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Українців у Польщі багато, їх легко помітити. У найгіршому разі це може вилитися в погроми – Володимир В’ятрович. Українська правда. 07.07.2026.

„Den Dschinn des Hasses freizulassen ist leicht, aber ihn wieder zurückzuschieben wird schwer sein“, meint Volodymyr Vyatrovych, einer der bekanntesten Forscher der Befreiungsbewegung und der ukrainisch-polnischen Beziehungen in der Ukraine sowie Leiter des Instituts für Nationales Gedenken in den Jahren 2014–2019.

Am 26. Mai unterzeichnete Volodymyr Zelensky ein Dekret über die Verleihung des Ehrennamens „benannt nach den Helden der UPA“ an das Separate Zentrum für Spezialoperationen „Nord“ innerhalb der SSO. Kaum dürfte gerade diese Entscheidung der Ausgangspunkt der jetzigen Zuspitzung in den Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen gewesen sein. Doch die polnische Politik nahm dieses Dekret als Vorlage wahr, die man unmöglich ungenutzt lassen konnte. In der Kritik an der Ukraine vereinten sich politische Gegner – Präsident Nawrocki und Premier Tusk.

Eine nicht minder scharfe Reaktion löste auch die seit Langem überfällige Entscheidung der Werchowna Rada über die Schaffung eines Nationalen Pantheons aus, die mit fast verfassungsmäßiger Mehrheit angenommen wurde. In Polen wurde sie als weiteres politisches Signal aus Kyiv bewertet.

Die heutige Fixierung des polnischen Informationsraums auf das Thema UPA ruft beunruhigende Assoziationen damit hervor, wie Geschichte seinerzeit zu einem der Instrumente russischen Drucks auf die Ukraine wurde – mit dem Unterschied, dass es sich um einen der wichtigsten Verbündeten während des Krieges handelt.

Am Montagabend, dem 6. Juli, gab das polnische Verteidigungsministerium Daten über den Umfang der Militärhilfe für die Ukraine frei, als Antwort auf Vorwürfe der Rechten über eine geheime Übergabe von Raketen für Patriot, die angeblich die Verteidigungsfähigkeit Warschaus untergraben habe.

Ob es möglich ist, die Schärfe des Moments zu nehmen, worin seine wahre Natur liegt und wozu das führen kann – im Interview mit Volodymyr Vyatrovych.

– Sollte die Ukraine ihr eigenes Pantheon der Helden mit Partnern abstimmen?

– Weder der Krakauer Wawel noch das Pantheon in Rom, noch das in Lissabon, noch anderswo waren Gegenstand internationaler Diskussionen. Das ist ausschließlich eine innere nationale Frage. Ganz vor Kurzem fand in Paris die Umbettung des bekannten französischen Historikers Marc Bloch statt. Dem ging eine innerfranzösische Diskussion voraus, aber keinerlei internationale. Weil es sie auch nicht geben kann.

Das, was wir jetzt erleben, ist ein Wachstumsproblem. Wir waren sehr lange Kinder und später Jugendliche, die auf Ältere hörten. Wir haben uns daran gewöhnt, dass andere unsere Geschichte schrieben und uns Vorgaben machten, wie wir unsere Vergangenheit bewerten sollen. Die Situation ändert sich, wir werden erwachsen. Man sagt, Geschichte werde von den Siegern geschrieben. Jetzt ist der Moment, in dem wir beginnen, unsere eigene Geschichte zu schreiben. Unter anderem deshalb, weil wir in diesem Krieg siegen können.

– Die Werchowna Rada hat das Gesetz über das Nationale Pantheon verabschiedet. Wer wird dort begraben sein?

– Im Gesetz gibt es keine klare Liste, und das löste eine weitere Welle der Hysterie bei polnischen Politikern aus. Es war komisch zu beobachten, dass einige Tage nach Veröffentlichung des Gesetzentwurfs bereits Warnungen aus dem Büro von Präsident Nawrocki erklangen, sie würden aufmerksam auf den Text warten und die Liste prüfen. Zu diesem Zeitpunkt war der vollständige Text bereits auf der Website der Werchowna Rada. Wenn es schwer ist, auf Ukrainisch zu lesen, konnte man zumindest sehen, dass dieser Text keinerlei Liste enthält. Das Gesetz bestimmt nur Kriterien für die Persönlichkeiten, die dort umgebettet werden können.

Es geht um Staatsführer verschiedener Epochen von der Rus bis zur Gegenwart, Armeekommandeure, einschließlich der Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine aus der Zeit des Unabhängigkeitskrieges, also seit 2014, sowie Menschen aus Kultur, Wissenschaft und Kunst.

Es wird eine Koordinierungskommission geschaffen, die auf Grundlage öffentlicher Diskussionen und von Forschungen des Instituts für Nationales Gedenken als zuständigem Organ der Exekutive eine Liste bilden und sie der Werchowna Rada als Gesetz zur Prüfung vorlegen wird. Danach muss sie der Präsident unterzeichnen.

