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Chalyj. Ich würde Ihnen gern das Wort geben. Und da wir nun irgendwie mit Polen begonnen haben, und das Thema in aller Munde ist, habe ich eine direkte und konkrete Frage. Soll Präsident Volodymyr Zelensky nach Danzig zur Wiederaufbaukonferenz fahren – darüber wird jetzt in der Bankowa entschieden – oder soll er einen anderen Schritt tun? Ganz konkret: Was würden Sie raten?

Portnikov. Ich werde nichts raten, weil ich der Meinung bin, dass diese Konferenzen, Anreisen und Abreisen keinerlei Bedeutung haben. Man muss über diese Situation strategisch nachdenken. Denn Sie wissen, dass ich die Wiederaufbaukonferenzen für die Ukraine, wo auch immer sie stattfinden, grundsätzlich für ein rein zeremonielles Ereignis halte. Ob der Präsident dort anwesend ist oder nicht, wird für die Zukunft des russisch-ukrainischen Krieges keine konkrete Rolle spielen. Wenn der Präsident fährt, wenn der Präsident nicht fährt – das wird, sozusagen, zwei Tage nach dieser Konferenz schon halb vergessen sein.

Chalyj. Nicht unter diesen Umständen.

Portnikov. Die Umstände werden noch viele Jahrzehnte andauern, denn wir beschäftigen uns mit den Fragen des Konflikts um die historische Erinnerung mit Polen seit vielen Jahrzehnten. Und diese Fragen können nicht gelöst werden, weil es in der polnischen und in der ukrainischen Gesellschaft einen völlig unterschiedlichen Blick auf den Begriff historischer Fakten und historischer Erinnerung gibt.

Und natürlich wäre es, gelinde gesagt, naiv, sich vorzustellen, dass die Gesellschaften auf diese Kategorien verzichten würden. Wir sagen: „Lasst uns den Historikern die Möglichkeit geben zu sprechen, lasst uns dort den gesellschaftlichen Akteuren die Möglichkeit geben zu sprechen.“ Nun, ich erinnere mich sehr gut an die Diskussionen, die zwischen uns stattfanden, als ich den ukrainischen Teil des ukrainisch-polnischen Partnerschaftsforums leitete. Es gab freundschaftliche Diskussionen, es gab Verständigung. Sobald es um diese Fragen ging, gab es keine Verständigung mehr, weil jeder Politiker und jeder Staatsmann an seine eigenen Perspektiven im eigenen Land denkt.

Chalyj. Also an electorale Bedürfnisse.

Portnikov. Nicht nur electorale, gesellschaftliche. Die überwiegende Mehrheit der Polen unterstützt zumindest die Ansicht des Präsidenten Polens, Karol Nawrocki, dass man keine ukrainische Militäreinheit nach der Ukrainischen Aufstandsarmee benennen darf, weil dies eine verbrecherische Organisation sei, weil Polen der Ukraine hilft und der Präsident der Ukraine in diesem Moment eine der ukrainischen Militäreinheiten nach einer verbrecherischen Organisation benennt.

Chalyj. Entschuldigung, ich möchte Ihnen hier mit Ihrer Erlaubnis widersprechen. Sie ist möglicherweise aus Sicht Polens verbrecherisch.

Portnikov. Aus Sicht Polens. Ich sage ja: Die Mehrheit der Polen denkt so. Sie betrachten die Ukrainische Aufstandsarmee als verbrecherische Organisation als solche. Nicht irgendwelche einzelnen Menschen, nicht irgendwelche einzelnen …

Chalyj. Und die OUN.

Portnikov. Und die OUN natürlich als terroristische Organisation. Die populärste Biografie Stepan Banderas in Polen heißt „Stepan Bandera. Terrorist“. Die Frage ist nur, wie Politiker und gesellschaftliche Akteure die möglichen Folgen kommentieren. Also darüber, dass dies ein Fehler Zelenskys sei, dass Zelensky einen falschen Schritt getan habe, dass er das nicht hätte tun sollen – darüber gibt es bei niemandem irgendwelche Meinungsverschiedenheiten.

Es gibt einzelne Menschen, die versuchen zu sagen: „Aber wissen Sie, die Ukrainische Aufstandsarmee war eine nationale Befreiungsarmee der Ukrainer. Sie kämpfte gegen Bolschewiki und Nationalsozialisten.“ Und was passiert mit diesen Menschen? Sie werden einfach aus dem gesellschaftlichen Feld entfernt.

Chalyj. Entschuldigen Sie, Sie sagen, dass der Schritt mit dem Erlass über …

Portnikov. Warten Sie, hören Sie mich nicht?

Chalyj. Ich habe es eben nicht gehört, weil …

Portnikov. Ich sage Ihnen die ganze Zeit, wie das aus polnischer Sicht aussieht.

Chalyj. Aus polnischer Sicht. Okay.

Portnikov. Aus polnischer Sicht. Ich erkläre einfach, welche Sichtweise in der polnischen Gesellschaft insgesamt vorhanden ist. Und diese polnische Gesellschaft teilt sich dabei nicht in Anhänger von Karol Nawrocki, Jarosław Kaczyński oder Donald Tusk. Das denken überwiegend alle.

Es gibt kleine Gruppen in der Öffentlichkeit, die meinen, dass es nicht so sei, aber sie spielen im polnischen politischen und gesellschaftlichen Leben keine führende Rolle. Für die Polen ist also klar: Die Ukrainische Aufstandsarmee ist eine verbrecherische Organisation. Stepan Bandera ist ein Terrorist. Roman Schuchewytsch ist ein Helfershelfer der Nazis. Und darüber gibt es nichts zu diskutieren. Menschen, die versuchen, es anders zu sehen, existieren im polnischen Mainstream nicht.

Nun schauen wir auf die ukrainische Sichtweise. Die Ukrainische Aufstandsarmee ist eine nationale Befreiungsarmee des ukrainischen Volkes. Stepan Bandera ist ein Held. Roman Schuchewytsch ist ein Held. Man kann die Ukrainische Aufstandsarmee gut mit der Armia Krajowa vergleichen. Wir verstehen für uns selbst, dass Polen Verbrechen begangen haben. Aber um sich mit den Polen nicht zu streiten, können wir auch die Armia Krajowa auf eine Stufe mit der Ukrainischen Aufstandsarmee stellen, ungeachtet der Verbrechen der Armia Krajowa gegen Ukrainer.

Die Polen werden Ihnen sagen: „Was denn? Wovon sprechen Sie? Die Armia Krajowa ist die legitime Armee eines Staates, der trotz der Niederlage gegen Hitler und Stalin im Jahr 1939 weiter existierte. Und eure Ukrainische Aufstandsarmee ist eine Armee, die sich mit den Besatzern Polens verbündete, um der Armia Krajowa nicht die Möglichkeit zu geben, ihr Land zu befreien.“ Also wie wollen Sie hier Verständigung finden?

Chalyj. Sehen Sie, obwohl Sie gesagt haben … Ich achte darauf, ja, ich achte darauf, denn als Sie diese konsequente Sache gesagt haben, sieht es so aus, als hätte sich in Polen ein Bild gefestigt. Ich bin der Meinung, ich habe zum Beispiel eine andere Ansicht zur Rolle der Armia Krajowa und Wolhynien. Das sind sehr viele historische Fragen. Ich möchte jetzt, dass wir darauf übergehen, weil jemand über Wolhynien das eine denkt und jemand sagt: „Das war ukrainisches Territorium, was machten dort andere Völker?“ Ich möchte nicht, dass unsere Diskussion jetzt in Richtung Geschichte geht.

Portnikov. Nein, ich möchte einfach veranschaulichen, wie es sich mit Wolhynien verhält. Mit Wolhynien ist es ebenfalls ein großes Problem, weil Wolhynien auf dem Gebiet der international anerkannten Grenzen Polens stattfand. Das ist ein absoluter Fakt. Im Jahr 1939 war das die Besetzung eines Gebiets.

Chalyj. Sie geben wieder nur die polnische Sicht wieder. Warum gibt es bei Ihnen nur die polnische Sicht? Es gibt noch zwei Sichtweisen. Es gibt die ukrainische Sicht, einen Teil der Historiker. Darf ich dann …

Portnikov. Nein, warten Sie, ich gebe nichts wieder …

Chalyj. Wenn das ein Dialog ist.

Portnikov. Nein, das ist kein Dialog, weil Sie mir nicht die Möglichkeit geben, zu Ende zu sprechen.

Chalyj. Dann machen wir ein Interview.

Portnikov. Warten Sie, ich gebe nichts aus polnischer Sicht wieder. Ich sage Ihnen eine einfache Sache. Sonst entsteht bei den Menschen irgendein sehr seltsamer Eindruck davon, was ich sage. Die Ereignisse in Wolhynien und Galizien fanden innerhalb der international anerkannten Grenzen Polens bis 1939 statt. Dadurch, dass die Sowjetunion diese Gebiete besetzte, wurden sie nicht zu Gebieten der Sowjetunion, genauso wie die Gebiete der Ukraine heute – die Krim, Donezk und Luhansk – nicht Gebiete Russlands sind. Damit sind Sie doch einverstanden?

Chalyj. Ich bin mit Ihrer eindeutigen Formulierung nicht einverstanden, weil Sie finden werden … Dann lassen Sie mich sagen: Sowohl in Polen als auch in der Ukraine gibt es unterschiedliche historische Sichtweisen. Es gibt einen Teil der Historiker, die betonen, dass dies ukrainisches Gebiet ist. Es gibt Völkerrechtler, die verstehen, was Sie sagen – diese Aspekte. Ich verstehe diese Aspekte, den damaligen Kontext, aber für die Mehrheit der Menschen sind das ukrainische Ländereien.. Erstens. Zweitens können wir nicht außer Acht lassen, dass Historiker sehr viel über die Armia Krajowa gesagt haben. Und für uns ist die Position des Präsidenten Polens nicht akzeptabel, der sagt: Hier ist die UPA, und hier ist die Armia Krajowa, zu der es eine völlig andere Haltung gebe.

Portnikov. Hören Sie, Sie illustrieren jetzt genau das, was ich Ihnen über alle sage.

Chalyj. Ja, nur sage ich aus der Sicht eines Ukrainers, wie sehr das die Ukrainer reizt.

Portnikov. Es hat keinerlei Bedeutung, ob wir mit Ihnen aus Sicht der Polen oder aus Sicht der Ukrainer sprechen, es hat keine Bedeutung. Denn wenn Sie als Diplomat und Politiker sprechen, müssen Sie diese beiden Positionen sehen und ihre Unversöhnlichkeit sehen.

