserem heutigen Gast sprechen.

Vitaly Portnikov, Journalist, Publizist und der größte Star von Threads. Das habe ich schon vor zwei Wochen gesagt: Er ist dort mit der Tür ins Haus gefallen. In diesen zwei Wochen hat er dort richtig Fahrt aufgenommen und ein großes Publikum gewonnen. Darüber möchte ich ebenfalls sprechen. Ich habe dort inzwischen persönlich zwei … nun, gute Menschen haben sich Mühe gegeben und Memes mit Bildern gemacht, die ich heruntergeladen habe. Manchmal kommuniziere ich ebenfalls mit ihnen. Also: „Es war schlecht. Es wird noch schlimmer.“ Und „guten Abend, Freunde. Wir sind am …“ Das kann ich im Fernsehen nicht zitieren. Es passt zu allen möglichen Gesprächsthemen und überhaupt zu allen denkbaren Äußerungen.

Bestimmte Informationen über das Treffen Zelenskys mit Trump tauchen bereits auf. Alle sagen, acht von zehn Punkten. Ich weiß nicht, auf welche Quellen sie sich stützen und wie man das überhaupt bewerten konnte. Ein sehr gutes Treffen. Zuvor hieß es, das Wichtigste, womit Zelensky hinfahren würde, sei natürlich dieser Vorschlag für eine Waffenruhe in der Luft. Ist das aus Ihrer Sicht wieder nur Kulisse? Denn er muss hinfahren, die diplomatischen Kanäle aufrechterhalten, das ist sehr gut. Aber Putin zu einer solchen Waffenruhe zu zwingen, ist sehr schwer, wenn man seine gestrige kannibalische Erklärung hört: „Wenn diese militärische Spezialoperation vorbei ist, womit sollen wir uns dann beschäftigen?“ „Freunde, wir haben uns doch schon so sehr daran gewöhnt, zu töten und zu erobern.“ Da entsteht eine kognitive Dissonanz, und mir fällt es schwer zu glauben, dass man ihn dazu zwingen kann.

Portnikov: Nun, Sie haben gesehen, dass das Treffen zwischen Trump und Zelensky ohne Presse stattfand, ebenso wie das andere Treffen, das Treffen Trumps mit dem israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu. Und hier kann natürlich ein ziemlich einfacher Gedanke aufkommen. Sie wissen, wie sehr Trump Journalisten liebt und dass all seine Treffen mit ausländischen Politikern im Rhythmus einer Show stattfinden. Zuerst diese berühmte Zeremonie, bei der man vor den Verhandlungen die Fragen der Journalisten beantwortet. Genau dabei gerieten Trump und Zelensky aneinander. Das war, würde ich sagen, die unglaublichste Szene im Oval Office.

Ich denke, Volodymyr Zelensky ist zumindest in eines ganz sicher eingegangen: in die Geschichte der Vereinigten Staaten. Das eine Gespräch mit ihm führte zu Trumps Amtsenthebungsverfahren, das andere Gespräch mit ihm zum größten Skandal im Oval Office. Ich weiß nicht, wer diesen Rekord noch wiederholen könnte. Ich denke, niemand. Das ist einfach eine, würde ich sagen, einzigartige Fähigkeit, Geschichte zu verändern. Die amerikanische Geschichte, nicht die ukrainische.

Nun aber war niemand weder am Anfang noch am Ende dabei, und auch bei den Verhandlungen mit Netanyahu war niemand anwesend. Wir könnten sagen: „Sehen Sie, Trump spricht heimlich mit Zelensky, weil sie dort etwas zu besprechen haben.“ Aber ist es auch bei Netanyahu so geheim, dass man sich nicht mit Journalisten treffen möchte? Ich kann Ihnen eine ziemlich einfache Sache sagen. Diese Verhandlungen waren nicht geheim, wie es hier bei uns geschrieben steht. Sie waren erzwungen. Erzwungen für Donald Trump.

Er wollte sich nicht mit Netanyahu treffen. Das wissen wir, er ließ ihn mehrere Wochen lang abblitzen. Denn Netanyahu hat viele unangenehme Fragen. Was soll mit dem Iran geschehen? Warum gibt es eine nukleare Vereinbarung mit Saudi-Arabien, und warum werden Waffen an die Türkei geliefert? Netanyahu wollte mehrere Wochen in Folge mit Trump darüber sprechen. Er wurde abgewiesen.

Wie Zelensky überhaupt seinen Wunsch, sich zu treffen, aufgebaut hat, ist eine andere Frage, denn er hatte Trump vor Kurzem am Rande des NATO-Gipfels in Ankara getroffen. Und auch das waren ernsthafte Gespräche mit Pressebegleitung. Aber Trump hat den Medien hierzu nichts zu sagen. Das heißt, er hat keine konkreten Aussagen zum russisch-ukrainischen Krieg. Er hat keine konkreten Aussagen zum Krieg im Nahen Osten.

Das Treffen mit Zelensky sollte laut Protokoll des Weißen Hauses anderthalb Stunden dauern, dauerte aber eine Stunde. Das Treffen mit Netanyahu sollte laut Protokoll des Weißen Hauses drei Stunden dauern, dauerte aber anderthalb.

Bei dem Treffen mit Zelensky war jener Steve Witkoff nicht anwesend, der angeblich zu uns kommen soll. Wenn jemand irgendwohin fährt und an einem diplomatischen Prozess beteiligt ist, dann nimmt er an dem Treffen teil. Dort waren nur Rubio, Hegseth und Bessent. Witkoff hingegen war gemeinsam mit dem Vizepräsidenten beim Treffen mit Netanyahu.

Roksana Runo: Informationen, die ersten Nachrichten nach dem Treffen, tauchen auf. Ich wollte noch einige Meldungen ergänzen. Volodymyr Zelensky verband tatsächlich das protokollarische oder nicht protokollarische Treffen mit Donald Trump mit seiner Teilnahme am Abschied von Senator Lindsey Graham, der ein großer Unterstützer der Ukraine war, der Druck machte und dabei half, dass dieser Gesetzentwurf über zusätzliche Sanktionen, auf den man lange gewartet hatte, vorankam. Er hatte Trump mehrfach davon überzeugt, ihn bezüglich der Sanktionen gegen Käufer russischer Energieressourcen und überhaupt gegen Russland endlich durchzusetzen. Und die Beisetzung, die Abschiedszeremonie, findet heute gerade in Washington statt. Zelensky erwies Lindsey Graham also die letzte Ehre.

Und natürlich möchte man erfahren, worüber tatsächlich gesprochen wurde. Wir werden es nicht erfahren, aber wir werden es spüren. Besonders diejenigen, die in Städten leben, die sehr intensiv beschossen werden, vor allem in den vergangenen Wochen und Monaten. Was die Abfangraketen für Patriot betrifft, so ist das, wissen Sie, ein sehr dringendes Problem und tatsächlich eine dringende Frage. Nun, Diplomatie ist Diplomatie. Mir scheint, schnelle Lösungen wird es dabei nicht geben. Darüber sprechen wir ständig, wie mir scheint, schon seit mehr als einem Jahr. Aber in den vergangenen Monaten hat sich das irgendwie besonders intensiv verdichtet. Man möchte etwas über offene und diplomatische Schritte erfahren, aber man möchte auch von militärischen Vereinbarungen hören.

Ich verstehe es also so, dass das protokollarische Treffen diplomatisch war, dass es gewissermaßen ausgewogen verlief, denn alle haben tatsächlich bemerkt, dass Vance bei dem Treffen nicht anwesend war. Dadurch bestand eine Chance, einen Konflikt wie damals im Weißen Haus zu vermeiden.

Portnikov: Nun, in dieser Hinsicht verstehen wir, glaube ich, sehr gut, was geschieht. Das heißt, heute können wir nicht sagen, dass wir das Wesen dieser Geschichte verstehen. Vielleicht wird es irgendwelche Kommentare von Trump geben. Aber wir verstehen doch, was wir konkret brauchen. Wir brauchen Raketen für Patriot. Haben die Amerikaner sie? Haben sie sie uns gegeben?

Die Amerikaner waren gezwungen, die Angriffe auf den Iran einzustellen, weil die amerikanischen Militärs Trump sagten, dass ihnen Luftverteidigungswaffen fehlen. Wenn sie den Iran weiter angreifen und der Iran antwortet, wird ein Augenblick kommen, in dem sie nichts mehr haben werden, womit sie die amerikanischen Stützpunkte im Nahen Osten schützen können.

Wenn sie für sich selbst nichts haben, dann haben sie für uns Lizenzen. Die Lizenzen zur Produktion von Patriot müssen erlangt werden. Ich halte das für ein gewichtiges Ergebnis. Ich hoffe, dass Zelensky daran arbeitet. Aber das ist keine Frage von einem oder zwei Tagen. Wie der Präsident bei seinem Treffen mit dem finnischen Präsidenten Alexander Stubb richtig sagte, brauchen wir jeden Tag Raketen für Patriot. Das ist der zweite Punkt.

Der dritte Punkt ist die Möglichkeit, Langstreckenraketen zu erhalten. Darüber wird überhaupt nicht mehr gesprochen, wie Sie bemerken. Aus zwei Gründen. Erstens ist klar, dass Trump sie uns nicht geben will. Er möchte überhaupt alles irgendwie den Europäern überlassen. Zweitens ist, selbst wenn er sie uns gibt, unklar, ob wir die Erlaubnis bekommen werden, Russland damit anzugreifen. Drittens ist die Zahl der Tomahawks deutlich zurückgegangen. Deshalb stellt sich hier immer die Frage: Selbst wenn Trump sie uns geben will, wird das Pentagon bereit sein, sie uns zur Verfügung zu stellen? Bei den Waffen gibt es also gewisse Probleme.

Nun zu den Verhandlungen. Wenn von diplomatischen Bemühungen gesprochen wird, möchte ich daran erinnern, dass die Russische Föderation die Verhandlungen ausgesetzt hat, bis die Ukraine das Gebiet der Oblast Donezk räumt. Die Bedingung für die Rückkehr der russischen Delegation an den Verhandlungstisch mit der Ukraine ist der Abzug der ukrainischen Truppen aus dem Gebiet der Region Donezk.

Können wir darauf eingehen?

Nein.

Dann stellt sich eine andere Frage: Können die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine ohne den Abzug ukrainischer Truppen aus dem Gebiet der Region Donezk wiederaufgenommen werden?

Ich glaube, ja.

Wird das ein Fortschritt sein?

Nein.

Es gab bereits Verhandlungen, als sich ukrainische Truppen auf dem Gebiet der Region Donezk befanden. Wozu haben sie geführt?

Zu nichts.

Denn jegliche Verhandlungen während laufender Kampfhandlungen bedeuten, wenn wir über Putins Taktik sprechen, die Situation hinauszuzögern, um den Krieg fortzusetzen. Und wir klammern uns ständig an irgendwelche, wissen Sie, Zeichen am Himmel, als wären wir Veronika Feng Shui. Nur dass sie dort Sterne sieht und wir dort Tokajew sehen.

Der Präsident Kasachstans sagte Putin, dass der russisch-ukrainische Krieg beendet werden müsse, dass er nicht verstehe, warum er überhaupt begonnen habe und warum er weitergehe. Übrigens, wenn der Präsident Kasachstans sagt, im Fall Armeniens und Aserbaidschans sei wenigstens klar gewesen, worin der Konflikt bestehe, weil es verschiedene Völker seien, während im Fall Russlands und der Ukraine unklar sei, worin der Konflikt bestehe, weil es angeblich ein Volk sei, dann müssen wir darüber nachdenken, welche Narrative er dem russischen Präsidenten überhaupt anbietet.

Wenn der Präsident Kasachstans sagt, man müsse zu Istanbul zurückkehren, also aus Moskauer Sicht zur Kapitulation der Ukraine, weil wir keiner der Bedingungen von Istanbul jemals zugestimmt haben, dann ist ebenfalls unklar, wovon er spricht. Aber wir wünschen uns einfach, dass diese Erklärung, die Tokajew eher als Beweis seiner eigenen politischen Selbstständigkeit gegenüber seinen Bürgern braucht, von denen viele gegen diesen Krieg sind, als irgendein internationaler Druck auf Putin wahrgenommen wird, vor dem er sich unglaublich erschrecken werde.

Und wir klammern uns ständig an solche Dinge. Dabei muss man klar verstehen, was ich immer wieder sage: Echte Verhandlungen können, falls sie überhaupt jemals beginnen, erst beginnen, wenn Russland weder Ressourcen noch Menschen mehr hat. Aber wenn wir russische Ressourcen angreifen und Putin trotzdem keine Verhandlungen will, wird es ein Abflauen des Krieges geben, mit weniger Kampfhandlungen, mit weniger menschlichen Opfern, ballistische Raketen werden seltener einschlagen.

Die Armeen können einander gegenüberstehen und jahrelang in diesem Zustand verharren. Der Krieg wird leider nicht enden. Wir werden uns lediglich daran gewöhnen, in diesem Krieg wie in einer Normalität zu leben, wenn er nicht mehr so aussieht wie heute, was seine heiße Phase betrifft. Es wird also keine konkreten Dokumente geben.

Roksana Runo: Aber es stellt sich noch eine Frage: Wie lange müssen wir überhaupt bis zu diesem Punkt des Abflauens gehen, bis diese Ressourcen aufgebraucht sind? Eine Ihrer jüngsten Sendungen hieß: „Warum Russland beginnt, den Krieg zu verlieren.“ Ich verstehe, man darf das nicht lesen als: Warum beginnt Russland, diesen Krieg zu gewinnen? Hier findet irgendein Wortspiel der Bedeutungen statt. Sind Sie sicher, dass es beginnt zu verlieren?

Ich befinde mich in Kyiv. Im Juli ist etwas nicht weit von dort eingeschlagen, wo ich wohne. Auch in meiner Wohnung wurde vieles zerstört. Es ist erstaunlich, was bei einer Explosion alles herausgerissen werden kann. Nun, ich bin nicht objektiv, ja. Nicht alle Städte, nicht einmal alle Bezirke befinden sich in solch gefährlichen, noch gefährlicheren, ich weiß nicht, wie ich das ausdrücken soll, Zeiten und überhaupt geografischen Lagen.

Portnikov: Ich denke, Menschen, die in Kramatorsk leben, könnten ihre persönliche Erfahrung ebenfalls mit Ihnen teilen. Und ich sage Ihnen: Ich habe viele Beschüsse von Kyiv erlebt, aber ich kann Ihnen auch meine persönliche Erfahrung aus Lwiw schildern. Wenn neben deinem Haus eine Kinschal-Rakete einschlägt und Menschen sterben, ist das ebenfalls eine unvergessliche Erfahrung.

Roksana Runo: Ich verstehe, ich will nichts vergleichen, ich messe hier nicht, wer stärker gefährdet ist.

Portnikov: Nein, ich meine, das kann kein Element der Analyse sein. Unsere persönliche Erfahrung mit Raketen kann kein Element der Analyse sein.

Roksana Runo: Aber die Intensivierung dieser Zerstörungen – ich spreche jetzt über Saporischschja – ist stärker geworden. Bekannte sagen das ganz objektiv. Über Sumy und Tschernihiw werde ich hier gar nicht sprechen, und Cherson werde ich ebenfalls nicht erwähnen. Und darüber, dass wir uns freuen, wenn es Wildberries zerlegt – ja, wir freuen uns, gern noch mehr davon, das sind Verluste. Aber wir haben ebenso Verluste. Heute schrieb man mir, dass in Saporischschja eine Drohne in ein Epizentr-Geschäft eingeschlagen sei. Ab dem 1. August schließt dort noch irgendeine Handelskette, sie arbeitet nicht mehr. Wir haben also ebenfalls Verluste.

Ich versuche, objektiv zu sein. Genau das sage ich doch, dass ich nicht objektiv bin, wenn ich hier sitze, weil ich nervös bin, weil es mir hier schwerfällt zu schlafen und ständig Luftalarm ist. Beginnt Russland, den Krieg zu verlieren? Wo sind die Anzeichen? Ganz ehrlich.