Es geht nicht um Hunderte Menschen, sondern um einige Dutzend der bedeutendsten Persönlichkeiten der Geschichte. Ein Teil von ihnen wird umgebettet, falls es Überreste gibt, besonders im Ausland. Aber zum Beispiel nicht Taras Schewtschenko. Denn seine Grabstätte ist bereits selbst ein Kultort. Dasselbe gilt für Iwan Franko, Mychajlo Hruschewskyj und andere. Ihre Gräber sind gepflegt und an sich Denkmäler.

Stattdessen wird man diejenigen übertragen, die im Ausland begraben sind und deren Gräber bedroht sind.

Ich denke, nicht weniger als die Hälfte des Pantheons werden Kenotaphe bilden, also symbolische Gräber. Denn die Begräbnisorte vieler ukrainischer Persönlichkeiten sind unbekannt.

– Die Kanzlei des polnischen Präsidenten äußerte Enttäuschung über die Verabschiedung des Gesetzes über das Pantheon und nannte dies einen weiteren Eskalationsschritt der Ukraine. Vielleicht ist das wirklich „nicht an der Zeit“?

– Das ist polnische Hysterie und polnische Bewertungen, die nichts mit der objektiven Realität zu tun haben. Ich glaube nicht, dass man darauf überhaupt reagieren muss. Mir scheint, es geht um den Sprecher des Präsidenten. Konkret diese Erklärung ist für mich sehr persönlich. Ich kenne ihn gut – wir waren praktisch Freunde, gingen Bier trinken. Das ist ein Mensch, der seinerzeit Aufständischenlieder sang. Ich glaube, seine Frau ist Ukrainerin. Also war er ein völlig vernünftiger Typ. Hysterie verformt leider vielen Menschen das Gehirn.

Ich bin überzeugt, dass keine ukrainische Reaktion das aufhalten wird, was in Polen geschieht. Die Ukraine hat sehr lange versucht, Zugeständnisse zu machen. Diese Zugeständnisse verwöhnen die polnischen Politiker nur. Wir haben keine Druckinstrumente. Deshalb ist das Einzige, was wir tun können, auf irgendeine Ernüchterung der polnischen Gesellschaft aus dem Rausch zu warten.

Gewisse Anzeichen dafür gibt es bereits: Es erklingen vernünftige Stimmen polnischer katholischer Bischöfe, von Veteranen der Bewegung „Solidarność“, von polnischen Journalisten zusammen mit ukrainischen Journalisten. Anzeichen dafür, dass das irgendwann aufhören wird, gibt es. Aber darauf sollte man in nächster Zeit sicher nicht warten. Vorläufig lässt sich diese Hysterie sehr gut konvertieren – achten Sie auf das starke Wachstum des Ratings von Nawrocki.

Ich kenne ihn als Kollegen. Als ich das ukrainische Institut für Nationales Gedenken leitete, war er Leiter der Danziger Filiale des polnischen Instituts für Nationales Gedenken.

Als Politiker bot Nawrocki den Polen während des Wahlkampfs nichts anderes an. „Zuerst die Polen“ – so lautete sein Slogan, der sich auf die eine oder andere Weise um die ukrainische Thematik drehte. Wie ein geschickter Surfer ritt er auf der antiukrainischen Welle, die spätestens seit 2013 gesät und genährt wurde. Obwohl ihre Wurzeln noch im Jahr 2003 liegen.

Den Dschinn des Hasses freizulassen ist sehr leicht, aber ihn wieder zurückzuschieben wird schwer sein.

Und das ist vor allem ein Problem für die polnische Gesellschaft. Sie muss erkennen, dass eine solche Politik nicht nur der Ukraine und den polnisch-ukrainischen Beziehungen schadet, sondern Polen schadet. Durch ihr Eintauchen in die Vergangenheit wirft sie sich selbst aus wichtigen politischen Prozessen hinaus, die hier und jetzt stattfinden.

Beim Aufbau einer neuen Sicherheitsarchitektur müssten Polen und die Ukraine die zentrale Achse werden. Es finden Treffen im Format Ukraine – Deutschland – Frankreich – Großbritannien statt – minus Polen. Das ist ihre Wahl der Geohistorie statt der Geopolitik. Eine falsche Wahl, aber sie müssen da hindurchgehen.

– Der Außenminister der Ukraine, Sybiha, fuhr nach Verabschiedung des Gesetzes über das Nationale Pantheon nach Warschau mit dem Ziel der Deeskalation. Ein Schritt dazu kann die Aufnahme der Figur des Generals der Armee der UNR, Marko Bezrutschko, in das ukrainische nationale Pantheon sein. Wie bewerten Sie das Potenzial eines solchen Schrittes?

– Erstens wird das der Deeskalation nicht helfen.

Zweitens wird nicht Andrij Sybiga entscheiden, wer im Pantheon landet.

Ich respektiere ihn als Minister, aber es gibt ein Gesetz, das ein Verfahren und Kriterien für die Aufnahme einzelner Persönlichkeiten in das Pantheon vorsieht.

