Es gibt ein Spiel, das zwei Völker unendlich lange spielen können – und gewinnen wird dabei immer ein Dritter. Es ist das Spiel der Abrechnung. Wer wen zuerst, wer wen mehr, wessen Dörfer häufiger brannten und wessen Kinder tiefer begraben liegen. Die Regeln sind einfach: Du legst deine Toten auf den Tisch, ich lege meine darauf, und so geht es weiter, bis zwischen uns nichts mehr errichtet werden kann außer einer gemeinsamen Grube. Moskau kennt diese Regeln besser als wir beide, denn es hat sie selbst geschrieben.
Wie man uns beibrachte, richtig zu hassen
Nach dem Zweiten Weltkrieg blieb Polen formal ein Staat, tatsächlich aber war es ein Gebiet unter totalitärer Kontrolle Moskaus – durch das Marionettenregime der Volksrepublik Polen und die Geheimdienste UB und SB, die bis in die letzte Dienststelle hinein vom NKWD und später vom KGB gelenkt wurden. Und diesem Apparat war eine ganz konkrete Aufgabe gestellt. Nicht nur, die Polen in Unterwerfung zu halten. Sondern auf Dauer jede mögliche Allianz der beiden unterdrückten Völker – der Ukrainer und der Polen – gegen ihren gemeinsamen Feind unmöglich zu machen, dessen Name russischer Imperialismus lautet.
Die Methode war in ihrer Einfachheit elegant. Die sowjetische Propaganda konstruierte eine schwarz-weiße Assoziationskette, in der jede kompromisslose nationale Befreiungsbewegung automatisch das Etikett erhielt: Faschismus, Banditentum, Massaker. Die tragischsten Seiten des polnisch-ukrainischen Krieges, vor allem Wolhynien, wurden aus dem Gesamtkontext des Kampfes um Staatlichkeit herausgerissen, übersteigert und zu einem grundlegenden emotionalen Trigger gemacht. Nicht zu einem Gegenstand der Forschung. Sondern zu einem Knopf.
Und dieser Knopf funktioniert bis heute. Die heutige scharfe Reaktion eines Teils der polnischen Gesellschaft schon auf das Wort „Banderowez“ ist zu einem großen Teil das Auslösen eines Reflexes, der von eben jenem Apparat eingeprägt wurde. Hier muss man bis zum Ende ehrlich sein, denn genau daran zeigt sich wahre Ehrlichkeit: Die Wolhynien-Tragödie ist keine Erfindung des KGB. Sie hat stattgefunden, sie ist dokumentiert, sie wurde vom polnischen Sejm anerkannt, und für das familiäre Gedächtnis der Polen ist sie eine offene Wunde und keine propagandistische Konstruktion. Das sowjetische System hat sie im Übrigen jahrzehntelang verschwiegen, weil ein Massaker zwischen „Brudervölkern“ das Bild der Völkerfreundschaft störte. Doch den Deutungsrahmen des Ukrainertums als solchem, die Optik, durch die ein Pole jede ukrainische Befreiungsbewegung betrachtet, schuf gerade die sowjetische Maschinerie. Und heute schafft Russland diese Wunde nicht. Es vertieft sie. Es genügt, ein Streichholz hinzuhalten.
Die Symmetrie, die man in Moskau nur ungern schwarz auf weiß sähe
Um die ukrainische Seite dieses Krieges ohne sowjetische Brille zu verstehen, muss man nicht mit dem Jahr 1943 beginnen, sondern mit 1918. In der Zwischenkriegszeit verübte die Zweite Polnische Republik eine bewaffnete Aggression gegen die Westukrainische Volksrepublik, besetzte die westukrainischen Gebiete und führte ein Regime der Zwangsassimilation ein. Die Osadnik-Politik, also die Kolonisierung ukrainischer Gebiete durch polnische Militärangehörige. Die Schließung ukrainischer Schulen. Die Zerstörung von Kirchen. Die „Pazifizierung“ – massenhafte Strafaktionen gegen die ukrainische Zivilbevölkerung. Den Ukrainern wurden systematisch alle legalen Instrumente genommen, ihre Rechte zu verteidigen – und anschließend wunderte man sich, dass diese Verteidigung in die Illegalität abglitt.
Die Radikalisierung der OUN war eine direkte, symmetrische Antwort auf den staatlichen Terror und auf die hartnäckige Weigerung, den Ukrainern das Recht auf einen eigenen Staat zuzugestehen. Und hier drängt sich eine Analogie auf, vor der die polnische Geschichtsschreibung lieber die Augen verschließt. Das genaueste Gegenstück zu Bandera und der UPA im heutigen polnischen Geschichtsbewusstsein sind die „Verfemten Soldaten“ (Żołnierze wyklęci). Szendzielarz „Łupaszko“, Kuraś „Ogień“. Polen heroisiert sie wegen ihres kompromisslosen Kampfes gegen die sowjetische und die nationalsozialistische Besatzung, wegen der Verteidigung der polnischen Staatlichkeit, und blendet dabei ihre Methoden und Verbrechen an der ukrainischen, litauischen, slowakischen und jüdischen Zivilbevölkerung leicht aus. Der doppelte Maßstab gegenüber der UPA ist eine unmittelbare Folge der Bewahrung eben jener sowjetischen Sichtweise – allerdings dort, wo es um den fremden Befreiungskampf gegen polnische Herrschaft geht.
Und nun zu den konkreten Fakten. Nicht, um eine Rechnung zu präsentieren. Sondern um zu zeigen, dass diese Rechnung, falls wir sie präsentieren wollten, keineswegs leer wäre. Wir haben unser eigenes umgekehrtes Pantheon. Nur haben wir es nicht auf ein Podest gestellt, sondern in eine Schublade gelegt. Hier sind vier Namen daraus.
Romuald Rajs, „Bury“
Kommandeur einer Einheit der Nationalen Militärischen Vereinigung (NZW). Januar–Februar 1946, Podlachien. Das Kriterium für die Auswahl der Opfer war primitiv und bedurfte keiner Untersuchung: orthodoxer Glaube und eine nichtpolnische Sprache.
Bei den Strafaktionen wurden 79 orthodoxe belarussische und ukrainische Zivilisten getötet. Die Dörfer Zanie, Szpaki und Zaleszany wurden vollständig niedergebrannt. Wehrlose Menschen, darunter Frauen und Kinder, wurden in ihre Häuser getrieben, eingeschlossen und bei lebendigem Leib verbrannt. Fuhrleute wurden erschossen, weil sie ein Gebet nicht auf Polnisch aufsagen konnten.
1995 rehabilitierte ein polnisches Gericht „Bury“ offiziell und subsumierte die Massenmorde an Zivilisten unter den Begriff des „rechtfertigenden Notstands“ und des „Kampfes für die Unabhängigkeit“. Später erkannte sogar das polnische Institut für Nationales Gedenken unter dem Druck der Beweise an, dass die Taten der Einheit Merkmale eines Verbrechens mit Elementen des Völkermords aufweisen. Das änderte jedoch nichts. Rechtsextreme veranstalten bis heute jedes Jahr Märsche zu seinen Ehren.
Zenon Jachymek, „Wiktor“
Kommandeur des Verbands der Heimatarmee (Armia Krajowa) im Kreis Hrubieszów. Gemeinsam mit Stanisław Basaj, „Ryś“, leitete er im Frühjahr 1944 unmittelbar die Strafaktionen im Cholmer Land. Die Befehle zur Vernichtung ukrainischer Zentren zusammen mit der Zivilbevölkerung wurden bewusst erteilt.
Die ukrainischen Dörfer Sahryń, Miątkie, Sachończyce und andere wurden zu Asche. Hunderte friedliche Einwohner – Frauen, Kinder und alte Menschen – kamen ums Leben.
Im offiziellen polnischen Geschichtsgedächtnis ist Jachymek keine problematische Figur, sondern ein unbestrittener Held des Untergrunds. Er wurde mit den höchsten militärischen Auszeichnungen geehrt, darunter dem Orden Virtuti Militari. Die Geschichtsschreibung neigt bis heute dazu, ihn zu romantisieren und die Morde mit „militärischer Notwendigkeit“ und der „Liquidierung von UPA-Stützpunkten“ zu rechtfertigen.
Stanisław Basaj, „Ryś“
Kommandeur eines Bataillons der Bauernbataillone (Bataliony Chłopskie, BCh) im Cholmer Land. Seine Einheit führte die sogenannten „Vergeltungsaktionen“ mit besonderer Gründlichkeit durch. Sahryń und die benachbarten ukrainischen Dörfer Szychowice und Lasków gehören zu den blutigsten Kapiteln der Geschichte des Cholmer Landes.
An nur einem Tag töteten polnische Partisanen zwischen 800 und 1200 ukrainische Zivilisten. Die Dörfer wurden gezielt niedergebrannt; die Opfer waren überwiegend Frauen, Kinder und ältere Menschen, die mit bewaffneten Formationen nichts zu tun hatten.
Im heutigen nationalistischen Narrativ gilt Basaj als Symbol eines furchtlosen Verteidigers polnischer Dörfer. Straßen tragen seinen Namen, ihm werden Denkmäler und Gedenktafeln gewidmet. Die tausend Ermordeten werden entweder verschwiegen oder als „Präventivschläge“ gerechtfertigt.
Józef Bis, „Wacław“
Kommandeur der OP-26-Gruppe der Heimatarmee. März 1945, das ukrainische Dorf Pawłokoma. Die Logik des Massakers war einfach und total: Die einheimischen Polen wurden ausgesondert und freigelassen, die Ukrainer zur Vernichtung bestimmt.
366 Ukrainer wurden erschossen und in Gruben geworfen. Unter den Ermordeten waren alte Menschen, Frauen, Kinder und Säuglinge.
Jahrzehntelang stilisierte die polnische Geschichtsschreibung „Wacław“ zum Helden des antikommunistischen Untergrunds und klammerte Pawłokoma aus seiner Biografie aus. Erst in den 2000er Jahren wurde unter dem Druck der Fakten und der Aussagen der Überlebenden die Wahrheit öffentlich. Für einen Teil der Radikalen ist Bis bis heute ein „Verteidiger“.
Und nun das Wichtigste. Die Leere auf der anderen Seite
Ich könnte diese Liste fortsetzen. Sie endet nicht bei vier Namen. Und genau darin liegt der Kern.
Schauen Sie sich an, womit die polnische Seite das Thema Wolhynien auflädt. Mit einer Resolution des Sejm zum Völkermord. Mit einem eigenen Gedenktag. Mit dem Institut für Nationales Gedenken und seinem Gewicht. Mit Exhumierungen als Voraussetzung für die bilateralen Beziehungen. Mit diplomatischen Noten. Das ist staatliche Leidenschaft, multipliziert mit politischen Ressourcen und verstärkt durch Wahlkämpfe.
Und schauen Sie nun, was auf unserer Seite denselben Namen derselben Dörfer gegenübersteht. Sahryń. Pawłokoma. Podlachien. Dieselben niedergebrannten Häuser, dieselben Gruben, dieselben Frauen und Kinder – nur unter einer anderen Überschrift. Wo ist der ukrainische Gedenktag für Sahryń? Wo ist die ukrainische Resolution zum Völkermord im Cholmer Land? Wo sind die diplomatischen Noten, die Vorbedingungen, die jährlichen staatlichen Gedenkfeiern, die Straßen, die nach unseren Toten benannt sind, und die Wahlkampagnen, die auf ihren Gebeinen errichtet wurden?
Es gibt sie nicht. Und das nicht, weil wir nichts davon wüssten. Das Material, das Sie gerade gelesen haben, liegt bereit. Die Zahlen sind dokumentiert, die Namen der Täter bekannt, die Dörfer auf der Karte verzeichnet. Wir könnten morgen eine spiegelbildliche Kampagne beginnen, und sie wäre nicht schwächer als die polnische, in mancher Hinsicht sogar überzeugender, weil ein Teil dieser Verbrechen sogar vom polnischen Institut für Nationales Gedenken anerkannt wurde.
Wir tun es nicht. Kein einziges Mal hat die Ukraine während ihrer gesamten Unabhängigkeit daraus Staatspolitik gemacht.
Warum wir es nicht tun. Und warum das keine Schwäche, sondern Reife ist
Hier kann man leicht ausrutschen und sagen: weil wir edler sind. Das wäre eine Lüge und eine Falle – nur eine weitere Abrechnung, diesmal moralischer Art. Darum geht es nicht.
Es geht um Erfahrung. Wir haben etwas durchlebt, was Polen trotz seiner gesamten Erinnerung in diesem Ausmaß nicht erlebt hat: die direkte, umfassende Konfrontation mit einem Imperium, das kommt, um dich allein deshalb zu töten, weil du getrennt von ihm existierst. Und diese Erfahrung hat etwas gelehrt. Vor allem das Wichtigste: den wirklichen Feind vom aufgezwungenen Feind zu unterscheiden. Die Hand zu erkennen, die gegeneinander aufhetzt, und nicht nur die Axt zu sehen, mit der die Aufgehetzten einander erschlagen.
Ein Volk, das täglich mit Blut für seine Unabhängigkeit bezahlt, hört sehr schnell auf, den Nachbarn mit dem Besatzer zu verwechseln. Politisch sind wir nicht in Amtsstuben erwachsen geworden, sondern unter Beschuss. Und aus dieser Reife heraus erkennt man, was man vom Wahltisch in Warschau aus nicht sieht: Der Brudermord der Jahre 1943 bis 1947 ist keine Geschichte darüber, dass die Polen Henker und die Ukrainer Engel waren oder umgekehrt. Es ist die Geschichte einer Peripherie, in der der Zusammenbruch von Imperien und das kalte Kalkül Berlins und Moskaus ein Vakuum schufen, in dem zwei unterdrückte Völker, beide ohne eigenen Staat, einander abschlachteten – zur Freude jener, die dieses Vakuum geschaffen hatten.
Deshalb bleibt die Schublade geschlossen. Nicht, weil sie leer wäre. Sondern weil wir verstanden haben, wem es nützt, wenn sie geöffnet wird.
Die Frage, die auf dem Tisch bleibt
Also, Polen – die Frage richtet sich nicht persönlich an euch und auch nicht danach, wessen Helden reiner sind. Es ist eine gemeinsame und einfache Frage.
Wollen wir wirklich Krieg mit der Geschichte führen? Denn wenn wir das wollen, dann wisst: Wir haben ebenfalls etwas vorzulegen. Die Liste ist fertig, die Dörfer sind markiert, die Täter benannt. Wir können unsere Toten als Antwort auf eure Toten auf den Tisch legen – und das Spiel wird nach euren Regeln beginnen und so lange dauern, bis zwischen uns nichts mehr bleibt als eine gemeinsame Grube.
Und über dieser Grube wird sich derselbe zufrieden die Hände reiben, der sich seit acht Jahrhunderten von unseren Streitigkeiten ernährt. Derselbe, der 1944 eure Dörfer durch fremde Hände niederbrennen ließ – und unsere ebenso durch fremde Hände. Derselbe, der die Regeln dieses Spiels geschrieben hat und geduldig darauf wartet, dass wir uns wieder an den Tisch setzen.
Wir setzen diese Runde aus. Nicht, weil wir keine Karten hätten. Sondern weil wir wissen, wer die Bank hält.
Anlagen:
📜 Wenn höchste staatliche Auszeichnungen Verbrechen gegen die Menschlichkeit in den Schatten stellen, wird das historische Gedächtnis zu einem gefährlichen Instrument der Manipulation und selektiven Blindheit.
👤 Zenon Jachymek (Deckname „Wiktor“) – Kommandeur des Verbands der Heimatarmee (Armia Krajowa, AK) im Kreis Hrubieszów.
◼️ Der blutige März 1944: Sahryń, Miątkie, Sachończyce
Gemeinsam mit Stanisław Basaj („Ryś“) war Jachymek unmittelbarer Leiter und Organisator groß angelegter Strafaktionen im Cholmer Land. Unter seinem Kommando wurden bewusst Befehle zur vollständigen Vernichtung ukrainischer Ortschaften samt ihrer Zivilbevölkerung erteilt.
Infolge dieser planmäßig durchgeführten Angriffe wurden die ukrainischen Dörfer Sahryń, Miątkie, Sachończyce und weitere in Schutt und Asche gelegt. Hunderte friedliche Einwohner – Frauen, Kinder und alte Menschen – fielen einer umfassenden Vernichtung zum Opfer.
🏛 Orden statt Verantwortung
In der offiziellen polnischen Geschichtsschreibung und im nationalen Gedächtnis wird Zenon Jachymek als unbestrittener Held des antikommunistischen Untergrunds geehrt. Er wurde mit den höchsten militärischen Auszeichnungen Polens geehrt, darunter mit dem Orden Virtuti Militari (dem höchsten polnischen Militärorden für Tapferkeit vor dem Feind).
Doch hinter dem Glanz dieser Auszeichnungen verbirgt sich die blutige Spur ethnischer Säuberungen. Die offizielle Geschichtsschreibung neigt bis heute dazu, seine Person zu romantisieren und die Massenmorde an Ukrainern mit „militärischer Notwendigkeit“ und der „Liquidierung von UPA-Stützpunkten“ zu rechtfertigen, wobei die gezielte Vernichtung der Zivilbevölkerung vollständig ausgeblendet wird.
⚠️ Keine militärischen Dienstgrade, Orden oder Verdienste um den eigenen Staat können die Verantwortung für Kriegsverbrechen und Gewalt gegen wehrlose Menschen aufheben.
🕯 Das Gedenken an die zerstörten ukrainischen Dörfer des Cholmer Landes verlangt eine ehrliche Auseinandersetzung ohne doppelte Maßstäbe. Historische Wahrheit ist mit der Heroisierung jener unvereinbar, die Befehle zur Tötung von Zivilisten erteilten.
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📜 Wenn das staatliche Pantheon seine Tore für jene öffnet, deren Hände bis zu den Ellbogen im Blut Unschuldiger stecken, ist das nicht nur eine Herausforderung für die historische Gerechtigkeit, sondern auch für die elementare Menschlichkeit.
👤 Romuald Rajs (Deckname „Bury“) – Kommandeur einer Einheit der Nationalen Militärischen Vereinigung (NZW).
◼️ Strafaktionen in Podlachien (Januar–Februar 1946)
Die Einheit „Bury“ führte eine Reihe brutaler Massaker an der Zivilbevölkerung Podlachiens durch. Das Auswahlkriterium für die Opfer war ebenso schlicht wie erbarmungslos: orthodoxes Glaubensbekenntnis und Sprache.
Im Zuge dieser Strafaktionen wurden 79 orthodoxe belarussische und ukrainische Zivilisten ermordet. Die Dörfer Zanie, Szpaki und Zaleszany wurden vollständig niedergebrannt. Besonders zynisch und grausam war, dass wehrlose Menschen, darunter Frauen und Kinder, in Häuser getrieben, eingeschlossen und bei lebendigem Leib verbrannt wurden. Fuhrleute wurden allein deshalb erschossen, weil sie ein Gebet nicht auf Polnisch aufsagen konnten.
🏛 Rehabilitierung des Verbrechens und Märsche zu Ehren des Henkers
Im heutigen Polen gehört Rajs zu den umstrittensten und tragischsten Figuren im Zusammenhang mit der Ehrung der „VerfemtenSoldaten“ (Żołnierze Wyklęci).
1995 rehabilitierte ein polnisches Gericht „Bury“ offiziell und rechtfertigte die Massenmorde an Zivilisten mit der absurden Begründung eines „rechtfertigenden Notstands“ und des „Kampfes für die Unabhängigkeit“.
Obwohl später sogar das polnische Institut für Nationales Gedenken (IPN) unter dem Druck unwiderlegbarer Beweise anerkennen musste, dass die Taten der Einheit Rajs Merkmale eines Verbrechens mit Elementen des Völkermords aufweisen, hielt dies die Heroisierung nicht auf. Bis heute veranstalten rechtsextreme und radikale Gruppen in Polen jährlich Märsche zu seinen Ehren und erheben den Mörder friedlicher Dorfbewohner zum Nationalhelden.
⚠️ Keine Verdienste im antikommunistischen Untergrund können ethnische Säuberungen, das Verbrennen von Menschen bei lebendigem Leib und den gezielten Terror gegen die Zivilbevölkerung aufgrund ihrer Sprache oder Religion rechtfertigen.
🕯 Das Gedenken an die Opfer Podlachiens ist ein schmerzliches Zeugnis dafür, wohin selektive Blindheit einer Gesellschaft und politisch motivierte Versuche führen, Kriegsverbrechen im Namen eines nationalen Mythos reinzuwaschen.
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📜 Wenn Geschichte ausschließlich durch das Prisma eines nationalen Mythos geschrieben wird, versucht man Kriegsverbrechen und Massenmorde oft hinter dem bequemen Schleier einer „Verteidigungsnotwendigkeit“ zu verbergen.
👤 Stanisław Basaj (Deckname „Ryś“) – Kommandeur eines Bataillons der Bauernbataillone (Bataliony Chłopskie, BCh) im Cholmer Land.
◼️ Die Vernichtung von Sahryń und der umliegenden Dörfer (März 1944)
Die Einheit „Ryś“ zeichnete sich bei den sogenannten „Vergeltungsaktionen“ durch besondere Grausamkeit aus. Die Tragödie von Sahryń sowie der benachbarten ukrainischen Dörfer Szychowice und Lasków gehört zu den blutigsten und tragischsten Kapiteln der Geschichte des Cholmer Landes.
An nur einem Tag töteten polnische Partisanen zwischen 800 und 1200 ukrainische Zivilisten. Die Dörfer wurden gezielt bis auf die Grundmauern niedergebrannt. Opfer des Massakers waren vor allem Frauen, Kinder und ältere Menschen, die keinerlei Verbindung zu bewaffneten Formationen hatten.
🏛 Heroisierung statt Reue
Im heutigen polnischen Geschichtsbewusstsein und im nationalistischen Narrativ wird Stanisław Basaj weiterhin als Symbol eines furchtlosen „Verteidigers polnischer Dörfer“ dargestellt. Straßen tragen seinen Namen, ihm werden Denkmäler und Gedenktafeln gewidmet.
Gleichzeitig wird die vollständige Vernichtung ukrainischer Dörfer und die Ermordung von rund tausend friedlichen Menschen entweder ignoriert oder zynisch mit „Präventivschlägen“ und „militärischer Zweckmäßigkeit“ gerechtfertigt.
⚠️ Weder militärische Umstände noch politische Motive können ethnische Säuberungen und die gezielte Vernichtung der Zivilbevölkerung rechtfertigen.
🕯 Das Gedenken an die Opfer von Sahryń ist eine schmerzliche Mahnung, dass selektive Blindheit gegenüber der eigenen Vergangenheit und die Heroisierung von Personen, die für Kriegsverbrechen verantwortlich sind, lediglich die Unwahrheit konservieren und die Grundlagen historischer Gerechtigkeit zerstören.
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📜 Geschichte darf weder bequem noch selektiv sein.
Es geht um eine Persönlichkeit, die für die einen noch immer auf ein Podest gehoben wird, für die anderen jedoch ein Symbol des erbarmungslosen Massenmordes an der Zivilbevölkerung ist.
👤 Józef Bis (Deckname „Wacław“) – Kommandeur der OP-26-Gruppe der Heimatarmee (Armia Krajowa, AK).
◼️ Die Tragödie von Pawłokoma (März 1945)
Unter dem Kommando von Józef Bis nahm eine Einheit der Heimatarmee das ukrainische Dorf Pawłokoma ein. Die Logik des Massakers war blutig und total: Die einheimischen Polen wurden ausgesondert und freigelassen, die Ukrainer hingegen zur Vernichtung bestimmt.
Im Zuge dieser Strafaktion wurden 366 Ukrainer erschossen und in Gruben geworfen. Unter den Ermordeten befanden sich alte Menschen, Frauen, Kinder und sogar Säuglinge.
🏛 Die Blindheit der Geschichtsschreibung und doppelte Maßstäbe
Jahrzehntelang stilisierte die offizielle polnische Geschichtsschreibung „Wacław“ zum Helden des antikommunistischen Untergrunds. Das Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Pawłokoma wurde entweder verschwiegen oder bewusst aus seiner Biografie ausgeklammert.
Erst in den 2000er Jahren wurde die Wahrheit über das Massaker dank des Drucks unwiderlegbarer Fakten, der Aussagen der Überlebenden und der gemeinsamen Arbeit von Historikern öffentlich bekannt.