Portnikov: Russlands Niederlage besteht darin, dass es den ukrainischen Staat nicht vernichten kann. Wie viele ukrainische Ressourcen dabei zerstört werden und welches Gebiet angegriffen werden kann, ist eine völlig andere Frage. Wenn wir über Sieg und Niederlage sprechen, müssen wir immer über die Ziele des Aggressors sprechen.

Das Ziel des Aggressors besteht in der Vernichtung der ukrainischen Staatlichkeit und in der Beseitigung der Ukrainer als ethnischer Gemeinschaft auf dem Gebiet, auf dem sie seit Jahrhunderten leben. Das ist das Ziel. In einer Situation, in der ein Land, das aus russischer Sicht längst von der politischen Landkarte hätte verschwinden müssen, nicht nur nicht verschwindet, sondern die russische Wirtschaft, Ölraffinerien, Wildberries, Online-Marktplätze und den militärisch-industriellen Komplex angreift, kann man nicht mehr sagen, dass dieses Land mit einem Radiergummi von der Landkarte ausgelöscht werden könnte.

Wenn wir in russischen sozialen Netzwerken lesen: „Wir werden Moskau nicht verlassen, selbst wenn ihr uns mit Raketen angreift, ihr werdet erfahren, was der russische Geist ist“, und das Bürger der Hauptstadt einer Großmacht schreiben, die uns in drei Tagen vernichten und die Macht in Kyiv ergreifen wollte, dann sagt das einiges.

Dass dieser Staat versuchen kann, das ukrainische Gebiet unbewohnbar zu machen, dass er das tun wird und dabei gewisse Erfolge erzielen kann, ist ebenfalls klar. Das ist ebenfalls klar. Aber wie Sie sehen, sind auch diese Möglichkeiten begrenzt.

So ist es auch mit ballistischen Raketen. Es gab eine Zeit, in der man uns mit Raketen aus Lagern beschoss. Und das ist, Roksana, ein wichtiger Punkt für Sie, nicht als Bewohnerin von Kyiv, sondern als Journalistin. Erinnern Sie sich als Journalistin daran, wie die Angriffe auf Kyiv und auf alle anderen Städte der Ukraine im Jahr 2022 aussahen. Können Sie die Intensität jener Angriffe mit den heutigen vergleichen?

Wir sprechen mit Ihnen über die Beschüsse von Kyiv, aber wir verstehen doch, dass man sagen kann: Das ist der Eiscremeeffekt. So viel Eiscreme, wie in die Konditorei nebenan geliefert wurde, so viel können Sie essen. So viel wurde hergestellt. Neue Eiscreme wird es zunächst nicht geben. Sie können sie nicht sofort einfrieren, selbst wenn Sie Eiscreme möchten. Es gibt nur so viele Portionen, wie vorhanden sind. Danach fährt dieser Wagen irgendwohin, um neue Eiscreme zu holen.

Roksana Runo: Damals wurde doch nichts abgeschossen. Es flog einfach, schlug ein, und das war’s.

Portnikov: Es flog einfach in größerer Zahl. Für uns war das ein riesiger Schock. Wir verbrachten in allen Städten mehr Zeit in Schutzräumen als heute. Damals schoss man mit Raketen aus Lagerbeständen, man schoss mit Raketen aus Nordkorea, aus den nordkoreanischen Lagerbeständen. Und das ist übrigens Putins Geschick: Als seine eigenen Lager leer waren, schoss man mit Raketen aus fremden Lagern, danach mit Shahed-Drohnen aus dem Iran. Erinnern Sie sich?

Roksana Runo: Natürlich.

Portnikov: Jetzt schießen sie mit dem, was sie produzieren können. Es gibt genau so viele ballistische Raketen, wie sie in einem Monat herstellen können. Mehr wird es nicht geben. Es gibt nichts, was man noch zusätzlich anhäufen könnte. Das ist ein wichtiger Punkt in dieser ganzen Geschichte.

Was die Drohnen betrifft: Wenn sie die Satellitenverbindung nicht tatsächlich wiederherstellen können, werden sie keine Drohnenarmadas starten können.

Es ist klar, dass jetzt ein Zeitfenster ballistischer Möglichkeiten genutzt wird, weil wir schlicht keine ausreichende Raketenabwehr haben. Aber sobald wir mehr Raketenabwehr haben oder eigene Raketentechnik und eigene ballistische Systeme aufbauen, werden sie nicht mehr ausschließlich ballistische Raketen schicken, weil deren Wirkungsgrad für sie viel geringer sein wird. Es ist teuer, ballistische Raketen ins Leere zu schießen. Das ist einfach die Logik des Krieges.

Deshalb glaube ich, dass sie gerade im Hinblick auf die Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit und der Präsenz des ukrainischen Volkes zu verlieren beginnen. Das bedeutet nicht, dass sie in einem Monat, in zwei Monaten, in einem Jahr oder in zwei Jahren verlieren werden. Wir wissen nicht, wie lange dieser Krieg dauern wird. Wir müssen ihn als Prozess wahrnehmen. Wir müssen lernen, ihn als Prozess wahrzunehmen. Denn wenn wir ewig in den Narrativen von zwei oder drei Wochen leben, dann gute Nacht.

Wenn wir zu literaturwissenschaftlichen Betrachtungen übergehen: Meine Lieblingsautorin seit meiner Kindheit ist Lessja Ukrajinka, weil sie drei Maximen formuliert hat, an die ich mich halte. In verschiedenen Werken.

Zunächst, würde ich sagen, in ihrem Gedicht „Contra spem spero!“, weil ich glaube, dass man selbst ohne Hoffnung hoffen muss.

Dann in ihrem dramatischen Gedicht „Kassandra“.

Eine der Heldinnen sagt dort, dass sie von Kassandra die Wahrheit nicht hören will, weil sie während des Krieges um Troja lieber in einer süßen Lüge leben möchte. Und Kassandra sagt zu ihr: „Ich bin nicht sicher, ob ich um der Lüge willen das Leben unseres Heeres riskieren will.“ Das ist ein sehr aktueller Satz. Sie sagt: „Andromache, du willst um deiner Lüge willen dieses ganze Heer in den Tod schicken.“ Das müssen wir uns merken, denn wir sind hier nicht allein. Es gibt Menschen, die uns verteidigen.

Und es gibt eine dritte solche Maxime Lessja Ukrajinkas aus ihrem Gedicht „Jüdische Melodie“, von dem ich immer glaubte, es gehöre zum jüdischen Erbe, nun aber gehört es auch zum ukrainischen. Dort wenden sich Menschen an den Tempel von Jerusalem, und es heißt: „Der Tempel ist verloren, du bist nicht unser, doch in der Gefangenschaft werden die Menschen Israels dich niemals vergessen“, und: „Was der Herr selbst zu seinem Heiligtum erwählt hat, wird in Ewigkeit Heiligtum bleiben.“

Das hätte man Laura Loomer im Kyiv-Petschersker Höhlenkloster vorlesen können. Das wäre ein wunderbarer, würde ich sagen, Abschluss ihres Besuchs gewesen. Oder man könnte es jedem anderen Menschen vorlesen, der kommt und auf die erneut von den Russen zerstörte Mariä-Entschlafens-Kathedrale blickt.

Roksana Runo: Was ihren Besuch betrifft, weiß ich nicht, wie sehr Sie an ihre Aufrichtigkeit geglaubt haben. Mir fällt es sehr schwer, sie irgendwie zu analysieren. Sie wirkt auf mich kompliziert, kalt und distanziert.

Sie haben gerade die Soldaten erwähnt. Ich möchte das Thema Fedorov abschließen und noch einmal nach dem Fall Fedorov fragen, bei dem Sie für die Mehrheit, auch auf Threads, zu einer Art Nostradamus geworden sind, obwohl Sie erklärt haben, dass alles offensichtlich war für diejenigen, die wenigstens irgendeine Logik und zumindest das politische Leben der Ukraine studiert hatten. Sie wissen, wie in diesem Witz: Für diejenigen, die in der Schule keine Physik gelernt haben, gibt es später so viele unglaubliche, magische Dinge auf der Welt. So ist es auch hier. Sie haben es doch erklärt.

Gestern tauchte diese Durchstecherei auf, oder vielleicht war es keine Durchstecherei, aber ich denke, es stimmt, weil alles darauf hindeutet, dass die Frage Fedorovs und des Verteidigungsministers abgeschlossen ist und Zelensky ihn nicht zurückholen wird. Hat er die bessere von zwei schlechten Entscheidungen getroffen? Was glauben Sie?

Portnikov: Ich denke, Zelensky kann als Mensch, der seit sieben Jahren allein Entscheidungen auf der politischen Bühne der Ukraine trifft, die Straße dafür nutzen, jene Entscheidung zu treffen, die er für richtig hält, und zugleich die Forderungen der Straße ignorieren, die er für falsch hält.

Die Wahrheit ist jedoch, dass die Menschen, die jetzt an der Protestbewegung teilnehmen, leider nicht über unsere Erfahrung verfügen. Und leider erscheint ihnen jede fremde Erfahrung für die eigene Nutzung völlig unnötig. Das sind genau jene Generationen von Menschen, die die Politik übersprungen haben, verstehen Sie? Für die Chmara und Schyschkin irgendwelche Großväter aus längst vergangener Zeit sind. Einige von ihnen sind in die Politik gegangen und verstehen bis heute nichts davon, andere gingen zu den Protesten und verstehen ebenfalls nichts von Politik.

Ich erinnere mich an die langen Wochen der Jahre 2013 und 2014, als wir zu den Sitzungen des Maidan-Rates kamen und nicht verstanden, wie wir erstens die Menschen von irgendwelchen radikalen Handlungen abhalten und zweitens auf dem Maidan halten sollten, wenn nichts geschah. Verstehen Sie, wenn man steht und steht und steht und nichts geschieht – erinnern Sie sich daran vom Maidan?

Roksana Runo: Ja, da gibt es die Versuchung zu sagen: Lasst uns doch jetzt einfach …

Portnikov: Und es werden weniger Menschen. Janukowytsch hat uns radikalisiert. Ich würde sagen, Janukowytsch hat alles dafür getan, dass diese Menschen blieben, denn statt ihnen die Möglichkeit zu geben, enttäuscht zu werden und nach Hause zu gehen, versuchte er ständig, sie auseinanderzutreiben. Nicht einmal, sondern mehrere Male hintereinander. Und am Ende führte er alles zur gewaltsamen Konfrontation, zur Hruschewskyj-Straße.

Roksana Runo: Entschuldigen Sie bitte. Ich hatte damals als Journalistin Nachtdienst, und man sagte uns: „Heute wird geräumt, heute haben wir Dienst, wir bleiben im Büro.“ In der nächsten Nacht wieder: „Heute wird es passieren.“ Und es geschah nichts, bis es dann schließlich geschah, ja? Diese Geschichte gab es.

Portnikov: Genau, verstehen Sie, so war die Situation. Und hier protestieren Menschen während des Krieges, wenn die Regierung sie natürlich nicht radikalisieren wird und sie selbst Angst davor haben, sich zu radikalisieren.

Außerdem verstehen sie nicht ganz, was sie eigentlich wollen, denn Zelensky spielt bis zu einem gewissen Grad ebenfalls mit ihnen. Sie wollten Fedorovs Rückkehr ins Verteidigungsministerium. Der großzügige Präsident bot ihm den Posten des Vizepremierministers an, und er lehnte ab. Er lehnte logischerweise ab. Aber nicht alle Menschen verstehen das.

Einige Teilnehmer der Proteste könnten bereits glauben, dass er sich während des Krieges zu viel herausnimmt. Man bietet ihm an zu arbeiten, und er will nicht arbeiten. Andere wiederum glauben, man müsse ihn unterstützen. Aber im Großen und Ganzen können die Menschen nicht verstehen, was sie tun sollen, wenn Zelensky nicht auf sie hört, denn bei den vorherigen Protesten geschah alles, wie sie es wollten. Und sie verstehen nicht vollständig, dass es ohne den Druck des Westens auch damals vielleicht nicht bis zum Ende so gekommen wäre. Auch dort hätte es eine halbherzige Entscheidung geben können.

Aber der Westen war damals sehr hart und sagte: „Moment, ihr erfüllt eure Verpflichtungen nicht. Warum sollten wir unsere erfüllen?“ Hier ist die Situation anders. Hier wird niemand solchen Druck ausüben. Deshalb ist das ein Problem.

Roksana Runo: Hat er Fedorovs politisches Leben, seine politische Zukunft, nun bereits beendet? Wie wird das in unseren Verhältnissen aussehen?

Portnikov: Hören Sie, wir haben überhaupt kein politisches Leben.

Roksana Runo: Das stimmt ebenfalls. Wovon rede ich eigentlich?

Portnikov: Falls es irgendwann Wahlen geben wird – wir wissen nicht, wann sie stattfinden werden. Stellen Sie sich vor, dass diese Menschen, die heute 18, 20, 22 oder 24 Jahre alt sind, bei den nächsten Wahlen 30 sein werden. Sind Sie sicher, dass Fedorov für sie der wichtigste Held bleiben wird?

Und bis dahin wachsen bereits neue Menschen heran, die überhaupt nicht wissen werden, wer Fedorov ist. Genauso wie für diese jungen Menschen der Maidan von 2013 und 2014 Geschichte ist. Sie waren Kinder oder Jugendliche.

Deshalb denke ich ehrlich gesagt nicht besonders darüber nach. Ich glaube, dass die Arbeit an der Reform des Verteidigungsministeriums, an der Robotisierung der Armee und an der Mobilisierung im Land mit jedem Minister fortgesetzt werden muss. Die Frage ist, wie wirksam das sein kann, wenn die Entscheidung ohnehin, die endgültige Entscheidung ohnehin nicht bei Fedorov, nicht bei Chmara, nicht bei Drapatyj liegt, sondern bei Zelensky.

Roksana Runo: Das stimmt ebenfalls. Was soll man dazu sagen? Das haben wir in den vergangenen sieben Jahren gesehen.

Kehren wir zu dieser Bloggerin zurück. Haben Sie ihr geglaubt? Ich mag natürlich all diese Verschwörungsversionen darüber, warum sie gekommen ist. Sie war eine so aufrichtige, eifrige Unterstützerin Russlands. Hier erlangte sie plötzlich Einsicht, sie sah alles, vertiefte sich in das Thema, und ihre Meinung änderte sich. Daraus folgte dann eine ganze Reihe von Interviews, darunter eines mit Zelensky, und öffentliche Unterstützung für die Ukraine. Haben Sie ihr geglaubt? Sagen Sie es als Zuschauer oder als Journalist.

Portnikov: Ich gehe davon aus, dass Menschen, die solche Narrative im Geist von MAGA äußern, nicht besonders klug sind. Denn ich glaube, ein kluger Mensch mit irgendeinem Bildungsniveau und irgendeinem Verständnis der realen Welt würde niemals ernsthaft das sagen, was Tucker Carlson in seinen Sendungen sagt oder was Laura Loomer sagt. Das sind nicht besonders kluge Menschen.

Und das ist keine Frage ihrer gesellschaftlichen Rolle. Es ist keine Frage des Geldes. Elon Musk hat eine Billion, und er möchte Geld dafür ausgeben, dass Mel Gibson, glaube ich, die „Odyssee“ unter dem Gesichtspunkt ihrer historischen Übereinstimmung inszeniert. Ihrer historischen Übereinstimmung. Das heißt, er hat sein Leben gelebt, drei Milliarden verdient und trotzdem nicht erfahren, dass das eigentlich ein Märchen ist.

Und das ist noch ein Glück, denn er hätte verlangen können, dass jemand Pinocchio in historisch korrekten Kulissen verfilmt, weil die Nase angeblich nicht so aussieht, wie sie in Wirklichkeit war. Oder Schneewittchen und die Zwerge. Das sind doch alles Märchen, verstehen Sie? Aber Musk denkt so.