Und drittens ist das Grab von Marko Bezrutschko in Warschau ein wichtiger Ort für die lokalen Ukrainer. Jedes Mal, wenn ein hoher Amtsträger aus der Ukraine nach Polen kommt, geht er auf den Friedhof, um Bezrutschko zu ehren, wie es kürzlich der derzeitige Leiter des Instituts für Nationales Gedenken tat.

Letztlich ist das ein Sammlungspunkt der ukrainischen Gemeinschaft, und es ist kaum nötig, das zu zerstören. Ich bin kein kategorischer Gegner der Überführung von General Bezrutschko, aber dieser Schritt wird sicher nicht zur Deeskalation führen.

– Wie ist die Rolle dieser Persönlichkeit für die Ukraine und Polen zu bestimmen?

– Marko Bezrutschko ist eine der Gestalten der ukrainischen Revolution, ein herausragender Feldherr der Zeit der ukrainischen Revolution von 1917–21. Und für Polen ist er derjenige, der Warschau 1920 rettete.

Er kann ein gemeinsamer Held für beide Länder sein.

Mich brachte eine Veröffentlichung in der polnischen Zeitung „Rzeczpospolita“ zum Lachen, in der Vorschläge erklangen, wen die Ukrainer als Helden annehmen sollten. Nach polnischer Version können dort gemeinsame ukrainisch-polnische Helden sein: Bezrutschko, Sahaidatschnyj, Petljura. Aber nach dieser Version dürfen in unserem Pantheon keine rein ukrainischen Helden sein: Bitte, hört auf den älteren Bruder, nun – den westlichen.

Unsere westlichen Nachbarn müssen irgendwie reifen und erkennen, dass die heutige Ukraine nicht die Ukraine von 2013 ist, als sich 149 Abgeordnete an den polnischen Sejm wandten, um die Handlungen der UPA als Genozid an den Polen anzuerkennen. Damals waren diese Abgeordneten Bürger der Ukraine und tauchten noch nicht in Verfahren wegen Landesverrats auf.

Wahrscheinlich hat diese Erklärung die polnischen rechten Politiker verwöhnt, die genau eine solche Ukraine sehen wollten. Sie wollen nicht erkennen, dass das nicht die Ukraine war, sondern ein Kreml-Simulakrum. Der Initiator des Aufrufs, Wadym Kolesnitschenko, ist ein offensichtlicher russischer Agent. Aber das wollte man nicht bemerken und empfing ihn feierlich im polnischen Sejm.

Jetzt ist 2026. Die Ukraine von 2013 ruht nicht in Gott, sondern irgendwo in der Hölle und wird nicht mehr zurückkehren.

Polnische Politiker, die an die Zukunft denken, müssten die reale Ukraine sehen. Faktisch in allen Regionen betrachten Ukrainer die Helden der UPA als diejenigen, die zur Unabhängigkeit der Ukraine beigetragen haben. Das ist ein unumkehrbarer Prozess.

Polnische Politiker sprechen über ihre Verwundbarkeit bei diesem Thema. Aber sie haben das Recht auf Verwundbarkeit auf ihrem eigenen Territorium und sollten damit nicht erpressen. Umso mehr, als es um ein Land geht, dem sie jetzt ihre Freiheit verdanken. Die Ukrainer halten eine Aggression auf, die Polen unmittelbar betreffen kann.

– Warum hat die Formel Kutschma–Kwaśniewski von 2003 – „Ich vergebe und bitte um Vergebung“ – aufgehört zu funktionieren?

– Diese Formel ist nicht einzigartig. Sie wurde schon in den 60er-Jahren erfunden, gerade im Kontext der polnisch-deutschen Versöhnung.

Der polnisch-ukrainische Konflikt in den Jahren des Zweiten Weltkriegs ist ebenfalls kein einzigartiges Phänomen. Wenn wir uns auf der Weltkarte in irgendeine Richtung bewegen, haben alle benachbarten Völker einander nicht nur geliebt und zusammengearbeitet, sondern auch einander gehasst und getötet. So verlief der Prozess nationaler Bewusstwerdung und Staatsbildung.

Alles, was in der Frage des polnisch-ukrainischen Konflikts auf politischer Ebene getan werden musste, wurde 2003 getan. Neben der Erklärung der Präsidenten gab es eine Erklärung der Kirchen und die gemeinsame Eröffnung eines Denkmals.

Zum 60. Jahrestag der Wolhynischen Tragödie nahmen die Werchowna Rada und der Sejm Polens gleichzeitig eine Erklärung mit einem einheitlichen Text an. Die Politiker haben alles getan, was nötig war – danach sollen sie sich nicht mehr in dieses Thema einmischen, sondern die Historiker diskutieren lassen.

Aber gerade damals beschlossen gewisse rechte Kreise in Polen, dass das nicht genug sei. Mehr noch, sie nutzten eine weitere sehr wichtige innerpolnische Diskussion der frühen 2000er-Jahre – über die Beteiligung von Polen am Holocaust. Das ist eine Diskussion über Massentötungen, die von Polen an Juden ohne Beteiligung der Deutschen begangen wurden. Sie erschütterte Polen Anfang der 2000er-Jahre nach Erscheinen des Buches von Jan Tomasz Gross „Nachbarn“.

