Andrij Smolij. Die Polen beginnen erst jetzt, eben wieder wegen dieses Skandals mit dem Orden des Weißen Adlers und so weiter, sich Fragen zu stellen, zum Beispiel im öffentlichen, im Informationsraum: „Wie sind diese Ukrainer, was ist das für eine Nation?“ Und sie verstehen plötzlich. Ich habe zum Beispiel gesehen, wie jemand von den polnischen Kommentatoren sagte: „Verstehen Sie, die Ukrainer, sie sind wie die Franzosen. Ungefähr wie die Franzosen. Ihnen ist es egal, ob dort ein Pole an der Macht ist oder kein Pole. Sehen Sie, bei ihnen ist zum Beispiel der Präsident jüdischer Herkunft, der Oberbefehlshaber der Armee ist Russe. Wie ist so etwas überhaupt möglich? Aber es ist möglich, weil sie wie die Franzosen sind.“ Sie finden also irgendeine Analogie, sie brauchen einfach irgendeine Analogie, um zu verstehen, dass in der Ukraine normal ist, was sich in Polen offenbar als nicht normal gilt. Und das ist übrigens auch ein interessanter Moment für uns.
Portnikov. Seltsam, nicht wahr? Obwohl es doch so schien, als seien die Polen eine politische Nation, aber diese politische Nation, vielleicht ist das das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs, basiert auf ethnischem Boden.
Andrij Smolij. Nun, jemand hat gut darüber geschrieben, ich glaube, die Rzeczpospolita schrieb vor kurzem darüber, dass in der heutigen polnischen Gesellschaft nach vielen, vielen Jahrzehnten Dmowski gesiegt hat, seine Ideen einer monoethnischen, polnischsprachigen, römisch-katholischen polnischen Nation. Obwohl das, wie mir scheint, gerade jetzt unter den Bedingungen dieser Globalisierung unmöglich ist, wenn man in Warschau fast keinen, ich weiß nicht, polnischen Taxifahrer mehr finden kann, zum Beispiel.
Portnikov. Nein, man kann schon die Dienstleistung eines polnischen Taxifahrers bestellen, er kommt.
Andrij Smolij. Aber es wird teurer sein, das stimmt.
Portnikov. Eben. Aber wissen Sie, worin das Problem liegt? Ich denke, Dmowski hat nicht jetzt gesiegt. Dmowski hat nach dem Zweiten Weltkrieg gesiegt, weil nach dem Zweiten Weltkrieg ein Polen entstand, unerwartet für die Polen, in dem praktisch nur Polen gab’s und eine kleine Zahl nationaler Minderheiten. Und auch diese nahmen ab, denn ich erinnere daran, dass in ebendiesem kommunistischen Polen Juden vertrieben wurden, Ukrainer ausreisten. Und ich erinnere mich sehr gut an die letzten Jahre dieses Polens. Wir sehen jetzt, sagen wir, die Büste von Anna Walentynowicz in der polnischen Botschaft in Kyiv, aber niemand wusste doch von ihrer ukrainischen Herkunft.
Was mich in Polen Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre erstaunte, war, dass es sehr viele Menschen gab, die ethnisch Juden, ethnisch Ukrainer waren, aber ihre Herkunft verbargen, selbst wenn sie sich mit irgendwelchen ukrainischen oder jüdischen Angelegenheiten beschäftigten. Sie waren eben solche Polen, die sich aus irgendeinem Grund für die Ukraine oder jüdische Fragen interessierten. Ja, es gab natürlich Menschen, die in ukrainischen Organisationen, in jüdischen Organisationen arbeiteten, aber es waren sehr, sehr wenige.
Aber so zu sagen: „Ich bin Ukrainer“ im damaligen, im kommunistischen Polen, meine ich, später begann sich das schnell zu ändern, das war unmöglich. Unmöglich für einen Menschen, der etwas erreichen wollte.
Und wiederum war das Vorkriegspolen natürlich nicht das Polen Dmowskis, aber es gab darin trotzdem Separation. Jüdische Parteien, ukrainische Parteien. Das ist ja auch nicht sehr normal, verstehen Sie, für einen zivilisierten Staat. Polen ist, wie es scheint, nicht Libanon, aber dort gab es jüdische Parteien, es gab die Ukrainische Nationaldemokratische Vereinigung im Parlament. Das war ja eine Partei für Ukrainer.
