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Kateryna Nekretscha. Zunächst möchte ich Sie fragen, da Sie sich an die Ereignisse dieses Tages, des 24. August 1991, erinnern: Was waren vor allem Ihre Emotionen? Was erinnern Sie aus Ihrem damaligen, sagen wir, emotionalen Zustand? Ich verstehe, dass ein professioneller Journalist Emotionen vielleicht oft beiseiteschieben muss. Sie waren damals bei der Arbeit, machten Reportagen und mussten sich alles merken, wie es ablief. Aber welche Emotion war bei Ihnen die wichtigste?

Portnikov. Die Emotion war Freude darüber, dass ich das gesehen habe, und eine gewisse Verwirrung, weil ich nicht dachte, dass es so schnell geschehen würde. Wir alle verstanden, dass die Ukraine auf die Unabhängigkeit zusteuerte. Ich habe mir kürzlich meine Veröffentlichungen aus dem Jahr 1991 angesehen, noch vor August, und in vielen Texten heißt es: „Wenn die Ukraine unabhängig wird, wenn die Ukraine unabhängig sein wird, dann wird alles so sein.“ Aber ich dachte nicht, dass das 1991 geschehen würde. Ich hielt es für einen Prozess. Und übrigens sprachen wir darüber mit dem Team von Präsident George H. W. Bush, als er vor seiner Reise nach Kyiv in Moskau war. Und Sie wissen, er hielt in der Werchowna Rada der Ukraine jene berühmte Rede, die später „Chicken Kyiv“ genannt wurde. Mir wurden die Thesen dieser Rede gezeigt. Und ich versuchte gerade, sie davon zu überzeugen, die ukrainischen Abgeordneten nicht dazu aufzurufen, Gorbatschows erneuerte Union zu unterstützen und sich damit nicht gegen die ukrainische Unabhängigkeit zu stellen. Denn ich sagte: „Hören Sie, Freunde, die Ukraine wird ohnehin unabhängig sein, und diese Rede wird kurzsichtig wirken, weil wir es in einigen Jahren mit einer völlig anderen politischen Bühne zu tun haben werden.“ Und man sagte mir: „Hören Sie, George H. W. Bush – damals war er noch nicht Busch Senior, damals war er der einzige – wird zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr Präsident sein. Warum sollte man jetzt darüber nachdenken? Jetzt gibt es eben diese politische Aufgabe.“ Und es geschah wenige Wochen nach seinen Besuch. Man kann also sagen, dass wir zeitlich tatsächlich bis zu einem gewissen Grad nicht darauf vorbereitet waren, weil wir einfach die Möglichkeit zur Ausrufung der Unabhängigkeit nutzten. Und all das wurde durch den Putsch in Moskau aufgebrochen.

Kateryna Nekretscha. Darüber werden wir heute in diesem Video auf jeden Fall sprechen. Aber zunächst werden sowohl die Zuschauer als auch wir beide in einem Beitrag die Ereignisse dieses Tages sehen: wie die Ausrufung des Unabhängigkeitsakts in der Werchowna Rada verlief, wer damals entscheidend war und dabei eine Schlüsselrolle spielte – gleich in unserem Material.

Reportage. Bevor wir über die Ereignisse des 24. August 1991 in Kyiv sprechen, sollte man daran erinnern, was einige Tage zuvor in Moskau geschah. Am 19. August verkündete eine Gruppe sowjetischer Funktionäre die Bildung des Staatskomitees für den Ausnahmezustand. Es war ein Putschversuch, denn die Verschwörer hatten am Vortag den Präsidenten der UdSSR, Michail Gorbatschow, in seiner Residenz auf der Krim isoliert. Den Widerstand führte der Präsident Sowjetrusslands, Boris Jelzin, an, und das Gebäude des Obersten Sowjets der RSFSR wurde zum Zentrum des Widerstands gegen die Putschisten. Die Armee weigerte sich, das Weiße Haus zu stürmen, schließlich scheiterte der Putsch und die Verschwörer wurden verhaftet.

Am 24. August versammelten sich in Kyiv vor dem Gebäude der Werchowna Rada Zehntausende Menschen. Ihre Forderung an die Abgeordneten formulierten sie klar und eindeutig. Bereits am Vortag, dem 23. August, begannen die Abgeordneten Lewko Lukjanenko und Leontij Sanduljak in einem gewöhnlichen Schulheft den Entwurf eines Akts über die Wiederherstellung des ukrainischen Staates zu schreiben.

Ursprünglich hieß das Dokument genau so, denn es enthielt einen Verweis auf das Vierte Universal über die Ausrufung der Unabhängigkeit der Ukrainischen Volksrepublik, das am 22. Januar 1918 verabschiedet worden war. Schließlich wurde „Wiederherstellung“ durch „Ausrufung“ ersetzt und die Erwähnung der UNR gestrichen. Es gab viele Änderungen am Text, und die Sitzung am 24. August drohte zweimal zu scheitern.

Zum ersten Mal geschah das, als die Abgeordneten den Vorschlag prüften, die Archive der Kommunistischen Partei und des Ministerkabinetts zu öffnen, damit geklärt werden konnte, wer an den Tagen des Putsches was getan hatte. Ein Abgeordneter der kommunistischen Mehrheit schlug vor, den Beschluss auszuweiten: „Ich schlage vor, nach ‚Kommunistische Partei der Ukraine‘ noch ‚andere politische Parteien, gesellschaftliche Organisationen und Bewegungen‘ hinzuzufügen.“

Der Vorschlag empörte die Abgeordneten so sehr, dass eine Pause ausgerufen werden musste. Nach der Pause erhielten die Abgeordneten den Entwurf des Akts, und der Abgeordnete des Volksrats und Schriftsteller Wolodymyr Jaworiwskyj ging auf die Tribüne, um ihn zu verlesen. Dass gerade er und nicht der Autor Lewko Lukjanenko das Dokument verlas, war ein weiterer Kompromiss gegenüber der kommunistischen Mehrheit, denn Lukjanenko hatte 27 Jahre in sowjetischen Lagern verbracht und galt als einer der größten Nationalisten.

Und dann kam es zur zweiten Krise. Der Vorsitzende des Krim-Gebietskomitees der Partei, Mykola Bahrow, sagte, bevor abgestimmt werde, müsse er erst seine Wähler konsultieren, und die Frage der Unabhängigkeit solle einem Referendum vorgelegt werden. Der Vorsitzende des Volksrats, Ihor Juchnowskyj, schlug einen Kompromiss vor: Am 24. August die Unabhängigkeit der Ukraine auszurufen und am 1. Dezember ein Referendum zur Bestätigung des Akts abzuhalten.

So geschah es. Zunächst stellte der Vorsitzende der Werchowna Rada, Leonid Krawtschuk, diesen Beschluss zur Abstimmung. Dann, bevor er den Akt über die Ausrufung der Unabhängigkeit zur Abstimmung stellte, verlas er ihn vollständig.

„Ausgehend von der tödlichen Gefahr, die im Zusammenhang mit dem Staatsstreich in der UdSSR am 19. August 1991 über der Ukraine schwebt, in Fortführung der jahrtausendealten Tradition der Staatsbildung in der Ukraine, ausgehend vom Recht der Nation auf Selbstbestimmung, das in der Charta der UNO und anderen völkerrechtlichen Dokumenten vorgesehen ist, in Verwirklichung der Erklärung über die staatliche Souveränität der Ukraine, verkündet die Werchowna Rada der Ukrainischen SSR feierlich die Unabhängigkeit der Ukraine und die Schaffung eines selbstständigen ukrainischen Staates – der Ukraine.“

Um 18 Uhr erschien das historische Ergebnis auf den Bildschirmen. Die Sitzung der Werchowna Rada war damit jedoch noch nicht beendet. Gegen 21 Uhr trugen die Abgeordneten feierlich die blau-gelbe Flagge in den Saal. Über der Kuppel wurde sie an diesem Tag jedoch noch nicht gehisst. Die blau-gelbe Flagge erschien erst am 4. September über dem Gebäude, ihren offiziellen Status erhielt sie noch zwei Wochen später, am 18. September 1991.

Kateryna Nekretscha. Wenn wir über die Ereignisse dieses Tages im ukrainischen Parlament sprechen, dann war es, nach Ihren Beobachtungen und nach dem, was Sie sagen können, für Sie früher als erwartet. War es für die Abgeordneten ebenfalls unerwartet früh? Wir können auch daran erinnern, dass das Parlament mehrheitlich aus Kommunisten bestand. Inwieweit verstanden im Saal alle Parlamentarier, was geschah?