Und diese Diskussion traf die mentalen Grundlagen der polnischen Gesellschaft, die gewohnt war, sich nur als Opfer zu sehen. In diesem Moment wurde die Verlagerung des Fokus von der Beteiligung der Polen am Holocaust auf Ukrainer, die Polen töteten, zu einem Rettungsring für einen Teil der Gesellschaft.

Die von Ihnen erwähnte Erklärung der beiden Präsidenten und Parlamente war der letzte Versuch, diese Diskussion im Rahmen der Angemessenheit zu kontrollieren. Später gab es Versuche auf der Ebene der Präsidenten Kaczyński und Juschtschenko. Und selbst 2008, zum 65. Jahrestag der Ereignisse in Wolhynien, fanden in Polen keinerlei Gedenkveranstaltungen statt.

Aber Präsident Juschtschenko verlor die Wahl, und Präsident Kaczyński starb zusammen mit einem bedeutenden Teil der angemessensten polnischen Akteure. Übrigens, darunter auch Historiker. Unter den Toten war mein Kollege Janusz Kurtyka, Leiter des Polnischen Instituts für Nationales Gedenken, der ruhig auf eine Pressekonferenz ging und erzählte, dass Schuchewytsch ein Held für die Ukrainer ist und sein kann.

Diese Menschen würden sich auch heute nicht so äußern wie die heutigen polnischen Akteure. Die Situation wurde auch durch die Ereignisse in der Ukraine verschlechtert, die gegenüber russischen historischen Narrativen sehr empfänglich wurde – für einen Gasrabatt, für alles Mögliche.

Das vergrößerte die Versuchung unserer westlichen Nachbarn.

Der Aufruf von 149 ukrainischen Abgeordneten im Jahr 2013 gab den Anstoß zur ersten Erklärung des Sejm „Über die Ereignisse in Wolhynien mit Anzeichen eines Genozids“. Und 2016 verwandelten sich die Anzeichen in einen vollständigen Genozid. Danach übernahmen die Politiker die historische Diskussion über den polnisch-ukrainischen Konflikt vollständig – und dieser Prozess setzte sich nur noch fort.

Von unserer Seite und von polnischer Seite gab es zwischen 2014 und 2016 noch Versuche, das Thema den Historikern zu überlassen. Wir haben sogar eigens ein polnisch-ukrainisches Historikerforum geschaffen. Es war klasse – wir diskutierten bis spät in die Nacht, stritten. Ich glaube, dass das für beide Seiten vorteilhaft war. Aber 2016 ergreift in Polen „Recht und Gerechtigkeit“ vollständig die Macht, und in diesem Dialog wird ein Punkt gesetzt. An diesen Punkt klammert man sich bis heute. Erinnern Sie sich an die jüngste Erklärung des polnischen Verteidigungsministers Kosiniak-Kamysz, dass „die Frage Wolhynien nicht diskutiert werden kann“. Was heißt das – kann nicht diskutiert werden?

– Der Verteidigungsminister Polens erklärte auch, die Ukraine müsse eine Wahl zwischen Bandera und der Europäischen Union treffen …

– Er ist nicht der Erste. Symptomatische Parolen, die leider nur von der Unreife der polnischen Gesellschaft zeugen.

– Jeder ukrainische Präsident, wie übrigens auch jeder Leiter des Instituts für Nationales Gedenken, war überzeugt, dass man durch Zugeständnisse Versöhnung erreichen könne …

– Ich nicht. Über viele Jahre habe ich mehr als einmal gehört, dass gerade ich an der Eskalation der ukrainisch-polnischen Beziehungen schuld sei. Deshalb möchte ich jetzt am liebsten schreien oder ein T-Shirt mit der Aufschrift „Ich habe es doch gesagt“ anziehen.. Ich war von Anfang an der Meinung, dass man Beziehungen von Gleichen aufbauen muss. Wahrscheinlich ist das die einzige Möglichkeit für einen normalen Dialog. Halb scherzhaft, halb ernst erinnert man mir in diesem Kontext meine teilweise polnische Herkunft – mein Urgroßvater war Kazimierz Vyatrovych.

– Nicht aus Wolhynien?

– Nicht aus Wolhynien, aus Galizien, von älteren Okkupanten. Vielleicht verstehe ich tatsächlich besser die Psyche von Menschen, die nur jene respektieren, die sich selbst respektieren. Sobald wir beginnen, nach dem Motto „Was wünschen Sie?“ zu handeln, gibt es kein Halten mehr. Die Forderungen werden immer weiter wachsen.

Deshalb hoffe ich, dass die jetzige Situation, trotz all ihrer Unangenehmheit, unsere Beziehungen ernüchtern wird und sie wieder normal und gleichberechtigt werden. Von polnischer Seite gab es immer die Wette darauf, dass jede neue ukrainische Regierung …

– Sich vor den Opfern der Wolhynischen Tragödie auf die Knie stellen wird, wie Poroschenko?