Das heißt, irgendwie galt per Definition, dass eine polnische Partei, sagen wir, die Polnische Sozialistische Partei, nicht die Interessen von Juden oder Ukrainern ausdrücken könne. Dass Juden und Ukrainer ihre eigenen Organisationen gründen müssten, sagen wir, den Bund oder die Ukrainische Nationaldemokratische Vereinigung, dass das politische Leben entlang ethnischer Grenzen stattfinden müsse.
Nun, und nach dem Krieg, als es diese Ukrainer und Juden, und Belarussen, und Litauer in Polen einfach nicht mehr in irgendeiner politisch bedeutsamen Zahl gab, schlug die Polnische Vereinigte Arbeiterpartei selbst den Kurs auf im Grunde eine solche Deklaration eines ethnischen Nationalismus unter roter Fahne ein. Dort gab es ganze Parteigruppen antisemitischen Charakters, antiukrainischen Charakters.
Letztlich war es ja die kommunistische Partei, die die Aktion Weichsel durchführte. Es war die kommunistische Partei, die in den 60er und 70er Jahren Juden aus Polen vertrieb. Es war die kommunistische Partei, die Solidarność oder andere Protestbewegungen zu einer jüdischen Verschwörung erklärte. Also, das alles war sie.
Aber jetzt ändert sich wirklich alles. Und jetzt schauen die Polen auf die Ukrainer und sehen, dass die Ukrainer in ihrem Staatsaufbau den Polen tatsächlich nicht ähneln. Denn den Ukrainern ist es, und das ist übrigens ein Wunder der letzten Jahrzehnte, gelungen, zu einer politischen Nation in einem, ich würde sagen, europäischen Sinne des Wortes zu werden. Das ist übrigens eine der größten Errungenschaften des Maidan von 2013–2014. Eine unglaubliche Errungenschaft.
Die Frage ist nicht, dass die Ukrainer Volodymyr Zelensky zum Präsidenten gewählt haben und dass er Jude ist. Die Frage ist, dass die überwältigende Mehrheit der Menschen nicht daran denkt, dass er Jude ist. Das ist doch wichtig, dass die Menschen nicht an die ethnische Herkunft dessen denken, für den sie stimmen, dass sie andere Motive für ihre Wahl brauchen, die entweder für ihn oder gegen ihn sprechen.
Für mich ist, sagen wir, die Herkunft von Volodymyr Zelensky völlig unwichtig. Ich werde nicht als Jude aus Solidarität mit seiner ethnischen Herkunft für Volodymyr Zelensky stimmen. Für mich ist wichtig, dass ein Politiker professionell ist, dass seine politischen Ansichten meinen entsprechen. Und neben mir kann ein Ukrainer stehen, der für Volodymyr Zelensky stimmt, ohne an seine jüdische Herkunft zu denken, weil ihm Volodymyr Zelensky aus diesen oder jenen Gründen gefällt. Das ist eine politische Nation.
Und es stimmt: Wissen Sie, woher wir in der Regel von der ethnischen Herkunft französischer Politiker erfahren? Aus russischen oder polnischen Medien. Alle in Polen, alle in Russland wissen, dass Nicolas Sarkozy halb Jude, halb, glaube ich, Rumäne oder Ungar ist.
Andrij Smolij. Ungar.
Portnikov. Ich erinnere mich schon nicht mehr. Ungar, ja?
Andrij Smolij. Ich glaube.
Portnikov. Aber im Allgemeinen hat sich in Frankreich nie jemand dafür interessiert. Oder Édouard Balladur. Natürlich war es den Armeniern sehr angenehm, dass er Armenier ist, aber das hat in Frankreich selbst irgendwie niemanden bewegt. Oder Pierre Bérégovoy, er ist ethnischer Ukrainer, wir haben darüber immer geschrieben, aber in Frankreich erinnerte sich niemand daran, dass die Herkunft dieses französischen Premierministers ukrainisch war.