Portnikov. Sehen Sie, es war dennoch nicht nur ein Tag, es war ein Prozess. Erstens der Putsch und zweitens die Niederlage des Putsches. Am 23. August 1991 verbot der Präsident der Russischen Föderation, Boris Jelzin, die Kommunistische Partei der Sowjetunion auf dem Territorium der Russischen Föderation. Für Menschen, die in der Sowjetunion lebten, war das eine Revolution. Die Partei, die seit 1917 regiert hatte, verlor nicht einfach die Macht, sondern wurde verboten.

Als die Abgeordneten der Werchowna Rada am Morgen zur Sitzung kamen, hatten sie also unterschiedliche Aufgaben. Die Abgeordneten des Volksrats, mit denen ich aufrichtig sympathisierte, weil ich ihre Ansichten teilte, hatten die Aufgabe, die Unabhängigkeit auszurufen. Die kommunistischen Abgeordneten hatten die Aufgabe, sich vor dem ihrer Ansicht nach revolutionären Russland zu retten, damit die Kommunistische Partei der Ukraine nicht dasselbe Schicksal ereilte, zumal bereits Dokumente kursierten, die zeigten, dass das Zentralkomitee der Partei unter Stanislaw Hurenko das Staatskomitee für den Ausnahmezustand unterstützt hatte. Hurenko und alle seine Genossen wussten, dass Jelzin ein, gelinde gesagt, harter Mensch war. Und wenn man faktisch mit ihm in einem Staat blieb, wusste niemand, was er mit ihnen tun würde, denn die Mitglieder des Staatskomitees für den Ausnahmezustand saßen zu diesem Zeitpunkt bereits im Gefängnis, in der Untersuchungshaftanstalt Lefortowo.

So trafen also der Wunsch der Nationaldemokraten, die Unabhängigkeit auszurufen, und der Wunsch der Kommunisten, sich zu retten, zusammen. Und als einzigen realen Ausweg daraus sahen beide die ukrainische Unabhängigkeit. Die einen wollten die Angst der Kommunisten ausnutzen, die Kommunisten wollten sich retten. Aber auch das war alles andere als einfach, aus dem einfachen Grund, dass die Kommunisten die kommunistische Ukraine bewahren wollten, nur eben unabhängig. Der Volksrat dagegen wollte die Kommunisten loswerden, weil er verstand, dass sie kein Garant der ukrainischen Unabhängigkeit waren.

Darum drehten sich die Diskussionen. Ich lief ständig zwischen dem Plenarsaal und dem Saal hin und her, in dem der Volksrat tagte. Gleichzeitig versammelten sich vor dem Parlament Menschen, die die Unabhängigkeit der Ukraine und das Verbot der Kommunistischen Partei der Ukraine forderten. Auch das muss man verstehen: Es beeinflusste die Stimmung der Abgeordneten. Irgendwann setzte sich im Volksrat die Auffassung durch, man müsse im Paket abstimmen. Dafür trat der stellvertretende Vorsitzende der Werchowna Rada der Ukraine, Wolodymyr Hrynjow, ein. Und soweit ich mich erinnere, unterstützte auch die Abgeordnete der Werchowna Rada Larysa Skoryk diese Idee: Man müsse sofort über den Unabhängigkeitsakt und über das Verbot der Kommunistischen Partei abstimmen, man dürfe diese Fragen nicht getrennt behandeln.

Ich war überzeugt, dass niemand für eine solche Variante stimmen würde, weil die Kommunisten nicht für ihr eigenes Verbot stimmen würden. Als ich das hörte, begann ich nach Leonid Makarowytsch Krawtschuk zu suchen. Denn ich glaubte, dass dies der einzige solche Tag war, dass Moskau wieder zur Besinnung kommen und etwas gegen all unsere Absichten unternehmen würde. Ich hielt es für eine historische Chance.

Ich fand Leonid Makarowytsch und erzählte ihm, was auf der Sitzung der Werchowna Rada geschah, und begann ihm zu sagen, dass es heute nicht gelingen werde, die Unabhängigkeit auszurufen. Leonid Makarowytsch lächelte und sagte: „Das liegt alles daran, dass du die ukrainische Nationalpsychologie nicht kennst, ich aber schon. Geh nur und glaub mir, alles wird gut.“

Ich ging zurück zur Sitzung des Volksrats, dort arbeitete man weiter am Akt. Und man dachte darüber nach, dass man einerseits für das Verbot der Kommunistischen Partei stimmen müsse, andererseits aber einen solchen Unabhängigkeitsakt brauche, der die Kommunisten nicht erschrecken würde, was für mich ebenfalls merkwürdig war. Aber so war die Atmosphäre.

Zunächst wollte Lewko Lukjanenko, dass der Staat Ukrainische Volksrepublik heißt. Dann entschied man, das werde die Kommunisten erschrecken, weil es eine Rückkehr zur UNR, zu Petljura sei, und so sollte es Republik Ukraine heißen. Dann entschied man, auch Republik Ukraine werde die Kommunisten erschrecken, weil damit klar wäre, dass es die Ukrainische SSR nicht mehr gibt. Und schließlich entschied man, einfach Ukraine zu lassen.

Dmytro Pawlytschko sagte mir, bevor er diesen Text endgültig in die Druckerei brachte, ich solle das Dokument nehmen und das Wort „Republik“ an allen Stellen streichen, an denen es im Unabhängigkeitsakt vorkam. Ich strich es überall durch – es klingt heute lustig – und gab es Dmytro Pawlytschko, der es zum Drucken brachte.

Dann begann wieder die Plenarsitzung. Krawtschuk zögerte, ob er die Sache zur Abstimmung stellen sollte oder nicht. Die Abgeordneten des Volksrats drängten darauf, Krawtschuk wollte nur den Unabhängigkeitsakt zur Abstimmung stellen. Schließlich tat er das in dem Moment, als die Abgeordneten des Volksrats die Sitzung blockierten und verlangten, gleichzeitig über den Unabhängigkeitsakt und das Verbot der Kommunistischen Partei abzustimmen.

Krawtschuk hatte recht. In dem Moment, als er verkündete, dass über den Akt der Unabhängigkeit der Ukraine abgestimmt werde, ließen alle ihre Blockade und ihre Mikrofone stehen und rannten zu den Abstimmungsknöpfen, weil jeder Angst hatte, dass das Fehlen seiner Stimme dazu führen könnte, dass der Akt nicht zustande kommt.

Es herrschte eine Atmosphäre, die man sich nur schwer vorstellen kann. Wir saßen auf der Pressetribüne. Ich war neben meinem Kollegen Wolodymyr Ruban, dem späteren Chefredakteur der Zeitung „Po-ukrajinsky“. Wir sahen uns nur an, weil wir dachten: „Was kommt jetzt? Wie wird sich das weiterentwickeln?“ Aber das dauerte buchstäblich 30 bis 40 Sekunden. Die Abgeordneten begannen, soweit ich mich erinnere, in diesem Moment „Tscherwona Kalyna“ zu singen, wenn ich mich nicht irre, genau weiß ich es nicht mehr.

Ich rannte los, um diese Information weiterzugeben. Und als ich hinausging, sah ich, wie der Erste Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Ukraine, Stanislaw Hurenko, dastand und auf die Menschenmenge blickte, die das Verbot der Kommunistischen Partei forderte, und wie der Vorsitzende des Komitees für Staatssicherheit der Ukrainischen SSR, General Mykola Holuschko, auf ihn zuging.

Ich erstarrte, weil ich verstand, dass ich zum ersten Mal den Ersten Parteisekretär und den KGB-Chef in dem Moment sah, in dem die Ukraine ihre Unabhängigkeit ausgerufen hatte. Was würden sie einander sagen? Holuschko ging auf Hurenko zu und sagte: „Stas, ich gratuliere dir, endlich sind wir frei.“ Wegen des Surrealismus dieser Szene erstarrte ich ebenfalls, aber ich hatte keine Zeit, darüber nachzudenken, weil ich berichten wollte.

Ich rannte zur Vermittlungsstelle und bestellte drei Telefongespräche mit dem lettischen und dem estnischen Rundfunk sowie mit dem Radiosender Echo Moskwy. Ich bestellte diese Gespräche. Mit Riga und Tallinn ging alles recht schnell und verständlich. Sie gratulierten uns zur Unabhängigkeit. Sie bereiteten sich faktisch darauf vor, dass der Staatsrat der Sowjetunion in diesem Moment ihre Unabhängigkeit anerkennen würde. Mit Echo Moskwy war es schwieriger.

Kateryna Nekretscha. Warum?

Portnikov. Sie glaubten mir nicht.

Kateryna Nekretscha. Hatten sie keine anderen Quellen?