⚠️ Dennoch gilt Bis bis heute für einen Teil der radikalen Nationalisten als „Verteidiger“, während die Vernichtung Hunderter unschuldiger Menschen verschwiegen oder zynisch mit den „Realitäten jener Zeit“ gerechtfertigt wird.
🕯 Das Gedenken an die Opfer von Pawłokoma erinnert daran: Kriegsverbrechen und Gewalt gegen die Zivilbevölkerung verjähren nicht und können durch keine Flaggen und keine Parolen gerechtfertigt werden. Wahrer Respekt vor der Geschichte beginnt mit der Bereitschaft, selbst die bitterste Wahrheit anzuerkennen.
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Art der Quelle:Social Media
Autor:Oleh Cheslavskyi Veröffentlichung / Entstehung:04.07.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:Facebook Link zum Originaltext:
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Mit Erstaunen beobachte ich, wie Ukrainer in der Ukraine begonnen haben, Probleme in den ukrainisch-polnischen Beziehungen wahrzunehmen, wie die Zahl der Polen-Experten gewachsen ist und wie immer mehr Experten vor allem zur Versöhnung beider Seiten aufrufen, weil Russland davon profitiere.
Ich habe eine Frage: Wo wart ihr alle vor zehn Jahren? Im Jahr 2016, als auf dem Gebiet Polens 16 ukrainische Grabstätten zerstört und geschändet wurden, die bis heute nicht wiederhergestellt sind. Keine einzige. Und sie werden auch nicht wiederhergestellt werden, denn schon damals wurde klar, dass die polnische Regierung Kurs auf die Kriminalisierung und Dämonisierung der ukrainischen Befreiungsbewegung genommen hatte und dass die historische Vergangenheit von nun an zu einem integralen Bestandteil der offiziellen Staatspolitik Polens wurde, die vorsieht, alle Fragen der internationalen Beziehungen von der Interpretation der Geschichte abhängig zu machen. Seitdem hat die Ukraine, wie immer, einseitige Zugeständnisse gegenüber Polen gemacht und hat Exhumierungen von Grabstätten auf dem Gebiet der Ukraine wieder aufgenommen, während Polen absolut nichts zur Wiederherstellung ukrainischer Grabstätten unternommen hat, nicht einmal jener einen auf dem Grab in Monastyr, deren Wiederherstellung der damalige polnische Präsident Andrzej Duda persönlich offiziell versprochen hatte.
Wo wart ihr im Jahr 2016, als der polnische Sejm einstimmig eine Resolution „über die Anerkennung des Genozids („ludobójstwo“), begangen von ukrainischen Nationalisten an Bürgern der Zweiten Polnischen Republik in den Jahren 1943–45“, verabschiedete und der 11. Juli als Gedenktag für die Opfer der Wolhynien-Tragödie eingeführt wurde? Damals, als das fiktive Konzept eines „Genozids“ in Wolhynien erfunden und gesetzlich verankert wurde, als das Bild einer leidenden und viktimisierten polnischen Gesellschaft geformt wurde und die ukrainische Befreiungsbewegung diffamiert und dämonisiert wurde. Als bereits damals klar festgestellt wurde, dass die Heimatarmee und die Ukrainische Aufstandsarmee auf keinen Fall miteinander verglichen werden dürften.
Wo wart ihr, als in Polen auf staatlicher Ebene ein antiukrainischer Kult des „Wolhynien-Wahns“ zu entstehen begann, nach dem Muster des offiziellen Kults des „Siegeswahns“, der in Russland herrschte? Als Geschichte und historische Mythen zu einem Mittel wurden, alle inneren Probleme zu rechtfertigen, die eigene Außenpolitik gegenüber den Nachbarn expansiv auszuweiten, ihnen den eigenen politischen Willen aufzuzwingen und dies mit nationalen Interessen und historischer Gerechtigkeit zu begründen.
Wo wart ihr, als die polnische Regierung 2017 in Person des Innenministers Mariusz Błaszczak erstmals und für immer die Finanzierung von Gedenkveranstaltungen für die Opfer der Aktion „Weichsel“ einstellte und dies mit dem „Fehlen symmetrischer Maßnahmen in historischen Fragen, nämlich einer angemessenen Ehrung der Opfer der Wolhynien-Tragödie“ begründete? Ich erinnere daran, dass die Aktion „Weichsel“ eine ethnische Säuberung war – ebenso wie die Ereignisse der Wolhynien-Tragödie. Sie wurde 1947 von der polnischen kommunistischen Regierung mit dem Ziel der „endgültigen Lösung der ukrainischen Frage in Polen“ durchgeführt.
Wo wart ihr, als 2017 der graue Kardinal der polnischen Politik und Vorsitzende der damals regierenden Partei „Recht und Gerechtigkeit“, Jarosław Kaczyński, erstmals erklärte: „Mit Bandera wird die Ukraine niemals der Europäischen Union beitreten“? In der Folge wurde diese These wiederholt von anderen Vertretern des rechten konservativen Lagers in Polen aufgegriffen. Damals wurde nicht nur die Dämonisierung des „Bandera-Kults“ Teil des gesamtpolnischen politischen Diskurses, unabhängig vom ideologischen Spektrum der polnischen Politik, sondern auch die Illusion einer strategischen Partnerschaft zwischen der Ukraine und Polen verwandelte sich in ein Modell strategischer Konkurrenz.
Wo wart ihr, als der damalige polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki 2018 die Gebiete der Westukraine als sogenannte „Ostkleinpolen“ bezeichnete, wie diese Gebiete in der Polnischen Republik offiziell genannt wurden? Nach ihm wiederholten andere polnische Politiker diese koloniale Form des Kresy-Ressentiments mehrfach. Eines Ressentiments des polnischen Imperialismus, das eine analoge Form des russischen imperialen Imperialismus über die sogenannte „Noworossija“ und Erzählungen über den besonderen Platz der sogenannten „östlichen Kresy“ in der Geschichte Polens reproduziert.
Wo wart ihr, als der damalige Woiwode der Woiwodschaft Lublin, spätere Minister für Bildung und Wissenschaft Polens und heutige von der Oppositionspartei „Recht und Gerechtigkeit“ nominierte Kandidat für das Amt des künftigen polnischen Ministerpräsidenten, Przemysław Czarnek, 2018 ein Strafverfahren gegen den Historiker und Vorsitzenden der Ukrainischen Gesellschaft in Lublin, Hryhorij Kuprijanowytsch, eröffnete und dieser systematischem Mobbing ausgesetzt wurde, weil er am Ort eines Massengrabes von Ukrainern in Sahryń, die vom polnischen Untergrund getötet worden waren, eine Rede gehalten hatte? Das kostete Kuprijanowytsch anderthalb Jahre gerichtlichen Ärger, die Entlassung aus dem Polnischen Institut für Nationales Gedenken, ruinierte Gesundheit und wurde zugleich zu einer Lektion für alle polnischen Historiker, die sich für die akademische Freiheit bekennen und sich nicht an die offizielle Linie des Staates halten.
Wo wart ihr, als in Polen politische Mythen die evidenzbasierte und verifizierte Geschichtswissenschaft im Namen politischer Zweckmäßigkeit, der Instrumentalisierung des Machtkampfes, der Spaltung und Atomisierung der polnischen Gesellschaft verdrängten und schließlich ersetzten? Als in Polen infolge gesetzlicher Änderungen über strafrechtliche Sanktionen für die Leugnung der Verbrechen der Wolhynien-Tragödie professionelle polnische Historiker, die die offizielle Geschichtssicht nicht teilen, sich immer weniger mit dem Problem der schwierigen Seiten der polnisch-ukrainischen Vergangenheit zu beschäftigen begannen, bis schließlich nur noch jene offiziellen „Troubadoure des Imperiums“ übrigblieben, die die offizielle Version der Ereignisse der Wolhynien-Tragödie und anderer schwieriger Seiten der polnischen Geschichte des 20. Jahrhunderts reproduzieren.
Wo wart ihr, als sich im politischen System Polens ein System des „Duopols“ herausbildete – die Aufteilung der Politik und der Gesellschaft in zwei antagonistische und unversöhnliche politische Lager zwischen den Rechtskonservativen unter Führung von „Recht und Gerechtigkeit“ und seit 2023 zusammen mit der Partei „Konföderation“ sowie den liberal-linkszentristischen Kräften unter Führung der „Bürgerplattform“? Als dieses bipolare politische System die Ukraine zur Geisel seiner innenpolitischen Prozesse in Polen machte, besonders der Wahlen, und ein bequemes und zuverlässiges Modell wählte, jede „ukrainische Frage“ als Mittel zur Erpressung der Ukraine bei jeder Gelegenheit zu nutzen, wenn dies mit den nationalen Interessen Polens gerechtfertigt werden konnte, und der Ukraine alles Mögliche vorzuwerfen, um das eigene politische Rating zu retten. Irgendwann führte dieses Modell politischen Parasitierens dazu, dass sich in der polnischen Politik und Gesellschaft ein Konsens zu einzelnen Fragen herausbildete, insbesondere zur Wolhynien-Tragödie oder zur Mitgliedschaft der Ukraine in der EU, die die überwiegende Mehrheit der polnischen Gesellschaft unabhängig von politischen Sympathien vereinen.
Wo wart ihr, als 2023 die polnische Regierung und der überwiegende Teil der polnischen Gesellschaft die Blockade des Transits ukrainischen Getreides und dessen Ausschüttung an der polnisch-ukrainischen Grenze billigten, begründet mit dem Schutz polnischer Landwirte, was in Wirklichkeit durch Angst vor Konkurrenz und durch die Bedrohung des Status der polnischen Landwirtschaft in der EU bedingt war und ein Ausdruck von Überheblichkeit und der Vorteile der EU-Mitgliedschaft gegenüber der unbequemen Idee einer gleichberechtigten Partnerschaft wurde? Ein Ausdruck genau derselben Merkmale und Ansätze in den bilateralen Wirtschaftsbeziehungen, die Polen bis dahin im Bereich der historischen Vergangenheit demonstriert und durchgesetzt hatte. Damals war offensichtlich, dass Geschichte und die Wolhynien-Tragödie nur ein bequemer Anlass und ein Versuchsfeld für Polen werden würden, um eine Politik des nationalen Egoismus, Narzissmus und Protektionismus einzuüben.
Und all das war noch vor dem Auftreten der extrem rechten, euroskeptischen und xenophoben Partei „Konföderation“, von der sich später die „Konföderation der Polnischen Krone“ abspaltete, die 2019 gegründet wurde. 2023 erhielt sie mehr als 7 Prozent der Stimmen und 18 Abgeordnetenmandate, bei den Präsidentschaftswahlen 25 Prozent der Stimmen, die dem nominellen Kandidaten der PiS, Karol Nawrocki, im zweiten Wahlgang zum Sieg verhalfen. Er plant, bei den nächsten Parlamentswahlen im Oktober 2027 den gesamten rechten Block in einer Koalition aus „Konföderation“ und einem Teil von „Recht und Gerechtigkeit“ anzuführen. Heute hat die antiukrainische Politik, die sie seit 2025 vertreten, große Chancen, Teil der künftigen offiziellen Politik Polens zu werden, und genau damit hängt die neue Eskalationsstufe der polnisch-ukrainischen Beziehungen zusammen.
Ich beobachte, wie man in der Ukraine massenhaft begann, an das Erbe von Jerzy Giedroyc, Jacek Kuroń, Józef Łobodowski, Jerzy Stempowski, Juliusz Mieroszewski, Stanisław Vincenz, Czesław Miłosz und Karol Wojtyła zu erinnern. Ich lese sowohl die „Kultura“ als auch ihre hervorragenden Arbeiten sehr gern und schlage allen vor, sich damit vertraut zu machen. Doch dies ist die Vorstellung von einem alternativen Polen, das immer wieder Opfer seines eigenen Egoismus, Narzissmus und Messianismus wird. Bis Mitte der 2000er-Jahre diente diese Sichtweise als Wegweiser, solange Polen auf die Mitgliedschaft in der Europäischen Union zusteuerte. Doch seit inzwischen 15 Jahren sind diese Ansichten in Polen selbst kein politischer Mainstream mehr und sind an den Rand der polnischen liberalen Intellektuellen gerückt, die sich immer stärker in die innere Emigration begeben. Das ähnelt immer mehr dem klugen Ruf eines Einsiedlers in der Wüste, an den ukrainische Intellektuelle und die überwiegende Mehrheit derjenigen in der Ukraine, die zur polnisch-ukrainischen Versöhnung aufrufen, naiv anzuknüpfen versuchen. Wo wart ihr im Jahr 2015, als dieser Zug vom Bahnhof „Bündnis Piłsudski und Petljura“ abfuhr, über die Stationen „Erster polnisch-ukrainischer Krieg“ und „Vertrag von Riga“ fuhr und an der Station „Polnische Republik“ ankam? Doch Polen und Ukrainer kamen in unterschiedlichen Waggons an unterschiedlichen Endstationen an: die Ukrainer in Waggons für militärische Internierte in Lager auf dem Gebiet des wiederhergestellten polnischen Staates. Alles, wozu Piłsudski fähig war, war, den Ukrainern zu sagen: „Entschuldigen Sie, meine Herren, es tut mir sehr leid, das hätte nicht geschehen dürfen.“ Danach gehen unsere Wege auseinander.
Diejenigen, die heute in der Ukraine massenhaft zur Versöhnung zwischen der Ukraine und Polen um jeden Preis aufrufen, erinnern mich vor allem an Passagiere, die den Zug verpasst haben, der aus dem revolutionären Kyiv der Zeit der Ukrainischen Volksrepublik abfuhr und im Nachkrieg-Lwiw der Zeit der Polnischen Republik ankam. Sie wissen noch nicht, dass sie auf der Flucht vor der russischen bolschewistischen Besatzung und Repression in polnischer Besatzung landen, Diskriminierung erfahren und Bürger zweiter Klasse sein werden. Was dort in den folgenden 20 Jahren geschah, hatte wenig mit polnisch-ukrainischer Freundschaft zu tun und legte Krümel für Krümel die Grundlagen für die künftige polnisch-ukrainische Konfrontation in den Jahren des Zweiten Weltkriegs, darunter auch die Wolhynien-Tragödie.
Gerade in dieser Zeit, als die Sozialisten Piłsudskis, die Nationaldemokraten Dmowskis und die „Bauern“ Witos’ miteinander um die Macht kämpften, was ideologisch dem heutigen Konflikt in der polnischen Politik sehr nahekommt, begannen Łobodowski, Giedroyc, Stempowski, Mieroszewski und Vincenz ihren beruflichen Weg, und ihre Ansichten zur Suche nach ukrainisch-polnischer Verständigung formten sich. Aber wie die Geschichte gezeigt hat, musste eine Tragödie geschehen, damit sie gehört wurden – und danach eine Niederlage Polens.
Ich liebe auch ihre Parolen sehr: „Für unsere und eure Freiheit“, „Ohne freie Ukraine gibt es kein freies Polen“, „Zum Wohl des künftigen Polens müssen die Polen anerkennen, dass Vilnius litauisch und Lwiw eine ukrainische Stadt ist“ und so weiter. Doch sie funktionieren nicht von selbst. Dafür braucht es einen politischen Kontext und die Bereitschaft beider Seiten zur Versöhnung. Zum Tango gehören zwei! Sie hatten praktischen Sinn in dem Moment, als sowohl Polen als auch Ukrainer unter denselben Bedingungen der Besatzung und Unterdrückung standen und für die Wiederherstellung der Unabhängigkeit kämpften. Doch einige Zeit nach dem Erreichen der Ziele verloren sie ihren Sinn und rückten in den Rang von Selbstsuggestion und magischen Beschwörungen für Naive. So war es in den Jahren des Ersten Weltkriegs, des Zweiten Weltkriegs und, wie im Moment der gemeinsamen Geschichte klar ist: Sobald Polen auf die Beine kam, erinnerte es sich sofort an sein „goldenes Zeitalter“ und raste mit voller Kraft zur Endstation „Rzeczpospolita“ unter der Parole „Gott, Ehre, Vaterland“, im Transit vorbei an der Station „Ukraine“.
Um ernsthaft und nicht deklarativ über Versöhnung zu sprechen, ist ein Bewusstsein beider Seiten für eine gemeinsame Bedrohung notwendig, das es in Polen leider derzeit nicht gibt. Stattdessen funktioniert die Logik des gegenseitigen Nutzens nicht, denn genau sie trennt, erzeugt Konkurrenz und bedingt die Angst Polens vor dem Verlust der nicht konkurrenzfähigen Vorteile Polens als EU-Mitglied gegenüber der Ukraine, die EU-Mitglied werden will. Trotz vernünftiger Erklärungen, dass eine Eskalation der Beziehungen zwischen Warschau und Kyiv Moskau in die Hände spielt, fürchtet die überwiegende Mehrheit der polnischen Gesellschaft in Wirklichkeit die Ukraine mehr als Russland. Vielleicht fürchtet sie sie nicht so sehr, sondern akzeptiert sie nicht, ist vorsichtig gegenüber ukrainischer Subjektivität und betrachtet die Ukraine nicht als gleichberechtigten Partner, mit dem paritätische Beziehungen angemessen wären. Gerade die historische Logik von Herrschaft, Unterordnung und Überheblichkeit bedingt die für Warschau traditionelle Logik einseitiger Forderungen, Ultimaten und der Erwartung einseitiger Zugeständnisse seitens der Ukraine. Unter solchen Bedingungen kann man natürlich zur Versöhnung aufrufen, aber dafür gibt es keine Voraussetzungen. Die Zeit dafür wurde schon 2015 vertan, in Wahrheit aber deutlich früher – in der zweiten Hälfte der Nullerjahre, sobald Polen Mitglied der Europäischen Union wurde.
Wenn ich heute Aufrufe an beide Seiten zur Verständigung höre sowie dazu, sich von Erklärungen und Entscheidungen zurückzuhalten, die zur Eskalation der ukrainisch-polnischen Beziehungen führen könnten, lässt mich das Gefühl eines Déjà-vu mit den Aufrufen an Russland und die Ukraine nicht los, sich von einer Eskalation des russisch-ukrainischen Krieges zurückzuhalten, während doch offensichtlich ist, wer der Aggressor ist. Wenn ich diese UNO-Position im Fall der Krise der polnisch-ukrainischen Beziehungen höre, lässt mich ein ähnliches Gefühl nicht los: Ihr Initiator ist einer – Polen –, doch die Folgen ihrer Überwindung sollen beide Seiten in gleichem Maße auf sich nehmen. Das ist eine sehr bequeme Position für Polen, immer neue Anlässe für eine Eskalation unter dem Vorwand der historischen Vergangenheit, der Wahrung wirtschaftlicher Vorteile oder des Kampfes um regionale Führungsrolle zu schaffen, in der Hoffnung, zumindest etwas zu bekommen, aber die Ukraine jedes Mal vor ein „Gefangenendilemma“ zu stellen – zu wählen, ob es sich lohnt, Zugeständnisse zu machen, oder bis zum Ende zu gehen.
Inzwischen hat Polen in den vergangenen zehn Jahren in der Ukraine aktiv ein Netzwerk von Organisationen, Thinktanks und Meinungsführern unter Beteiligung sowohl von Polen als auch loyaler Ukrainer aufgebaut, verschiedene Programme geschaffen und Fördergelder für ihm genehme Forschungen, Projekte und Initiativen verteilt, um in der Ukraine seine eigene Agenda zu formen und die öffentliche Meinung in der Ukraine zu beeinflussen. Das ist mit bloßem Auge zu erkennen – dafür braucht es nicht einmal eine Tiefenanalyse, obwohl ich denke, eine detaillierte Untersuchung dieser Frage würde uns alle unangenehm überraschen, so wie seinerzeit die Untersuchung des Ausmaßes der russischen Durchdringung verschiedenster ukrainischer Milieus. Das ist das klassische Modell der „Soft Power“, das Staaten nutzen, die über genügend Finanzmittel verfügen, um sie für verdeckten Einfluss mit dem Ziel der Förderung eigener nationaler Interessen in Staaten auszugeben, in denen sie strategische Interessen haben. Finanzierung von Konferenzen, Rundtischen, Publikation und Übersetzung von Büchern, Wiederherstellung historischer Denkmäler, Unterstützung von Initiativen für Unternehmen, Projekte für die lokale Selbstverwaltung, Freiwilligeninitiativen und so weiter. Auf diese Weise kann und soll ein solches Netzwerk die Rolle des „guten Polizisten“ übernehmen, während Warschau die Rolle des „bösen Polizisten“ spielt. Sie sollen die Illusion eines Dialogs schaffen, Offenheit demonstrieren und allen Naiven, die zu ukrainisch-polnischer Versöhnung um jeden Preis und zu Aufrufen an beide Seiten, von einer Eskalation der bilateralen Beziehungen abzusehen, ein „Fenster der Möglichkeiten“ zeigen. Genau dann, wenn das Polnische Institut für nationale Propaganda und Hass nicht fähig und nicht bereit ist, mit dem Ukrainischen Institut für Nationales Gedenken zusammenzuarbeiten, tritt irgendein „Mieroszewski-Zentrum“ auf die Bühne, das allen ukrainischen „Friedensstiftern“ anbietet, sich an einen runden Tisch zu setzen, zu sprechen und „Dampf abzulassen“. Natürlich wird diese Imitation eines Dialogs keinerlei Ergebnis haben, doch Warschau braucht das auch nicht. Es reicht ihm, Einfluss auf die Stimmungen in der ukrainischen Gesellschaft auszuüben und sie nach Möglichkeit in die gewünschte Richtung zu kanalisieren. Genau dafür lenkt Polen unter anderem Mittel aus dem wirtschaftlichen Wachstum infolge seiner Mitgliedschaft in der Europäischen Union und des Aufstiegs unter die 20 größten Volkswirtschaften der Welt und äfft die Erfahrung anderer starker Volkswirtschaften nach, etwa der USA, Großbritanniens, Deutschlands, Frankreichs, der Volksrepublik China sowie Russlands, um seine Ambitionen auf regionale Führungsrolle und geopolitische Subjektivität in der Welt zu verwirklichen. Wenn man ehrlich ist, gelingt ihm das eher mäßig, doch einen gewissen Erfolg in der Ukraine haben sie dennoch erreichen können. Wenn Polen in den Spiegel schaut, sieht es einen neuen „europäischen Tiger“, doch in Wirklichkeit ist es derselbe alte eigenwillige „mitteleuropäische Katze“, die allein umherstreift und ewig mit allem unzufrieden ist.
Das Problem liegt nicht in den Unterschieden der historischen Erinnerungen der Ukraine und Polens an sich, sondern in der Unfähigkeit der polnischen Seite, die Tatsache dieser Unterschiede und den Aufbau paralleler Erinnerungen als Grundlage für bilaterale Beziehungen zu akzeptieren. Wenn wir nicht fähig sind, eine gemeinsame Position abzustimmen – und wir sind nicht fähig dazu, was ebenfalls akzeptabel ist –, dann muss jeder die Möglichkeit akzeptieren, eine eigene autonome Erinnerung aufzubauen, unabhängig davon, was die andere Seite darüber denkt. Stattdessen schlagen die Polen den Ukrainern vor, die kategorische Ablehnung der polnischen Seite gegenüber jeder dieser Varianten als Teil eines gemeinsamen Verständigungsproblems zu akzeptieren. Die ukrainische Seite akzeptiert das Recht Polens, seine Erinnerung autonom aufzubauen, und erhebt gegenüber der polnischen Seite keinerlei Ansprüche oder Ultimaten. Deshalb liegt das Problem nicht in den Unterschieden der Erinnerungen, sondern in der Unfähigkeit der polnischen Seite, das Recht der Ukraine auf eine eigene Erinnerung zuzulassen – egal ob gemeinsam oder autonom.
Das Schwungrad der antiukrainischen Hysterie in Polen ist bereits so weit in Gang gesetzt, dass es nicht mehr zu stoppen ist. Es gibt keine paritätischen Handlungen der ukrainischen Seite, die Polen zufriedenstellen würden, denn Warschau erwartet unverhältnismäßige Zugeständnisse, in Wirklichkeit meist einseitige Zugeständnisse zu einer so großen Liste von Fragen, dass kein Raum für Kompromisse bleibt. Was wir jetzt schon verstehen, ist, dass es sich nicht auf Fragen der Kriminalisierung des ukrainischen Untergrunds, der Dämonisierung Stepan Banderas, Demarchen gegen das Ukrainische Pantheon, Beschränkungen für Agrarprodukte, Stahl, Transportbeförderungen und so weiter beschränken wird, sondern auch Hindernisse oder eine Blockade der Ukraine auf dem Weg zur Europäischen Union, Konkurrenz im Sicherheitsbereich und unversöhnliche regionale Führungsansprüche im Gebiet des Intermariums umfassen wird. Vor uns liegen noch sehr viele unerwartete und schwierige Fragen der bilateralen Beziehungen, die weniger durch die Suche nach Kompromissen als nach dem Prinzip des Stärkeren gelöst werden.