Chalyj. Richtig, und Sie widersprechen sich selbst, weil sich herausstellt: Wenn wir schon anerkannt haben, dass jeder seine eigenen Helden hat, dann wird jeder seine eigene Erklärung haben. Mythologie wird es geben, das sind Ihre Worte. Jeder wird seine eigene Mythologie haben. Sie werden keine internationale Formel gemeinsamer Entscheidungen für Nachbarn finden, so wie viele Länder sie nicht gefunden haben.

Portnikov. Nun, wir erkennen ja nicht einmal an, dass jeder seine eigenen Helden hat. Genau darum geht es: Die Polen erkennen nicht an, dass die Ukrainer ihre eigenen Helden haben.

Chalyj. Also müssen wir trotzdem erreichen, dass sie das anerkennen. Und das wurde von Karol Nawrocki gesagt. Karol Nawrocki hat vor einigen Jahren, 2023, gesagt, dass Ukrainer das Recht auf ihre eigenen Helden haben. Weiter hieß es in der ersten Mitteilung der polnischen Botschaft in der Ukraine, die sofort nach dieser Absicht, den Orden zu entziehen, erschien: Ja, für Polen ist das, wie Sie sagen, eine solche Bewertung, aber jeder hat das Recht auf seine eigenen Helden.

Ich denke, dass genau das nicht nur diese Losung ist, die wir seit vielen Jahrzehnten haben: „Wir bitten um Vergebung, und ihr ebenso.“ Ich denke, darauf muss man die Situation irgendwie zementieren, weil sie sonst zu sehr vielen …

Portnikov. Wir werden sie nicht zementieren.

Chalyj. Aus historischer Sicht nicht. Aus politischer Sicht kann man das. Aus politischer Sicht war sie in einem solchen Zustand, ich sage es Ihnen. In jenem Moment, als ich 2015 den Orden erhielt, hatten wir eine schwierige Situation. Und damals wurde dieses Gesetz zur UPA und zu allem anderen im April 2015 verabschiedet.

Portnikov. Damals war eine andere Situation. Ein anderer Präsident, eine andere Situation. Wir müssen berücksichtigen …

Chalyj. In Polen.

Portnikov. Ja. Und in Polen natürlich. Und ich wollte Sie daran erinnern, dass Präsident Petro Poroschenko später von polnischen Politikern als ukrainischer Nationalist, als Bandera-Anhänger wahrgenommen wurde. In Polen freute man sich im rechten Lager über seine Niederlage, und Poroschenko hatte keine ernsthaften Beziehungen zu seinem polnischen Amtskollegen Andrzej Duda.

Chalyj. Gut, entschuldigen Sie. Ich möchte Ihnen als Berater des Präsidenten und Botschafter in den USA …

Portnikov. Sie waren damals aber schon nicht mehr in den USA.

Chalyj. Ich möchte widersprechen: Die Beziehungen zwischen Präsident Poroschenko und Präsident Duda waren ausgezeichnet. Wir hatten gemeinsame Veranstaltungen in Amerika, die beide Präsidenten unterstützten. Ich habe das öffentlich einfach nicht gesagt. Zum Beispiel die Entscheidung, dass auf amerikanischem Territorium die Politisierung der historischen Erinnerung tabu sein würde. Als Botschafter in Washington erfüllte ich eine schwierige Rolle, indem ich unsere Gemeinschaft der Diaspora aufrief, historische Fragen nicht zu politisieren. Ich habe viel Kritik bekommen, dort werden sie es Ihnen sagen, aber ich sagte: „Wir sitzen jetzt in einem Boot, wir müssen uns gegen Russland verteidigen, wir müssen über Sicherheit sprechen. Und liebe Ukrainer, ich bitte euch, so sehr ihr könnt, denn ich verstehe, dass dort viele Polen und Ukrainer umgekommen sind, gebt der Zukunft eine Chance.“

Portnikov. Lassen Sie uns die Realität nicht mystifizieren.

Chalyj. Ich mystifiziere nicht, ich gebe Ihnen Informationen. Das wurde von den Präsidenten unterstützt, auch von Kaczyński wurde es unterstützt, und das ist wichtig. Und Sie werden damals keine Konflikte finden, beginnend mit dem Moment, als Polen während des Jahrestages der Wolhynien-Tragödie das Konsulat in Chicago mit Plakaten behängten und diese dann entfernten – und ich weiß, warum sie sie entfernten –, danach gab es dort nichts Vergleichbares mehr.. Und die Polen halfen uns, sowohl die Diaspora als auch die Lobby im Kongress halfen, gemeinsame Ziele zu erreichen. Darüber diskutiere ich nicht, ich teile es Ihnen mit. Und ich bin nicht einverstanden – jetzt diskutiere ich – ich bin nicht einverstanden, dass Poroschenko mit Bronisław Komorowski zu Beginn, 2014, schlechte Beziehungen gehabt hätte.

Portnikov. Mit Bronisław Komorowski nicht, aber mit Andrzej Duda gab es bereits Spannung. Ich möchte Ihnen sagen, dass Petro Poroschenko genau jener Präsident der Ukraine ist, zu dem Jarosław Kaczyński diesen berühmten Satz sagte, dass die Ukraine mit Bandera nicht in Europa sein werde.

Chalyj. Und jetzt sage ich Ihnen, worin der Unterschied zwischen dieser Periode und aktueller besteht. Wenn Jarosław Kaczyński damals bestimmte Dinge tun konnte für … sie sagten sogar: „Jede solche Position gegen Ukrainer, das war ja nicht gegen Poroschenko, das sind plus fünf Prozent für das Parteirating.“ Das ist bis heute geblieben. Ich stimme hier zu, dass nicht alle Polen Karol Nawrocki sind und nicht alle Polen dasselbe sind. Denn ich bin der Meinung, dass es sehr viele Polen gibt, die die Position Karol Nawrockis nicht unterstützen, angefangen mit Ministerpräsident Donald Tusk, der gestern erklärte, dass weitere Zyklen gegenseitiger Beleidigungen zu sehr schlechten Ereignissen führen könnten. Hier unterstütze ich ihn. Ich denke also, dass es solche Stimmungen gibt. Ich rede die gefährlichen Stimmungen in Polen nicht klein. Ich fürchte, dass sie sich sehr leicht politisch hochschaukeln lassen – sowohl in Polen als auch in der Ukraine. In der Ukraine kennen nur weniger Menschen viele historische Momente als in Polen. Weniger wissen Bescheid. Und ich meine, dass es staatliche und diplomatische Wege gibt, um die Spirale des Konflikts und der Konfrontation nicht weiterzudrehen.

Portnikov. Ich betone noch einmal, dass die Situation mit der historischen Erinnerung für das ukrainische und das polnische Volk noch Jahrzehnte lang nicht gelöst sein wird. Petro Poroschenko war damit konfrontiert. Und wiederum wiederhole ich, dass er in den letzten Jahren seiner Herrschaft im polnischen rechten Lager eine Person war, die man nicht akzeptierte und mit der man keinen Kontakt haben wollte. Genau durch diese Situation ging Viktor Juschtschenko, als er Stepan Bandera den Titel Held der Ukraine verlieh. Und im Zusammenhang mit Juschtschenko und Poroschenko wurden Vorschläge vorgebracht, ihnen den Orden des Weißen Adlers abzuerkennen. Nur haben die Präsidenten das nicht getan. Aber solche gesellschaftlichen Initiativen gab es.

Chalyj. Und warum wurden sie ausgezeichnet? Erinnern Sie sich, wann Viktor Andrijowytsch Juschtschenko ausgezeichnet wurde?

Portnikov. Am Anfang, ihn zeichnete, glaube ich, Präsident Lech Kaczyński aus.

Chalyj. Wofür?

Portnikov. Für die Entwicklung der ukrainisch-polnischen Beziehungen und für die Suche nach Wegen der Versöhnung zwischen der Ukraine und Polen.

Chalyj. Zum Beispiel das Zentrum Polens.

Portnikov. Ja, natürlich, der Friedhof der Lemberger Adler und die Reise der Präsidenten nach Pawłokoma, all das gab es. Zugleich möchte ich noch einmal daran erinnern, dass es nie zu einer Bewertung bestimmter historischer Perioden, Personen und Handlungen kam, die gemeinsam gewesen wäre.

Chalyj. Weil es damals niemanden wie Karol Nawrocki in dieser Position gab. Umso mehr, ich betone noch einmal: Er sagte zunächst etwas anderes, obwohl er persönlich sehr tief in dieser Frage war, und jetzt hat er sich faktisch von diesen Worten losgesagt.

Portnikov. Karol Nawrocki ist keine Person, die von selbst auf der politischen Bühne Polens entstanden ist. Er ist ein Mensch, den die Hälfte des Elektorats unterstützt. 48 Prozent unterstützen ihn, 48 Prozent unterstützen ihn nicht. Und wir verstehen auch eine sehr wichtige Sache: Bei den nächsten Wahlen in Polen wird dieses politische Lager, das die Partei Recht und Gerechtigkeit repräsentiert, falls es an die Macht kommt, nicht ohne die Hilfe antiukrainischer ultrarechter Kräfte auskommen. Und damit werden sich die polnisch-ukrainischen Beziehungen noch weiter verschlechtern. Und wir können absolut klar davon ausgehen, dass Polen die Ukraine viele Jahre lang im Hinterhof der Europäischen Union halten wird, weil es dazu viel mehr Möglichkeiten hat als Ungarn oder die Slowakei.

Aber hier haben Sie in einem anderen Punkt völlig recht. Inwieweit sind wir fähig, in die Zukunft zu schauen? Dabei muss man sagen, dass die Mehrheit der Menschen in Polen, die einen solchen Ansatz Nawrockis unterstützt, diese Ideen, dass die Ukraine ein Schild für Polen sei, nicht unterstützt. Das geschieht synchron. Nicht nur die Frage der historischen Erinnerung trennt uns, sondern auch die Frage der Rolle der Ukraine. Diese Menschen sind absolut überzeugt, dass sich für Polen durch die Existenz oder Nichtexistenz der Ukraine auf der politischen Landkarte der Welt nichts ändern wird, weil Polen seine eigenen Bündnisse hat, die Vereinigten Staaten, die NATO, und die Ukraine einfach, ich würde sagen, den letzten Zug der Geschichte verpasst hat. Jetzt erringt sie entweder mithilfe des Westens und Polens ihre Freiheit oder sie erringt sie nicht und verschwindet. Also wird Polen, wie es neben der Sowjetunion existierte, auch weiter existieren. Genau darin liegt leider das Problem.

