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Der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky sagt in seinem Interview mit der Nachrichtenagentur Bloomberg, dass er den Eindruck habe, die amerikanischen Partner würden die Ukraine auf eine Kapitulation vorbereiten. Zu diesen Schlussfolgerungen kommt der ukrainische Präsident aufgrund der zahlreichen Verzögerungen bei amerikanischen Waffenlieferungen, die bereits in der Ukraine hätten eintreffen sollen. Dazu gehören auch die von den Verbündeten bereits bezahlten Raketen für die Patriot-Batterien, die sich im Pentagon befinden und für deren Versand der Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten, Pete Hegseth, einer der engsten Vertrauten Donald Trumps, keine Genehmigung erteilt.

Und wir wissen natürlich nicht, ob er sich dabei von der Notwendigkeit leiten lässt, Flugabwehrraketen für die Streitkräfte der Vereinigten Staaten zurückzuhalten, die möglicherweise auf eine Entscheidung des Präsidenten warten, die Angriffe auf den Iran nach den Zwischenwahlen zum amerikanischen Kongress wieder aufzunehmen, oder ob man der Ukraine auf diese Weise tatsächlich zu verstehen gibt, dass sie, wenn schon nicht auf die Bedingungen Donald Trumps, so doch zumindest auf jene Bedingungen eingehen müsse, die als Zwischenlösung für die Wiederaufnahme der Verhandlungen zwischen der Russischen Föderation, der Ukraine und den Vereinigten Staaten dienen sollen. Und das ist, wie wir heute wissen, nicht einmal der Abzug ukrainischer Truppen aus dem Gebiet Donezk, sondern vor allem die Einstellung ukrainischer Angriffe auf die Ölraffinerien der Russischen Föderation. Und meiner Meinung nach geht es dabei nicht einmal um die Dieselpreise an amerikanischen Tankstellen, sondern darum, dass Trump am Erhalt des russischen Ölraffineriesektors interessiert sein könnte, und zwar keineswegs nur für die Bedürfnisse von Lukoil.

Eine weitere Person, die am Erhalt des Ölraffineriesektors der Russischen Föderation interessiert sein könnte, ist der Staatspräsident der Volksrepublik China, Xi Jinping. Auch das vergessen wir. Wir vergessen, dass Trump seine Forderungen nach einer Einstellung der Angriffe auf den russischen Ölraffineriesektor gerade nach seinem eigenen Treffen mit dem Staatspräsidenten der Volksrepublik China verstärkt hat.

Zumindest aus den offiziellen Mitteilungen des chinesischen Außenministeriums wissen wir, dass der Präsident der Vereinigten Staaten und der chinesische Staatspräsident die Situation im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine besprochen haben. Aber was bedeutet das? Dabei könnte es gerade um eine Diskussion der beiden Staatschefs darüber gegangen sein, dass die Zerstörung der Ölraffinerieindustrie der Russischen Föderation durch die Ukraine weder im Interesse Washingtons noch im Interesse Pekings liegt. Denn für Peking, das Putins Russland immer zielstrebiger in seinen eigenen Satelliten verwandelt, ist es natürlich wichtig, dass Russland eine Art Tankstelle ohne Zukunftsperspektiven bleibt. Und wenn Russland keine Ölraffinerie- und erst recht keine Ölförderindustrie mehr hat, wenn es aufgrund der Tatsache, dass Russland mehr Öl fördern wird, als es verkaufen und verarbeiten kann, seine Bohrlöcher stilllegen muss, dann ist das für China auf lange Sicht überhaupt nicht interessant.

Und das könnte auch eine gemeinsame Vorstellung des Präsidenten der Vereinigten Staaten und des Staatspräsidenten der Volksrepublik China gewesen sein: „Sie können die Ukrainer nicht grundsätzlich davon abhalten, Russland anzugreifen, aber zumindest müssen Sie dafür sorgen, dass sie nicht den wichtigsten Wert der russischen Wirtschaft angreifen: die Ölraffinerien, die Ölförderung und die Häfen, über die Öl transportiert wird, auch in die Volksrepublik China. Denn damit schaden Sie nicht nur uns, sondern auch sich selbst. Sie treiben die Ölpreise, die Benzin- und Dieselpreise in die Höhe, und das alles vor den Zwischenwahlen in Ihrem Land.“

Könnte das der Kontext des Gesprächs zwischen Trump und Xi Jinping gewesen sein? Natürlich könnte es so gewesen sein. Und übrigens könnte Putin gerade im Bewusstsein dieses Zusammenhangs einen trilateralen Gipfel der Vereinigten Staaten, Russlands und Chinas im chinesischen Shenzhen vom 17. bis 19. November anregen, wenn dort das Gipfeltreffen der Asiatisch-Pazifischen Wirtschaftsgemeinschaft stattfindet. Es wäre ein sehr seltener Fall, dass alle drei Präsidenten gemeinsam zusammentreffen, und das auch noch in China.

Und das ist tatsächlich ein interessanter Punkt. Offensichtlich könnte Putin bei seinem letzten Telefongespräch mit Trump, bei dem die Vereinbarungen über Diesel getroffen wurden, auch über ein solches trilaterales Treffen gesprochen haben. Als durch Trump bekannt wurde, dass sie die Lieferung dieser Menge an Tonnen Dieselkraftstoff vereinbart hatten, habe ich Ihnen hier auf diesem Kanal von Anfang an unter anderem gesagt, dass sie offensichtlich nicht darüber gesprochen haben. Dass Menschen nicht anderthalb Stunden oder wie lange sie dort gesprochen haben und sich nicht verabschieden wollten, über die Lieferung von lächerlichen 300 Tonnen Dieselkraftstoff sprechen können, die auf dem Weltmarkt bis zu den Zwischenwahlen überhaupt nichts verändern und auch die Haltung der amerikanischen Wähler gegenüber Donald Trump in keiner Weise beeinflussen werden. Ganz zu schweigen davon, dass es sich um Dieselkraftstoff handelt, den die Vereinigten Staaten selbst gar nicht von Russland kaufen dürfen.