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Art der Quelle:Social Media Titel des Originals:У пошуках втраченого часу або Дивовижні пригоди потяга „Пілсудський – Петлюра“. Taras Rad. 04.07.2026. Autor:Taras Rad Veröffentlichung:04.07.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:Facebook Link zum Originaltext:
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Die Zeitung Telegraph behauptet, dass die Vereinigten Staaten Polen vor einem möglichen russischen Angriff auf das Territorium des Landes gewarnt haben. Ein russischer Angriff könnte sowohl in Form von Drohnenangriffen auf die kritische Infrastruktur der Republik Polen erfolgen als auch – im schlimmsten Fall – als hybrider Angriff mit dem Eindringen russischer Militäreinheiten auf polnisches Staatsgebiet unter dem einen oder anderen Vorwand.
Die Amerikaner gehen davon aus, dass die Russen überzeugt sind, Polen werde auf einen solchen russischen Angriff nicht mit militärischer Gewalt reagieren, sondern versuchen, Verhandlungen mit Russland aufzunehmen.
Damit wird nun auch auf Ebene der Nachrichtendienste bestätigt, worauf ich in den vergangenen Monaten immer wieder hingewiesen habe. Die Logik des russisch-ukrainischen Krieges selbst verlangt aus Sicht des Kremls nach einer Ausweitung des Krieges.
Sie können das selbst gut nachvollziehen. In Russland ist man überzeugt, die Ukraine aus eigener Kraft besiegen und der Existenz unserer Staatlichkeit ein Ende setzen zu können. Das Einzige, was Putin bei diesen ehrgeizigen Plänen eines Abnutzungskrieges im Wege steht, ist die europäische Unterstützung für die Ukraine. Russland führt somit keinen Krieg gegen eine einzelne ehemalige Sowjetrepublik, sondern gegen den gesamten Westen – heute gegen die gesamte Europäische Union. Und die einzige reale Möglichkeit, die Lage zu seinen Gunsten zu verändern, wenn man den Krieg möglichst rasch zu russischen Bedingungen beenden möchte, besteht darin, der Ukraine die europäische Unterstützung zu entziehen.
Politische Instrumente, um Druck auf die europäischen Regierungen auszuüben, besitzt Russland – insbesondere nach der Niederlage Viktor Orbáns bei den Parlamentswahlen – nicht mehr. Deshalb müssen die gesellschaftlichen Stimmungen in Europa verändert werden, um jene Politiker zu stärken, die betonen werden, dass die europäischen Länder ohne Vereinbarungen mit Moskau dazu verurteilt seien, den Krieg auf ihr eigenes Territorium kommen zu sehen. Und damit diese Politiker Recht behalten, muss der Krieg tatsächlich auf dieses Territorium gelangen.
Zugleich muss gezeigt werden, dass die Vereinigten Staaten nicht bereit sind, ihre europäischen Verbündeten aktiv vor einem russischen Angriff zu schützen. Das bedeutet, dass das Zeitfenster für eine russische Aggression gegen Länder wie Polen oder die baltischen Staaten genau dann besteht, wenn sich Donald Trump im Oval Office befindet. Unter den Bedingungen einer deutlichen Schwächung seiner politischen Positionen in der Welt infolge des iranischen Fiaskos wird er kaum bereit sein, auch noch einen offenen Konflikt mit der Russischen Föderation zu riskieren – einen Konflikt, der ebenfalls unvorhersehbare Folgen für die Vereinigten Staaten haben könnte, wenn Washington ebenso unüberlegt und unentschlossen handeln würde wie während des Iran-Krieges.
Damit entstehen für den Präsidenten der Russischen Föderation und für die russische Armee kurzfristige, aber ideale Voraussetzungen für eine Ausweitung des Krieges – zumindest auf das Territorium der Länder Mitteleuropas. Und unter diesen Bedingungen wird der Krieg unvermeidlich. In erster Linie natürlich für Polen, wo sich wichtige Einrichtungen zur militärischen Unterstützung der Ukraine in unserem Widerstand gegen die russische Aggression befinden und wo es zahlreiche Politiker des rechten und ultrarechten Spektrums gibt, die schon heute behaupten, die Ukraine stelle für Polen eine größere Bedrohung dar als Russland.
Das heißt, sie sind zu Separatvereinbarungen mit dem russischen Regime unter dem Deckmantel des Schutzes der nationalen Interessen Polens bereit, ohne zu begreifen – ebenso wenig wie viele Vertreter der ukrainischen politischen Elite und der ukrainischen Gesellschaft dies insbesondere vor dem großen russischen Angriff verstanden haben –, dass jeder Versuch, sich mit der Russischen Föderation zu verständigen, das Raubtier lediglich zu noch härteren und schwereren Angriffen auf das Territorium des feindlichen Staates ermutigt. Mit ihren Erklärungen über die Notwendigkeit, sich mit Putin zu verständigen, stärken sie daher nur Putins Bereitschaft, nicht nur auf ukrainischem, sondern auch auf polnischem Boden Krieg zu führen.
Kann diese Gefahr für Polen oder etwa die baltischen Staaten abgewendet werden? Wenn man ehrlich ist, gibt es dafür keine großen Möglichkeiten. Die Ausweitung des Krieges folgt ihrer eigenen Logik. Und wenn ein Krieg wie der russisch-ukrainische einmal begonnen hat und nicht beendet werden kann, führt er zwangsläufig zu einer Ausweitung auf den gesamten Kontinent.
Man kann jedoch die militärischen Fähigkeiten der Russischen Föderation schwächen, der Ukraine entschlossener helfen und uns sowohl Flugabwehrsysteme als auch Raketen liefern, mit denen das russische militärisch-industrielle Potenzial zerstört, die Zahl russischer Raketen und Drohnen verringert und damit technische Schwierigkeiten für weitere Angriffe auf das Territorium Polens und anderer Staaten der Europäischen Union geschaffen werden. Das wäre ein weitaus richtigerer Schritt in die notwendige Richtung als historische Streitigkeiten zwischen Warschau und Kyiv, das Aberkennen von Orden und andere sinnlose Aktivitäten auf der Ebene des Präsidenten der Republik Polen und bestimmter Vertreter der polnischen politischen Elite.
Wie in der Ukraine im Jahr 2022 begreifen auch in Warschau im Jahr 2026 viele Menschen schlicht nicht, dass ihr Land in die letzten friedlichen – wenn nicht Monate, dann Jahre – seiner Existenz eingetreten ist und unter der Bedrohung von Angriffen durch die räuberische Russische Föderation steht sowie vor der Notwendigkeit, seine Bevölkerung vor solchen Angriffen zu schützen.
Schützen kann man sich nur durch euro-atlantische Solidarität und durch die Suche nach realen statt mythischen Bündnissen – denn all jene Bündnisse, die Polen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion geschlossen hat, sowie die Hoffnung, die euro-atlantische Integration werde zu jenem Schutzschirm werden, der einen neuen Krieg auf polnischem Boden unmöglich macht, haben sich in Mythen verwandelt. Schon jetzt lässt sich sagen, dass dieser Schutzschirm eher wie ein Accessoire zur Selbstberuhigung aussieht als wie ein tatsächliches Instrument, das uns mit Sicherheit sagen ließe, dass wir in den kommenden Monaten oder den nächsten Jahren kein brennendes Polen erleben werden.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Росія нападе на Польщу | Віталій Портников. 03.07.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:03.07.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Polen – so schmerzhaft es ist, das zu sagen, aber das sieht längst nicht mehr nach Freundschaft aus. Man muss ehrlich anerkennen: Polen ist für die Ukraine inzwischen ein klar unfreundliches Land geworden!
Polen hat ein Recht auf Erinnerung.
Polen hat das Recht, über Wolhynien zu sprechen.
Polen hat das Recht, nach seinen Toten zu suchen, Exhumierungen durchzuführen, die Verstorbenen christlich zu bestatten und Würde für seine Toten einzufordern.
Aber Polen hat nicht das Recht, seinen Schmerz in eine tägliche politische Peitsche gegen die Ukraine zu verwandeln.
Polen hat nicht das Recht, die Ukraine mit ihrem EU-Beitritt zu erpressen.
Polen hat nicht das Recht, der Ukraine vorzuschreiben, an wen sie erinnern darf, wen sie ehren soll, welche Namen sie ihren Militäreinheiten geben und welchen Heldenkanon sie aufbauen soll.
Polen hat nicht das Recht, die ukrainische historische Erinnerung zu kriminalisieren, mit Abschiebungen zu drohen, mit dem Europäischen Parlament zu winken und so zu tun, als seien das „europäische Werte“.
Denn das sind keine europäischen Werte!!!
Das ist politische Erpressung mit einer weiß-roten Schleife.
Und nun Punkt für Punkt.
Ja, die Polen gehörten 2022 zu den Ersten, die der Ukraine geholfen haben.
Das stimmt. Dafür gibt es Dankbarkeit. Menschliche, ehrliche, echte Dankbarkeit. Polen öffneten ihre Häuser, ihre Grenzen, ihre Lagerhallen, ihre Bahnhöfe, ihre Krankenhäuser und ihre Herzen. Polen stellte Waffen, Logistik, Zuflucht und einen sicheren Hinterraum zur Verfügung. Das darf man nicht aus der Geschichte streichen.
Aber Dankbarkeit ist keine Leine und kein Halsband!
Hilfe bedeutet kein Eigentumsrecht!
Solidarität ist keine Lizenz zur Demütigung!
Es kann nicht heißen: „Wir haben euch geholfen, also müsst ihr eure historische Erinnerung künftig in Warschau genehmigen lassen.“
Das ist keine Freundschaft mehr!
Das ist blanker Paternalismus!
Ja, ukrainische Soldaten kämpfen in erster Linie für die Ukraine!
Aber bitte ohne geopolitischen Kindergarten!
Wenn die Ukraine fällt, rückt die russische Bedrohung erheblich näher an Polen heran!
Wenn die ukrainische Armee die Front hält, verfügt Polen über strategische Tiefe, ohne einen eigenen großen Krieg auf seinem Territorium führen zu müssen!
Das ist keine emotionale Erpressung!
Das ist elementare Geopolitik und einfache Geschichtskunde!
Man kann sich noch so sehr über den Satz ärgern, dass die Ukrainer auch für die Sicherheit Europas kämpfen. Aber dann muss man ehrlich sagen: Wenn die Ukraine Russland nicht aufhält – wer hält Russland dann im Osten Europas auf? Ein Meme über Wolhynien? Eine Resolution des Europäischen Parlaments? Ein polnischer Abgeordneter mit einem lauten Mikrofon?
Keiner von uns macht sich über die polnischen Opfer lustig! Und das hat auch nie jemand getan!
Das ist ein sehr seltsamer und sehr beleidigender Vorwurf.
Ich sehe und sah keinen massenhaften ukrainischen Spott über den Schmerz der Polen!
Aber ich sehe sehr wohl etwas anderes!
Ich sehe, wie polnische Politiker die Ukrainer jeden Tag zu historischen Angeklagten machen!
Ich sehe, wie ukrainischen Soldaten, die heute gegen Russland kämpfen, erklärt wird, ihre Symbole müssten mit der polnischen Wählerschaft abgestimmt werden.
Ich sehe, wie man uns sagt: „Mit Bandera werdet ihr der EU nicht beitreten.“
Ich sehe Vorschläge, die UPA auf Ebene des Europäischen Parlaments als nationalsozialistische Organisation einzustufen.
Ich sehe, wie polnische Politiker darüber nachdenken, die Kontakte zu Volodymyr Zelensky einzuschränken.
Ich sehe, wie historische Erinnerung nicht zur Versöhnung, sondern zur Eskalation benutzt wird.
Wer macht sich hier also über wen lustig??
Denn es sieht so aus, als würde heute nicht die Ukraine Polen verhöhnen, sondern ganz offen Tag für Tag genau umgekehrt!!!
Es ist ein Teil der polnischen Politik, der die Ukraine täglich demütigt – mit Vorwürfen, Belehrungen, Drohungen, Erpressung, Paternalismus und dem ewigen Tonfall: „Wir werden euch jetzt erklären, wie man zivilisiert zu sein hat.“
Auch das Gerede von einem „demokratischen Europa“ ist interessant.
Man sagt uns: „Europa ist demokratisch, man darf nicht nur an sich selbst denken.“
Wunderbar!!!
Dann denkt auch nicht nur an euch selbst!
Denkt nicht nur an den polnischen Schmerz!
Denkt nicht nur an polnische Gräber!
Denkt nicht nur an die polnische Version von Wolhynien!
Denkt nicht nur an die polnische Wählerschaft am 11. Juli!
Es gibt auch ukrainischen Schmerz!
Es gibt Sahryn!
Es gibt Pawłokoma!
Es gibt Bereza Kartuska!
Es gibt die Aktion „Weichsel“!
Es gibt die Deportationen der Ukrainer!
Es gibt die Pazifizierung!
Es gibt die Besetzung ukrainischer Gebiete!
Es gibt die Polonisierung!
Es gibt ukrainische Gräber in Polen!
Es gibt ukrainische Dörfer, die von polnischen Formationen niedergebrannt wurden!
Es gibt Ukrainer, die in der Zweiten Polnischen Republik auf ihrem eigenen Land oft wie Menschen zweiter Klasse behandelt wurden!
Es gibt eine ukrainische Erinnerung, die Polen sehr bequem bittet, nicht auf den Tisch zu legen, weil ihm sonst das moralische Dessert nicht mehr schmeckt!!
Zu Piłsudski.
Man sagt uns: „Man darf Bandera nicht mit Piłsudski vergleichen.“
Wer hat gesagt, dass dies ein direkter Eins-zu-eins-Vergleich sei?
Es geht nicht darum, dass Bandera Piłsudski gleichzusetzen wäre.
Es geht darum, dass Polen von der Ukraine eine sterile historische Erinnerung verlangt, während es selbst einen Heldenkanon mit alles andere als sterilen Persönlichkeiten besitzt.
Piłsudski war der Vater der polnischen Unabhängigkeit. Ja.
Aber er war auch der Führer, nach dessen Staatsstreich Polen den Weg in den Autoritarismus einschlug.
Er war auch ein Politiker, unter dessen Herrschaft die Opposition verfolgt wurde.
Er war auch ein Politiker der Ära von Bereza Kartuska.
Er war auch ein Politiker, unter dessen Regierung die polnischen Behörden die Pazifizierung der Ukrainer in Galizien durchführten.
Er war auch ein Politiker, dessen Staat nach dem Vertrag von Riga Teile ukrainischer Gebiete besetzt hielt und eine Politik der Polonisierung betrieb.
Polen hat das Recht, in ihm einen Staatsmann zu sehen.
Dann soll es aber nicht so tun, als hätten die Ukrainer nicht das Recht, in ihren historischen Persönlichkeiten Kämpfer für die ukrainische Staatlichkeit zu sehen.
Jeder möchte den historischen Kontext für seine eigenen Helden.
Und jeder vergisst diesen Kontext erstaunlich schnell, sobald es um die Helden der anderen geht.
Genau das ist der doppelte Maßstab.
Zu dem Satz: „Das wäre so, als würde Deutschland die Wehrmacht zu Helden erklären.“
Nein, das ist nicht dasselbe.
Die UPA war keine Staatsarmee des Dritten Reiches.
Die UPA griff Polen nicht am 1. September 1939 an.
Die UPA errichtete keinen nationalsozialistischen Staat.
Die UPA war nicht die Wehrmacht.
Die UPA war eine ukrainische Widerstandsbewegung ohne eigenen Staat – in einem schrecklichen Raum zwischen den Nationalsozialisten, den Sowjets, dem polnischen Untergrund, ethnischen Konflikten, Terror, Vergeltung und dem Kampf für einen zukünftigen ukrainischen Staat.
Gab es dort Verbrechen an Zivilisten? Ja.
Haben die polnischen Opfer ein Recht auf Erinnerung? Ja.
Bedeutet das, dass Polen das Recht hat, die gesamte ukrainische Befreiungsbewegung auf das Wort „Nazis“ zu reduzieren? Nein.
Denn das ist keine Geschichte mehr.
Das ist ein politisches Plakat.
Zur Zahl von 100.000.
Die polnische Seite spricht häufig von 100.000 polnischen Opfern.
Das ist eine schreckliche Zahl.
Aber selbst wenn man diese polnische Schätzung zugrunde legt, hebt sie die ukrainischen Opfer nicht auf.
Sie hebt Sahryn nicht auf.
Sie hebt Pawłokoma nicht auf.
Sie hebt die Aktion „Weichsel“ nicht auf.
Sie hebt die 150.000 deportierten Ukrainer des Jahres 1947 nicht auf.
Sie hebt die Hunderttausenden Ukrainer nicht auf, die zwischen 1944 und 1951 aus ihren ethnischen Siedlungsgebieten vertrieben wurden.
Sie hebt die polnischen Repressionen der Zwischenkriegszeit nicht auf.
Sie hebt auch die Frage nicht auf: Was tat Polen nach 1921 auf ukrainischen Gebieten?
Und vor allem hebt sie eines nicht auf: Man kann die Zukunft nicht auf der Arithmetik von Leichen aufbauen!!!
Denn dann werden wir sehr schnell an den Punkt gelangen, an dem jede Seite ihre Knochen hervorholt und zu beweisen versucht, dass ihr Tod „wichtiger“ gewesen sei!
Das ist keine Versöhnung!
Das ist ein Friedhof mit Mikrofon!
Zu der Behauptung, Polen wolle „wie jedes andere Land behandelt werden“.
Ausgezeichnet!
Dann behandeln wir Polen wie jedes andere Land!
Nicht wie einen großen Bruder.
Nicht wie einen historischen Zensor.
Nicht wie einen moralischen Staatsanwalt.
Nicht wie einen Staat, der das Recht hat, über unsere Erinnerung abzustimmen.
Sondern wie einen gewöhnlichen Nachbarstaat mit eigenen Interessen, eigenem Schmerz, eigenen Vorwürfen und eigenen doppelten Maßstäben.
Dann hat auch die Ukraine jedes Recht, ihre eigenen Schlussfolgerungen zu ziehen.
Ein praktisches Fazit für die Ukrainer.
Und tatsächlich: Wenn ihr die Wahl habt, würde ich heute Polen nicht als erstes Ziel für Auswanderung, Arbeit, Studium, Geschäfte oder ein langfristiges Leben empfehlen.
Nicht weil alle Polen Feinde wären!
Nicht weil man das polnische Volk hassen müsste!
Nein.
Sondern weil das politische Klima in Polen gegenüber der Ukraine immer toxischer, nervöser, unberechenbarer und immer häufiger offen unfreundlich sowie nationalistisch radikalisiert wird.
Wenn in einem Land beginnt, über Abschiebungen wegen Symbolen diskutiert zu werden.
Wenn der Verteidigungsminister sagt: „Mit Bandera werdet ihr der EU nicht beitreten.“
Wenn Politiker die ukrainische historische Erinnerung ins Strafrecht aufnehmen wollen.
Wenn der Präsident der Ukraine demonstrativ gedemütigt wird.
Wenn den Ukrainern ständig die Rechnung für die geleistete Hilfe präsentiert wird.
Wenn deine Dankbarkeit grenzenlos sein soll, deine Würde aber nur vorübergehend gilt.
Dann ist das kein besonders gesundes Umfeld mehr!!!
Das ist ein Risiko!
Und Selbstachtung ist ebenfalls Risikomanagement!
Ist Polen heute ein freundschaftlicher Staat für die Ukraine?
Es ist schmerzhaft, aber ehrlich: immer weniger und immer deutlicher – Nein!!
Nicht die polnischen Freiwilligen.
Nicht die einfachen Polen, die geholfen haben.
Nicht diejenigen, die die gemeinsame Bedrohung wirklich verstehen.
Sondern das politische Polen, das diese Welle derzeit antreibt, verhält sich immer weniger freundschaftlich!
Das muss man ruhig anerkennen.
Ohne unnötige Hysterie.
Ohne besonderen Hass.
Ohne das pauschale „Alle Polen sind so“.
Sondern nüchtern, klar und mit den entsprechenden Schlussfolgerungen!
Ein Staat, der mitten im Krieg beginnt, die Ukraine wegen ihrer historischen Erinnerung mit dem EU-Beitritt zu erpressen, handelt nicht wie ein strategischer Verbündeter.
Ein Staat, der während der russischen Aggression der Ukraine wegen ihres Heldenkanons mit politischer Isolation droht, handelt nicht wie ein Freund.
Ein Staat, der täglich die Vergangenheit als Waffe gegen seinen Nachbarn hervorholt, der Russland aufhält, spielt ein sehr gefährliches Spiel!
Und dieses Spiel gefällt dem Kreml außerordentlich.
Und das Wichtigste.
Wir bitten Polen nicht, Wolhynien zu vergessen.
Wir bitten Polen nicht, über seine Toten zu schweigen.
Wir bitten Polen nicht, auf seine Erinnerung zu verzichten.
Wir bitten nur um eines: Diese Erinnerung nicht in ein Erpressungsinstrument gegen die Ukraine zu verwandeln, die noch immer lebt!!!
Denn während polnische Politiker gegen tote Ukrainer der 1940er Jahre kämpfen, kämpfen lebende Ukrainer heute gegen Russland.
Und das ist wohl der größte Unterschied zwischen uns.
Die Ukraine blickt auf die Front.
Polnische Populisten blicken in Gräber und suchen dort nach Umfragewerten.
Sehr traurig. Sehr schmerzhaft.
Aber offenbar ist es an der Zeit, ehrlich zu sprechen!!!
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Art der Quelle:Social Media
Autor:Vitaliy Vantsa Veröffentlichung:01.07.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:Facebook Link zum Originaltext:
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Andrij Smolij. Die Polen beginnen erst jetzt, eben wieder wegen dieses Skandals mit dem Orden des Weißen Adlers und so weiter, sich Fragen zu stellen, zum Beispiel im öffentlichen, im Informationsraum: „Wie sind diese Ukrainer, was ist das für eine Nation?“ Und sie verstehen plötzlich. Ich habe zum Beispiel gesehen, wie jemand von den polnischen Kommentatoren sagte: „Verstehen Sie, die Ukrainer, sie sind wie die Franzosen. Ungefähr wie die Franzosen. Ihnen ist es egal, ob dort ein Pole an der Macht ist oder kein Pole. Sehen Sie, bei ihnen ist zum Beispiel der Präsident jüdischer Herkunft, der Oberbefehlshaber der Armee ist Russe. Wie ist so etwas überhaupt möglich? Aber es ist möglich, weil sie wie die Franzosen sind.“ Sie finden also irgendeine Analogie, sie brauchen einfach irgendeine Analogie, um zu verstehen, dass in der Ukraine normal ist, was sich in Polen offenbar als nicht normal gilt. Und das ist übrigens auch ein interessanter Moment für uns.
Portnikov. Seltsam, nicht wahr? Obwohl es doch so schien, als seien die Polen eine politische Nation, aber diese politische Nation, vielleicht ist das das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs, basiert auf ethnischem Boden.
Andrij Smolij. Nun, jemand hat gut darüber geschrieben, ich glaube, die Rzeczpospolita schrieb vor kurzem darüber, dass in der heutigen polnischen Gesellschaft nach vielen, vielen Jahrzehnten Dmowski gesiegt hat, seine Ideen einer monoethnischen, polnischsprachigen, römisch-katholischen polnischen Nation. Obwohl das, wie mir scheint, gerade jetzt unter den Bedingungen dieser Globalisierung unmöglich ist, wenn man in Warschau fast keinen, ich weiß nicht, polnischen Taxifahrer mehr finden kann, zum Beispiel.
Portnikov. Nein, man kann schon die Dienstleistung eines polnischen Taxifahrers bestellen, er kommt.
Andrij Smolij. Aber es wird teurer sein, das stimmt.