Chalyj. Ich denke, es ist noch tiefer. Offen gesagt scheint mir, dass, wenn man Szenarien entwirft, es so sein könnte, dass in Polen die Position wachsen wird, dass die Ukraine ernsthafte Konkurrenz in ihren Absichten schafft, der Europäischen Union beizutreten. Polen hat jetzt, sagen wir, eine negative Bilanz. Es ist Nettoempfänger von Hilfe aus Brüssel. Nach den Zahlen für 2024, soweit ich mich erinnere, 10 Milliarden Euro. Dabei gehört es zu den Empfängern, die am meisten bekommen. Bis heute, obwohl es bereits die zwanzigste Volkswirtschaft der Welt ist, das muss man anerkennen, sie sind aufgestiegen.

Aber ein interessanter Moment kommt. Einerseits entwickelte sich die Wirtschaft, andererseits entwickelte sie sich dank europäischer Unterstützung und Reformen, Reformen und finanzieller Unterstützung. Jetzt will Polen im Grunde nicht dasselbe für die Ukraine. Und wir werden leider noch erleben – ich kann das mit 90 Prozent Sicherheit sagen –, dass es Grenzblockaden geben wird und dass unser Beitritt zur Europäischen Union blockiert werden wird.

Portnikov. Ja, Nawrocki spricht ja offen darüber, dass dies „polnischer Landwirtschaft schaden werde“.

Chalyj. Ich glaube, dass wir eine Chance haben, und wir müssen dafür kämpfen, dass die Meinung in Polen dennoch konstruktiver wird, ungeachtet der Meinung zur Geschichte, der Blick auf das Schild ist unterschiedlich. Ich denke also, dass Ministerpräsident Tusk und ein Teil der Politik, sie haben wiederholt gesagt, dass sie unsere Zusammenarbeit im Verteidigungs- und Sicherheitsbereich schätzen. Das werden Ihnen auch Militärs sagen. Verteidigungsminister Kosiniak-Kamysz sagte, dass es dort sehr viel Zusammenarbeit gebe. Warum ich nicht möchte, dass die Militärs sich weiter mit diesen Fragen beschäftigen? Weil sie jetzt konkret in der Zusammenarbeit etwas zu tun haben, genauso wie die Diplomaten.

Portnikov. Das heißt, die Schlussfolgerung ist einfach: Wir müssen irgendwie jenen Teil der polnischen Gesellschaft und Politik unterstützen, der zu irgendeiner Verständigung mit der Ukraine neigt.

Chalyj. Ich denke, hier ist es schwierig, nicht in eine Einmischung in innere Angelegenheiten überzugehen.

Portnikov. Nein, ich meine durch unsere Haltung zu den polnisch-ukrainischen Beziehungen. Aber das wird nicht leicht sein, weil es wirklich sehr schwer ist, diese rote Linie nicht zu überschreiten, die die beiden polnischen Lager trennt. Außerdem muss man noch eine Sache verstehen. Diese Teilung in zwei Lager in der polnischen Gesellschaft ist seit 1920 zu beobachten. Das sind zwei unversöhnliche Lager. Das sind zwei Polen.

Chalyj. Sogar territorial sehen wir das bei der Abstimmung.

Portnikov. Heute gibt es eine territoriale Teilung, früher war es eine andere, weil Polen in anderen Grenzen existierte. Aber es gab trotzdem zwei Lager. Und ich denke die ganze Zeit darüber nach, wie gefährlich das für Ukrainer ist. Verstehen Sie, wenn du so enge Beziehungen zu einem Lager hast und das andere beginnt, im politischen Leben die Oberhand zu gewinnen, sieht es in dir nicht einfach ein anderes Land, sondern den Verbündeten des anderen Lagers. Genau das haben übrigens vor dem Zweiten Weltkrieg die polnischen Juden durchgemacht. Sie waren Verbündete des linken und zentristischen Lagers. Und es ist klar, warum. Weil das rechte Lager sie in Polen einfach nicht sah. Und das rechte Lager meinte, dass dies nicht einfach Bürger Polens mit eigenen Ansichten seien, sondern einfach die Basis des linken Lagers. Also müsse man sie irgendwie entweder loswerden oder ihnen Bürgerrechte entziehen oder sie nach Madagaskar schicken, irgendetwas müsse man mit ihnen machen. Und das ist ein gefährlicher Moment. Aber das war eine innere Situation. Eine innere übrigens nicht nur für die jüdische, sondern auch für die damalige ukrainische Bevölkerung Polens. Und diese ukrainische Bevölkerung hatte dort ihre politische Kraft im Sejm, die UNDO, und wurde vom rechten Lager ebenfalls nicht akzeptiert.

Und jetzt ist das ein seltsamer Moment, in dem es einerseits ein äußerer ukrainischer Moment ist, andererseits stellen Sie sich vor, was beginnt, wenn eine große Zahl von Ukrainern, die heute in Polen leben, die polnische Staatsbürgerschaft zu erhalten beginnt. Sie werden zu einer realen politischen Kraft, und man wird uns immer verdächtigen, dass wir diese politische Kraft für das zentristische und linke Lager nutzen wollen.

Chalyj. Offensichtlich. Und leider, leider ist sichtbar, dass dieser Prozess weitergehen und auch die Haltung gegenüber Ukrainern betreffen wird. Und ich freue mich sehr, dass jetzt die Gruppe „Warme Kleidung“, glaube ich, die Initiative geäußert hat, nicht nur den Präsidenten der Ukraine Zelensky mit einem Orden auszuzeichnen, nun, symbolisch, mit einem Volksorden. Eine Gruppe von Polen eher liberaler Ausrichtung. Und ich fürchte hier, dass auch das als politischer Schritt wahrgenommen wird, verstehen Sie? Das heißt, hier ist es sehr schwer zu trennen, wo politische Vorlieben sind und wo andere Dinge.

Deshalb möchte ich Sie zum Abschluss der Diskussion über Polen fragen. Meine Position ist, dass man Wege suchen muss, die Agenda jetzt möglichst schnell zu ersetzen, dieses Gespräch herunterzufahren, weil wir historisch dieses Treffen der Historiker im Mai hatten. Die Historiker setzten sich normal hin, sprachen, tauschten Meinungen aus, auch zu Wolhynien, und dann trat Nawrocki auf, Herr Nawrocki sagte etwas von 100.000, was weder den polnischen noch den ukrainischen Schätzungen entspricht. Also gibt es jetzt keine Antwort in historischen Diskussionen. Ich stimme Ihnen zu.

Denn wir können sie ja nicht vermeiden, aber wir können sie zumindest irgendwo unter Historikern fokussieren. Weiter. Aber die Frage der Sicherheit, die Frage des gemeinsamen Feindes Russland, wobei jetzt Zehntausende russische Bots in die polnischen Netzwerke gegangen sind, Skolkowo produziert Memes nur so. Und die Ukraine leider auch. Ich muss sagen, dass auch ein Teil dieser Memes … das alles geht schon nicht mehr um bilaterale Beziehungen, sondern um „Vereinen wir uns um den Präsidenten“. Nun, ich sage noch einmal, man muss sich im Widerstand gegen Russland vereinen, und man muss mehr Unterstützung für den Widerstand gegen Russland in Polen haben. Doch die Prioritäten ändern, die Agenda Sicherheit, Verteidigung und welche anderen Fragen setzen, die real …

Portnikov. Verstehen Sie, wir können die Tagesordnung trotzdem nicht ändern, solange die Frage der historischen Erinnerung in Polen die Tagesordnung ist. Auch das ist bis zu einem gewissen Grad eine Illusion. Wir werden mit einem Teil des polnischen politischen Establishments immer eine gemeinsame Sprache finden, mit den Zentristen und Linken, nun, mit den Linken bis zu einem gewissen Grad auch nicht mit allen, weil ich unter Linken linke Liberale meine. Und es gibt Linke wie Leszek Miller, der einfach auf russischen Positionen steht und nach Waldai fährt. Das sind ja auch Linke.

Chalyj. Er schlägt vor, dass die Ukraine MiGs und Panzer zurückgeben soll.

Portnikov. Genau. Ich meine also gerade Menschen westlicher Orientierung. Mit ihnen werden wir immer eine gemeinsame Sprache zur Änderung der Tagesordnung finden.

Chalyj. Eine Frage der Priorität.

Portnikov. Nein, darum geht es nicht. Man kann Prioritäten beliebig festlegen. Darum geht es mir überhaupt nicht, hier ist ohnehin alles klar. Sowohl Donald Tusk als auch Radosław Sikorski, Paweł Kowal und andere Politiker dieses zentristischen Lagers sind absolut Ihre Gleichgesinnten, und sie werden mit Ihnen die Frage der Prioritäten finden. Das ist der falsche Ansatz. Denn wir müssen Verbündete im rechten Lager suchen.

Unser großer politischer Fehler besteht nicht darin, dass wir die Tagesordnung ändern wollen, denn mit dem Lager Tusk, Sikorski, Bronisław Komorowski, wem auch immer, ist es für uns leicht, die Tagesordnung zu ändern. Und sie selbst wollen die Fragen der historischen Erinnerung nicht in den Mittelpunkt stellen und wollten das nie.

Was tun mit dem entgegengesetzten Lager? Das ist doch unser Hauptproblem. Nicht, wer jetzt in der Regierung Polens ist, verstehen Sie?

Chalyj. Ich verstehe vollkommen. Wenn es so, Gott bewahre, für Polen geschehen würde, dass die Russen ihre Grenze angreifen, dann versichere ich Ihnen, dass sich die Position auch dieser Rechten sehr schnell ändern würde.

Portnikov. Also müssen wir Verbündete im rechten Lager suchen. Nicht aus Sicht der Frage der Politik der historischen Erinnerung, sondern aus Sicht des gemeinsamen Interesses an Sicherheit. Ich möchte Sie daran erinnern, dass, als die Ukraine 2022 angegriffen wurde, in Polen überhaupt eine rechte Regierung und ein rechter Präsident an der Macht waren. Andrzej Duda war Präsident, das ist ein Präsident von Recht und Gerechtigkeit. Und Mateusz Morawiecki war Ministerpräsident. Diese Menschen waren so ernsthafte Verteidiger der Ukraine, dass Mateusz Morawiecki auf der Konferenz ultrarechter Kräfte in Madrid für die Ukraine eintrat, als alle anderen, die sich dort versammelt hatten, sich im Grunde an Moskau orientierten. Also stellt sich die Frage: Haben wir Verbündete im rechten Lager unter Politikern, gesellschaftlichen Akteuren, Journalisten? Stellen Sie sich vor, wir haben sie.