Portnikov. Nein. Das war die erste Meldung in der Sendung. Sie glaubten nicht, dass so etwas überhaupt möglich sei. Ich rief den Redakteur an und sagte, ich würde gern live zugeschaltet werden. „Weswegen?“, fragte der Redakteur. Man muss verstehen, dass sich auch in Moskau die Ereignisse sehr schnell entwickelten. Dort passierte unglaublich viel: das Verbot der KPdSU, die Bildung einer neuen Regierung, die Verhaftung der Putschisten. So war das. „Was kann bei dir so Wichtiges sein, dass du jetzt bei Echo Moskwy auf Sendung gehen musst?“ Das war damals der wichtigste demokratische Radiosender der Sowjetunion. Ich sagte: „Die Ukraine hat ihre Unabhängigkeit ausgerufen, den Unionsvertrag faktisch aufgekündigt und tritt aus der Sowjetunion aus.“

Kateryna Nekretscha. Hat man Sie auf Sendung gelassen?

Portnikov. Man ließ mich auf Sendung. Der Redakteur schaffte es nicht mehr, das dem Moderator zu sagen. Der Moderator sagte: „Vitaly, guten Tag. Jetzt ist unser Kollege Vitaly Portnikov aus Kyiv bei uns. Vitaly, was möchtest du uns erzählen?“ Ich sagte es ihm, und dieser Redakteur sagte live: „Das kann nicht sein, das kann nicht sein.“ Ich sagte: „Doch, es kann sein, es ist geschehen. Der Akt wurde verabschiedet. Und ich möchte“, sagte ich auf Ukrainisch, „mich an die Ukrainer wenden, die sich in Russland befinden, und sie dazu aufrufen, in ihre Heimat zurückzukehren und eine freie, unabhängige Ukraine aufzubauen. Die Zeit, in der wir in der Fremde lebten, geht zu Ende.“ So war dieser Moment.

Kateryna Nekretscha. Sagen Sie, war man im Kreml wirklich so sehr mit dem Augustputsch und allem, was geschah, beschäftigt, dass niemand verfolgen und vorhersehen konnte, dass so etwas passieren würde, vielleicht irgendwie Einfluss nehmen konnte? War es für sie wirklich so unerwartet und für manche völlig unbemerkt?

Portnikov. Völlig unerwartet. Noch wenige Wochen zuvor bereiteten sie sich faktisch auf einen neuen Unionsvertrag vor, bauten eine erneuerte Union auf. Schon die Vorstellung, dass jemand aus der Sowjetunion austreten könnte, galt als völlig unzulässig. Man war überzeugt, dass die Sowjetunion in irgendeiner Form weiterbestehen würde. Man dachte darüber nach, was man der Ukraine anbieten könnte, damit sie in der Sowjetunion bleibt. Man glaubte, all das könne im Rahmen der bereits verabschiedeten Erklärung über die staatliche Souveränität gelöst werden. Es gab also viele solcher Momente.

Kateryna Nekretscha. Gab es ein Bewusstsein dafür? Sie haben wichtige Dialoge beschrieben, aber verstanden damals im Parlament wirklich alle Abgeordneten, die dafür stimmten, was geschah? Also ein Bewusstsein wie bei Ihnen, dass hier tatsächlich eine neue Seite aufgeschlagen wurde und welche Herausforderungen danach vor allem entstehen könnten?

Portnikov. Bei den Abgeordneten des Volksrats gab es dieses Bewusstsein zweifellos. Ich denke, auch Krawtschuk verstand das klar. Dass die Kommunisten dieses Verständnis nicht hatten, ist für mich völlig offensichtlich. Ich sage noch einmal: Ihre Führung glaubte, sie rette sich vor Jelzin. Sie begriffen schlicht nicht, dass sie mit der Geschichte nicht Schritt hielten, denn die Kommunistische Partei der Ukraine wurde schon am nächsten Tag auf einer Sitzung des Präsidiums der Werchowna Rada der Ukraine verboten.

Als Menschen haben sie sich vielleicht gerettet. Derselbe Stanislaw Hurenko war noch jahrelang Abgeordneter der Werchowna Rada und leitete einen der Parlamentsausschüsse. Aber sie retteten weder die Macht noch die Partei. Vielleicht hatten sie am 24. August die Vorstellung, dass eine Abtrennung von Russland für sie ein ganz gutes Instrument zur Selbsterhaltung sein könnte.

Kateryna Nekretscha. Wenn wir über die Schlüsselpolitiker sprechen, dank derer dieser Tag stattfand und all das geschah, die spürten, dass Moskau gerade mit anderem beschäftigt war und dass dies vielleicht das einzige kurze Zeitfenster war, um all das jetzt zu tun – über wen kann man hier sprechen? Und vielleicht können Sie auch Ihre Beobachtungen teilen. Von wem kam das Signal? Die erste Initiative?

Portnikov. Es gab eine Gruppe von Menschen, die sofort darüber nachdachten, wahrscheinlich schon während der Tage des Putsches. Das waren Wjatscheslaw Tschornowil, Lewko Lukjanenko, Dmytro Pawlytschko, Iwan Dratsch. Das waren tatsächlich Menschen, die darüber nachdachten. Manche seit Jahrzehnten, manche hatten dafür im Gefängnis gesessen, manche konnten darüber aufgrund ihrer gesellschaftlichen Position in der Sowjetukraine nachdenken. Das waren im Grunde jene Menschen, die den Volksbewegung Ruch geschaffen hatten. Ihor Juchnowskyj, man könnte hier viele nennen, Jaroslaw Kendzjor.

Wichtig ist zu verstehen, dass es auch Menschen gab, die Mitglieder des Volksrats waren, für die aber eine demokratische Ukraine innerhalb einer Union mit einem demokratischen Russland, in einem gemeinsamen Staat, ideal gewesen wäre. Der Anführer dieser Gruppe war Wolodymyr Hrynjow, der, ich erinnere noch einmal daran, Mitglied des Volksrats war und von den demokratischen Kräften für das Amt des stellvertretenden Vorsitzenden der Werchowna Rada der Ukraine vorgeschlagen worden war.

Das heißt, ein Mensch, der im Präsidium der Werchowna Rada die demokratischen Kräfte verkörperte, wollte nicht besonders gern für die Unabhängigkeit in dieser Form stimmen, weil er, würde ich sagen, einen anderen Teil der ukrainischen Bevölkerung repräsentierte. Und auch das verstehen wir heute vielleicht nicht mehr vollständig.

Wenn wir über Charkiw sprechen, aus dem Wolodymyr Hrynjow stammte, dann gab es in Charkiw demokratische Bestrebungen. Aus Charkiw wurden der bekannte russische Dichter Jewgeni Jewtuschenko und der Chefredakteur der Zeitschrift Ogonjok, Witalij Korotitsch, als Abgeordnete zum Unionskongress gewählt. Sie galten damals als „Vorarbeiter der Perestroika“, wie man sagte. Aber es waren Menschen, die im Grunde bereits aus Moskau kamen. Jewtuschenko war ein russischer Dichter. Korotitsch war Ukrainer, lebte aber bereits in Moskau. Die Charkiwer wählten ihn gerade als Chefredakteur einer Moskauer demokratischen Zeitschrift.

Und deshalb spiegelten diese Menschen ebenfalls die Stimmung jener Gesellschaft wider, zu der sie gehörten. Sie konnten sich nur schwer vorstellen, was eine eigenständige Ukraine sein sollte, die nicht in einer Union mit Russland stand. Für sie war es vor allem wichtig, den Kommunismus loszuwerden. Im Volksrat gab es dagegen viele Menschen – Lewko Lukjanenko ist, denke ich, ein besonders deutliches Beispiel –, die verstanden, dass der sowjetische Kommunismus zumindest in den Nachkriegsjahrzehnten lediglich eine Fortsetzung des russischen Chauvinismus war und dass man nicht nur den Kommunismus, sondern auch den russischen Einfluss loswerden musste. Aber diese Sichtweise war damals in der ukrainischen Gesellschaft nicht besonders weit verbreitet oder populär, auch das muss man verstehen.

Kateryna Nekretscha. Das ist eines dieser wichtigen historischen Beispiele dafür, wie eine Minderheit, eine bewusste Minderheit, Veränderungen bewirkt und zu solchen Veränderungen führt. Kann man das so sagen?

Portnikov. Ja, aber wiederum ist es ein Fall, in dem die Mehrheit orientierungslos ist. Man muss verstehen, dass für die Mehrheit die Ordnung der Dinge zusammenbrach, die viele Jahrzehnte bestanden hatte. Noch im Sommer stimmten die Ukrainer für den Erhalt einer erneuerten Union und gaben ihrer Führung damit gewissermaßen die Möglichkeit, im Rahmen der Erklärung über die Souveränität nach neuen Formen der Zusammenarbeit mit den ehemaligen Sowjetrepubliken zu suchen, die damals noch keine ehemaligen waren.