– Übrigens ein starker Gestus Poroschenkos, auf den die polnische Gesellschaft sehr originell reagierte: Sie nahmen ihn schlichtweg nicht zur Kenntnis. Das ist ein Zeugnis dafür, dass sie das nicht brauchen. Sie wollen nicht, dass jemand um Vergebung bittet, sie wollen weiter Entschuldigungen fordern. Ein nicht weniger aussagekräftiges Beispiel ist die Exhumierung.

In der Ukraine gab es kein Verbot der Exhumierung, in der Ukraine gab es ein Verbot von Sucharbeiten. Dieses Verbot war eine Reaktion darauf, dass 15 Denkmäler auf realen ukrainischen Gräbern in den Jahren 2014–16 zerstört wurden. Ein Teil davon – live. Im Online-Modus schaute man zu, likte, bat um mehr.

Unter den zerstörten waren unter anderem solche, die Staatssymbole enthielten. Um das zu stoppen, gab es unsere Reaktion. Und ehrlich gesagt, wir stoppten es. Die Zerstörungen hörten auf. In den Verhandlungen machten wir zur Bedingung für die Fortsetzung der Sucharbeiten die Wiederherstellung wenigstens eines Grabes.

Das geschah jedoch nie. Aber von polnischer Seite begannen Manipulationen, dass die Ukraine angeblich Exhumierungen verbiete.

Ich erkläre den Unterschied: Exhumierung ist, wenn wir genau wissen, wo ein Begräbnis ist und dass dort tatsächlich sterbliche Überreste liegen, aber „die Ukrainer, Satanisten, Heiden lassen nicht umbetten“. Jetzt, wo die Ukraine die Genehmigung für Sucharbeiten gegeben hat und diese Arbeiten stattfinden – o Gott, es gibt diese Überreste nicht. Es stellt sich heraus, dass Sucharbeiten nicht unbedingt ein Ergebnis bringen. Es stellt sich heraus, dass viele Informationen, die in Polen als verlässlich gelten, sich in Wirklichkeit auf keinerlei verlässliche Quellen stützen. Und deshalb gibt es die sterblichen Überreste, die eine Exhumierung benötigen, einfach nicht.

Jetzt wird die Behauptung laut, die Ukrainer versteckten diese sterblichen Überreste irgendwo. Und einige Jahre zuvor wurde eine Kampagne über Ukrainer hochgefahren, die nicht Mitglied der Europäischen Union sein können, weil sie grundlegende europäische Werte nicht teilen und den Polen nicht erlauben, ihre Vorfahren zu begraben, die irgendwo auf ukrainischem Boden liegen.

– Wie korrekt ist die Behauptung eines Genozids, wenn die Ukraine zum Zeitpunkt der Wolhynischen Tragödie eine staatenlose Nation war, im Unterschied zu Polen, das zumindest eine Exilregierung hatte?

– Das Territorium stand unter deutscher Okkupation, deshalb sind Gespräche über Genozid, ob von Seiten der Ukrainer oder von Seiten der Polen, unangebracht. Sie haben den staatenlosen Status zu Recht bemerkt. In der Weltgeschichte gibt es keine Beispiele eines Genozids, der bei Abwesenheit eines Staatsapparats durchgeführt wurde.

Um einen Genozid zu organisieren, braucht es eine kolossale Disproportion zwischen Aggressor und Opfer. Sie muss in völliger Schutzlosigkeit der einen und vollständiger Kontrolle über das Territorium durch die anderen bestehen. Dafür braucht es Polizei, Armee, Geheimdienste, Propaganda.

In den Jahren des Zweiten Weltkriegs hatten weder Ukrainer noch Polen eine solche Möglichkeit. Während des polnisch-ukrainischen Konflikts töteten Ukrainer Polen, und Polen töteten Ukrainer. Wo finden Sie in der Weltgeschichte einen Genozid, bei dem Opfer des Genozids ihre Henker töteten? Das Verhältnis lag jedenfalls bei etwas weniger als fünfzig zu fünfzig. Wo finden Sie in der Weltgeschichte einen Genozid, bei dem Opfer und Henker eines Genozids sich an den Verhandlungstisch setzen?

Und es gab Verhandlungen in den Jahren 1941, 1942, 1943, 1944, 1945 zwischen beiden Untergründen. Sie fanden keine gemeinsame Sprache, weil die Konzepte beider Untergrundbewegungen auf Grundlage territorialer Ansprüche einander entgegengesetzt waren. Polen bestand auf der Wiederherstellung der Grenzen von 1939. Die Ukrainer konnten dem nicht zustimmen, weil sie für einen selbständigen vereinten ukrainischen Staat kämpften. Auf die Westukraine zu verzichten war für sie unmöglich, denn gerade sie war der Brückenkopf dieses Kampfes.

Stellen Sie sich vor, Roman Schuchewytsch sagt: „Wir gehen hinter den Sbrutsch und setzen dort den Kampf fort. Die Ukrainische Aufständische Armee stellen wir wie einen Schrank um – irgendwo weiter nach Osten“. Das ist absurd. Deshalb konnten die ukrainischen Aufständischen der polnischen Konzeption nicht zustimmen.