Er besitzt dort ein solches, würde ich sagen … Und ich versuche nicht einmal, ihm deswegen irgendeinen Vorwurf zu machen, denn in anderer Hinsicht ist er genial, als Manager, als Ingenieur, könnte man sagen. Aber wenn es um Politik geht, wenn es um Geschichte geht, ist sein Niveau kindlich. Und bei all diesen Bloggern erst recht.

Deshalb glaube ich durchaus, dass sich Laura Loomers Verständnis dessen, was hier geschieht, aus irgendeinem Grund geändert haben kann. Es kann sich genauso gut noch einmal in die andere Richtung ändern. Sie wird etwas anderes sehen, etwas anders entscheiden, irgendeine politische Konjunktur wird sich anders entwickeln. Aber ich bin nicht bereit, die Veränderung von Narrativen bei Menschen zu kommentieren, deren intellektuelle Fähigkeiten bei mir Fragen hervorrufen.

Ich halte es für sehr gut, dass sie uns unterstützt. Sehr gut, dass sie im Höhlenkloster war. Sehr gut, dass sie all das mit eigenen Augen gesehen hat. Sehr gut, dass sie Lukjaniwka gesehen hat. Gut, dass sie Trump etwas erzählen wird.

Trump ist im Unterschied zu ihr völlig frei von Empathie. Ihm ist absolut alles gleichgültig. Aber auch er kann darauf hören. Denn wenn wir sagen, Trump sei frei von Empathie, müssen wir uns sofort fragen: Wer hat unsere Kriegsgefangenen freibekommen? Wer hat die israelischen Geiseln befreit? Wären all diese Menschen ohne Trump freigelassen worden? Nein.

Vielleicht sollten wir also nicht über seine Empathie nachdenken, sondern darüber, was er tut. Vielleicht brauchen wir nicht seine Empathie, sondern wir brauchen, dass er es tut. In dieser Hinsicht ist das positiv. Ob ich ihr glaube, interessiert mich überhaupt nicht.

Roksana Runo: Hören Sie, ihre Aufrichtigkeit war schon interessant, auch wie sie für ihr Publikum arbeitet. Aber Sie gehören offensichtlich nicht zu ihrem Publikum. Das war vorhersehbar.

Trump tat das, um Geld zu verdienen, für die Wirtschaft und für die Ökonomie der Vereinigten Staaten. Und Sie haben mehrfach betont, dass es für uns gut ist, wenn die Interessen der Vereinigten Staaten und der Ukraine einfach übereinstimmen. Das betrifft die Sanktionen gegen russisches und iranisches Öl und Gas.

Aber auch hier gibt es jetzt ein Problem. Dieser Gesetzentwurf, über den die amerikanischen Senatoren sich verständigt haben, soll abgestimmt werden. Wann sie darüber abstimmen und wann er in Kraft treten wird, ist ebenfalls unklar, jedenfalls nicht vor September, denn ebenso wie in der Werchowna Rada haben auch sie ihre Ferien. Unsere sind sogar früher als die Amerikaner in die Ferien gegangen, wissen Sie. Krieg ist Krieg, aber Erholung ist Erholung.

Werden die Interessen der Vereinigten Staaten und der Ukraine nun übereinstimmen? Wobei kann Trump uns helfen? Ich spreche über die Wirtschaft.

Und hier gibt es noch eine Frage. Wir haben mehrfach über die Ausweitung des Krieges gesprochen, über den Dritten Weltkrieg und darüber, an welchen Fronten er beginnen könnte. Aber nun kam mir der Gedanke, dass die Ausweitung von einer unerwarteten Seite kam.

Jetzt hat sich der Iran angeschlossen, übrigens zum zweiten Mal. Er hatte die Ukraine schon zuvor bedroht. Und nun entstand so eine Front: Russland und der Iran, der die Ukraine heute direkt bedroht. Ich verstehe, dass es um drei Raketen geht und dass manche darüber lachen, aber ich spreche über die Tatsache an sich. China steht dort still im Hintergrund. Nordkorea, dessen Raketen erneut nach Kyiv fliegen könnten – davor wurde vor einigen Tagen wieder gewarnt, und sie flogen tatsächlich.

Das ist also eine unerwartet große Front, nicht durch eine geografische Ausweitung auf Europa, sondern durch die Stärkung dieser Achse des Bösen.

Portnikov: Nun, mir scheint, sie existierte ohnehin die ganze Zeit. Ich sage doch, Russland hat uns ohnehin mit nordkoreanischen Raketen und iranischen Shahed-Drohnen beschossen. Hier sehe ich keine Neuigkeit.

Neu ist nur, dass wir den Iran angegriffen haben. Ich denke, es ging um den iranischen Tanker. Das ist ein wichtiger Punkt, denn früher haben wir niemanden angegriffen, weder Russland noch den Iran. Jetzt können wir antworten.

Ich denke, als Nächstes könnte Nordkorea an der Reihe sein, dessen Soldaten unsere Bürger getötet haben und dessen Raketen bei uns am Himmel explodieren. Auch dieses Land könnte spüren müssen, dass es sich nicht in fremde Angelegenheiten einmischen sollte.

Ansonsten ist es dieselbe Front, die die ganze Zeit existiert hat. Wie die europäische Front aussehen wird, ist eine gute Frage.

Was die Übereinstimmung der Interessen betrifft: Wir haben mit den Vereinigten Staaten ein Problem. Früher beruhte die Politik der Vereinigten Staaten auf drei Säulen: Werte, Sicherheit und Wirtschaft.

Werte. Nun, Sie sehen, diese Regierung hat ein ziemlich eigenwilliges Verhältnis zu Werten und denkt offenkundig nicht über gemeinsame Werte mit uns und mit Europa nach. Sie denkt darüber nach, wer stärker ist.

Sicherheit. Nun, diese Regierung glaubt, dass Europa für die Sicherheit der Vereinigten Staaten überhaupt nicht wichtig ist. Deshalb unterstützt sie uns zwar und hilft uns, aber das ist eine fakultative Sache. Es ist sehr weit von den Vereinigten Staaten entfernt. Es ist nicht der Pazifikraum, es ist nicht einmal der Persische Golf.

Wirtschaft. Nun, hier können wir konkurrieren, aber wiederum gibt es Russland, das sagt: „Hören Sie, was sollen Ihnen deren Milliarden bringen? Wir geben Ihnen eine Billion. Lassen Sie uns gemeinsam die Arktis erschließen.“ Das ist also ein sehr gefährlicher Weg.

Ich glaube, wir müssen uns auf Fragen der Werte und der Sicherheit konzentrieren und darüber den Dialog mit der amerikanischen Gesellschaft führen. Denn in Wirtschaftsfragen verlieren wir gegen Moskau.

Wenn wir sagen, es gehe ausschließlich um die Wirtschaft und wenn man uns helfe, würden wir es später zurückzahlen, dann werden die Russen immer sagen: „Warum sollen sie euch etwas zurückzahlen, wenn wir euch mehr geben können?“

Wie mir einmal einer meiner chinesischen Kollegen sagte, als wir über die Rolle Chinas sprachen: „Wenn ihr verliert, können wir ruhig in jene Gebiete investieren, die Russland angegliedert werden. Wenn ihr gewinnt, werdet ihr nur dank des Westens gewinnen, und dann werden hier die Amerikaner investieren. Warum sollten wir euren Sieg wollen? Was könnt ihr uns anbieten? Nichts. Russland wird uns ohnehin alles geben. Und wenn Russland es uns nicht geben kann, werdet ihr es uns ebenfalls nicht geben, weil die Amerikaner es euch nicht erlauben werden.“

Und darin steckt eine Logik, nicht wahr?

Roksana Runo: Natürlich.

Portnikov: Genau dieselbe Logik können die Amerikaner haben: „Wenn Russland mehr geben kann, warum sollten wir der Ukraine helfen?“ Deshalb ist es unser wichtigster Trumpf für die Zukunft, nicht von den Werten und den Sicherheitsfragen abzuweichen. Wir müssen davon überzeugen, dass Werte noch immer existieren und dass die Sicherheit Europas für Amerika noch immer wichtig ist. Dann können sich darin auch unsere Rohstoffe einfügen. Für sich allein werden sie nichts entscheiden.

Roksana Runo: Arbeitet Europa derzeit ausreichend verstärkt an dieser Sicherheitsfront? Wie beurteilen Sie das im Vergleich zu den vergangenen Jahren?

Portnikov: Das ist eine gute Frage, denn es gibt den Faktor des Persischen Golfs, der ebenfalls gezeigt hat, wie kompliziert Sicherheitsfragen auch für die Vereinigten Staaten sein können, nicht wahr?

Und es gibt diesen Krieg am Persischen Golf, der gezeigt hat, wie sehr all diese Dinge für die Ukraine voneinander abhängen. Wir hängen sicherheitspolitisch davon ab, was am Persischen Golf geschieht.

Es gab das Treffen Trumps mit Zelensky. Aber ich sagte bereits vor diesem Treffen und möchte es jetzt noch einmal betonen: In Wirklichkeit wird die Frage, wie der russisch-ukrainische Krieg weitergeht, nicht beim Treffen Trumps mit Zelensky entschieden, sondern beim Treffen Trumps mit Netanyahu.

Alles hängt davon ab, wie sich die Ereignisse im Nahen Osten entwickeln, wie hoch der Ölpreis sein wird, ob es eine neue Konfrontation mit dem Iran geben wird und ob es gelingt, irgendeinen Verhandlungsweg einzuschlagen. Jetzt hängt alles miteinander zusammen.

Wir sehen also, dass die Amerikaner nicht an die europäische Sicherheit glauben. Aber wir müssen sie weiterhin überzeugen. Wir haben keine Wahl. Zumal wir sie nicht belügen. Es ist die Wahrheit. Wenn die Amerikaner aufhören, Europa Aufmerksamkeit zu schenken, werden auch ihre Positionen im Pazifikraum schwächer.

Roksana Runo: Zwei Kriege sind miteinander verschmolzen. Tatsächlich sind die Interessen hier sehr eng miteinander verbunden. Wir hängen also davon ab, wie der Krieg mit dem Iran endet. Und entsprechend hängen Geld, Aufmerksamkeit und dieselben Waffen, Patriot, ebenfalls damit zusammen. Ich weiß nicht, es ist eine starke Verdichtung, ich würde sagen, eine Verdichtung.

Portnikov: Und wer hat gesagt, dass er endet? Er kann auch nicht enden.

Roksana Runo: Das stimmt ebenfalls. Er kann dauerhaft werden.

Portnikov: Warum sollten die Iraner ihn beenden, wenn sie glauben können, dass seine Fortsetzung Amerika erschöpft?

Roksana Runo: Ja, aber es erschöpft auch den Iran selbst. Dort gibt es doch nicht unendlich viele Objekte, die man zerstören kann. Was will man tun, alles wieder in Wüste verwandeln?

Portnikov: Das Maß, wenn Sie so wollen, der Geduld der iranischen Gesellschaft entspricht nicht dem Maß der Geduld der amerikanischen Gesellschaft. Es ist dasselbe, wenn wir fragen: Wann werden die Russen verstehen, wann werden sie aufhören, es zu ertragen? Vielleicht ist ihr Maß an Geduld so groß, dass wir nichts dagegen tun können.

Roksana Runo: Nein, ich verstehe das. Aber dort schlägt es auf amerikanischen Stützpunkten ein, nicht in amerikanischen Häusern, verstehen Sie? Im Iran hingegen werden auch Infrastrukturziele zerstört. Bei den Russen schlägt es inzwischen ebenfalls ein.

Portnikov: Ich verstehe, dass es nicht in amerikanische Häuser fliegt. Aber in amerikanischen Häusern wird es bald Probleme mit dem Benzinpreis geben. Man wird vielleicht nicht mehr zu diesem Haus fahren können.

Stellen Sie sich vor, bei Ihnen schlägt nichts ein, das stimmt. Aber Sie leben in einem Vorort und geben jeden Tag Geld für Benzin aus, das Sie elementar brauchen, um zur Arbeit zu kommen, das Kind zur Schule zu bringen, in einen beliebigen Supermarkt oder in ein beliebiges Krankenhaus zu fahren. Das Auto ist besonders für Bewohner ländlicher Gebiete der wichtigste Faktor.

Wenn Sie in Manhattan leben, ist der Krieg mit dem Iran für Sie eine fakultative Angelegenheit, über die Sie in der „Newton York Times“ lesen. Ungefähr dasselbe gilt für die Bewohner des Gartenrings in Moskau.

Aber die Vereinigten Staaten bestehen nicht nur aus Manhattan, und Russland besteht nicht nur aus dem Gartenring.

Roksana Runo: Es gibt also ein gewisses Maß an Geduld. Ist das ein Überlebensspiel oder ein Geduldsspiel? Wer hält länger durch?

Ich erinnerte mich heute, als ich vor der Sendung unterwegs war, aus irgendeinem Grund daran. Sie erwähnten den Krieg von 2022. Ich erinnere mich einfach daran, wie alltäglich das irgendwann vor dem Fenster wurde. Besonders in der ersten Märzhälfte flog es einfach so, und du warst in diesem Moment ruhig.

Nun, es flog nach einem Zeitplan, stundenlang. Man konnte ohnehin nicht stundenlang in Schutzräumen sitzen, und damals gab es auch keine Schutzräume. Auch heute gibt es, wissen Sie, nicht besonders viele. In manchen Bezirken gibt es gar keine. Das stimmt ebenfalls.

Und wir dachten damals: Wenn es erst bei ihnen einschlägt, werden sie sehen. Endlich ist der Krieg auf ihr Gebiet gekommen. Nun, er kam zumindest in Form von Beschüssen und der Zerstörung dieser Objekte, Öldepots und Ähnlichem. Und inzwischen ist es schon etwas anderes.

Man versteht, dass sich irgendwann etwas umgeschaltet hat. Damals träumten wir davon. Ebenso vom geschlossenen Himmel, ich erinnere mich an diese Flashmobs und daran, wie wir an den Westen appellierten. Es war lächerlich, aber dennoch.

Und wir sind bereits in eine andere Realität gewechselt. Trotzdem dauert der groß angelegte, intensive Krieg an.

Mich interessiert noch ein anderer Moment dieses Panoptikums. Ich habe verstanden, dass ich damit zu Ihnen kommen muss. Sie tragen Reliquien an die Front, verlieren sie dort regelmäßig und so weiter. Heute fand eine Prozession statt, eine Kreuzprozession in diese sakrale Gottesauserwähltheit Russlands.

Ein Moment: Nach Beginn des umfassenden Krieges im Jahr 2022 schrieb Gundjajew ein Gebet um oder verfasste ein neues und befahl in einem befehlenden Ton, es in allen Eparchien zu lesen und für Russlands Sieg zu beten. Und sie laufen dort herum, vertiefen sich irgendwie darin, ziehen aufrichtig zu diesen Prozessionen hinaus und schlagen mit der Stirn auf den Boden.

Warum ist das dort ein so wichtiges Element beim Aufbau, ich weiß nicht, von Putins Propaganda, von Putins ideologischem Bindemittel? Warum funktioniert das dort so?

Portnikov: Mir gefällt die Bezeichnung „aufrichtig“ sehr. Sind Sie überhaupt sicher, dass genau dieses Wort auf russisches Verhalten zutrifft?

Roksana Runo: Ich kann Ihnen etwas erzählen. Ich kenne Menschen, die hier im Kyiv-Petschersker Höhlenkloster vor dem Krieg aufrichtig für das Moskauer Patriarchat gekämpft haben. Und ich weiß, wie dort die Gehirne funktionieren. Selbst der Krieg hat daran nichts geändert. Glauben Sie mir. Ich hatte vor Kurzem eine unvergessliche Erfahrung im Gespräch mit einem solchen Menschen. Völlig ungetrübtes Bewusstsein.