Zugleich muss ich sagen, dass niemand sich vorstellen konnte, dass die Unionsführung einen Staatsstreich versuchen würde, um all diese Souveränitätsfortschritte, die die Unionsrepubliken seit 1990/91 erreicht hatten, faktisch zu entwerten. Auch das muss man verstehen. Diese souveränistischen Stimmungen reiften. Ich selbst habe das überprüft.

Ich glaube, 1990, wenn ich mich nicht irre, vielleicht schon Anfang 1991, schlug der Präsident Kasachstans, Nursultan Nasarbajew, die Idee eines Treffens aller Führer der Sowjetrepubliken in Almaty ohne das Zentrum vor – 15+0. So lautete die Formel. Das war bereits die Idee: „Wir sprechen miteinander, wir brauchen keine Struktur, die uns lenkt.“ Und ich sprach mit Nursultan Nasarbajew auf dem Kongress der Volksdeputierten. Ich fragte ihn, ob er diese Initiative mit den anderen Führern der Sowjetrepubliken abgestimmt habe. Er sagte, er habe das nicht getan, weil er nicht wisse, wie man das politisch machen könne, ohne Schwierigkeiten mit Gorbatschow zu bekommen.

Dann beschloss ich, das selbst zu überprüfen. Als Korrespondent konnte ich problemlos Kontakt zu verschiedenen Politikern aufnehmen. Ich schrieb damals Texte für die Moskauer Nesawissimaja Gaseta und sprach mit allen anderen 14 Führern der Sowjetrepubliken darüber. Alle stimmten Nasarbajews Initiative zu.

Auf dem nächsten Kongress der Volksdeputierten der Sowjetunion ging ich zu Nasarbajew und sagte ihm, dass ich es überprüft und diese Interviews veröffentlicht habe. Ich fragte jeden, ob er bereit sei, an einem solchen Treffen teilzunehmen. Und erstaunlicherweise waren sogar Menschen, die glaubten, ihre Länder dürften nicht Teil der Sowjetunion sein, zu einer solchen Diskussion bereit, sofern das Unionszentrum nicht dabei war. Auch die Führer der baltischen Staaten und der Präsident Georgiens, Swiad Gamsachurdia, alle stimmten zu.

Da verstand ich bereits: Das alles beginnt abzusterben. Denn keiner dieser Führer wollte noch mit dem Unionszentrum zu tun haben, aber jeder war bereit, mit den Nachbarn aus der ehemaligen Sowjetunion zu sprechen.

Kateryna Nekretscha. Ich möchte später noch auf das Thema zurückkommen, wie man sich in Moskau mit der Zeit orientierte und wie man auf all das reagieren wollte. Aber zunächst möchte ich Sie nach der Stimmung der Ukrainer und nach dem Bewusstsein der Ukrainer fragen. Hier kann man daran erinnern, dass am 1. Dezember 1991 das gesamtukrainische Referendum stattfand. Die Bürger bestätigten dort den Akt über die Ausrufung der Unabhängigkeit der Ukraine. 84 Prozent der Wahlberechtigten nahmen teil, 90 Prozent von ihnen stimmten mit Ja. Diese Entscheidung verankerte, sagen wir, die Unabhängigkeit des Staates und führte im Grunde zum Ende der UdSSR. Wie nahmen die Ukrainer am Tag der Unabhängigkeitserklärung, in den Wochen und Monaten danach, all das mit der Zeit wahr – die orientierungslose Mehrheit, wie Sie sagen, und vielleicht die bewusste Minderheit? Wie vollzogen sich diese Veränderungen? Ich verstehe, dass die Ukrainer das im Radio live hörten. Für viele war das ein sehr wichtiger Moment. Was haben Sie beobachtet?

Portnikov. Wissen Sie, ich beobachtete Glück. Solche Dinge begreift man oft nicht sofort, man bereitet sich irgendwie nicht darauf vor, aber dann geschehen sie. Und es ist wie ein Regenbogen nach einem Gewitter. Ich sah eine völlige Veränderung der Stimmung bei Menschen, die noch am Vortag nicht gedacht hatten, dass so etwas möglich sei, dass sie in einem unabhängigen Staat leben könnten. Ich glaube, viele Menschen hatten schlicht Angst vor der Unabhängigkeit, verstehen Sie? Angst vor den Folgen der Unabhängigkeit.

Und ich erinnere mich, dass ich in den ersten Minuten danach, nachdem ich meine Reportagen übermittelt hatte, auf den Platz vor der Werchowna Rada hinausging. Und dort begann ein Priester ein Gebet für die Ukraine zu sprechen. Und alle Menschen, der ganze Platz, gingen auf die Knie. Stellen Sie sich diese Szene vor. Das war etwas Episches, wie in der Antike. So etwas habe ich nie wieder gesehen. Alle Menschen knieten nieder und beteten. All diese Menschen mit Transparenten und Fahnen. Für mich war das etwas, bei dem ich begriff, dass ich gerade Geschichte beobachtete. Wissen Sie, heute schauen die Menschen Nolans Film, die neue Verfilmung der Odyssee. Es war so etwas Antikes, solche, würde ich sagen, epischen Ereignisse. Es war ein Ereignis, als wäre es in einem solchen Film inszeniert worden. Ich habe es als einen Moment tiefer Ergriffenheit in Erinnerung.

Dann sah ich, wie sich buchstäblich auf den Straßen von Kyiv die Stimmung zu verändern begann. Die Menschen trugen blau-gelbe Abzeichen am Revers. Menschen, die noch gestern gesagt hatten: „Nein, wir werden uns wunderbar einigen, wir werden wunderbar in einer neuen Union leben.“ Nein, es war vorbei. Ich glaube nicht einmal, dass das bloßer Opportunismus war. Vielleicht bei einigen, aber grundsätzlich war es für die Ukrainer eine Art Befreiung. Ich nehme an, es gab viele Menschen, die sich einfach nicht als Ukrainer fühlten oder keine waren. Aber Menschen, die sich als Ukrainer fühlten, nahmen das genau so wahr – als Befreiung.

Deshalb wunderte ich mich nicht über die Zahlen des Referendums, denn ich sah, wie die Menschen zu denken begannen. Sie verstehen doch, alle sagten: „Wie können sie für die Unabhängigkeit stimmen, wenn sie noch vor Kurzem für eine erneuerte Union gestimmt haben?“ Nun, weil die Abstimmung über die erneuerte Union in einer bestimmten Situation, in einem bestimmten Staat stattfand, die Abstimmung über die Unabhängigkeit dagegen in einem anderen Staat. Genau das verstanden die Menschen außerhalb der Ukraine nicht.

Ich sah aber, wie sich die Ukrainer vor meinen Augen veränderten. Es war, als wäre dieser Akt Wasser des Lebens gewesen. Verstehen Sie? Sie kennen doch diese Märchen vom Wasser des Lebens und vom Wasser des Todes. Als hätte man die Ukraine mit dem Wasser des Lebens besprengt, und sie stand auf. Verstehen Sie? Sie hatte geschlafen. Und ich sah diese Ukraine, die aufstand.

Und das war natürlich absolut unglaublich, denn wie ich sage: Einerseits war es ein Prozess. Dieser Prozess war durch die Ereignisse der letzten Jahre vorbereitet worden, ich meine die Gründung des Volksbewegung Ruch, die Erklärung über die Souveränität und all jene Prozesse, die in der ganzen Sowjetunion abliefen. Aber der Akt, diese Entscheidung, war der Moment der Befreiung.

Und wissen Sie, es ist ein großes Glück, dass ich das überhaupt gesehen habe. Sie verstehen doch, dass ich dachte, vielleicht werde ich es nie erleben, vielleicht wird dieser Prozess einfach weitergehen. Und ich erlebte es als sehr junger Mensch. Wie alt war ich? Gerade 24 geworden. Und plötzlich: Seit meiner Schulzeit hatte ich den Traum, eine unabhängige Ukraine zu sehen. Und nun war sie da, und zum ersten Mal trug man die blau-gelbe Flagge hinein. Vergessen Sie nicht, dass man sie vorher nicht einmal erwähnen durfte.

Noch wenige Jahre zuvor hatte die damalige Vorsitzende der Werchowna Rada der Ukraine, Walentyna Schewtschenko, den Volksdeputierten der UdSSR Mykola Kozenko aus dem Saal werfen lassen, weil er mit einem blau-gelben Abzeichen am Revers gekommen war, wobei sie damit gegen die Verfassung der Sowjetunion verstieß. Man durfte einen Volksdeputierten der UdSSR nicht aus dem Sitzungssaal eines republikanischen Parlaments entfernen. Sie tat es trotzdem, weil es ein „banderistisches“ Abzeichen war.