Die Verhandlungen gerieten periodisch in eine Sackgasse, und der bewaffnete Kampf begann. Einschließlich Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung – absolut symmetrisch von beiden Seiten. Das Einzige, was asymmetrisch, unverhältnismäßig war, waren die Verluste. Auf polnischer Seite gab es mehr davon, weil die Hauptarena der Konfrontation Territorien wurden, auf denen Ukrainer die absolute Mehrheit waren. Wenn man zum Beispiel über Wolhynien spricht, dort betrug das Bevölkerungsverhältnis 1:8. Wer hätte also mehr sterben müssen – Ukrainer oder Polen? Offensichtlich spiegelte sich dieses Verhältnis auch in der Zahl der Verluste wider.

– Aus Sicht des heutigen Völkerrechts ist die Operation „Weichsel“ ebenfalls ein klassisches Kriegsverbrechen …

– Eine ethnische Säuberung.

– Gab es neben der Vertreibung der Bevölkerung auch eine massenhafte Wegnahme ukrainischer Kinder? 

– Kriegsverbrechen und Genozid sind verschiedene rechtliche Kategorien. Das, was während des polnisch-ukrainischen Konflikts geschah, nicht nur in Wolhynien, sondern auch in Galizien, in der Lemkenregion, im Cholmer Land und nicht nur 1943, sondern auch von 1942 bis 1947, einschließlich der von Ihnen erwähnten „Weichsel“ – all das enthielt Elemente von Kriegsverbrechen von beiden Seiten.

Gerade „Weichsel“ ist jenes Kriegsverbrechen, das Ukrainer und Polen hätte vereinen sollen, weil es ein typisches kommunistisches Verbrechen ist, durchgeführt von der polnischen kommunistischen Macht. Meiner Meinung nach hätte es hier Gründe für eine gemeinsame Position geben müssen. Mehr noch, sie existierte: In den 90er-Jahren nahm der polnische Senat eine Entscheidung mit der Verurteilung der Aktion „Weichsel“ an.

Das war dann später, als Karol Nawrocki, der heutige Präsident Polens, Leiter des polnischen Instituts für Nationales Gedenken wurde, dass die 20-jährige Untersuchung gestoppt wurde.

Obwohl es sogar vorläufige Schlussfolgerungen gab, wonach es sich nicht um ein Verbrechen, sondern um eine notwendige Maßnahme zum Schutz der polnischen Bevölkerung vor den Banditen der Ukrainischen Aufständischen Armee gehandelt habe. Das heißt, im Vergleich zu den 1990er Jahren hat Polen im Verständnis seiner Vergangenheit einen vollständigen Rückschritt erlebt.

– Bis 2022 war die Ukraine Objekt, nicht Subjekt der internationalen Politik und stellte in der ukrainisch-polnischen Diskussion nie Gegenforderungen und Ansprüche. Vielleicht ist es Zeit?

– Wenn es um Forderungen geht wie Józef Piłsudski aus dem Pantheon der Helden Polens zu entfernen, dann ist das absurd. Ich bin kategorisch dagegen, Dummheit mit Dummheit zu beantworten. Lasst uns den Absurdität nicht vermehren. Aber wenn es um die Ehrung von Ukrainern geht, die durch die Hände von Polen starben, dann muss man das tun.

Auf der Plattform der Ukrainischen Katholischen Universität wird derzeit ein Projekt der namentlichen Verifizierung aller Opfer umgesetzt. Es wurden 30 Tausend Ukrainer festgestellt, die während des Konflikts von Polen getötet wurden. Davon sind 10 Tausend Opfer in Wolhynien. Nichts Ähnliches gibt es von polnischer Seite.

Von polnischer Seite haben wir stattdessen die Zahl von 100 Tausend Opfern, die einfach im Gesetz festgeschrieben ist und nicht einmal diskutiert wird. In all den Jahren der Diskussionen ist es ihnen nicht gelungen, diese Zahl methodisch anhand von Quellen zu belegen.

Noch ein wichtiger Moment, der polnische Politiker dazu bewegt, über die Unzulässigkeit einer Revision von Fakten zu erklären – die Öffnung der KGB-Archive. Wir erhielten beispiellosen Zugang zu Dokumenten, darunter auch über den polnisch-ukrainischen Konflikt. Die Hauptarena des Konflikts war das Territorium der heutigen Ukraine und teilweise Ostpolens.

Ohne Dokumente ist es sehr schwierig zu verstehen, was damals geschah. Die überwiegende Mehrheit der polnischen Konzepte hingegen, insbesondere jener, die Anfang der 2000er Jahre populär wurden und später die Grundlage des Genozid-Ansatzes bildeten, stützte sich auf Erinnerungen von Zeitzeugen. Diese Aussagen wurden erst in den 1990er- und 2000er-Jahren aufgezeichnet.