Sie müssen noch über etwas anderes gesprochen haben. Und wenn nun diese Idee eines trilateralen Gipfels auftaucht, ist das ein sehr wichtiger Punkt. Und wir beginnen zu sagen: „Ein neues Jalta.“ Putin will die Welt so aufteilen, wie Franklin Roosevelt, Winston Churchill und Josef Stalin sie auf der Krim aufgeteilt haben. „Ein neues München.“ Putin will von Trump das erreichen, was Hitler von Chamberlain erreicht hat.

Das alles sind sehr interessante Szenarien. Aber man sollte an eine sehr wichtige Sache erinnern. Der Gipfel von Jalta war ein Gipfel der Sieger, die das Hitlerreich zu diesem Zeitpunkt faktisch bereits fast vernichtet hatten und die Gebiete, auf denen sich noch deutsche Truppen befanden, untereinander in Einflusszonen aufteilten. Es war klar, dass auf diesen Gebieten die Truppen der Alliierten stehen würden, und sie mussten vereinbaren, wie diese Truppen verteilt werden sollten, damit sich die Verbündeten am Ende des Krieges nicht untereinander zerstritten und damit es nicht zu einem Kampf zwischen ihnen kam. Und im Prinzip ist es ihnen gelungen, dieses Ziel zu erreichen.

Selbst wenn der Gipfel in Shenzhen stattfindet, wird es ein Gipfel Putins sein, der sich in der Ukraine festgefahren hat und in viereinhalb Jahren nicht die Ziele erreichen konnte, die er buchstäblich innerhalb weniger Monate erreichen wollte. Es wird ein Gipfel Trumps sein, der sich im Grunde im Iran festgefahren hat und nicht weiß, wie er aus dieser Situation herauskommen soll. Und der übrigens sowohl bei Putin als auch bei Xi Jinping Unterstützung dafür sucht. Und es wird ein Gipfel Xi Jinpings sein, der sich von diesen beiden Teilnehmern nur dadurch unterscheidet, dass er noch keine Schritte unternommen hat, die dazu führen könnten, dass auch er sich irgendwo festfährt. Vielleicht wird er damit auch gar nicht anfangen. Das bestreite ich nicht.

Aber das ist nicht die Situation, entschuldigen Sie, in der russische, amerikanische und chinesische Truppen auf dem Territorium der Ukraine stehen und sie unter sich aufteilen oder Europa oder irgendwelche anderen mittelgroßen Staaten aufteilen. Im Gegenteil: Die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten haben durch ihr Handeln in der Ukraine und im Nahen Osten gezeigt, dass sich heute vieles nicht mit Gewalt entscheiden lässt. Und alle verstehen sehr gut, dass Putins terroristische, brutale Angriffe auf unser Land Angriffe aus Ohnmacht sind. Auch das ist eine vollkommen offensichtliche Sache.

Und mir scheint, dass Putin das ebenfalls sehr gut versteht. Dass er von einem trilateralen Gipfel, selbst wenn es ihm gelingt, ihn durchzuführen, keine wirklichen Vereinbarungen erwartet. Dass für Putin das Foto dieses Gipfels wichtig ist: er, Trump und Xi Jinping. Drei Staatschefs, die über das Schicksal der heutigen Welt entscheiden. Und Sie sehen ja, dass in der heutigen Politik die sogenannte PR viel mehr bedeutet als die Realität selbst. PR ist PR. Ein schönes Foto zu zeigen, ist manchmal wichtiger, als tatsächlich etwas zu tun.

Und entwickelt sich die ukrainische Politik letztlich nicht nach denselben Regeln? Ich erinnere Sie an das berühmte Friedensforum in der Schweiz. Ein wirklich prächtiges Foto. Wer darauf nicht alles zu sehen war! Es gab einen feierlichen Empfang, bei dem Zelensky gemeinsam mit der damaligen Schweizer Bundespräsidentin die Gäste begrüßte. Hatte das irgendeinen tatsächlichen Bezug zu einem wirklichen Ende des Krieges oder wenigstens dazu, dass Russland diesem Forum Aufmerksamkeit schenkte? Nein, aber es war ein diplomatischer Sieg, ein diplomatischer Sieg, der nichts mit dem tatsächlichen Kriegsverlauf zu tun hatte, denn wenn die Kanonen sprechen, schweigen die Diplomaten. Aber sie treffen sich und lassen sich fotografieren. Und auch das ist ein Merkmal unseres heutigen Lebens. Und wir sind längst diesen Weg einer solchen repräsentativen Politik gegangen, bei der die Demonstration von Möglichkeiten mehr wiegt als die Möglichkeiten selbst.

In diesem Zusammenhang habe ich an eine Äußerung von Maria Sacharowa gedacht. Als sie gefragt wurde, ob Russland ein Forum veranstalten werde, das mit der ukrainischen Krim-Plattform vergleichbar sei, sagte Maria Sacharowa meiner Meinung nach etwas ziemlich Logisches: „Wozu sollten wir ein Forum wie die Krim-Plattform veranstalten, wenn wir die Krim unter unserer Kontrolle haben?“ Nun, tatsächlich: Wenn du ein Gebiet unter deiner Kontrolle hast, über das du wirksam herrschst und das du dir sogar angeeignet und zu deinem eigenen erklärt hast, dann kann dein Feind 150.000 Foren veranstalten und alle Politiker der Welt dazu einladen. Aber wenn er dich nicht aus diesem Gebiet vertreiben kann, dann kann es dir völlig gleichgültig sein, welche Reden andere dort halten.