Am 24. August 1991 wurde alles anders. Diese gesamte Symbolik kehrte übrigens nicht nur bei uns zurück, wissen Sie, sondern auch in Russland. Diese berühmte Trikolore in Russland, die heute ihre Staatsflagge ist – das war dieselbe Fahne, die man auf dem Roten Platz auf die Stufen des Mausoleums warf, als Fahne der Wlassow-Leute, der Verräter. Und heute ist das die Staatsflagge Russlands. Verstehen Sie? Auch dort vollzog sich ein Wandel dieser historischen Prioritäten und Orientierungspunkte.

Stellen Sie sich vor, ein halbes Jahr vor August 1991 hätten Sie diese Trikolore genommen und wären damit irgendwo hingegangen. Sie wären ein Vertreter der demokratischen Opposition gewesen. „Sind Sie gegen den Staat? Sind Sie für die Verräter?“ Und dann war plötzlich alles anders. Im Dezember 1991 wurde über dem Kreml eine völlig andere Flagge gehisst. Es war die Trikolore, nicht die Flagge Sowjetrusslands. Da haben Sie die Antwort.

Kateryna Nekretscha. Ich möchte noch einmal zum Akt selbst, zum Entwurf zurückkehren. Dort gab es, soweit ich verstehe, noch weitere Änderungen, denn statt „Ausrufung der Unabhängigkeit der Ukraine“ stand zunächst „Wiederherstellung“, mit Blick darauf, dass die Unabhängigkeit der Ukrainischen Volksrepublik bereits 1918 ausgerufen worden war. War diese Änderung im Entwurf also genau dazu da, diesen Konsens zu erreichen, mehr Stimmen zu bekommen? Wie wichtig ist das? Denn zum Beispiel in den baltischen Ländern ist die Geschichte anders, dort ist von Wiederherstellung die Rede. Bei uns aber von Ausrufung. Warum?

Portnikov. Nun, weil sie eine juristische Kontinuität zu den unabhängigen Staaten hatten, die von 1918 bis 1940 existierten. Und viele Länder erkannten deren Fortbestehen weiterhin an. Verstehen Sie? Es gab sogar Botschaften Lettlands, Litauens und Estlands in den Vereinigten Staaten. Deshalb riefen sie ihre Unabhängigkeit nicht aus, sondern stellten lediglich ihre Unabhängigkeit wieder her, die ihnen 1940 unter bekannten Umständen im Grunde genommen gestohlen worden war, als die sogenannten Parlamente Lettlands, Litauens und Estlands zusammentraten, die Sowjetmacht proklamierten und den Beitritt zur Sowjetunion verkündeten, obwohl in den Wahlprogrammen all jener drei Volksfronten, die damals zu den Wahlen antraten, kein Wort davon stand, dass sie der Sowjetunion beitreten würden. 

Ich sage Ihnen noch mehr: Die Menschen, die für die kommunistischen Parteien in diese Parlamente einzogen, wussten davon nicht einmal. Nicht einmal die Führer der kommunistischen Parteien wussten davon. Sie wollten dort einfach sozialistische Staaten schaffen. Übrigens glaube ich, dass es genauso gekommen wäre, wenn sich diese ganze Geschichte 1945 und nicht 1940 abgespielt hätte: Lettland, Litauen und Estland wären einfach Länder des sozialistischen Lagers geworden. Aber 1940 kannte Stalin diese Methode noch nicht, deshalb gliederte er sie einfach ein. Und deshalb haben sie das nie anerkannt. Ihre patriotischen Kräfte betrachteten die Lettische SSR, die Estnische SSR und die Litauische SSR immer als Pseudostaaten und waren der Ansicht, dass die Unabhängigkeit wiederhergestellt werden müsse.

Bei uns war es komplizierter, weil die Ukrainische SSR eine der Gründerrepubliken der Sowjetunion war. Außerdem war sie von Anfang an ein gefälschter Staat, weil sie sich zunächst als alternative Regierung der Ukrainischen Volksrepublik positionierte. Das war eine ganze Geschichte: Als die Bolschewiki erstmals nach Charkiw gingen, erklärte dort eine Minderheit der Zentralrada, sie werde ein Volkssekretariat der UNR haben. Und wenn man die Gesetzesakte öffnete – es gab solche Ausgaben in zehn oder wie vielen Bänden mit den Gesetzesakten der Ukrainischen SSR –, begannen sie mit Gesetzesakten der Ukrainischen Volksrepublik, aber nicht jener in Kyiv, sondern jener in Charkiw. Das war also alles eine vollständige Fälschung. Diese Ukrainische SSR wurde gegründet, verschwand nach dem Frieden von Brest-Litowsk, wurde abgeschafft und später erneut geschaffen.

Und vielleicht verstanden die Autoren des Unabhängigkeitsakts aus juristischer Sicht nicht ganz, zu welcher Form der Staatlichkeit man eigentlich zurückkehren sollte. Zur Ukrainischen Volksrepublik der ersten Form der Zentralrada? Wie sollte man festschreiben, dass es die Kyiver UNR war und nicht diese gefälschte Charkiwer UNR? Zum Hetmanat? Zur Direktorija? Das waren damals unterschiedliche Regierungsformen. Und der Ukrainische Staat war nicht die Ukrainische Volksrepublik. Das war eine Konkurrenz verschiedener Staatsgebilde. Es war also ein Problem.

Aber das Wichtigste war nicht dieser historische Streit, sondern tatsächlich der Wunsch, die Kommunisten nicht zu erschrecken. Man musste also zeigen, dass dieser unabhängige Staat gerade die Ukrainische SSR beerbt. Und ich denke, heute können wir mit größerer Wahrscheinlichkeit von der Wiederherstellung der Unabhängigkeit sprechen als damals. Übrigens sorgten die Menschen, die sich an diese Unabhängigkeit erinnerten, dafür, dass wir Erben dieser Tradition wurden, denn später kam der Präsident der Ukrainischen Volksrepublik im Exil, Mykola Plawjuk, nach Kyiv und übergab dem Präsidenten der Ukraine, Leonid Krawtschuk, die Insignien Masepas. Und damit hörte das staatliche Zentrum der UNR im Exil auf zu existieren. Wir können uns also aufgrund der Entscheidung dieses staatlichen Zentrums als Erben dieser staatlichen Tradition betrachten. Juristisch hindert uns nichts daran, so zu denken.

Kateryna Nekretscha. Sie haben zu Beginn schon „Chicken Kyiv“ erwähnt. In diesem Zusammenhang möchte ich daran erinnern: Die Augustrede von Bush senior wird als Ausdruck von Unverständnis oder vielleicht auch Angst des Westens vor dem Zerfall der UdSSR wahrgenommen. Wie reagierten die Vereinigten Staaten, die europäischen Länder und die Welt insgesamt? Akzeptierte man die Unabhängigkeit der Ukraine sofort, verstand man all unsere komplexen historischen Verflechtungen und was geschehen war, oder musste man diese Entscheidungen noch zusätzlich erklären und dafür werben?

Portnikov. Sie wissen doch, dass die Unabhängigkeit der Ukraine erst nach dem Referendum vom 1. Dezember anerkannt zu werden begann. Und faktisch konnten wir erst nach Belowescher Heide darauf zählen, dass die Vereinigten Staaten verstanden, was geschehen war und dass wir ein unabhängiger Staat waren. Bis zu diesem Moment gab es tatsächlich keine klare Vorstellung davon, wie sich die Lage weiterentwickeln würde. Im Westen glaubte man, Gorbatschow könne Präsident der Sowjetunion bleiben, nur mit größerer Autonomie der Unionsrepubliken. Es herrschte also eine gewisse Verwirrung darüber, wie das alles weitergehen sollte.

Erinnern Sie sich übrigens daran, dass auf erstaunliche Weise der damalige Präsident der UN-Generalversammlung, der Außenminister Maltas, Gast genau jener Sitzung der Werchowna Rada der Ukraine war, die die Unabhängigkeit ausrief? Er war nach Kyiv gekommen. Das war eine rein protokollarische Reise, die weder mit dem Putsch noch mit der Unabhängigkeit zusammenhing. Es war einfach eine im Voraus geplante Reise in Länder, die Mitglieder der UNO waren.