Chalyj. Ich erinnere nur daran, dass der Verteidigungsplan Polens damals, dafür wurden dort hochrangige Beamte, Generäle entlassen, so war, dass man zuerst russische Truppen nach der Einnahme der Ukraine tief nach Polen hineinlässt und dann versucht …

Portnikov. Nein, das ist ebenfalls Mythologie, die die polnischen Rechten erfunden haben.

Chalyj. Aber aus irgendeinem Grund wurden reale Generäle entlassen.

Portnikov. Um dann sozusagen die politischen Perspektiven Donald Tusks infrage zu stellen. Das war ein NATO-Plan. Dass Polen russische Truppen hineinlassen soll, bis die Hauptteile der NATO eintreffen. Aber das war ein Blick auf den Krieg der Vergangenheit, der schon damals nicht mehr aktuell war. Er wurde erstellt, als niemand sich vorstellen konnte, wie die Ereignisse sich entwickeln würden. Aber darum geht es nicht.

Es geht um etwas anderes: Mir fällt es nicht schwer, mit jenen Menschen eine gemeinsame Sprache zu finden, mit denen ich in Polen seit Jahrzehnten gleichgesinnt bin. Verstehen Sie, das ist überhaupt kein Problem. Sie stellen uns Aufgaben, die längst gelöst sind. Mit den polnischen Liberalen, den polnischen Zentristen, den polnischen linken Liberalen haben wir ein vollständiges Verständnis, dass die Politik der historischen Erinnerung den Historikern überlassen bleibt. Wir können meinen, dass ihr Fehler macht. Aber danach lösen wir die Hauptfragen: Sicherheit, Wirtschaft, Entwicklung der bilateralen Beziehungen. Ich möchte Sie aber fragen.

Chalyj. Nicht ganz so. Ich denke, dass auf diesen Fragen spekuliert wurde, auch von den Menschen, die Sie damals genannt haben. Ich habe schon erwähnt, dass sie darin eine electorale Ressource sahen. Und das war bei den Wahlen. Kaczyński

Portnikov. Ja, Kaczyński, das sind ja die polnischen Rechten. Sie hören mir nicht zu.

Chalyj. Nein, die Rechten sind unterschiedlich. Ich verbinde Kaczyński jetzt nicht mit Nawrocki.

Portnikov. Warum verbinden Sie sie nicht? Nawrocki wurde dank Kaczyński Präsident.

Chalyj. Ich verbinde sie nicht, weil mir scheint, dass in dieser Zeit noch rechtere, radikalere Gruppen entstanden sind, die den Moment schnell ergriffen haben. Sie haben ja im Prinzip diese Briefe in den Sejm eingebracht. Wer hat sie eingebracht? Prorussische …

Portnikov. Natürlich, aber in jedem Fall ist Karol Nawrocki der Präsident der Partei Recht und Gerechtigkeit. Sie hat ihn für das Präsidentenamt nominiert. Jarosław Kaczyński hat alles getan, damit er Präsident Polens wird. Ohne Kaczyński gäbe es Nawrocki nicht und umgekehrt. Also, ich wiederhole noch einmal.

Chalyj. Ich stimme natürlich zu, aber wir schauen doch in die Zukunft. Und mit welchen Rechten wollen Sie in Zukunft konstruktiver sprechen?

Portnikov. Ich sage noch einmal: Wir müssen Verbündete unter den polnischen Rechten suchen, unter allen polnischen Rechten, die eine antirussische Position vertreten und bereit sind zu suchen …

Chalyj. Die eine antirussische Position vertreten, denn es gibt solche, die sie nicht vertreten.

Portnikov. Ein Mensch, der eine antirussische Position vertritt, kann heute Jarosław Kaczyński sein, morgen vielleicht jemand wie Sławomir Mentzen. Wir wissen nicht, wie sich das entwickeln wird. Aber das Wichtigste ist etwas anderes. Wir sprechen jetzt nicht über Personen, nicht einmal über politische Parteien. Wir sprechen darüber, dass wir die ganze Zeit, auch ich, die Einstellung haben, dass wir Beziehungen zum liberalen und linken Lager aufbauen, vor allem zum liberalen und zentristischen, weil das linke Lager, sagen wir, für mich persönlich weit entfernt ist, und dort ist alles in Ordnung, alle verstehen alles, wir sind alle Freunde und wir haben praktisch einen gemeinsamen zivilisatorischen Raum. Die polnischen Rechten aber bleiben … Nun, wir müssen sie aussitzen, verstehen Sie – so wie Putin Trump aussitzt. Aber wir können das nicht.

Wir müssen Beziehungen zu ganz Polen haben, sogar zu jenen, die die ukrainische historische Erinnerung nicht akzeptieren. Denn sonst können wir beide Länder verlieren. Also müssen wir Verständigung mit Jarosław Kaczyński suchen. Wir müssen Verständigung mit Mateusz Morawiecki suchen. Wir müssen Verständnis mit verschiedenen Politikern von Recht und Gerechtigkeit suchen, die mit der Ukraine zu tun haben wollen. Wir müssen jene rechten Politiker in ihrem eigenen Lager isolieren, die das nicht wollen. Und mit all dem beschäftigen wir uns nicht. Ich sage Ihnen noch mehr, instrumentell. Sie haben heute zwei Botschafter in Polen erwähnt.

Chalyj. Nun, mehr den amtierenden Botschafter Wasyl Bondar, der einer der besten ukrainischen Botschafter ist.

Portnikov. Und der vorherige Botschafter war Herr Zwarytsch.

Chalyj. Ja, Wasyl Zwarytsch, der jetzt Botschafter in Tschechien ist.

Portnikov. Und wann haben wir den Botschafter gewechselt?

Chalyj. Vor kurzem.

Portnikov. Als die Regierung in Polen wechselte, weil Herr Wasyl Zwarytsch reale Kontakte zum Regierungslager hatte, und wir entschieden also, dass wir einen Botschafter haben werden, der Beziehungen sozusagen von einem weißen Blatt aufbauen wird, wie das oft vorkommt.

Chalyj. Nun, und jetzt haben wir unserem Botschafter die Möglichkeit genommen, mit beiden Lagern zu arbeiten.

Portnikov. Nun, es ist unbekannt, ob wir sie ihm genommen haben.

Chalyj. Es ist bekannt. Ich sage Ihnen jetzt: Wir haben sie ihm genommen, weil er nach einer solchen Demarche als Botschafter … Botschafter können nicht. Das ist keine weise Entscheidung. Präsidenten müssen Botschafter aus der Schusslinie nehmen, denn ihre Aufgabe ist danach eine ganz andere.

Portnikov. Damit bin ich professionell absolut einverstanden. Aber darum geht es mir nicht. Ich sage, dass die Einstellung selbst … Das Außenministerium weiß natürlich besser, wo Herr Wasyl Zwarytsch besser ist, in Warschau oder in Prag, und wo Herr Wasyl Bondar besser ist, in Ankara oder in Warschau. Das ist einfach ein Austausch. Aber ich bin der Meinung, dass wir trotzdem einen Botschafter brauchten, der bereits Kontakte zum rechten Lager hatte. Denn ein Botschafter in Polen, der Kontakte zum zentristischen Lager knüpft, ist keine große Kunst. Die wollen ohnehin mit ihm sprechen. Aber ein Botschafter, der Kontakte zum rechten Lager hat, das ist wirkliche Kunst. Denn das sind Menschen, die nicht besonders gern Beziehungen zu Ihnen unterhalten wollen.

Chalyj. Kunst ist, wenn es einen professionellen Diplomaten gibt, und unabhängig von seinen früheren Verbindungen ist er offen für die Zusammenarbeit mit allen Lagern. Denn es gibt keine solchen Fälle, ich weiß, einen solchen Ansatz gibt es in einigen Ländern. Und in letzter Zeit, deshalb habe ich mich daran festgebissen, gab es solche Gespräche zum Beispiel bevor entschieden wurde, wer Botschafter in Washington wird.

Jedes Mal diese Argumente. Es gibt Länder, besonders die wichtigsten, Nachbarn, wo man nicht so sehr über seine persönliche Erfahrung der Kommunikation sprechen muss, sondern über seine professionellen Fähigkeiten und das Vertrauen des Präsidenten und anderer hoher Beamter, eine solche Rolle zu spielen, nicht die, die in Kyiv ist. Es ist ein Fehler, dass die Position in Kyiv und die Position vor Ort unterschiedlich sein sollen. Die Botschaft – ich habe Ihnen das Zitat der polnischen Botschaft vorgetragen – sie hat es richtig gemacht. Ich möchte einfach den Hut ziehen. Und der frühere Botschafter Cichocki, ein sehr guter Mensch, den ich respektiere, hat es anders gemacht. Er nahm den ukrainischen Orden und sagte: „Ich gebe ihn zurück.“ Ja, das blieb unbemerkt. Aber ich sagte sofort: Das ist nicht der Weg, absolut nicht der Weg.

Portnikov. Aber wie Sie gesehen haben, wurde es dieser Weg.

Chalyj. Ich akzeptiere ihn, wie Sie verstanden haben, unter Politikern, nicht in der Diplomatie.

Portnikov. Nun, vielleicht betrachtet Bartosz sich als Politiker. Auch als er Botschafter Polens in der Ukraine war, betrachtete er sich als Politiker und nicht als Diplomaten und verhielt sich wie ein Politiker, nicht wie ein Diplomat.

Chalyj. Seine Wahrnehmung. Aber was den Ansatz bei Botschaftern betrifft, haben Sie recht. Vielleicht war es so. Diese Ernennung, diese Wechsel. Nun, ich sage sogar mehr. Sie haben recht, es war so. Aber zu sagen, dass dies die richtige Art von Ernennungen in Polen ist, wäre meiner Meinung nach falsch.

Portnikov. Also ist das die Antwort auf Ihre Frage. Die Frage ist nicht, wie wir die Tagesordnung ändern. Die Frage ist, mit wem wir sie ändern. Wir müssen sie mit allen politischen Kräften Polens ändern.

Chalyj. Mit allen.

Portnikov. Außer mit jenen, die offen antiukrainische Positionen vertreten. Recht und Gerechtigkeit vertritt keine offen antiukrainischen Positionen. Wenn wir die Opposition ignorieren und versuchen, Beziehungen nur zum Regierungslager aufzubauen, solange dieses – wie jetzt – zur Zusammenarbeit mit uns bereit ist, werden wir später mit den Folgen konfrontiert werden.

Chalyj. Sie haben gerade den richtigen, universellen Weg für das wichtigste Land genannt. Wir sprechen nicht situativ, sondern strategisch, wie auch in Amerika. Dasselbe. Man muss mit allen zusammenarbeiten.