Und wenn Putin nun diesen Weg geht, den Weg der Demonstration von Möglichkeiten, dann zeigt das gerade, dass er keinen wirklichen Einfluss hat, sondern den Wunsch, zu zeigen, dass er auf Augenhöhe mit Trump und Xi Jinping, die immerhin Staaten mit den größten Volkswirtschaften der Welt führen, über die Probleme der Welt entscheidet. Ausschließlich durch Angst. Ausschließlich dadurch, dass alle befürchten, Putin werde nach dem Krieg in der Ukraine Europa mit strahlgetriebenen Drohnen und Raketen überziehen. Europa, das ungeachtet dessen, was Donald Trump uns erzählt, weiterhin ein wichtiger Bestandteil der Sicherheit der Vereinigten Staaten selbst bleibt. Und niemand kann heute mit Sicherheit sagen, dass die Vereinigten Staaten sich aus einem Krieg in Europa heraushalten könnten. Nicht einmal Putin, nicht einmal Trump kann das, denn es gibt die öffentliche Meinung, Verpflichtungen und so weiter.

Versuchen wir einfach zu verstehen, wie die Situation im Hinblick auf die Ziele der Beteiligten aussieht, selbst wenn wir uns vorstellen, dass dieser trilaterale Gipfel stattfindet. Welche Ziele verfolgen die Vereinigten Staaten von Amerika? Wenn wir sogar mit Zelenskys Worten sagen, dass unsere Partner versuchen, uns zur Kapitulation zu drängen.

Was bedeutet Kapitulation in Trumps Sprache oder in Zelenskys Sprache? Offensichtlich, den Bedingungen Putins hinsichtlich des Abzugs ukrainischer Truppen aus dem Gebiet Donezk zuzustimmen, möglicherweise auch der Anerkennung der Gebiete Cherson und Saporischschja als russisch, wenn sie bereits in der russischen Verfassung stehen. Und dann die ideologischen Forderungen, etwa die Anerkennung des Status der russischen Sprache und der russischen Kirche auf ukrainischem Boden und so weiter.

Aber ich glaube nicht, dass es Putin darum geht. Für Putin bedeutet die Kapitulation der Ukraine ihre Beseitigung. Ich werde nicht müde, immer wieder daran zu erinnern, dass das ukrainische Volk und der ukrainische Staat nicht die Wahl zwischen Krieg und Kapitulation haben, sondern die Wahl zwischen Krieg und Vernichtung. Denn wenn die andere Konfliktpartei dein Recht, überhaupt auf diesem Gebiet zu existieren, das sie als ihr eigenes betrachtet, nicht anerkennt, von welcher Kapitulation kann dann überhaupt die Rede sein?

Nun, ich würde diesen Vergleich lieber nicht ziehen, aber ich werde ihn ziehen. Die selbsternannte Republik Bergkarabach, die während des Zerfalls der Sowjetunion ihre Unabhängigkeit von Aserbaidschan erklärte und deren Anhänger gemeinsam mit armenischen Truppen gegen Aserbaidschan kämpften, brachte nicht nur das Gebiet dieser Republik selbst unter ihre Kontrolle, sondern auch die umliegenden Bezirke. Und später, während des Zweiten Karabachkrieges, verlor sie zunächst die Kontrolle über diese Bezirke und dann auch über Karabach selbst.

Und ich erinnere mich sogar daran, wie ich in Sendungen mit aserbaidschanischen Experten und Politologen sprach, die sagten, die Armenier würden einfach als gewöhnliche Bürger Aserbaidschans in Karabach weiterleben. Sie würden dort leben und alle Rechte als Bürger Aserbaidschans haben. Nur könne es dort keine Republik geben, weil das Aserbaidschan sei, Karabach und nicht Arzach.

Und wie viele Armenier blieben auf dem Gebiet dieser ehemaligen selbsternannten Republik, als Aserbaidschan die Kontrolle über seine territoriale Integrität wiederhergestellt hatte? Null. Und ich sagte diesen Experten: „Sie werden dort nicht leben. Sie können jetzt sagen, was Sie wollen, aber es ist offensichtlich, dass das Ausmaß des Konflikts zwischen Ihnen so groß ist, dass Sie erstens nicht wollen, dass sie dort weiterleben. Denn Sie betrachten sie als Agenten fremden Einflusses auf aserbaidschanischem Boden. Und sie werden nicht unter Ihrer Herrschaft bleiben, weil das Ausmaß Ihres Konflikts, ich würde sagen, Ihrer gegenseitigen Grausamkeit, der Grausamkeit eines Volkes gegenüber dem anderen, so groß ist, dass man selbstmörderisch sein müsste, um darauf zu hoffen, dass alles gut wird.“ „Wir bleiben alle hier. Und wir sind einfach Bürger Aserbaidschans.“ Wie viel Blut ist vergossen worden, wie viel ist gesagt worden. Wie viele Menschen aserbaidschanischer Herkunft wurden während des ersten Karabachkrieges vertrieben. Vielleicht wird zwischen Ihnen irgendwann nach Jahrzehnten eine Art kalter Frieden herrschen, aber das wird ganz sicher nicht für jene Menschen gelten, die in Karabach lebten.

