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Roman Bebekh. Die strenge, manchmal harte Analyse von Vitaly Portnikov hindert ihn nicht daran, ein Millionenpublikum zu erreichen. Für Wahrheit statt süßer Lügen geben wir sofort ein Like und abonnieren den Kanal. Er schafft es, mehrere Sendungen am Tag zu machen. Portnikov ist nicht einfach nur Journalist oder Intellektueller. Er ist faktisch ein eigenständiges Medium.

Portnikov. Überschätzen Sie meine Arbeitsfähigkeit nicht?

Roman Bebekh. Seit den 80ern im Beruf, historische Prozesse aus nächster Nähe gesehen, manchmal sogar noch näher. Sein Bewusstsein für den Weg zur Unabhängigkeit ist ganz anders als meines. Ich war ja nicht dabei. Es gibt vieles, was ich fragen möchte. Und Sie? Schreiben Sie in die Kommentare. Wir freuen uns sehr, mit Ihnen zu sprechen.

Ich weiß, dass Sie Prognosen nicht mögen, aber eine Ihrer Prognosen ist unglaublich eingeschlagen. Ich zitiere: „Wenn Russlands Krieg gegen die Ukraine in nächster Zeit nicht geregelt wird, beginnt schon im Februar 26 ein neuer großer Krieg“, Ihre Worte vom 7. Oktober 2025. Wie haben Sie das so vorausgesagt?

Portnikov. Nun, ich würde die Bedeutung irgendwelcher Prognosen ehrlich gesagt nicht übertreiben. Ich sprach davon, dass es vier Jahre des großen russisch-ukrainischen Krieges sind. Februar 2026 war die Zeit, in der das fünfte Jahr begann. Ich ging einfach davon aus, dass eine so große Instabilität neue Instabilität erzeugt und, wenn Sie so wollen, ein Monopol des gewaltsamen Ansatzes zur Lösung von Problemen erzeugt. Und sie erzeugt den Glauben an die Hilflosigkeit des Westens, seine Interessen irgendwie zu verteidigen. Und sie erzeugt gemeinsame Ansätze. Sagen wir mal: So wie die Russen bei den Verhandlungen mit denselben Witkoff und Kushner Zeit schinden, so haben auch die Iraner bei den Verhandlungen mit denselben Witkoff und Kushner Zeit geschunden. Das heißt, wenn man in Teheran sieht, dass Moskau das gelingt, „warum sollte es uns nicht gelingen?“ Nun, und so weiter. Da gibt es viele verschiedene Momente. Aber Sie verstehen doch, dass dieser neue große Krieg auch nicht im Februar, sondern im März oder April oder Januar hätte beginnen können. Das hing ja nicht von mir und nicht von meinen Prognosen ab, sondern davon, wie Donald Trump die Situation sah.

Roman Bebekh. Eines Ihrer Zitate. Sie sagten, alles, was wir hätten tun können, sei gewesen, diesen Krieg nicht zuzulassen. Was meinen Sie: Hätte man ihn verhindern können, hätte man politisch irgendwie so handeln können, dass Russland uns nicht angegriffen hätte? Oder haben sie sich so oder so darauf vorbereitet? Lief alles darauf hinaus, und es war nur eine Frage der Zeit und der Umstände?

Portnikov. Nein, entschuldigen Sie, auch das ist eine völlig falsche Herangehensweise. Sie haben sich nicht auf einen großen Krieg vorbereitet und dachten überhaupt nicht, dass es ihn geben würde. Sie bereiteten sich auf einen Blitzkrieg vor. Auf einen Blitzkrieg, der in drei, vier Tagen die ukrainische Regierung austauschen sollte. Musste dieser Blitzkrieg unvermeidlich stattfinden? Nein, musste er nicht. Denn man muss begreifen, wovon Putin sich leiten ließ, als er den Blitzkrieg organisierte.

Roman Bebekh. 73 Prozent.

Portnikov. 73 Prozent, die von ihm so wahrgenommen wurden. Das ist eine falsche Interpretation. Ich sage ja nicht, dass die Menschen so gewählt haben. Ich spreche über Putins Interpretation, dass er meinte, dies seien Menschen, die zu einer Verständigung mit Moskau tendieren, dass dies im Grunde eine Bevölkerung sei, die nicht einmal prorussisch ist, sondern Frieden will. Und Zelensky verrate diese Menschen durch seine Weigerung zu kapitulieren. Er sagte das ja laut, dass Zelensky Angst vor den Nationalisten bekommen habe. Das sagte er noch vor diesem Angriff. Dass Zelensky seine Wähler verrate. Das alles war zu hören. Und deshalb glaubte er wirklich, denke ich, und auch die Menschen, die diese ganze Geschichte vorbereiteten, glaubten das ebenfalls, dass es keinen Widerstand geben werde, weil Militärangehörige genauso für Zelensky gestimmt hatten wie Zivilisten, also wollten auch sie nicht kämpfen. Dass dies eine schwache Regierung sei, die keinen Widerstand organisieren könne, und dass es ausreiche, einfach die legitime ukrainische Macht zu vernichten, dann werde alles sofort unter russische Kontrolle geraten.

Übrigens haben Sie gesehen, dass genau das im Februar 2026 von den Amerikanern gegenüber Iran angewandt wurde. Sie glaubten, wenn sie Ajatollah Khamenei und diese ganze iranische Spitze beseitigten, würde das Regime zusammenbrechen und sie könnten Kontrolle über Iran herstellen, so wie sie es in Venezuela getan hatten. Das ist einfach eine Interpretation. Und warum interpretierten Trump und Netanyahu das so? Weil sie Massenproteste auf den Straßen iranischer Städte gesehen hatten. Auch das war eine falsche Interpretation der Möglichkeiten von Protesten, und hier war es eine falsche Interpretation der Soziologie. Jetzt können Sie sich die Frage stellen: Und wenn die Wahlen anders ausgegangen wären?

Roman Bebekh. 2019?

Portnikov. 2019. Und wenn sie verstanden hätten, dass die Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine, sagen wir, einen Kandidaten unterstützt – ich spreche jetzt nicht einmal von Poroshenko, es wäre einfach ein Kandidat gewesen, es könnte Poroshenko sein, es könnte jemand anderer sein –, der zum Widerstand gegen die russische Aggression aufgerufen hätte. Also Armee, Sprache, Glaube. Und für diese Losung stimmen 60 Prozent der Wähler, wie 2014 im ersten Wahlgang, da waren es sogar mehr, oder wie 2019 für Zelensky 73 Prozent, aber für dieses Programm, nicht für das Programm „Man muss sich irgendwo in der Mitte einigen“, nicht für das Programm „Man muss mit Putin eine gemeinsame Sprache finden“, sondern für das Programm „Wir werden gegen Putin kämpfen“. Dann wäre klar gewesen, dass es keinen Blitzkrieg geben würde. Dann hätte man sich also auf einen großen Krieg vorbereiten müssen, auf große Opfer, auf große Sanktionen der Europäischen Union. Unklar ist, ob Putin darauf eingegangen wäre, wenn er die Risiken verstanden hätte. Ich sage nicht, dass er nicht darauf eingegangen wäre, aber höchstwahrscheinlich, da er ein Mensch des Blitzkriegs ist, wäre er nicht darauf eingegangen.

Ich sage Ihnen noch mehr. Ich denke, Trump wäre nicht zum Schlag gegen Iran übergegangen, wenn er geglaubt hätte, dass dieser Krieg Monate dauern und ernste wirtschaftliche Folgen haben würde. Wenn der Staatschef, der die Entscheidung über einen Angriff auf den Feind trifft – egal ob ein demokratischer Staat eine Tyrannei angreift, wie die USA Iran, oder eine Tyrannei einen demokratischen Staat angreift, wie die Ukraine –, auf einen Blitzkrieg und nicht auf einen langen Krieg eingestellt ist, dann überlegt er lange, ob er einen langen Krieg beginnen soll.

Deshalb hatten wir Möglichkeiten, gerade Bedingungen dafür zu schaffen, dass es keinen Blitzkrieg gibt. Wir hatten zwar geringere, aber durchaus vorhandene Möglichkeiten, dem Blitzkrieg mit einer ernsthaften militärischen Vorbereitung entgegenzuwirken. Das heißt, wenn die Regierung, vereinfacht gesagt, nicht davon gesprochen hätte, dass sie sich in Minsk einigen werde, dass man Putin treffen müsse, unbedingt mit ihm sprechen müsse, sondern wenn, sagen wir, der neue Präsident die Linie der Stärkung der Streitkräfte fortgesetzt, ja sogar verstärkt hätte, wenn es nicht die Idee gegeben hätte: „Wissen Sie, wenn wir die Armee vergrößern würden, hätten wir kein Geld, um Straßen zu bauen“, sondern ein Gespräch mit den Menschen: „Wissen Sie, wir brauchen jetzt keine Straßen, entschuldigen Sie, denn ich habe Informationen. Wir brauchen eine starke Armee. Wir werden alles tun, in die Armee investieren, eine Raketenarmee aufbauen, wenn die Russen uns angreifen, werden wir Raketen haben, die ihre Flugplätze, ihre Städte erreichen.“ Auch das hätte bis zu einem gewissen Grad abschrecken können.

Aber Sie erinnern sich doch, dass etwas völlig anderes geschah. Von 2019 bis 2022 wurde der Schwerpunkt auf den Verhandlungsprozess gelegt, auf den Truppenabzug, auf die Schaffung von Kontrollpunkten, auf komfortable Bewegungsmöglichkeiten vom ukrainisch kontrollierten Gebiet zur Krim.

Roman Bebekh. Ich stimme Ihnen zu, dass die Regierung auf Verhandlungen setzte. Ich werde Sie zu bestimmten Prozessen befragen, weil Sie darin vertieft waren und sie viel besser kennen als ich. Sie sprechen sehr oft über diese Losung: Armee, Sprache, Glaube, dass das außerordentlich wichtig war, und wir verstehen das. Aber zugleich kann man sagen, dass während Poroshenkos Präsidentschaft diese fünfte Kolonne, die Medvedchuk anführte, sehr stark gewachsen ist. Sie gründeten eine Menge eigener Fernsehkanälen, sie manipulierten ständig Menschen. Das wurde später bewiesen. Wir verstanden das alles sehr gut. Wie kam es, dass ein superpatriotischer Präsident regiert und gleichzeitig eine fünfte Kolonne entsteht, und viele interpretieren das so, dass man ihnen grünes Licht gab, dass Poroshenko irgendwo verstand, man müsse irgendwelche Kompromisse mit den Russen suchen, damit sie nicht angreifen, weil wir dem Minsker Prozess zugestimmt hatten, im Grunde mussten wir ihn umsetzen, aber wir haben das nicht getan. Dass das also ein bestimmter Kompromiss war, aber ein Kompromiss, in den die Russen bereits sehr tief verstrickt waren.

Portnikov. Nun, zu sagen, die Russen hätten hier ausschließlich wegen Medvedchuks Kanälen tief verstrickt waren, ist ebenfalls, gelinde gesagt, eine Übertreibung.

Roman Bebekh. Russisches Geschäft war hier genauso.

Portnikov. Weniger nach 2014.

Roman Bebekh. Ja. Ja.

Portnikov. Und Medvedchuks Kanäle begannen als Antwort auf das Verbot russischer Kanäle zu entstehen. Vergessen Sie nicht, dass der Hauptfaktor der Propaganda hier bis 2014 das russische Fernsehen war. Und der Hauptfaktor des russischen Einflusses nach 2013 waren nicht Medvedchuks Kanäle, sondern 1+1 und Inter, entschuldigen Sie. Sie lieferten im Grunde Narrative, die es dann ermöglichten, die Vorstellung der Gesellschaft von der Realität zu verändern.

Roman Bebekh. 1+1?

Portnikov. Sowohl 1+1 als auch Inter, natürlich.

Roman Bebekh. In welchem Format?

Portnikov. In demselben Format. Wenn Sie sich an ihre Informationssendungen erinnern, waren das einfach viel einflussreichere Kanäle als Medvedchuks Kanäle. Medvedchuks Kanäle waren, wenn Sie so wollen, Nachrichtensender, während Inter und 1+1 Unterhaltungskanäle mit Nachrichtenstudios waren. Und dort gab es ebenfalls Menschen, die völlig anders darüber erzählten, was im Land geschieht, die gegen die Reformen der Regierung auftraten. Was auch immer Sie wollen. Sobald Kolomoisky sich endgültig mit der Regierung zerstritten hatte, begann er 1+1 im Grunde als propagandistische Tribüne zu nutzen, um zu zeigen, wie es aus Sicht seiner Interessen im Land tatsächlich läuft. Nun, das ist doch auch eine absolute Tatsache, oder? Oder Inter, das weiterhin im Besitz von Menschen war, die nicht an einer nationalstaatlichen Entwicklung interessiert waren. Nun, schließlich: Auf welchem Kanal lief die Serie „Diener des Volkes“?

Roman Bebekh. Nein, daran erinnere ich mich.

Portnikov. In welcher Sprache?

Roman Bebekh. Auf Russisch. Mich interessiert noch, wie dieser russische Einfluss funktionierte — etwa beim Kohlekauf aus den besetzten Gebieten. Dieses ganze Schema.

Portnikov. Und warum glauben wir, dass das russischer Einfluss war? Wenn wir Kohle aus den besetzten Gebieten kauften, lösten wir dadurch ein Problem.

Roman Bebekh. Medvedchuk baute ernsthafte Kräfte auf.

Portnikov. Medvedchuk wurde Abgeordneter der Werchowna Rada der Ukraine, Leiter der größten Oppositionsfraktion dort, als Zelensky Präsident war, nicht als Poroshenko Präsident war. Ich möchte daran erinnern, dass auch das für mich völlig offensichtlich ist.

Roman Bebekh. Nein, es wird einfach gesagt, er sei in diesem Schema gewesen.

Portnikov. Das ist eine bekannte Propagandageschichte von 2019.

Roman Bebekh. Ist das nicht wahr?

Portnikov. Was heißt nicht wahr? War Medvedchuk im politischen Prozess präsent? Ja. Aus einem einfachen Grund. Für Poroshenko war das offensichtlich ein Element der politischen Eindämmung Putins. Sie erinnern sich, dass Angela Merkel darauf bestand, dass Medvedchuk im Verhandlungsprozess präsent ist. Sie sagte, er solle sich mit den Gefangenen beschäftigen. Und Poroshenko war auf westliche Unterstützung angewiesen.

Roman Bebekh. Ich sage ja, dass das ein solcher Kompromiss über den Westen war, um irgendwelche Wege einer nichtmilitärischen Regelung zu suchen.

Portnikov. Sehen Sie, ich würde es anders sagen. Poroshenko hoffte zu einem bestimmten Zeitpunkt, dass er Putin zurückhalten könne, indem er die Illusion schuf, dass prorussische Kräfte hier realen Einfluss hätten. Irgendwann 2017–2018 verstand man im Kreml, dass Poroshenko sie einfach an der Nase herumführt, und konzentrierte sich auf den Austausch Poroshenkos. Von diesem Moment an begann im Kreml das Programm zum Austausch Poroshenkos und zur Beendigung der Treffen im Normandie-Format, zur Suche nach einer geeigneteren Person, würde ich sagen, für einen Kompromiss. Von 2014 bis vielleicht 2016 glaubten sie, dass sie Druck auf Poroshenko ausüben könnten.

Irgendwann 2016–2017 verwarfen sie all diese Ideen. Sie verstanden, dass die Anwesenheit von Medvedchuks Kanälen hier nichts Ernsthaftes ändert. Und Poroshenko verrechnete sich bis zu einem gewissen Grad mit Medvedchuks Kanälen, denn 2018–2019 waren sie eines der Instrumente seiner eigenen Marginalisierung und arbeiteten auf den künftigen Sieg Zelenskys hin. Schließlich, für wen stimmten die Menschen, die Medvedchuks Kanäle sahen, im zweiten Wahlgang der Präsidentschaftswahl in der Ukraine?

Roman Bebekh. Nicht für Poroshenko.