Portnikov. Eben. Aber wissen Sie, worin das Problem liegt? Ich denke, Dmowski hat nicht jetzt gesiegt. Dmowski hat nach dem Zweiten Weltkrieg gesiegt, weil nach dem Zweiten Weltkrieg ein Polen entstand, unerwartet für die Polen, in dem praktisch nur Polen gab’s und eine kleine Zahl nationaler Minderheiten. Und auch diese nahmen ab, denn ich erinnere daran, dass in ebendiesem kommunistischen Polen Juden vertrieben wurden, Ukrainer ausreisten. Und ich erinnere mich sehr gut an die letzten Jahre dieses Polens. Wir sehen jetzt, sagen wir, die Büste von Anna Walentynowicz in der polnischen Botschaft in Kyiv, aber niemand wusste doch von ihrer ukrainischen Herkunft.
Was mich in Polen Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre erstaunte, war, dass es sehr viele Menschen gab, die ethnisch Juden, ethnisch Ukrainer waren, aber ihre Herkunft verbargen, selbst wenn sie sich mit irgendwelchen ukrainischen oder jüdischen Angelegenheiten beschäftigten. Sie waren eben solche Polen, die sich aus irgendeinem Grund für die Ukraine oder jüdische Fragen interessierten. Ja, es gab natürlich Menschen, die in ukrainischen Organisationen, in jüdischen Organisationen arbeiteten, aber es waren sehr, sehr wenige.
Aber so zu sagen: „Ich bin Ukrainer“ im damaligen, im kommunistischen Polen, meine ich, später begann sich das schnell zu ändern, das war unmöglich. Unmöglich für einen Menschen, der etwas erreichen wollte.
Und wiederum war das Vorkriegspolen natürlich nicht das Polen Dmowskis, aber es gab darin trotzdem Separation. Jüdische Parteien, ukrainische Parteien. Das ist ja auch nicht sehr normal, verstehen Sie, für einen zivilisierten Staat. Polen ist, wie es scheint, nicht Libanon, aber dort gab es jüdische Parteien, es gab die Ukrainische Nationaldemokratische Vereinigung im Parlament. Das war ja eine Partei für Ukrainer.
Das heißt, irgendwie galt per Definition, dass eine polnische Partei, sagen wir, die Polnische Sozialistische Partei, nicht die Interessen von Juden oder Ukrainern ausdrücken könne. Dass Juden und Ukrainer ihre eigenen Organisationen gründen müssten, sagen wir, den Bund oder die Ukrainische Nationaldemokratische Vereinigung, dass das politische Leben entlang ethnischer Grenzen stattfinden müsse.
Nun, und nach dem Krieg, als es diese Ukrainer und Juden, und Belarussen, und Litauer in Polen einfach nicht mehr in irgendeiner politisch bedeutsamen Zahl gab, schlug die Polnische Vereinigte Arbeiterpartei selbst den Kurs auf im Grunde eine solche Deklaration eines ethnischen Nationalismus unter roter Fahne ein. Dort gab es ganze Parteigruppen antisemitischen Charakters, antiukrainischen Charakters.
Letztlich war es ja die kommunistische Partei, die die Aktion Weichsel durchführte. Es war die kommunistische Partei, die in den 60er und 70er Jahren Juden aus Polen vertrieb. Es war die kommunistische Partei, die Solidarność oder andere Protestbewegungen zu einer jüdischen Verschwörung erklärte. Also, das alles war sie.
Aber jetzt ändert sich wirklich alles. Und jetzt schauen die Polen auf die Ukrainer und sehen, dass die Ukrainer in ihrem Staatsaufbau den Polen tatsächlich nicht ähneln. Denn den Ukrainern ist es, und das ist übrigens ein Wunder der letzten Jahrzehnte, gelungen, zu einer politischen Nation in einem, ich würde sagen, europäischen Sinne des Wortes zu werden. Das ist übrigens eine der größten Errungenschaften des Maidan von 2013–2014. Eine unglaubliche Errungenschaft.
Die Frage ist nicht, dass die Ukrainer Volodymyr Zelensky zum Präsidenten gewählt haben und dass er Jude ist. Die Frage ist, dass die überwältigende Mehrheit der Menschen nicht daran denkt, dass er Jude ist. Das ist doch wichtig, dass die Menschen nicht an die ethnische Herkunft dessen denken, für den sie stimmen, dass sie andere Motive für ihre Wahl brauchen, die entweder für ihn oder gegen ihn sprechen.
Für mich ist, sagen wir, die Herkunft von Volodymyr Zelensky völlig unwichtig. Ich werde nicht als Jude aus Solidarität mit seiner ethnischen Herkunft für Volodymyr Zelensky stimmen. Für mich ist wichtig, dass ein Politiker professionell ist, dass seine politischen Ansichten meinen entsprechen. Und neben mir kann ein Ukrainer stehen, der für Volodymyr Zelensky stimmt, ohne an seine jüdische Herkunft zu denken, weil ihm Volodymyr Zelensky aus diesen oder jenen Gründen gefällt. Das ist eine politische Nation.
Und es stimmt: Wissen Sie, woher wir in der Regel von der ethnischen Herkunft französischer Politiker erfahren? Aus russischen oder polnischen Medien. Alle in Polen, alle in Russland wissen, dass Nicolas Sarkozy halb Jude, halb, glaube ich, Rumäne oder Ungar ist.
Andrij Smolij. Ungar.
Portnikov. Ich erinnere mich schon nicht mehr. Ungar, ja?
Andrij Smolij. Ich glaube.
Portnikov. Aber im Allgemeinen hat sich in Frankreich nie jemand dafür interessiert. Oder Édouard Balladur. Natürlich war es den Armeniern sehr angenehm, dass er Armenier ist, aber das hat in Frankreich selbst irgendwie niemanden bewegt. Oder Pierre Bérégovoy, er ist ethnischer Ukrainer, wir haben darüber immer geschrieben, aber in Frankreich erinnerte sich niemand daran, dass die Herkunft dieses französischen Premierministers ukrainisch war.
Nun, letztlich war Napoleon Bonaparte Italiener. Nicht einmal Korse, er war einfach ein gewöhnlicher Italiener, dessen Familie nach Korsika übersiedelte. Ganz konkret. Nun sagen Sie einem Franzosen, dass Napoleon Italiener ist. Er will das einfach nicht wissen. Ihn interessiert Napoleons Herkunft nicht. Für ihn ist Napoleon eine historische Gestalt in Frankreich.
Und solche Beispiele kann man in großer Zahl anführen, verstehen Sie? Denn die Franzosen, und das ist das Ergebnis der Großen Französischen Revolution, haben sich in eine solche wirklich echte politische Nation verwandelt, in der du sagen kannst: „Ich bin Franzose“, wenn du Jude Raymond Aron bist oder Ungar jüdischer Herkunft Nicolas Sarkozy, oder Niederländer François Hollande, oder Ukrainer Pierre Bérégovoy, oder Jude aus Odessa, Serge Gainsbourg. Du bist ein Franzose.
Andrij Smolij. Dort gab es auch noch die Dreyfus-Affäre. Wenn Sie sich erinnern, meinen manche, dass die Große Französische Revolution eigentlich erst mit dieser Affäre zu Ende ging, weil sie die Einstellung zur Republik und zur politischen Nation der Franzosen schließlich endgültig formte.
Portnikov. Das stimmt, Frankreich hat diese Affäre durchgemacht. Und schon buchstäblich 20 Jahre nach der Dreyfus-Affäre wurde der Jude der Herkunft nach Édouard Herriot Premierminister der Französischen Republik, und niemand dachte an seine jüdische Herkunft.
Also, der Maidan von 2013–2014 ist unsere Große Französische Revolution. Und Polen hat eine solche Revolution nicht erlebt, einfach weil es eine solche Revolution nicht brauchte. Zum Zeitpunkt von Solidarność war es ein ethnisch reines Land. Und die Menschen jüdischer oder ukrainischer Herkunft in den Reihen von Solidarność, sie erwähnten ihre Herkunft nie. Und gab es sie etwa nicht?
Andrij Smolij. Es gab sie.
Portnikov. Es gab sie. Anna Walentynowicz, Adam Michnik, Bronisław Geremek, Włodzimierz Mokry, einer der Weggefährten von Lech Wałęsa, er war Ukrainer, und hier ist nicht einmal die Frage, dass niemanden ihre Herkunft interessierte. Einfach alle hielten alle ringsum für Polen. Einen Nichtpolen konnte es nicht geben.
Andrij Smolij. Ich habe hier eine Frage. Wenn wir inzwischen grundsätzlich verstehen, dass der Nationalismus für Polen wichtig ist – wobei Nationalismus ja durchaus auch positiv verstanden werden kann. Selbst Karl Popper, der als einer der größten Kritiker des Nationalismus gilt und ihn als Tribalismus und Ähnliches beschreibt, sogar bei ihm gibt es ein paar Seiten in seinem Werk „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“, wo er sagt, dass Nationalismus im Prinzip ein gutes Phänomen ist.
Portnikov. Wenn er nicht aggressiv ist.
Andrij Smolij. Wenn er nicht aggressiv ist.
Portnikov. Wenn es kein Chauvinismus ist.
Andrij Smolij. Wenn es kein Chauvinismus ist, genau, wenn wir unsere Nation für die beste halten, ist das okay. Wenn das bedeutet, dass wir unsere Nation nicht kritisieren und sie immer unfehlbar ist, dann verzerrt das, wie mir scheint, einfach unsere Optik im Sinne, nun, ich weiß nicht, im einfachsten.
Portnikov. Wenn wir meinen, unsere Nation sei besser als andere, ist das schon ein Weg ins Nichts.
Andrij Smolij. Und wir sehen jetzt, dass in unserer Diskussion, insbesondere jetzt zur historischen Erinnerung, einerseits bin ich überrascht, wie viele polnische Intellektuelle zum Beispiel jetzt faktisch auf der Seite der Ukraine, auf der Seite von Volodymyr Zelensky in dieser Geschichte stehen. Und das freut ungeheuer. Aber ich sehe auch frische Umfragen, einen scharfen Sprung der Popularität Nawrockis, der erreicht hat, was er wollte. Und hier ist die Frage …
Portnikov. Hören Sie, in solchen Situationen vereinigt sich immer eine große Zahl von Menschen um die Fahne. Wissen Sie, wodurch sich Polen von Russen unterscheiden? Dass Nawrocki dort 54 Prozent hat, nachdem er Volodymyr Zelensky den Orden weggenommen hat, und wie viel Prozent Unterstützung hatte Putin nach der Krim? 80 oder 90, erinnern Sie sich nicht?
Andrij Smolij. Ich erinnere mich schon nicht mehr.
Portnikov. Die polnische Gesellschaft bleibt also selbst in einer solchen Situation trotzdem in zwei Hälften gespalten, und das heißt bereit zur Diskussion, zum Kampf, weil das Polen ist. Die russische Gesellschaft aber ist bereit, sich um jede chauvinistische Entscheidung vollständig zu vereinigen. Diejenigen, die sich nicht vereinigen, bleiben faktisch in absoluter Minderheit und am Rand.
Andrij Smolij. Dort sagte ja sogar Nawalny schließlich, dass die Krim kein Butterbrot sei, oder wie war da diese Formulierung.
Portnikov. Nun, irgend so etwas gab es dort natürlich, dass die Krim kein Butterbrot sei, dass man sie nicht einfach so zurückgeben könne. Weil dort schon Russland sei.
Andrij Smolij. Kein Mensch mit politischen Ambitionen könnte einfach das anerkennen, was wir jetzt von sehr vielen Vertretern des polnischen Establishments hören, von Radek Sikorski bis schließlich zu Donald Tusk selbst. Das heißt, die ganze politische Elite, die jetzige, sie haben Nawrocki faktisch verurteilt.
Portnikov. Sie haben Nawrocki nicht verurteilt. Sie sagen, dass sie mit dieser Benennung nicht einverstanden sind, aber man hätte anders handeln müssen. Das ist alles.
Andrij Smolij. Meine Frage ist: Wenn wir im Prinzip verstehen, dass ein solcher nationalistischer Modus für den Polen, für die polnische Gesellschaft ziemlich charakteristisch, ziemlich wichtig ist, und für die Ukrainer nicht so wichtig, dann bedeutet das in Wirklichkeit, wie mir scheint, dass wir nicht einfach symmetrisch auf irgendwelche polnischen Handlungen antworten können. Das, was Herr Sybiha sagte, dass wir alle schlechten Dinge spiegeln werden, alle schlechten unfreundlichen Handlungen in Richtung Polen. Ihr gegen uns, wir gegen euch und so weiter. Hier liegt die Frage noch in etwas anderem: Die Polen glauben, dass die Ukrainer doch zuerst angefangen hätten, und wir hätten es ihnen gespiegelt, nur von der anderen Seite. Hat das Sinn, wenn wir im Prinzip nicht gleich sind? Wir haben eine unterschiedliche historische Erinnerung. Wir haben ein unterschiedliches Eintauchen in die historische Erinnerung. Wir haben eine unterschiedliche Einbindung in einen solchen, bedingt gesprochen, gesunden oder nicht gesunden Nationalismus in den Gesellschaften. Wir haben schließlich eine unterschiedliche Zusammensetzung der Gesellschaften. Also, sollten wir hier nicht irgendeinen anderen Modus der Kommunikation mit Polen finden? Denn ich verstehe auch sehr viele vernünftige, kluge Ukrainer, die sagen: „Nun wartet, Polen wird uns doch nicht diktieren, wir mischen uns doch auch nicht in eure Politik und eure Geschichte ein, warum mischt ihr euch dann bei uns ein?“ Und dem ist natürlich schwer zu widersprechen.
Portnikov. Ich bin gerade der Meinung, dass die Bereitschaft jedes Landes, seine Sichtweise zur historischen Erinnerung eines Nachbarlandes zu äußern, ein absolut normales Verhalten ist. Deshalb habe ich die ganze Zeit gesagt, dass ich keinerlei Problem darin sehe, dass das Außenministerium Polens meint, was es meint, und dass es gegen diese Entscheidung protestiert hat. Das ist eine wichtige Sache. Aber ich verstehe nicht, wenn wegen irgendwelcher politischer Dividenden sogenannte rote Linien überschritten werden. Nawrocki meint, Volodymyr Zelensky habe eine rote Linie überschritten. Ich meine, Nawrocki hat die rote Linie überschritten. Und die Frage liegt hier nicht in der UPA.
Ich wiederhole noch einmal: Ich bin der Meinung, dass die Republik Polen volles Recht hat zu meinen, dass wir unsere Militäreinheiten nicht nach der Ukrainischen Aufstandsarmee benennen sollten, dass wir unsere Straßen nicht nach Bandera und Schuchewytsch, anderen Führern der OUN benennen sollten. Und Israel kann meinen, dass wir unsere Straßen nicht nach Melnyk und Bandera benennen und Melnyk nicht umbetten sollten. Und wir können genauso meinen, dass die Polen ihre Straßen nicht benennen sollten …
Andrij Smolij. Genau das, was Radosław Sikorski sagte. Wenn Nawrocki Volodymyr Zelensky sehr symmetrisch hätte antworten wollen, nun dann benennt irgendetwas um, ich weiß nicht, nach den Opfern der UPA, und die Ukrainer werden dann darüber diskutieren.
Portnikov. Sozusagen. Das ist euer Recht. Und wir können Protest äußern. Israel hat, wie Sie wissen, in Polen mehrfach Protest wegen irgendwelcher Entscheidungen des Instituts für Nationales Gedenken geäußert. Bis hin zum Abzug von Botschaftern ging es. Na und? Die Frage ist, wie sich das auf die bilateralen Beziehungen auswirkt. Wenn das Wegnehmen von Orden beginnt, wenn das Gespräch beginnt: Mit Bandera wird die Ukraine nicht in die Europäische Union gehen, wie Jarosław Kaczyński seinerzeit zu Petro Poroschenko sagte, dann ist das schon der Versuch, historische Erinnerung für politische Erpressung zu benutzen. Das ist falsch.
Länder können unterschiedliche Vorstellungen von Geschichte haben. Alle europäischen Länder haben unterschiedliche Vorstellungen von Geschichte. Dieses gemeinsame Lehrbuch der europäischen Geschichte spiegelt, wie Sie verstehen, nicht die wirkliche Sicht jedes Landes wider. Es ist ein Kompromiss. Vielleicht erreichen wir mit den Polen in 20–30 Jahren auch einen solchen Kompromiss. Verstehen Sie?
Aber wir gehen übrigens den Weg dieses Kompromisses. Es gab so viele Gespräche über diese Exhumierungen. Ja, diese Exhumierungen finden statt. Heute wurde in Warschau betont, dass eines der Gräber, nach dem man suchte, eines der Opfer von Wolhynien, nicht gefunden wurde. Vielleicht wird man es auch nicht finden, weil sich herausstellen kann, dass es dieses Grab nicht gibt. Das ist ja auch ein großes Problem, dass viele Ereignisse des Zweiten Weltkriegs jetzt, wenn wir Zugang zu Fakten bekommen und nicht zu Mythen, ganz anders aussehen können. Und was soll man damit machen? Man wird auch ohne jede Freude auf Mythen verzichten müssen, denn es ist eine Sache, einen Spielfilm über Wolhynien zu drehen, und eine andere, Ausgrabungen durchzuführen.
Andrij Smolij. Das, was Wjatrowytsch geschrieben hat. Vor kurzem gab es einen Versuch, wenigstens ein antipolnisches Zitat bei Donzow zu finden, er wurde sogar von Vertretern, glaube ich, des polnischen Instituts für Nationales Gedenken angekündigt, aber alles endete in einem Fiasko, weil Donzow ein überzeugter Polonophiler war, er publizierte in Polen und lebte in Polen.
Portnikov. Nun eben, das ist auch ein gutes Beispiel dieser Mythologie.
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Art der Quelle:Interview Titel des Originals:Польща несподівана для поляків. Рейтинг
Навроцького. Міфи чи правда волинськоЇ трагедії Портников. 27.06.2026. Autor:Portnikov Veröffentlichung:27.06.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Sollte es dem litauischen Präsidenten Gitanas Nausėda tatsächlich gelingen, als Vermittler zwischen seinem polnischen und seinem ukrainischen Amtskollegen aufzutreten, wäre das eine weitere Ironie des Schicksals und eine Erinnerung daran, dass sich in der Welt seit vielen Jahrhunderten im Grunde nichts verändert.
Im Jahr 1386 luden die Polen den litauischen Großfürsten aus der Dynastie der Gediminiden auf den Königsthron ein. In der späteren Symbiose des Großfürstentums Litauen und der Krone gelang es schließlich der Krone, für viele Jahrhunderte die zivilisatorische Vorrangstellung zu erlangen, sodass selbst solche litauischen Genies wie Čiurlionis sich zunächst als Vertreter der polnischen Kultur betrachteten. Im Jahr 1920 besetzte das wiedererrichtete Polen Vilnius und sein Umland, rief auf diesem Gebiet die Republik Mittellitauen aus und annektierte sie später (erinnert das nicht an etwas?), was zu einem zwanzigjährigen Konflikt mit dem wiedererrichteten Litauen führte.
Und dennoch ist es bereits im neuen Jahrhundert gerade der litauische Präsident, der versucht, seinen polnischen Amtskollegen dazu zu bewegen, den gesunden Menschenverstand zu bewahren. Damit erinnert er daran, dass in der Adelsrepublik gerade das Großfürstentum Litauen, zu dem bis zur Union von Lublin auch die Gebiete der historischen Ukraine gehörten, das Zentrum der Toleranz, der Suche nach Kompromissen und der Fähigkeit war, zwischen Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft und unterschiedlichen Glaubens eine gemeinsame Sprache zu finden.
Vielleicht hätte sich viele Krisen verhindern lassen, wenn in diesem Superstaat der fernen Vergangenheit gerade das Großfürstentum Litauen den ersten Platz eingenommen hätte – und heute müsste niemand mehr jemanden versöhnen.
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Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:27.06.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:Facebook Link zum Originaltext:
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Ich habe keine besonderen Illusionen über die Tätigkeit der UPA.
Und das ist wohl das Erste, was man ehrlich sagen muss – ohne den Eigenen zuzuzwinkern und ohne demonstratives Bußtheater für die Fremden. Die UPA handelte in einer Zeit, als die Ukraine keine eigene Staatlichkeit besaß, keine Regierung hatte, keine Armee, keine internationale Stimme, nicht das Recht, sich an einen Verhandlungstisch zu setzen und zu sagen: Das sind unsere Grenzen, das sind unsere Menschen, das sind unsere Interessen – und nun, verehrte Imperien, rückt beiseite.
Die Ukrainer lebten damals nicht in einem romantischen Geschichtsbuch, sondern zwischen Hammer und Amboss: Der eine Besatzer kam mit dem roten Stern, der zweite mit dem schwarzen Hakenkreuz, der dritte mit seiner eigenen Erinnerung an den Vorkriegsstaat, der die Ukrainer ebenfalls nicht als politische Nation anerkennen wollte. Und in diesem Fleischwolf griffen die Menschen nach jeder Möglichkeit des Kampfes, nach jeder Waffe, nach jeder Chance, eine Ukraine zusammenzuführen, die auf der politischen Landkarte faktisch nicht existierte.
Ich bin überzeugt, dass die Polen an unserer Stelle dasselbe getan hätten. Mehr noch: Sie haben es getan.
Die Armia Krajowa war ebenfalls eine militärische Untergrundstruktur. Auch sie sammelte Aufklärungsinformationen, baute Kommunikationsnetze auf, führte Sabotageakte durch, liquidierte Kollaborateure, griff Verwaltungsstrukturen an, bestrafte diejenigen, die sie für Verräter hielt, kämpfte gegen die Deutschen und stritt und kämpfte mit anderen Kräften in Gebieten, in denen es keine funktionierende Staatsgewalt gab. Das war keine Organisation von Pazifisten mit Broschüren über Toleranz. Es war die Armee eines Volkes, das seinen Staat verloren hatte und ihn zurückgewinnen wollte.
Die UPA tat dasselbe – allerdings mit einem grundlegenden Unterschied, über den man in Polen oft nicht gern offen spricht: Polen verfügte über staatliche Kontinuität, eine Exilregierung, internationale Anerkennung, einen diplomatischen Rahmen, die Erinnerung an den eigenen Staat. Die Ukraine hingegen hatte nichts außer Menschen, Wäldern, Waffen, dem Hass auf die Besatzer und dem verzweifelten Wunsch, nicht länger Material für fremde Imperien zu sein.
Das rechtfertigt keine Verbrechen. Es wischt kein Blut weg. Es hebt den Schmerz polnischer Familien ebenso wenig auf wie den Schmerz ukrainischer Familien. Aber es erklärt, warum die Frage im Stil von „entweder die UPA oder die Europäische Union“ keine historische Ehrlichkeit ist, sondern politische Manipulation, eingehüllt in eine moralische Pose.
Dann seien wir doch konsequent ehrlich. Entweder die Armia Krajowa oder die Europäische Union? Entweder der polnische Untergrund oder Europa? Entweder die Erinnerung an die Eigenen oder das Recht, Teil der zivilisierten Welt zu sein?
Absurd? Ja. Und genauso absurd ist es im Fall der Ukraine.
Wir müssen mit den Polen über Wolhynien sprechen, über Galizien, über die Aktion „Weichsel“, über ukrainische und polnische Opfer, über Exhumierungen, über Archive, über Namen, über Gräber, über die Verbrechen konkreter Menschen und konkreter Strukturen. Wir dürfen schwierigen Themen nicht ausweichen, denn ein Volk, das sich vor seiner eigenen Geschichte fürchtet, beginnt sehr schnell, nach der Geschichtsversion anderer zu leben.
Aber wir dürfen auch keine Ultimaten akzeptieren, in denen von uns verlangt wird, die Erinnerung gegen eine politische Eintrittskarte nach Europa einzutauschen.
Schon gar nicht von einem Land, das selbst sehr genau weiß, was Untergrund bedeutet, was Besatzung bedeutet, was Wald bedeutet, was Waffen ohne eigenen Staat bedeuten, was Befehle bedeuten, die nicht in der schönen Sprache des Völkerrechts geschrieben werden, weil das Völkerrecht in einem solchen Moment irgendwo unter dem Stiefel des Stärkeren liegt.
Die Ukraine besaß damals keine eigene Staatlichkeit. Und genau das ist der Schlüssel zur gesamten Diskussion.