Nun, letztlich war Napoleon Bonaparte Italiener. Nicht einmal Korse, er war einfach ein gewöhnlicher Italiener, dessen Familie nach Korsika übersiedelte. Ganz konkret. Nun sagen Sie einem Franzosen, dass Napoleon Italiener ist. Er will das einfach nicht wissen. Ihn interessiert Napoleons Herkunft nicht. Für ihn ist Napoleon eine historische Gestalt in Frankreich.
Und solche Beispiele kann man in großer Zahl anführen, verstehen Sie? Denn die Franzosen, und das ist das Ergebnis der Großen Französischen Revolution, haben sich in eine solche wirklich echte politische Nation verwandelt, in der du sagen kannst: „Ich bin Franzose“, wenn du Jude Raymond Aron bist oder Ungar jüdischer Herkunft Nicolas Sarkozy, oder Niederländer François Hollande, oder Ukrainer Pierre Bérégovoy, oder Jude aus Odessa, Serge Gainsbourg. Du bist ein Franzose.
Andrij Smolij. Dort gab es auch noch die Dreyfus-Affäre. Wenn Sie sich erinnern, meinen manche, dass die Große Französische Revolution eigentlich erst mit dieser Affäre zu Ende ging, weil sie die Einstellung zur Republik und zur politischen Nation der Franzosen schließlich endgültig formte.
Portnikov. Das stimmt, Frankreich hat diese Affäre durchgemacht. Und schon buchstäblich 20 Jahre nach der Dreyfus-Affäre wurde der Jude der Herkunft nach Édouard Herriot Premierminister der Französischen Republik, und niemand dachte an seine jüdische Herkunft.
Also, der Maidan von 2013–2014 ist unsere Große Französische Revolution. Und Polen hat eine solche Revolution nicht erlebt, einfach weil es eine solche Revolution nicht brauchte. Zum Zeitpunkt von Solidarność war es ein ethnisch reines Land. Und die Menschen jüdischer oder ukrainischer Herkunft in den Reihen von Solidarność, sie erwähnten ihre Herkunft nie. Und gab es sie etwa nicht?
Andrij Smolij. Es gab sie.
Portnikov. Es gab sie. Anna Walentynowicz, Adam Michnik, Bronisław Geremek, Włodzimierz Mokry, einer der Weggefährten von Lech Wałęsa, er war Ukrainer, und hier ist nicht einmal die Frage, dass niemanden ihre Herkunft interessierte. Einfach alle hielten alle ringsum für Polen. Einen Nichtpolen konnte es nicht geben.
Andrij Smolij. Ich habe hier eine Frage. Wenn wir inzwischen grundsätzlich verstehen, dass der Nationalismus für Polen wichtig ist – wobei Nationalismus ja durchaus auch positiv verstanden werden kann. Selbst Karl Popper, der als einer der größten Kritiker des Nationalismus gilt und ihn als Tribalismus und Ähnliches beschreibt, sogar bei ihm gibt es ein paar Seiten in seinem Werk „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“, wo er sagt, dass Nationalismus im Prinzip ein gutes Phänomen ist.
Portnikov. Wenn er nicht aggressiv ist.
Andrij Smolij. Wenn er nicht aggressiv ist.
Portnikov. Wenn es kein Chauvinismus ist.
Andrij Smolij. Wenn es kein Chauvinismus ist, genau, wenn wir unsere Nation für die beste halten, ist das okay. Wenn das bedeutet, dass wir unsere Nation nicht kritisieren und sie immer unfehlbar ist, dann verzerrt das, wie mir scheint, einfach unsere Optik im Sinne, nun, ich weiß nicht, im einfachsten.
Portnikov. Wenn wir meinen, unsere Nation sei besser als andere, ist das schon ein Weg ins Nichts.
Andrij Smolij. Und wir sehen jetzt, dass in unserer Diskussion, insbesondere jetzt zur historischen Erinnerung, einerseits bin ich überrascht, wie viele polnische Intellektuelle zum Beispiel jetzt faktisch auf der Seite der Ukraine, auf der Seite von Volodymyr Zelensky in dieser Geschichte stehen. Und das freut ungeheuer. Aber ich sehe auch frische Umfragen, einen scharfen Sprung der Popularität Nawrockis, der erreicht hat, was er wollte. Und hier ist die Frage …
Portnikov. Hören Sie, in solchen Situationen vereinigt sich immer eine große Zahl von Menschen um die Fahne. Wissen Sie, wodurch sich Polen von Russen unterscheiden? Dass Nawrocki dort 54 Prozent hat, nachdem er Volodymyr Zelensky den Orden weggenommen hat, und wie viel Prozent Unterstützung hatte Putin nach der Krim? 80 oder 90, erinnern Sie sich nicht?