Portnikov. Natürlich nicht für Poroshenko. Also war auch das bis zu einem gewissen Grad eine Falle für ihn. Aber ich sage Ihnen: Poroshenko ist einer von vier Präsidenten, die mit dem Faktor Medvedchuk als Faktor eines Menschen zu tun hatten, den Putin als nächsten Führer der Ukraine sah und sieht. Das hängt nicht persönlich mit Poroshenko zusammen, denn mit Medvedchuk arbeiteten Kutschma, Janukowytsch, Poroshenko und Zelensky.

Ich kann Ihnen sagen, worin der Unterschied liegt. Auch Kutschma, als er Medvedchuk zum Leiter seiner Administration machte, glaubte, dass Medvedchuk ernsthafte Verbindungen in Moskau habe und dass er mit Hilfe dieser Verbindungen in Moskau seine Situation in den Beziehungen zu Russland irgendwie stabilisieren könne, weil er damals sich in internationaler Isolation befand, im Zusammenhang mit dem Gongadse-Fall, im Zusammenhang mit der Geschichte um die Koltschuga-Systeme. Das war bis zu einem gewissen Grad eine Fehlkalkulation, weil die Aufgabe der Russen damals darin bestand, ihn in eine Falle zu locken, damit er das Abkommen über den einheitlichen Wirtschaftsraum mit Russland unterzeichnete. Aber Kutschma hielt an demselben Ansatz fest wie Poroshenko: Medvedchuk nutzen.

Poroshenko wollte ihn ebenfalls nutzen, praktisch mit derselben Aufgabe, da er wusste, dass Medvedchuk Verbindungen zu Putin hatte: zu versuchen, Putin von harten Gewaltmaßnahmen abzuhalten. Das heißt, Putin in einen politischen Prozess hineinzuzwingen, in diese ewige Erörterung der Minsker Vereinbarungen, und Zeit zu gewinnen, um sich auf den Krieg vorzubereiten.

Übrigens war auch das, was Angela Merkel sagte, wahr. Sie sagte: „Ich wollte den Ukrainern mit den Minsker Vereinbarungen Zeit zur Vorbereitung geben.“ Und wie die Ukrainer diese Zeit genutzt haben, ist keine Frage an Angela Merkel.

Und es gab zwei Präsidenten, für die die Hauptaufgabe darin bestand, Putin zu beweisen, dass er nur mit ihnen sprechen müsse. Das sind Janukowytsch und Zelensky. Das ist ungefähr eine ähnliche Sicht auf Macht. „Du sollst nicht mit Medvedchuk sprechen. Ob dir Medvedchuk gefällt oder nicht, du wirst mit mir sprechen, denn ich bin hier der einzige Verhandlungspartner. Wenn du etwas von der Ukraine willst, sprich mit mir.“

Roman Bebekh. Halten Sie das für einen falschen Ansatz? Wenn ich Präsident bin, war es dann richtig, Medvedchuk in dieses Spiel hineinzulassen, oder entscheiden wir das im Prinzip nicht?

Portnikov. Das ist ein richtiger Ansatz. Nur funktioniert er bei Putin nicht, weil Putin so nicht funktioniert. Putin ignorierte Janukowytsch mit seinem Ansatz völlig, denn Sie erinnern sich, er kam auf die Krim und sprach eine halbe Stunde mit Janukowytsch und aß dann demonstrativ mit Medvedchuk zu Mittag. Im Fall Medvedchuk und Zelensky war völlig offensichtlich, dass die Zerstörung von Medvedchuks Einfluss und der Beginn der Sanktionen gegen ihn und gegen Kozak Putin noch mehr von der Notwendigkeit eines Blitzkriegs überzeugten. Es war nicht so, dass er entschied: „Oh, ich werde Verhandlungen mit Zelensky führen.“ Er entschied ungefähr dasselbe, was er mit Janukowytsch entschieden hatte: „    Also, diese Person taugt nicht, man muss jemand anderen einsetzen.“

Roman Bebekh. Sie meinen, man hätte sich durchwinden sollen, Medvedchuk hier einfach etwas machen lassen?

Portnikov. Politik ist die Kunst des Manövers, besonders wenn du nicht weißt, wie du auf einen großen Krieg antworten wirst. Das ist Politik. Das ist die Kunst des Manövers. Es ist nicht die Kunst, Reden in einem schönen Interieur zu halten, um Menschen zu gefallen, die in ein paar Tagen, Monaten oder Jahren in Gräbern liegen werden. Politik ist keine Arbeit für den Wähler, sie ist Arbeit daran, Menschen am Leben zu halten. Wenn du nicht daran arbeitest, Menschen am Leben zu halten, sondern daran, dass diese Menschen unter Bedingungen, in denen dir Krieg droht, für dich stimmen, dann wirst du diese Menschen höchstwahrscheinlich das nächste Mal nicht im Wahllokal sehen, sondern im Sarg. Und in unserer Situation ist das keine Übertreibung.

Wenn wir einen Menschen zum Staatsoberhaupt wählen, der sich beruflich nicht mit Politik auskennt, in einer Situation, in der über dem Land tödliche Gefahr schwebt, dann unterschreiben wir damit das Todesurteil für die überwiegende Mehrheit der Menschen, die dieses Risiko nicht begreifen.

Roman Bebekh. Ich habe Sie am Anfang gefragt, ob es doch möglich war, diesen Krieg zu vermeiden. Sie meinen, man hätte sie auf diese Weise irgendwie täuschen, Zeit gewinnen können?

Portnikov. Nach der Wahl Zelenskys waren die Möglichkeiten, einen großen Krieg zu vermeiden, gering. Und sie hätten nur im Fall einer absoluten Militarisierung des Staates bestanden. Da die Regierung keinen Kurs auf Militarisierung einschlug, war der große Krieg mit Russland nach 2019 unvermeidlich. Aber das ist der Wille des ukrainischen Volkes. Ich kann ihn nicht durch mich und meine Vorstellung von Realität ersetzen. Wobei die überwiegende Mehrheit dieses Volkes diese Tatsache bis heute nicht begreift. Sie glaubt bis heute, dass der Krieg in jedem Fall gekommen wäre.

Und Sie erinnern sich, dass 2022 Menschen sagten: „Und gut so, wenn Poroshenko gewesen wäre, hätte das nicht begonnen. Er hätte weiter mit Putin Spielchen gespielt, und wir dürfen den Krieg nicht unseren Kindern und Enkeln hinterlassen.“ Der Krieg dauert schon das vierte Jahr. Es ist absolut real, dass auch die Kinder dieser Menschen, die so reden, mobilisiert werden und dienen werden. Und dann kommen auch fie Enkel an die Reihe. Darum geht es. Wenn du sagst: „Wir dürfen den Krieg nicht unseren Kindern und Enkeln hinterlassen“, denkst du, dass er in einem Jahr endet und nicht in 20 Jahren. Aber das hängt nicht von dir ab. Das ist Krieg. Er wird so lange dauern, wie die Seite, die an der Vernichtung deines Staates interessiert ist, Ressourcen hat.

Roman Bebekh. In Ihren Interpretationen kommt es oft so heraus, dass Zelensky schlecht und Poroshenko gut ist.

Portnikov. Nein, in meinen Interpretationen kommt es nicht so heraus, weil ich Politiker überhaupt nicht in schlechte und gute teile. Ich teile Politiker in professionelle und unprofessionelle, in Populisten und Menschen mit Ansichten, in Menschen, die das Niveau der Gefahr begreifen, und Menschen, die das Niveau der Gefahr nicht begreifen. Ich bin überzeugt, dass Menschen, die das Niveau der Gefahr nicht begreifen und sich beruflich nicht mit dem politischen Hintergrund auskennen, keine politische Tätigkeit ausüben sollten, denn wenn sie diese politische Tätigkeit ausüben, ist das ein Weg auf den Friedhof.

Das betrifft keineswegs nur Zelensky. Das betrifft viele Menschen, die die heutige Welt regieren. Die auffälligste Figur ist der Mensch, dank dessen Sieg bei der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten überhaupt das Phänomen Zelensky entstanden ist. Das ist Donald Trump.

Roman Bebekh. Stimmen Sie zu, dass der wohl professionelle Politiker Petro Poroshenko etwas falsch gemacht hat, sodass er 2019 einen derart schlechten Wert erreichte? Oder meinen Sie, die Menschen waren einfach müde von Militarisierung, von ernsten Themen und so weiter? Also, dass Zelensky es geschafft hat, dieses System zu hacken.

Portnikov. Darf ich Ihnen sagen, was ich wirklich denke?

Roman Bebekh. Ja, mich interessiert sehr, was Sie denken.

Portnikov. Ich glaube, dass Poroshenko eine riesige Menge von Dingen getan hat, die ihm eine Wiederwahl nicht erlaubt hätten.

Roman Bebekh. Welche?

Portnikov. Ich könnte sie unsere ganze Sendung lang aufzählen, denn über diese Dinge habe ich während seiner Amtszeit gesprochen. Und ich habe ihm das persönlich gesagt, sowohl als er Präsident war als auch als er nicht Präsident war. Aber ich glaube, dass dieses Gespräch keine Bedeutung hat, wissen Sie, aus welchem Grund? Weil ich absolut überzeugt bin, nicht nur jetzt, sondern überhaupt, dass die überwiegende Mehrheit der Ukrainer, die für Zelensky gestimmt haben, für Vereinbarungen mit Putin gestimmt haben. Und was Poroshenko auch getan hätte, er hätte ganz sicher nichts ändern können, weil der ukrainische Wähler wollte, dass der Präsident, den er wählt, sich mit Putin einigt.

Und da gibt es keine Möglichkeit, wenn eine Bevölkerung wählt, die sich innerlich leibeigen fühlt und das nicht zugeben will. Du könntest dich erschießen, nur zu. Ich sagte das Poroshenko, ich sagte ihm: „Sie werden nicht wiedergewählt, weil Sie sich mit Putin zerstritten haben, Sie sind nicht Putins Kandidat, und hier kann nur der Mensch gewinnen, der sagt, er sei fähig, sich mit Putin zu einigen.“ Und ich möchte daran erinnern, dass es 2014 dasselbe war. Und ich möchte daran erinnern, dass es 2010 dasselbe war. Und ich möchte daran erinnern, dass es übrigens auch 2004 im Grunde dasselbe war, nur gab es dann den Maidan und Neuwahlen, die nur durch ein Wunder, ein Wunder, Viktor Yushchenko an die Macht brachten. Ich möchte daran erinnern, dass es 1994 dasselbe war. Und ich möchte daran erinnern, dass es 1991 dasselbe war. Die ganze politische Geschichte der Ukraine, mit Ausnahme der dritten Runde der Abstimmung 2004.

Ich sage einfach, dass der ukrainische Wähler seit 1991 bis 2019 immer denjenigen wählt, der ihm fähiger erscheint, sich mit Moskau zu einigen. Das ist ein kolonialer Zustand. Er ist nicht zu Ende.

Roman Bebekh. Wird er sich jetzt ändern?

Portnikov. Ich weiß es nicht, er könnte sich nicht ändern, weil die Menschen aus diesem Krieg den Schluss ziehen könnten, dass man sich mit Moskau einigen muss, sonst wird es noch schlimmer. Woher soll ich wissen, wie die Gesellschaft reagieren wird, wenn es einen Nachkriegszustand geben wird? Wir sind noch nicht dort angekommen, und es ist unbekannt, wann wir dort ankommen.

Roman Bebekh. Welche Hauptfehler Poroshenkos nannten Sie ihm in privaten Gesprächen? Interessant wären drei. Sie müssen nicht alle nennen, welche halten Sie für die wichtigsten?

Portnikov. Ich sehe ihn jetzt nicht so oft und spreche jetzt über nichts mit ihm, aber ich spreche von der Zeit, als er Präsident war. Ich habe damals öffentlich darüber gesprochen. Das ist kein großes Geheimnis. Menschen, die erzählen, ich sei ein großer politischer, leidenschaftlicher Anhänger Petro Poroshenkos und so weiter, vergessen, dass ich von 2014 bis 2019 einer seiner ernsthaften Kritiker war, dass ich kein einziges Interview mit ihm geführt habe, als er Präsident war, und dass ich mit ihm nur in Situationen kommunizierte, in denen es gerade um russisch-ukrainische Beziehungen ging. Denn ich meinte, dass der Ansatz der Staatsführung zu den russisch-ukrainischen Beziehungen falsch war. Da ich das öffentlich sagte, trafen wir uns von Zeit zu Zeit mit Teilnehmern des Verhandlungsprozesses, um zu besprechen, was dort tatsächlich geschieht. Das waren keine Treffen im Interesse des Staatsoberhaupts. Und Sie kennen all diese Probleme, die es gab, sehr gut.

Roman Bebekh. Korruption, Oligarchen.

Portnikov. Nein. Das Hauptproblem war das Fehlen der Einheit der demokratischen Kräfte. Der Rücktritt der Regierung Arseniy Yatsenyuks, das Auftreten von Populisten auf der Bühne, wie des ehemaligen georgischen Präsidenten Mikheil Saakashvili, und sein Kampf gegen einen Teil des ukrainischen demokratischen Lagers, um die Interessen des anderen Teils zu stärken, und dann schon der Kampf gegen diesen anderen Teil des Lagers. Ich sagte, dass die Idee selbst, Saakashvili, dem damals offensichtlich der Posten des Regierungschefs versprochen wurde, könne die Positionen Arseniy Yatsenyuks und seines Teams zugunsten des Teams Petro Poroshenkos schwächen, falsch sei, weil dann dasselbe Instrument gegen Poroshenko eingesetzt werden würde, denn Populismus hält nicht einfach so an. Populismus hat Georgien bereits durch solche Ansätze zerstört und führte am Ende dazu, dass Ivanishvili und diese Gruppe um ihn an die Macht kamen. Und Populismus wird die Ukraine zerstören. Hat sich das als falsch erwiesen? Darüber habe ich gesprochen.

Korruption natürlich, aber gerade während Poroshenkos Präsidentschaft und Yatsenyuks Ministerpräsidentschaft entstanden diese neuen Antikorruptionsorgane, die heute handeln, trotz des absolut personalistischen Charakters der heutigen Macht. Sie sind sogar fähig, gegen persönlichen Freunden des Präsidenten Anklage zu erheben. Die Justizreform begann. Doch 2019 trat Andriy Portnov in Kyjiw auf die Bühne, der triumphal nach Kyiv zurückkehrte, ebenso wie Ihor Kolomoisky, und das Justizsystem faktisch unter Kontrolle brachte – bei absoluter, ich würde sagen, bei absoluter Unterstützung der Administration des neuen Präsidenten. Das war das Ende dieser Reformen.

Erinnern Sie sich, wie viele Reformen infolge des Machtwechsels 2019 zurückgedreht und nicht zu Ende geführt wurden. Justiz, Medizin, faktisch blieben viele Dinge stehen, die mit der Umsetzung humanitärer Reformen verbunden waren. Wir hatten fünf Jahre lang Angst, das Sprachgesetz zu verabschieden. Es wurde erst am Ende von Poroshenkos Präsidentschaft verabschiedet. Und Zelensky deutete sofort eine mögliche Überarbeitung an. Er überarbeitete es nicht, weil er gesellschaftlichen Widerstand sah, und dann begann der Krieg. Und er verstand, dass diese Position nicht falsch gewesen war.

Aber im Prinzip waren sowohl 2010 als auch 2019 politische Revanchen der Kräfte, die gegen den Maidan waren oder nicht am Maidan teilgenommen hatten. Das war eine Revanche, nur anderer Art. Und das muss man klar verstehen. Und man kann bei Wahlen nicht gewinnen, wenn die Revanche Kräfte gewinnt. Genau darin liegt der Trick, dass in der Ukraine der politisch aktive Teil der Gesellschaft immer in der Minderheit war und dann elektoral jener Teil gewann, der nicht politisch aktiv war. Zum Glück war jener Teil, der für Zelensky stimmte, schon qualitativ anders als jener Teil, der für Janukowytsch gestimmt hatte.

Roman Bebekh. Sie haben ein sehr starkes und nicht offensichtliches Thema angesprochen: dass es für uns sehr schwer gewesen wäre, wenn Russland nicht das Format DVR, LVR, Annexion der Krim gemacht hätte, sondern ein Projekt namens „Andere Ukraine“, „wahre Ukraine“, mit Präsident Janukowytsch. Das heißt, wir hätten der ganzen Welt beweisen müssen, das wäre eine Geschichte wie Nord- und Südkorea gewesen, und wahrscheinlich wäre es für uns viel schwerer gewesen.