Wenn wir heute über den besetzten Donbas sprechen, verstehen wir doch sehr gut, dass die Menschen dort nicht in einem normalen politischen Raum leben. Dort gibt es keine Wahlfreiheit im europäischen Sinn. Es gibt keine unabhängigen Gerichte, keine freie Presse, keine offenen Parteien, keine sichere Möglichkeit, öffentlich Stellung zu beziehen. Dort gibt es eine Besatzungsverwaltung, Angst, Zwang, Überlebenskampf, Kollaboration, Schweigen, Widerstand, Denunziationen, Partisanen, Angepasste und Menschen, die einfach nur den Morgen erleben wollen.
Und wenn in 80 Jahren jemand beginnen sollte, jede Handlung der Menschen im besetzten Donbas so zu beurteilen, als hätten sie in Krakau, Berlin oder Paris gelebt, dann wäre das keine Geschichtsschreibung, sondern moralische Bequemlichkeit, verkleidet als Rechtschaffenheit.
Genauso wenig kann man die ukrainische Befreiungsbewegung der 1940er Jahre beurteilen, als wäre die Ukraine damals ein Staat mit Regierung, Armee, Gerichten, Parlament, Diplomatie und der Möglichkeit gewesen, ihre Interessen auf friedlichem Weg zu verteidigen.
Das war sie nicht.
Und genau deshalb begehen polnische Politiker einen gewaltigen Fehler, wenn sie die Frage so stellen, als müsse die Ukraine ihre Europatauglichkeit dadurch beweisen, dass sie auf einen Teil ihrer tragischen, schwierigen, blutigen, widersprüchlichen, aber eigenen Geschichte verzichtet.
Die Ukraine ist bereits Teil der europäischen Gemeinschaft. Nicht, weil man uns das in Brüssel oder Warschau großzügig erlaubt hätte, sondern weil die Ukrainer jeden Tag mit Blut, Leben, Städten, Kindern, ihrer Wirtschaft, ihrer Zukunft, ihren Nerven und mit Friedhöfen bezahlen, die schneller wachsen als europäische Erklärungen.
Kein Land der Europäischen Union hat einen solchen Preis für das Recht bezahlt, in Europa zu leben.
Und, sagen wir es ganz offen: Dank der Ukraine wird auch keines einen solchen Preis bezahlen müssen.
Denn das russische Imperium steht heute nicht vor Warschau, nicht vor Vilnius, nicht vor Bukarest und nicht vor Berlin. Es steht vor Pokrowsk, Kupjansk, Cherson, Charkiw, Sumy und Saporischschja. Und wenn sich heute noch jemand in Europa den Luxus leisten kann, die historische Erinnerung zu einem Instrument der Innenpolitik zu machen, dann nur deshalb, weil die Ukrainer die Front halten.
Aber es gibt noch etwas Wichtiges, das ich ebenfalls ohne populären Zuckerguss sagen möchte.
Ich bin kein Befürworter eines Beitritts einer schwachen Ukraine zur Europäischen Union. In vielen Fragen bin ich sogar Euroskeptiker, weil ich sehr gut sehe, wie das heutige Europa durch übermäßige Regulierung, Angst vor Risiken, bürokratische Selbstverliebtheit und den Verlust industriellen Gestaltungswillens gegenüber den globalen Führungsmächten zurückfällt. China baut Fabriken, die USA schaffen technologische Ökosysteme, Asien skaliert seine Produktion, während Europa oft Verordnungen, Verbote, Verfahren und schöne Dokumente über eine Zukunft produziert, die längst andere gestalten.
Die Ukraine darf nicht als armer Bittsteller mit ausgestreckter Hand in die EU gehen, dem erlaubt wird, im Flur eines großen Hauses Platz zu nehmen, wenn er sich zuvor richtig entschuldigt, richtig Buße getan und seine eigene Erinnerung korrekt umgeschrieben hat.
Die Ukraine muss als Große Ukraine nach Europa gehen. Als Land einer neuen Industrialisierung. Als Land der Verteidigungstechnologien, der Drohnen, der robotisierten Kriegsführung, der künstlichen Intelligenz, der Rechenzentren, der Kernenergie, der eigenen Produktion, starker Städte, einer produktiven Minderheit, von Ingenieuren, Unternehmern, Soldaten, Landwirten, Wissenschaftlern und Menschen, die niemanden um Erlaubnis bitten, existieren zu dürfen.
Wir brauchen keine schwache Integration, bei der die Ukraine als Gebiet billiger Arbeitskräfte, von Rohstoffen, Agrarexporten und dauerhafter Förderabhängigkeit in die EU aufgenommen wird. Wir brauchen eine starke Integration, bei der die Ukraine als Staat kommt, ohne den europäische Sicherheit, Energieversorgung, Rüstungsindustrie und technologische Zukunft schlicht nicht funktionieren.
Deshalb muss die Antwort auf polnische Ultimaten ruhig, nüchtern und entschieden sein.
Wir sind bereit, über Geschichte zu sprechen. Wir sind bereit, Archive zu öffnen. Wir sind bereit zu Exhumierungen. Wir sind bereit, Verbrechen als Verbrechen zu bezeichnen. Wir sind bereit, den Schmerz der Polen anzuerkennen, wenn die Polen bereit sind, den Schmerz der Ukrainer anzuerkennen. Wir sind bereit, eine gemeinsame Erinnerung aufzubauen, aber wir sind nicht bereit zu politischer Erpressung.
Denn eine Partnerschaft unter Gleichen wird nicht auf Ultimaten aufgebaut.
Polen hat uns sehr geholfen, und daran muss man sich erinnern. Die Ukrainer dürfen das nicht vergessen. Aber auch Polen muss sich an etwas anderes erinnern: Die Ukraine verteidigt heute nicht nur sich selbst – und ganz sicher nicht nur ihre historische Erinnerung. Die Ukraine verteidigt jenen Raum, in dem polnische Politiker über die UPA streiten können, ohne über ihren Köpfen russische Raketen zu hören.
Deshalb ist die Formel „entweder die UPA oder Europa“ nicht nur politisch falsch, sondern auch moralisch.
Die richtige Formel lautet anders: Entweder wir reifen gemeinsam zu einer schwierigen Wahrheit heran, oder Moskau wird uns allen erneut die Geschichte schreiben.
Und das ist ganz sicher keine Entscheidung, die weder Kyiv noch Warschau treffen sollten.
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Autor:Lubomir Haidamaka Veröffentlichung:24.06.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:Facebook Link zum Originaltext:
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Jarosław Kaczyński hat seine Bereitschaft erklärt, den Orden Jaroslaws des Weisen II. Klasse an den ukrainischen Staat zurückzugeben – als Zeichen der Solidarität mit dem polnischen Präsidenten Karol Nawrocki, der von Kaczyńskis Partei Recht und Gerechtigkeit für dieses Amt nominiert wurde.
Es bleibt nur, Bedauern über diese Entscheidung zum Ausdruck zu bringen. Jarosław Kaczyński hat – ungeachtet seiner anachronistischen Haltung zu Fragen der historischen Erinnerung und ihrer Rolle für die künftigen Beziehungen zwischen dem ukrainischen und dem polnischen Volk – unbestreitbare Verdienste um die Ukraine.
Er war einer der ersten ausländischen Politiker, die 2013 auf dem winterlichen Maidan in Kyiv erschienen – und kein einziges Bandera-Porträt hielt ihn davon ab. Er war derjenige, der über Jahre hinweg praktisch im Alleingang jene Führungspersönlichkeiten Polens auswählte, die die Ukraine im Jahr 2022 unterstützten: Ohne seine Entscheidung wäre Andrzej Duda niemals Präsident Polens geworden, und Mateusz Morawiecki hätte niemals die polnische Regierung geführt.
Schon die Wahl Nawrockis als Kandidat für das Amt des polnischen Präsidenten zeigte, dass der langjährige Vorsitzende von Recht und Gerechtigkeit erkannt hat, dass sich seine Wählerschaft zunehmend in Richtung radikal rechter Positionen bewegt – und dass er möchte, dass seine Partei diesem Trend entspricht. Doch der Versuch, sich den Erwartungen der Wählerschaft anzupassen, anstatt ihre Stimmung zu verändern, hat seinen Preis. Was wir heute beobachten, ist genau dieser Preis.
Deshalb ist der Dialog zwischen ukrainischen oPolitikern und Vertretern der Zivilgesellschaft einerseits und den Vertretern des rechten Lagers in Polen andererseits so wichtig. Diese Menschen müssen begreifen, dass es hier nicht um die ukrainisch-polnischen Beziehungen geht, nicht um die politischen Perspektiven der polnischen Rechten und nicht einmal um die Zustimmungswerte des Präsidenten.
Es geht um das Vermächtnis Jarosław Kaczyńskis – sofern er das weitere Bestehen Polens auf der politischen Landkarte der Welt als sein Vermächtnis betrachtet. Denn das gesamte Bündnissystem, das Warschau nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion aufgebaut hat, ist zerstört und existiert nur noch in den Fantasien westlicher Politiker.
Amerika zieht sich aus Europa zurück – selbst wenn es heute Truppen, die zuvor in Deutschland stationiert waren, nach Polen verlegt. In den größten europäischen Ländern gewinnen ultrarechte Tendenzen an Stärke, und mit ihnen verbreitet sich auch die Vorstellung von Staaten wie Polen als einer bloßen geografischen Erfindung.
Sollte Russland im russisch-ukrainischen Krieg Erfolg haben, wird die Ostgrenze Polens zu einer Grenze des Drucks werden. Sollte in Deutschland irgendeine Alternative an die Macht kommen, wird auch die Westgrenze ähnlich aussehen. Und was dann folgt, wissen Sie selbst.
Deshalb geht es überhaupt nicht darum, ob Jarosław Kaczyński den Orden Jaroslaws des Weisen besitzen wird. Die eigentliche Frage lautet, wie die Zukunft seiner polnischen Auszeichnungen aussehen wird.
Und die Antwort auf diese Frage liegt nicht in den Bündnissen, die polnische Politiker in der jüngeren Vergangenheit geschaffen haben, sondern im Ausgang des russisch-ukrainischen Krieges.
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Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:25.06.2026 Originalsprache:uk Plattform / Quelle:Facebook Link zum Originaltext:
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Chalyj. Ich würde Ihnen gern das Wort geben. Und da wir nun irgendwie mit Polen begonnen haben, und das Thema in aller Munde ist, habe ich eine direkte und konkrete Frage. Soll Präsident Volodymyr Zelensky nach Danzig zur Wiederaufbaukonferenz fahren – darüber wird jetzt in der Bankowa entschieden – oder soll er einen anderen Schritt tun? Ganz konkret: Was würden Sie raten?
Portnikov. Ich werde nichts raten, weil ich der Meinung bin, dass diese Konferenzen, Anreisen und Abreisen keinerlei Bedeutung haben. Man muss über diese Situation strategisch nachdenken. Denn Sie wissen, dass ich die Wiederaufbaukonferenzen für die Ukraine, wo auch immer sie stattfinden, grundsätzlich für ein rein zeremonielles Ereignis halte. Ob der Präsident dort anwesend ist oder nicht, wird für die Zukunft des russisch-ukrainischen Krieges keine konkrete Rolle spielen. Wenn der Präsident fährt, wenn der Präsident nicht fährt – das wird, sozusagen, zwei Tage nach dieser Konferenz schon halb vergessen sein.
Chalyj. Nicht unter diesen Umständen.
Portnikov. Die Umstände werden noch viele Jahrzehnte andauern, denn wir beschäftigen uns mit den Fragen des Konflikts um die historische Erinnerung mit Polen seit vielen Jahrzehnten. Und diese Fragen können nicht gelöst werden, weil es in der polnischen und in der ukrainischen Gesellschaft einen völlig unterschiedlichen Blick auf den Begriff historischer Fakten und historischer Erinnerung gibt.
Und natürlich wäre es, gelinde gesagt, naiv, sich vorzustellen, dass die Gesellschaften auf diese Kategorien verzichten würden. Wir sagen: „Lasst uns den Historikern die Möglichkeit geben zu sprechen, lasst uns dort den gesellschaftlichen Akteuren die Möglichkeit geben zu sprechen.“ Nun, ich erinnere mich sehr gut an die Diskussionen, die zwischen uns stattfanden, als ich den ukrainischen Teil des ukrainisch-polnischen Partnerschaftsforums leitete. Es gab freundschaftliche Diskussionen, es gab Verständigung. Sobald es um diese Fragen ging, gab es keine Verständigung mehr, weil jeder Politiker und jeder Staatsmann an seine eigenen Perspektiven im eigenen Land denkt.
Chalyj. Also an electorale Bedürfnisse.
Portnikov. Nicht nur electorale, gesellschaftliche. Die überwiegende Mehrheit der Polen unterstützt zumindest die Ansicht des Präsidenten Polens, Karol Nawrocki, dass man keine ukrainische Militäreinheit nach der Ukrainischen Aufstandsarmee benennen darf, weil dies eine verbrecherische Organisation sei, weil Polen der Ukraine hilft und der Präsident der Ukraine in diesem Moment eine der ukrainischen Militäreinheiten nach einer verbrecherischen Organisation benennt.
Chalyj. Entschuldigung, ich möchte Ihnen hier mit Ihrer Erlaubnis widersprechen. Sie ist möglicherweise aus Sicht Polens verbrecherisch.
Portnikov. Aus Sicht Polens. Ich sage ja: Die Mehrheit der Polen denkt so. Sie betrachten die Ukrainische Aufstandsarmee als verbrecherische Organisation als solche. Nicht irgendwelche einzelnen Menschen, nicht irgendwelche einzelnen …
Chalyj. Und die OUN.
Portnikov. Und die OUN natürlich als terroristische Organisation. Die populärste Biografie Stepan Banderas in Polen heißt „Stepan Bandera. Terrorist“. Die Frage ist nur, wie Politiker und gesellschaftliche Akteure die möglichen Folgen kommentieren. Also darüber, dass dies ein Fehler Zelenskys sei, dass Zelensky einen falschen Schritt getan habe, dass er das nicht hätte tun sollen – darüber gibt es bei niemandem irgendwelche Meinungsverschiedenheiten.
Es gibt einzelne Menschen, die versuchen zu sagen: „Aber wissen Sie, die Ukrainische Aufstandsarmee war eine nationale Befreiungsarmee der Ukrainer. Sie kämpfte gegen Bolschewiki und Nationalsozialisten.“ Und was passiert mit diesen Menschen? Sie werden einfach aus dem gesellschaftlichen Feld entfernt.
Chalyj. Entschuldigen Sie, Sie sagen, dass der Schritt mit dem Erlass über …
Portnikov. Warten Sie, hören Sie mich nicht?
Chalyj. Ich habe es eben nicht gehört, weil …
Portnikov. Ich sage Ihnen die ganze Zeit, wie das aus polnischer Sicht aussieht.
Chalyj. Aus polnischer Sicht. Okay.
Portnikov. Aus polnischer Sicht. Ich erkläre einfach, welche Sichtweise in der polnischen Gesellschaft insgesamt vorhanden ist. Und diese polnische Gesellschaft teilt sich dabei nicht in Anhänger von Karol Nawrocki, Jarosław Kaczyński oder Donald Tusk. Das denken überwiegend alle.
Es gibt kleine Gruppen in der Öffentlichkeit, die meinen, dass es nicht so sei, aber sie spielen im polnischen politischen und gesellschaftlichen Leben keine führende Rolle. Für die Polen ist also klar: Die Ukrainische Aufstandsarmee ist eine verbrecherische Organisation. Stepan Bandera ist ein Terrorist. Roman Schuchewytsch ist ein Helfershelfer der Nazis. Und darüber gibt es nichts zu diskutieren. Menschen, die versuchen, es anders zu sehen, existieren im polnischen Mainstream nicht.
Nun schauen wir auf die ukrainische Sichtweise. Die Ukrainische Aufstandsarmee ist eine nationale Befreiungsarmee des ukrainischen Volkes. Stepan Bandera ist ein Held. Roman Schuchewytsch ist ein Held. Man kann die Ukrainische Aufstandsarmee gut mit der Armia Krajowa vergleichen. Wir verstehen für uns selbst, dass Polen Verbrechen begangen haben. Aber um sich mit den Polen nicht zu streiten, können wir auch die Armia Krajowa auf eine Stufe mit der Ukrainischen Aufstandsarmee stellen, ungeachtet der Verbrechen der Armia Krajowa gegen Ukrainer.
Die Polen werden Ihnen sagen: „Was denn? Wovon sprechen Sie? Die Armia Krajowa ist die legitime Armee eines Staates, der trotz der Niederlage gegen Hitler und Stalin im Jahr 1939 weiter existierte. Und eure Ukrainische Aufstandsarmee ist eine Armee, die sich mit den Besatzern Polens verbündete, um der Armia Krajowa nicht die Möglichkeit zu geben, ihr Land zu befreien.“ Also wie wollen Sie hier Verständigung finden?
Chalyj. Sehen Sie, obwohl Sie gesagt haben … Ich achte darauf, ja, ich achte darauf, denn als Sie diese konsequente Sache gesagt haben, sieht es so aus, als hätte sich in Polen ein Bild gefestigt. Ich bin der Meinung, ich habe zum Beispiel eine andere Ansicht zur Rolle der Armia Krajowa und Wolhynien. Das sind sehr viele historische Fragen. Ich möchte jetzt, dass wir darauf übergehen, weil jemand über Wolhynien das eine denkt und jemand sagt: „Das war ukrainisches Territorium, was machten dort andere Völker?“ Ich möchte nicht, dass unsere Diskussion jetzt in Richtung Geschichte geht.
Portnikov. Nein, ich möchte einfach veranschaulichen, wie es sich mit Wolhynien verhält. Mit Wolhynien ist es ebenfalls ein großes Problem, weil Wolhynien auf dem Gebiet der international anerkannten Grenzen Polens stattfand. Das ist ein absoluter Fakt. Im Jahr 1939 war das die Besetzung eines Gebiets.
Chalyj. Sie geben wieder nur die polnische Sicht wieder. Warum gibt es bei Ihnen nur die polnische Sicht? Es gibt noch zwei Sichtweisen. Es gibt die ukrainische Sicht, einen Teil der Historiker. Darf ich dann …
Portnikov. Nein, warten Sie, ich gebe nichts wieder …
Chalyj. Wenn das ein Dialog ist.
Portnikov. Nein, das ist kein Dialog, weil Sie mir nicht die Möglichkeit geben, zu Ende zu sprechen.
Chalyj. Dann machen wir ein Interview.
Portnikov. Warten Sie, ich gebe nichts aus polnischer Sicht wieder. Ich sage Ihnen eine einfache Sache. Sonst entsteht bei den Menschen irgendein sehr seltsamer Eindruck davon, was ich sage. Die Ereignisse in Wolhynien und Galizien fanden innerhalb der international anerkannten Grenzen Polens bis 1939 statt. Dadurch, dass die Sowjetunion diese Gebiete besetzte, wurden sie nicht zu Gebieten der Sowjetunion, genauso wie die Gebiete der Ukraine heute – die Krim, Donezk und Luhansk – nicht Gebiete Russlands sind. Damit sind Sie doch einverstanden?
Chalyj. Ich bin mit Ihrer eindeutigen Formulierung nicht einverstanden, weil Sie finden werden … Dann lassen Sie mich sagen: Sowohl in Polen als auch in der Ukraine gibt es unterschiedliche historische Sichtweisen. Es gibt einen Teil der Historiker, die betonen, dass dies ukrainisches Gebiet ist. Es gibt Völkerrechtler, die verstehen, was Sie sagen – diese Aspekte. Ich verstehe diese Aspekte, den damaligen Kontext, aber für die Mehrheit der Menschen sind das ukrainische Ländereien.. Erstens. Zweitens können wir nicht außer Acht lassen, dass Historiker sehr viel über die Armia Krajowa gesagt haben. Und für uns ist die Position des Präsidenten Polens nicht akzeptabel, der sagt: Hier ist die UPA, und hier ist die Armia Krajowa, zu der es eine völlig andere Haltung gebe.
Portnikov. Hören Sie, Sie illustrieren jetzt genau das, was ich Ihnen über alle sage.
Chalyj. Ja, nur sage ich aus der Sicht eines Ukrainers, wie sehr das die Ukrainer reizt.
Portnikov. Es hat keinerlei Bedeutung, ob wir mit Ihnen aus Sicht der Polen oder aus Sicht der Ukrainer sprechen, es hat keine Bedeutung. Denn wenn Sie als Diplomat und Politiker sprechen, müssen Sie diese beiden Positionen sehen und ihre Unversöhnlichkeit sehen.
Chalyj. Richtig, und Sie widersprechen sich selbst, weil sich herausstellt: Wenn wir schon anerkannt haben, dass jeder seine eigenen Helden hat, dann wird jeder seine eigene Erklärung haben. Mythologie wird es geben, das sind Ihre Worte. Jeder wird seine eigene Mythologie haben. Sie werden keine internationale Formel gemeinsamer Entscheidungen für Nachbarn finden, so wie viele Länder sie nicht gefunden haben.
Portnikov. Nun, wir erkennen ja nicht einmal an, dass jeder seine eigenen Helden hat. Genau darum geht es: Die Polen erkennen nicht an, dass die Ukrainer ihre eigenen Helden haben.
Chalyj. Also müssen wir trotzdem erreichen, dass sie das anerkennen. Und das wurde von Karol Nawrocki gesagt. Karol Nawrocki hat vor einigen Jahren, 2023, gesagt, dass Ukrainer das Recht auf ihre eigenen Helden haben. Weiter hieß es in der ersten Mitteilung der polnischen Botschaft in der Ukraine, die sofort nach dieser Absicht, den Orden zu entziehen, erschien: Ja, für Polen ist das, wie Sie sagen, eine solche Bewertung, aber jeder hat das Recht auf seine eigenen Helden.
Ich denke, dass genau das nicht nur diese Losung ist, die wir seit vielen Jahrzehnten haben: „Wir bitten um Vergebung, und ihr ebenso.“ Ich denke, darauf muss man die Situation irgendwie zementieren, weil sie sonst zu sehr vielen …
Portnikov. Wir werden sie nicht zementieren.
Chalyj. Aus historischer Sicht nicht. Aus politischer Sicht kann man das. Aus politischer Sicht war sie in einem solchen Zustand, ich sage es Ihnen. In jenem Moment, als ich 2015 den Orden erhielt, hatten wir eine schwierige Situation. Und damals wurde dieses Gesetz zur UPA und zu allem anderen im April 2015 verabschiedet.
Portnikov. Damals war eine andere Situation. Ein anderer Präsident, eine andere Situation. Wir müssen berücksichtigen …
Chalyj. In Polen.
Portnikov. Ja. Und in Polen natürlich. Und ich wollte Sie daran erinnern, dass Präsident Petro Poroschenko später von polnischen Politikern als ukrainischer Nationalist, als Bandera-Anhänger wahrgenommen wurde. In Polen freute man sich im rechten Lager über seine Niederlage, und Poroschenko hatte keine ernsthaften Beziehungen zu seinem polnischen Amtskollegen Andrzej Duda.
Chalyj. Gut, entschuldigen Sie. Ich möchte Ihnen als Berater des Präsidenten und Botschafter in den USA …
Portnikov. Sie waren damals aber schon nicht mehr in den USA.
Chalyj. Ich möchte widersprechen: Die Beziehungen zwischen Präsident Poroschenko und Präsident Duda waren ausgezeichnet. Wir hatten gemeinsame Veranstaltungen in Amerika, die beide Präsidenten unterstützten. Ich habe das öffentlich einfach nicht gesagt. Zum Beispiel die Entscheidung, dass auf amerikanischem Territorium die Politisierung der historischen Erinnerung tabu sein würde. Als Botschafter in Washington erfüllte ich eine schwierige Rolle, indem ich unsere Gemeinschaft der Diaspora aufrief, historische Fragen nicht zu politisieren. Ich habe viel Kritik bekommen, dort werden sie es Ihnen sagen, aber ich sagte: „Wir sitzen jetzt in einem Boot, wir müssen uns gegen Russland verteidigen, wir müssen über Sicherheit sprechen. Und liebe Ukrainer, ich bitte euch, so sehr ihr könnt, denn ich verstehe, dass dort viele Polen und Ukrainer umgekommen sind, gebt der Zukunft eine Chance.“
Portnikov. Lassen Sie uns die Realität nicht mystifizieren.