Portnikov. Deshalb ist die Frage nicht, ob Volodymyr Zelensky nach Danzig fährt oder nicht. Die Frage ist eine andere: Trifft er sich mit Jarosław Kaczyński? Verstehen Sie?

Chalyj. Nun, wenn Sie irgendwo nicht hinfahren, treffen Sie sich nicht.

Portnikov. Nun, mit Jarosław Kaczyński kann man sich auch in Kyiv treffen und eine Delegation der polnischen Opposition nach Kyiv einladen. All das geschieht nicht.

Chalyj. Ich sage noch ketzerischere Dinge. Sogar mit Karol Nawrocki kann man es versuchen.

Portnikov. Der Präsident hat sich mit dem Präsidenten Polens getroffen, mir scheint, ein solches Treffen gab es schon.

Chalyj. Es gab ein Treffen damals, er schenkte ein Buch über Wolhynien, aber gestern sagte der Präsident einige Dinge, auf die in der Kanzlei schon reagiert wurde. Sehen Sie, hier gibt es, seien wir ehrlich, solche Dinge. Es war nicht nur für uns alle kränkend, sondern auch für Präsident Volodymyr Zelensky persönlich war es kränkend. Deshalb zeigen seine jetzigen Aussagen über Fürsten, Zaren, Karol, verstehen Sie, seine Haltung, was völlig verständlich ist.

Portnikov. Das ist überhaupt der Stil des Präsidenten.

Chalyj. Aber es gibt staatliche Interessen, es gibt einen eigens geschaffenen Konsultativrat der Präsidenten beider Länder, der sich übrigens sehr lange nicht getroffen hat. Ich halte das für einen Fehler. Erst vor kurzem wurde er von unserer Seite vom neuen Leiter Serhij Kyslyzja übernommen. Davor war es gerade Ihor Schowkwa, der jetzt keine Ruhe mehr hineinbringen kann.

Portnikov. Herr Kyslyzja hat ebenfalls auf den Orden verzichtet. Sie haben alle verzichtet.

Chalyj. Serhij Kyslyzja?

Portnikov. Ja, er hat verzichtet. Ich habe diese Meldung gesehen. Sie haben sie einfach verpasst.

Chalyj. Ich habe heute Tschernenko nicht verpasst.

Portnikov. Jetzt wird es in den sozialen Netzwerken viele verschiedene Menschen geben.

Chalyj. Wie hat er dort geschrieben? „Ich habe die Ehre.“

Portnikov. Aber wissen Sie, was interessant ist? Haben Sie diese Erklärung der Kanzlei von Präsident Nawrocki gelesen?

Chalyj. Ich habe sie gelesen, natürlich. Und seinen Auftritt habe ich gesehen.

Portnikov. Nein, ich meine die heutige letzte.

Chalyj. Ich habe nur die Erklärung des Büros gesehen, inhaltlich, gelesen habe ich sie nicht.

Portnikov. Sehen Sie, sie haben auf die Worte von Präsident Zelensky reagiert, der Schröder, Katharina II. erwähnte. Und sie sagen eine ziemlich einfache Sache: „Wir haben Schröder den Orden nicht aberkannt, obwohl er prorussische Positionen vertritt, weil er keine deutschen Militäreinheiten nach SS-Einheiten benannt hat.“

Chalyj. Das ist eine noch schlimmere Beleidigung, das Schwungrad wird weitergedreht, hochgedreht.

Portnikov. Präsident Zelensky hat ja keine ukrainischen Militäreinheiten nach irgendwelchen SS-Einheiten benannt. Das heißt, Mitarbeiter der Administration des Präsidenten Polens vergleichen die Ukrainische Aufstandsarmee mit einer SS-Einheit. Also suchen sie, statt die Eskalation irgendwie zu verringern, noch, ich würde sagen, höhere Töne in dieser historischen Erinnerung.

Chalyj. Deshalb gibt es hier keinen Ausweg. Es wird sich weiterdrehen. Dann werden die Ukrainer erklären, dass 375.000 Polen in der Wehrmacht gedient haben. Und dann geht alles los. Deshalb, um einen Strich darunter zu ziehen, denn wir wollen historische … nun, ich wollte es vermeiden, aber es geht trotzdem auf irgendwelche Fakten über, die meiner Meinung nach nirgends verschwinden werden. Das wird in der Gesellschaft diskutiert werden. Aber was man nicht zulassen darf, das ist meine Meinung, und ich sehe Mechanismen, die dennoch, nicht sofort, aber das tun würden, was Sie sagen.

Jetzt muss man Signale geben, dass wir bereit sind, all diese, nicht historischen Fragen, sondern verschiedene Fragen mit allen Parteien des politischen Spektrums zu besprechen. Ich denke, in diesem Fall ist die Spezifik Polens, dass es eine parlamentarisch-präsidentielle Republik ist, dass es einen Ministerpräsidenten gibt, dass es einen Präsidenten gibt und dass der Präsident will, dass seine Partei die führende Position einnimmt. Das bedeutet, dass wir mit Polen so umgehen müssen, wie es ist. Es ist unser Nachbar.

Ich meine, wir müssen einfach alles tun, damit sich kein Konflikt zwischen den Völkern hochschaukelt. Denn von solchen Erklärungen und Handlungen bis zum Hochdrehen gegenseitiger Beleidigungen ist es tatsächlich nur ein sehr kleiner Schritt. Zwei, drei Schritte, nicht mehr. Und das beunruhigt mich sehr, weil man das ausnutzt.

Unser Hauptproblem jetzt, zu dem ich schon übergehen möchte, ist existenziell. Es ist der Krieg. Es ist der russische Versuch, die Ukraine in der Form, in der sie existiert, im Grunde zu vernichten. Und in dieser Hinsicht bin ich vielleicht nicht so optimistisch wie unsere Regierung. Ich glaube nicht, dass die Eröffnung eines Clusters oder einer Gruppe von Kapiteln der Verhandlungsposition zur EU-Mitgliedschaft bereits den Weg zeigt, auch nicht irgendwelche Jahre dieses Weges. Denn die Schlüsselposition, die nach der Erfüllung aller Bedingungen der europäischen Reformen kommt, ist die Entscheidung jedes einzelnen Landes. Und offensichtlich wird es in Polen den Versuch geben, all diese historischen Dinge zu nutzen, um unsere europäische Integration zu bremsen, sagen wir, zu stoppen.

Portnikov. Polen kann sogar einen landwirtschaftlichen Dialog mit uns fünf Jahre lang führen.

Chalyj. Kann es. Aber das wollte Frankreich seinerzeit tun, was mich damals überraschte, doch die Franzosen fürchteten, dass französische Bauern wegen polnischen Rindfleischs verdrängt würden. Und das war nicht weniger hart, als wir es heute mit Polen erleben werden. Deshalb kann man diese Fragen überwinden. Das dauert natürlich längere Zeit. Nun, so wie ich meine, dass diese Frage für uns vor den 30er-Jahren noch nicht aktuell sein wird. Die Dreißiger, ich möchte keine Zahlen nennen, aber ich spreche über die Haushaltsperiode 28–34, sagen wir so. Vielleicht auch später. Das ist optimistisch gesehen, optimistisch und realistisch, sagen wir, ein Realist ist ein gut informierter Optimist, sagen wir so.

Deshalb sollen Politiker natürlich das Ihre tun, sie müssen manchmal wünschenswertere Fristen nennen, alles. Aber wir können das kommentieren, dass es so ist. Und leider sehe ich selbst bis dahin keine ernsthaften Faktoren, die die Probleme historischer Bewertungen zwischen den beiden Ländern verändern würden. Trotzdem haben wir verstanden, ich ziehe die Schlussfolgerung, dass man mit allen Kräften in Polen sprechen muss, natürlich nicht zulassen, antworten geben, vielleicht harte, aber es nicht systemisch tun. Ich meine, Minister Sybiha hat hier keine Wahl in Bezug auf die Position, denn er ist Politiker auf dieser Position. Aber zu erklären, man müsse auf jeden Schritt Polens spiegelbildlich antworten, ist meiner Meinung nach nicht die beste Strategie. Manchmal ist es so, dass man noch härter antworten muss, manchmal ausweichen, manchmal asymmetrisch antworten und so weiter. Also eine Strategie, die auf Auge um Auge, Zahn um Zahn aufgebaut ist, ist keine Strategie des 21. Jahrhunderts. Hier muss das Spiel viel komplizierter sein. Lassen Sie uns einen Strich darunter ziehen, wenn Sie zu dieser Situation noch etwas sagen möchten.

Portnikov. Sie wird weiter andauern, unabhängig davon, was in Danzig passieren wird. Ich sage es noch einmal.

Chalyj. Aber wenn es dennoch eine Möglichkeit gibt, eine weitere Eskalation zu vermeiden, scheint mir, dass auch wir in der Ukraine – ich meine diejenigen, die nicht Präsident sind; vielleicht sieht der Präsident mehr – daran denken sollten. Denn ich glaube, für unsere Völker ist das eine gefährliche Entwicklung. Umso mehr, unser Zentrum als gesellschaftliche Organisation, wir haben verschiedene Beziehungen und Diskussionen mit verschiedenen, sagen wir, Spektren von Kommentatoren, Experten, Journalisten. Wir werden diese Arbeit auf unserer Ebene fortsetzen. Nun, ich wünsche es sehr. Das Ideal wäre, ich denke, es ist unrealistisch, aber dennoch, dass wir hier stehenbleiben, und im Idealfall, dass diese Entscheidung über die Rückgabe des Ordens überhaupt nicht in Kraft tritt.

Portnikov. Das ist absolut unklar, ob sie durch ist oder nicht.

Chalyj. Aber es spielt eine Rolle, ich sage Ihnen, einer der Prognosen, sie kann sehr riskant sein: Früher oder später wird dieser Orden Volodymyr Zelensky zurückgegeben werden. Er wird früher oder später zurückgegeben werden. Gemeint ist nicht die unmittelbare Perspektive, aber es wird geschehen. Nun zur Hauptsituation.

Der Hauptmoment. Ich möchte mich nicht wiederholen, und wir haben viel von Ihnen gehört, was Sie in Ihren Sendungen sagen, und Sie reagieren ständig auf konkrete Situationen. Wenn man, nun, nicht strategisch, ich würde sagen, sondern doch in eine etwas weitere Perspektive blickt, möchte ich über Russland sprechen, über den Feind, weil wir unsere Momente besser verstehen als den Feind. Was meinen Sie: Gibt es Gründe zu sagen, dass die kommenden Monate für Russland Monate der Entscheidung darüber sein werden, wie es weitergeht? Oder halten wir in Wirklichkeit nur Wunschdenken für Realität, und in Russland kann es eine solche Wahl zwischen verschiedenen Handlungsoptionen schlicht nicht geben?