Portnikov. Verstehen Sie, sie haben ja Schlussfolgerungen gezogen. Sie haben verstanden, dass, wenn man ukrainische staatliche Identität auf irgendeiner Ebene bewahrt, diese Identität sich früher oder später gegen die russischen imperialen Ambitionen wendet. Deshalb konnten sie schon keine zweite Ukraine schaffen. Das ist wenig realistisch. Sie entschieden einfach, dass sie so handeln würden, wie sie seit 2014 handelten, dass sie auf ukrainischem Boden im Grunde russische Konstruktionen schaffen würden. Und das betrifft nicht nur den Donbas, sie tun dasselbe in den Gebieten Saporischschja und Cherson. Das heißt, die Idee ist, dass die Ukrainer abgeschafft werden. Das ist eine neue Idee. Sie existierte seit der Februarrevolution 1917 nicht mehr, denn sogar auf der ersten Sitzung der Verfassungsgebenden Versammlung Russlands, die von den Bolschewiki auseinandergejagt wurde, sprach einer der Abgeordneten aus den ukrainischen Ländern auf Ukrainisch. Und die anderen applaudierten ihm, die Abgeordneten der Großrussen. Also: „Seht, die Ukrainer sprechen endlich ihre Sprache im Parlament“, und jetzt wird das alles wieder abgeschafft. Mehr noch, Putin ist bereits bereit, sogar zu der Idee zu gelangen, dass die Ukrainer ruhig ihre Sprache sprechen mögen, aber trotzdem Russen seien. Das ist die imperiale Idee, dass die russische Sprache drei Dialekte hat: großrussisch, kleinrussisch und belarussisch, aber alles sei eine Sprache und ein Volk.

Roman Bebekh. In der ukrainischen Gesellschaft gibt es kein solches Bewusstsein wie bei den Juden, dass, als der Nationalsozialismus kam, die Frage der vollständigen Lösung der jüdischen Frage gestellt wurde, also die absolute Vernichtung der Juden. In der Ukraine denken die Menschen nicht so, dass der Einmarsch Russlands die absolute Vernichtung der Ukrainer bedeutet, ja? Es gibt also einen Teil der Gesellschaft, der – ich habe sogar gehört –, dass man sagt: „Ich habe Bekannte, die auf der Krim leben, und im Prinzip ist bei ihnen alles normal. Dort gibt es keine so harte Mobilisierung wie bei uns. Und sie schließen keinen Vertrag mit der Armee ab und leben einfach weiter“.

Portnikov. Weil die Endlösung der jüdischen Frage sich von der Endlösung der ukrainischen Frage unterscheidet. Die Endlösung der jüdischen Frage bestand darin, dass du dich nicht retten konntest, selbst wenn du Christ warst und selbst wenn du 50 Prozent jüdisches Blut oder DNA hattest und dich als Deutscher, Pole oder Ukrainer betrachten konntest; wenn du das hattest, wurdest du trotzdem vernichtet. Ein Ukrainer dagegen kann glauben, dass er eine Chance hat, einfach zu sagen, dass er Russe ist, Russisch zu sprechen, und niemand wird ihn anfassen. Er lebte hier ruhig, beteiligte sich nie an etwas, sprach Russisch und meinte einfach, er sei Ukrainer. Die Flagge hat sich geändert, er sagte, er sei Russe, und das war’s. Und er lebt auf der Krim oder im Gebiet Donezk oder in irgendeinem anderen besetzten Gebiet.

„So leben Menschen. Ein Teil der Menschen lebt so. Und ich werde hier leben. Was macht das für einen Unterschied? Das alles hat für den einfachen Menschen keine Bedeutung. Ob Russe oder Ukrainer. Hauptsache, man lebt gut und die Rente wird gezahlt oder das Gehalt ist gut.“ Das heißt, es gibt eine Möglichkeit, sich zu retten. Und dass diese Möglichkeit illusorisch sein kann, dass man bei dir einen Cousin finden kann, der in den Streitkräften der Ukraine gedient hat, und dich unter diesen Vorwand einsperren, dass du einfach eine gute Wohnung haben kannst und man dich zum Ukrainer erklärt und dir die Wohnung wegnimmt und dich vertreibt, damit irgendein Befreier eine Wohnung bekommt – daran denken die Menschen nicht, weil sie hoffen, dass es ihnen nicht passiert. Aber es ist wahr: Ein Ukrainer, der aufhört, Ukrainer zu sein, hat mehr Chancen, sich vor der russischen Besatzung zu retten, als ein Jude während der deutschen Besatzung.

Roman Bebekh. Aber trotzdem wird Putin jetzt die Frage härter stellen, richtig, nach der Vernichtung überhaupt des gesamten Ukrainertums, als Art, als Philosophie.

Portnikov. Es gibt doch kein Ukrainertum in den besetzten Gebieten. Diese Menschen, die auf der Krim leben – sind sie Ukrainer? Und können sie Ukrainer sein? Wird irgendwo Ukrainisch unterrichtet? Vielleicht irgendwo im Gebiet Donezk oder Saporischschja? Natürlich leben die Menschen dort bereits als Russen. Sie werden nicht nur ihrer eigenen Sprache beraubt, dort werden sie ihrer eigenen Ethnizität beraubt, aber sie leben, niemand vernichtet sie. Es findet ein Filtrationsprozess statt, ein Prozess der Reinigung von einem unnötigen Element. Sie könnten ihn schon nicht bestehen, weil Sie dort einen ukrainischen YouTube-Kanal machen würden. Richtig? Man kann Sie in Listen eintragen, oder vielleicht stehen Sie nicht in den Listen, aber man kann nach Ihnen fragen, Sie können mit einem FSB-Ermittler sprechen, ich meine, wenn Sie auf besetztes Gebiet geraten, und er entscheidet, ob er Sie in den Keller schickt oder deportiert. Nicht unbedingt werden Sie getötet. Es werden ja nicht alle getötet. Manche werden deportiert, manche vertrieben. Aber wenn Sie nichts Derartiges haben, dann leben Sie dort und arbeiten in der Fabrik und gehen dann in die Armee, wenn es nötig ist. Es gibt keine Probleme. Menschen können tatsächlich so leben, als Russen. Das Problem ist, wie viele Menschen bei uns zu einer solchen Variante der Existenz bereit sind.

Roman Bebekh. An Sie als Teilnehmer historischer Ereignisse, es ist für mich sehr interessant, das Jahr 1991 zu verstehen. Damals begannen Sie Ihre Karriere und waren zwischen Moskau und Kyiv, arbeiteten. Warum unterstützte der kommunistische Oberste Rat der Ukraine damals den Akt der Unabhängigkeit? Was hat sich da so gedreht? Warum hielten sie das für die richtige Entscheidung?

Portnikov. Sie bekamen Angst vor dem demokratischen Russland, vor dem Verbot der Kommunistischen Partei, sie waren unglaublich erschrocken von den Ereignissen, die in Moskau stattfanden. Und die ukrainischen Nationaldemokraten entschieden, dass sie diese Angst ausnutzen konnten. Das heißt, nicht nur die Nationaldemokraten, ich würde sagen auch die souveränistischen Kommunisten. Es gab damals drei politische Gruppen. Es gab die Nationaldemokraten, die von Chornovil, Drach, Pavlychko, Horyn, Lukyanenko angeführt wurden. Nun, eine solche ebenfalls heterogene Gruppe von Menschen. Dissidenten, ukrainische Kulturschaffende, Akteure der Perestroika. Das war eine solche Gruppe im Volksrat. Es gab die Gruppe der souveränistischen Kommunisten unter Führung Krawtschuks, die ebenfalls Unabhängigkeit wollten, aber in einer sehr, würde ich sagen, schwierigen Situation waren, weil die Mehrheit des Parteiapparats das natürlich nicht wollte. Und es gab den verängstigten Parteiapparat. Sie verstehen einfach das Ausmaß dieser Angst nicht.

Roman Bebekh. Worin bestand die Angst? Wenn Demokraten kommen, könnt ihr euch doch weiter ein politisches, kommunistisches Regime aufbauen. Wo ist das Problem, vor russischen Demokraten Angst zu haben?

Portnikov. Das Erste, was Jelzin nach dem 19. August 1991 tat, nachdem der Putsch beendet war, war, die Kommunistische Partei zu verbieten. Menschen gingen in Moskau auf die Straßen, sie stürzten das Dzierżyński-Denkmal. Sie kamen zum Zentralkomitee der KPdSU und wollten es stürmen. Sie sahen das einfach, sie fürchteten, dass man Kommunisten an Laternen aufhängen werde, wenn die Führung aus Moskau bestehen bleibt, weil sie diese revolutionäre Führung fürchteten, wie sie meinten. Und sie glaubten, wenn sie die Unabhängigkeit ausrufen, würden sie zumindest diese Demokraten nicht in die Ukraine lassen. Das war bis zu einem gewissen Grad eine Illusion, weil die Kommunistische Partei der Ukraine am nächsten Tag nach der Unabhängigkeitserklärung auf einer Sitzung des Präsidiums der Werchowna Rada der Ukraine verboten wurde. Aber an dem Tag, als sie abstimmten, errichteten sie einfach eine bestimmte Barriere gegen die russischen Demokraten.

Übrigens wurde das in Russland auch so wahrgenommen. „Die ukrainischen Kommunisten haben sich wohl vor Jelzin erschrocken und die Unabhängigkeit erklärt.“ Deshalb waren bis zum Referendum am 1. Dezember 1991 die meisten russischen Politiker und überhaupt der größte Teil der russischen Gesellschaft überzeugt, dass die Mehrheit der Ukrainer gegen die Unabhängigkeit stimmen würde. Deshalb taten sie nichts Aktives. Darin lag der Kern der Geschichte. Und dann vergessen Sie nicht: Obwohl eine große Zahl von Demokraten sofort zur Beteiligung an der Macht eingeladen wurde, behielt die Hauptmasse der ukrainischen Nomenklatura, die für diese Unabhängigkeit gestimmt hatte, dennoch ihre Posten und Positionen. Ich kann also nicht sagen, dass sie alles verloren haben. Es gab Menschen, die verloren, aber dann auf irgendwelche Positionen zurückkehrten. Sagen wir, der letzte Erste Sekretär der Kommunistischen Partei der Ukraine, Stanislav Hurenko, wurde Vorsitzender eines Parlamentsausschusses in der Werchowna Rada. Das ist keine Katastrophe, oder? Und wenn er am Tag der Unabhängigkeitserklärung glaubte, dass man ihn wegen des GKChP einsperren werde, wie man Mitglieder des Politbüros, irgendeinen Kryuchkov, Pavlov, Yazov, Lukyanov einsperrte? Die waren ja alle im Gefängnis. „Also, der Erste Sekretär des ZK der Kommunistischen Partei der Ukraine, der Vorsitzende des Obersten Sowjets der UdSSR, im Gefängnis. Was soll ich tun? Warten, bis man aus Moskau kommt, um mich zu holen? Oder lieber die Unabhängigkeit ausrufen, damit sie nicht hierherkommen?“

Roman Bebekh. Haben sie sich hinter dieser neuen Geschichte versteckt, damit man aus Moskau nicht einfach an sie herankommt?

Portnikov. Ja. Sie versteckten sich dahinter, damit man aus Moskau nicht an die herankommt.

Roman Bebekh. Wer hat hier in Kyiv dafür geworben, dass das alles gemacht wird, wer war der Hauptideologe davon?

Portnikov. Wovon?

Roman Bebekh. Nun, konkret den Akt der Abtrennung zu machen, die Unabhängigkeit, die Kommunisten davon zu überzeugen, dass es so besser wäre. Lassen Sie uns in diese Geschichte vertiefen.

Portnikov. Die Nationaldemokraten. Die Nationaldemokraten begannen schon ziemlich früh über Unabhängigkeit zu sprechen, noch seit dem ersten Kongress der Ruch. Aber real entstanden am 24. August 1991 historische Möglichkeiten. Als Pavlychko erzählte, dass er zu Krawtschuk ging, der überlegte, ob man den Akt nicht auf den nächsten Tag verschieben sollte, und sagte: „Rufe es aus, sonst erwürge ich dich jetzt.“ Das war kein Scherz, denn wir hatten Angst, dass es am nächsten Tag zu spät sein würde. Sie würden sich fangen, mit jemandem in Moskau Vereinbarungen treffen, irgendwohin telefonieren, verstehen, dass vielleicht nicht alles so schrecklich ist. Und deshalb musste man ihren Instinkten zuvorkommen. Und übrigens muss ich Ihnen sagen, dass alle in Moskau wirklich fassungslos waren. Als die Unabhängigkeit der Ukraine erklärt wurde, ging ich zum Fernsprechpunkt in der Werchowna Rada und rief in Moskau bei Echo Moskwy an, um es ihnen mitzuteilen. Ich glaube, ich habe das erzählt. Und als ich ihnen sagte, dass die Ukraine die Unabhängigkeit erklärt habe, sagten sie mir, das könne nicht sein. In einem solchen Ausmaß wurde diese Nachricht nicht als real wahrgenommen. Deshalb war das wirklich ein Ereignis, bei dem ein solcher, wissen Sie, Geist der Geschichte genutzt wurde.

Roman Bebekh. Warum versuchten Jelzin und sein Team nicht, zum Beispiel die Ukraine im Format Teils Russlands, eines Russischen Imperiums oder irgendeiner neuen Formation zu bewahren, Truppen einzuführen, zu sagen, dass das alles falsch, illegitim sei und so weiter? Warum interessierte ihn das nicht?

Portnikov. Sehen Sie, Jelzin hatte keine Truppen. Fangen wir mit diesem Moment an. Truppen standen Jelzin erst zur Verfügung, nachdem Gorbatschow zurückgetreten war. Und von diesem Moment an ging die russische Armee unter Jelzins Jurisdiktion über, bedingt gesagt, am 1. Januar 1992 oder wann auch immer. Bis dahin war der Oberbefehlshaber aller Streitkräfte der Sowjetunion nicht Jelzin, sondern Michail Gorbatschow. Gorbatschow war, wie Sie verstehen, infolge des Putsches erheblich geschwächt. Also Gorbatschow, der gerade noch in Foros isoliert war, der alle Machtmöglichkeiten verloren hatte, der vom Amt des Generalsekretärs des ZK der KPdSU zurückgetreten war, nimmt plötzlich und führt irgendwo Truppen ein, nachdem diese Truppen vor Kurzem in Moskau gewesen waren? Wohin sollen diese Truppen gehen? Wenn diese Truppen selbst gesehen hatten, dass sie in Moskau aufmarschierten und dann von den Menschen da vertrieben wurden? Gorbatschow hatte keine Möglichkeit, die Armee einzusetzen. Das ist der erste Moment.

Der zweite Moment: Ich sage noch einmal, sie waren überzeugt, dass sich alles am 1. Dezember 1991 von selbst entscheiden würde, dass die Menschen nicht nur die Unabhängigkeit nicht unterstützen würden, sondern dass die Menschen einfach diesen Akt nicht unterstützen würden. Und nach dem 1. Dezember 1991 entstand eine neue Situation, als Jelzin entschied, wenn er sich mit Krawtschuk über die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten einigt, werde das ein Proto-Staat sein, der dann ein Staat unter seiner Macht wird. Dass die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten der zukünftige Sowjetunion sei, nur neu, ohne Sarg.

Roman Bebekh. Ein neues Format der UdSSR.

Portnikov. Ein neues Format der UdSSR. Und sie glaubten lange daran. Vor Kurzem waren es 30 Jahre seit der Unterzeichnung des Unionsvertrags zwischen Russland und Belarus. Welches Jahr ist das dann?

Roman Bebekh. 1996.

Portnikov. Das ist der Moment, als sie schon verstanden hatten, dass sie nicht alle in einem Staat vereinen können und sich noch mit Politik der Integration unterschiedlicher Geschwindigkeiten beschäftigen müssen. Aber fünf Jahre lang glaubten sie, dass das alles schnell enden werde, dass sie wirtschaftliche Reformen durchführen würden und dann alle diese Republiken zurückholen würden. Und deshalb taten sie nichts.