Chalyj. Ich mystifiziere nicht, ich gebe Ihnen Informationen. Das wurde von den Präsidenten unterstützt, auch von Kaczyński wurde es unterstützt, und das ist wichtig. Und Sie werden damals keine Konflikte finden, beginnend mit dem Moment, als Polen während des Jahrestages der Wolhynien-Tragödie das Konsulat in Chicago mit Plakaten behängten und diese dann entfernten – und ich weiß, warum sie sie entfernten –, danach gab es dort nichts Vergleichbares mehr.. Und die Polen halfen uns, sowohl die Diaspora als auch die Lobby im Kongress halfen, gemeinsame Ziele zu erreichen. Darüber diskutiere ich nicht, ich teile es Ihnen mit. Und ich bin nicht einverstanden – jetzt diskutiere ich – ich bin nicht einverstanden, dass Poroschenko mit Bronisław Komorowski zu Beginn, 2014, schlechte Beziehungen gehabt hätte.
Portnikov. Mit Bronisław Komorowski nicht, aber mit Andrzej Duda gab es bereits Spannung. Ich möchte Ihnen sagen, dass Petro Poroschenko genau jener Präsident der Ukraine ist, zu dem Jarosław Kaczyński diesen berühmten Satz sagte, dass die Ukraine mit Bandera nicht in Europa sein werde.
Chalyj. Und jetzt sage ich Ihnen, worin der Unterschied zwischen dieser Periode und aktueller besteht. Wenn Jarosław Kaczyński damals bestimmte Dinge tun konnte für … sie sagten sogar: „Jede solche Position gegen Ukrainer, das war ja nicht gegen Poroschenko, das sind plus fünf Prozent für das Parteirating.“ Das ist bis heute geblieben. Ich stimme hier zu, dass nicht alle Polen Karol Nawrocki sind und nicht alle Polen dasselbe sind. Denn ich bin der Meinung, dass es sehr viele Polen gibt, die die Position Karol Nawrockis nicht unterstützen, angefangen mit Ministerpräsident Donald Tusk, der gestern erklärte, dass weitere Zyklen gegenseitiger Beleidigungen zu sehr schlechten Ereignissen führen könnten. Hier unterstütze ich ihn. Ich denke also, dass es solche Stimmungen gibt. Ich rede die gefährlichen Stimmungen in Polen nicht klein. Ich fürchte, dass sie sich sehr leicht politisch hochschaukeln lassen – sowohl in Polen als auch in der Ukraine. In der Ukraine kennen nur weniger Menschen viele historische Momente als in Polen. Weniger wissen Bescheid. Und ich meine, dass es staatliche und diplomatische Wege gibt, um die Spirale des Konflikts und der Konfrontation nicht weiterzudrehen.
Portnikov. Ich betone noch einmal, dass die Situation mit der historischen Erinnerung für das ukrainische und das polnische Volk noch Jahrzehnte lang nicht gelöst sein wird. Petro Poroschenko war damit konfrontiert. Und wiederum wiederhole ich, dass er in den letzten Jahren seiner Herrschaft im polnischen rechten Lager eine Person war, die man nicht akzeptierte und mit der man keinen Kontakt haben wollte. Genau durch diese Situation ging Viktor Juschtschenko, als er Stepan Bandera den Titel Held der Ukraine verlieh. Und im Zusammenhang mit Juschtschenko und Poroschenko wurden Vorschläge vorgebracht, ihnen den Orden des Weißen Adlers abzuerkennen. Nur haben die Präsidenten das nicht getan. Aber solche gesellschaftlichen Initiativen gab es.
Chalyj. Und warum wurden sie ausgezeichnet? Erinnern Sie sich, wann Viktor Andrijowytsch Juschtschenko ausgezeichnet wurde?
Portnikov. Am Anfang, ihn zeichnete, glaube ich, Präsident Lech Kaczyński aus.
Chalyj. Wofür?
Portnikov. Für die Entwicklung der ukrainisch-polnischen Beziehungen und für die Suche nach Wegen der Versöhnung zwischen der Ukraine und Polen.
Chalyj. Zum Beispiel das Zentrum Polens.
Portnikov. Ja, natürlich, der Friedhof der Lemberger Adler und die Reise der Präsidenten nach Pawłokoma, all das gab es. Zugleich möchte ich noch einmal daran erinnern, dass es nie zu einer Bewertung bestimmter historischer Perioden, Personen und Handlungen kam, die gemeinsam gewesen wäre.
Chalyj. Weil es damals niemanden wie Karol Nawrocki in dieser Position gab. Umso mehr, ich betone noch einmal: Er sagte zunächst etwas anderes, obwohl er persönlich sehr tief in dieser Frage war, und jetzt hat er sich faktisch von diesen Worten losgesagt.
Portnikov. Karol Nawrocki ist keine Person, die von selbst auf der politischen Bühne Polens entstanden ist. Er ist ein Mensch, den die Hälfte des Elektorats unterstützt. 48 Prozent unterstützen ihn, 48 Prozent unterstützen ihn nicht. Und wir verstehen auch eine sehr wichtige Sache: Bei den nächsten Wahlen in Polen wird dieses politische Lager, das die Partei Recht und Gerechtigkeit repräsentiert, falls es an die Macht kommt, nicht ohne die Hilfe antiukrainischer ultrarechter Kräfte auskommen. Und damit werden sich die polnisch-ukrainischen Beziehungen noch weiter verschlechtern. Und wir können absolut klar davon ausgehen, dass Polen die Ukraine viele Jahre lang im Hinterhof der Europäischen Union halten wird, weil es dazu viel mehr Möglichkeiten hat als Ungarn oder die Slowakei.
Aber hier haben Sie in einem anderen Punkt völlig recht. Inwieweit sind wir fähig, in die Zukunft zu schauen? Dabei muss man sagen, dass die Mehrheit der Menschen in Polen, die einen solchen Ansatz Nawrockis unterstützt, diese Ideen, dass die Ukraine ein Schild für Polen sei, nicht unterstützt. Das geschieht synchron. Nicht nur die Frage der historischen Erinnerung trennt uns, sondern auch die Frage der Rolle der Ukraine. Diese Menschen sind absolut überzeugt, dass sich für Polen durch die Existenz oder Nichtexistenz der Ukraine auf der politischen Landkarte der Welt nichts ändern wird, weil Polen seine eigenen Bündnisse hat, die Vereinigten Staaten, die NATO, und die Ukraine einfach, ich würde sagen, den letzten Zug der Geschichte verpasst hat. Jetzt erringt sie entweder mithilfe des Westens und Polens ihre Freiheit oder sie erringt sie nicht und verschwindet. Also wird Polen, wie es neben der Sowjetunion existierte, auch weiter existieren. Genau darin liegt leider das Problem.
Chalyj. Ich denke, es ist noch tiefer. Offen gesagt scheint mir, dass, wenn man Szenarien entwirft, es so sein könnte, dass in Polen die Position wachsen wird, dass die Ukraine ernsthafte Konkurrenz in ihren Absichten schafft, der Europäischen Union beizutreten. Polen hat jetzt, sagen wir, eine negative Bilanz. Es ist Nettoempfänger von Hilfe aus Brüssel. Nach den Zahlen für 2024, soweit ich mich erinnere, 10 Milliarden Euro. Dabei gehört es zu den Empfängern, die am meisten bekommen. Bis heute, obwohl es bereits die zwanzigste Volkswirtschaft der Welt ist, das muss man anerkennen, sie sind aufgestiegen.
Aber ein interessanter Moment kommt. Einerseits entwickelte sich die Wirtschaft, andererseits entwickelte sie sich dank europäischer Unterstützung und Reformen, Reformen und finanzieller Unterstützung. Jetzt will Polen im Grunde nicht dasselbe für die Ukraine. Und wir werden leider noch erleben – ich kann das mit 90 Prozent Sicherheit sagen –, dass es Grenzblockaden geben wird und dass unser Beitritt zur Europäischen Union blockiert werden wird.
Portnikov. Ja, Nawrocki spricht ja offen darüber, dass dies „polnischer Landwirtschaft schaden werde“.
Chalyj. Ich glaube, dass wir eine Chance haben, und wir müssen dafür kämpfen, dass die Meinung in Polen dennoch konstruktiver wird, ungeachtet der Meinung zur Geschichte, der Blick auf das Schild ist unterschiedlich. Ich denke also, dass Ministerpräsident Tusk und ein Teil der Politik, sie haben wiederholt gesagt, dass sie unsere Zusammenarbeit im Verteidigungs- und Sicherheitsbereich schätzen. Das werden Ihnen auch Militärs sagen. Verteidigungsminister Kosiniak-Kamysz sagte, dass es dort sehr viel Zusammenarbeit gebe. Warum ich nicht möchte, dass die Militärs sich weiter mit diesen Fragen beschäftigen? Weil sie jetzt konkret in der Zusammenarbeit etwas zu tun haben, genauso wie die Diplomaten.
Portnikov. Das heißt, die Schlussfolgerung ist einfach: Wir müssen irgendwie jenen Teil der polnischen Gesellschaft und Politik unterstützen, der zu irgendeiner Verständigung mit der Ukraine neigt.
Chalyj. Ich denke, hier ist es schwierig, nicht in eine Einmischung in innere Angelegenheiten überzugehen.
Portnikov. Nein, ich meine durch unsere Haltung zu den polnisch-ukrainischen Beziehungen. Aber das wird nicht leicht sein, weil es wirklich sehr schwer ist, diese rote Linie nicht zu überschreiten, die die beiden polnischen Lager trennt. Außerdem muss man noch eine Sache verstehen. Diese Teilung in zwei Lager in der polnischen Gesellschaft ist seit 1920 zu beobachten. Das sind zwei unversöhnliche Lager. Das sind zwei Polen.
Chalyj. Sogar territorial sehen wir das bei der Abstimmung.
Portnikov. Heute gibt es eine territoriale Teilung, früher war es eine andere, weil Polen in anderen Grenzen existierte. Aber es gab trotzdem zwei Lager. Und ich denke die ganze Zeit darüber nach, wie gefährlich das für Ukrainer ist. Verstehen Sie, wenn du so enge Beziehungen zu einem Lager hast und das andere beginnt, im politischen Leben die Oberhand zu gewinnen, sieht es in dir nicht einfach ein anderes Land, sondern den Verbündeten des anderen Lagers. Genau das haben übrigens vor dem Zweiten Weltkrieg die polnischen Juden durchgemacht. Sie waren Verbündete des linken und zentristischen Lagers. Und es ist klar, warum. Weil das rechte Lager sie in Polen einfach nicht sah. Und das rechte Lager meinte, dass dies nicht einfach Bürger Polens mit eigenen Ansichten seien, sondern einfach die Basis des linken Lagers. Also müsse man sie irgendwie entweder loswerden oder ihnen Bürgerrechte entziehen oder sie nach Madagaskar schicken, irgendetwas müsse man mit ihnen machen. Und das ist ein gefährlicher Moment. Aber das war eine innere Situation. Eine innere übrigens nicht nur für die jüdische, sondern auch für die damalige ukrainische Bevölkerung Polens. Und diese ukrainische Bevölkerung hatte dort ihre politische Kraft im Sejm, die UNDO, und wurde vom rechten Lager ebenfalls nicht akzeptiert.
Und jetzt ist das ein seltsamer Moment, in dem es einerseits ein äußerer ukrainischer Moment ist, andererseits stellen Sie sich vor, was beginnt, wenn eine große Zahl von Ukrainern, die heute in Polen leben, die polnische Staatsbürgerschaft zu erhalten beginnt. Sie werden zu einer realen politischen Kraft, und man wird uns immer verdächtigen, dass wir diese politische Kraft für das zentristische und linke Lager nutzen wollen.
Chalyj. Offensichtlich. Und leider, leider ist sichtbar, dass dieser Prozess weitergehen und auch die Haltung gegenüber Ukrainern betreffen wird. Und ich freue mich sehr, dass jetzt die Gruppe „Warme Kleidung“, glaube ich, die Initiative geäußert hat, nicht nur den Präsidenten der Ukraine Zelensky mit einem Orden auszuzeichnen, nun, symbolisch, mit einem Volksorden. Eine Gruppe von Polen eher liberaler Ausrichtung. Und ich fürchte hier, dass auch das als politischer Schritt wahrgenommen wird, verstehen Sie? Das heißt, hier ist es sehr schwer zu trennen, wo politische Vorlieben sind und wo andere Dinge.
Deshalb möchte ich Sie zum Abschluss der Diskussion über Polen fragen. Meine Position ist, dass man Wege suchen muss, die Agenda jetzt möglichst schnell zu ersetzen, dieses Gespräch herunterzufahren, weil wir historisch dieses Treffen der Historiker im Mai hatten. Die Historiker setzten sich normal hin, sprachen, tauschten Meinungen aus, auch zu Wolhynien, und dann trat Nawrocki auf, Herr Nawrocki sagte etwas von 100.000, was weder den polnischen noch den ukrainischen Schätzungen entspricht. Also gibt es jetzt keine Antwort in historischen Diskussionen. Ich stimme Ihnen zu.
Denn wir können sie ja nicht vermeiden, aber wir können sie zumindest irgendwo unter Historikern fokussieren. Weiter. Aber die Frage der Sicherheit, die Frage des gemeinsamen Feindes Russland, wobei jetzt Zehntausende russische Bots in die polnischen Netzwerke gegangen sind, Skolkowo produziert Memes nur so. Und die Ukraine leider auch. Ich muss sagen, dass auch ein Teil dieser Memes … das alles geht schon nicht mehr um bilaterale Beziehungen, sondern um „Vereinen wir uns um den Präsidenten“. Nun, ich sage noch einmal, man muss sich im Widerstand gegen Russland vereinen, und man muss mehr Unterstützung für den Widerstand gegen Russland in Polen haben. Doch die Prioritäten ändern, die Agenda Sicherheit, Verteidigung und welche anderen Fragen setzen, die real …
Portnikov. Verstehen Sie, wir können die Tagesordnung trotzdem nicht ändern, solange die Frage der historischen Erinnerung in Polen die Tagesordnung ist. Auch das ist bis zu einem gewissen Grad eine Illusion. Wir werden mit einem Teil des polnischen politischen Establishments immer eine gemeinsame Sprache finden, mit den Zentristen und Linken, nun, mit den Linken bis zu einem gewissen Grad auch nicht mit allen, weil ich unter Linken linke Liberale meine. Und es gibt Linke wie Leszek Miller, der einfach auf russischen Positionen steht und nach Waldai fährt. Das sind ja auch Linke.
Chalyj. Er schlägt vor, dass die Ukraine MiGs und Panzer zurückgeben soll.
Portnikov. Genau. Ich meine also gerade Menschen westlicher Orientierung. Mit ihnen werden wir immer eine gemeinsame Sprache zur Änderung der Tagesordnung finden.
Chalyj. Eine Frage der Priorität.
Portnikov. Nein, darum geht es nicht. Man kann Prioritäten beliebig festlegen. Darum geht es mir überhaupt nicht, hier ist ohnehin alles klar. Sowohl Donald Tusk als auch Radosław Sikorski, Paweł Kowal und andere Politiker dieses zentristischen Lagers sind absolut Ihre Gleichgesinnten, und sie werden mit Ihnen die Frage der Prioritäten finden. Das ist der falsche Ansatz. Denn wir müssen Verbündete im rechten Lager suchen.
Unser großer politischer Fehler besteht nicht darin, dass wir die Tagesordnung ändern wollen, denn mit dem Lager Tusk, Sikorski, Bronisław Komorowski, wem auch immer, ist es für uns leicht, die Tagesordnung zu ändern. Und sie selbst wollen die Fragen der historischen Erinnerung nicht in den Mittelpunkt stellen und wollten das nie.
Was tun mit dem entgegengesetzten Lager? Das ist doch unser Hauptproblem. Nicht, wer jetzt in der Regierung Polens ist, verstehen Sie?
Chalyj. Ich verstehe vollkommen. Wenn es so, Gott bewahre, für Polen geschehen würde, dass die Russen ihre Grenze angreifen, dann versichere ich Ihnen, dass sich die Position auch dieser Rechten sehr schnell ändern würde.
Portnikov. Also müssen wir Verbündete im rechten Lager suchen. Nicht aus Sicht der Frage der Politik der historischen Erinnerung, sondern aus Sicht des gemeinsamen Interesses an Sicherheit. Ich möchte Sie daran erinnern, dass, als die Ukraine 2022 angegriffen wurde, in Polen überhaupt eine rechte Regierung und ein rechter Präsident an der Macht waren. Andrzej Duda war Präsident, das ist ein Präsident von Recht und Gerechtigkeit. Und Mateusz Morawiecki war Ministerpräsident. Diese Menschen waren so ernsthafte Verteidiger der Ukraine, dass Mateusz Morawiecki auf der Konferenz ultrarechter Kräfte in Madrid für die Ukraine eintrat, als alle anderen, die sich dort versammelt hatten, sich im Grunde an Moskau orientierten. Also stellt sich die Frage: Haben wir Verbündete im rechten Lager unter Politikern, gesellschaftlichen Akteuren, Journalisten? Stellen Sie sich vor, wir haben sie.
Chalyj. Ich erinnere nur daran, dass der Verteidigungsplan Polens damals, dafür wurden dort hochrangige Beamte, Generäle entlassen, so war, dass man zuerst russische Truppen nach der Einnahme der Ukraine tief nach Polen hineinlässt und dann versucht …
Portnikov. Nein, das ist ebenfalls Mythologie, die die polnischen Rechten erfunden haben.
Chalyj. Aber aus irgendeinem Grund wurden reale Generäle entlassen.
Portnikov. Um dann sozusagen die politischen Perspektiven Donald Tusks infrage zu stellen. Das war ein NATO-Plan. Dass Polen russische Truppen hineinlassen soll, bis die Hauptteile der NATO eintreffen. Aber das war ein Blick auf den Krieg der Vergangenheit, der schon damals nicht mehr aktuell war. Er wurde erstellt, als niemand sich vorstellen konnte, wie die Ereignisse sich entwickeln würden. Aber darum geht es nicht.
Es geht um etwas anderes: Mir fällt es nicht schwer, mit jenen Menschen eine gemeinsame Sprache zu finden, mit denen ich in Polen seit Jahrzehnten gleichgesinnt bin. Verstehen Sie, das ist überhaupt kein Problem. Sie stellen uns Aufgaben, die längst gelöst sind. Mit den polnischen Liberalen, den polnischen Zentristen, den polnischen linken Liberalen haben wir ein vollständiges Verständnis, dass die Politik der historischen Erinnerung den Historikern überlassen bleibt. Wir können meinen, dass ihr Fehler macht. Aber danach lösen wir die Hauptfragen: Sicherheit, Wirtschaft, Entwicklung der bilateralen Beziehungen. Ich möchte Sie aber fragen.
Chalyj. Nicht ganz so. Ich denke, dass auf diesen Fragen spekuliert wurde, auch von den Menschen, die Sie damals genannt haben. Ich habe schon erwähnt, dass sie darin eine electorale Ressource sahen. Und das war bei den Wahlen. Kaczyński
Portnikov. Ja, Kaczyński, das sind ja die polnischen Rechten. Sie hören mir nicht zu.
Chalyj. Nein, die Rechten sind unterschiedlich. Ich verbinde Kaczyński jetzt nicht mit Nawrocki.
Portnikov. Warum verbinden Sie sie nicht? Nawrocki wurde dank Kaczyński Präsident.
Chalyj. Ich verbinde sie nicht, weil mir scheint, dass in dieser Zeit noch rechtere, radikalere Gruppen entstanden sind, die den Moment schnell ergriffen haben. Sie haben ja im Prinzip diese Briefe in den Sejm eingebracht. Wer hat sie eingebracht? Prorussische …
Portnikov. Natürlich, aber in jedem Fall ist Karol Nawrocki der Präsident der Partei Recht und Gerechtigkeit. Sie hat ihn für das Präsidentenamt nominiert. Jarosław Kaczyński hat alles getan, damit er Präsident Polens wird. Ohne Kaczyński gäbe es Nawrocki nicht und umgekehrt. Also, ich wiederhole noch einmal.
Chalyj. Ich stimme natürlich zu, aber wir schauen doch in die Zukunft. Und mit welchen Rechten wollen Sie in Zukunft konstruktiver sprechen?
Portnikov. Ich sage noch einmal: Wir müssen Verbündete unter den polnischen Rechten suchen, unter allen polnischen Rechten, die eine antirussische Position vertreten und bereit sind zu suchen …
Chalyj. Die eine antirussische Position vertreten, denn es gibt solche, die sie nicht vertreten.
Portnikov. Ein Mensch, der eine antirussische Position vertritt, kann heute Jarosław Kaczyński sein, morgen vielleicht jemand wie Sławomir Mentzen. Wir wissen nicht, wie sich das entwickeln wird. Aber das Wichtigste ist etwas anderes. Wir sprechen jetzt nicht über Personen, nicht einmal über politische Parteien. Wir sprechen darüber, dass wir die ganze Zeit, auch ich, die Einstellung haben, dass wir Beziehungen zum liberalen und linken Lager aufbauen, vor allem zum liberalen und zentristischen, weil das linke Lager, sagen wir, für mich persönlich weit entfernt ist, und dort ist alles in Ordnung, alle verstehen alles, wir sind alle Freunde und wir haben praktisch einen gemeinsamen zivilisatorischen Raum. Die polnischen Rechten aber bleiben … Nun, wir müssen sie aussitzen, verstehen Sie – so wie Putin Trump aussitzt. Aber wir können das nicht.
Wir müssen Beziehungen zu ganz Polen haben, sogar zu jenen, die die ukrainische historische Erinnerung nicht akzeptieren. Denn sonst können wir beide Länder verlieren. Also müssen wir Verständigung mit Jarosław Kaczyński suchen. Wir müssen Verständigung mit Mateusz Morawiecki suchen. Wir müssen Verständnis mit verschiedenen Politikern von Recht und Gerechtigkeit suchen, die mit der Ukraine zu tun haben wollen. Wir müssen jene rechten Politiker in ihrem eigenen Lager isolieren, die das nicht wollen. Und mit all dem beschäftigen wir uns nicht. Ich sage Ihnen noch mehr, instrumentell. Sie haben heute zwei Botschafter in Polen erwähnt.
Chalyj. Nun, mehr den amtierenden Botschafter Wasyl Bondar, der einer der besten ukrainischen Botschafter ist.
Portnikov. Und der vorherige Botschafter war Herr Zwarytsch.
Chalyj. Ja, Wasyl Zwarytsch, der jetzt Botschafter in Tschechien ist.
Portnikov. Und wann haben wir den Botschafter gewechselt?
Chalyj. Vor kurzem.
Portnikov. Als die Regierung in Polen wechselte, weil Herr Wasyl Zwarytsch reale Kontakte zum Regierungslager hatte, und wir entschieden also, dass wir einen Botschafter haben werden, der Beziehungen sozusagen von einem weißen Blatt aufbauen wird, wie das oft vorkommt.
Chalyj. Nun, und jetzt haben wir unserem Botschafter die Möglichkeit genommen, mit beiden Lagern zu arbeiten.
Portnikov. Nun, es ist unbekannt, ob wir sie ihm genommen haben.
Chalyj. Es ist bekannt. Ich sage Ihnen jetzt: Wir haben sie ihm genommen, weil er nach einer solchen Demarche als Botschafter … Botschafter können nicht. Das ist keine weise Entscheidung. Präsidenten müssen Botschafter aus der Schusslinie nehmen, denn ihre Aufgabe ist danach eine ganz andere.
Portnikov. Damit bin ich professionell absolut einverstanden. Aber darum geht es mir nicht. Ich sage, dass die Einstellung selbst … Das Außenministerium weiß natürlich besser, wo Herr Wasyl Zwarytsch besser ist, in Warschau oder in Prag, und wo Herr Wasyl Bondar besser ist, in Ankara oder in Warschau. Das ist einfach ein Austausch. Aber ich bin der Meinung, dass wir trotzdem einen Botschafter brauchten, der bereits Kontakte zum rechten Lager hatte. Denn ein Botschafter in Polen, der Kontakte zum zentristischen Lager knüpft, ist keine große Kunst. Die wollen ohnehin mit ihm sprechen. Aber ein Botschafter, der Kontakte zum rechten Lager hat, das ist wirkliche Kunst. Denn das sind Menschen, die nicht besonders gern Beziehungen zu Ihnen unterhalten wollen.