Portnikov: Wissen Sie, ich sehe eine riesige Zahl von Menschen. Nicht zehn, nicht zwanzig, nicht fünfzig, sondern Millionen, die aufrichtig die Politik der Kommunistischen Partei der Sowjetunion unterstützten, die die Sowjetunion aufrichtig für ihre Heimat hielten.

Als im Sommer 1991 das Referendum über eine erneuerte Sowjetunion stattfand, unterstützten sie sie aufrichtig. Drei Monate später stimmten sie mit nicht geringerer Aufrichtigkeit – war es aufrichtig oder nicht aufrichtig? – für die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine.

Wie soll man das verstehen? Wenn wir ständig das Wort „aufrichtig“ auf ihre Handlungen anwenden, erklären wir sie zu Schizophrenen. Das kann nicht sein. Millionen Menschen können nicht schizophren sein.

Aber wissen Sie, was sie sein können? Menschen, die überzeugt sind, dass die Obrigkeit es besser weiß.

Sobald Metropolit Onufrij auf die Vorhalle des Klosters Feofanija tritt und sagt, dass die Ukrainische Orthodoxe Kirche – dies sei ein Beschluss ihrer Synode – mit der Moskauer Kirche bricht und den Patriarchen von Konstantinopel, Bartholomäus, bittet, sie unter sein Omophorion zu nehmen und mit der Orthodoxen Kirche der Ukraine zu einer einheitlichen orthodoxen Kirche zu vereinen: „Lasset uns zum Herrn beten“, werden 90 Prozent Ihrer Bekannten sagen, dass es genauso sein musste. Und dass sie das immer gewollt hätten.

Sie hätten es nur nicht getan, bevor die gesamte Kirchengemeinschaft diese Entscheidung getroffen habe, weil sie keine Destabilisierung der Kirche und des Glaubens gewollt hätten. Das werden sie aufrichtig sagen.

Ich habe Menschen gesehen, die mich am 22. August 1991 einen Nationalisten nannten, weil ich dieses blau-gelbe Abzeichen am Revers trug. Am Abend des 24. August liefen sie selbst mit diesen Abzeichen herum und sagten, sie wollten nicht mit mir sprechen, weil ich aus Moskau gekommen sei. Sie hatten nicht einmal ihre Jacken gewechselt, verstehen Sie?

Deshalb glaube ich nicht an Aufrichtigkeit. Ich weiß, dass es bestimmte Menschen gibt, die aufrichtig sind. Auch solche habe ich in meinem Leben oft gesehen. Aber das sind in der Regel Menschen, die konsequent an ihren Ansichten und Positionen festhielten. Einige von ihnen gingen sogar ins Gefängnis.

Das können sehr unterschiedliche Menschen sein, sowohl Patrioten als auch Chauvinisten. Aber es sind tatsächlich aufrichtige Menschen, die ihre Ansichten nicht ändern, nur weil sich die Flagge auf dem Turm ändert. Doch 90 Prozent der Bevölkerung handeln zumindest in unserer Welt gewöhnlich anders. Deshalb machen Sie sich keine Sorgen.

Roksana Runo: Moment, aber die Russisch-Orthodoxe Kirche ist für Putin dennoch ein starkes Bindemittel, glauben Sie nicht? Als Instrument des Einflusses? Es gibt den Fernseher, wie mir scheint, den Kühlschrank. Im Kühlschrank ist weniger geworden. Dort siedeln sich Mäuse an. Und dann gibt es noch die Russisch-Orthodoxe Kirche.

Portnikov: Darf ich Ihnen die Russisch-Orthodoxe Kirche erklären?

Die Russen hatten eine Kirche, die sich im Grunde von der Metropolie Kyiv abspaltete und zur Metropolie Moskau wurde. Der Moskauer Metropolit, sie lebten nach ihren dortigen Kirchenbüchern und beteten mit zwei Fingern. Erinnern Sie sich, wie das war?

Als sie dann die Metropolie Kyiv an sich anschließen wollten, sagte Konstantinopel zu ihnen: „Übersetzt die Bücher ordnungsgemäß, so wie in Kyiv, sonst bekommt ihr nichts. Wir werden nicht zulassen, dass unsere Gläubigen mit zwei Fingern beten und irgendwelche seltsamen Dinge verkünden, die in euren Büchern stehen.“

Und sie schrieben alles um. Da sagte ein großer Teil von ihnen: „Hört zu, wir glauben an den Herrn. Der Herr hat gesagt: So ist es.“ Und man verbrannte diese Menschen, ließ sie verhungern, vertrieb sie nach Sibirien, Gott weiß wohin.

Das ist die altgläubige Kirche. Das sind konservative Menschen. Unter ihnen gibt es ebenfalls viele chauvinistisch gesinnte Menschen. Aber sie waren wirklich bereit, für ihren Glauben auf den Scheiterhaufen zu gehen, in Einsiedeleien zu leben, vor der Zivilisation zu fliehen und diesen ihren Glauben und ihre Moral zu bewahren, so wie sie sie verstanden.

Und das sind übrigens sehr initiativreiche Menschen. Als in Russland bereits zu Zeiten des Imperiums eine echte Marktwirtschaft entstand, waren die meisten Unternehmer Altgläubige. All diese berühmten Familien, die Rjabuschinskis, die Morosows, waren Altgläubige.

Kurz gesagt, die Kirche wurde schließlich zu einer sogenannten synodalen Kirche. Den Patriarchen schaffte man ab. An der Spitze der Kirche stand irgendein Oberprokurator des Synods, den der Kaiser ernannte. Das war keine Kirche.

Und das russische Volk tat so, als glaube es. Im Jahr 1917 stand das Volk auf, plünderte Kirchen, brannte sie nieder und beraubte Priester. Ein Teil der Menschen begann jedoch wirklich zu glauben, wählte einen Patriarchen und so weiter. Ebenfalls einen chauvinistisch gesinnten konservativen Menschen, aber dieser Mensch glaubte offenbar an Gott.

Diesen Patriarchen trieben sie in den Tod. Andere Metropoliten warfen sie aus den Kirchen, schickten sie in Lager, erschossen und töteten alle.

Im Jahr 1943 brauchten sie die Kirche wieder, um den Verbündeten zu zeigen, was für ein orthodoxes, christliches Russland man hier habe und so weiter. Sie stellten die Kirche wieder zusammen.

Und wissen Sie, wo sich wiederum die meisten Kirchengemeinden befanden? Achtzig Prozent der wiedereröffneten Kirchen der Russisch-Orthodoxen Kirche befanden sich hier, in der Ukraine. Denn hier gab es nie die Geschichte mit den Reformen Nikons. Hier war die Verbindung zwischen Volk, Religion, Glauben und Kirche nie vollständig verloren gegangen.

Deshalb wurden nach 1943 achtzig Prozent der orthodoxen Kirchen auf dem Gebiet der Ukraine und nicht Russlands eröffnet. Dort brauchte das niemand.

So existierte sie in dieser Form faktisch bis 1991, nun, bis 1989. Deshalb war Filaret Locum Tenens. Deshalb gab es die Konkurrenz ukrainischer Geistlicher im Synod der russischen Kirche. Deshalb bestand der Wunsch, unserer Kirche Autonomie zu geben, damit wir uns nicht länger in die Leitung der russischen Kirche einmischten.

Aber dadurch stieg die Zahl der Gläubigen in Russland nicht. Dort stehen Kirchen. Aber dieses Volk glaubt, verzeihen Sie, seit dem 15. oder 16., vielleicht 17. Jahrhundert nicht mehr an Gott. Seine Verbindung zum Glauben ist abgerissen.

Alles, was Sie sehen, ist reine Kulisse. Kulisse. Das kann ich Ihnen als Mensch sagen, der die meisten großen Klöster der Russisch-Orthodoxen Kirche besucht hat. Ich erzähle Ihnen das nicht einfach aus einem Buch. Ich war überall, habe mit allen gesprochen und war bei der Inthronisation aller Patriarchen anwesend, die ich als Erwachsener erlebt habe. Für mich ist das kein akademisches Interesse, sondern gelebte Erfahrung und persönliche Verbindungen.

Roksana Runo: Es gab diese Potemkinschen Dörfer. Das ist also eine Potemkinsche Kirche. Ja?

Portnikov: Ja. Kontinuität der Tradition. Deshalb ist Gundjajew tatsächlich … Hören Sie, als wir seinen engsten Mitstreiter, diesen Metropoliten Hilarion, sahen, wie er mit einem Elektroroller durch sein neues Haus fuhr, das er als Kirche ausgab – was sind das für Priester? Was ist das für ein Glaube? Worüber sprechen wir überhaupt? Das ist alles lächerlich.

Deshalb ist Gundjajew einfach ein gewöhnlicher Beamter in Putins Abteilung. Ein Oberprokurator des Synods. Mit Ambitionen. Wenn man Gundjajew betrachtet: Glauben Sie wirklich ernsthaft, dass Gundjajew an Gott glaubt? Nein. Er verwaltet.

Wie mir der verstorbene Patriarch Filaret einmal über den vorherigen Patriarchen Alexius II. sagte: „Nun, das war ein Mensch, der noch die alten Traditionen kannte.“ Ich kann mir vorstellen, dass Patriarch Alexius trotz all seiner Verbindungen zur russischen und zuvor sowjetischen Staatsmacht noch denken konnte, dass Gott existiert. Gundjajew ist dieser Gedanke wahrscheinlich nie gekommen. Deshalb wurde er so leicht zum Patriarchen des Krieges.

Roksana Runo: Genau darum geht es. Kontinuität der Tradition.

Wir können noch nach Threads fragen. Haben Sie dort die Kommunikation mit dieser aktiven Jugend noch nicht genug genossen, die sagt: „Kann ich einen kleinen Kommentar und ein Like von Portnikov bekommen? Und wer ist er? Sitzt er selbst hier? Sitzt er selbst?“

Portnikov: Hören Sie, ich glaube, ein Mensch muss mit jenem Publikum in Kontakt treten, für das er unverständlich ist.

Ich kommentiere wenig. Ich habe klare Prinzipien. Ich kommentiere wenig auf Facebook und überhaupt nicht auf YouTube, weil ich glaube, dass ich alles in meinen Videobeiträgen sage.

Ich sehe Menschen, die viele Dinge nicht verstehen, und das sind nicht mehr meine Altersgenossen.

Als ich meine journalistische Arbeit begann und Korrespondent der Zeitung „Molod Ukrajiny“ war, war ich glücklich darüber, dass ich Menschen meines Alters, die in kleinen Städten, vielleicht in Siedlungen, in Kyiv oder in Lwiw Ukrainisch lasen, neue Informationen auf Ukrainisch in einer Zeitung vermitteln konnte, die in einer Auflage von 800.000 bis 900.000 Exemplaren erschien.

Das war etwas anderes, als nur auf den Wellen von Radio Liberty zu senden. Man konnte buchstäblich am Kiosk über die ukrainische Unabhängigkeit, über Veränderungen und über die Marktwirtschaft lesen. All das war mir wichtig. Aber ich schrieb für Menschen meines Alters, verstehen Sie?

Heute sind es Menschen eines anderen Alters. Und ich glaube, damit die Arbeit am Aufbau eines moralischen Staates fortgesetzt werden kann, müssen sich auch diese Menschen an meinem Wertesystem orientieren.

Ich denke, das muss auch in zwanzig Jahren so sein. Wenn die Ukraine sich wirklich entwickeln und ein demokratischer, europäischer Staat sein will, müssen wir alle, die Werte dieser Art vertreten, für das Publikum so lange gefragt sein, wie wir leben.

Für die heutigen Zwanzigjährigen und für ihre Kinder müssen gerade ich und Menschen mit meinen Ansichten interessante Journalisten sein, nicht irgendwelche Idioten. Das ist alles.

Und wenn es ein neues soziales Netzwerk gibt, wenn ich achtzig bin, werde ich mich dort genauso verhalten.

Roksana Runo: Sie werden ebenfalls in die Kommentare kommen und schreiben: „Dummchen.“

Portnikov: Danach erstellen wir eine Portnikov-Matrix, eine Roksana-Runo-Matrix. Vielleicht werde ich dann bereits irgendwo an einem anderen Ort sein, und Sie werden irgendwo auf der Datscha mit Ihren Urenkeln sitzen und genau auf dieselbe Weise dieses Interview starten.

Roksana Runo: Hören Sie, aber Sie sind eine Quelle. Zu Beginn erwähnte ich meine bisher zwei Lieblingsmemes mit Portnikov. Sie sind wirklich gelungen. Ich benutze sie sogar in Arbeitschats für alle Lebenslagen. Empfehlung.

Sie sind tatsächlich Urheber und Quelle einer riesigen Zahl von Memes. Irgendjemand schneidet sie heraus und veröffentlicht sie. Haben Sie selbst irgendwelche Lieblingsmemes über sich? Einfach nur zum Lachen?

Portnikov: Ehrlich gesagt denke ich nicht darüber nach. Ich denke einfach auf diese Weise, verstehen Sie?

Ich freue mich sehr, dass man das Memes nennt. Aber ich denke, würde ich sagen, mit einer sarkastischen Haltung gegenüber der Wirklichkeit.

Niemand kann eine einfache Sache begreifen: Ich bin kein Mensch mit tragischer Denkweise. Ich bin ein optimistisch eingestellter Mensch.

Den Leuten gefällt es nicht, wenn ich lächle, während ich über schwierige Dinge spreche. Ich lächle erstens aus Höflichkeit.

Und zweitens glaube ich, dass wir uns in jedem Fall daran erinnern müssen – und ich spreche hier doch angeblich mit Christen –, dass das Leben überhaupt ein gewaltiges Geschenk und ein gewaltiger Wert ist.

Dass wir dieses Leben überhaupt haben und es verteidigen können, ist bereits ein Geschenk, denn eine riesige Zahl von Menschen besitzt diese Möglichkeit nicht. Ganz zu schweigen von den Menschen, die in dieser Zeit für die Heimat gestorben sind.

Wenn wir uns in Trauer versenken, ausschließlich in pathetischen Worten sprechen und keinen Versuch unternehmen, das Leben zu leben, dann wäre das ein Verrat an jenen, die das Land grundsätzlich dafür verteidigen, dass ihr Kind lacht. Verstehen Sie?

In Wirklichkeit wird ein Land dafür verteidigt, dass Kinder lachen. Nicht dafür, dass irgendwo eine Flagge weht. Auch das ist wichtig. Nicht einmal dafür, dass irgendwo eine bestimmte Sprache gesprochen wird. Auch das ist wichtig.

Aber im Zentrum der Verteidigung eines jeden Landes steht das Lachen der Kinder, das abbricht, wenn der Feind in dein Haus kommt.

Roksana Runo: Das stimmt. Für die Kommunikation nach Schablone haben wir Volksabgeordnete. Sie wissen, die kommen damit gut zurecht.

Übrigens weiß ich nicht, inwieweit …

Portnikov: Nun, wir haben jetzt Volksabgeordnete, die selbst zu Memes werden, wie die verehrte Mariana Besuhla, oder Memes hervorbringen, wie Oleksij Hontscharenko. Wir haben also solche Abgeordneten.

Roksana Runo: Das sind Ausnahmen. Solche gab es in allen Legislaturperioden.

Ich erinnere mich noch aus der achten Legislaturperiode an den Kosak Hawryljuk. Er saß bei mir im Interview, und ich erinnere mich bis heute an diesen Satz, obwohl zwölf Jahre vergangen sind.

Ich fragte ihn etwas dazu, wie dies oder jenes geschehen sei. Er antwortete mir: „Ich dachte, es würde sich von selbst auflösen, aber es löst sich einfach nicht auf und löst sich nicht auf.“ Und das war im Grunde seine gesamte Antwort.

Kurz gesagt, ich weiß nicht, inwieweit Humor Leben rettet, aber er erleichtert das Leben ganz sicher. Schreiben Sie den Menschen dort also weiter Kommentare. Das bringt ihnen ein kleines Stück Freude.