Und ja, es gab während des Karabachkrieges und der darauffolgenden Phase ein Treffen zwischen der Führung dieser selbsternannten Republik und der aserbaidschanischen Führung. Aber worüber wurde gesprochen? Über die Ausreise. Die überwältigende Mehrheit der Menschen, praktisch alle, nahezu 100 Prozent der Menschen armenischer Herkunft, die in Karabach lebten, reisten nach Armenien aus. Vielleicht sind einige später noch irgendwo anders hingegangen. Alle, mit Ausnahme des Letzten, der über die Ausreise verhandelte, des Präsidenten der selbsternannten Republik Bergkarabach, der zusammen mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten, der im Grunde in der letzten Phase ihres Bestehens aus Moskau dorthin geschickt worden war und ein russischer Oligarch war, von aserbaidschanischen Geheimdiensten verhaftet wurde. Sie kamen vor Gericht und erhielten Urteile wegen separatistischer Aktivitäten.

Warum erzähle ich das so ausführlich? Weil es eine sehr ähnliche Analogie ist. Vielleicht verstehen die Ukrainer das nicht, weil sie sagen könnten: „Wir sind doch nicht irgendeine selbsternannte Republik und auch nicht irgendein autonomes Gebiet, das sich zur Republik erklärt hat. Wir sind ein Staat.“ Nun, das ist unsere Sichtweise. Aus russischer Sicht unterscheiden wir uns durch nichts von Karabach oder Tschetschenien. Eine separatistische Gruppierung auf historischem russischem Boden, deren Bewohner sich irgendetwas über sich selbst ausgedacht haben.

Deshalb ist das Schicksal der Ukraine, wenn sie diesen Krieg verliert, für Putin klar. Ein großer Teil der Bevölkerung, die Träger ukrainischer Überzeugungen, einer ukrainischen, ich würde sagen, Mentalität, werden vernichtet oder vertrieben. Diejenigen, die nicht im Verdacht stehen, solche ukrainischen Überzeugungen zu haben oder am bewaffneten Kampf gegen die russische Armee beteiligt gewesen zu sein, durchlaufen ein Filtrationsverfahren, um ihre Loyalität und ihre Bereitschaft, Russen zu werden, zu bestätigen, und werden größtenteils in den Fernen Osten und nach Sibirien geschickt. Menschen, die gegen die Russen zu den Waffen gegriffen haben, kommen in Konzentrationslager. Sie bilden die Grundlage für die Lagerwirtschaft der Russischen Föderation. Und die ehemaligen Gebiete der Ukraine werden Russland angeschlossen. Das bedeutet, sie werden Russland als Gebiete angeschlossen, so wie die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja sowie die Krim. Genau das ist Kapitulation in der Vorstellung Putins und der überwältigenden Mehrheit der Russen.

Und das muss jeder Ukrainer verstehen. Ein anderes Szenario hat es in Russland nicht gegeben, gibt es nicht und wird es niemals geben. Machen Sie sich keine Hoffnungen. Das wäre so, als würde man in Stepanakert leben, entschuldigen Sie, und glauben, dass man dort eine Republik innerhalb Aserbaidschans haben werde. Nein, das ist einfach Aserbaidschan. Und euch gibt es dort einfach nicht mehr, weil ihr Armenier seid und dort jetzt Aserbaidschaner leben.

Das bedeutet, dass Putins Sichtweise in dieser Situation nicht nur von unserer abweicht, sondern auch von der Sichtweise Trumps, der glauben könnte, Putin müsse sich in diesem Krieg mit der riesigen Menge an Zugeständnissen zufriedengeben, die man ihm anbietet. Die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja, sagen wir, die Krim, die Anerkennung dieser Gebiete als Teil der Russischen Föderation, ein neutraler Status der Ukraine, ihre Entwaffnung und die Kontrolle dieser Entwaffnung durch Russland, die russische Sprache und die russische Kirche, das klare Versprechen, dass die Ukraine niemals der NATO beitreten wird. Und all dem stimmen die Ukrainer und Europäer zu. Was soll daran schlecht sein? Die Sanktionen gegen die Russische Föderation werden aufgehoben und ihre Auslandsvermögen zurückgegeben, und Russland wird zum Energiezentrum Europas, es handelt mit Europa mit Gas und Öl. Die Amerikaner beteiligen sich daran als Garanten. Ist das etwa zu wenig?

Nun ja. Jedes andere Land, das gegen ein anderes Land Krieg führt und es viereinhalb Jahre lang nicht besiegen kann, würde das für einen geradezu unglaublichen Gewinn halten. „Wir quälen uns hier seit viereinhalb Jahren. Wir haben bereits Hunderttausende unserer Landsleute begraben. Unsere Ölraffinerien werden zerstört. Und jetzt bietet man uns so etwas an. Ein vollständiger, eindeutiger Sieg.“ Wenn du gegen ein anderes Land Krieg führst. Aber wenn du Krieg führst, um deine historischen Gebiete zurückzuholen, und ohne diese historischen Gebiete kein geopolitischer Akteur in Europa sein kannst, zumindest glaubst du das, und wenn du die „Gerechtigkeit“ wiederherstellen, die „Fehler“ von 1991 korrigieren und für dein Volk die Gebiete wieder zusammenführen willst. Und plötzlich sagt man dir: „Wladimir, statt all dessen bekommst du die Aufhebung der Sanktionen. Und irgendwelche vier läppischen Gebiete.“

„Wofür habe ich denn gekämpft? Habe ich so viele Menschen für diese läppischen vier Gebiete unter die Erde gebracht, dafür, dass ihr die Sanktionen gegen mich aufhebt und mir mein Geld zurückgebt? Ertrage ich all diese Schläge gegen die Wirtschaft etwa dafür, dass ich Donezk bekomme? Bist du verrückt geworden, alter Knacker? Verstehst du nicht, was ich brauche?“ 

Putin braucht also etwas, das Trump ihm nicht geben kann. Putin braucht die ehemalige Ukraine. Nur so: nicht eine Ukraine, die er kontrollieren wird, sondern die ehemalige Ukraine. Das Wort selbst soll abgeschafft werden, man soll sie Kleinrussland nennen. Südrussischer Föderationskreis. Neurussischer Föderationskreis. Westrussischer Föderationskreis. Das ist alles.