Roman Bebekh. Sie glaubten, dass wir selbst zurückkehren würden, dass wir kein Geld haben würden, wirtschaftlich fallen würden und so weiter.

Portnikov. Nach dem Abkommen, nach der GUS, sollten wir ja auch kein eigenes Geld haben. Das Geld sollte einheitlich sein. Dass wir eine nationale Währung eingeführt haben, und Kasachstan sie eingeführt hat und andere Länder, das war, kann man sagen, eine Revision dieser Abkommen. Ich habe kürzlich die Erinnerungen eines Künstlers gelesen, der Entwürfe für die kasachische nationale Währung Tenge machte. Und die Hauptaufgabe bestand darin, das unter strenger Konspiration zu tun, damit Russland nicht erfährt, dass sie ihr eigenes nationales Geld machen. Ich erinnere mich, dass ich damals zu Nursultan Nasarbajew nach Alma-Ata fuhr und er mir dieses Geld zeigte, mir sagte: „Nur niemandem sagen.“

Roman Bebekh. Genauso auch die Hrywnja. Sie wurde ja aus Kanada gebracht. Das war eine Spezialoperation des SBU unter geschlossenen Bedingungen. Und wovor hatte man Angst, dass Russland angreift, dass Druck entstehen würde, dass sie den Präsidenten einschüchtern würden oder was?

Portnikov. Dass es Druck geben würde, dass sie uns irgendeine Finanzkatastrophe bereiten könnten, wenn sie erfahren, dass wir eine eigene Währung machen, dass sie irgendeine Finanzreform durchführen könnten, die uns überhaupt ohne Möglichkeiten ließe, unser eigenes Finanzsystem irgendwie zu regulieren. Sie hatten viele Einflussinstrumente, deshalb machten alle das illegal.

Und übrigens, was war mit den vereinigten Streitkräften? Nach dem GUS-Abkommen hatten wir ja vereinigte Streitkräfte. Und die Atomwaffen wurden so kontrolliert, dass ein Koffer beim Präsidenten der Russischen Föderation lag und der andere beim Oberbefehlshaber der vereinigten strategischen Streitkräfte der GUS, Marschall Jewgeni Schaposchnikow, dem letzten Verteidigungsminister der UdSSR. Und er hatte diesen zweiten Koffer, den man zum Start von Atomwaffen nur mit Zustimmung der Staatschefs der GUS verwenden konnte.

Wir stiegen ja aus dieser Geschichte aus, denn das gab uns faktisch keine Möglichkeit, eine eigene Armee zu schaffen. Dort gab es viele solche Punkte. Wenn Sie sich dieses Abkommen aufmerksam ansehen, wir haben es allerdings nicht ratifiziert.

Roman Bebekh. Nicht ratifiziert, ausgetrickst.

Portnikov. Nicht ratifiziert. Ja, dann werden Sie sehen, wie sehr das alles ein Proto-Staat war. Und wir begannen sofort, weil das für uns ein Instrument zur Scheidung war, von all diesen vereinigenden Vereinbarungen abzugehen. Interessant ist, dass ich mich erinnere, dass ich auf einem der GUS-Gipfel, ich weiß nicht mehr, in welchem Jahr, es war in den 90ern, vielleicht in Aschgabat, allen Staatschefs der GUS, allen, damals waren es elf, Georgien war noch nicht dabei, die Frage stellte: Was ist die Gemeinschaft? Und für mich war es sehr interessant, nicht einmal, was Jelzin sagen würde, denn er sprach von Brüderlichkeit, gemeinsamer Integration. Mich interessierte, was Krawtschuk sagen würde. Ob er sagen würde, dass es ein Instrument zur Scheidung ist. Und wissen Sie, was Krawtschuk mir auf dieser Konferenz in Anwesenheit seiner Kollegen sagte? „Die Gemeinschaft ist ein Traum.“ Verstehen Sie?

Roman Bebekh. Ja. Ja.

Portnikov. Etwas Amorphes.

Roman Bebekh. Amorph, allgemein, unkonkret.

Portnikov. Ich verstand, dass es für ihn nicht einmal ein Instrument zur Scheidung war, sondern irgendeine amorphe Blase, mit der er versuchte, die Möglichkeit russischer Expansion abzuwenden. Das ist ungefähr dasselbe, was Poroshenko von 2014 bis 2019 im Grunde tat und was mit Zelensky endete. Dasselbe tat Krawtschuk von 1991 bis 1994. Das endete mit Kutschma, denn die Russen verstehen irgendwann, dass man sie an der Nase herumführt. Und deshalb trafen sie die Entscheidung, dass der neue Präsident Kutschma sein werde, der sie nicht an der Nase herumführen werde. Sie verstehen doch, dass die Wahlen 1994 ungefähr wie die Wahlen 2019 oder 2010 waren. Das war eine russische Revanche. Nur war es 2019 keine russische Revanche, sondern eine Revanche der Kräfte, die sich mit Moskau einigen wollten. Und 1994 war es eine russische Revanche reinsten Wassers. Rein, welche patriotischen Texte Leonid Danylowytsch Kutschma jetzt auch schreiben mag. Ich erinnere mich, wie er an die Macht kam.

Roman Bebekh. Unterstützung Russlands?

Portnikov. Wiederherstellung all dessen, was zwischen der Ukraine und Russland gewesen war. Das war die Hauptidee.

Roman Bebekh. Wirtschaft.

Portnikov. Alle Verbindungen. Die Russen wollten offen, und nicht nur die Russen, praktisch die meisten Führer der ehemaligen Sowjetrepubliken wollten offen Krawtschuk loswerden, weil er zu selbstständig war. Sie glaubten, Krawtschuk führe die Ukraine nach Westen. Nichts dergleichen gab es in Krawtschuks Kurs, wenn Sie absolut auf die Situation schauen. Er machte sogar Vitaliy Masol, der vorletzter Regierungschef der Ukrainischen SSR gewesen war, am Ende seiner Präsidentschaft zum Regierungschef. Er suchte Vereinbarungen mit den Kommunisten, aber sie hielten ihn für zu selbstständig. Das machte sie rasend.

Roman Bebekh. Sie wollten uns Aufgaben zuteilen, damit wir sie einfach erfüllen, wie es in der UdSSR war. Ja?

Portnikov. Nicht nur uns, sondern auch den Belarussen. Das war eine Spezialoperation. Kutschma und Lukaschenko siegten am selben Tag. Vergessen Sie nicht, das war der Sieg der Präsidenten der Ukraine und Belarus an einem Tag. Ich erinnere mich, dass ich nach den ukrainischen Wahlen nach Moskau komme, an einem Kiosk die Zeitung „Sawtra“ sehe, eine chauvinistische Zeitung, herausgegeben vom chauvinistischen Schriftsteller Prochanow, und dort die Porträts von Kutschma und Lukaschenko auf der ersten Seite und die Überschrift „Unsere“. Übrigens sind das ernste Veränderungen. Als Kutschma Ministerpräsident der Ukraine wurde, gab er sein erstes Interview als Ministerpräsident der Ukraine mir für die Moskauer „Nezavisimaya Gazeta“.

Roman Bebekh. Für ein russisches Medium.

Portnikov. Für ein russisches Medium, aber er wollte ein Interview für ein liberales, demokratisches Medium geben. Ich kam aus Moskau, weil man mich aus seinem Pressedienst bat zu kommen und dieses Interview zu machen. Aber als er Präsident wurde, gab er ebenfalls einem russischen Medium ein Interview, nur der kommunistischen Zeitung „Prawda“. Das war schon nicht mehr die „Nezavisimaya Gazeta“. Verstehen Sie?

Roman Bebekh. Ja, ich verstehe.

Portnikov. Und auch das sagte viel aus. Und ich erinnere mich, dass ich 1994 in einer ähnlichen idiotischen Situation war wie 2019. Ich sagte, dass Kutschmas Programm nicht umsetzbar ist, dass die Verbindungen nicht wiederhergestellt werden, dass es all diese Produktionsverbindungen nicht mehr gibt, keine Planwirtschaft, nichts. Das ist völliger Unsinn. Und ich erinnere mich, dass Kutschma damals sehr beleidigt war, und er war Vorsitzender des Ukrainischen Verbands der Unternehmer und Industriellen. Und der damalige Vorsitzende des russischen Verbands der Unternehmer und Industriellen, Arkadi Wolsky, kam nach Kyiv. Und sie erzählten zu zweit auf der Pressekonferenz, was ich doch für ein Nichtsnutz sei, wie ich die Wirtschaft nicht verstehe, wie ich nicht verstehe, wie wunderbar alles gemacht werde. Und ich traf Arkadi Iwanowitsch danach und sagte zu ihm: „Schämen Sie sich überhaupt nicht? Sie sind doch gewichtige Menschen. Wie können Sie auf einer Pressekonferenz einen Jungen angreifen? Schämen Sie sich nicht?“ Wissen Sie, wie alt ich war? Das war 1994. Also war ich 27 Jahre alt.

Roman Bebekh. Sehen Sie, das Paradox ist, dass man über Kutschma und seine Zeit jetzt sagt, es sei eine der besten Zeiten der Ukraine gewesen.

Portnikov. Weil das Menschen sagen, die sowjetisch waren, die zu jener Zeit sowjetisch geblieben waren und die nicht verstanden, dass man faktisch für alles bezahlen muss. Für die Reise in die Vergangenheit, und sie haben für die Vergangenheit gestimmt, muss man mit einer schweren Zukunft bezahlen. Sie haben 1994 in die Zukunft ihrer eigenen Kinder und Enkel geschossen. Sie haben viele Male geschossen. Verstehen Sie, der ukrainische Wähler feuert ständig Schüsse in die Zukunft ab. Alles, was wir heute sehen — Drohnen, unbemannte Systeme — ist das Echo dieser Schüsse.

Es ist egal, was diese Menschen jetzt sagen. Sie müssen begreifen, dass nicht das zählt, was sie erzählen. Diese Rakete, die auf ihr Zuhause zufliegt, ist ihre Wahl. Ihre Wahl kehrt zu ihnen als Tod zurück, als Tod ihrer Kinder, als Tod ihrer Angehörigen, als Zerstörung all dessen, was ihnen teuer ist. Die Wahl kehrt als Tod zurück, als Raketen, als Drohnen, als Maschinengewehrsalven der Russen an der Kontaktlinie. Alles, was der ukrainische Wähler getan hat, kehrt auf diese Weise zurück. Und man muss auch eine wichtige Sache bedenken. Er ist verantwortlich, weil er in einem demokratischen Land lebte und wählen konnte und schützen konnte. Und wenn der Ukrainer fähig war, seine Positionen zu verteidigen, wie 2004 und 2013–2014, konnte er, kann man sagen, die Trajektorie der Geschichte verändern. Denn wenn es diese Revolutionen nicht gegeben hätte, hätten wir uns überhaupt in Belarus verwandelt, und unsere eigenen Berkut-Leute, Sicherheitskräfte, würden uns auf den Straßen von Kyiv, Lwiw oder Charkiw erschießen. So wäre es gewesen. Russische Raketen wären nicht nötig gewesen. Wir hätten einfach ein Besatzungsregime wie in Belarus.

Roman Bebekh. Ich wollte noch ein solches wichtiges Thema ansprechen, über das Sie im Prinzip öffentlich gesprochen haben, darüber, dass unsere Regierung, überhaupt die Ukraine, mit der Schließung der Grenzen für die Ausreise falsch gehandelt hat, dass dies ein Problem für die Zukunft erzeugt, dass wenn, Gott gebe es, der Krieg irgendwann endet, ein Teil der Menschen ausreisen und Angst haben wird zurückzukehren, weil Russland nirgendwo verschwinden wird. Mich interessiert, wie Sie sehen, wie man richtig hätte handeln sollen, um jene Korruptionsrisiken nicht zuzulassen, die es jetzt gibt. Darüber sprechen alle.

Portnikov. Warum Risiken? Es gibt nicht nur Risiken, es gibt einfach eine Korruptionsvertikale.

Roman Bebekh. Ja, eine Korruptionsvertikale. Was hätte man tun müssen?

Portnikov. Wissen Sie, worum es geht? Als man die Grenzen schloss, glaube ich, dass die Menschen, die diese Entscheidung trafen, meinten, all das werde in zwei, drei Wochen oder einem Monat vorbei sein. Sie dachten ungefähr wie die Russen. Und für zwei, drei Wochen oder einen Monat die Grenze zu schließen, ist in Kriegszeiten völlig normal. Nun, was ist daran? Wenn man für Wehrpflichtige die Grenze für einen Monat schließt, das ist eher sogar eine politische Demonstration der Bereitschaft zur Mobilisierung. Ich glaube, wenn man diesen Menschen gesagt hätte, dass das für vier Jahre ist, vielleicht für acht, dann hätten sie anders gehandelt, aber das kam ihnen nicht in den Sinn.

Erinnern Sie sich, wie all diese Sprecher des Präsidentenbüros erzählten, dass jetzt, jetzt, jetzt alles enden werde, dass Russen jetzt stehenbleiben würden. Ja, so glaubten sie aufrichtig. Zuerst glaubten sie aufrichtig, dass sie nicht angreifen würden, dann glaubten sie aufrichtig, dass sie stehenbleiben würden. Und wie hätte man das machen können? Ich denke, elementar,     wenn man einen längeren Zeitraum betrachtet.

Roman Bebekh. Wie?

Portnikov. Fristen festlegen, wie lange ein Mensch im Ausland sein kann, die Möglichkeit elektronischer Einberufungen in „Reserv+“ oder in „Diia“ schaffen. Können Sie mir erklären, warum es in „Diia“ keinen Teil für Wehrpflichten geben kann? Warum haben sie Angst davor? Dass Menschen „Diia“ nicht installieren werden? Nun, sie werden ohne „Diia“ überleben, wenn es so ist. Wenn man es genau nimmt, ist das ja auch bis zu einem gewissen Grad Zynismus. „Wir rühren unser wunderbares „Diia“ nicht an, verbinden es nicht mit Dokumenten über Wehrpflicht, weil Menschen Angst bekommen könnten. Alle Dokumente sind in „Diia“, nur der Wehrpass kann dort aus irgendeinem Grund nicht sein“. Warum? Wozu brauche ich eine separate App, wenn all das zusammen sein kann, wenn wir ein so digitaler Staat sind? Und dieses „Diia“ hat, so ironisch es auch klingt, der jetzige Verteidigungsminister geschaffen, der, bevor er Verteidigungsminister war, Minister für Digitalisierung war und dieses „Diia“ vor dem Verteidigungsministerium schützte, das er jetzt leitet. Ist das nicht Idiotismus? Es ist Idiotismus. Und man hätte eine einfache Entscheidung klar einführen können. Menschen dürfen ausreisen. Es gibt eine klare Frist für Wehrpflichtige, wie lange sie ausreisen dürfen. Man hätte sie festlegen können. Man hätte die Frist festlegen können, dass im Fall …

Roman Bebekh. Aber sie kehren dann einfach nicht zurück. 

Portnikov. Warten Sie. Ich spreche von einer Prozedur. Man hätte die Frist festlegen können, dass diese Menschen, wenn sie eine elektronische Einberufung erhalten, innerhalb von 10–15 Tagen in die Ukraine zurückkehren müssen. Man hätte eine Frist geben können. Oder sieben Tage, egal. Wenn der Mensch nicht zurückkehrt, tritt Verantwortung ein. Schließung von Bankkonten, Verweigerung konsularischer Dienstleistungen, Annullierung von Dokumenten, Strafverfahren, einfach Verantwortung. Man lässt dich hinaus, aber du hast Verantwortung für Nichtrückkehr auf Vorladung. Wenn Sie diesen berühmten Satz sagen, dass sie dann einfach nicht zurückgekehrt wären, sage ich Ihnen eine sehr einfache Sache. Ja, all diese Menschen, die nicht zurückkehren wollten, sind bereits geflohen, sie sind ohnehin geflohen. Sie haben einfach Beamte bereichert.