Portnikov. Ich denke, das wird von der wirtschaftlichen Situation abhängen. Wenn sie sehen, dass sie mit der wirtschaftlichen Situation trotz ihrer Krisenmomente zurechtkommen können, werden sie handeln, wie sie gehandelt haben. Sie sind ein sehr träges System. Es geht nicht einmal um Putin. Und dann übertreiben wir sehr oft, scheint mir, die Haltung der russischen Führung zu den Problemen der eigenen Bürger.

Die eigenen Bürger beginnen erst dann zu beunruhigen,     wenn sie protestieren und ihr Protest sich nicht mehr unterdrücken lässt. Das ist eine Regel des russischen Lebens. Erinnern Sie sich an Pikaljowo, als Menschen hinausgingen, eine föderale Fernstraße blockierten und mit den Handlungen des damaligen Eigentümers des stadtbildenden Unternehmens, Oleg Deripaska, nicht einverstanden waren. Putin kam selbst, sprach mit ihnen, stellte irgendeine Ordnung her, weil sie protestierten.

Chalyj. Nun, ich erinnere mich, als niemand die Probleme Wladiwostoks lösen konnte, nachdem die zollfreie Einfuhr gebrauchter japanischer Autos, mit denen die Taxifahrer in Wladiwostok fuhren, abgeschafft worden war.elSie versammelten sich auf den zentralen Straßen, an der Kreuzung standen etwa 500 Autos. Und nachdem gepanzerte Mannschaftstransporter kamen, um sie zu vertreiben, kamen noch mehr Autos, und Moskau machte einen Rückzieher. Dann im Norden, erinnern Sie sich, als arbeitslose Jugendliche … also Panzerkreuzer Potemkin.

Portnikov. Das ist die Antwort auf die Frage. Wenn die Russen revoltieren, werden sie die Politik korrigieren. Wenn sie nicht revoltieren, sondern einfach sagen: „Oh, bei uns gibt es an den Tankstellen keinen Treibstoff. Oh, man muss aus der Krim ausreisen.“ „Nun, reist eben aus. Die Rettung der Ertrinkenden ist die Sache der Ertrinkenden selbst. Wir kämpfen einfach. Wir haben keine Zeit für euch. Wir retten euch vor einer noch größeren Gefahr.“

Chalyj. Nun gut, also Aufstand, aber wie groß wird die Möglichkeit sein? Nach Ihren Worten habe ich verstanden, dass es hier keinen Aufstand …

Portnikov. Ich weiß es nicht. Wir können russische gesellschaftliche Stimmungen niemals vollständig vorhersagen. Wie man im Februar 1917 nicht vorhersagen konnte, wie auch im Oktober 1917 nicht. Wer hätte übrigens vorhersagen können …

Chalyj. Die Wagner-Leute, die nach Moskau marschieren.

Portnikov. Die Wagner-Leute oder August 1991. Waren das alles vorhersehbare Handlungen? Haben wir gesagt: „Wissen Sie, wenn es irgendeinen Versuch der Restauration in der Sowjetunion geben wird, werden die Menschen massenhaft auf die Straße gehen?“ So war es nicht. Mit den Russen ist es schwieriger, verstehen Sie? Weil es leichter ist, die Situation mit einer politisch aktiven Gesellschaft vorherzusagen.

Chalyj. Und die Spitze, diese Kremltürme, nun, das ist vereinfacht.

Portnikov. Mir scheint, dass es bei den Kremltürmen einen Konsens über die Notwendigkeit gibt, den Staat in den Grenzen von 1991 wiederherzustellen. Dort gibt es gerade keinerlei Meinungsverschiedenheiten. Es geht nur um die Instrumente. Also, jemand kann meinen, dass man dafür eine Atombombe einsetzen muss. Jemand kann meinen, dass man dafür die Wirtschaft …

Chalyj. Sie meinen die Sowjetunion.

Portnikov. Die Sowjetunion.

Chalyj. Also sprechen wir über die baltischen Länder.

Portnikov. Ich weiß nicht, inwieweit die baltischen Länder jetzt in diesen Kreis gehören, inwieweit sie bereit sind zu einem Konflikt mit der NATO. Wenn sie bereit sind, dann …

Chalyj. Aber Kasachstan gehört dazu.

Portnikov. Kasachstan gehört dazu. Nein, wir kennen ja die Konfiguration. Russland, Ukraine und Belarus sind ein Territorium, weil es das ukrainische und belarussische Volk nicht gibt. Also werden die Ukraine und Belarus als Gebiete angeschlossen. Ein Teil Kasachstans wird als Gebiete angeschlossen, und alle anderen ehemaligen Sowjetrepubliken werden zu Autonomien innerhalb der Russischen Föderation. Der stalinistische Ansatz. Das ist es, was sie am Ende erreichen wollen. Deshalb ist die Ukraine eine notwendige Bedingung, weil sie dann an die Grenzen Mitteleuropas gelangen und zu einem geopolitischen Akteur werden. Und hier ist der Konsens vollständig.

Also, ich sage noch einmal: Es gibt einfach Menschen, die meinen, dass man das durch Krieg tun muss, sogar durch Atomkrieg, und es gibt Menschen, die meinen, dass man das durch wirtschaftlichen Druck erreichen kann. Aber dass man das tun muss und dass Russland ohne dies nicht existieren wird, daran hat dort niemand auch nur irgendwelche Zweifel, weil es ein expansionistisches Land, eine expansionistische Zivilisation ist, ich erinnere die ganze Zeit daran, seit den Zeiten Iwan Kalitas.

Chalyj. Nun gut, ist das ein Imperium?

Portnikov. Nein, das ist nicht einmal ein Imperium, das ist eine expansionistische Zivilisation. Ein Imperium ist etwas anderes.

Chalyj. Und das ist die Sowjetunion.

Portnikov. Eine expansionistische Zivilisation.

Chalyj. Das ist kein Imperium?

Portnikov. Eine expansionistische Zivilisation. Sie haben sich die ganze Zeit ausgedehnt.

Chalyj. Nun, das Prinzip eines Imperiums ist ebenfalls, sich auszudehnen.

Portnikov. Ein Imperium kann irgendwo anhalten und sich im Rahmen der erzielten Ergebnisse entwickeln. Wenn Russland anhält, beginnt es zu degradieren.

Chalyj. Nun, das zeigte die Geschichte vieler Imperien. Ich kann den Unterschied zu Ihrer Definition nicht finden.

Portnikov. Das heißt, Sie meinen, dass jedes Imperium eine expansionistische Zivilisation ist und nicht anhalten kann?

Chalyj. Ich sehe es historisch so, dass alle Imperien versucht haben, ihre Grenzen zu erweitern, bis zu dem Moment, als historische Ereignisse so lagen, dass es ihnen einfach … Nein, Großbritannien zog sich aus dem Nahen Osten und aus Indien zurück, als man noch etwas hätte tun können, aber die wirtschaftlichen Folgen, diese Kolonie zu tragen, waren schon sehr schwierig.

Portnikov. Nun, ich sage Ihnen, worin der Unterschied liegen kann.

Chalyj. Sie können die Krim wirtschaftlich vielleicht nicht tragen.

Portnikov. Jedes Imperium denkt vor allem an seine Ressourcenbasis. Russland denkt an Expansion, weil die Ressourcenbasis für es nicht zwingend ist. Welche Ressourcenbasis hatte die Sowjetunion in Afghanistan, Angola, Mosambik und Kuba?

Chalyj. Ja, ein Imperium wählt manchmal aus, wohin es sich ausdehnt.

Portnikov. Ich denke, dass im russischen Fall die Idee der Expansion einfach wichtiger ist als die Idee der Ressourcenbasis. Deshalb sagen die Russen übrigens die ganze Zeit: „Warum sind wir denn ein so seltsames Imperium, wenn wir unsere Ressourcen an die eroberten Gebiete weitergeben?“ Nun, weil ihr kein Imperium seid. Ein Imperium nimmt tatsächlich, in der Regel plündert es alle eroberten Gebiete, und dann gehen irgendwelche Waren in die Häfen von Lissabon und Madrid. Russland plünderte einerseits natürlich, gab andererseits aber immer auch eigene Ressourcen ab.

Chalyj. Nun, in alten Zeiten gab es auch so etwas. Einigen Gebieten, die Widerstand leisteten, aber sich mit Vasallität einverstanden erklärten, gab man Geld, indem man es anderen wegnahm, die man erobert hatte. Auch das gab es. Aber Sie haben einen interessanten Punkt angesprochen: Itschkerien, heute Tschetschenien, erhält vollständig Subventionen und wird faktisch über Moskau aus den Einnahmen Tatarstans finanziert.

Portnikov. Nicht nur Itschkerien, überhaupt ganz Russland, es gibt sieben Geberregionen.

Chalyj. Sacha-Jakutien ist Geber, Tatarstan ist Geber, Baschkortostan ist Geber.

Portnikov. Moskau.

Chalyj. Moskau, klar. Und im Wesentlichen ist ganz Russland überwiegend Empfänger. Logisch ist, dass sie durch zwei Dinge zusammengehalten werden, nun, vielleicht drei. Erstens dennoch durch eine billigere Sicherheit, seien wir ehrlich, viele dieser Menschen sind solche Russifizierten geworden. Sie sprechen über eine gemeinsame Würde und „unsere“ Errungenschaften. Übrigens ist es sehr lustig, wenn Menschen, die keinerlei Beziehung zu Moskau haben, manchmal all diese Ereignisse erwähnen, aber es existiert trotzdem, und das ist objektiv.

Portnikov. Interessant ist aber etwas anderes: Die besetzten ukrainischen Gebiete erhalten Hilfe. Sie sind ja auch keine Geber, für sie wird ebenfalls Geld ausgegeben. Dann stellt sich ebenfalls die Frage, wozu ihr sie erobert, wenn sie nicht eure Ressourcenbasis sind, sondern ihr sie einfach nur um der Eroberung willen erobern wollt.

Chalyj. Nun, aus dem Osten haben sie etwas genommen und es sofort Kadyrow gegeben, das Werk in Mariupol. Manchmal rechnen sie mit ukrainischem Eigentum ab.

Portnikov. Natürlich, aber trotzdem müssen sie all das aus dem eigenen Haushalt unterhalten.

Chalyj. Und hier entsteht eine solche Situation. Ein Russe, der nicht in Moskau lebt, fragt … Denn Moskau werden sie als letztes aufgeben. Ich denke, in Moskau wird es immer Benzin geben, bis es bei allen nicht mehr da ist.