Portnikov: Ich denke einfach, dass diese Menschen in Zukunft, wenn sie wählen, ebenfalls daran denken werden, dass man nicht mit Memes wählen darf, sondern mit echter Verantwortung für die Zukunft.

Roksana Runo: Für dieses Bewusstsein tun Sie, wie mir scheint, viel, vielleicht sogar zu viel. Denn Ihre journalistische Arbeit ist sehr dicht: sehr viele Interviews, Ansprachen, Beiträge, Artikel und alles andere.

Portnikov: Sie wollen also ebenfalls in den Kreis jener Menschen eintreten, die nicht glauben, dass ich eigentlich ein fauler Mensch bin, der wenig arbeitet. Nun gut: Welcome to the club.

Roksana Runo: Sie versuchen mich davon zu überzeugen, aber ich habe immer noch gewisse Zweifel.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Intervie
Titel des Originals: Чого Зеленський добився від Трампа. Що далі із протестами? | Віталій Портников @ApostropheTV. 29.07.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 29.07.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

Original ansehen

Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Zelensky – Trump: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 28.07.2027.

Vor buchstäblich wenigen Minuten ist das Treffen zwischen dem Präsidenten der Ukraine Volodymyr Zelensky, der zur Teilnahme an der Beerdigung von Senator Lindsey Graham nach Washington gekommen war, und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump zu Ende gegangen. Dieses Treffen gilt als ein ziemlich wichtiges Ereignis für die Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine. Und wir verstehen sehr gut, dass jedes solche Treffen zwischen den Präsidenten der Ukraine und der Vereinigten Staaten grundsätzlich etwas über jene Unterstützung aussagen sollte, die heute mit den Interessen beider Länder verbunden ist.

Gleichzeitig muss man sich jedoch ebenfalls darüber im Klaren sein, dass dieses Treffen gegenwärtig keines ist, über das man auch nur irgendwelche realen Informationen zusammentragen könnte. Auch das muss man verstehen. Und alles, was wir jetzt von diesem Treffen haben, ist eine Erklärung von Präsident Volodymyr Zelensky in seinem Telegram-Kanal, wonach es ein sehr gutes Treffen gewesen sei und die Seiten mit Donald Trump die Erteilung einer Lizenz an die Ukraine zur Herstellung von Raketen für die Patriot-Raketenabwehrsysteme sowie andere Fragen erörtert hätten. Aber wie Sie sehen, gibt es keinerlei Konkretes.

Es gibt einen gewissen Hinweis darauf, dass Zelensky mit Donald Trump über die Wiederaufnahme des Friedensprozesses zwischen Russland und der Ukraine gesprochen hat, aber es gibt keinerlei klare Mitteilungen darüber, dass Trump und Zelensky in dieser Frage tatsächlich zu irgendeiner gemeinsamen Position gelangt wären – schon deshalb nicht, weil es keinerlei Verständnis dafür gibt, inwieweit diese gemeinsame Position die Haltung der russischen politischen Führung real beeinflussen kann.

Wir alle erinnern uns sehr gut daran, wie Treffen Donald Trumps mit ausländischen Staats- und Regierungschefs aussehen. Die Presse stellt vor Beginn der Verhandlungen Fragen. Und wir wissen, dass sich gerade in diesem Abschnitt der lauteste Skandal in der Geschichte des Oval Office ereignete, nämlich der Skandal zwischen dem amerikanischen und dem ukrainischen Präsidenten. Danach folgt nach den Verhandlungen ein erneuter Auftritt vor der Presse, neue Antworten auf Fragen.

Zu diesem Treffen Trumps und Zelenskys wurde aber überhaupt keine Presse eingeladen, wirklich gar keine. Und es könnte die Frage aufkommen, ob das vielleicht in irgendeiner besonderen Weise mit den amerikanisch-ukrainischen Beziehungen, mit den Beziehungen zwischen Trump und Zelensky zusammenhängt. Aber unmittelbar nach diesem Treffen kam ein Mann ins Weiße Haus, der seit vielen Jahren persönliche Beziehungen zu Donald Trump unterhält, ganz zu schweigen von der politischen Partnerschaft. Das ist der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu. Und wieder genau dieselbe Situation. Vollständiges Fehlen jeglichen Hinweises auf Öffentlichkeit, vollständiges Fehlen der Presse. Netanyahu betrat das Weiße Haus nicht einmal durch den Haupteingang.

Das heißt, die Administration des Präsidenten der Vereinigten Staaten tut derzeit alles Mögliche, damit diese Treffen, die Donald Trump heute abhält, außerhalb der Aufmerksamkeit der Presse stattfinden und keine Möglichkeit besteht, dem amerikanischen Präsidenten irgendwelche Fragen zu stellen. Und es könnte die Frage aufkommen, warum sich diese Situation ausschließlich auf fröhliche Fotos und Lächeln beschränkt. Da gibt es ein fröhliches Foto mit lächelnden Trump und Zelensky. Ein ebenso fröhliches Foto gibt es von Trump und Netanyahu.

Übrigens schloss sich während des Treffens Trumps und Netanyahus auch der Vizepräsident der Vereinigten Staaten J. D. Vance an, der für seine scharfe Kritik sowohl am israelischen Ministerpräsidenten als auch seinerzeit am ukrainischen Präsidenten bekannt ist. Beim Treffen mit Zelensky war er nicht dabei. Er war nicht dabei, weil Vance sich derzeit, wie wir grundsätzlich erkennen können, nicht mit dem ukrainischen Dossier befasst, sondern ausschließlich mit der Regulierung im Nahen Osten.

Beim Treffen mit Zelensky konnte man den Außenminister der Vereinigten Staaten und Berater des Präsidenten für nationale Sicherheit Marco Rubio sehen. Aus irgendeinem Grund vergisst man immer dieses zweite Amt von ihm. Es ist das wichtigste, und es zwingt den Außenminister im Grunde dazu, seine Zeit nicht im Außenministerium, sondern im Weißen Haus zu verbringen. Verteidigungsminister Pete Hegseth und Finanzminister Bessent waren ebenfalls dabei. Also eine solche Gruppe von Menschen bei diesen Verhandlungen, die sich etwas von dem unterscheidet, was früher der Fall war. Und mit dem israelischen Ministerpräsidenten trifft man sich jetzt, wie wir sehen, in einer etwas anderen Zusammensetzung.

Dabei haben wir noch keine Fotos der Delegation bei diesem Treffen gesehen, werden sie aber wahrscheinlich bald sehen. Und da kann die Frage aufkommen: Warum ist die Situation so? Warum braucht Trump bei diesen beiden Treffen überhaupt keine Presse?

Ich kann Ihnen diese Frage ganz einfach beantworten: weil es für ihn erzwungene Treffen sind. Sowohl der Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky als auch der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu kamen offiziell in die Vereinigten Staaten, um an der Beerdigung des republikanischen Senators Lindsey Graham teilzunehmen, der bekanntlich ein großer Freund der Ukraine und ein großer Freund Israels war. Und beide Staats- und Regierungschefs konnten diese Möglichkeit nutzen, in die Vereinigten Staaten zu kommen, ohne bei irgendjemandem irgendeinen Verdacht hervorzurufen, denn das ist eine solche politische und menschliche Geste: demjenigen die letzte Ehre zu erweisen, der die Notwendigkeit der Hilfe für die Ukraine verteidigte und die Notwendigkeit der Hilfe für Israel verteidigte.

Und natürlich kann sich der Präsident der Vereinigten Staaten in dieser Situation weder einem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten noch mit dem israelischen Ministerpräsidenten entziehen, weil eine Verweigerung des Treffens nicht nur eine Missachtung gegenüber Zelensky und Netanyahu wäre. Obwohl wiederum die Frage aufkommt: Warum sollte Trump diese Missachtung überhaupt zeigen, wenn er zu beiden keine schlechten Beziehungen hat? Es wäre aber auch eine Missachtung des Andenkens an den verstorbenen Senator, der bekanntlich in den letzten Tagen seines Lebens weiter an einem Gesetzentwurf über die sogenannten höllischen Sanktionen gegen Russland gearbeitet hatte – einem Gesetzentwurf, der Donald Trump theoretisch die Möglichkeit gibt, für jene Länder Zölle einzuführen, die weiterhin Öl von der Russischen Föderation kaufen werden, falls der Präsident der Vereinigten Staaten dies tatsächlich will.

Wie dem auch sei, das Treffen konnte natürlich nicht nicht stattfinden. Und wenn wir beispielsweise über die israelische Politik sprechen, weil hier über die Einzelheiten der Vorbereitung auf das Treffen viel mehr bekannt ist, dann wissen wir, dass der israelische Ministerpräsident trotz seiner guten persönlichen Beziehungen zu Trump mehrere Wochen lang dieses Treffen durchzusetzen versuchte. Und die Administration tat alles Mögliche, damit dieses Treffen nicht stattfand. Und erst weil Netanyahu mitteilte, dass er zur Beerdigung von Senator Graham fahre, stimmte Trump einem Treffen mit ihm zu, weil es keinen Raum mehr zum Zurückweichen gab. Im Fall Zelenskys war es möglicherweise nicht so dramatisch, aber das Schema ist Ihnen, denke ich, verständlich.

Und nun kann die Frage aufkommen: Warum hat der amerikanische Präsident es nicht besonders eilig, den Präsidenten der Ukraine und den Ministerpräsidenten Israels zu treffen? Weil er nichts zu sagen hat. Es gibt keinerlei verständliche Konkretheit.

Ja, während des letzten Treffens zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, das, wie Sie wissen, am Rande des NATO-Gipfels stattfand, und davor gab es ein Treffen am Rande des G7-Gipfels, wurde erneut über Patriots, über Raketen und über Lizenzierung gesprochen. Aber zugleich verstehen wir, dass dies ein ziemlich langer Prozess ist. Und jetzt braucht die Ukraine konkrete Raketen für konkrete Raketensysteme. Trump hat aber nicht so viele Möglichkeiten und vielleicht auch nicht den Wunsch, sie bereitzustellen, aus dem einfachen Grund, dass die Vereinigten Staaten selbst einen ernsthaften Mangel an Raketenabwehrmitteln verspüren.

Deshalb hält sich Trump jetzt etwa mit Schlägen gegen den Iran zurück und tut so, als gebe es Möglichkeiten für einen Verhandlungsprozess, obwohl die Iraner selbst offenbar nicht besonders zu einem weiteren Gespräch mit dem amerikanischen Präsidenten neigen. Denn das Militär hat ihm erklärt, dass den Vereinigten Staaten in einer Situation, in der intensive Schläge gegen den Iran geführt werden und der Iran seinerseits amerikanische Militärstützpunkte am Persischen Golf und verbündete Staaten der Vereinigten Staaten angreift, die realen Mittel der Luftverteidigung einfach ausgehen könnten.

Und was kann Trump in einer solchen Situation tun, wenn Zelensky zu ihm kommt und fragt, ob die Vereinigten Staaten nicht nur Lizenzen, sondern auch die Raketen selbst bereitstellen können? Denn wir müssen verstehen, dass im Fall der Erteilung von Lizenzen noch Betriebe gebaut und bestehende Betriebe umgerüstet werden müssen, und man muss sich darüber im Klaren sein, dass ein solcher Betrieb unter ukrainischen Bedingungen der Gefahr von Raketenangriffen ausgesetzt sein wird. Vielleicht muss man also über eine Ansiedlung in Mitteleuropa nachdenken. Und es müssen auch noch tatsächliche Interessenten vorhanden sein, die keine Angst davor haben, dass Kinschal-Raketen ihr Territorium treffen. Gegenwärtig ist, wie wir verstehen, alles möglich. Das heißt, etwas wirklich Konkretes kann Trump nicht sagen.

Kann man sagen, dass es in den Vereinigten Staaten derzeit irgendein Verständnis dafür gibt, wie man Druck auf Russland ausüben kann? Nun, ebenfalls nicht besonders viel. Die Sanktionen, die bereits eingeführt wurden, bewegen Präsident Putin, wie wir sehen, nicht dazu, den Krieg gegen die Ukraine zu beenden. Kann man sich neue Energiesanktionen unter Bedingungen vorstellen, in denen die Straße von Hormus einmal geschlossen, dann wieder geöffnet ist, die Ölpreise einmal steigen und dann wieder fallen? Und das hängt ausschließlich mit politischen Erklärungen Trumps sowie damit zusammen, ob Angriffe geführt werden oder nicht. Das heißt, in dieser Situation irgendein Schema neuer Energiesanktionen aufzubauen, ist nicht einfach.

Als ich die Situation vor Zelenskys Besuch in Amerika kommentierte, sagte ich, dass in Wirklichkeit nicht einmal das, was beim Treffen der Präsidenten der Ukraine und der Vereinigten Staaten zur russischen Frage geschieht, von großer Bedeutung sein wird, sondern das, was beim Treffen des Präsidenten der Vereinigten Staaten mit dem israelischen Ministerpräsidenten geschieht. Denn davon, wie Trump die weitere Entwicklung der Ereignisse im Krieg im Nahen Osten und am Persischen Golf einschätzt, wird natürlich abhängen, wie sich die Lage im russisch-ukrainischen Krieg in Zukunft tatsächlich verändern wird. Denn vieles, was von der amerikanischen Politik gegenüber Russland abhängt, ist gerade mit der Energiesicherheit verbunden.

Deshalb wollte Trump, wie wir verstehen, jetzt nicht besonders gern mit konkreten Erklärungen zum russisch-ukrainischen Krieg auftreten, weil er sich vorstellen konnte, was die Journalisten ihn fragen würden. Die Journalisten fragten ihn gerade nach der Situation im Zusammenhang mit dem Krieg und den Verhandlungen mit Putin.

Das alles sind keine besonders angenehmen Fragen. Und auf diese Fragen so zu antworten, dass man irgendeine Popularität behält, ist, gelinde gesagt, schwierig. Dasselbe gilt auch für den Persischen Golf.

Wenn es keinerlei konkrete Antwortmöglichkeiten gibt, ist es in dieser Situation besser, Journalisten aus dem Weg zu gehen, einfach mit dem Präsidenten der Ukraine und dem israelischen Ministerpräsidenten zu sprechen, wenn sie dies so sehr wollen, und darüber zu reden, was mit den Kriegen tatsächlich geschieht und wie diese Kriege beendet werden können. Ich möchte Sie aber daran erinnern, dass Trump heute vor diesen Treffen im Fernsehen auftrat. Er gab Fox News ein Telefoninterview. Sie wissen, dass er diese telefonischen Zuschaltungen bei Fox News sehr liebt. Und er zeigte dort im Grunde, dass er nicht besonders gut versteht, was mit dem russisch-ukrainischen Krieg geschieht und welche Haltung gegenüber diesem Krieg die richtige wäre.

Das heißt, er sagte das nicht direkt, aber interessant war, was er über die Ukraine sagte. Trump sagte in diesem Interview wörtlich: „Lindsey Graham hat sich sehr nachdrücklich zur Ukraine geäußert. Ehrlich gesagt liebte Lindsey den Krieg. Er hat nie einen Krieg gesehen, der ihm nicht gefallen hätte. Er war davon sehr begeistert.“ Das heißt, das ist alles, womit Trump sich Grahams Sympathien für unser Land und seinen Kampf erklärte: damit, dass er den Krieg liebte. Trump dagegen liebt bekanntlich den Frieden, wie wir an der Situation im Nahen Osten gesehen haben. Und der Unterschied zwischen Trump und Graham besteht darin, dass Trump die ganze Zeit versucht, sich mit Putin zu einigen, während Graham als Falke auftrat, der um der Fortsetzung des Krieges willen, den er liebte, die Möglichkeit realer Vereinbarungen mit dem Kreml einfach verwarf.