Wenn Trump das nicht anbietet, ist er für niemanden interessant. Trump glaubt also, dass er Putin zu solchen Vereinbarungen bewegen kann, während das für Putin einfach eine Beleidigung ist, eine Respektlosigkeit. Und er versucht ständig, Trump das zu erklären. Im Grunde ganz offen. „Wenn Sie wirklich irgendwelche Beziehungen zu uns haben wollen, dann klammern wir die Ukraine aus unseren Beziehungen aus“, sagt Sergej Lawrow, „und arbeiten normal miteinander zusammen. Wenn Sie die Ukraine aber nicht ausklammern wollen, geht es nicht einmal darum, ob Sie ihr helfen oder nicht. Wenn Sie auf ihrer Existenz bestehen, sind Sie bereits unsere Feinde. Denn das gehört uns. Wir müssen es zurückholen“. Das ist die einfache Logik.

Und jetzt betrachten wir Chinas Position in dieser Situation. China hat eine sehr einfache Position. Es braucht die Fortsetzung des Krieges. Denn dieser Krieg:

• bringt China erstens Gewinne.
• verschafft China zweitens geopolitischen Einfluss.
• schwächt drittens Russland, sowohl wirtschaftlich als auch politisch.
• schwächt viertens den Westen, ebenfalls wirtschaftlich und politisch.

Wozu sollte Xi Jinping irgendwelche Vereinbarungen treffen? Zumal Xi Jinping offensichtlich kein Interesse daran hat, dass Russland durch diesen Krieg um ukrainisches Territorium stärker wird. Er hat wiederum absolut nichts dagegen, dass der Krieg zu Trumps Bedingungen endet, wenn er denn endet, und die Ukraine zu einem gegenüber Russland loyalen Staat wird, so wie Belarus. Und China würde zum Garanten ihrer Souveränität, nun, nicht ihrer Souveränität, ich würde sagen, ihrer Unabhängigkeit, wie im Fall von Belarus. Aber Putin braucht das nicht. China braucht allerdings auch keine vollständige Niederlage Russlands in diesem Krieg. Denn eine Niederlage Russlands würde eine Stärkung des Westens und der Vereinigten Staaten bedeuten, und auch das braucht China nicht.

Deshalb kann China in der gegenwärtigen Situation, die wir beobachten, einfach den Status quo bewahren und versuchen, diese Situation in ihrer jetzigen Form fortzusetzen, in der niemand gewinnt und alle nur schwächer werden und verfallen. China beteiligt sich daran nicht, hält sich selbst aus bewaffneten Konflikten heraus und bleibt faktisch der einzige, ich würde sagen, stabile Pol in der heutigen Welt, was den Verzicht auf den aktiven Einsatz von Gewalt betrifft.

Stellen wir uns nun vor, dass diese drei Männer tatsächlich in Shenzhen zusammentreffen. Nun, sie lassen sich fotografieren, und dann beginnen sie zu sprechen. Trump beginnt, Putin alle seine Bedingungen darzulegen, in der Überzeugung, dass Putin sie akzeptieren müsse. Davon ist er schon lange überzeugt, seit anderthalb Jahren bietet er ihm das alles an. Nichts Neues, keine neuen Ideen hat er. Was sollte er ihm denn noch geben können? Putin lehnt diese Bedingungen erneut ab. 

Xi Jinping beobachtet das einfach. Er kann sich, würde ich sagen, auf seine üblichen Formulierungen beschränken, dass der Westen die Sicherheitsbedenken der Russischen Föderation berücksichtigen müsse. Trump sagt, dass er bereit sei, sie zu berücksichtigen. Er sei bereit zu garantieren, dass die Ukraine niemals NATO-Mitglied werde. Er sei sogar bereit, Waffen aus den Ländern Mitteleuropas abzuziehen. 

Xi Jinping sagt zu Putin: „Siehst du, der Präsident ist bereits bereit, über diese ernsten Themen zu sprechen.“ Was sagt Putin? „Ich werde diese Vorschläge prüfen. Wir brauchen Garantien.“ Dann zeigt er mit dem Finger auf Trump. „Und wer wird mir diese Garantien geben, wenn Sie nicht mehr Präsident der Vereinigten Staaten sind? Wir sprechen Ende 2026 miteinander. Sie haben gerade die Kongresswahlen verloren. Im Jahr 2029 wird Amerika einen neuen Präsidenten haben. Wer kann mir Garantien geben, wenn ich Ihrem Vorschlag zustimme?“, sagt Putin lächelnd. „Wenn diese Entscheidung vom Kongress als Gesetz verabschiedet und auf einem NATO-Gipfel von allen Ihren Verbündeten gebilligt wird. Sie müssen schließlich zu unserer Forderung nach Garantien zurückkehren, dass ehemalige Sowjetrepubliken nicht in die NATO aufgenommen werden und moderne Waffensysteme aus den Ländern Mitteleuropas abgezogen werden. Und das muss ein Gipfelbeschluss sein.“

Der erschrockene Trump sagt Putin, dass er das nicht tun könne, weil nicht alle Verbündeten damit einverstanden wären und weil das die NATO auseinanderbrechen ließe. Xi Jinping sagt Trump, dass Putins Argumentation logisch sei. Trump könne dem Präsidenten der Russischen Föderation, der dazu neige, über die langfristige Sicherheit seines Landes nachzudenken, keine Garantien für die Zeit bis Februar 2029 geben, wenn wir bereits November 2026 haben. Xi Jinping und Putin denken im Gegensatz zu Trump, und das sagen sie ihm ganz deutlich, nicht in Zweijahreszeiträumen. Sie wollen ihre Länder noch Jahrzehnte lang regieren, und sie wollen für diese Jahrzehnte entsprechende Sicherheit. Das ist nur eine Veranschaulichung des Verhandlungsprozesses.