Portnikov. Mir scheint, dass es dort an den Tankstellen schon kein Benzin mehr gibt.

Chalyj. Nein, nun, es gibt welches. Sie werden Wege finden. Sie werden Moskau abdecken, weil das Wahlen im September sind, das ist Sobyanins Interesse.

Portnikov. Sie haben nicht in Moskau gelebt, Sie haben dort nicht für Brot angestanden. Ich schon.

Chalyj. Sie haben ja auch diese Erfahrung. Ja, Sie sind ein guter Berater. Nun, sagen Sie, wie ist das. Wie sollen wir das jetzt machen, denn das ist ein Feind, der in Schlangen stehen muss.

Portnikov. Ich weiß einfach genau, dass der Moment kommt, in dem sie aus für mich unverständlichen Gründen auf die Stabilität in Moskau keine Rücksicht mehr nehmen.

Chalyj. Und als es Schlangen gab, wurde Buran gestartet. Das ist ein interessanter Moment. Also, was werden ihre vorrangigen Handlungen sein? Werden sie die Krim bis zum Ende finanzieren, versuchen, irgendwie die Illusion aufrechtzuerhalten? Putin versprach ein Schaufenster, dass die Krim überhaupt ein Schaufenster sein werde.

Portnikov. Nun, jetzt ist das ein etwas anderes Schaufenster.

Chalyj. Ein völlig anderes. Und zwar nicht nur wegen dieser Bilder, dass die Krim Territorium der Ukraine ist, auf dem leider Kampfhandlungen stattfinden.

Portnikov. Ich weiß nicht, ob sie sie unterstützen werden oder ob es für sie vorteilhafter ist, dort den Zustand einer humanitären Katastrophe zu schaffen, um zu zeigen, wie grausam die Ukrainer seien, die sogar jene vernichten, die sie als eigene Bevölkerung betrachten, um ihres Sieges willen. „Wir haben euch doch gesagt, dass die Krim-Bewohner vernichtet werden. Jetzt haben die Nazis die Möglichkeit bekommen. Das bedeutet, das ist es, worüber wir euch 2013 gesprochen haben, ihr seht es jetzt. Schaut auf das hungrige Kind auf der Krim. Das wäre geschehen, wenn es 2014 einen Zug von Kyiv nach Simferopol gegeben hätte. Genau das hat Genosse Putin verhindert.“

Chalyj. Aber das ist für ihren inneren Gebrauch.

Portnikov. Ja, natürlich, natürlich.

Chalyj. Sie haben bereits mehr als eine Million gezielt umgesiedelte Russen dorthin gebracht, auf die Krim, und natürlich rechneten sie damit, dass dies gerade die Situation stärker unterstreichen, sie besser machen könnte. Aber sie stießen darauf, dass diese Million jetzt versorgt werden muss.

Portnikov. Und jetzt muss man sie herausbringen, weil all diese Menschen vielleicht nicht dort bleiben wollen.

Chalyj. Ich denke, wenn jetzt wirklich unter Kontrolle und stabil der Landkorridor geschlossen wird und diese Kertsch-Brücke, die in Wirklichkeit aus vielen Gründen eine so fragile Konstruktion ist, dann erzeugt all das realen Druck. Zumindest für jene, die dorthin gekommen sind, nicht für Menschen, die dort lebten, sondern für jene, die gekommen sind, die einfach bewusst auf besetztes Gebiet gekommen sind. Das Gebiet wurde besetzt, sie kamen, und sie verspotten noch jene Ukrainer, die dort sind. Es gibt keine ukrainischen Schulen, nichts gibt es, für sie ist alles normal. Ich halte sie für Besatzer. Diese Menschen, die nach Beginn des Krieges auf das Territorium der ukrainischen Krim gekommen sind, sind Besatzer, die von dort jetzt, wenn sie am Leben bleiben wollen, ausreisen müssen.

Am Leben nicht deshalb, weil Ukrainer … Ich denke nicht, dass der einzige Weg zur Befreiung der Krim irgendwelche Schläge auf der Krim sind. Nein, gerade dieser Weg, der jetzt entsteht, die Insel Krim. Also eine Insel. Und das, was … nun, ich sprach, ich denke, Sie wissen es, auch öffentlich, glaube ich, Präsident Krawtschuk hat darüber gesprochen, ich sprach mit ihm, er erzählte, wie die Krim an die Ukraine überging. Das war ja nicht ein großer Wunsch Chruschtschows. Chruschtschow tat das gezwungenermaßen, weil es auf der Krim Hunger gab. Im nördlichen Teil der Krim zeichnete sich bereits Hunger ab. Und man musste Wasser geben. 100 Milliarden hat die Ukraine, Kyiv, in all diesen Jahren in die Krim investiert.

Portnikov. Die Ukrainische SSR.

Chalyj. Ja, die Ukrainische SSR und nicht nur die Ukrainische SSR.

Portnikov. Die Ukrainische SSR, dann die unabhängige Ukraine.

Chalyj. Die Ukrainische SSR investierte 100. Und wie viel danach, das ist eine Frage. Die Südküste der Krim, dort, wo die Datschen der Generäle sind, sie werden sich bis zuletzt wehren. Aber diese Menschen, die gekommen sind, können genauso ruhig wieder wegfahren. Wenn sie ein Problem bekommen, werden sie sehen, dass es für sie hier nicht besser ist. So begann die Situation mit der Krim.

Ich denke immer: Ein solcher Krieg, wenn er mit einer Entscheidung im Kreml begann und auf der Krim 2014 begann, dann kann er vielleicht auch dort enden.

Portnikov. Je nachdem, wie die Situation auf eben diesem Territorium in den nächsten Monaten sein wird. Auch das können wir nicht wissen. Wiederum können wir diese Situation, ich würde sagen, für das Überleben des russischen Besatzungskontingents auf der Krim schwierig machen und so weiter. Aber es ist unbekannt, ob wir die Kontrolle über das Territorium selbst herstellen können, weil es jetzt nicht nur auf der Krim besetzt ist, sondern auch ein Teil des Festlands dafür besetzt ist.

Chalyj. Und darüber sprach ich mit Krawtschuk. Was ich gehört habe. Die Sache ist: Historisch konnte die Krim nie getrennt vom Festland existieren. Deshalb konnte sie ohne diese wirtschaftliche Verbindung nicht existieren. Deshalb ging das Russische Imperium damals zuerst in den Festlandteil hinein und dann auf die Krim, also seinerzeit. Okay, die Krim sehen wir.

Aber hier ist offensichtlich, dass das nicht eine Frage des morgigen Tages ist, bedingt gesagt, ja? Es gibt das Kriegsbudget, von dem Sie gesprochen haben, und es ist jetzt offensichtlich, dass man weiter darauf schlagen und dieses Kriegsbudget verkleinern muss. Aber ich wollte zu diesen geschlossenen Dingen zurückkehren, die für Menschen wie Sie schwer zu wissen sind, umso mehr mit der Erfahrung des Umgangs seinerzeit mit anderen Eliten. Also dennoch: Kann es vielleicht doch sein, dass sie die Notwendigkeit einer Pause berechnen? Ich sage nicht, dass sie ihre Ziele gegenüber der Ukraine aufgeben, aber dass sie dennoch gezwungen sein könnten, sich auf einen vorübergehenden Waffenstillstand einzulassen und an der Kontaktlinie Halt zu machen.

Portnikov. Nun, erstens glaube ich, dass ich ziemlich viel mit Vertretern dieser Elite gesprochen habe, die jetzt da ist. So hat es sich historisch ergeben. Deshalb habe ich keine Illusionen über ihre Stimmungen. Und ich meine gerade diese tschekistische Elite, die die ganze Zeit dort war. Man konnte sie nicht bemerken, aber sie war die ganzen 90er-Jahre dort. Darin liegt das Problem.

Chalyj. Ja. Aber jetzt hat sie die Kontrolle übernommen.

Portnikov. Jetzt hat sie die Kontrolle übernommen. Ja. Und sie haben sogar versucht, in den 90er-Jahren so zu tun, als seien sie keine Tschekisten. Warum konnte man mit ihnen sprechen? Weil sie sich als jemand anderes maskierten. Aber ihre Positionen waren auch damals so wie heute, und sie haben sich nicht verändert.

Und jetzt zur Pause. Es ist ziemlich einfach. Dort gibt es genug Menschen, die meinen, dass sie Kontrolle auch ohne Krieg erlangen können und die zu einer Pause bereit sind. Insbesondere ist das das Umfeld des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation. Vor allem Naryschkin und andere Menschen, die so oder so dem Kreis des Auslandsgeheimdienstes angehören. Was den Föderalen Sicherheitsdienst selbst betrifft, gibt es dort unterschiedliche Ansichten, aber auch dort gibt es genügend pragmatische Menschen. Dort gibt es heute im Grunde eine Dreiherrschaft, drei Generäle. Und in diesen drei Gruppen gibt es unterschiedliche Ansichten darüber, was geschieht.

Aber das Wichtigste ist, dass sie nichts entscheiden. Das ist ein typisches personalistisches Regime. Putin sieht nicht wie ein Mensch aus, der zu einer Pause neigt. Sie können ihn nicht überzeugen. Er kann nur sie überzeugen. Putin ist nicht ganz von Tschekisten umgeben. Er ist von Hochstaplern umgeben, von den Brüdern Kowaltschuk, von dieser ganzen Gesellschaft. Selbst Menschen aus dem tschekistischen Lager führen natürlich Befehle aus, aber sie sind keine Berater. Kirijenko, all das sind Menschen, die sich in Putins Nähe befinden.

Das sind keine Tschekisten in reiner Form. Das ist ein personalistisches Regime, das dem Franco-Regime sehr ähnlich ist. Es vereint verschiedene konservative Gruppen. In diesen konservativen Gruppen gibt es Vorstellungen davon, dass vielleicht eine Pause richtiger wäre, weil man einfach Kräfte für einen Schlag sammeln muss. Aber Putin kann meinen, dass das ein Fahrrad ist, und wenn es stehenbleibt, fällt es um.

Und übrigens, wenn Sie Putins Berater wären oder ich Berater wäre …

Chalyj. Gott bewahre.

Portnikov. Nein, ich meine, wenn man uns fragen würde: Wird er fallen oder nicht, wenn er den Krieg beendet? Wir würden ihm nicht sagen, dass er nicht fallen wird. Oder? Sind Sie sicher, dass er nicht fällt, wenn er die Kriegshandlungen beendet?