Roman Bebekh. Nun, ein Teil der Menschen konnte trotzdem nicht ausreisen. Ich kenne einfach Menschen, mit denen ich darüber gesprochen habe. Sie sagen: „Wir wären ausgereist, nun, der Staat blockiert uns, nimmt uns etwas weg.“ Sie sagen: „Wir sind bereit, auf die Staatsangehörigkeit zu verzichten. Wir wollen einfach ausreisen. Alles, nichts anderes interessiert uns.“

Portnikov. Diese Menschen, die … Sehen Sie, es gibt verschiedene Kategorien von Menschen. Ein Mensch, der wirklich ausreisen will, findet in einem korrupten System die Möglichkeit, zumal für eine misslungene Nichtausreise keine Verantwortung besteht. Ich meine illegale Ausreise. Im Land funktionieren Korruptionsmechanismen. Das wissen Sie sehr gut. Und es gibt richtige Korridore für solche Menschen. Nur steigt der Preis mit jedem Jahr. Aber im ersten Zeitraum, 2022–2023, war das, gelinde gesagt, weder besonders riskant noch teuer. Menschen, die sagen, sie hätten Angst, wären ohnehin nirgendwohin gegangen. Sie hatten vor anderen Gründen Angst.

Roman Bebekh. Was soll man jetzt tun? Was meinen Sie zu diesem Thema?

Portnikov. Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, was man im fünften Jahr tun soll. Vielleicht braucht es irgendwelche teilweisen Lockerungen, aber das Vertrauen ist schon verloren. Ich weiß nicht, was man tun kann, denn wenn du einem Menschen das jetzt alles sagst, dann wird er höchstwahrscheinlich nicht zurückkehren, richtig? Dass er nach 45 Tagen zurückkehren muss und so weiter. Ich weiß nicht, was man jetzt in einer solchen Situation tun kann.

Roman Bebekh. Wie funktioniert dieses System in Israel?

Portnikov. Reservisten kehren zurück.

Roman Bebekh. Sie kehren zurück?

Portnikov. Natürlich.

Roman Bebekh. Ist das Vertrauen zum Staat, zu den Institutionen?

Portnikov. Nein, das ist der Wunsch, wie soll ich sagen? Nun, du kannst dich in einem anderen Land befinden, aber wenn du als Reservist gerufen wirst, kehrst du zum Sammelpunkt zurück. „Wie könnte es anders sein?“ Danach fragt dort überhaupt niemand. Das ist einfach eine andere Frage. Als der Krieg im Libanon war, scheint mir, war ein Reservist der Leiter der Administration des Präsidenten der Vereinigten Staaten Bill Clinton.

Roman Bebekh. Und er kehrte zurück?

Portnikov. Natürlich, er nahm Urlaub von der Arbeit und kehrte zurück. Er hatte zwei Pässe: einen amerikanischen und einen israelischen, Leiter der Administration des US-Präsidenten.

Roman Bebekh. Ist das solcher Patriotismus gegenüber dem Land? Was müssen wir tun, damit das bei uns auch so funktioniert, als System?

Portnikov. Sehen Sie, ich versuche, es Ihnen ganz einfach zu erklären. In einem Land mit gefestigten Identität – in Israel ist die Identität gefestigt, und übrigens wissen Sie vielleicht, dass die arabische Bevölkerung Israels nicht in der Armee dient, sie sind israelische Staatsbürger, aber vom Wehrdienst befreit? Es dienen nur Juden. Und selbst nicht alle, nichtreligiöse Juden. Religiöse Juden dienen nicht. Orthodoxe. Und Drusen dienen. Araber dienen nicht, weil man glaubt, dass sie keinen Anreiz haben, diesen jüdischen Staat zu verteidigen.

Roman Bebekh. Das heißt, wir könnten auch eine solche Variante annehmen. Wer nicht will?

Portnikov. Wir haben keine Araber, wir sind alle Ukrainer.

Roman Bebekh. Vielleicht betrachten sich manche als sowjetische Menschen? Wissen Sie, es gibt diesen Begriff, sowjetisch, wie sowjetische Juden, zum Beispiel.

Portnikov. Ich verstehe. Ja, aber in Israel wurde der Staat eben außerdem als jüdische nationale Zuflucht aufgebaut. Von Menschen, die Araber sind, zu verlangen, dass sie die jüdische nationale Zuflucht verteidigen, wäre merkwürdig. Bei uns ist der Staat für alle. Nein, ein Araber kann freiwillig dienen. Und solche Fälle gibt es, und nicht wenige, aber man kann ihn nicht zwingen, weil er die jüdische Zuflucht vielleicht nicht schützen will. Wollen Sie eine jüdische Zuflucht schützen? Aber andererseits, wenn Sie nach Israel fahren, und eine jüdische Frau haben, Sie kommen, Sie sind Ukrainer, dann werden Sie die jüdische Zuflucht schützen. Sie sind einfach kein Araber. Der Araber lebten dort einfach vor dem Moment, als die Organisation der Zuflucht begann. Deshalb kann man ihn nicht zwingen. Sie aber sind freiwillig in diese Zuflucht gekommen, also bitte, schützen Sie sie. Also wird auch Ihr „Nein“ nicht funktionieren.

Aber darum geht es nicht. Es geht um etwas anderes. Das betrifft nicht nur Israel, das betrifft jedes Land mit gefestigter Identität. In einem Land mit gefestigter Identität, wenn ein Krieg beginnt, will ein Teil der Menschen den Staat schützen und verteidigen, ein Teil will nicht, und es beginnen Instrumente staatlichen Zwangs zu wirken. Ich werde jetzt nicht in Prozent sagen, wie viele wollen, wie viele nicht wollen, denn das hängt immer von den Umständen ab, von der historischen Periode, vom Charakter der Einstellung des Volkes zum Staat und so weiter.

Wir haben ein anderes Problem. Wir haben einen Teil von Menschen mit deutlich ausgeprägter ukrainischer nationaler Identität. Und es gibt einen Teil von Menschen, der keine ukrainische nationale Identität hat, aber eine klare regionale Identität. Und es gibt einen Teil von Menschen, denen alles egal ist. Und er ist groß. Er ist groß. Also gibt es bei uns eine Spaltung in diesem Teil, der ukrainisch ist. Dort will ein Teil der Menschen den Staat verteidigen, ein Teil will es nicht. Auf ihn kann man Elemente von Zwang anwenden, weil er zumindest versteht, wozu das alles dient. Es gibt einen Teil von Menschen mit regionaler Identität. Dort gibt es dieselbe Spaltung, aber diese Menschen wollen, vereinfacht gesagt, ihr eigenes Zuhause verteidigen, nicht die Ukraine. Für sie hat die Ukraine einfach keine große Bedeutung, aber sie meinen, dass man auf ihr Land gekommen ist. Das ist ein, ich würde sagen, tieferer Instinkt. „Sie sind ins mein Haus gekommen. Warum soll ich ihnen mein Haus überlassen? Ich werde mit ihnen kämpfen.“ Dort gibt es ebenfalls eine Spaltung zwischen denen, die das Haus verteidigen wollen, und denen, die meinen, dass es richtig ist, aber der Nachbar soll es verteidigen. Und es gibt eine riesige Zahl von Menschen, bei dessen Gruppe es überhaupt keine Spaltung gibt, die überhaupt nicht verstehen, warum sie sich damit beschäftigen sollen. Das heißt, unsere Bevölkerung ist im Prinzip groß, aber die bewusste Mobilisierungsressource ist klein. Und die Ressource, auf die man Zwang anwenden kann und bei der die Menschen verstehen werden, worin der Sinn dieses Zwangs liegt, ist ebenfalls nicht so groß.

Deshalb ist es für uns schwierig, denn wie Sie verstehen, wenn du einen Menschen, der überhaupt nicht versteht, was mit ihm geschieht und wo er sich befindet, in die Armee mobilisieren willst, dann ist er tatsächlich, wie Sie sagen, bereit, auf die Staatsangehörigkeit zu verzichten, weil diese Staatsangehörigkeit für ihn nichts bedeutet. Wenn ich diesem Menschen sage: „Ukrainer müssen eine Zuflucht haben.“ Das ist für ihn irgendein pathetischer Quatsch, weil er sich nicht als Ukrainer betrachtet. Er ist einfach Dima, Vasya, Kolya. Und unter anderen Bedingungen wird er Vasiliy, Nikolay und Dmitry in Belgorod sein. Oder sogar Dmitry, Vasiliy, Nikolay in Donezk oder in Polen, in Lodz. Welche Probleme? Ihm ist alles egal.

Und gerade weil wir eine so komplexe, ich würde sagen, nationale Konfiguration haben, ist es für uns nicht so einfach, unter solchen Bedingungen zu überleben. Und gerade deshalb sagen Sie richtig, dass es für viele Menschen keinen Sinn hätte, hierher zurückzukehren, weil es ihnen absolut egal ist, was hier sein wird. Sie interessieren ausschließlich, bedingt gesagt, Lebensbedingungen, Eigentum und so weiter. Wenn dieses staatliche Gebilde, egal wie es heißt, ihnen solche Möglichkeiten nicht gibt, hört es für sie auf zu existieren.

Roman Bebekh. Andererseits haben Sie, trotz der Tatsache, dass Sie unsere Gesellschaft oft kritisieren, auch festgestellt, dass wir uns im fünften Jahr des vollumfänglichen Krieges noch sehr gut halten. Ich lese gerade ein Buch über den Fall Berlins, eine neue Ausgabe ist erschienen, sie wurde ins Ukrainische übersetzt, und dort wurde der Zustand der deutschen Gesellschaft in jener Zeit gezeigt, als die sowjetische Armee bereits auf Berlin vorrückte, von der anderen Seite die Alliierten kamen, und dass alle Botschaften Goebbels’, nun, an die glaubte man schon nicht mehr. Das heißt, er versuchte dort noch etwas zu drehen, zu sagen: „Jetzt gehen wir in die Gegenoffensive und verteidigen Deutschland.“ Die Menschen glaubten all dem absolut nicht mehr, was 1939 funktioniert hatte, was 1941 funktioniert hatte.

Portnikov. Natürlich, weil fremde Truppen neben ihrer Stadt standen.

Roman Bebekh. Ja, es ist einfach auch Kriegsmüdigkeit.

Portnikov. Aber das ist nicht alles so einfach. Solange diese Truppen weiter entfernt waren, irgendwo in Polen, glaubten alle noch an alles. Dieser ganze Unglaube begann, als diese Truppen einfach …

Roman Bebekh. In der Nähe waren.

Portnikov. In der Nähe. Und noch nach 15 oder 20 Jahre hielten dieselben Menschen Adolf Hitler für den besten Kanzler Deutschlands aller Zeiten und Völker. Vergessen Sie das nicht. Was heißt, sie glaubten nicht?

Roman Bebekh. Nach dem Krieg?

Portnikov. Nach dem Krieg natürlich, bis sich die Generation änderte. Lange Zeit. Und ich habe Memoiren verschiedener Menschen gelesen, die nach Deutschland kamen und einfach darüber erstaunt waren, weil sie in Kriegszeiten nicht in Deutschland gelebt hatten, dass sie zu ihren Bekannten und Verwandten kamen, und diese ihnen begeistert von Hitler erzählten. Das war schon 1950, 1955. Man braucht keine Illusionen. Die deutsche Gesellschaft war vom Nationalsozialismus vergiftet. Und so oder so konnte man die deutsche Hitler-Macht nur militärisch vernichten. Stellen Sie sich vor, die alliierten Truppen wären einfach an den Grenzen des Reiches stehengeblieben. Was glauben Sie, was passiert wäre?

Roman Bebekh. Nichts.     Sie hätten ihre Kräfte neu gebündelt , und wären erneut zum Angriff übergegangen.

Portnikov. Nun, vielleicht wären sie nicht zum Angriff übergegangen, aber sie hätten ihre Grenzen verteidigt, das Regime bewahrt. Also ist auch hier nicht alles so einfach. Aber wahr ist, dass die ukrainische Gesellschaft sich dank der Armee hält. Die Armee lässt die Besatzungstruppen nicht weiter vorrücken. Vergessen Sie nicht, dass die Kämpfe bei Pokrowsk stattfinden und nicht bei Tscherniwzi. Und wir bewahren eine gewisse Stabilität des Hinterlands. Obwohl auch unbekannt ist, wie das in Zukunft sein wird. Vielleicht sehen Sie, wie schwierig der Winter 2025–2026 war, aber andererseits sehen Sie auch, dass es pnicht so einfach war, uns der Ressourcen zu berauben, wie die Russen gehofft hatten. Nun ja, ein schwerer Winter, aber Strom bleibt trotzdem, schwere Bombardierungen, aber der Staat existiert, funktioniert weiter als Organismus, die Wirtschaft funktioniert. Daher ist das ein solcher Moment. Und ja, tatsächlich ist das dem zu verdanken, dass die Gesellschaft sich hält, und dem, dass die staatlichen Institutionen so oder so funktionieren, und auch dem, dass die Russen den Ukrainern tatsächlich keine Wahl lassen. Wir haben ja bereits über diese zweite Ukraine gesprochen. Wenn es zwei Ukrainen gäbe, würden manche Menschen vielleicht anders darauf schauen, aber so sehen sie, dass es das nicht gibt. Entweder Russland oder die Ukraine. Die Menschen wollen Russland nicht wählen, besonders nach Butscha.

Roman Bebekh. Ich wollte Sie noch zu Israel fragen. Ich habe einen Artikel in der New York Times gelesen, und dort stand, dass sich die amerikanische Administration sehr oft zwischen zwei solchen großen Geschichten befindet: wo sie die Ukraine unterstützt und Russland einen Akt der Aggression und eine Menge Kriegsverbrechen begeht. Und darüber, dass Israel im Gazastreifen ebenfalls Kriegsverbrechen begeht. Wie schauen Sie überhaupt auf diesen Moment, darauf, dass große Medien diese Frage aufwarfen, dass das, was Israel mit dem Gazastreifen gemacht hat, nun, einfach heftig ist. Wie beobachten Sie das, gerade als ethnischer Jude?

Portnikov. Nun, erstens möchte ich Ihnen sagen, dass die Geschichte mit den Tragödien des Gazastreifens immer irgendwie verschwindet, sobald die Kampfhandlungen aufhören, und sich herausstellt, dass die Menschen auf die Straßen gehen, dass dort nicht alles so zerstört ist, wie während der Kampfhandlungen berichtet wird, dass dort alles ganz anders funktioniert, als während der Kampfhandlungen berichtet wird, und so weiter. Zweitens muss ich Sie wiederum daran erinnern, dass ein Vergleich zwischen der Ukraine, sagen wir, und dem Gazastreifen aus einem einfachen Grund inkorrekt ist.     Wir haben niemanden angegriffen und niemandem etwas getan. Und die ganze Geschichte mit dem Gazastreifen begann mit dem Angriff der Hamas-Leute auf das Gebiet Israels und der Geiselnahme, mit dem Beschuss des israelischen Territoriums.

Roman Bebekh. Nun, die Hamas-Leute werden wahrscheinlich sagen, dass alles mit der Gründung Israels begann, richtig? Wahrscheinlich werden sie das sagen.

Portnikov. Natürlich, so sagen auch die Russen, dass alles mit der Gründung der Ukraine begann. Wenn die Ukrainer sich nicht ausgedacht hätten, dass sie existieren, wäre alles in Ordnung, wenn sie sich als Russen betrachten würden. Wenn die Juden nicht meinten, dass sie dort eine nationale Zuflucht haben, sondern zustimmten, dass dies arabisches Territorium ist, dann wäre ebenfalls nichts gewesen. Aber darüber sprechen wir jetzt nicht.

Roman Bebekh. Wir sprechen über Kriegsverbrechen.

Portnikov. Wir sprechen darüber, dass der Gazastreifen gerade jenes Territorium der palästinensischen Autonomie war, aus dem die israelischen Truppen vollständig abgezogen wurden. Ich erinnere mich sehr gut daran. Ich erinnere mich, wie ich nach Israel flog, als in den Zeitungen ganz große Fotos israelischer Soldaten aus der Golani-Brigade gabs, die während des Schutzes israelischer Siedlungen im Gazastreifen getötet worden waren. Und alle sagten: „Wozu sind wir dort?“ Und die Israelis ziehen ab, demontieren die Siedlungen vollständig, die Truppen ziehen ab, sie befinden sich nur noch entlang des Grenzperimeters und sagen den Bewohnern des Gazastreifens: „Macht mit eurem Gazastreifen alles, was ihr wollt. Ihr könnt dort eine Riviera machen, Häfen, bitte, wir werden euch nur helfen.“ Und was machen die Bewohner des Gazastreifens?