Ich erinnere Sie nicht an die These aus dem Jahr 2019 in der Ukraine, wonach der Krieg bei uns deshalb fortdauere, weil sich die ukrainische Führung an diesem Krieg bereichere. Und heute sehen Sie übrigens, dass russische Propagandisten dieses Narrativ bereits ziemlich erfolgreich auch gegenüber jener Regierung verbreiten, die mit diesem Slogan an die Macht gekommen ist.

Wir sehen aber, dass Trump ganz ruhig und ganz erfolgreich ebenfalls daran festhält. Und deshalb kann er, wie Sie verstehen, ideologisch kaum die Logik derjenigen nachvollziehen, die eine strengere Haltung gegenüber Russland fordern und davon ausgehen, dass nur Druck auf dieses terroristische Land Bedingungen schaffen kann, unter denen seine Führung irgendwann über die Notwendigkeit realer Verhandlungen zur Beendigung des Krieges nachdenkt.

Und ich hoffe, dass heute dennoch über Druck auf Russland gesprochen wurde. Aber realer Druck auf Russland bedeutet Angriffe auf die russische Infrastruktur, die Zerstörung der russischen Wirtschaft, die Zerstörung des militärisch-industriellen Komplexes Russlands, die Zerstörung russischer Marktplätze, die Zerstörung der russischen Energiewirtschaft, die Zerstörung von allem, was für den Krieg arbeitet oder den Krieg ermöglicht.

Und hier geht es, wie Sie verstehen, nicht um Worte der Unterstützung, sondern um reale Waffen und darum, dass wir die Möglichkeit haben, mit weitreichenden Raketen westlicher Produktion russisches Territorium anzugreifen. Denn Drohnenangriffe schaffen, wie Sie verstehen, keine realen Bedingungen dafür, dass die wirtschaftliche Infrastruktur tatsächlich in einen Zustand versetzt wird, der Putin zumindest in den kommenden Jahren dazu zwingen würde, über ein Ende des Krieges nachzudenken. Raketenangriffe dagegen sind, wie wir aus eigener Erfahrung wissen, etwas völlig anderes. Etwas völlig anderes in der Situation, die sich im russisch-ukrainischen Krieg entwickelt hat.

Und als sich hier in der ukrainischen Hauptstadt Trumps Lieblingsbloggerin Laura Loomer aufhielt, die Trump im Unterschied zu vielen neokonservativen Bloggern und Aktivisten, die sozusagen das Schiff des gegenwärtigen Präsidenten der Vereinigten Staaten verlassen haben, weiterhin unterstützt – erinnern wir uns nur an Tucker Carlson –, erklärte sie meiner Kollegin Maritschka Padalko in einem Interview, wie richtig es sei, dass die Amerikaner der Ukraine nicht mit ihrem eigenen Geld helfen, weil sie schlicht keine solchen Möglichkeiten hätten.

Und heute, gerade an dem Tag, an dem Zelensky in die Vereinigten Staaten kam, erschien ebenfalls eine, wie ich finde, sehr bezeichnende Information: Das Pentagon hat endlich mit einer Überprüfung im Zusammenhang mit der Präsenz seiner Truppen in Europa begonnen, weil es diese Truppen deutlich reduzieren will. Und das bedeutet, dass jene Politik, die Trump im Jahr 2025 verkündet hat, und jene Politik, die wir in dem Plan der Neokonservativen lesen konnten, der vor Trumps Wahlsieg veröffentlicht wurde und von dem Trump sich aus unverständlichen Gründen ständig distanziert, nämlich die Politik des Abbaus der amerikanischen Präsenz in Europa, nun in die Tat umgesetzt wird. Sie beginnt bereits materiell umgesetzt zu werden.

Übrigens sprach darüber bei der letzten Zusammenkunft der Verteidigungsminister der NATO-Mitgliedstaaten Pete Hegseth, in dieser Hinsicht einer der engsten Mitstreiter Trumps. Er sagte, wir wollten ein NATO 3.0, das ein wirkliches Bündnis sein werde, in dem die Europäer den Schwerpunkt der Aufrechterhaltung der Sicherheit auf ihrem eigenen Kontinent tragen würden. Und viele sagen, das sei sehr logisch, man müsse das verstehen.

Daran ist überhaupt nichts logisch. Die Europäer stehen der größten Nuklearmacht in der Geschichte der Menschheit gegenüber: Russland. Eine weitere größte Nuklearmacht in der Geschichte der Menschheit sind die Vereinigten Staaten. Mehr gibt es nicht. Vielleicht wird sich ihnen bald die Volksrepublik China anschließen, aber nicht jetzt. Die Europäer selbst verfügen zusammengenommen nicht über ein solches nukleares Potenzial wie die Russische Föderation, die ebenso wie die Vereinigten Staaten in der Lage ist, die Menschheit zu vernichten. Gerade deshalb ist die Präsenz der Vereinigten Staaten auf dem europäischen Kriegsschauplatz wichtig, um Russland von extremen Schritten abzuhalten.

Wenn sich die Vereinigten Staaten vor den Augen Russlands und Chinas freiwillig entwaffnen und Europa verlassen, stärkt das im Grunde die aggressiven Absichten gegenüber dem europäischen Kontinent, ganz gleich, was die Europäer tun. Und eine Stärkung der aggressiven Absichten und Möglichkeiten der nuklearen Supermacht Nummer eins – denn derzeit hat Russland ein wenig mehr Raketen – bedeutet, dass die nukleare Supermacht Nummer drei, die Volksrepublik China, der nuklearen Supermacht Nummer zwei, den Vereinigten Staaten von Amerika, irgendwann in den Rücken fallen wird.

Und das ist, wissen Sie, genau dasselbe Schema, das wir während des Zweiten Weltkriegs beobachtet haben. Nur war damals Japan in der Rolle Chinas. Auch die amerikanischen Isolationisten glaubten überhaupt nicht daran, dass der Krieg in Europa durch die Hintertür zu ihnen kommen würde. Und das war, würde ich sagen, der Mainstream der amerikanischen Politik. Amerikanische Präsidenten schworen der Politik des Isolationismus die Treue und versicherten, sie unterstützten keinesfalls jenen Kurs, der mit dem Namen von Präsident Woodrow Wilson verbunden war, dem Initiator der Gründung des Völkerbundes, dem die Vereinigten Staaten selbst letztlich nie beitraten. Und natürlich war all das für Franklin Roosevelt, der als Isolationist an die Macht kam, eine ernsthafte historische Lehre – für die gesamte amerikanische Elite und für das gesamte amerikanische Volk. Es war eine Lehre. Und diese Lehre ist heute neu gedeutet worden.

Warum gehe ich so ausführlich darauf ein? Weil dies für die Ukraine in Wirklichkeit das Fehlen amerikanischen Interesses bedeutet. Ein solches Interesse kann auf zwei realen Dingen beruhen. Das Erste sind Werte. Und wir wissen, dass Trump über Werte überhaupt nicht sprechen will und dass er seine Sympathie für die wichtigsten Autoritären der Gegenwart, Putin und Xi Jinping, nicht verbirgt. Und dass er den Völkern nicht einmal bei der Rückkehr zur Demokratie hilft.

Schauen Sie sich Venezuela an. In Venezuela gab es tatsächlich Wahlen. Ein demokratischer Kandidat gewann sie. Nicolás Maduro, der sich heute in einem amerikanischen Gefängnis befindet, fälschte diese Wahlen. Danach wurde er von Trumps Spezialkräften entführt, nur um die Macht an seine Vizepräsidentin zu übergeben, die gemeinsam mit Maduro an der Fälschung der Wahlergebnisse und an der Machterhaltung eines im Grunde illegalen Regimes beteiligt war. Und Vertreter der Opposition werden von den Vereinigten Staaten nicht dazu ermutigt, nach Venezuela zu reisen. Jetzt erschien in den Medien die Information, Venezuela werde in Wirklichkeit mithilfe dieser Vizepräsidentin vom Außenminister der Vereinigten Staaten Marco Rubio regiert. Da haben Sie die ganze Demokratie. Das heißt, Rubio und Delcy Rodríguez haben Venezuela dem venezolanischen Volk gestohlen, das ganz anders gewählt hatte.

Wir können also klar sagen, dass diese Menschen völlig außerhalb von Werten stehen. Und deshalb wirkt all dieses Gerede nicht: „Russland verletzt das Völkerrecht. Russland besetzt ukrainisches Territorium. Putin möchte die Ukraine über seinen Handlanger Medwedtschuk regieren.“ Nun ja, aber inwiefern ist Medwedtschuk schlimmer als Delcy Rodríguez? Das ist doch dasselbe Schema. Das heißt, es wirkt nicht.

Es bleibt die Sicherheitsfrage. Auch die Sicherheitsfrage wird vollständig beiseitegeschoben, weil dies eine isolationistische Administration ist, die der Ansicht ist, dass Europa sie überhaupt nicht interessiert, wirklich gar nicht, und dass man Europa einfach schrittweise verlassen müsse. Und Trump war davon im Grunde bereits während seiner ersten Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten überzeugt. Wie wir sehen, gelang es ihm damals nicht, all das zu tun, also setzt er es nun in seiner zweiten Amtszeit um.

Wenn Europa existiert, versteht Amerika in dieser Situation, wie wir sehr gut wissen, wozu es der Ukraine hilft. Wenn Europa als Faktor nicht existiert, verschwindet dieses Verständnis. Und stattdessen tritt faktisch die Unterstützung des Siegers in den Vordergrund.

Jetzt scheint Zelensky zu gewinnen – gut gemacht. Dann fotografieren wir uns mit Zelensky und heben im Gespräch mit Zelensky den Daumen. Wenn Putin gewinnen wird, dann versuchen wir eben wieder, uns mit Putin zu einigen und Druck auf Zelensky auszuüben. Das ist das ganze Rezept für die Haltung gegenüber dem russisch-ukrainischen Krieg.

Wenn diese beiden Faktoren nicht funktionieren, bleibt ein dritter Punkt: das wirtschaftliche Interesse. Das verstand übrigens der verstorbene Lindsey Graham sehr gut. Denn nachdem er sich von einem konservativen Politiker zu einem Trumpisten umgeschult hatte, verstand er, dass sein Patron nur Geld, Geld, Geld, Geld braucht und sonst nichts. Und damals erfand er dieses Mineralienabkommen, das wir mit den Vereinigten Staaten auch unterzeichnet haben. Es könnte der Eindruck entstehen, Trump erinnere sich nicht daran, aber es scheint, als erinnere er sich doch von Zeit zu Zeit daran.

Aber wiederum befinden wir uns dann in einem trügerischen Wettbewerb. Wer von uns bietet Trump mehr an: wir oder die Russen? Und wie Sie sehen, beherrscht auch Putin die Kunst, Trump und seine Administration etwa über Steve Witkoff und Kirill Dmitrijew mit verschiedenen Versprechen von Billionengewinnen zu füttern. Und auch das hält Trump etwas zurück, wenn es um die Unterstützung der Ukraine geht.

Übrigens wäre interessant zu wissen, ob bei diesem heutigen Treffen über die Lage im Zusammenhang mit ukrainischen Angriffen auf Schiffe im Schwarzen Meer und im Kaspischen Meer gesprochen wurde. Denn Sie wissen, dass das Unternehmen Chevron Einwände gegen die Angriffe im Schwarzen Meer erhoben hat. Dessen Leiter unterhält gute persönliche Beziehungen zu Trump, und Chevron ist einer der Investoren des Kaspischen Pipeline-Konsortiums, dessen Schiffe gerade durch das Schwarze Meer fahren.

Und die Frage ist: Wenn man uns bei Angriffen auf die russische Flotte und auf jene Flotte einschränkt, die russische Buchten verlässt, während Russland weiter Schiffe im Schwarzen Meer angreift, die den Hafen von Odessa verlassen – gerade jetzt, während des Treffens Trumps und Zelenskys, führten die Russen einen solchen Angriff aus; das ist demonstrativ, wie Sie verstehen, mit einem absolut klaren Verständnis dafür, wie man handeln muss –, dann werden uns die Hände gebunden sein.

Und auch im Kaspischen Meer ist das eine interessante Geschichte, weil wir einen iranischen Tanker angegriffen haben und der Iran bereits mit lauten Erklärungen auftritt und Rache verspricht. Ich weiß nicht, wie er sich rächen kann, weil er selbst nicht so viele ballistische Raketen hat, um die Staaten am Persischen Golf und dann auch noch die Ukraine mit diesen Raketen anzugreifen. Entscheidend ist aber noch, wie Trump diese ukrainischen Angriffe überhaupt bewertet, wie wichtig sie ihm sind und inwieweit er bereit ist, die Ukraine als Verbündeten wahrzunehmen, während andere überhaupt nicht an seinen Handlungen gegen den Iran teilnehmen wollen.

Das ist übrigens eine sehr gute Illustration. Wenn europäische Staaten Trump die Teilnahme am Krieg gegen den Iran verweigern, beginnt er sich aufzuregen, nennt sie undankbar, erzählt, wie gut es für ihn wäre, aus der NATO auszutreten, und wie die NATO aufgehört habe zu funktionieren. Wenn die Ukraine aber einen iranischen Tanker angreift, bemerkt er es nicht.

Vielleicht muss man also sagen, dass die Frage nicht darin besteht, was du für Trump tust, sondern was Trump tatsächlich will. Und wenn Trump beispielsweise die Ukraine nicht unterstützen muss, wird er bei unseren Angriffen die Augen verschließen. Wenn er aus der NATO austreten will, wird er die Augen vor der europäischen Beteiligung am Krieg verschließen und die europäische Nichtbeteiligung am Krieg übertreiben.

Das heißt, all diese Geschichten werden einfach, könnte man sagen, an die realen politischen Pläne des amerikanischen Präsidenten angepasst, auf die unsere Handlungen keinen Einfluss haben. Und das betrifft übrigens auch dieses Treffen, das Trump gerade in diesen Stunden mit Benjamin Netanyahu abhält.

Nach dem Treffen mit Trump traf Zelensky auch den finnischen Präsidenten Alexander Stubb. Und er schrieb Folgendes über dieses Treffen: „Wir haben Einzelheiten unserer Treffen in Amerika ausgetauscht und die Perspektiven erörtert, die es jetzt in der Diplomatie gibt. Offensichtlich erleidet Russland große Verluste auf dem Schlachtfeld, und auch die Lage in der russischen Wirtschaft wird schwieriger. Alex würdigte unsere Erfolge bei den weitreichenden Sanktionen. Parallel tun wir alles dafür, dass es mehr Schutz für die Ukrainerinnen und Ukrainer vor russischen Angriffen gibt. Ich bin dankbar für das detaillierte Verständnis unserer Bedürfnisse. Raketen für die Patriots werden buchstäblich jeden Tag gebraucht. Wir haben auch über Diplomatie gesprochen. Wir bereiten uns auf wichtige Treffen im August vor.“

Wie Sie sehen, gab es auch in dieser Mitteilung Volodymyr Zelenskys, genau wie in der Mitteilung über das Treffen mit Donald Trump, praktisch keinerlei Konkretes, weil es nichts Konkretes gibt. Inwieweit sind europäische Staaten bereit, diese Raketen für die Patriots zu finden, die jeden Tag gebraucht werden, unter Bedingungen eines Mangels an Raketenabwehrmitteln im Westen und zu einer Zeit, in der sich amerikanische Waffenlieferungen auch an europäische Staaten verzögern? Wie kann Diplomatie aussehen, wenn die Russische Föderation jeden realistischen Verhandlungsprozess konsequent ablehnt?

Selbst wenn man sich vorstellt, dass irgendwelche Verhandlungen tatsächlich an dem Punkt wieder aufgenommen werden, an dem sie unterbrochen wurden. Nehmen wir an, wir überzeugen die Russen davon, dass sie die Verhandlungen mit uns fortsetzen müssen, ohne dass sich die Ukraine aus dem Gebiet Donezk zurückzieht. Kann das sein? Ja, das kann sein. Aber worauf wird es Einfluss haben?