Die Ukrainische SSR war, so merkwürdig es klingt, Mitglied der Vereinten Nationen. Wie es dazu kam, ist ebenfalls eine gute Frage. Nun, weil Stalin drei Stimmen in der UNO für die Sowjetunion wollte: die Stimme der UdSSR, der Ukrainischen SSR und der Belarussischen SSR. Man sagt, er wollte noch eine Stimme für die Litauische SSR, aber man sagte ihm: „Mein Lieber, die hast du besetzt, dafür bekommst du keine zusätzliche Stimme.“ Man gab ihm drei. Aber Stalin hin oder her: Wir waren vollwertiges Mitglied der Vereinten Nationen. Deshalb übrigens, wenn man sagt: „Die Ukraine ist ein erfundener Staat, sie hatte nie Souveränität, sie hatte nie Unabhängigkeit, was ist das überhaupt für ein Gebilde?“ Wie konnten wir dann Mitglied der Vereinten Nationen sein, wenn wir kein souveräner Staat waren? Das heißt, man erkannte an, dass eine Unionsrepublik ein souveräner Staat sein konnte, und die ganze Welt erkannte das an, als wir in die UNO aufgenommen wurden. Wir sind ein Gründungsland der UNO. Unabhängig sind wir seit 1991, in den Vereinten Nationen aber seit 1945 oder 1946, richtig? Seit ihrer Gründung.

Und nun spricht dieser Präsident der UN-Generalversammlung auf einer Sitzung der Werchowna Rada der Ukraine, die gerade die Unabhängigkeit ausgerufen hat. Was soll er überhaupt sagen? Wie soll er das alles verstehen? Einerseits befindet er sich ohnehin in der Hauptstadt eines souveränen Staates, der Mitglied der UNO ist, andererseits ruft dieser souveräne Staat nun auch noch seine Unabhängigkeit aus. Wie soll das gehen? Verstehen Sie, wie viele rechtliche Widersprüche es gab? Und der Vorsitzende der Werchowna Rada dieses Staates empfängt ihn nach der Sitzung und informiert ihn über die Entscheidung des Parlaments. Wie soll er darauf reagieren? Nun: „Sehr merkwürdig, denn ich dachte, Sie hätten ohnehin Souveränität, wenn Sie UNO-Mitglied sind. Wir, Malta, sind UNO-Mitglied und souverän, und Sie, die Ukraine, sind UNO-Mitglied und haben keine Souveränität. Wie geht das?“ Das lässt sich schwer erklären, nicht wahr? Es war eben eine sehr eigentümliche Konstruktion.

Kateryna Nekretscha. Also war es schon schwer, das einem einzelnen Vertreter zu erklären, der durch historische Umstände Zeuge dieser Ereignisse geworden war. Aber insgesamt war es nach dem Referendum für die Welt, wie Sie sagen, bereits eine Tatsache.

Portnikov. Weil viele befürchteten, die Ukrainer würden nicht dafür stimmen. Nach diesem Ergebnis war aber klar, dass es ein unumkehrbarer Prozess war. Und nach dem Treffen von Boris Jelzin, Leonid Krawtschuk und Stanislaw Schuschkewitsch in Belarus wurde ebenfalls klar, dass die Sowjetunion nicht zusammengehalten werden konnte, weil die größten Länder, aus denen sie bestand, nicht länger Teil von ihr sein wollten.

Kateryna Nekretscha. Wie nahm man dann nach dem Referendum, schon 1992, in Moskau all das wahr? Gab es Versuche, das irgendwie zu verhindern, vielleicht noch während der Vorbereitung des Referendums Einfluss auf die Stimmung der Ukrainer zu nehmen? Wie arbeitete die Propaganda? Arbeitete sie damals schon oder hatte sie sich noch nicht orientiert? Wie bereit war Moskau darauf, dass die Ukraine wirklich unabhängig wurde?

Portnikov. Sehen Sie, die Ablehnung der ukrainischen Unabhängigkeit bestand vom ersten Tag an. In Moskau herrschten sehr harte Stimmungen gegenüber dem, was geschehen war. Und die Hauptaufgabe der russischen Chauvinisten bestand darin zu zeigen, dass dies ein kommunistischer Putsch sei, keine Unabhängigkeit. Es seien einfach ukrainische Kommunisten, die nicht an den demokratischen Veränderungen teilnehmen wollten. Dann wurde vorgeschlagen, eine Delegation aus Moskau nach Kyiv zu schicken. Den Vorschlag, eine solche Delegation zu bilden, machte auch unser bekannter Schriftsteller und Diplomat, damals Volksdeputierter der Sowjetunion, Jurij Schtscherbak, der selbst Teilnehmer dieser Delegation war. Zu ihr gehörten der Bürgermeister von St. Petersburg, Anatolij Sobtschak, Putins politischer Mentor, der damals ein sehr angesehener Politiker war, und der Vizepräsident der Russischen Föderation, Alexander Ruzkoi.

Sie kamen nach Kyiv. Als sie in Kyiv ankamen und die Menschen sahen, die Stimmung auf den Straßen, wie alle einfach glücklich über das waren, was geschehen war, wie breit diese Zustimmung war, begriffen sie – man muss sagen, nicht gerade mit Freude –, dass sie das in dieser Situation nicht verhindern konnten, dass sie irgendwie anders dagegen vorgehen mussten. Sie hatten gedacht, sie würden einfach kommen und sagen: „Das waren alles die Kommunisten“, und damit wäre die Sache erledigt: „Hebt den Akt auf.“ Zumal danach praktisch überall die Parade dieser Unabhängigkeitsakte begann. Und dann begannen tatsächlich propagandistische Maßnahmen.

Es gab Menschen, die klar verstanden, dass Propaganda nicht helfen würde. Als ich einige Tage nach der Unabhängigkeitserklärung aus Kyiv nach Moskau kam, ging ich zum Obersten Sowjet Russlands. Dort lief der Abgeordnete Oleg Rumjanzew herum, der später an den Ereignissen im Weißen Haus auf der Seite von Jelzins Gegnern beteiligt war, und schrie, man müsse Panzer nach Kyiv schicken, denn „wenn wir jetzt keine Panzer schicken und das alles stoppen können, verlieren wir die Ukraine und werden sie nie wieder zurückbekommen. All eure Gespräche werden zu nichts führen.“

Kateryna Nekretscha. Hatte er recht?

Portnikov. Er hatte recht. Übrigens trafen wir uns Anfang der 2000er Jahre, glaube ich, in der Moskauer Metro. Er sagte zu mir: „Vitaly, kannst du jetzt wenigstens sagen, dass ich recht hatte?“ Ich sagte ihm: „Oleg Germanowitsch, ich wusste auch damals, dass Sie recht hatten, aber ich hatte schlicht völlig andere Interessen. Und außerdem hatten Sie keine Panzer. Warum sollten Sie ‚Panzer, Panzer‘ schreien, wenn Sie keine Panzer hatten? Ihre Panzer standen nach der Niederlage des Putsches von 1991 in den Kasernen. Es war eben ein solcher historischer Moment. Sie konnten keine Armee nach Kyiv schicken, nachdem diese Armee versucht hatte, Moskau zu stürmen. Die Sterne standen für Sie damals einfach ungünstig. Ihnen ging das Imperium verloren.“

Alle anderen glaubten aber, sie könnten dieses Referendum durch Propaganda verhindern. Das russische Fernsehen arbeitete ganz klar dagegen. Präsident Gorbatschow gab dem bekannten ukrainischen Journalisten Sinowij Kulyk ein Interview, in dem er die Ukrainer faktisch direkt dazu aufrief, gegen die Unabhängigkeit zu stimmen. In Russland selbst war man überzeugt, die Ukrainer würden niemals dafür stimmen, weil sie mit dem russischen Volk zusammen sein wollten.

Ich traf mich mit dem Leiter der Administration des Präsidenten der Sowjetunion, Hryhorij Rewenko, dem ehemaligen Ersten Sekretär des Kyiver Gebietskomitees der Partei und Kandidaten für das Politbüro des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Ukraine. Er sagte mir: „Wie stellst du dir das vor, Vitaly, dass die Ukrainer gegen die Union mit Russland stimmen?“ Und dieser Mensch war nur wenige Monate zuvor noch ukrainischer Parteifunktionär gewesen. Ich sagte ihm: „Hryhorij Iwanowytsch, warum streiten wir über historische Themen? Stellen Sie sich vor, Sie wären Leiter der Kyiver Verwaltung und würden ein solches Referendum durchführen. Wie viele Stimmen würden Sie Ihrer Meinung nach für die Idee der ukrainischen Unabhängigkeit bekommen?“ Er sagte zu mir: „75 Prozent.“ Und das nach seiner Tirade darüber, dass die Ukrainer niemals dafür stimmen würden. Ich sagte: „Dann gehe ich, Hryhorij Iwanowytsch, worüber reden wir überhaupt?“ „Nein, bleib. Du verstehst nicht. Ich meinte, dass ich mit meiner Autorität als Leiter des Kyiver Gebiets…“ „Genau das meinte ich. Sie hätten als Leiter des Kyiver Gebiets die Menschen dazu aufgerufen, für die Unabhängigkeit zu stimmen, wenn Sie noch in dem Sessel säßen, in dem Sie vor einem halben Jahr saßen, und die Menschen hätten Ihrer Autorität vertraut. Sie haben doch nicht gesagt, dass Sie die Menschen dazu aufgerufen hätten, dagegen zu stimmen, oder? Ihr Nachfolger an der Spitze des Kyiver Gebiets tut also genau das, was Sie an seiner Stelle getan hätten.“ Es war also in dieser Situation eine Symbiose von Staatsmacht und Gesellschaft. Und er verstand mich.