Chalyj. Kunst ist, wenn es einen professionellen Diplomaten gibt, und unabhängig von seinen früheren Verbindungen ist er offen für die Zusammenarbeit mit allen Lagern. Denn es gibt keine solchen Fälle, ich weiß, einen solchen Ansatz gibt es in einigen Ländern. Und in letzter Zeit, deshalb habe ich mich daran festgebissen, gab es solche Gespräche zum Beispiel bevor entschieden wurde, wer Botschafter in Washington wird.
Jedes Mal diese Argumente. Es gibt Länder, besonders die wichtigsten, Nachbarn, wo man nicht so sehr über seine persönliche Erfahrung der Kommunikation sprechen muss, sondern über seine professionellen Fähigkeiten und das Vertrauen des Präsidenten und anderer hoher Beamter, eine solche Rolle zu spielen, nicht die, die in Kyiv ist. Es ist ein Fehler, dass die Position in Kyiv und die Position vor Ort unterschiedlich sein sollen. Die Botschaft – ich habe Ihnen das Zitat der polnischen Botschaft vorgetragen – sie hat es richtig gemacht. Ich möchte einfach den Hut ziehen. Und der frühere Botschafter Cichocki, ein sehr guter Mensch, den ich respektiere, hat es anders gemacht. Er nahm den ukrainischen Orden und sagte: „Ich gebe ihn zurück.“ Ja, das blieb unbemerkt. Aber ich sagte sofort: Das ist nicht der Weg, absolut nicht der Weg.
Portnikov. Aber wie Sie gesehen haben, wurde es dieser Weg.
Chalyj. Ich akzeptiere ihn, wie Sie verstanden haben, unter Politikern, nicht in der Diplomatie.
Portnikov. Nun, vielleicht betrachtet Bartosz sich als Politiker. Auch als er Botschafter Polens in der Ukraine war, betrachtete er sich als Politiker und nicht als Diplomaten und verhielt sich wie ein Politiker, nicht wie ein Diplomat.
Chalyj. Seine Wahrnehmung. Aber was den Ansatz bei Botschaftern betrifft, haben Sie recht. Vielleicht war es so. Diese Ernennung, diese Wechsel. Nun, ich sage sogar mehr. Sie haben recht, es war so. Aber zu sagen, dass dies die richtige Art von Ernennungen in Polen ist, wäre meiner Meinung nach falsch.
Portnikov. Also ist das die Antwort auf Ihre Frage. Die Frage ist nicht, wie wir die Tagesordnung ändern. Die Frage ist, mit wem wir sie ändern. Wir müssen sie mit allen politischen Kräften Polens ändern.
Chalyj. Mit allen.
Portnikov. Außer mit jenen, die offen antiukrainische Positionen vertreten. Recht und Gerechtigkeit vertritt keine offen antiukrainischen Positionen. Wenn wir die Opposition ignorieren und versuchen, Beziehungen nur zum Regierungslager aufzubauen, solange dieses – wie jetzt – zur Zusammenarbeit mit uns bereit ist, werden wir später mit den Folgen konfrontiert werden.
Chalyj. Sie haben gerade den richtigen, universellen Weg für das wichtigste Land genannt. Wir sprechen nicht situativ, sondern strategisch, wie auch in Amerika. Dasselbe. Man muss mit allen zusammenarbeiten.
Portnikov. Deshalb ist die Frage nicht, ob Volodymyr Zelensky nach Danzig fährt oder nicht. Die Frage ist eine andere: Trifft er sich mit Jarosław Kaczyński? Verstehen Sie?
Chalyj. Nun, wenn Sie irgendwo nicht hinfahren, treffen Sie sich nicht.
Portnikov. Nun, mit Jarosław Kaczyński kann man sich auch in Kyiv treffen und eine Delegation der polnischen Opposition nach Kyiv einladen. All das geschieht nicht.
Chalyj. Ich sage noch ketzerischere Dinge. Sogar mit Karol Nawrocki kann man es versuchen.
Portnikov. Der Präsident hat sich mit dem Präsidenten Polens getroffen, mir scheint, ein solches Treffen gab es schon.
Chalyj. Es gab ein Treffen damals, er schenkte ein Buch über Wolhynien, aber gestern sagte der Präsident einige Dinge, auf die in der Kanzlei schon reagiert wurde. Sehen Sie, hier gibt es, seien wir ehrlich, solche Dinge. Es war nicht nur für uns alle kränkend, sondern auch für Präsident Volodymyr Zelensky persönlich war es kränkend. Deshalb zeigen seine jetzigen Aussagen über Fürsten, Zaren, Karol, verstehen Sie, seine Haltung, was völlig verständlich ist.
Portnikov. Das ist überhaupt der Stil des Präsidenten.
Chalyj. Aber es gibt staatliche Interessen, es gibt einen eigens geschaffenen Konsultativrat der Präsidenten beider Länder, der sich übrigens sehr lange nicht getroffen hat. Ich halte das für einen Fehler. Erst vor kurzem wurde er von unserer Seite vom neuen Leiter Serhij Kyslyzja übernommen. Davor war es gerade Ihor Schowkwa, der jetzt keine Ruhe mehr hineinbringen kann.
Portnikov. Herr Kyslyzja hat ebenfalls auf den Orden verzichtet. Sie haben alle verzichtet.
Chalyj. Serhij Kyslyzja?
Portnikov. Ja, er hat verzichtet. Ich habe diese Meldung gesehen. Sie haben sie einfach verpasst.
Chalyj. Ich habe heute Tschernenko nicht verpasst.
Portnikov. Jetzt wird es in den sozialen Netzwerken viele verschiedene Menschen geben.
Chalyj. Wie hat er dort geschrieben? „Ich habe die Ehre.“
Portnikov. Aber wissen Sie, was interessant ist? Haben Sie diese Erklärung der Kanzlei von Präsident Nawrocki gelesen?
Chalyj. Ich habe sie gelesen, natürlich. Und seinen Auftritt habe ich gesehen.
Portnikov. Nein, ich meine die heutige letzte.
Chalyj. Ich habe nur die Erklärung des Büros gesehen, inhaltlich, gelesen habe ich sie nicht.
Portnikov. Sehen Sie, sie haben auf die Worte von Präsident Zelensky reagiert, der Schröder, Katharina II. erwähnte. Und sie sagen eine ziemlich einfache Sache: „Wir haben Schröder den Orden nicht aberkannt, obwohl er prorussische Positionen vertritt, weil er keine deutschen Militäreinheiten nach SS-Einheiten benannt hat.“
Chalyj. Das ist eine noch schlimmere Beleidigung, das Schwungrad wird weitergedreht, hochgedreht.
Portnikov. Präsident Zelensky hat ja keine ukrainischen Militäreinheiten nach irgendwelchen SS-Einheiten benannt. Das heißt, Mitarbeiter der Administration des Präsidenten Polens vergleichen die Ukrainische Aufstandsarmee mit einer SS-Einheit. Also suchen sie, statt die Eskalation irgendwie zu verringern, noch, ich würde sagen, höhere Töne in dieser historischen Erinnerung.
Chalyj. Deshalb gibt es hier keinen Ausweg. Es wird sich weiterdrehen. Dann werden die Ukrainer erklären, dass 375.000 Polen in der Wehrmacht gedient haben. Und dann geht alles los. Deshalb, um einen Strich darunter zu ziehen, denn wir wollen historische … nun, ich wollte es vermeiden, aber es geht trotzdem auf irgendwelche Fakten über, die meiner Meinung nach nirgends verschwinden werden. Das wird in der Gesellschaft diskutiert werden. Aber was man nicht zulassen darf, das ist meine Meinung, und ich sehe Mechanismen, die dennoch, nicht sofort, aber das tun würden, was Sie sagen.
Jetzt muss man Signale geben, dass wir bereit sind, all diese, nicht historischen Fragen, sondern verschiedene Fragen mit allen Parteien des politischen Spektrums zu besprechen. Ich denke, in diesem Fall ist die Spezifik Polens, dass es eine parlamentarisch-präsidentielle Republik ist, dass es einen Ministerpräsidenten gibt, dass es einen Präsidenten gibt und dass der Präsident will, dass seine Partei die führende Position einnimmt. Das bedeutet, dass wir mit Polen so umgehen müssen, wie es ist. Es ist unser Nachbar.
Ich meine, wir müssen einfach alles tun, damit sich kein Konflikt zwischen den Völkern hochschaukelt. Denn von solchen Erklärungen und Handlungen bis zum Hochdrehen gegenseitiger Beleidigungen ist es tatsächlich nur ein sehr kleiner Schritt. Zwei, drei Schritte, nicht mehr. Und das beunruhigt mich sehr, weil man das ausnutzt.
Unser Hauptproblem jetzt, zu dem ich schon übergehen möchte, ist existenziell. Es ist der Krieg. Es ist der russische Versuch, die Ukraine in der Form, in der sie existiert, im Grunde zu vernichten. Und in dieser Hinsicht bin ich vielleicht nicht so optimistisch wie unsere Regierung. Ich glaube nicht, dass die Eröffnung eines Clusters oder einer Gruppe von Kapiteln der Verhandlungsposition zur EU-Mitgliedschaft bereits den Weg zeigt, auch nicht irgendwelche Jahre dieses Weges. Denn die Schlüsselposition, die nach der Erfüllung aller Bedingungen der europäischen Reformen kommt, ist die Entscheidung jedes einzelnen Landes. Und offensichtlich wird es in Polen den Versuch geben, all diese historischen Dinge zu nutzen, um unsere europäische Integration zu bremsen, sagen wir, zu stoppen.
Portnikov. Polen kann sogar einen landwirtschaftlichen Dialog mit uns fünf Jahre lang führen.
Chalyj. Kann es. Aber das wollte Frankreich seinerzeit tun, was mich damals überraschte, doch die Franzosen fürchteten, dass französische Bauern wegen polnischen Rindfleischs verdrängt würden. Und das war nicht weniger hart, als wir es heute mit Polen erleben werden. Deshalb kann man diese Fragen überwinden. Das dauert natürlich längere Zeit. Nun, so wie ich meine, dass diese Frage für uns vor den 30er-Jahren noch nicht aktuell sein wird. Die Dreißiger, ich möchte keine Zahlen nennen, aber ich spreche über die Haushaltsperiode 28–34, sagen wir so. Vielleicht auch später. Das ist optimistisch gesehen, optimistisch und realistisch, sagen wir, ein Realist ist ein gut informierter Optimist, sagen wir so.
Deshalb sollen Politiker natürlich das Ihre tun, sie müssen manchmal wünschenswertere Fristen nennen, alles. Aber wir können das kommentieren, dass es so ist. Und leider sehe ich selbst bis dahin keine ernsthaften Faktoren, die die Probleme historischer Bewertungen zwischen den beiden Ländern verändern würden. Trotzdem haben wir verstanden, ich ziehe die Schlussfolgerung, dass man mit allen Kräften in Polen sprechen muss, natürlich nicht zulassen, antworten geben, vielleicht harte, aber es nicht systemisch tun. Ich meine, Minister Sybiha hat hier keine Wahl in Bezug auf die Position, denn er ist Politiker auf dieser Position. Aber zu erklären, man müsse auf jeden Schritt Polens spiegelbildlich antworten, ist meiner Meinung nach nicht die beste Strategie. Manchmal ist es so, dass man noch härter antworten muss, manchmal ausweichen, manchmal asymmetrisch antworten und so weiter. Also eine Strategie, die auf Auge um Auge, Zahn um Zahn aufgebaut ist, ist keine Strategie des 21. Jahrhunderts. Hier muss das Spiel viel komplizierter sein. Lassen Sie uns einen Strich darunter ziehen, wenn Sie zu dieser Situation noch etwas sagen möchten.
Portnikov. Sie wird weiter andauern, unabhängig davon, was in Danzig passieren wird. Ich sage es noch einmal.
Chalyj. Aber wenn es dennoch eine Möglichkeit gibt, eine weitere Eskalation zu vermeiden, scheint mir, dass auch wir in der Ukraine – ich meine diejenigen, die nicht Präsident sind; vielleicht sieht der Präsident mehr – daran denken sollten. Denn ich glaube, für unsere Völker ist das eine gefährliche Entwicklung. Umso mehr, unser Zentrum als gesellschaftliche Organisation, wir haben verschiedene Beziehungen und Diskussionen mit verschiedenen, sagen wir, Spektren von Kommentatoren, Experten, Journalisten. Wir werden diese Arbeit auf unserer Ebene fortsetzen. Nun, ich wünsche es sehr. Das Ideal wäre, ich denke, es ist unrealistisch, aber dennoch, dass wir hier stehenbleiben, und im Idealfall, dass diese Entscheidung über die Rückgabe des Ordens überhaupt nicht in Kraft tritt.
Portnikov. Das ist absolut unklar, ob sie durch ist oder nicht.
Chalyj. Aber es spielt eine Rolle, ich sage Ihnen, einer der Prognosen, sie kann sehr riskant sein: Früher oder später wird dieser Orden Volodymyr Zelensky zurückgegeben werden. Er wird früher oder später zurückgegeben werden. Gemeint ist nicht die unmittelbare Perspektive, aber es wird geschehen. Nun zur Hauptsituation.
Der Hauptmoment. Ich möchte mich nicht wiederholen, und wir haben viel von Ihnen gehört, was Sie in Ihren Sendungen sagen, und Sie reagieren ständig auf konkrete Situationen. Wenn man, nun, nicht strategisch, ich würde sagen, sondern doch in eine etwas weitere Perspektive blickt, möchte ich über Russland sprechen, über den Feind, weil wir unsere Momente besser verstehen als den Feind. Was meinen Sie: Gibt es Gründe zu sagen, dass die kommenden Monate für Russland Monate der Entscheidung darüber sein werden, wie es weitergeht? Oder halten wir in Wirklichkeit nur Wunschdenken für Realität, und in Russland kann es eine solche Wahl zwischen verschiedenen Handlungsoptionen schlicht nicht geben?
Portnikov. Ich denke, das wird von der wirtschaftlichen Situation abhängen. Wenn sie sehen, dass sie mit der wirtschaftlichen Situation trotz ihrer Krisenmomente zurechtkommen können, werden sie handeln, wie sie gehandelt haben. Sie sind ein sehr träges System. Es geht nicht einmal um Putin. Und dann übertreiben wir sehr oft, scheint mir, die Haltung der russischen Führung zu den Problemen der eigenen Bürger.
Die eigenen Bürger beginnen erst dann zu beunruhigen, wenn sie protestieren und ihr Protest sich nicht mehr unterdrücken lässt. Das ist eine Regel des russischen Lebens. Erinnern Sie sich an Pikaljowo, als Menschen hinausgingen, eine föderale Fernstraße blockierten und mit den Handlungen des damaligen Eigentümers des stadtbildenden Unternehmens, Oleg Deripaska, nicht einverstanden waren. Putin kam selbst, sprach mit ihnen, stellte irgendeine Ordnung her, weil sie protestierten.
Chalyj. Nun, ich erinnere mich, als niemand die Probleme Wladiwostoks lösen konnte, nachdem die zollfreie Einfuhr gebrauchter japanischer Autos, mit denen die Taxifahrer in Wladiwostok fuhren, abgeschafft worden war.elSie versammelten sich auf den zentralen Straßen, an der Kreuzung standen etwa 500 Autos. Und nachdem gepanzerte Mannschaftstransporter kamen, um sie zu vertreiben, kamen noch mehr Autos, und Moskau machte einen Rückzieher. Dann im Norden, erinnern Sie sich, als arbeitslose Jugendliche … also Panzerkreuzer Potemkin.
Portnikov. Das ist die Antwort auf die Frage. Wenn die Russen revoltieren, werden sie die Politik korrigieren. Wenn sie nicht revoltieren, sondern einfach sagen: „Oh, bei uns gibt es an den Tankstellen keinen Treibstoff. Oh, man muss aus der Krim ausreisen.“ „Nun, reist eben aus. Die Rettung der Ertrinkenden ist die Sache der Ertrinkenden selbst. Wir kämpfen einfach. Wir haben keine Zeit für euch. Wir retten euch vor einer noch größeren Gefahr.“
Chalyj. Nun gut, also Aufstand, aber wie groß wird die Möglichkeit sein? Nach Ihren Worten habe ich verstanden, dass es hier keinen Aufstand …
Portnikov. Ich weiß es nicht. Wir können russische gesellschaftliche Stimmungen niemals vollständig vorhersagen. Wie man im Februar 1917 nicht vorhersagen konnte, wie auch im Oktober 1917 nicht. Wer hätte übrigens vorhersagen können …
Chalyj. Die Wagner-Leute, die nach Moskau marschieren.
Portnikov. Die Wagner-Leute oder August 1991. Waren das alles vorhersehbare Handlungen? Haben wir gesagt: „Wissen Sie, wenn es irgendeinen Versuch der Restauration in der Sowjetunion geben wird, werden die Menschen massenhaft auf die Straße gehen?“ So war es nicht. Mit den Russen ist es schwieriger, verstehen Sie? Weil es leichter ist, die Situation mit einer politisch aktiven Gesellschaft vorherzusagen.
Chalyj. Und die Spitze, diese Kremltürme, nun, das ist vereinfacht.
Portnikov. Mir scheint, dass es bei den Kremltürmen einen Konsens über die Notwendigkeit gibt, den Staat in den Grenzen von 1991 wiederherzustellen. Dort gibt es gerade keinerlei Meinungsverschiedenheiten. Es geht nur um die Instrumente. Also, jemand kann meinen, dass man dafür eine Atombombe einsetzen muss. Jemand kann meinen, dass man dafür die Wirtschaft …
Chalyj. Sie meinen die Sowjetunion.
Portnikov. Die Sowjetunion.
Chalyj. Also sprechen wir über die baltischen Länder.
Portnikov. Ich weiß nicht, inwieweit die baltischen Länder jetzt in diesen Kreis gehören, inwieweit sie bereit sind zu einem Konflikt mit der NATO. Wenn sie bereit sind, dann …
Chalyj. Aber Kasachstan gehört dazu.
Portnikov. Kasachstan gehört dazu. Nein, wir kennen ja die Konfiguration. Russland, Ukraine und Belarus sind ein Territorium, weil es das ukrainische und belarussische Volk nicht gibt. Also werden die Ukraine und Belarus als Gebiete angeschlossen. Ein Teil Kasachstans wird als Gebiete angeschlossen, und alle anderen ehemaligen Sowjetrepubliken werden zu Autonomien innerhalb der Russischen Föderation. Der stalinistische Ansatz. Das ist es, was sie am Ende erreichen wollen. Deshalb ist die Ukraine eine notwendige Bedingung, weil sie dann an die Grenzen Mitteleuropas gelangen und zu einem geopolitischen Akteur werden. Und hier ist der Konsens vollständig.
Also, ich sage noch einmal: Es gibt einfach Menschen, die meinen, dass man das durch Krieg tun muss, sogar durch Atomkrieg, und es gibt Menschen, die meinen, dass man das durch wirtschaftlichen Druck erreichen kann. Aber dass man das tun muss und dass Russland ohne dies nicht existieren wird, daran hat dort niemand auch nur irgendwelche Zweifel, weil es ein expansionistisches Land, eine expansionistische Zivilisation ist, ich erinnere die ganze Zeit daran, seit den Zeiten Iwan Kalitas.
Chalyj. Nun gut, ist das ein Imperium?
Portnikov. Nein, das ist nicht einmal ein Imperium, das ist eine expansionistische Zivilisation. Ein Imperium ist etwas anderes.
Chalyj. Und das ist die Sowjetunion.
Portnikov. Eine expansionistische Zivilisation.
Chalyj. Das ist kein Imperium?
Portnikov. Eine expansionistische Zivilisation. Sie haben sich die ganze Zeit ausgedehnt.
Chalyj. Nun, das Prinzip eines Imperiums ist ebenfalls, sich auszudehnen.
Portnikov. Ein Imperium kann irgendwo anhalten und sich im Rahmen der erzielten Ergebnisse entwickeln. Wenn Russland anhält, beginnt es zu degradieren.
Chalyj. Nun, das zeigte die Geschichte vieler Imperien. Ich kann den Unterschied zu Ihrer Definition nicht finden.
Portnikov. Das heißt, Sie meinen, dass jedes Imperium eine expansionistische Zivilisation ist und nicht anhalten kann?
Chalyj. Ich sehe es historisch so, dass alle Imperien versucht haben, ihre Grenzen zu erweitern, bis zu dem Moment, als historische Ereignisse so lagen, dass es ihnen einfach … Nein, Großbritannien zog sich aus dem Nahen Osten und aus Indien zurück, als man noch etwas hätte tun können, aber die wirtschaftlichen Folgen, diese Kolonie zu tragen, waren schon sehr schwierig.
Portnikov. Nun, ich sage Ihnen, worin der Unterschied liegen kann.
Chalyj. Sie können die Krim wirtschaftlich vielleicht nicht tragen.
Portnikov. Jedes Imperium denkt vor allem an seine Ressourcenbasis. Russland denkt an Expansion, weil die Ressourcenbasis für es nicht zwingend ist. Welche Ressourcenbasis hatte die Sowjetunion in Afghanistan, Angola, Mosambik und Kuba?
Chalyj. Ja, ein Imperium wählt manchmal aus, wohin es sich ausdehnt.
Portnikov. Ich denke, dass im russischen Fall die Idee der Expansion einfach wichtiger ist als die Idee der Ressourcenbasis. Deshalb sagen die Russen übrigens die ganze Zeit: „Warum sind wir denn ein so seltsames Imperium, wenn wir unsere Ressourcen an die eroberten Gebiete weitergeben?“ Nun, weil ihr kein Imperium seid. Ein Imperium nimmt tatsächlich, in der Regel plündert es alle eroberten Gebiete, und dann gehen irgendwelche Waren in die Häfen von Lissabon und Madrid. Russland plünderte einerseits natürlich, gab andererseits aber immer auch eigene Ressourcen ab.
Chalyj. Nun, in alten Zeiten gab es auch so etwas. Einigen Gebieten, die Widerstand leisteten, aber sich mit Vasallität einverstanden erklärten, gab man Geld, indem man es anderen wegnahm, die man erobert hatte. Auch das gab es. Aber Sie haben einen interessanten Punkt angesprochen: Itschkerien, heute Tschetschenien, erhält vollständig Subventionen und wird faktisch über Moskau aus den Einnahmen Tatarstans finanziert.
Portnikov. Nicht nur Itschkerien, überhaupt ganz Russland, es gibt sieben Geberregionen.
Chalyj. Sacha-Jakutien ist Geber, Tatarstan ist Geber, Baschkortostan ist Geber.
Portnikov. Moskau.
Chalyj. Moskau, klar. Und im Wesentlichen ist ganz Russland überwiegend Empfänger. Logisch ist, dass sie durch zwei Dinge zusammengehalten werden, nun, vielleicht drei. Erstens dennoch durch eine billigere Sicherheit, seien wir ehrlich, viele dieser Menschen sind solche Russifizierten geworden. Sie sprechen über eine gemeinsame Würde und „unsere“ Errungenschaften. Übrigens ist es sehr lustig, wenn Menschen, die keinerlei Beziehung zu Moskau haben, manchmal all diese Ereignisse erwähnen, aber es existiert trotzdem, und das ist objektiv.
Portnikov. Interessant ist aber etwas anderes: Die besetzten ukrainischen Gebiete erhalten Hilfe. Sie sind ja auch keine Geber, für sie wird ebenfalls Geld ausgegeben. Dann stellt sich ebenfalls die Frage, wozu ihr sie erobert, wenn sie nicht eure Ressourcenbasis sind, sondern ihr sie einfach nur um der Eroberung willen erobern wollt.
Chalyj. Nun, aus dem Osten haben sie etwas genommen und es sofort Kadyrow gegeben, das Werk in Mariupol. Manchmal rechnen sie mit ukrainischem Eigentum ab.
Portnikov. Natürlich, aber trotzdem müssen sie all das aus dem eigenen Haushalt unterhalten.
Chalyj. Und hier entsteht eine solche Situation. Ein Russe, der nicht in Moskau lebt, fragt … Denn Moskau werden sie als letztes aufgeben. Ich denke, in Moskau wird es immer Benzin geben, bis es bei allen nicht mehr da ist.
Portnikov. Mir scheint, dass es dort an den Tankstellen schon kein Benzin mehr gibt.
Chalyj. Nein, nun, es gibt welches. Sie werden Wege finden. Sie werden Moskau abdecken, weil das Wahlen im September sind, das ist Sobyanins Interesse.
Portnikov. Sie haben nicht in Moskau gelebt, Sie haben dort nicht für Brot angestanden. Ich schon.