Wir hatten bereits Verhandlungen, während die Ukraine ihre Truppen nicht aus dem Gebiet Donezk abzog. Ja, die gab es. Und es waren Verhandlungen während der Kampfhandlungen. Sie halfen Russland einfach dabei, Zeit zu gewinnen.

Dann stellt sich eine ziemlich einfache Frage: Wozu brauchen wir dann Verhandlungen während der Kampfhandlungen, wenn sie Russland nur dabei helfen, auf die, würde ich sagen, Befreiung des Weißen Hauses von Donald Trump zu warten? Ich glaube, genau das ist ihr Handlungsplan: Sie gewinnen einfach Zeit, um 2028 zu klären, wer der nächste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika sein wird und mit wem sie es zu tun haben werden. Und das ist, würde ich sagen, die wichtigste russische Absicht für die kommenden Jahre.

Wenn also Verhandlungen, wenn Diplomatie, dann wird meiner Meinung nach ohne ein Ende der Kampfhandlungen keinerlei Diplomatie funktionieren. Das wäre, würde ich sagen, meine ganz klare Formel.

Das Treffen des israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu mit Donald Trump ist bereits beendet. Es war länger als das Treffen mit Zelensky. Das Treffen mit Zelensky dauerte ungefähr eine Stunde, das Treffen mit Netanyahu ungefähr zwei Stunden. Und jetzt wird gesagt, wer am Treffen mit Netanyahu teilnahm. Das waren Vance, Rubio, Hegseth und Witkoff.

Das heißt, Vance und Witkoff – und Witkoff ist bekanntlich der Vermittler beim russisch-ukrainischen Dossier – waren also beim Treffen mit Zelensky nicht anwesend. Auch das ist ein ziemlich interessanter Punkt, den man erwähnen muss, wenn wir diese beiden Treffen und die personelle Zusammensetzung ihrer Teilnehmer kommentieren.

Ich denke, das Fehlen Witkoffs beim Treffen mit Zelensky kann gerade davon zeugen, dass das Treffen mit Netanyahu übrigens anderthalb Stunden dauerte, das mit Zelensky dagegen eine Stunde. Zuvor war im Terminplan des Weißen Hauses vorgesehen gewesen, dass das Treffen mit Zelensky anderthalb Stunden und das mit Netanyahu sogar drei Stunden dauern würde. Nun, das Fehlen dieses Zeugen zeigt, dass in den Vereinigten Staaten selbst niemand mit irgendeinem Verhandlungsprozess rechnet, weil Witkoff im Grunde der informelle Außenminister der Vereinigten Staaten ist, der sich mit all diesen Verhandlungen befasst. Rubio erfüllt eher protokollarische Aufgaben.

Das sind also die ersten, würde ich sagen, Versuche zu verstehen, was im Weißen Haus während der Treffen Zelenskys und Netanyahus mit Trump geschehen ist.

Einige Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage: Wann kann man endlich Ihren Kommentar zu den systematischen Angriffen auf Ukrainer in Polen hören? Sie rufen dazu auf, die Welt realistisch zu betrachten, aber diese Realitäten wollen Sie persönlich nicht sehen.

Portnikov: Nun, Sie erfinden, dass ich diese Realitäten nicht sehen will. Ich habe bereits darüber gesprochen und eine ganz klare Sache gesagt. Gerade deshalb müssen wir die Ukraine verteidigen und als Staat bewahren, damit die Ukraine ein Zufluchtsort für Ukrainer ist. Das sage ich seit Jahren. Was wollen Sie, dass ich Ihnen dazu sage, wenn es für mich offensichtlich ist? Ukrainer in Polen sind Gäste. In jedem Staat kann ein Gast Gewalt ausgesetzt sein, weil es in einem solchen Staat Ausbrüche von Xenophobie geben kann. Das betrifft jeden Staat, nicht nur Polen. Damit die Ukrainer einen Ort haben, an den sie zurückkehren können, gibt es selbst heute die Ukraine.

Wenn es die Ukraine nicht gibt, haben die Ukrainer keinen Ort, an den sie zurückkehren können. Und sie werden in jedem Land Obdachlose sein, die, wie Sie verstehen, jeder Schuft schikanieren kann, der sich in seinem Land als Herr fühlt. Und es ist keineswegs sicher, dass ein anderer Teil der Bevölkerung, der diese Angriffe nicht will, diesen Schuft aufhalten wird, weil er für ihn trotzdem einer der ihren sein wird und der Ukrainer ein Fremder.

Ich habe das immer aus meiner eigenen jüdischen Erfahrung heraus gesagt. Ich habe immer gesagt, dass ich als Schüler wusste, dass es Israel gibt und dass ich vor dem sowjetischen Antisemitismus nach Israel ausreisen kann. Ich habe ein Zuhause, in dem man mich nicht an meine Herkunft erinnern wird. Und mir taten meine Altersgenossen sehr leid, die kein solches Zuhause hatten. Denn wir alle, die damals Verstand im Kopf hatten, verstanden sehr gut, dass die Ukraine nicht von einer eigenen, sondern von einer Moskauer Regierung regiert wurde.

Deshalb muss die Ukraine als ein Land verteidigt werden, das ein Zufluchtsort für Ukrainer ist. Es freut mich sehr, dass es in Polen vernünftige Menschen gibt. Und dass sich der polnische Ministerpräsident Tusk etwa mit dem Vorschlag an Präsident Nawrocki gewandt hat, diesen ganzen Extremismus zu verurteilen, ist alles sehr gut. Aber entscheidend ist, dass die Ukrainer die Ukraine haben und dass jene Menschen, die sich jetzt im Ausland befinden, ihre Sachen nehmen, packen und nach Hause fahren können. Und wenn ich in einem Land leben würde, in dem man mich wegen meiner nationalen Herkunft schikaniert oder weil ich beispielsweise irgendeine Sprache mit jüdischem Akzent spreche, würde ich meine Sachen packen und ruhig nach Tel Aviv oder Haifa fahren, ungeachtet dessen, dass sich Israel im Krieg befindet.

Und das ist der einzige Ausweg. Systematische Angriffe: Koffer, Bahnhof, Kyiv. Es ist besser, unter Raketen im eigenen Zuhause zu leben als unter Schikanen und als Mensch zweiter Klasse in einem anderen Land. Ich spreche jetzt nicht nur über Polen.

Und gerade weil ich diese Haltung habe, weil ich der Ansicht war, dass man keine 48 Stunden in einem Land leben sollte, in dem man nicht als gleichwertig betrachtet wird, wollte ich niemals in der Sowjetunion leben. Und ich war der Ansicht, dass ich, sobald ich erwachsen wäre, einfach von dort wegfahren und in Richtung der Staatsgrenze dieses Landes spucken würde.

Und ich lebe gerade deshalb hier, weil eine unabhängige Ukraine entstanden ist, weil es hier keinen staatlichen Antisemitismus gibt, weil man mich hier ebenso krespektiert wie Menschen jeder anderen Nationalität und weil wir gemeinsam eine tolerante Gesellschaft aufbauen.

Wenn das zusammenbricht, packe ich meine Sachen und fahre von hier weg, denn ich werde nicht darauf warten, dass gute Ukrainer mich vor Xenophobie schützen. Verstehen Sie? Ich brauche nicht einmal ein solches Maß an Demütigung. Ich werde niemandem erlauben, mich zu demütigen. Auch dem Staat nicht. Ein Staat, der einen Menschen wegen seiner nationalen Herkunft oder wegen seines Akzents demütigt, ist es nicht wert, dass man sich in ihm aufhält und seine Luft atmet, selbst wenn es dein Heimatland ist.

Dafür muss dein Volk aber ein Zuhause haben. Die Ukrainer haben glücklicherweise ein solches Zuhause. Und wir arbeiten daran, dass dieses Zuhause besteht. Wir verteidigen es, wir bauen es auf. Was wollen Sie also von mir hören?

Und natürlich muss man daran denken, dass die Ukraine mit aller Kraft gute Beziehungen zu Polen bewahren muss. Denn wenn die Ukraine sowohl an ihrer östlichen als auch an ihrer westlichen Grenze schlechte Beziehungen hat, wird ihre Staatlichkeit ihre Existenz beenden, wie es schon mehrfach geschehen ist. Deshalb müssen wir uns gemeinsam mit den Menschen guten Willens in Polen zusammenschließen, um Xenophobie und radikalen Stimmungen entgegenzutreten. Wir müssen uns mit denjenigen zusammenschließen, die verstehen, dass wir mit den Polen dieselbe russische Gefahr haben.

Aber das ist bereits eine andere Geschichte. Das ist bereits die Geschichte staatlicher Beziehungen. Wir können uns auch dann zusammenschließen, wenn es keine Ukrainer in Polen mehr gibt, wenn sie verstehen, dass sie sich dort oder in anderen Ländern unwohl fühlen, und hierherkommen. Was ist daran unverständlich? Ich verstehe nicht, warum zwei plus zwei so schwierig sein soll, wenn man Würde besitzt und wenn das Wichtigste im Leben darin besteht, die Würde zu verteidigen und nicht darüber nachzudenken, wie man besser lebt, wie viele Zimmer die Wohnung hat, wie hoch das Gehalt ist und in welche Schule die Kinder gehen.

Wenn all das an erster Stelle steht, kann man sich ganz ruhig demütigen und fremde Stiefel lecken, wie es viele Menschen in der gesamten Geschichte der Menschheit getan haben. Ich habe solche Juden nie respektiert. Ich werde solche Ukrainer niemals respektieren. Vor demjenigen, der dich demütigt, darfst du dich nicht selbst demütigen, selbst wenn dir das materielle Vorteile bringt. Man muss alles Mögliche tun, um nicht neben ihm zu sein.

Und im Fall solcher Staaten wie der Sowjetunion, wie ich in meiner Kindheit und Jugend dachte, muss man alles tun, um einen solchen Staat zu zerstören. Nun gibt es ihn nicht mehr, mich aber gibt es. Und das ist meine Antwort auf den Antisemitismus: dass es ihn mit seiner Führung und seiner dummen Bevölkerung einfach niemals mehr gibt.

Das scheint mir eine einfache Antwort zu sein. Und ich habe das mehr als einmal gesagt. Ich weiß nicht, warum ich mich heute wiederholen muss.

Frage: Scheint es Ihnen nicht, dass die Aktivität Trumps und von MAGA gewöhnliche Wahlkampf-PR vor dem Hintergrund ausbleibender Fortschritte bei Zöllen, Iran, China und Russland ist? Die Ukraine hat keine andere Wahl.

Portnikov: Ehrlich gesagt bin ich nicht sicher, dass es ihre Wahlkampf-PR ist, und zwar aus einem einfachen Grund. Ich glaube nicht, dass die Ukraine eine vorrangige Frage in der amerikanischen Politik ist. Natürlich unterstützt die überwältigende Mehrheit der Amerikaner die Ukraine. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Aber es ist nicht die erste Frage, an die sie denken, wenn sie entscheiden, für wen sie stimmen. Und das gilt sowohl für Wähler der Demokraten als auch für Wähler der Republikaner. Das gilt auch für unentschlossene Wähler, weil die überwältigende Mehrheit der Amerikaner mit dem Geldbeutel abstimmt, auf eine ganz konkrete Weise.

Und für Trump ist der Krieg im Nahen Osten jetzt natürlich viel wichtiger als der russisch-ukrainische Krieg, der auf die Wirtschaft der Vereinigten Staaten keinen realen Einfluss hat. Deshalb ist das Treffen mit Netanyahu für Trump eine solche schmerzhafte Prüfung. Das muss man verstehen. Die ganze Geschichte dagegen, die mit dem verbunden ist, was mit Russland und der Ukraine geschehen wird, ist eine wichtige außenpolitische Frage. Aber ich bin nicht sicher, einfach nicht sicher, dass sie gerade bei den Wahlen eine wichtige Rolle spielt. Obwohl ich nicht ausschließe, dass Trump glaubt, es wäre gut für ihn, zumindest einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen, um zu zeigen, was für ein Friedensstifter er ist. Aber die Frage ist nicht, was er dort gern hätte. Wissen Sie, Trump möchte etwas, Putin möchte etwas. Die Frage ist, wie man das real umsetzt. Und ich habe keinerlei klare Antwort auf diese Frage. Auch Trump hat keinerlei klare Antwort darauf.

Frage: Gibt es nach Trump mit der Machtübernahme eines Demokraten in den USA überhaupt eine Chance auf eine Änderung der Außenpolitik? Oder sind diese Kursänderungen unumkehrbar?

Portnikov: Zweifellos gibt es enorme Chancen auf eine Änderung des außenpolitischen Kurses. Zweifeln Sie nicht einmal daran. Die Frage ist aber, dass der Vertrauensverlust gegenüber den Vereinigten Staaten unumkehrbar sein kann. Verstehen Sie? Das kann das unumkehrbare Problem sein. Und wie dieses Problem zu lösen ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Denn alle werden sagen: „Oh, Amerika ist wieder zurückgekehrt, wie wunderbar. Es will wieder mit uns, mit Europa, zusammen sein. Es ist wieder gegen Putin, und zwar so aktiv.“ Aber was wird vier Jahre später sein, wenn erneut ein Präsident erscheint – und die Frage ist nicht einmal unbedingt, ob er Republikaner oder Demokrat ist –, der so ist wie Trump und eine solche Politik betreibt, die von der Mehrheit der Bevölkerung unterstützt wird?

Ich glaube, gerade das kann zu unumkehrbaren Veränderungen in der Weltarchitektur führen. Das sind jene Veränderungen, die Donald Trump zum gegenwärtigen Zeitpunkt tatsächlich programmiert hat. Und das ist eine solche außenpolitische Falle für die Welt, wie etwa die Annexion der Krim eine Falle für die russisch-ukrainischen Beziehungen war. Es kann ein neuer russischer Präsident erscheinen, aber diese Falle wird eine Falle bleiben – mit der Krim und anderen ukrainischen Regionen in der russischen Verfassung.

Und nun die letzte Frage, die ich noch beantworten kann.

Frage: Schreiben Sie das alles selbst auf Threads?

Portnikov: Der Link zu meiner Seite auf Threads befindet sich auf meiner verifizierten Facebook-Seite. Ich verstehe überhaupt nicht, warum man nicht eine einfache Quellenprüfung durchführen kann.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Зеленський – Трамп: головне | Віталій
Портников. 28.07.2027.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 28.07.2027.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

Original ansehen

Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Nicht alles auf einen einzigen Mann setzen. Vitaly Portnikov. 20.06.2026.

Don’t Bet Everything on One Man. Vitaly Portnikov. 20.06.2026.

Während praktisch des gesamten US-Präsidentschaftswahlkampfs 2024 und des ersten Jahres der neuen Präsidentschaft Donald Trumps musste ich mich buchstäblich gegen meine amerikanischen und israelischen Bekannten verteidigen, die mich davon zu überzeugen versuchten, dass meine Kritik am neuen amerikanischen Präsidenten ausschließlich mit seinem hartnäckigen Unwillen zusammenhänge, der Ukraine zu helfen, und mit seiner Abkehr vom Ansatz der vorherigen Regierung. Währenddessen sei die Präsidentschaft Trumps für Israel das vorteilhafteste politische Projekt der Geschichte – wie Premierminister Benjamin Netanyahu ohne jede Andeutung erklärte.

Darauf antwortete ich stets, dass ich nur an Partnerschaften glaube, die auf Werten beruhen, nicht auf Vorteilen. Wenn Menschen gemeinsame Werte haben, wenn Staaten gemeinsame Werte haben, dann werden sie auch gemeinsame Ansätze verfolgen. Fehlen diese gemeinsamen Werte jedoch, kann sich der Kurs jederzeit und gegenüber jedem ändern.