Roman Bebekh. Was, sie greifen Israel an?

Portnikov. Sie greifen Israel nicht einfach an, sondern geben das ganze Geld, das ihnen angeboten wurde, für den Aufbau einer Infrastruktur des Terrors aus. Und sie geben nicht einfach Geld aus, sondern stimmen für die Hamas. Es finden die ersten freien Wahlen statt. Und es gibt zwei politische Kräfte. Die eine politische Kraft ist Fatah, die sagt, man müsse eine Verständigung mit Israel finden und einen palästinensischen Staat auf den Gebieten schaffen, die von dieser Verwaltung kontrolliert werden. Und die andere, das ist die Hamas, sagt, dass „man dieses okkupatorische, koloniale Gebilde auf dem Boden Palästinas vernichten muss. Und wir werden kämpfen, um es zu vernichten.“ Und die Bewohner des Gazastreifens, fast die überwiegende Mehrheit, ich werde Ihnen jetzt keine Zahl nennen, weil ich sie nicht im Kopf habe. Die überwiegende Mehrheit stimmt für die Hamas. Die Hamas gewinnt die ersten freien Wahlen der palästinensischen Autonomie unter der Losung der Vernichtung Israels. Es waren doch nicht die Israelis, die gewählt haben, und nicht wir beide. Diese Menschen haben gewählt, die jetzt darüber sprechen, dass ihre Häuser zerstört werden. Und dann wird in Gaza eine absolut makellose Infrastruktur des Terrors geschaffen. Das ist alles.

Nun, entschuldigen Sie, denken Sie, dass, wenn die Ukrainer auf Belgorod schießen, dort irgendeine Stromversorgung zerstören, Belgorod in Dunkelheit versinkt, russische Kinder in Belgorod darunter nicht leiden? Sie leiden. Wenn wir eine Ölraffinerie angreifen und eine Rakete abgeschossen wird und sie einen Zivilisten treffen kann?

Roman Bebekh. Hier geht es einfach um die militärische Zielsetzung, richtige und nichtmilitärische. Ich meine einfach, dass jetzt der Premierminister …

Portnikov. Und welche nichtmilitärischen Ziele gibt es im Gazastreifen, entschuldigen Sie, wenn sich Tunnel unter Krankenhäusern und unter Schulen befinden? Und ich möchte Sie noch an eine Sache erinnern. Israel tut das, was wir nicht tun. Wir warnen die Bevölkerung von Belgorod nicht, dass wir diesen Sektor bombardieren werden. Israel aber warnt die Bevölkerung jedes Sektors, in dem Bombardierungen und Schläge stattfinden werden, damit sie diesen Sektor verlässt.

Roman Bebekh. Ich schaue einfach französische Nachrichten, und dort wird fast jeden Tag der Gazastreifen gezeigt, und es sieht wirklich schrecklich aus. Diese Kinder, alles kaputt, alles zerstört. Und mir scheint, diese Nachrichten jetzt, ich habe sogar gelesen, dass dieser Krieg, der vor zwei Jahren begann, ja, mit dem Angriff gerade auf Israel, dass Israel hier informationsmäßig verliert. Nicht so, wie es früher war. Das heißt, die amerikanische Gesellschaft unterstützte Israel damals eindeutig. Jetzt haben es die Palästinenser irgendwie geschafft, das informationsmäßig anders darzustellen. Stimmen Sie dem zu?

Portnikov. Ich denke, darum geht es nicht. Es geht darum, dass 80 Jahre seit dem Holocaust vergangen sind.

Roman Bebekh. Haben alle vergessen oder was?

Portnikov. Nein. Auf dem europäischen Kontinent gibt es praktisch kein einziges Volk, an dessen Händen nicht jüdisches Blut klebt. Und zwar nicht jüdisches Blut von fünf Personen, sondern jüdisches Blut im millionenfachen Sinn dieses Wortes. Und das geschieht die ganze Zeit über, in der dieser Kontinent existiert. Die Vertreibung aus Portugal, Spanien, die mit Vernichtung und Verbrennung von Menschen einhergeht, die Inquisition, die dann stattfindet, Pogrome in allen Ländern von Frankreich bis zum Russischen Reich, Massenvernichtung während des Bürgerkriegs, des sogenannten Besatzungskriegs in der Ukraine, als die russische Armee, zuerst die weiße, dann die rote, hierherkommt, als ganze Städte ausgelöscht werden. Sie verstehen, dass hier Städte vollständig ausgelöscht wurden von …

Roman Bebekh. Jüdische.

Portnikov. Jüdische, nun ja, von Juden bewohnte. Das sind keine jüdischen Städte, das sind ukrainische Städte, in denen Juden lebten.

Roman Bebekh. Ja.

Portnikov. Nun, wie Tetiiv zum Beispiel, ein hervorragendes Beispiel, das bis heute in Israel eines der Beispiele ist. Und wir sprechen nicht vom Mittelalter zur Zeit Bohdan Chmelnyzkyjs.

Roman Bebekh. Sondern vom 20. Jahrhundert.

Portnikov. Vom 20. Jahrhundert. Im Mittelalter gab es viele Exzesse, nicht nur mit Juden verbunden, aber das ist das 20. Jahrhundert. Dann der Holocaust, als praktisch alle Völker Europas aktiv teilnehmen. Alle. Jedes Volk hat seine Gerechten, aber jedes Volk hat auch seine Henker, die den Hitler-Anhängern helfen, diese Repressionsmaschine aufzubauen. So dass die Nazis sehr oft nicht einmal die Handschuhe ausziehen müssen. Und natürlich, nach dem Zweiten Weltkrieg, als sich herausstellt, dass es kein Volk gibt, das nicht Beteiligter gewesen wäre. Es gibt Völker, die sagen: „Wir haben unsere Juden gerettet“, wie die Bulgaren. Auf dem Gebiet Bulgariens wurde kein einziger Jude vernichtet, aber im von den Bulgaren besetzten Nordmazedonien wurden alle Juden vernichtet, weil die Bulgaren sie den Deutschen auslieferten. Nun, so war es.     Deshalb kann ich ebenfalls nicht behaupten, dass irgendjemand hier eine weiße Weste hat. Alle fühlen sich verantwortlich. Und es ist genau dasselbe wie die Angst vor Krieg, die in Europa, kann man sagen, nach 1945 herrschte. Und bis zu einem gewissen Grad führte dieses Verantwortungsgefühl gegenüber den Juden dazu, dass die meisten Staaten der Welt der Gründung des Staates Israel zustimmten. Denn bis 1939 gab es keine Idee, dass ein jüdischer Staat in Palästina entstehen könnte. Es gab die Idee, dass es irgendwo eine nationale Zuflucht geben könnte, aber die Menschen wurden dorthin nicht hineingelassen. Sie wurden nicht hineingelassen, selbst als sie aus Deutschland flohen. Großbritannien ließ Schiffe umkehren, die Menschen kehrten zurück, sie wurden später verbrannt.

Roman Bebekh. Sie meinen, es ist viel Zeit vergangen und die Welt hat den Holocaust einfach vergessen.

Portnikov. Wie auch den Zweiten Weltkrieg. Das Gefühl der Verantwortung ist verschwunden. Ich sage nicht, dass der Krieg im Gazastreifen oder der jetzige Krieg gegen den Iran — und ja, auch das ist ein Krieg, der die Zivilbevölkerung trifft — keine Auswirkungen auf Zivilisten hätte. Nur sehen Sie selbst: Eine solche Reaktion bleibt aus, weil es sich nicht nur um Israel, sondern auch um die Vereinigten Staaten handelt. Und deshalb kann man das nicht so betrachten. Aber jedenfalls ist die Kraft, die diese Menschen zum Protest antreibt, der Antisemitismus — nicht das Leid der Kinder in Gaza. Denn als im Iran nach den Protesten massenhaft Menschen gehängt wurden, dort wurden 30.000 Menschen hingerichtet, hat keiner von denen, die zu Demonstrationen gegen den Krieg in Gaza gingen, auch nur seine Nase auf die Straße gesteckt. Wodurch, sagen Sie mir bitte, sind 30.000 Menschen, die das iranische Regime vernichteten, schlechter als diejenigen, die infolge der Schläge auf den Gazastreifen sterben können? Das ist doch eine gute Frage. Ganz zu schweigen davon, dass es in dieser Zeit viele andere solche Kriege gab, in denen Zivilbevölkerung starb. Wir sahen keine solchen Massendemonstrationen. Wir sahen keine solchen Massendemonstrationen zur Unterstützung der Ukraine, obwohl hier ebenfalls Zivilbevölkerung leidet. Mehr noch: Dieselben Menschen, die sehr oft den Gazastreifen unterstützen, die Hamas unterstützen, sagen aus irgendeinem Grund nicht, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine beenden muss, sondern glauben im Gegenteil, dass die Ukraine ein Agent des Westens ist, der dem armen Russland keine Möglichkeit gibt, sich zu entwickeln. Wie geschieht das? Das sind alles Fragen, auf die man eine Antwort suchen sollte, ohne die Tatsache zu rechtfertigen, dass Krieg immer das Leiden der Zivilbevölkerung bedeutet. Aber ich denke, das ist keine Frage des Verlierens des Informationskriegs, das ist eine Frage der Übereinstimmung von Möglichkeiten.

Roman Bebekh. Jetzt kommt es einfach so heraus, dass gegen den Premierminister Israels der Internationale …

Portnikov. Gericht in Haag.

Roman Bebekh. Ja, der Internationale Gerichtshof in Haag hat ihn zur Fahndung ausgeschrieben, genauso wie Putin, und er erscheint ebenfalls nicht, kommt nicht vor Gericht. Und für viele Menschen ist das auch ein solcher Vergleich, dass Israel sich wie Russland verhält.

Portnikov. Das Internationale Tribunal für Jugoslawien erhob Anklagen sowohl gegen Slobodan Milošević als auch gegen den Anführer der Kosovo-Albaner Hashim Thaçi, den ehemaligen Präsidenten des Kosovo, der jetzt vor Gericht steht. Aber man sollte einfach an eine sehr wichtige Sache erinnern: Trotz der Tatsache, dass Hashim Thaçi selbst ebenfalls an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen sein konnte, war es nicht Hashim Thaçi, der Serben aus Serbien vertrieb, sondern Slobodan Milošević vertrieb Albaner aus dem Kosovo. Verstehen Sie den Unterschied?

Roman Bebekh. Ja.

Portnikov. Man muss immer daran denken, wer die ersten Handlungen beginnt, die zu Katastrophen führen. Man muss fragen, wer wem das Existenzrecht verweigert. Und was Israel in dieser Situation überhaupt tun soll, wenn es aus Sicht der Hamas, aus Sicht Irans, aus Sicht der Hisbollah dort nicht existieren soll. Israel sieht sich auch jetzt einer Situation gegenüber, in der aus Iran irgendein Be’er Scheva oder Kirjat Schmona bombardiert wird. Sie glauben nicht, dass sie Städte angreifen. Sie glauben, dass sie Siedlungen der Besatzer angreifen, das besetzte Jerusalem und Siedlungen der Besatzer. Genau wie in Russland. Sie glauben, dass sie auf Charkiw und auf das von Ukrainern kontrollierte Cherson schlagen. Das heißt, sie betrachten Cherson weiterhin als russische Stadt. So betrachten auch die Iraner Jerusalem als palästinensische Stadt und Kirjat Schmona und Be’er Scheva als Städte, die liquidiert, einfach vom Angesicht der Erde gefegt werden müssen, als illegale Siedlungen auf Land, das sie als muslimisch, arabisch betrachten.

Ich wiederhole noch einmal: Alle Fakten realer Kriegsverbrechen müssen im Rahmen der bestehenden Justiz untersucht werden. Israel kann sie genauso untersuchen wie jedes andere Land, denn Israel tut das, wie Sie wissen, in Israel gibt es Verantwortung für Gewalt gegenüber Zivilbevölkerung, einschließlich arabischer. Für alle Missbräuche kommen israelische Militärangehörige in einer solchen Situation vor ein Tribunal, wenn dies eine bewiesene Tatsache ist und nicht einfach Bilder in einer Fernsehchronik. Und wie läuft das im Iran? Wird dort überhaupt jemand für Kriegsverbrechen zur Verantwortung gezogen? Auch das ist wichtig zu verstehen.

Roman Bebekh. Wenn man auf den Umfang des Contents schaut, den Sie liefern, und nicht einfach auf den Umfang, sondern auf seinen Erfolg, auf das Interesse der Menschen daran, dann kann man     durchaus sagen, dass Sie im Grunde ein eigenes Medium sind, das jetzt vielleicht faktisch nur noch durch Sie und Ihr kleines Team besteht.  Früher arbeiteten Sie auf verschiedenen Kanälen, das waren riesige Teams, die Aufnahme, Ton, Live-Sendungen sicherstellten. Jetzt hat sich all das vereinfacht, und für Sie ist es zum Beispiel viel einfacher zu arbeiten?

Portnikov. Nun, ich arbeite auch jetzt auf Kanälen, ich moderiere eine Sendung auf Espreso, sagen wir, ich moderiere eine Sendung auf Slawa TV, auf einem polnischen Kanal, der Partner von Espreso ist. Ich glaube, dass ich gewisse Formen der Präsenz im traditionellen Journalismus bewahren muss.

Roman Bebekh. Und wozu brauchen Sie Espreso? Das interessiert mich einfach.

Portnikov. Weil es ein Team Gleichgesinnter ist. Wenn wir keine Kollektive unterstützen, die Träger bestimmter Werte sind, werden wir die Möglichkeiten unseres Einflusses auf die Gesellschaft und unserer Beteiligung am Aufbau eines zivilisierten Journalismus und des Staates als solchen verringern.

Roman Bebekh. Für Sie ist das also so etwas wie Volontariat.

Portnikov. Warum Volontariat? Das ist Arbeit. Das ist Arbeit. Und ich glaube einfach nicht, dass man sich ausschließlich auf irgendeine eine Form der Präsenz in den Medien beschränken muss. Manche Menschen wollen individuelle Kanäle sehen, manche wollen Fernsehkanäle sehen und große Medien, sie wollen dich im Kontext eines kreativen Kollektivs wahrnehmen, und man muss beiden Nachfragen entsprechen.

Roman Bebekh. Wissen Sie, es gibt diese Meinung, dass Espreso trotzdem der Kanal von Zhevago ist, eines Oligarchen, jetzt ist er auf seinen Sohn eingetragen, trotzdem ist das ein Kanal, bei dem es einen Eigentümer gibt, und Sie arbeiten dort.

Portnikov. Jeder Fernsehsender hat unter unseren Bedingungen einen Eigentümer. Die Frage ist, inwieweit dieser Eigentümer auf die redaktionelle Politik des Kanals Einfluss nimmt. Unter unseren Bedingungen nein, er nimmt keinerlei Einfluss. Das ist alles. Deshalb denke ich, wenn man zwischen verschiedenen Eigentumsformen wählt, dann muss der Investor keinen Einfluss auf die reale redaktionelle Politik haben. Und außerdem bauen wir gerade deshalb partnerschaftliche Beziehungen mit polnischen Kollegen und so weiter auf, um die Möglichkeit zu haben, unsere redaktionelle Politik in verschiedenen Ebenen aufzubauen, die eine Politik des Kollektivs sein wird. Im zivilisierten Fernsehraum beeinflusst der Investor die redaktionelle Politik nicht. Ich erinnere Sie noch einmal daran.

Roman Bebekh. Bedrückt es Sie nicht, dass er unter Sanktionen steht, dass gegen ihn inzwischen ein riesiges Strafverfahren läuft und all das? Und trotzdem hat dieser Mensch mit dem Unternehmen zu tun, in dem Sie arbeiten.