Ein anschauliches Beispiel für die Fehlerhaftigkeit vieler dieser Zeugnisse wurde ein Foto, das die polnische Seite bis heute verwendet – Kinder, die mit Stacheldraht an einen Baum gebunden sind. Man nannte ihn sogar „Baum der unabhängigen Ukraine“. Es begannen Erinnerungen aufzutauchen, dass es so etwas in verschiedenen Dörfern gegeben habe. Und jemand erklärte sogar, es habe nicht einen Baum gegeben, sondern eine ganze Allee.

So dauerte es bis 2006–2008, bis polnische Journalisten feststellten, dass dieses Foto eine Illustration aus einem Psychiatrielehrbuch ist, auf dem Kinder dargestellt sind, die von einer wahnsinnigen Mutter getötet wurden. Das ist ein anschauliches Beispiel dafür, wie verzerrt Erinnerungen sein können.

Dieses Foto hat keinerlei Bezug zur Ukraine. Aber es wurde allen Ernstes als Entwurf für ein Denkmal für die Opfer der Wolhynischen Tragödie in Warschau betrachtet. Das Einzige, was damals diskutiert wurde, war die Ästhetik: Vielleicht würde den Menschen ein derart schreckliches Bild nicht gefallen.

Ukrainische Forschungen finden auf dokumentarischer Grundlage statt, und sie stellen den einseitigen Ansatz infrage, dem zufolge Ukrainer nur Mörder und Polen nur Opfer sind. Und gerade das, so scheint mir, veranlasste die polnischen Politiker, die Diskussion in einem für sie günstigen Stadium zu beenden: in dem alles als geklärt gilt und jeder, der widerspricht, als Revisionist gilt.

Mein zweites Buch „Der ukrainisch-polnische Krieg“ erschien auf Polnisch und Englisch. Wenn man den polnischsprachigen oder englischsprachigen, offensichtlich von Polen redigierten Artikel über dieses Buch oder über mich anschaut, dann ist Vyatrovych ein „wolhynischer Revisionist“, weil er irgendwelche Schlüsselkonzepte infrage stellt. Ja, ich stelle sie infrage, weil sie sich überhaupt nicht auf eine ernsthafte Methodik oder auf ernsthafte Quellen stützen.

– Aber auch einige ukrainische Historiker bestehen auf einer Revision der Erinnerungspolitik gegenüber der UPA – der außerhalb der Ukraine bekannte Jaroslaw Hryzak, Heorhij Kasjanow, Danylo Janewskyj und nicht nur sie.

– Jaroslaw Hryzak verheddert sich, entschuldigen Sie, in den Aussagen. In polnischen Medien sagt er, dass die Ereignisse in Wolhynien als Genozid qualifiziert werden können. In ukrainischen Medien behauptet er parallel, dass man das nicht als Genozid betrachten könne.

Danylo Janewskyj ist ein Verbreiter rein russischer Narrative – sei es im Zusammenhang mit dem Bewerfen der ukrainischen Befreiungsbewegung, der Dekolonisierung oder der Verteidigung Bulgakows mit Dreck.P Es ist seltsam, dass der ukrainische Verlag „Folio“ periodisch diesen Unsinn von ihm druckt, der nichts mit Geschichte gemein hat. Heorhij Kasjanow ist noch ein „guter“ Mann, der in Polen lebt, von wo aus es leicht ist, über die Verbrechen ukrainischer Nationalisten zu sprechen und sehr schwer, die Verbrechen polnischer Nationalisten zu bemerken.

Von 2010 bis 2014 war Heorhij Kasjanow, systematischer Kritiker des Instituts für Nationales Gedenken und der Politik nationalen Gedenkens als solcher, Mitarbeiter des Instituts für Nationales Gedenken, das zu diesem Zeitpunkt vom Kommunisten Walerij Soldatenko geleitet wurde.

Was den geschätzten Jaroslaw Hryzak betrifft, so wiederholt er die meiner Meinung nach falsche These eines anderen Historikers, eines großen Sympathisanten der Ukraine, Timothy Snyder, der von der „dritten Phase der UPA“ spricht.

Es gab keinerlei Phasen. Die Ukrainische Aufständische Armee begann als antinazistische Widerstandsbewegung Ende 1942, als das gesamte Territorium der Ukraine von den Nazis besetzt war. Das waren dieselben Jungs, die ihren Kampf gegen die Nazis begannen, ihn gegen die Sowjets fortsetzten und periodisch an der dritten, wie sie sagten, unnötigen Front kämpften – gegen den polnischen Untergrund. Warum es sie gab, darüber haben wir schon teilweise gesprochen. Es sind dieselben Menschen. Wer Besatzer war, der war für sie auch Feind.

Geschichte schreiben die Sieger. Leider waren wir nicht unter den Siegern.

Jetzt haben wir die Möglichkeit, selbst unsere Geschichte zu schreiben, weil wir die Möglichkeit haben, den Krieg zu gewinnen.

– Kehren wir zum Pantheon der ukrainischen Helden zurück: Wird dort Stepan Bandera sein, unter Berücksichtigung dessen, welche Reaktion das in Polen hervorrufen wird?

– Ich bin überzeugt, dass er dort sein muss.