Ich ging davon aus, dass die Regierung von Joseph Biden die Ukraine nicht deshalb unterstützte, weil sie an Bodenschätzen oder an einer Stärkung der amerikanischen Rolle in Europa interessiert war, sondern weil sie den Vorrang des Völkerrechts verteidigen wollte, die Unmöglichkeit der Annexion fremder Gebiete und die Unzulässigkeit, dass ein Großstaat einem Nachbarland seine Vorstellungen von dessen Zukunft aufzwingt. Genau das ist die Rolle der Vereinigten Staaten als Führungsmacht der demokratischen Welt: nicht die Kontrolle über fremdes Öl oder fremde Mineralien anzustreben, sondern zur Aufrechterhaltung einer zivilisierten Weltordnung beizutragen. Denn nur in einer solchen zivilisierten Welt können sich die Vereinigten Staaten sicher fühlen.

Ich war der Ansicht, dass auch im Fall Israels genau ein solcher Ansatz gelten sollte. Die Vereinigten Staaten sollten Israel aufgrund seines Existenzrechts unterstützen und es gegen jene verteidigen, die ihm dieses Recht absprechen. Es geht dabei nicht um die Kontrolle über iranisches Öl oder um amerikanischen Einfluss in der Region. Es geht vor allem um Gerechtigkeit, um einen friedlichen Nahen Osten, in dem Menschen nicht Krieg führen, sondern gemeinsam eine zivilisierte Zukunft aufbauen.

Ich möchte außerdem daran erinnern, dass der vorherige Präsident praktisch seine eigenen Chancen und die Chancen seiner Mitstreiter auf eine Wiederwahl opferte, als er sich weigerte, Israel während des Gaza-Krieges scharf zu verurteilen – trotz der zunehmenden Radikalisierung in seiner eigenen Partei und unter seinen eigenen Wählern. Denn wer für Werte eintritt, darf Niederlagen nicht fürchten.

Mir schien, dass dies ein universeller Ansatz sei. Dass politisches Scheitern unvermeidlich wird, wenn man ihn nicht befolgt. Geirrt habe ich mich nicht in diesem Verständnis selbst, sondern darin, dass ich davon ausging, Menschen in Politik, Journalismus und Wirtschaft würden ähnlich denken. Es stellte sich jedoch heraus, dass viele von ihnen im wahrsten Sinne des Wortes ihre moralischen Orientierungspunkte verloren haben – und sogar ihren geschäftlichen Instinkt.

Das erste Alarmsignal ertönte nicht einmal, als Donald Trump den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky im Oval Office zurechtwies. Tatsächlich wurde der Punkt ohne Wiederkehr bereits überschritten, als amerikanische Fallschirmjäger den venezolanischen Diktator Nicolás Maduro festnahmen – und in Washington dennoch niemand auch nur daran dachte, die venezolanische Demokratie wiederherzustellen oder die Macht denjenigen zu übergeben, die die letzten Wahlen in diesem Land gewonnen hatten. Als Trump sich als Partner des venezolanischen autoritären Regimes erwies und von Oppositionsführerin María Machado sogar die Medaille eines Friedensnobelpreisträgers zurückforderte.

Schon damals hätte eigentlich klar sein müssen: Wer bereit ist, mit dem venezolanischen Regime Geschäfte zu machen, kann jederzeit auch mit dem iranischen Regime Geschäfte machen – sofern dieses überlebensfähig bleibt und seinen Willen durchsetzen kann. Wenn das Hauptinteresse darin besteht, die eigene Macht zu demonstrieren und an iranisches Öl zu gelangen, dann lassen sich politische Prioritäten jederzeit neu ordnen.

Die Ukraine hat nach dem Konflikt zwischen Trump und Zelensky und nach dem Rückfahren der intensiven amerikanischen Unterstützung gelernt, ohne diese Unterstützung zu überleben. Das geschah nicht zuletzt dank des komplexen Bündnissystems, das Kyiv nach dem russischen Angriff aufzubauen begann. Die Ukraine hätte sich allerdings auch anders verhalten können. Bereits unter der Regierung Biden hätte sie alle Eier in den amerikanischen Korb legen können – und wäre dann nach Trumps Absage hilflos und orientierungslos dagestanden. Heute bombardieren ukrainische Drohnen russische Städte, während amerikanische Militärs versuchen, von ihren ukrainischen Kollegen den Kampf gegen Drohnen zu lernen. Das ist es, was tatsächlich geschehen ist.

Man könnte mir entgegenhalten, dass die Ukraine europäische Verbündete hat, während Israel auf niemanden zählen könne. Dabei ist die gesamte Geschichte des jüdischen Staates ein lebendiges Beispiel dafür, wie man komplexe Systeme situativer Bündnisse aufbaut und keine Angst davor hat, von einer Vereinbarung zur nächsten überzugehen, wenn sich ein Verbündeter als unzuverlässig erweist. Wie logisch war es also, das gesamte Bündnissystem Israels nicht einmal auf die Beziehungen zu einem einzigen Staat, sondern auf die Beziehungen zu einem einzigen Menschen zu reduzieren – noch dazu zu einem älteren und launischen Menschen? Bereits die Niederlage Donald Trumps bei den vorherigen Präsidentschaftswahlen hätte Benjamin Netanyahu und die israelische Elite von der Gefahr überzeugen müssen, ihren gesamten Einsatz auf Zero zu setzen. Doch Trumps Rückkehr ins Oval Office hat diesen Ansatz, Politik wie ein Glücksspiel im Kasino zu betreiben, wiederbelebt.

Welcher Ausweg bleibt also aus der gegenwärtigen Situation?

Erstens muss man aufhören, in der Illusion zu leben, Donald Trump werde zur Vernunft kommen, Israel wieder lieben, den Iran angreifen und all das tun, was Netanyahu oder Smotrich von ihm erwarten. Ja, die internationale Lage kann sich so entwickeln, dass die Vereinigten Staaten erneut in einen Konflikt mit dem Iran geraten. Doch in jedem solchen Konflikt wird Trump in erster Linie seine eigenen Interessen verfolgen und erst danach die Interessen Israels.

Zweitens muss man zu einem Ansatz zurückkehren, der es Israel erlaubt, eigenständig Maßnahmen für seine Sicherheit zu ergreifen, ohne ständig auf die Vereinigten Staaten zu blicken. Israel ist kein Überseegebiet der Vereinigten Staaten. Die Juden, die möchten, dass ihre Zukunft vom Präsidenten der Vereinigten Staaten bestimmt wird, leben in den Vereinigten Staaten. Die Juden, die in einem Nationalstaat leben wollen, leben in Israel – und dürfen nicht von den Launen des Weißen Hauses oder irgendeiner anderen ausländischen Regierung abhängig sein. Jeder gegenteilige Ansatz setzt faktisch der Idee des Zionismus selbst ein Ende. Israel ist, um es mit den Worten Vladimir Jabotinskys auszudrücken, ein Staat und kein nationales Zentrum, das von Ausländern regiert wird.

Drittens muss die israelische Gesellschaft die Bedeutung einer Partnerschaft auf Grundlage gemeinsamer Werte begreifen – und nicht die einer Zweckehe oder gar einer Liebesheirat, selbst wenn diese Liebesheirat mit der Tochter eines Präsidenten geschlossen wird. Ohne den Ruf eines demokratischen Staates im Nahen Osten – eines Staates, der selbst existieren will und anderen ihr Existenzrecht nicht abspricht – hat Israel schlicht keine Chance, situative Bündnisse neu zu schließen und sich eine sichere Zukunft zu sichern. Und genau das scheint mir die wichtigste Lehre Donald Trumps zu sein.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Don’t Bet Everything on One Man. Vitaly Portnikov.20.06.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 20.06.2026.
Originalsprache: en
Plattform / Quelle: Zeitung
Link zum Originaltext: Original ansehen

Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach, veröffentlicht auf uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Netanjahu ist mit Trump zerstritten | Vitaly Portnikov. 12.05.2025.

Die Beziehungen zwischen dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, haben sich so stark verschlechtert, dass der israelische Regierungschef sogar in einer Sitzung des parlamentarischen Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten und Sicherheit von einer möglichen Müdigkeit gegenüber amerikanischer Militärhilfe sprach, die bald eintreten könnte, so wie einst die Müdigkeit gegenüber wirtschaftlicher Hilfe.

Noch vor einigen Monaten wäre es kaum vorstellbar gewesen, dass der israelische Premierminister solche Annahmen vor Parlamentariern äußern würde. Aber neben dieser Aussage gibt es eine Reihe von offensichtlichen politischen Fakten, die auf eine Verschlechterung der Beziehungen zwischen Trump und dem Chef der israelischen Regierung hindeuten.

Sein Umfeld macht kein Geheimnis aus seiner negativen Haltung gegenüber Netanjahu. Der Sonderbeauftragte Trumps für den Nahen Osten, Steve Witkoff, der sich in den letzten Monaten jedoch mit fast allen für den amerikanischen Präsidenten wichtigen Bereichen der Außenpolitik befasst, erklärte in einem israelischen Fernsehsender, dass die Vereinigten Staaten die Freilassung von Geiseln und die Beendigung des Konflikts erreichen wollen, während Israel den Krieg nicht beenden will, obwohl Washington nicht versteht, wie weit man noch gehen könnte.

Gleichzeitig wurden direkte Verhandlungen zwischen der Führung der Terrororganisation Hamas und der Verwaltung von Präsident Trump bekannt. Trump plant eine Reise in den Nahen Osten, aber Israel steht nicht auf seinem Reiseplan.

Während seines Aufenthalts in Saudi-Arabien wird sich der Präsident der Vereinigten Staaten jedoch nicht nur mit den Führern dieses Landes treffen, sondern auch mit dem Chef der Palästinensischen Autonomiebehörde, Mahmud Abbas, und dem neuen Präsidenten Syriens, al-Schaar. Dabei ist die negative Haltung Jerusalems gegenüber beiden Politikern zu berücksichtigen.

Abbas wird in der israelischen Regierung ständig vorgeworfen, die Möglichkeit einer Versöhnung zwischen Israelis und Palästinensern faktisch zu boykottieren, während al-Schaar als Terrorist und Anhänger des radikalen Islamismus dargestellt wird, der nur so tut, als wäre er ein säkularer Führer, um die Macht in Syrien zu erlangen.

Trump wird sich übrigens mit dem neuen Präsidenten Syriens treffen, nachdem Israel eine Reihe von Schlägen gegen das Gebiet dieses Landes verübt hat, wobei es seine Aktionen mit dem Schutz nationaler und religiöser Minderheiten Syriens vor der neuen Macht begründet. Dabei ist zu bedenken, dass Benjamin Netanjahu sich während seines Aufenthalts in Washington vorbildlich verhalten hat.

Damals verglichen Beobachter sein Verhalten im Oval Office mit dem des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky und behaupteten, dass man sich, um das Gewünschte zu erreichen, genau so verhalten müsse, wie Netanjahu es getan hat, und nicht so, wie Zelensky es getan hat.

Nach dem Skandal mit Zelensky versuchte Trump jedoch, die entstandene Situation zu glätten, nahm die Militärhilfe für die Ukraine wieder auf und stimmte der Unterzeichnung einer deklarativen Vereinbarung über die Investitionspolitik der Vereinigten Staaten in diesem Land zu, die als sogenanntes Abkommen über Mineralien bezeichnet wird.

Im Fall Israels kam es jedoch eher zu einer ernsthaften Abkühlung der Beziehungen. Die ersten Anzeichen dieser Abkühlung waren bereits im Oval Office zu beobachten, als Präsident Trump, der die ablehnende Haltung seines israelischen Gastes gegenüber dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan kannte, ebenso wie die Position zur Unterstützung der Hamas, die Erdoğan nach dem 7. Oktober 2023 als Hauptmotiv gewählt hatte, von seinen herzlichen Beziehungen zum türkischen Präsidenten sprach, ihn bewunderte und Netanjahu Hilfe bei der Beilegung des Konflikts mit der Türkei versprach, wobei er dem israelischen Premierminister jedoch riet, Besonnenheit zu zeigen.

Schon dieser Meinungsaustausch über die Türkei konnte zeigen, dass zwischen den beiden ehemaligen Freunden eine ernsthafte Abkühlung eingetreten ist. Und dass ein Konflikt nicht fern ist, der zu einer weiteren Verschärfung der Krise in den Beziehungen zwischen Washington und Jerusalem führen könnte.

In nichtöffentlichen Erklärungen nehmen Vertreter der Trump-Administration kein Blatt vor den Mund und behaupten, Benjamin Netanjahu und seine Minister würden die amerikanische Regierung täuschen. Im Gegenzug protestieren Vertreter der israelischen Regierung inoffiziell bei Vertretern der Verwaltung von Präsident Trump gegen die Handlungen Trumps und seines Umfelds im Nahen Osten.

Der Konflikt ist offensichtlich und wird wohl kaum in naher Zukunft beigelegt werden. Es sei jedoch daran erinnert, dass noch vor einigen Monaten die meisten Israelis Trump als den besten Präsidenten für den jüdischen Staat betrachteten und daran erinnerten, dass er Jerusalem als die einzige und unteilbare Hauptstadt Israels anerkannt und die amerikanische Botschaft in diese Stadt verlegt, das Abraham-Abkommen erzielt hatte, das die Beziehungen Israels zu einer Reihe arabischer Länder normalisierte und damals fälschlicherweise als Grundlage für die Sicherheit des jüdischen Staates galt.

Es stellte sich jedoch heraus, dass diese Vorstellung der meisten Israelis von Trumps Konzentration auf die Sicherheitsfrage Israels nichts weiter als eine Utopie ist. Trump, und das ist etwas, das die meisten Bürger des jüdischen Staates nicht verstehen, konzentriert sich nicht auf die Sicherheit Israels, sondern auf seine eigenen Interessen.

Wenn es in seinem Umfeld jetzt keine Leute gibt, die die Interessen Israels verteidigen würden, wie es während seiner ersten Präsidentschaft der Fall war, dann liegt das nicht daran, dass er diesen Leuten, die übrigens Mitglieder seiner Familie sind, nicht vertraut, sondern daran, dass seine Interessen damals sowohl mit ihren Interessen als auch mit den Interessen Israels übereinstimmten.

Und da der Präsident der Vereinigten Staaten jetzt andere Interessen hat, die beispielsweise mit den Investitionen Saudi-Arabiens in die amerikanische Wirtschaft zusammenhängen, braucht er weder die Interessen Israels noch Verwandte, die dem jüdischen Staat effektiv bei der Gewährleistung seiner Sicherheit helfen könnten.

Eine sehr einfache und sehr zynische Logik, die den Anhängern des amtierenden amerikanischen Präsidenten natürlich zugute kommen sollte, aber höchstwahrscheinlich nicht wird. Deshalb sollte sich Israel bereits jetzt während Trumps Reise in den Nahen Osten auf neue schockierende Überraschungen vorbereiten.

Ungefähr solche, wie sie bereits beobachtet wurden, nachdem sich die Vereinigten Staaten mit den Huthis im Jemen darauf geeinigt hatten, dass diese aufhören würden, amerikanische Schiffe zu beschießen, und auf dieser Grundlage die militärische Operation gegen die Terrorgruppe Ansarullah eingestellt hatten. Auf die direkte Frage, ob Trump an die Interessen Israels denke, das immer noch von jemenitischen Huthis angegriffen wird, antwortete der amerikanische Präsident absolut klar und deutlich, dass es ihm egal sei. Es war ihm eigentlich schon immer egal.

Und genau dieser Fakt bestimmt die politische Strategie von Donald Trump. Taktisch kann es ihm in der Situation nicht egal sein, wenn die Interessen des einen oder anderen Landes mit seinen eigenen Interessen übereinstimmen. Zu diesen Ländern können sowohl Israel als auch die Ukraine und sogar die Vereinigten Staaten gehören. Strategisch jedoch, wenn die Interessen Donald Trumps im Widerspruch zu den Interessen eines Landes stehen, das seine Unterstützung noch vor kurzem bewundert hat, muss sich dieses Land auf Turbulenzen einstellen und die Sicherheitsgurte anlegen.