Und hier zeigt sich dieses, ich würde sagen, erstaunliche unausgesprochene Missverständnis, das damit zusammenhängt, dass die Situation des russisch-ukrainischen Krieges von allen Beteiligten völlig unterschiedlich wahrgenommen wird. Und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie eine gemeinsame Sprache finden werden. Deshalb sage ich noch einmal: Ich verstehe vollkommen, wozu Putin ein Treffen zu dritt in Shenzhen braucht. Ich verstehe nicht, wozu Trump und Xi Jinping es brauchen, die sich ganz ruhig zu zweit ohne Putin unterhalten können. Aber ich halte es für möglich, dass Trumps Eitelkeit, die es ihm erlauben würde, sich als Anführer dieses Dreiecks zu sehen, tatsächlich Putins Idee eines solchen Treffens begünstigen wird, das zu nichts führen wird. Das wollte ich erklären.

Ich werde einige Fragen beantworten, die bereits während dieser Sendung eingegangen sind.

Frage: Wenn die Russische Föderation keine Atomwaffen hätte, würde die NATO dann Moskau bombardieren, wie seinerzeit Belgrad?

Portnikov: Wissen Sie, es ist sehr leicht, sich vorzustellen, was wäre, wenn es irgendetwas nicht gäbe. Aber offensichtlich wäre es so, dass, wenn Russland keine Atomwaffen hätte, auch die Vereinigten Staaten keine hätten. Länder von der Größenordnung der Sowjetunion hätten zwangsläufig Atomwaffen entwickelt, weil sie über die dafür notwendigen Ressourcen verfügten, sowohl nachrichtendienstliche als auch wissenschaftlich-technische und so weiter. Alle Länder dieser Größenordnung können, wenn sie wollen, Atomwaffen entwickeln. So wie nicht nur die Sowjetunion sie entwickelt hat, sondern beispielsweise auch Indien und Pakistan. Was also wäre, wenn etwas anders wäre, wissen wir nicht. Angesichts der Größe der Russischen Föderation und so weiter glaube ich nicht, dass sie zwangsläufig ein Land geworden wäre, das man so einfach bombardieren würde.

Frage: Kann Trump die Ukraine nach dem Gipfel buchstäblich vollständig preisgeben?

Portnikov: Erstens wissen wir nicht, ob der Gipfel stattfinden wird. Wie ich bereits gesagt habe, können Trump, Putin und Xi Jinping während des Gipfels der Asiatisch-Pazifischen Wirtschaftsgemeinschaft zusammentreffen, aber dann kann sich herausstellen, dass eine Vereinbarung über ein trilaterales Treffen gar nicht zustande gekommen ist. Denn niemand bestätigt grundsätzlich, dass dieses Treffen stattfinden wird. Bestätigt wird lediglich, dass Putin sich ein solches Treffen wünschen würde. Wir sehen weder irgendwelche konkreten amerikanischen noch irgendwelche konkreten chinesischen Stellungnahmen.

Und ich erkläre Ihnen noch einmal: Trump kann die Ukraine weder nach dem Gipfel noch vor dem Gipfel vollständig preisgeben. Wie Sie sehen, übernimmt selbst jetzt, da Zelensky offen sagt, dass die Vereinigten Staaten die Unterstützung der Ukraine bremsen, keine Patriots liefern, Starlink nicht freigeschaltet haben, Starshield nicht freigeschaltet haben und nicht über Raketenangriffe informieren, niemand in den Vereinigten Staaten die Verantwortung dafür. Nun, das ist doch auch ein wichtiger Punkt, geben Sie es zu. Darüber muss man nachdenken.

Wenn Trump also selbst jetzt nicht den Mut aufbringt, zu sagen, dass er der Ukraine jede Unterstützung verweigert, so wie er es nach dem vorherigen Skandal mit Zelensky bei dessen persönlichem Besuch im Oval Office ganz gelassen getan hat, dann bedeutet das, dass seine Position nicht so stark ist. Und es bedeutet, dass seine Position darin besteht, sich um die Beendigung des Krieges zu bemühen und nicht um die Beseitigung der Ukraine.

Frage: Warum weisen Sie die Erklärung kategorisch zurück, dass Putin kompromittierendes Material über Trump besitzt und die beiden nicht einfach gemeinsame Ansichten haben?

Portnikov: Weil ich glaube, dass sie gemeinsame Ansichten haben. Und ich glaube, dass gemeinsame Ansichten in der politischen Welt viel mehr Gewicht haben als kompromittierendes Material. In der Welt von Menschen, die nicht eine solche Verantwortung tragen wie der Präsident der Vereinigten Staaten und der Präsident der Russischen Föderation, entscheidet, würde ich sagen, kompromittierendes Material über alles. Wenn Ihnen jemand androht, öffentlich zu machen, dass Sie Ihre Frau betrügen, und Sie noch nicht so weit sind, sich scheiden lassen zu wollen, dann könnten Sie diesem Erpresser entgegenkommen und einige seiner Wünsche erfüllen. Aber wenn Sie mit diesem Erpresser etwas gemeinsam haben, dann werden Sie sich eher mit ihm einigen, selbst wenn er kein Foto Ihres Seitensprungs besitzt.