Portnikov. Natürlich, aber jeder Mensch hat das Recht, sich im Gerichtsprozess zu verteidigen. Hauptsache, er beeinflusst die redaktionelle Politik nicht und der Fernsehsender ist kein Werkzeug seiner Präsenz in den Medien. Es ist nicht so. Kostiantyn Zhevago kommt zu unserem Fernsehsender, und wir können mit ihm über alles Mögliche sprechen. Versuchen Sie einmal, irgendeinen Investor auf anderen Fernsehsendern zu sehen, der nicht über journalistische Ansichten verfügt und die redaktionelle Politik nicht beeinflusst. Deshalb glaube ich, dass das gerade kein großes Problem ist. Ganz zu schweigen davon, dass wir uns dennoch daran erinnern sollten, dass unbekannt ist, wer in der Situation mit Zhevago recht hat, er oder die ukrainische Justiz, wenn seine Auslieferung klar abgelehnt wurde. Richtig?

Roman Bebekh. Ja, aber vielen wurde die Auslieferung verweigert.     Viele Menschen leben ruhig in Wien.

Portnikov. Wir haben nicht um Firtashs Auslieferung gebeten. Die Amerikaner haben um Firtashs Auslieferung gebeten. Das möchte ich Sie erinnern. Aber so oder so ist unbekannt, wer in dieser Geschichte am Ende dieses Gerichtsfalls Zhevagos recht haben wird.

Roman Bebekh. Wie stehen Sie jetzt zu Zhevago?

Portnikov. Wie zu einem der ukrainischen Geschäftsleute. Zhevago spielte im Unterschied zu vielen anderen ukrainischen Geschäftsleuten nie die Rolle, russische politische und wirtschaftliche Interessen in unserem Land durchzusetzen, was die Basis für das Handeln vieler ukrainischer Oligarchen mit führenden Kanälen war, nicht solchen wie Espreso.

Roman Bebekh. Ein guter Oligarch. Sagen wir es so.

Portnikov. Nein, ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass er überhaupt ein Oligarch ist. Er ist einfach ein Geschäftsmann mit großem Vermögen, denn er kontrollierte nie kritische Industrie. Oligarchen gab es in diesem Land nicht viele. Es waren  nur vier.

Roman Bebekh. Nun, er ist Milliardär und daher…

Portnikov. Ein Milliardär ist kein Oligarch. Milliardäre kann es viele geben. Ein Oligarch ist ein Mensch, der Kontrolle über kritische Industriezweige hat und zugleich eine informationelle, politische Ressource besitzt.

Roman Bebekh. Nun, er hat Espreso.

Portnikov. Er hat keine Kontrolle über kritische Industriezweige und keine Informationsressource, die zwingend die Stimmung der Bevölkerung beeinflussen würde. Ein Oligarch ist Firtash mit Inter und mit der chemischen Industrie zu seiner Zeit. Kolomoisky, der kritische Industriezweige und den Fernsehsender 1+1 hatte. Pinchuk, der im Grunde für die Ukraine kritisch wichtige Produktion hatte und einen Pool von Fernsehsendern. Und natürlich Rinat Achmetow. Aber heute hat Rinat Achmetow keine Informationsressource, denn als der Krieg begann, begriff er, dass es in dieser Situation riskant für sein weiteres Bestehen im Geschäft ist, eine Informationsressource zu haben, und verzichtete auf Präsenz im Informationsraum. Ich glaube, das war die richtige Entscheidung.

Roman Bebekh. Meinen Sie, die Epoche der Oligarchie in der Ukraine ist beendet, oder kann nach dem Krieg alles anders kommen?

Portnikov. Die Epoche der Oligarchen in der Ukraine ist vielleicht beendet. Vielleicht. Das wird davon abhängen, wer kritische Kontrolle über führende Industriezweige haben wird. Die meisten Menschen, die diese Kontrolle hatten, haben sie einfach schon nicht mehr, weil alles zerstört ist. Deshalb stellt sich im Grunde die Frage: Wer ist überhaupt noch übrig geblieben? Wer von diesen Menschen übt noch eine solche kritische Kontrolle aus?

Roman Bebekh. Nein, Sie haben gerade diesen kritischen Punkt erwähnt — die kritische Kontrolle. Denn Kostiantyn Zhevago besitzt ebenfalls große Unternehmen, und manche könnten sagen, dass man gerade solche Großunternehmen kritisch kontrollieren muss.

Portnikov. Das bedeutet nichts. Du kannst der Macht etwas diktieren, wenn du einen Industriezweig kontrollierst. Wenn du einfach ein Unternehmen und eine Milliarde hast, bedeutet das nichts aus Sicht deiner Möglichkeiten. Nun, du hast eine Milliarde, was machst du damit? Wenn deine Unternehmen real auf die Existenz des Landes einwirken, muss die Macht mit dir rechnen, wenn du Energie hast. Warum konnte Poroshenko nie ein Oligarch sein? Weil man auf Schokolade keine Oligarchie aufbauen kann. Verstehen Sie? Man kann große Gewinne haben, aber man wird für die Macht nie kritisch wichtig sein. Ein Oligarch ist ein Mensch, der Einfluss auf die Macht nimmt.

Roman Bebekh. Noch ein bisschen zu Espreso. Von Zeit zu Zeit kommt Petro Poroshenko zu Ihnen in die Sendungen, und Sie besprechen mit ihm ruhig aktuelle Themen, obwohl man wohl gerne viel von ihm über die Zeit seiner Präsidentschaft hören würde, zu scharfen Themen und so weiter. Gerade von Ihnen, einem Menschen, der super im Kontext steckt.

Portnikov. Mir scheint, dass es mir gerade wichtig ist zu hören, was jetzt geschieht, denn Poroshenko ist nicht einfach ehemaliger Präsident, sondern Führer einer Parlamentsfraktion, und zwar einer der wenigen Parlamentsfraktionen nationaldemokratischen Charakters. Und da ich zur Idee nationaler Einheit in diesem Land neige, frage ich immer: Was tun jetzt? Nun, ich spreche nicht nur mit Poroshenko, ich habe mit Tymoshenko gesprochen. Ich hatte ein Interview, und ich spreche mit anderen Politikern, die gerade mit proukrainischen Kräften verbunden sind. Erinnern Sie sich, dass ich vor 2022 im Politclub mit vielen solchen unterschiedlichen Menschen gesprochen habe. Also sehe ich hier keine Probleme. Ich denke, das Memoireninterview mit Poroshenko liegt noch vor uns. Mit Arseniy Yatsenyuk spreche ich von Zeit zu Zeit auf Espreso, soweit ich mich erinnere. Er ist einfach kein aktiver Politiker, aber er ist ehemaliger Regierungschef des Staates. Ich erinnere mich schon nicht mehr, mit wem ich noch spreche, aber ich versuche, mit, ich würde sagen, gesellschaftlich bedeutenden Persönlichkeiten zu sprechen.

Roman Bebekh. Ich habe viel gelesen und auf Ihre Karriere geschaut, und man kann nirgendwo solche Momente finden, für die man Sie kritisieren könnte. Und nur ein Moment, in dem Sie irgendwie nicht so gehandelt haben, nun, nicht so, wie es zu Ihnen passt, sagen wir es so, wofür man Sie fragen kann. Das ist die Geschichte mit dem Kanal TVi. Ich erinnere kurz an den Kontext. Es war ein sehr oppositioneller Kanal. Ich war noch ein junger Mann, ein Kind, kann man sagen. Ich schaute ihn. Das war die Ära Janukowytsch. Dort war ein sehr starkes Kollektiv. Sie kritisierten die Macht sehr stark. Einer der wohl oppositionellen Kanäle, außer dem Fünften Kanal noch. Und irgendwann wurden morgens einfach die Eigentümer gewechselt. Und es begann ein sehr großes Hin und Her, Auseinandersetzungen. Manche nannten es eine feindliche Übernahme. Sie sagten eher, dass es zum Zerfall des Kanals gekommen sei. Und es kam so, dass das journalistische Kollektiv, zu dem sehr angesehene Menschen gehörten, wie Mustafa Nayyem, Pavel Sheremet, Nastya Stanko, dagegen vorging, weiter auf dem Kanal zu arbeiten, während Sie im Gegenteil blieben und sogar noch eine Leitungsposition erhielten, wenn ich mich nicht irre.

Portnikov. Ich hatte eine Leitungsposition. Ich war zu diesem Zeitpunkt Präsident des Fernsehsenders. Welche weitere Leitungsposition hätte ich dort bekommen können? Ich hörte auf, es zu sein.

Roman Bebekh. Ja. Aber Sie blieben danach, oder? Und mich interessiert, wie Sie nach Jahren darauf schauen, denn diese ganze Geschichte endete mit dem Zusammenbruch des Kanals. Haben Sie damals richtig gehandelt?

Portnikov. Natürlich.

Roman Bebekh. Warum?

Portnikov. Erstens war der Eigentumsübergang bei diesem Kanal nicht das erste Mal, sondern das zweite Mal, denn zunächst war Wladimir Gusinski Eigentümer dieses Kanals. Er lud mich dorthin ein und sagte, dass es ein unabhängiger Kanal sein werde. Das Geld für diesen Kanal erhielt er von einem anderen russischen Emigrationsoligarchen, Konstantin Kagalovsky, der dann Gusinski verdrängte. Und ich blieb dort auf dem Kanal, obwohl Menschen, die damals dort arbeiteten, sagten, dass das absolut falsch sei, und viele Jahre nicht mit mir sprachen. Sie können das bei Jewgeni Kisseljow erfahren, er war damals Chefredakteur des Fernsehsenders, als er mit seinem Team ging und ich dort ebenfalls blieb. Er kommunizierte lange Zeit einfach nicht mit mir aus dem einfachen Grund, dass er meinte, man müsse gehen, dass dies eine feindliche Übernahme des Kanals durch Kagalovsky gewesen sei. Und übrigens wurde das dann vor Gericht bestätigt. Kagalovsky verlor dieses Gerichtsverfahren gegen Gusinski. Das ist eine offizielle Tatsache. Man kann fragen, warum ich dort blieb. Aus denselben Gründen, aus denen wir gerade über Espreso gesprochen haben. Ich glaubte, dass Eigentümer sich nicht in die redaktionelle Politik des Kanals einmischen dürfen. Für mich war es in den Jahren Janukowytschs wichtig, den oppositionellen Kanal zu bewahren, weil es der einzige oppositionelle Kanal im Land war, der eine Lizenz hatte und sendete. Und wir begannen dort danach weiterzuarbeiten, verschiedene Journalisten einzuladen, diesen oppositionellen Kanal in einer Atmosphäre schrecklichen Drucks aufzubauen. Sie gingen mir buchstäblich auf den Straßen hinterher. In meinem Schlafzimmer wurden damals Kameras installiert, Videos aus dem Schlafzimmer wurden für das Innenministerium aufgenommen. Wagen Sachartschenkos fuhren mir hinterher. Das war alles so. Und gerade weil ich Leiter dieses Kanals war, und ich diesen Journalisten davon nichts erzählte, wie Sie verstehen, weil ich meinte, ich müsse das alles ertragen, um den oppositionellen Kanal zu bewahren. Dann fand noch ein Eigentumsübergang statt, der mir bis heute nicht ganz verständlich ist. Und ich wollte daran nicht teilnehmen, denn als Kagalovsky mir sagte, ich müsse ihn unterstützen, sagte ich, dass ich die Idee der Unterstützung eines oppositionellen Kanals unterstützen möchte. Für die Mehrheit der Journalisten war es, wie sich herausstellte, wichtig, den Eigentümer zu unterstützen, der nach 2014 nach Moskau fuhr, sich dort mit Menschen aus der Präsidialadministration traf und so weiter.

Roman Bebekh. Sie meinen Kagalovsky? Ja?

Portnikov. Ja, Kagalovsky, nicht Gusinski. Obwohl Gusinski ebenfalls Briefe an Putin schrieb, dass er nach Russland zurückkehren wolle, versuchte, das zu tun. Ihm gelang nichts. Nun wiederum, ich habe nicht vor, über diese Menschen zu urteilen, denn für mich waren sie einfach Eigentümer einer Ressource. Und ich meinte, dass ich das, dass sie Eigentümer einer Ressource sein wollten und dass sie russische Emigrationsoligarchen waren, nutze, um ein einziges Fenster zu haben. Es gab kein anderes. Im Ergebnis ist das wahr. Dieses Kollektiv ging. Vielleicht war das für diese Menschen nicht wichtig. Vielleicht begriffen sie die Wichtigkeit dieser Sache nicht. Vielleicht waren einige bereits in andere Projekte eingetaucht. Sie wissen, dass sie damals Hromadske machten. Und sie wollten einen großen Teil der Menschen einfach dorthin mitnehmen. Und darin könnte die Idee jener gelegen haben, die gingen, weil Roman Skrypin ebenfalls bei TVi arbeitete. Er ging früher und begann dieses Projekt zu machen. Ich aber glaubte, dass man die Opposition dieses Kanals bewahren müsse. Sie wissen, dass während des Maidan, als es die zweite Räumung des Maidan gab, und das war der einzige terrestrische Kanal, ich führte dort schon keine Sendungen mehr, denn wir hatten bereits Espreso gegründet, ich arbeitete auf Espreso. Ich kam in die Sendung von TVi und wandte mich an die Kyiver mit der Bitte, auf den Maidan zu gehen und den Maidan zu retten, weil es schon das Ende war. Als ich nach der Sendung auf den Maidan kam, sah ich dort Hunderte Menschen, und viele von ihnen kamen auf mich zu und sagten, dass „wir dorthin gegangen sind, als wir Ihren Auftritt im Fernsehen gesehen haben“. Wenn es TVi nicht gegeben hätte, wenn ich so gehandelt hätte wie diese Menschen, die irgendeinem Kagalovsky glaubten, den sie zum ersten Mal im Leben sahen, als er begann, sich an sie zu wenden …

Roman Bebekh. Nun, ich verstehe, dass ihre Logik war, dass dem Eigentümer der Kanal unredlich weggenommen wurde, und wenn das so unredlich gemacht wird, dann wird hier weiter auch etwas sein.

Portnikov. Aber sie arbeiteten mit einem Eigentümer, der selbst dem anderen den Kanal unredlich weggenommen hatte. Das interessierte sie nicht, als sie zu diesem Kanal kamen. Ja, dort waren Menschen, die Kagalovsky persönlich verpflichtet waren, sagen wir der verstorbene Sheremet, den Kagalovsky auf diesen Kanal eingeladen hatte, ohne irgendeine Abstimmung mit mir als Leiter des Kanals. Ich war kategorisch dagegen. Mehr noch, Sheremet erschien aus einem Grund. Kagalovsky wollte, dass dieses russische Programm von Mikhail Leontyev moderiert wird, dem Pressesprecher Igor Setschins, wie Sie wissen, einem der größten Ukrainophoben überhaupt im russischen Medienraum während der ganzen Existenz des russischen Journalismus. Ein Mensch übrigens, dem die Ehre gehört, das Wort „Jidobanderowez“ erfunden zu haben. Das war an mich adressiert.

Roman Bebekh. Ja, ich weiß. Als Sie in Moskau arbeiteten.

Portnikov. Damals sagte ich Kagalovsky, wenn dort Leontyev sein werde, werde ich keinen Fuß mehr in diesen Kanal setzen. Dann werde es kein oppositioneller Kanal sein. Und er musste einen Kompromiss eingehen, hinter meinem Rücken Pavel auf diesen Kanal einzuladen, weil ich nichts gegen Pavel hatte, der den Ruf eines belarussischen oppositionellen Journalisten hatte. Aber Pavel konnte meinen, dass er diese Einladung Kagalovsky verdankte, und er war weit entfernt von all dem, was zuvor geschehen war,     und nicht besonders tief im ukrainischen Kontext drin. Er verstand damals überhaupt nicht besonders gut, was außerhalb Russlands geschah. Aber wiederum, dieser Mensch lebt nicht mehr, sprechen wir nicht über seine Vergangenheit, zumal, und das ist immer schwer auszusprechen, wir bis heute nicht verstehen, was mit ihm geschehen ist. Und es gibt Menschen, für die er ein naher Mensch ist, und für sie ist jede Erwähnung von ihm in unterschiedlichem Kontext schmerzhaft. Ich erwähne ihn immer sehr vorsichtig. Alle anderen Menschen trafen ihre Wahl. Einige von ihnen entschuldigten sich dann bei mir.

Roman Bebekh. Bei Ihnen?