Roman Schuchewytsch passt ebenfalls nach allen Kriterien. Leider gibt es kein Grab, entsprechend wird es ein Kenotaph sein.

Und Wassyl Kuk auch. Er ist in Krasne begraben, ich habe mich persönlich um dieses Begräbnis gekümmert. Er vermachte, ihn im Fall der Errichtung eines Pantheons in Kyiv umzubetten. Deshalb ist es für mich neben allem anderen die Erfüllung einer persönlichen Verpflichtung gegenüber Wassyl Kuk.

Wenn man über die UPA spricht, fallen entsprechend dem Gesetz über das Nationale Pantheon nur zwei in diese Kategorie – Schuchewytsch und Kuk. Was die OUN betrifft, sind das offensichtlich Konowalez, Bandera, Melnyk.

Die Umbettung des Letzteren auf dem Nationalen Militärgedenkfriedhof wurde sofort als vorläufig betrachtet, bis zu dem Moment, in dem das Pantheon errichtet wird.

– Ist es korrekt, Bandera und Melnyk in einem Memorial zu platzieren?

– Das ist eine der Funktionen des Pantheons – Menschen zu versöhnen, die stritten, aber für die Sache der selbständigen Ukraine kämpften.

– Aber die Bandera-Anhänger und die Melnyk-Anhänger diskutierten nicht nur, sie schossen sogar in der Emigration aufeinander!

– Und Skoropadskyj mit Petljura? Und die Schlacht bei Motowyliwka, der Aufstand gegen Skoropadskyj? Sie töteten ebenfalls einander, aber zugleich kämpften sie für die Ukraine. Deshalb müssen Skoropadskyj und Petljura, trotz dessen, dass sie zu Lebzeiten Feinde waren, zusammen sein.

– Und Konowalez?

– Ohne Zweifel. Das ist eine der Schlüsselfiguren der ukrainischen Geschichte des 20. Jahrhunderts.

– Die Errichtung der Büste von Masepa in der Kyiv-Petschersker Lawra und das Versprechen von Zelensky, ein Denkmal an der Stelle des gestürzten Lenin in Kyiv zu errichten – ist das ein Versuch, den historischen Fokus von der heiklen Thematik OUN–UPA auf ältere Zeiten zu verschieben?

– In der Ukraine muss es sicher ein Denkmal für Masepa, Petljura, Bandera geben. Und Petljura aus Paris sollte man sicher holen. Er ist es absolut wert, als Staatsführer und Kommandeur des ukrainischen Heeres jener Zeit begraben zu werden.

Und in das Pantheon müssen Pylyp Orlyk, Sahaidatschnyj, Chmelnyzkyj, Fürsten eingehen. Prinzipiell wichtig ist, die Kontinuität von der Rus bis zur Gegenwart zu zeigen.

Was die Präsidenten der Ukraine betrifft, so ist eine solche Option ebenfalls möglich: wenn 20 Jahre nach dem Tod die Kommission keinerlei Vorbehalte feststellt und das Parlament entsprechend abstimmt. Ebenso können die Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine aus der Zeit des Unabhängigkeitskrieges umgebettet werden, also seit 2014.

– Der Grad der Diskussion in der polnischen Gesellschaft unterscheidet sich nicht allzu sehr von dem, was in Russland kurz vor dem umfassenden Krieg geschah. Worin kann das münden?

– Im schlimmsten Fall – in Pogrome gegen Ukrainer. Es gibt viele von ihnen, man kann sie leicht bemerken, sie sind dort schutzlos, wenn der polnische Staat sie nicht schützen wird.

Das, was jetzt mit dem sogenannten Wolhynien-43 geschieht, erinnert mich wirklich an russisches Siegeswahn. Es ist bereits aus dem Bereich irgendwelcher historischer Diskussionen in eine Quasi-Religion übergegangen, in der man nichts diskutieren kann, wo bestimmte Rituale stattfinden, irgendwelche heiligen Worte, heilige Zahlen, an die man sich in keinem Fall heranwagen darf. Und wir haben tatsächlich gesehen, was eine solche Krankheit letztlich mit der russischen Gesellschaft angerichtet hat; ich fürchte, dass so etwas auch mit der polnischen Gesellschaft geschehen kann.

– Für die Eurointegration verzichtete Kroatien auf lebende Nationalhelden. Der Kriegsheld General Ante Gotovina wurde als Kriegsverbrecher nach Den Haag ausgeliefert. Die Enttäuschung der Kroaten hätte beinahe den EU-Beitritt scheitern lassen, aber der General selbst rief aus dem Gefängnis heraus die Nation auf, die Eurointegration beim Referendum zu unterstützen. Ist für die Ukraine eine Variante des zeitweiligen Verzichts auf ihre Helden zugunsten der Mitgliedschaft in der Europäischen Union möglich?

– Weder Bandera noch Schuchewytsch werden die Ukrainer dazu aufrufen, die Erinnerung an sich selbst zugunsten der europäischen Integration zu opfern. Und die heutigen Verteidiger der Ukraine werden nicht erlauben, die Erinnerung an Bandera und Schuchewytsch zu opfern.