Ich analysiere gerade die Gemeinsamkeit der Ansichten Trumps und Putins. Ich verstehe nicht, warum Sie das nicht glauben wollen. Das ist doch das Wichtigste, diese einfache Sache zu verstehen. Wenn der nächste Präsident der Vereinigten Staaten ein Mensch mit denselben Ansichten wie Trump sein wird, über den Putin kein kompromittierendes Material besitzt, selbst wenn Sie glauben, dass er solches Material über Trump hat, dann wird die Zusammenarbeit zwischen der Russischen Föderation und den Vereinigten Staaten genauso verlaufen wie jetzt. Was ist daran unverständlich? Staatschefs werden durch gemeinsame Prioritäten verbunden und nicht durch kompromittierendes Material. Kompromittierendes Material kann ein zusätzlicher Faktor sein, wie beispielsweise in Putins Beziehungen zu Janukowytsch, aber sie waren hinsichtlich der Zukunft Gleichgesinnte.

Frage: Glauben Sie nicht, dass alle gegen die Ukraine gerichteten Handlungen Trumps eine banale Rache an Zelensky und der Ukraine für das vom Kongress am 18. Dezember 2019 eingeleitete Amtsenthebungsverfahren sind?

Portnikov: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass Sie die Situation ständig vereinfachen wollen, damit sie für Sie irgendwie verständlicher wird. Ich glaube, dass Trump eine fruchtbare Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation wollte. Schon bevor das Amtsenthebungsverfahren gegen ihn eingeleitet wurde und bevor er versuchte, Zelensky davon zu überzeugen, kompromittierendes Material über Biden zu finden. Da ging es übrigens tatsächlich um kompromittierendes Material.

Und er verstand sehr gut, dass die Ukraine allein durch ihre Existenz als souveräner Staat dieser Zusammenarbeit im Wege steht. Deshalb ärgerte sie ihn vom ersten Tag seiner politischen Tätigkeit an. Das beobachten wir bereits seit zehn Jahren. Warum denken Sie sich irgendwelche kindischen Gründe aus, verstehen Sie, kompromittierendes Material, Rache? Als würde das alles in irgendeiner Krimiserie stattfinden.

Trump betrachtet Putin als einen Menschen, der ihm ideologisch nahesteht. Trump glaubt, dass die Welt zwischen drei starken Staatschefs aufgeteilt werden sollte. Trump glaubt, ich habe das gestern, glaube ich, ausführlich erklärt, dass all diese mittleren und kleinen Staaten den Großen nicht ständig im Weg stehen sollten. Und das Verhalten der Ukraine selbst erscheint ihm vollkommen ungeheuerlich und idiotisch. Und Länder mit einem derart idiotischen Verhalten muss man erziehen, damit sie schließlich verstehen, wer im Haus das Sagen hat.

Und die Tatsache, dass er gezwungen ist, die Ukraine gegen Russland zu verteidigen, kann ihn schon allein deshalb rasend machen, nicht wegen Zelensky oder des Amtsenthebungsverfahrens. Und im Grunde tut er das seit zehn Jahren immer nur unter Zwang. Und so wird es weitergehen. Denn die Haltung des amerikanischen Staates als solchen, das Wesen des amerikanischen Staates und der amerikanischen Gesellschaft, unterscheidet sich von Trumps Haltung. Das ist alles.

Frage: Wird es Trump gelingen, die Macht an sich zu reißen, den Kongress geschickt zu blockieren und Putin in den nächsten zwei Jahren weiter in die Hände zu spielen? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir die Vereinigten Staaten als Verbündeten endgültig verloren haben?

Portnikov: Es ist sehr wahrscheinlich, dass Trump versuchen wird, Putin weiter in die Hände zu spielen. Wie gut ihm das gelingen wird, wissen wir nicht, denn Putin selbst könnte gar nicht wollen, dass Trump ihm in die Hände spielt. Trump muss auf jeden Fall irgendetwas von Putin bekommen, um zeigen zu können, dass seine Politik tatsächlich Wirkung zeigt, dass sich etwas verändert, dass irgendwelche Waffenstillstände erreicht werden. Dass irgendwelche wirtschaftlichen Kontakte mit Russland zustande kommen, dass das funktioniert.

Aber ich glaube, dass Putin nichts davon tun wird. Putin schindet einfach ganz plump Zeit bis 2029, wie ich Ihnen schon mehrfach gesagt habe. Putin will diesen russisch-ukrainischen Krieg bis Ende 2028 hinziehen, um danach zu entscheiden, falls er überhaupt zu dem Schluss kommt, dass man den Krieg bereits beenden oder aussetzen könnte, mit wem er über diese Aussetzung verhandeln soll und ob er überhaupt verhandeln soll: mit Trump oder mit Trumps Nachfolger.

Das heißt, wenn es uns nicht gelingt, das wirtschaftliche Potenzial Russlands so weit zu zerstören, dass es den Krieg nicht mehr fortsetzen kann, dann wird Putin das nächste Mal Ende 2028 entscheiden, wie es mit dem Krieg weitergehen soll. Deshalb rate ich allen, die diese Sendung verfolgen, einfach, sich für zwei Jahre darauf einzustellen und zu lernen, im Krieg zu leben, statt auf sein Ende zu warten. Ende 2028 können wir darüber sprechen, welche Aussichten es auf eine Aussetzung des Krieges gibt. Nicht früher. Jetzt sprechen wir einfach über den Prozess.

So sieht es auf dem Kalender aus. Und übrigens sollte man nicht die Augen schließen und denken: „Mein Gott, wie lange ist das denn noch?“ Das ist nicht lange. Die heiße Phase begann 2022. Und jetzt haben wir 2026. Nicht zwei Jahre, sondern viereinhalb Jahre sind seit Beginn dieser heißen Phase bereits vergangen. Nicht zwei Jahre. Und der russisch-ukrainische Konflikt dauert in dieser Phase seit dem Eindringen russischer Truppen auf unser Territorium bereits zwölf Jahre. Und Trump kam bei den Wahlen schon vor zehn Jahren an die Macht.