Portnikov. Für das, was sie über mich gesagt hatten, dafür, wie sie gehandelt hatten, und sagten, dass sie die Situation nicht verstanden hatten. Ich habe das viele Male gehört. Manche vertreten diese Position weiter. Aber Sie verstehen, dass unter den Bedingungen eines Landes wie unseres die Idee selbst „wir schützen die Interessen des Eigentümers“ eine idiotische Idee ist. Schützen muss man die Möglichkeit der Existenz eines Mediums.

Roman Bebekh. Nein, nicht die Interessen des Eigentümers, sondern dass das unredlich gemacht wurde. Also so, verstehe ich, war die Position, dass es falsch war.

Portnikov. Sie haben überhaupt nicht verstanden, was damals geschehen war, bis heute. Und die Frage der Ehrlichkeit oder Unehrlichkeit ist unter den Bedingungen von TVi, das irgendein Offshore war, eine Gerichtsfrage. Das wurde vor Gerichten im Westen entschieden. Und das war eine Frage, die die Eigentümer untereinander lösen mussten, Gusinski mit Kagalovsky, Kagalovsky mit diesen nächsten Eigentümern. Wer dort, ich erinnere mich schon nicht mehr, wer dort war.

Roman Bebekh. Altman.

Portnikov. Altman, ja, dort gab es, scheint mir, ebenfalls ein Gerichtsverfahren. Altman kam, scheint mir, zum Fernsehsender, sprach mit Mustafa, nicht mit mir. Mit mir, vielleicht, auch, ich war in diesem Büro. Oder nur mit Mustafa? Ich erinnere mich einfach nicht mehr an diese Details. Aber ich wusste, dass es irgendein Geschäftspartner Kagalovskys war. Ich hatte sie zuvor zusammen gesehen, und genauso hatte ich Gusinski mit Kagalovsky zusammen gesehen.

Zitat. „Den Kanal zerstört ihr, du vor allem, weil man keine Versammlung außerhalb der Mauern des Fernsehsenders abhalten kann. Das habe ich gesagt.“

Portnikov. Daran war die Administration Janukowytschs interessiert. Sie wollte diesen Kanal vernichten, weil sie sich auf all jene Ereignisse vorbereitete, die dann kamen, auf den Schwenk in Richtung Moskau, und sie brauchte, dass es keinen Widerspruch dagegen gab. Das war nicht einfach die Administration Janukowytschs, das waren konkrete Menschen. Menschen in dieser Administration, wir verstehen das, die einfach schon, ich würde sagen, eine solche Kurswende vorbereiteten. Das war ja buchstäblich einige Monate vor dem Maidan.

Roman Bebekh. Ja.

Portnikov. Ja.

Roman Bebekh. Aber es stellt sich doch heraus, dass der Eigentümerwechsel und dieser Lärm gerade den Kanal kaputtgemacht haben. Ja. Es stellt sich heraus, dass das ihnen in die Hände gespielt hat.

Portnikov. Ich wiederhole noch einmal: Es hätte ihnen in die Hände gespielt, wenn dieser Kanal zu einem Sprachrohr der Macht gemacht worden wäre, was sie vielleicht vorbereiteten. Niemand hat gesagt, dass im Fall, wenn dort alles so geendet hätte, wie es endete, diese ganzen Journalisten, die von dort gingen, dort geblieben wären. Wir wissen ja nicht, was der nächste Plan war, wenn man bedenkt, dass der ehemalige Eigentümer, einer von drei, ich meine Kagalovsky, dann in Moskau landete. Wir wissen ja nicht, welche Pläne er für die Kanäle, für dieses Team hatte. Er begann bereits, wie ich noch sage, neue Journalisten hineinzubringen, etwas zu tarnen, etwas vor mir zu verbergen, vor anderen Menschen, die Leitung zu wechseln, Journalisten in verschiedenen Programmen zu wechseln. Dieser Prozess begann ja. Ich weiß nicht, wohin er geführt hätte, aber, sagen wir so, für eine bestimmte Zahl von Menschen machte genau diese Demarche des Redaktionsteams wohl Eindruck. Ich glaube nicht, dass der Kanal zerfallen ist. Warum? Der Kanal ist eine Position. Eine große Zahl von Menschen, die dort arbeiteten, haben sich im Journalismus nicht gefunden. Manche haben sich gefunden, die dort auf diesem Kanal waren. Wir arbeiten bis heute mit diesen Menschen bei Espreso. Vergessen Sie nicht, viele Menschen arbeiten weiter, wie sie gearbeitet haben. Einfach in anderen Redaktionskollektiven. Mit Andriy Synchuk, der bei TVi arbeitete, moderiere ich eine Sendung auf Espreso, den Politclub am Samstag. Vitaliy Haidukevych setzt seine journalistische Tätigkeit fort, im nationaldemokratischen Journalismus, sagen wir so, Yuriy Makarov. Niemand ist irgendwo verschwunden. Aber es gab Menschen, die infolge dessen einfach aus dem Journalismus verschwanden. Und ich glaube, dass dieses Kollektiv eine gewisse Harmonie schuf. Aber in jedem Fall: Was ist wichtig, die Harmonie des Kollektivs oder die Position des Kollektivs? Die Menschen, die dort blieben, blieben Kritiker der Macht auch danach. Dass der Zuschauer dem weniger vertraute, ist wahr. Das schuf bestimmte Probleme. Aber Menschen kamen doch auf den Maidan, als sie von mir hörten, dass der Maidan geräumt wird, also gab es im kritischen Moment Vertrauen. Den Kanal musste man zumindest dafür bewahren.

Roman Bebekh. Ich stimme Ihnen zu. Das Letzte, was ich Sie fragen möchte: Was wird für Sie der Sieg der Ukraine im Krieg bedeuten?

Portnikov. Wenn der ukrainische Staat erhalten bleibt und das ukrainische Volk auf ukrainischem Boden erhalten bleibt, wird das der Sieg der Ukraine im Krieg sein.

Roman Bebekh. Also sind die Grenzen nicht wichtig.

Portnikov. Die Frage ist nicht, was wichtig ist. Die Frage ist, was Sie für einen Sieg halten. Jetzt setzt sich der Feind die Aufgabe der Vernichtung des ukrainischen Staates und des Verschwindens des ukrainischen Volkes. Er wird alles Mögliche und Unmögliche tun, damit das geschieht. Sieg ist, wenn wir diesen Plan brechen. Wenn Sie über Grenzen und alles andere sprechen, meinen Sie, dass die Wiederherstellung der Gerechtigkeit, des Völkerrechts nötig ist. Das alles ist sehr wichtig. Aber das Wichtigste ist, den Plan des Feindes zu brechen. Der Plan des Feindes ist nicht die Kontrolle über die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim. Und mehr noch: Der Plan des Feindes ist nicht einmal die Kontrolle über den Osten und Süden der Ukraine. Der Plan des Feindes ist, dass das Wort Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwindet und das ukrainische Volk zu einem russischen wird oder von diesen Gebieten verschwindet. Wenn es uns gelingt, diesen Plan zu überwinden, wenn man bedenkt, dass Russland alles tun wird, um ihn ins Leben umzusetzen, und jeden Preis dafür zahlen wird, wirtschaftlich, demografisch und finanziell. Wenn wir diesen Plan in den nächsten Jahren und Jahrzehnten brechen, dann gewinnen wir. Das ist eine lange Strecke, ein Marathon. Alles beginnt erst.

Roman Bebekh. 2022, die Menschen kehren oft dorthin gedanklich zurück. War es damals möglich, zu stoppen, diese berühmten Worte Johnsons und so weiter? Halten Sie das für real oder nicht?

Portnikov. Nein, das sind alles Erfindungen. Durch Vereinbarungen stoppen. All diese Vereinbarungen hatten denselben Sinn wie die jetzigen Verhandlungen mit Moskau. Das waren alles Schritte zur Destabilisierung der Situation. Und dann erfand man, Johnson habe gesagt, man müsse weiterkämpfen.

Roman Bebekh. Was überzeugt Sie so sehr? Denn uns wird sehr oft verkauft, dass man das irgendwie hätte stoppen können.

Portnikov. Hören Sie, selbst als Medinsky diesen Plan nach Moskau brachte, begannen alle zu sagen, das sei eine verräterische Idee. Darauf muss man nicht achten. Das kritisierten russische Propagandisten. Das wurde von Putin niemals umgesetzt. Es gab niemals eine Fortsetzung dieser Verhandlungen. Erinnern Sie sich einfach an diese Ereignisse. Was heißt „uns wurde gesagt“? Kehren Sie einfach ins Jahr 2022 zurück und erinnern Sie sich, wie das alles endete. Dort gab es nicht einmal einen Hinweis darauf, dass sie diese Verhandlungen ernst nahmen. Es gab keine Einstellung der Kampfhandlungen, es erschien kein ernsthafter Teilnehmer dieser Verhandlungen. Glauben Sie wirklich, Medinsky hätte die Frage der Beendigung des Krieges entscheiden können? Wenn die Russen den Krieg wirklich hätten beenden wollen, hätten sie sich anders verhalten. Sie hätten vorgeschlagen, das Feuer einzustellen. Sie hätten ein Treffen der Präsidenten vorgeschlagen und nicht Verhandlungen irgendwo in Istanbul unter Beteiligung Abramowitschs. Das ganze Wesen ihrer Verhandlungen war: Sie schindeten Zeit, damit Abramowitsch Putins Geld verstecken konnte. Das ganze Wesen dieser Verhandlungen bestand darin, dass wir selbst mit der Bitte auftreten sollten, keine Sanktionen gegen Abramowitsch zu verhängen. Sie brauchten Zeit, genau diese Zeit, damit Abramowitsch nicht unter Sanktionen stand und Geld herausbringen konnte. Sobald das geschehen war, endete alles sofort.

Roman Bebekh. Jetzt schinden sie genauso Zeit.

Portnikov. Ja.

Roman Bebekh. Das ist einfach so ein diplomatisches Spiel zur Fortsetzung des Krieges.

Portnikov. Ja, um sich nicht mit Trump zu zerstreiten. Mehr noch. Sie sehen ja, sobald Putin sieht, dass er sich nicht mit Trump zerstreiten muss, dass er mit ihm über etwas anderes ohne Verhandlungen sprechen kann, nimmt er nicht an Verhandlungen teil. Jetzt gibt es schon keine Verhandlungen mehr, aber Trump spricht trotzdem mit Putin über Iran. Und Putin interessiert sich nicht für Verhandlungen. Das Thema Verhandlungen entsteht nur dann, wenn Trump beginnt, sich dafür zu interessieren. Also ist das alles Hintergrund.

Roman Bebekh. Katzen oder Hunde?

Portnikov. Katzen und Hunde.

Roman Bebekh. Der würdigste Mensch, mit dem Sie als Journalist gesprochen haben.

Portnikov. Akademiemitglied Andrei Sacharow.

Roman Bebekh. Wenn es die Möglichkeit gäbe, mit irgendeinem Menschen auf der Welt zu sprechen, wer wäre das, lebendig oder tot?

Portnikov. Ich glaube, wenn ich mit jemandem sprechen will, finde ich eine Möglichkeit.

Roman Bebekh. Welches Ereignis aus der Zeit der Unabhängigkeit der Ukraine würden Sie ändern?

Portnikov. Es gab viele Ereignisse aus der Zeit der Unabhängigkeit, die ich gern ändern würde. Hier würde eine Stunde nicht reichen, aber ich glaube nicht, dass man Geschichte ändern soll, man muss auf sie antworten.

Roman Bebekh. Die wichtigste Gestalt in der Geschichte der Ukraine?

Portnikov. Ich glaube dennoch, dass die wichtigste Gestalt Taras Schewtschenko ist, weil er ein nationenbildender, ich würde sagen, Faktor für das ukrainische Volk ist.

Roman Bebekh. Wo kaufen Sie Hemden?

Portnikov. An verschiedenen Orten.

Roman Bebekh. Gibt es einen Lieblingsort oder nicht?

Portnikov. Nein. Es ergibt sich zufällig.

Roman Bebekh. Ihr Lieblings-YouTube-Kanal außer den eigenen?

Portnikov. Ich schaue kein YouTube. Nun, Musik vielleicht, irgendetwas höre ich. Verschiedene Dinge zufällig.

Roman Bebekh. Wen halten Sie für den besten Präsidenten der Ukraine?

Portnikov. Ich denke, es gab drei Präsidenten, von denen jeder seinen Beitrag gerade zur Nationenbildung geleistet hat. Das sind Leonid Krawtschuk, Viktor Yushchenko und Petro Poroshenko.

Roman Bebekh. Die wichtigste Tugend der Ukrainer.

Portnikov. Das Streben nach Gerechtigkeit.

Roman Bebekh. In Ihrer Karriere haben Sie viele verschiedene Ereignisse vorausgesehen. Was hat Sie am meisten überrascht, was hätten Sie als Journalist im Leben niemals vorhersagen können?

Portnikov. Dass es gelungen ist, die Unabhängigkeit der Ukraine am 24. August 1991 zu erklären. Ich dachte, das würde später geschehen.

Roman Bebekh. Hat man Ihnen oft gesagt, dass Ihr Material nicht erscheinen wird? Zensur?

Portnikov. Nein, in meiner Karriere gab es keine Situation, in der ich ein Material nicht hätte platzieren können.

Roman Bebekh. Die größte Lüge, die Sie über sich gehört haben?

Portnikov. Die Menschen erfinden viel über mich. Ich kann das nicht einmal so sagen, weil ich mich nicht auf Erfindungen fixiere. Ich versuche, mich auf die Wahrheit zu fixieren.

Roman Bebekh. Es gibt Informationen, dass Sie im „Ukrainischen Fußball“ veröffentlicht haben. Ist das wahr oder erfunden?

Portnikov. Wahr. Im „Ukrainischen Fußball“ machte ich ein Interview mit dem ersten ukrainischen Fußballer, der in einem ausländischen Klub zu spielen begann. Das war Yevtushenko, glaube ich, er begann für eine der schwedischen Mannschaften zu spielen.

Roman Bebekh. Aha. Und wie wurde Ihnen dieses Material angeboten oder was?

Portnikov. Nein, ich bin überhaupt kein Mensch, dem etwas angeboten wird. Ich war in Stockholm und entschied, Yevtushenko zu treffen. Ich entschied, ein solches Gespräch zu machen. Es war mir einfach interessant.

Roman Bebekh. Wem würden Sie unter keinen Umständen die Hand geben?

Portnikov. Es gibt sehr viele solche Menschen. Und ich gebe ihnen übrigens nicht die Hand.

Roman Bebekh. Der beste Journalist der Ukraine jetzt.

Portnikov. Ich nenne nie Namen, um diejenigen nicht zu beleidigen, die ich nicht nenne, denn es gibt viele talentierte Menschen.

Roman Bebekh. Der ideale Ort zum Leben für Sie. Wo meinen Sie?

Portnikov. Mir gefällt es in der Ukraine, mir gefällt es in vielen europäischen Ländern, in Israel, in den Vereinigten Staaten, aber das hängt von der konkreten Stadt und vom konkreten Zustand der Seele ab, wenn Sie so wollen.

Roman Bebekh. Nun, wollen Sie überhaupt weiter in der Ukraine leben?

Portnikov. Ich versuche, mich zu bewegen. Sie kennen doch meine Vorstellung vom Leben. Ich glaube, dass Leben Bewegung ist.

Roman Bebekh. Was haben Sie Lina Kostenko zum Geburtstag geschenkt?

Portnikov. Ich schenkte Lina Kostenko zum Geburtstag eine Figur von Golda Meir, einer weiteren großen Kyiverin, die in Kyiv geboren wurde und ein Mensch nationenbildenden Charakters war, aber ich wollte darüber eigentlich gar nicht sprechen.

Roman Bebekh. Letztes: Das Erste, was Sie nach dem Sieg der Ukraine im Krieg tun werden.

Portnikov. Ich werde arbeiten. Dasselbe, was ich tat, als der Krieg begann.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview / Vorlesung / Social Media / Gedicht / Lied]
Titel des Originals: Як ми розводили Кремль/ Ігри з Путіним/Чи відкриють кордони/ Повернення олігархів: Віталій Портников. 01.04.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 01.04.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach),
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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