Chalyj. Sie haben ja auch diese Erfahrung. Ja, Sie sind ein guter Berater. Nun, sagen Sie, wie ist das. Wie sollen wir das jetzt machen, denn das ist ein Feind, der in Schlangen stehen muss.
Portnikov. Ich weiß einfach genau, dass der Moment kommt, in dem sie aus für mich unverständlichen Gründen auf die Stabilität in Moskau keine Rücksicht mehr nehmen.
Chalyj. Und als es Schlangen gab, wurde Buran gestartet. Das ist ein interessanter Moment. Also, was werden ihre vorrangigen Handlungen sein? Werden sie die Krim bis zum Ende finanzieren, versuchen, irgendwie die Illusion aufrechtzuerhalten? Putin versprach ein Schaufenster, dass die Krim überhaupt ein Schaufenster sein werde.
Portnikov. Nun, jetzt ist das ein etwas anderes Schaufenster.
Chalyj. Ein völlig anderes. Und zwar nicht nur wegen dieser Bilder, dass die Krim Territorium der Ukraine ist, auf dem leider Kampfhandlungen stattfinden.
Portnikov. Ich weiß nicht, ob sie sie unterstützen werden oder ob es für sie vorteilhafter ist, dort den Zustand einer humanitären Katastrophe zu schaffen, um zu zeigen, wie grausam die Ukrainer seien, die sogar jene vernichten, die sie als eigene Bevölkerung betrachten, um ihres Sieges willen. „Wir haben euch doch gesagt, dass die Krim-Bewohner vernichtet werden. Jetzt haben die Nazis die Möglichkeit bekommen. Das bedeutet, das ist es, worüber wir euch 2013 gesprochen haben, ihr seht es jetzt. Schaut auf das hungrige Kind auf der Krim. Das wäre geschehen, wenn es 2014 einen Zug von Kyiv nach Simferopol gegeben hätte. Genau das hat Genosse Putin verhindert.“
Chalyj. Aber das ist für ihren inneren Gebrauch.
Portnikov. Ja, natürlich, natürlich.
Chalyj. Sie haben bereits mehr als eine Million gezielt umgesiedelte Russen dorthin gebracht, auf die Krim, und natürlich rechneten sie damit, dass dies gerade die Situation stärker unterstreichen, sie besser machen könnte. Aber sie stießen darauf, dass diese Million jetzt versorgt werden muss.
Portnikov. Und jetzt muss man sie herausbringen, weil all diese Menschen vielleicht nicht dort bleiben wollen.
Chalyj. Ich denke, wenn jetzt wirklich unter Kontrolle und stabil der Landkorridor geschlossen wird und diese Kertsch-Brücke, die in Wirklichkeit aus vielen Gründen eine so fragile Konstruktion ist, dann erzeugt all das realen Druck. Zumindest für jene, die dorthin gekommen sind, nicht für Menschen, die dort lebten, sondern für jene, die gekommen sind, die einfach bewusst auf besetztes Gebiet gekommen sind. Das Gebiet wurde besetzt, sie kamen, und sie verspotten noch jene Ukrainer, die dort sind. Es gibt keine ukrainischen Schulen, nichts gibt es, für sie ist alles normal. Ich halte sie für Besatzer. Diese Menschen, die nach Beginn des Krieges auf das Territorium der ukrainischen Krim gekommen sind, sind Besatzer, die von dort jetzt, wenn sie am Leben bleiben wollen, ausreisen müssen.
Am Leben nicht deshalb, weil Ukrainer … Ich denke nicht, dass der einzige Weg zur Befreiung der Krim irgendwelche Schläge auf der Krim sind. Nein, gerade dieser Weg, der jetzt entsteht, die Insel Krim. Also eine Insel. Und das, was … nun, ich sprach, ich denke, Sie wissen es, auch öffentlich, glaube ich, Präsident Krawtschuk hat darüber gesprochen, ich sprach mit ihm, er erzählte, wie die Krim an die Ukraine überging. Das war ja nicht ein großer Wunsch Chruschtschows. Chruschtschow tat das gezwungenermaßen, weil es auf der Krim Hunger gab. Im nördlichen Teil der Krim zeichnete sich bereits Hunger ab. Und man musste Wasser geben. 100 Milliarden hat die Ukraine, Kyiv, in all diesen Jahren in die Krim investiert.
Portnikov. Die Ukrainische SSR.
Chalyj. Ja, die Ukrainische SSR und nicht nur die Ukrainische SSR.
Portnikov. Die Ukrainische SSR, dann die unabhängige Ukraine.
Chalyj. Die Ukrainische SSR investierte 100. Und wie viel danach, das ist eine Frage. Die Südküste der Krim, dort, wo die Datschen der Generäle sind, sie werden sich bis zuletzt wehren. Aber diese Menschen, die gekommen sind, können genauso ruhig wieder wegfahren. Wenn sie ein Problem bekommen, werden sie sehen, dass es für sie hier nicht besser ist. So begann die Situation mit der Krim.
Ich denke immer: Ein solcher Krieg, wenn er mit einer Entscheidung im Kreml begann und auf der Krim 2014 begann, dann kann er vielleicht auch dort enden.
Portnikov. Je nachdem, wie die Situation auf eben diesem Territorium in den nächsten Monaten sein wird. Auch das können wir nicht wissen. Wiederum können wir diese Situation, ich würde sagen, für das Überleben des russischen Besatzungskontingents auf der Krim schwierig machen und so weiter. Aber es ist unbekannt, ob wir die Kontrolle über das Territorium selbst herstellen können, weil es jetzt nicht nur auf der Krim besetzt ist, sondern auch ein Teil des Festlands dafür besetzt ist.
Chalyj. Und darüber sprach ich mit Krawtschuk. Was ich gehört habe. Die Sache ist: Historisch konnte die Krim nie getrennt vom Festland existieren. Deshalb konnte sie ohne diese wirtschaftliche Verbindung nicht existieren. Deshalb ging das Russische Imperium damals zuerst in den Festlandteil hinein und dann auf die Krim, also seinerzeit. Okay, die Krim sehen wir.
Aber hier ist offensichtlich, dass das nicht eine Frage des morgigen Tages ist, bedingt gesagt, ja? Es gibt das Kriegsbudget, von dem Sie gesprochen haben, und es ist jetzt offensichtlich, dass man weiter darauf schlagen und dieses Kriegsbudget verkleinern muss. Aber ich wollte zu diesen geschlossenen Dingen zurückkehren, die für Menschen wie Sie schwer zu wissen sind, umso mehr mit der Erfahrung des Umgangs seinerzeit mit anderen Eliten. Also dennoch: Kann es vielleicht doch sein, dass sie die Notwendigkeit einer Pause berechnen? Ich sage nicht, dass sie ihre Ziele gegenüber der Ukraine aufgeben, aber dass sie dennoch gezwungen sein könnten, sich auf einen vorübergehenden Waffenstillstand einzulassen und an der Kontaktlinie Halt zu machen.
Portnikov. Nun, erstens glaube ich, dass ich ziemlich viel mit Vertretern dieser Elite gesprochen habe, die jetzt da ist. So hat es sich historisch ergeben. Deshalb habe ich keine Illusionen über ihre Stimmungen. Und ich meine gerade diese tschekistische Elite, die die ganze Zeit dort war. Man konnte sie nicht bemerken, aber sie war die ganzen 90er-Jahre dort. Darin liegt das Problem.
Chalyj. Ja. Aber jetzt hat sie die Kontrolle übernommen.
Portnikov. Jetzt hat sie die Kontrolle übernommen. Ja. Und sie haben sogar versucht, in den 90er-Jahren so zu tun, als seien sie keine Tschekisten. Warum konnte man mit ihnen sprechen? Weil sie sich als jemand anderes maskierten. Aber ihre Positionen waren auch damals so wie heute, und sie haben sich nicht verändert.
Und jetzt zur Pause. Es ist ziemlich einfach. Dort gibt es genug Menschen, die meinen, dass sie Kontrolle auch ohne Krieg erlangen können und die zu einer Pause bereit sind. Insbesondere ist das das Umfeld des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation. Vor allem Naryschkin und andere Menschen, die so oder so dem Kreis des Auslandsgeheimdienstes angehören. Was den Föderalen Sicherheitsdienst selbst betrifft, gibt es dort unterschiedliche Ansichten, aber auch dort gibt es genügend pragmatische Menschen. Dort gibt es heute im Grunde eine Dreiherrschaft, drei Generäle. Und in diesen drei Gruppen gibt es unterschiedliche Ansichten darüber, was geschieht.
Aber das Wichtigste ist, dass sie nichts entscheiden. Das ist ein typisches personalistisches Regime. Putin sieht nicht wie ein Mensch aus, der zu einer Pause neigt. Sie können ihn nicht überzeugen. Er kann nur sie überzeugen. Putin ist nicht ganz von Tschekisten umgeben. Er ist von Hochstaplern umgeben, von den Brüdern Kowaltschuk, von dieser ganzen Gesellschaft. Selbst Menschen aus dem tschekistischen Lager führen natürlich Befehle aus, aber sie sind keine Berater. Kirijenko, all das sind Menschen, die sich in Putins Nähe befinden.
Das sind keine Tschekisten in reiner Form. Das ist ein personalistisches Regime, das dem Franco-Regime sehr ähnlich ist. Es vereint verschiedene konservative Gruppen. In diesen konservativen Gruppen gibt es Vorstellungen davon, dass vielleicht eine Pause richtiger wäre, weil man einfach Kräfte für einen Schlag sammeln muss. Aber Putin kann meinen, dass das ein Fahrrad ist, und wenn es stehenbleibt, fällt es um.
Und übrigens, wenn Sie Putins Berater wären oder ich Berater wäre …
Chalyj. Gott bewahre.
Portnikov. Nein, ich meine, wenn man uns fragen würde: Wird er fallen oder nicht, wenn er den Krieg beendet? Wir würden ihm nicht sagen, dass er nicht fallen wird. Oder? Sind Sie sicher, dass er nicht fällt, wenn er die Kriegshandlungen beendet?
Chalyj. Ja, ich bin sicher. Warum? Ich will kein Berater sein, aber ich sage meine Meinung. Trotzdem denke ich, dass er eine einzigartige Möglichkeit hat. Putin übertreibt die Gefahr für sich persönlich, für sein Leben. Denn in Russland, nun, vielleicht irre ich mich, aber ich sehe, dass der Machttransfer, wenn man das ohnehin früher oder später tun muss, vom Wort des Zaren aus geschehen muss, auch wenn dieser Zar schon kraftlos und …
Portnikov. Nun, wie Jelzin.
Chalyj. Ja, denn Jelzin hatte dort fünf bis sieben Prozent Vertrauen, aber man zog ihn ins Fernsehen, wie man so sagt, und er zeigte mit diesem Finger, nun, der Zar, denke ich, zeigte auf den nächsten, eine absolut niemandem bekannte Person, die man einfach über konkrete Stufen der Macht führte und aufbaute, unter anderem durch Explosionen, durch vom FSB eigens gelegten Sprengstoff gegen die eigenen Bürger. Hier ist also alles klar, denke ich.
Nur ohne Putin werden sie die Macht nicht übergeben können. Ich lenke nur die Aufmerksamkeit auf diese Verschwörungstheorie, Nicht-Verschwörungstheorie, dass dennoch eine solche verschwörungstheoretische Idee genannt wurde, dass man sich in diesem Lager, im Kooperativ Ozero, plus andere, bereits untereinander geeinigt habe, diesen Thron nicht mehr auszuspielen, sondern die nächste Generation heranzuführen. Und angeblich wurden drei Namen genannt: die Söhne Setschins, Iwanows und Patruschews. Die Söhne Setschins und Iwanows starben im Alter von 38 und 43 Jahren. Einer ertrank, beim anderen kam der Rettungswagen auf der Rubljowka, glaube ich, nicht rechtzeitig. Also blieb Patruschews Sohn, der Putin Pawlitsch nannte.
Portnikov. Nun, angeblich, nach unseren …
Chalyj. Hören Sie, wir vertrauen unserem Gehör. Wenn wir aufhören, unseren Ohren zu vertrauen, worauf sollen wir dann vertrauen? Dort wurde sehr klar gesprochen, das zeugt von spezifischen Beziehungen. Wahrscheinlich kommuniziert er nicht seit dem ersten Jahr in einem solchen engen Kreis. Deshalb gibt es auch solche Gespräche, dass dieser Transfer möglich sein könnte.
Portnikov. Ich denke, dass alle Gespräche über einen Transfer der Essenz der russischen Geschichte absolut nicht entsprechen, wo, wenn der Zar stirbt, völlig andere Ereignisse beginnen. Der Kern des Machtübergangs von Jelzin zu Putin bestand darin, dass Jelzin nicht starb, lange Zeit Garant für Putin blieb, so wie Putin Garant für Jelzin. Putin wird niemandem irgendwelche Macht übergeben. Er wird bis zum Ende Präsident bleiben. Und wiederum sage ich Ihnen sogar die Formel: Jetzt sind die Risiken einer Beendigung des Krieges für Putin viel größer als die Risiken der Nichtbeendigung. Diese Formel muss sich ändern. Solange diese Formel weiter besteht, wird es keine Pause geben.
Chalyj. Ja, aber diese Risiken können jetzt viel schneller wachsen als früher.
Portnikov. Möglich. Das ist die Antwort auf Ihre Frage.
Chalyj. Die Zeit läuft ab, und ich würde noch anderthalb Stunden mit Ihnen sprechen, aber ich weiß, dass auch Sie Pläne haben. Zum Abschluss stelle ich dennoch eine Frage, die scheinbar über all das hinausgeht, aber dennoch. Wir verstehen, dass das, was in der Ukraine geschieht, der Krieg und all das, nun, ich würde sagen, solche Dinge sind, die Historiker einmal als Wendepunkte, als epochal bezeichnen werden. Das ist ein Krieg in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg. Und in den 90er-Jahren, 1996, beschrieb Zbigniew Brzeziński in seinem „Grand Chessboard“, dann Huntington über den Bruch der Zivilisationen, andere solche, nun, und Kissinger, auf seine Weise die Situation. Sie sagten zwei Dinge: dass die Grenze, gemeint ist eine reale Grenze, zwischen Russland von der Seite, sozusagen Asiens, und dem europäischen Teil nicht entlang der Grenzen der Ukraine verlaufen werde, sondern irgendwo westlicher der Grenze der Ukraine, sagen wir. Also dort, wo Russland im Grunde versucht, diesen Teil des Grenzlandes zu halten, ja, ich würde es so sagen.
Und sie sprachen darüber, eine zivilisatorische Grenze. Aber zugleich sehen wir Veränderungen seit 1996/97, es sind schon 30 Jahre vergangen, wir sehen, dass reale Identitätsgrenzen, Grenzen realer historischer Ereignisse sich ändern können und den damaligen Prognosen schon nicht mehr entsprechen müssen. Was denken Sie: Wo wird in Zukunft … Ich spreche nicht von Jahren. Nun, wenn von Jahren, okay, etwa Mitte der 40er-Jahre, 2034, wo wird künftig die tatsächliche Grenze zwischen dem Block der Europäischen Union und der übrigen nordeuropäischen Staaten einerseits und Russland andererseits verlaufen? Müssen wir auf diese Prognose hören, dass es nur so ist, oder kann man doch eine Korrektur vornehmen, dass diese Grenzen mindestens entlang der Staatsgrenzen der Ukraine verlaufen werden? Und ich frage: Wo werden sie noch verlaufen?
Portnikov. Es hängt davon ab, ob die Volksrepublik China den Weg der Vereinigten Staaten von Amerika und der Russischen Föderation gehen wird. Einfach gesagt: Die Vereinigten Staaten von Amerika und die Russische Föderation haben bereits bewiesen, dass sie über eine unglaubliche Macht verfügen, diese Macht aber nicht realisieren können. Die Volksrepublik China hat das bisher nicht bewiesen. Für eine Großmacht ist das Wichtigste, keine Gewalt anzuwenden, denn wenn sie Gewalt anwendet und danebentrifft, ist das das ist wie in Kiplings Das Dschungelbuch: Akela, der sein Ziel verfehlt, kann nicht länger Rudelführer bleiben.
Chalyj. Das ist einer der grundlegenden Prinzipien …
Portnikov. Der Zivilisation, nicht einmal der Politik, von allem auf der Welt. China hat diesen Fehler bisher nicht begangen. Wenn es diesen Fehler nicht begeht, dann werden die Grenzen zwischen der Europäischen Union und, sagen wir, Eurasien im russischen Verständnis dieses Wortes, entlang jener Gebiete verlaufen, über die Russland in Zukunft seine Kontrolle behalten kann. Das muss nicht unbedingt ukrainisches Territorium sein. Russland kann eigene Gebiete im europäischen Teil verlieren, so lächerlich das in dieser Situation klingt. Und das wird die konkrete Grenze Chinas und dieser, ich würde sagen, europäischen Zivilisation sein. Die Grenze entweder Asiens und Europas oder Eurasiens und Europas, nennen Sie es, wie Sie wollen.
Chalyj. Also ist es kein Zufall, dass Karaganow vorschlägt, die Hauptstadt schon aus Moskau zu verlegen, und Setschin gesagt hat, dass Rosneft schon irgendwo näher zum Ural zieht.
Portnikov. Genau. Wenn China aber nicht widersteht, dann beginnt in der Welt ein echter Chaos, den wir noch nicht gesehen haben, denn es wird keine Macht mehr geben, auf die man achten kann. Wenn irgendein Land wie die Philippinen oder Japan oder sogar Taiwan beweist, dass China seine Wünsche nicht mit Gewalt realisieren kann, wird es in der Welt keine Weltgendarmen mehr geben. Und es beginnt eine Zeit des Chaos, die länger dauern wird als die 40er-Jahre. Es beginnen dunkle Zeiten. Das wird übrigens unglaublich interessant.
Chalyj. Wie die Chinesen sagen: Mögest du in Zeiten des Wandels leben.
Portnikov. Das wird keine Zeit des Wandels sein, das wird eine Zeit des Chaos sein. Genau darum geht es. Die Zeit des Wandels ist das, worin wir jetzt leben. Danach beginnen entweder, ich würde sagen, etablierte Veränderungen, wenn alle sich über alles einigen und die Störer der Ordnung einfach vom Tisch entfernt werden, oder es beginnt eine solche Zeit des Chaos, in der sich Grenzen alle fünf Jahre verändern werden. Es wird keine Grenzen geben. Die ganze Zeit wird sich etwas ändern, weil jeder glauben wird, dass er fähig ist, jedem seinen Willen aufzuzwingen, wenn es keine Supermächte mehr gibt. Und die Supermächte werden sich von der Beteiligung fernhalten, weil sie fürchten werden, dass ihr Eingreifen ihre Ohnmacht zeigen wird. Das ist das Bild der Welt im 21. Jahrhundert.
Chalyj. Leider muss ich zustimmen. Ich sehe sogar die andere Seite davon. Die Länder, die in dieser Situation gegen die Großen bestehen, werden selbst andere Ansätze und andere Ambitionen entwickeln, wie wir es jetzt übrigens an der Ukraine sehen. Deshalb, ehrlich gesagt, wenn jemand sagt, dass man mit der Ukraine nicht so umgehen sollte: Kissinger sagte, der weise Kissinger am Ende seines Lebens, dass es besser sei, die Ukraine innerhalb der NATO zu halten, um sie zu kontrollieren. In dieser Hinsicht also sehr richtig. Aber dorthin müssen wir noch kommen, und der Preis, den die Ukraine zahlen wird, ist ein gewaltiger Preis für die Zukunft. Und mit China ein interessanter Gedanke. Er schien irgendwie offensichtlich, aber Sie haben ihn so klar ausgesprochen. Tatsächlich diese Möglichkeit, dass die Großen einfach scheitern, sagen wir so, was wir jetzt beobachten. Und klar, wir sagen das im aktuellen Moment, ja, es kann verschiedene schwarze Schwäne geben und anderes, aber ich denke dennoch, dass man auf Fakten schauen muss. Erstens. Und zweitens müssen wir dennoch Tagesordnungen formen, eine ukrainische Position formen und nicht nur spiegelbildlich auf irgendwelche äußeren Handlungen reagieren. Das betrifft Polen, das betrifft Russland.
Portnikov. Wir sagen das seit Beginn des 20. Jahrhunderts, also hoffen wir, dass man irgendwann auf uns hören wird und dass es gelingt.
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Art der Quelle:Diskussion Titel des Originals:Конфлікт Білого Орла | Віталій Портников
@UkraineCrisisMediaCenterOnline. 23.06.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:23.06.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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– Oh, schaut mal. Endlich fängt man unter dieser Regierung an, etwas zurückzugeben.
Zelensky:
– Petro Oleksijowytsch ( Poroschenko), Sie sind auch hier?
– Ich habe ein Abonnement fürs Kritisieren. 24/7. Ohne freie Tage.
– Und jetzt?
– Nichts. Wenn der Prozess des Zurückgebens schon begonnen hat – vielleicht gebt ihr dann auch der Werchowna Rada ihre Subjektivität zurück?
– Wir geben gerade einen Orden zurück.
– Ich frage nur nach. Vielleicht habt ihr heute ja einen Tag der Rückgaben.
– Und was machen Sie hier?
– Dasselbe.
– Ihnen hat man ihn doch nicht aberkannt.
– Eben. Eine Unordnung. Du hast einer Einheit den Namen UPA gegeben – man hat ihn dir weggenommen. Ich habe die UPA anerkannt – und mich hat man übergangen. Wo ist die Gerechtigkeit?
Mitarbeiterin:
– Ist das eine Familiensendung?
Beide:
– NEIN.
– Wir streiten.
– Ständig.
– Professionell.
– Volodymyr, wo siehst du da Professionalität? Es ist einfach dieselbe Adresse. Und derselbe Orden.
Juschtschenko kommt herein.
– Ich sehe, ihr habt ohne mich angefangen.
– Wiktor Andrijowytsch, Sie auch?
– Und? Im Land gibt es einen Skandal um die ukrainische Geschichte, und ich soll zu Hause Honig schleudern?
– Sie haben auch einen Orden?
– Natürlich.
Mitarbeiterin:
– Seid ihr wenigstens untereinander befreundet?
Alle:
– Nein.
Juschtschenko:
– Sie streiten nach mir.
Poroschenko:
– Wir streiten nach Ihnen.
Zelensky:
– Und nach mir werden die Nächsten streiten.
Kutschma kommt herein.
– Ist hier die Schlange der Adler?
Alle:
– Leonid Danylowytsch?!
– Und was dachtet ihr? Ihr kommt ohne mich klar? Ich hatte diese Auszeichnung schon, als einige von euch noch nicht einmal auf dem Reißbrett existierten. Geschweige denn in der Politik.
Polen:
– Meine Herren, warten Sie. Wir haben doch nur Zelensky…
Poroschenko:
– Und warum hat man mich ausgelassen?
– Wir haben doch nicht…
– Ich frage: Ich habe die UPA anerkannt – wo ist mein Skandal?
Juschtschenko:
– Mich interessiert das auch.
Kutschma:
– Die Liste wurde offensichtlich ohne Erfahrung erstellt.
Polen:
– Aber ihr kritisiert euch doch alle gegenseitig.
Zelensky:
– Ja.
Poroschenko:
– Jeden Tag.
Juschtschenko:
– Seit Jahrzehnten.
Kutschma:
– Das ist schon fast eine staatliche Tradition.
Polen:
– Warum seid ihr dann alle zusammen?
Alle:
– Wir sind nicht zusammen.
– Wir sind nur gleichzeitig hier.
– Nicht verwechseln.
– Wir haben einen internen Zoff.
– Keinen internationalen.
Polen:
– Vielleicht überlegt ihr es euch noch einmal?
Vier Präsidenten gleichzeitig:
– Geh dem russischen Kriegsschiff hinterher!
Mitarbeiterin:
– Also doch eine Familiensendung?
Alle:
– NEIN.
– Vier verschiedene.
– Und die Quittungen getrennt.
– Weil wir uns danach noch untereinander streiten müssen.
Mitarbeiterin:
– Soll ich eine Versicherung abschließen?
– Für die Orden?
– Nein. Für die ukrainische Politik.
– Mädchen, solche Summen versichert Nowa Poschta nicht.
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Art der Quelle:Sozialmedia
Autor:Dana larova Veröffentlichung:21.06.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:Facebook Link zum Originaltext:
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