Chalyj. Ja, ich bin sicher. Warum? Ich will kein Berater sein, aber ich sage meine Meinung. Trotzdem denke ich, dass er eine einzigartige Möglichkeit hat. Putin übertreibt die Gefahr für sich persönlich, für sein Leben. Denn in Russland, nun, vielleicht irre ich mich, aber ich sehe, dass der Machttransfer, wenn man das ohnehin früher oder später tun muss, vom Wort des Zaren aus geschehen muss, auch wenn dieser Zar schon kraftlos und …

Portnikov. Nun, wie Jelzin.

Chalyj. Ja, denn Jelzin hatte dort fünf bis sieben Prozent Vertrauen, aber man zog ihn ins Fernsehen, wie man so sagt, und er zeigte mit diesem Finger, nun, der Zar, denke ich, zeigte auf den nächsten, eine absolut niemandem bekannte Person, die man einfach über konkrete Stufen der Macht führte und aufbaute, unter anderem durch Explosionen, durch vom FSB eigens gelegten Sprengstoff gegen die eigenen Bürger. Hier ist also alles klar, denke ich.

Nur ohne Putin werden sie die Macht nicht übergeben können. Ich lenke nur die Aufmerksamkeit auf diese Verschwörungstheorie, Nicht-Verschwörungstheorie, dass dennoch eine solche verschwörungstheoretische Idee genannt wurde, dass man sich in diesem Lager, im Kooperativ Ozero, plus andere, bereits untereinander geeinigt habe, diesen Thron nicht mehr auszuspielen, sondern die nächste Generation heranzuführen. Und angeblich wurden drei Namen genannt: die Söhne Setschins, Iwanows und Patruschews. Die Söhne Setschins und Iwanows starben im Alter von 38 und 43 Jahren. Einer ertrank, beim anderen kam der Rettungswagen auf der Rubljowka, glaube ich, nicht rechtzeitig. Also blieb Patruschews Sohn, der Putin Pawlitsch nannte.

Portnikov. Nun, angeblich, nach unseren …

Chalyj. Hören Sie, wir vertrauen unserem Gehör. Wenn wir aufhören, unseren Ohren zu vertrauen, worauf sollen wir dann vertrauen? Dort wurde sehr klar gesprochen, das zeugt von spezifischen Beziehungen. Wahrscheinlich kommuniziert er nicht seit dem ersten Jahr in einem solchen engen Kreis. Deshalb gibt es auch solche Gespräche, dass dieser Transfer möglich sein könnte.

Portnikov. Ich denke, dass alle Gespräche über einen Transfer der Essenz der russischen Geschichte absolut nicht entsprechen, wo, wenn der Zar stirbt, völlig andere Ereignisse beginnen. Der Kern des Machtübergangs von Jelzin zu Putin bestand darin, dass Jelzin nicht starb, lange Zeit Garant für Putin blieb, so wie Putin Garant für Jelzin. Putin wird niemandem irgendwelche Macht übergeben. Er wird bis zum Ende Präsident bleiben. Und wiederum sage ich Ihnen sogar die Formel: Jetzt sind die Risiken einer Beendigung des Krieges für Putin viel größer als die Risiken der Nichtbeendigung. Diese Formel muss sich ändern. Solange diese Formel weiter besteht, wird es keine Pause geben.

Chalyj. Ja, aber diese Risiken können jetzt viel schneller wachsen als früher.

Portnikov. Möglich. Das ist die Antwort auf Ihre Frage.

Chalyj. Die Zeit läuft ab, und ich würde noch anderthalb Stunden mit Ihnen sprechen, aber ich weiß, dass auch Sie Pläne haben. Zum Abschluss stelle ich dennoch eine Frage, die scheinbar über all das hinausgeht, aber dennoch. Wir verstehen, dass das, was in der Ukraine geschieht, der Krieg und all das, nun, ich würde sagen, solche Dinge sind, die Historiker einmal als Wendepunkte, als epochal bezeichnen werden. Das ist ein Krieg in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg. Und in den 90er-Jahren, 1996, beschrieb Zbigniew Brzeziński in seinem „Grand Chessboard“, dann Huntington über den Bruch der Zivilisationen, andere solche, nun, und Kissinger, auf seine Weise die Situation. Sie sagten zwei Dinge: dass die Grenze, gemeint ist eine reale Grenze, zwischen Russland von der Seite, sozusagen Asiens, und dem europäischen Teil nicht entlang der Grenzen der Ukraine verlaufen werde, sondern irgendwo westlicher der Grenze der Ukraine, sagen wir. Also dort, wo Russland im Grunde versucht, diesen Teil des Grenzlandes zu halten, ja, ich würde es so sagen.

Und sie sprachen darüber, eine zivilisatorische Grenze. Aber zugleich sehen wir Veränderungen seit 1996/97, es sind schon 30 Jahre vergangen, wir sehen, dass reale Identitätsgrenzen, Grenzen realer historischer Ereignisse sich ändern können und den damaligen Prognosen schon nicht mehr entsprechen müssen. Was denken Sie: Wo wird in Zukunft … Ich spreche nicht von Jahren. Nun, wenn von Jahren, okay, etwa Mitte der 40er-Jahre, 2034, wo wird künftig die tatsächliche Grenze zwischen dem Block der Europäischen Union und der übrigen nordeuropäischen Staaten einerseits und Russland andererseits verlaufen? Müssen wir auf diese Prognose hören, dass es nur so ist, oder kann man doch eine Korrektur vornehmen, dass diese Grenzen mindestens entlang der Staatsgrenzen der Ukraine verlaufen werden? Und ich frage: Wo werden sie noch verlaufen?

Portnikov. Es hängt davon ab, ob die Volksrepublik China den Weg der Vereinigten Staaten von Amerika und der Russischen Föderation gehen wird. Einfach gesagt: Die Vereinigten Staaten von Amerika und die Russische Föderation haben bereits bewiesen, dass sie über eine unglaubliche Macht verfügen, diese Macht aber nicht realisieren können. Die Volksrepublik China hat das bisher nicht bewiesen. Für eine Großmacht ist das Wichtigste, keine Gewalt anzuwenden, denn wenn sie Gewalt anwendet und danebentrifft, ist das das ist wie in Kiplings Das Dschungelbuch: Akela, der sein Ziel verfehlt, kann nicht länger Rudelführer bleiben.

Chalyj. Das ist einer der grundlegenden Prinzipien …

Portnikov. Der Zivilisation, nicht einmal der Politik, von allem auf der Welt. China hat diesen Fehler bisher nicht begangen. Wenn es diesen Fehler nicht begeht, dann werden die Grenzen zwischen der Europäischen Union und, sagen wir, Eurasien im russischen Verständnis dieses Wortes, entlang jener Gebiete verlaufen, über die Russland in Zukunft seine Kontrolle behalten kann. Das muss nicht unbedingt ukrainisches Territorium sein. Russland kann eigene Gebiete im europäischen Teil verlieren, so lächerlich das in dieser Situation klingt. Und das wird die konkrete Grenze Chinas und dieser, ich würde sagen, europäischen Zivilisation sein. Die Grenze entweder Asiens und Europas oder Eurasiens und Europas, nennen Sie es, wie Sie wollen.

Chalyj. Also ist es kein Zufall, dass Karaganow vorschlägt, die Hauptstadt schon aus Moskau zu verlegen, und Setschin gesagt hat, dass Rosneft schon irgendwo näher zum Ural zieht.

Portnikov. Genau. Wenn China aber nicht widersteht, dann beginnt in der Welt ein echter Chaos, den wir noch nicht gesehen haben, denn es wird keine Macht mehr geben, auf die man achten kann. Wenn irgendein Land wie die Philippinen oder Japan oder sogar Taiwan beweist, dass China seine Wünsche nicht mit Gewalt realisieren kann, wird es in der Welt keine Weltgendarmen mehr geben. Und es beginnt eine Zeit des Chaos, die länger dauern wird als die 40er-Jahre. Es beginnen dunkle Zeiten. Das wird übrigens unglaublich interessant.

Chalyj. Wie die Chinesen sagen: Mögest du in Zeiten des Wandels leben.

Portnikov. Das wird keine Zeit des Wandels sein, das wird eine Zeit des Chaos sein. Genau darum geht es. Die Zeit des Wandels ist das, worin wir jetzt leben. Danach beginnen entweder, ich würde sagen, etablierte Veränderungen, wenn alle sich über alles einigen und die Störer der Ordnung einfach vom Tisch entfernt werden, oder es beginnt eine solche Zeit des Chaos, in der sich Grenzen alle fünf Jahre verändern werden. Es wird keine Grenzen geben. Die ganze Zeit wird sich etwas ändern, weil jeder glauben wird, dass er fähig ist, jedem seinen Willen aufzuzwingen, wenn es keine Supermächte mehr gibt. Und die Supermächte werden sich von der Beteiligung fernhalten, weil sie fürchten werden, dass ihr Eingreifen ihre Ohnmacht zeigen wird. Das ist das Bild der Welt im 21. Jahrhundert.

Chalyj. Leider muss ich zustimmen. Ich sehe sogar die andere Seite davon. Die Länder, die in dieser Situation gegen die Großen bestehen, werden selbst andere Ansätze und andere Ambitionen entwickeln, wie wir es jetzt übrigens an der Ukraine sehen. Deshalb, ehrlich gesagt, wenn jemand sagt, dass man mit der Ukraine nicht so umgehen sollte: Kissinger sagte, der weise Kissinger am Ende seines Lebens, dass es besser sei, die Ukraine innerhalb der NATO zu halten, um sie zu kontrollieren. In dieser Hinsicht also sehr richtig. Aber dorthin müssen wir noch kommen, und der Preis, den die Ukraine zahlen wird, ist ein gewaltiger Preis für die Zukunft. Und mit China ein interessanter Gedanke. Er schien irgendwie offensichtlich, aber Sie haben ihn so klar ausgesprochen. Tatsächlich diese Möglichkeit, dass die Großen einfach scheitern, sagen wir so, was wir jetzt beobachten. Und klar, wir sagen das im aktuellen Moment, ja, es kann verschiedene schwarze Schwäne geben und anderes, aber ich denke dennoch, dass man auf Fakten schauen muss. Erstens. Und zweitens müssen wir dennoch Tagesordnungen formen, eine ukrainische Position formen und nicht nur spiegelbildlich auf irgendwelche äußeren Handlungen reagieren. Das betrifft Polen, das betrifft Russland.

Portnikov. Wir sagen das seit Beginn des 20. Jahrhunderts, also hoffen wir, dass man irgendwann auf uns hören wird und dass es gelingt.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Diskussion
Titel des Originals: Конфлікт Білого Орла | Віталій Портников
@UkraineCrisisMediaCenterOnline. 23.06.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 23.06.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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