Jelzin traf sich mit Gorbatschow. Gorbatschow sagte ihm, er werde alles regeln, Jelzin solle sich keine Sorgen machen, es werde eine erneuerte Union geben, die Ukrainer würden niemals dafür stimmen. Danach traf Jelzin seine Beraterin für Nationalitätenfragen, Galina Starowoitowa, und sagte ihr: „Galja, mach dir keine Sorgen, Michail Sergejewitsch hat mir versprochen, dass es nach dem 1. Dezember keine solche Unabhängigkeit geben wird.“ Galina Starowoitowa sagte: „Boris Nikolajewitsch, Michail Sergejewitsch versteht die Situation einfach nicht. Hier sind die Umfragen.“ Sie hatte in der Ukraine eine soziologische Erhebung durchgeführt. „Hier sind die Zahlen. Die überwiegende Mehrheit der Ukrainer, bis zu 90 Prozent, ist bereit, für die Unabhängigkeit zu stimmen. Zweifeln Sie nicht daran. Bei solchen Zahlen kann es keine Überraschung geben.“

Dann begann er nachzudenken. Und so entstand die Situation, dass er, als er nach Belowescher Heide in Belarus flog, tatsächlich einen Auftrag Gorbatschows hatte. Gorbatschow schickte ihn im Grunde dorthin, um Leonid Krawtschuk davon zu überzeugen, auf die Idee des Austritts aus der Sowjetunion zu verzichten und diese Unabhängigkeit in eine Form des Bestehens in einer erneuerten Union zu verwandeln. Jelzin hatte aber bereits verstanden, dass das vielleicht nicht mehr geschehen würde. Deshalb bereitete sein Team auch eine Variante zur Schaffung einer Gemeinschaft Unabhängiger Staaten ohne Zentrum vor. Als Jelzin in Belarus eintraf, teilte er Leonid Krawtschuk sofort mit, dass er diesen Auftrag von Gorbatschow habe, dass die Ukraine sagen solle, unter welchen Bedingungen sie einer erneuerten Union beitreten würde. Und da sagte Leonid Krawtschuk seinen berühmten Satz: „Entschuldigen Sie, ich habe von meinem Volk kein Mandat, so etwas zu tun. Unsere Menschen haben für die Unabhängigkeit gestimmt. Ich kann sie nicht enttäuschen, denn ich bin Präsident, gewählt von Menschen, die für die Unabhängigkeit gestimmt haben.“ Jelzin sagte: „Gut, dann besprechen wir Plan B.“ Und so begann die Schaffung der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten.

Kateryna Nekretscha. Sie sagten, dass die Sterne in diesem historischen Moment so standen. Aber in den weiteren Jahren der ukrainischen Unabhängigkeit bis zum Beginn des Krieges, bis 2014, als Russland den Krieg faktisch offen begann, auch wenn es ihn noch tarnte – wie versuchte Russland, wie wir verstehen, die Ukraine zu zähmen und durch eigene Präsidenten und Politiker unter Kontrolle zu bringen? Was würden Sie als das Wichtigste, Entscheidende in diesem Kampf hervorheben, wenn wir gerade über die Gesellschaft, über uns sprechen? Denn wir als Gesellschaft wählen ja diese oder jene Politiker. Sollte das Thema Unabhängigkeit, unsere Selbstidentität im Mittelpunkt stehen, wenn wir solche wichtigen staatspolitischen Entscheidungen treffen? Was beobachten Sie insgesamt über diese Jahrzehnte der Unabhängigkeit? Wie trugen die Ukrainer durch ihre Wahl oder Nichtwahl dieser oder jener Politiker dazu bei, die Unabhängigkeit zu bewahren, für sie zu kämpfen, als die Gefahr bis 2014 noch nicht offensichtlich war?

Portnikov. Wissen Sie, in unserem Land gab es immer einen Wettbewerb zwischen zwei Optionen. Die eine Option: Die Ukraine ist ein souveräner demokratischer Staat, der Teil Europas, Teil des Westens sein und seinen eigenen Weg gehen soll. Die andere Option: Wir sollen freundschaftliche, enge Beziehungen zu Russland haben. Wir waren so viele Jahre zusammen. Wir werden warme Beziehungen und wirtschaftliche Verbindungen mit Russland haben und uns als Land entwickeln, das zwischen Russland und dem Westen liegt, mit besonderen Beziehungen zu Russland. Sie wissen, dass diese Option im Osten und Süden unseres Landes jahrzehntelang einen absoluten Vorteil hatte, was sich auch in den Ergebnissen vieler Präsidentschafts- und Parlamentswahlen zeigte.

Wissen Sie, wo das Problem liegt? Unsere Option, dass die Ukraine ein demokratischer, europäischer, souveräner Staat sein kann, der Teil der westlichen Welt wird, hatte im Westen Unterstützer. Der Westen sagte: „Ja, wir sind bereit, das ist eine Frage der Form. Assoziierung, EU-Mitgliedschaft. Ihr seid ein neutraler Staat, aber wenn ihr Teil des Westens sein wollt, ist das euer Recht.“

In Russland gab es dagegen nie die Vorstellung, dass die Ukraine ein unabhängiger Staat in einer Union mit Russland oder in freundschaftlichen Beziehungen zu ihm sein sollte. In Russland gab es immer nur eine Vorstellung: Die Ukraine ist ein vorübergehendes Staatsgebilde, dessen Territorium früher oder später in der einen oder anderen Form in die russische Staatlichkeit eingegliedert werden muss. Diese Sichtweise hat sich von 1991 bis 2026 nie verändert. Sie nahm nur unterschiedliche Formen an.

Ich habe Ihnen, glaube ich, schon einmal erzählt, dass ich mich 1991 mit Boris Jelzin traf, als wir darüber diskutierten, wie realistisch die Ausrufung der Unabhängigkeit Sowjetrusslands sei. Denn die Unabhängigkeit Russlands war ebenfalls eine merkwürdige Formel, weil wir glaubten, die Sowjetunion sei Russland. Warum sollte Russland seine Unabhängigkeit von der Sowjetunion ausrufen? Wir treten aus der Sowjetunion aus, Russland soll mit denen bleiben, mit denen es will. Und Jelzin sagte mir damals: „Ich bin zu jeder Form der Integration mit der Ukraine bereit, denn mit der Ukraine bin ich Präsident eines europäischen Staates, ohne die Ukraine bin ich Präsident eines asiatischen Staates, und Präsident eines asiatischen Staates will ich nicht sein.“ Übrigens ist auch das wahr. Das Problematischste daran ist, dass es wahr ist. Nur haben Geschichte und Geografie es so gefügt, dass der Präsident Russlands Präsident eines asiatischen Staates ist, nicht einmal eines eurasischen. Aber wenn der Präsident Russlands das nicht sein will, wie wollen Sie ihn davon überzeugen, dass das gut ist? Da haben Sie die Antwort.

Zunächst waren es deshalb politische Schritte, wirtschaftliche Schritte, billiges Gas, die Einbindung in die Wirtschaft und so weiter. Als sie dann verstanden, dass das nicht funktionierte, begann unter Putin die offene wirtschaftliche Erpressung. Später ging das in Krieg über. Es gab also keinen einzigen Tag, an dem Russland die Option seiner Sympathisanten in unserem Land teilte. Das muss man verstehen.

Es lag nicht daran, dass wir ihnen etwas aufgezwungen hätten. Sie wählten gerade die, die sie wollten, und bekamen Mehrheiten. 1994, als Leonid Kutschma gewählt wurde, 2010 bei Viktor Janukowytsch, und auch 2004 stimmte fast die Hälfte des Landes für Janukowytsch. Das Problem war aber, dass die Russen ihre Sicht nicht teilten. Wenn die Russen bereit gewesen wären, die Ukraine so zu akzeptieren, wie man sie in Charkiw, Mariupol, Donezk, sogar Dnipro und Odesa sah, dann hätte es, entschuldigen Sie, eine solche Ukraine gegeben. Aber eine solche Ukraine wollte in Russland niemand.