Nun, warum können Sie, wenn Sie sehen, dass das alles Prozesse sind, zwölf Jahre, zehn Jahre, viereinhalb Jahre, warum können Sie nicht lernen, in Jahren statt in Monaten zu denken? Das ist keine Geschichte von Monaten. Das ist, so Gott will, so Gott will, ein optimistisches Szenario. Hoffen wir, dass es eine Geschichte von Jahren und nicht von Jahrzehnten ist. Dann hätten wir einfach Glück. Es gibt schlicht keinen Grund anzunehmen, dass es um Jahre und nicht um Jahrzehnte geht. Aber hoffen wir, dass wir Glück haben.

Frage: Kann man sagen, dass die Ukraine mit ihren Angriffen auf die russische Ölindustrie wie auf einem entwickelten Film all jene Mächtigen dieser Welt sichtbar gemacht hat, die an russischem Öl interessiert sind?

Portnikov: Bis zu einem gewissen Grad ja. Aber mir scheint, dass es nicht um ein unmittelbares Interesse an russischem Öl geht, denn russisches Öl spielt auf dem Markt keine so große Rolle. Vielmehr hängt das, was geschehen ist, vor allem mit der Straße von Hormus zusammen. Es fiel einfach in die Zeit von Trumps faktischer Niederlage und der Situation in der Straße von Hormus. Dazu kamen die Befürchtung einer großen Energiekrise und die Angst vor einer Wahlniederlage. Alles kam zusammen. Die Zwischenwahlen in den Vereinigten Staaten, die Blockade der Straße von Hormus und der Krieg in der Ukraine.

Wenn es den Krieg im Iran nicht gäbe – Sie haben doch immer gefragt, was ein schwarzer Schwan für den russisch-ukrainischen Krieg wäre. Genau das ist der schwarze Schwan. Sie verstehen doch sehr gut, dass die Situation beim Öl, bei den Patriots und überhaupt in jeder Hinsicht heute völlig anders wäre, wenn Trump nicht beschlossen hätte, den Iran anzugreifen.

Und das ist eine Situation, die durch das Zusammentreffen all dieser Faktoren entstanden ist. Deshalb braucht Trump jetzt tatsächlich die russischen Ölraffinerien, zumindest weil er über Lukoil-Aktien nachdenken könnte und darüber, dass Russland irgendwie Öl auf den Markt liefern muss, weil jedes zusätzliche Barrel wichtig ist. Und Xi Jinping braucht dieses Öl, ebenso wie Narendra Modi. Aber sie brauchten es nicht in diesem Maße, solange billiges Öl ungehindert durch die Straße von Hormus floss.

Frage: Sie haben ein optimistisches Szenario für den Gipfel beschrieben. Aber wenn Trump diese Wahlen verliert, was wird ihn dann antreiben, in welcher Stimmung wird er sein? Vielleicht braucht er einen großen Krieg, um an der Macht zu bleiben, und wird die NATO zerstören?

Portnikov: Nun, ich glaube nicht, dass Trump in solchen Kategorien denkt. Auch nach den Zwischenwahlen wird er seine Erfolge vorweisen müssen. Denn verstehen Sie, nach den Zwischenwahlen, sofern ihre Ergebnisse überhaupt anerkannt werden – denn wenn sie nicht anerkannt werden, weiß niemand, wohin Trump reisen wird und was geschehen wird. Es könnte ein solches Ausmaß an Chaos geben, dass Trump tatsächlich nicht am Gipfel der Asiatisch-Pazifischen Gemeinschaft teilnehmen wird, sondern beispielsweise Vizepräsident Vance dorthin fliegt.

Wenn Trump nach einer vernichtenden Niederlage bei den Zwischenwahlen dorthin reist, falls es überhaupt zu einer solchen Niederlage kommt, denn das wissen wir ja nicht. Wenn die Republikaner den Senat gewinnen, wäre das, wie Sie verstehen, nur eine halbe Niederlage. Dann wird er an etwas ganz anderes denken. Daran, zu zeigen, dass er ein Friedensstifter ist, dass er ein Mensch ist, der bestimmte Ergebnisse erzielen kann, dass er ein Führer der Welt ist.

Im Jahr 2027 werden die Vereinigten Staaten in eine neue Phase des Wahlkampfs eintreten, die bereits mit den Wahlen von 2028 zusammenhängt. Nach Weihnachten 2027, wenn der neue Kongress seine Arbeit aufnimmt, werden die Menschen sowohl in der Republikanischen als auch in der Demokratischen Partei bereits beginnen, darauf zu schauen, wer die Vereinigten Staaten tatsächlich führen wird, wer um die Nominierung der Demokratischen und der Republikanischen Partei kämpfen wird.

Und Trump wird, wie Sie verstehen, ein existenzielles Interesse daran haben, seinen Einfluss auf das Verfahren zur Vorstellung der Bewerber zumindest innerhalb der Republikanischen Partei zu bewahren. Seine Autorität wird jedoch untergraben sein, wenn die Republikaner bei den Zwischenwahlen eine krachende Niederlage erleiden. Er wird diese Autorität also wiederherstellen müssen, und zwar bereits beginnend mit diesem Gipfel der Asiatisch-Pazifischen Wirtschaftsgemeinschaft. Und der Wunsch, den Krieg in der Ukraine zu beenden, könnte ein Bestandteil der Wiederherstellung dieser Autorität sein. Das ist die ganze Geschichte, über die man sprechen kann.