Und so kam es, dass wir, die wir die Ukrainer immer davon überzeugten, dass es keine Alternative gibt und dass die Gefahr nicht vom Westen, nicht von der NATO, nicht von den Vereinigten Staaten ausgeht, sondern von Russland, das einfach unsere Staatlichkeit zerstören will, recht behielten. Denn viele Menschen sagten: „Es gab doch die Ukrainische SSR und sie ließen uns in Ruhe. Warum können wir nicht in einer ähnlichen Form existieren?“ Weil die Russen zu dem Schluss kamen, dass auch eine solche Form ihre eigene imperiale Staatlichkeit bedroht. Der Zug, in dem wir mit den Russen in Form einer Pseudo-Ukraine und eines Pseudo-Russlands zusammenleben konnten – tatsächlich war all das ein Russisches Imperium, so wie es auch in der Sowjetunion war. –, hat diese Station bereits passiert. Die nächste Station ist sehr einfach: entweder eine unabhängige Ukraine oder ein Russisches Imperium. Das ist alles. Diese Wahl gibt es. Leider.

Kateryna Nekretscha. Für manche waren diese Dinge, diese zwei Richtungen, diese zwei Optionen schon vor 2014 offensichtlich. Einem Teil der Gesellschaft gingen 2014 die Augen auf, anderen 2022. Manchen sind sie leider bis heute nicht aufgegangen. Gerade deshalb sprechen wir unter anderem über solche wichtigen historischen Ereignisse, damit mehr Menschen dieses Verständnis entwickeln. Warum also Russland? Die Panzer erschienen schon 2014, Russland hatte sich offensichtlich darauf vorbereitet, wenn wir die offiziellen Aussagen von Kyrylo Budanow hören, als er die HUR leitete. Seit 2007, glaube ich, liefen diese Vorbereitungen. Warum entschied sich Russland gerade für Waffen, Panzer, Besatzung, Annexion und später für einen umfassenden Krieg, trotz all der Verluste, die es als Land dennoch erleidet?

Portnikov. Genauso wie wir die Gefahr vonseiten Russlands nicht erkannten, erkannte Russland nie das Ausmaß unseres Widerstands. 2014 glaubten die Russen, wenn sie die Krim besetzen und erst recht annektieren, sei das ein verständliches Signal, und die Ukraine werde nie wieder versuchen, sich ihrer Einflusssphäre zu entziehen, weil sie bereits bestraft worden sei. „Ihr wollt mehr? Gut, dann gehen wir in den Donbas. Wollt ihr noch mehr?“

Zugleich glaube ich, dass immer auch die Idee bestand, dass selbst unter solchen Bedingungen ein politischer Revancheerfolg möglich sei. 2010 nahmen die Russen faktisch politischen Revanche. Sie glaubten, auch 2019 politisch zurückkehren zu können. Deshalb sei keine Eskalation nötig. Es reiche aus, was auf der Krim und im Donbas geschieht, damit jene Kräfte, die für eine Kapitulation vor Russland stehen, die Wahlen 2019 gewinnen. Und das erwies sich als Fehler.

Sie verstehen, dass das Treffen mit Präsident Volodymyr Zelensky in Paris für Putin eine einzige Enttäuschung war, weil er glaubte, Zelensky komme zu ihm, um zu kapitulieren. Nachdem er diese Kapitulation nicht sah, war alles Weitere nur noch eine Frage der Zeit. Zunächst gab es den Versuch, irgendwelche Fallen zu schaffen, um den Staat innenpolitisch zu destabilisieren. Deshalb wurde Dmytro Kosak anstelle von Surkow zu den Verhandlungen geschickt. Als dann klar wurde, dass die Fallen nicht funktionierten und Zelensky, wie Putin selbst sagte, „Angst vor den Nationalisten bekommen hatte“ – so formulieren sie das immer –, also sich auf die Seite seines eigenen Volkes stellte, obwohl er sich aus irgendeinem Grund auf ihre Seite hätte stellen sollen. Dabei hat Zelensky, Sie wissen das, im Wahlkampf nie mit einem Wort über Kapitulation gesprochen, er sprach von einem gerechten Ende des Krieges. Aber so stellten sie sich das vor. Und danach war die Frage eines großen Krieges aus Putins Logik heraus völlig offensichtlich. Denn: „Wenn wir politisch Revanche genommen haben und sich herausstellt, dass dieser Präsident nicht tun will, was wir wollen, dann ersetzen wir ihn. Und der nächste, den wir hier in Kyiv einsetzen, wird endlich tun, was wir wollen.“ Eine einfache Logik, primitiv, aber verständlich, wenn man sich ansieht, was sie hier im vergangenen Jahrzehnt getan haben.

Denn ich wiederhole: All diese Jahre von 1991 bis 2026 waren stets voller Versuche Russlands, die ukrainische Staatlichkeit auf irgendeine Weise zu untergraben. Und all diese Jahre wurde sie als vorübergehend betrachtet. Wenn wir uns die gesamte Geschichte selbst der 1990er Jahre ansehen: der erste Versuch einer Annexion der Krim unter Jurij Meschkow, Tusla – die Krim begann unter Krawtschuk, setzte sich unter Kutschma fort. Tusla war unter Kutschma. Das waren Menschen, die keine besonders angespannten Beziehungen zur Russland hatten. Der Wirtschaftsboykott, der Versuch, der Ukraine unter Juschtschenko das Gas abzudrehen und das Bild der Ukraine als eines Landes zu schaffen, das russisches Gas stiehlt. Erinnern Sie sich? Das war unter Juschtschenko. Janukowytsch: Das Assoziierungsabkommen durfte nicht unterzeichnet werden. Welcher ukrainische Präsident, selbst ein so loyaler wie Janukowytsch, konnte bis 2014 Druck und Erpressung verhindern? Keiner.

Kateryna Nekretscha. Zum Abschluss: Das war ein sehr gutes und wichtiges Gespräch mit solchen Fakten, damit wir nachdenken und zurückblicken können. In Ihren Kolumnen schreiben Sie – heute haben Sie die Ausrufung des Unabhängigkeitsakts erwähnt und dass die Menschen glücklich waren –, dass jedes Jahr neue Umstände hinzukommen und der Unabhängigkeitstag so oder so auch ein Tag der Trauer ist, wegen allem, was geschieht, auch wegen des großen Krieges. Wird es irgendwann einen Tag geben, an dem die ukrainischen Bürger diesen Tag wieder mit mehr Glück feiern werden? Wird also das Glück die Trauer überwiegen? Wird es das geben? Oder müssen wir mit solchen Nachbarn darauf vorbereitet sein, dass wir ständig in einem Zustand der Verteidigung unserer Unabhängigkeit leben?

Portnikov. Ich halte es für möglich, dass wir noch eine Situation erleben, in der wir uns nicht nur Entwicklung, sondern auch Sicherheit sichern können. Und wissen Sie, was mich inspiriert, warum ich zu diesem Schluss kommen kann? Ich bin kein ethnischer Ukrainer und habe dem Verhalten der ukrainischen Gesellschaft in den Jahren nach der Unabhängigkeitserklärung immer mit großer Vorsicht gegenübergestanden, ich würde sogar sagen skeptisch. Sie können alle meine Texte aus diesen 35 Jahren lesen und werden dort diese skeptischen Äußerungen finden. Sie werden sehen, wie ich über die Ukraine als ein Land schrieb, dem es nicht gelungen war, das Casting für die Hauptrolle in einem Film über die Unabhängigkeit zu bestehen. Ich zeigte, wie beim Aufbau der ukrainischen Unabhängigkeit sämtliche Gebote des Dekalogs verletzt wurden. All diese Texte wurden veröffentlicht.

Aber wissen Sie, was das Wichtigste ist? Das ukrainische Volk hat mich immer wieder überrascht. Es kamen Momente, in denen die Ukraine vor kritischen Prüfungen stand, und dann zeigte sich ein solches Maß an, würde ich sagen, Tugend, Moral und Selbstaufopferung – nicht bei einem Menschen, sondern bei Tausenden, Hunderttausenden Menschen. Und ich dachte immer: „Da ist etwas in der Tiefe dieses Volkes, das ich nicht kenne.“ Vielleicht können Menschen, die Ukrainer sind und in einem anderen, sagen wir, kulturell-zivilisatorischen Umfeld aufwachsen, das von Anfang an verstehen. Ich kann es nur durch Lebenserfahrung begreifen. Und gerade weil das ukrainische Volk diese Wunder an Selbstaufopferung, Ausdauer, Geduld und Kampfbereitschaft schon mehrfach gezeigt hat, glaube ich, dass es uns noch mehr als einmal überraschen wird.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Віталій Портников: Як насправді проголошували Незалежність і чому Москва не вірила? | Чорна скринька. 16.08.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 16.08.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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