Andrij Smolij. Ich erinnere mich schon nicht mehr.
Portnikov. Die polnische Gesellschaft bleibt also selbst in einer solchen Situation trotzdem in zwei Hälften gespalten, und das heißt bereit zur Diskussion, zum Kampf, weil das Polen ist. Die russische Gesellschaft aber ist bereit, sich um jede chauvinistische Entscheidung vollständig zu vereinigen. Diejenigen, die sich nicht vereinigen, bleiben faktisch in absoluter Minderheit und am Rand.
Andrij Smolij. Dort sagte ja sogar Nawalny schließlich, dass die Krim kein Butterbrot sei, oder wie war da diese Formulierung.
Portnikov. Nun, irgend so etwas gab es dort natürlich, dass die Krim kein Butterbrot sei, dass man sie nicht einfach so zurückgeben könne. Weil dort schon Russland sei.
Andrij Smolij. Kein Mensch mit politischen Ambitionen könnte einfach das anerkennen, was wir jetzt von sehr vielen Vertretern des polnischen Establishments hören, von Radek Sikorski bis schließlich zu Donald Tusk selbst. Das heißt, die ganze politische Elite, die jetzige, sie haben Nawrocki faktisch verurteilt.
Portnikov. Sie haben Nawrocki nicht verurteilt. Sie sagen, dass sie mit dieser Benennung nicht einverstanden sind, aber man hätte anders handeln müssen. Das ist alles.
Andrij Smolij. Meine Frage ist: Wenn wir im Prinzip verstehen, dass ein solcher nationalistischer Modus für den Polen, für die polnische Gesellschaft ziemlich charakteristisch, ziemlich wichtig ist, und für die Ukrainer nicht so wichtig, dann bedeutet das in Wirklichkeit, wie mir scheint, dass wir nicht einfach symmetrisch auf irgendwelche polnischen Handlungen antworten können. Das, was Herr Sybiha sagte, dass wir alle schlechten Dinge spiegeln werden, alle schlechten unfreundlichen Handlungen in Richtung Polen. Ihr gegen uns, wir gegen euch und so weiter. Hier liegt die Frage noch in etwas anderem: Die Polen glauben, dass die Ukrainer doch zuerst angefangen hätten, und wir hätten es ihnen gespiegelt, nur von der anderen Seite. Hat das Sinn, wenn wir im Prinzip nicht gleich sind? Wir haben eine unterschiedliche historische Erinnerung. Wir haben ein unterschiedliches Eintauchen in die historische Erinnerung. Wir haben eine unterschiedliche Einbindung in einen solchen, bedingt gesprochen, gesunden oder nicht gesunden Nationalismus in den Gesellschaften. Wir haben schließlich eine unterschiedliche Zusammensetzung der Gesellschaften. Also, sollten wir hier nicht irgendeinen anderen Modus der Kommunikation mit Polen finden? Denn ich verstehe auch sehr viele vernünftige, kluge Ukrainer, die sagen: „Nun wartet, Polen wird uns doch nicht diktieren, wir mischen uns doch auch nicht in eure Politik und eure Geschichte ein, warum mischt ihr euch dann bei uns ein?“ Und dem ist natürlich schwer zu widersprechen.
Portnikov. Ich bin gerade der Meinung, dass die Bereitschaft jedes Landes, seine Sichtweise zur historischen Erinnerung eines Nachbarlandes zu äußern, ein absolut normales Verhalten ist. Deshalb habe ich die ganze Zeit gesagt, dass ich keinerlei Problem darin sehe, dass das Außenministerium Polens meint, was es meint, und dass es gegen diese Entscheidung protestiert hat. Das ist eine wichtige Sache. Aber ich verstehe nicht, wenn wegen irgendwelcher politischer Dividenden sogenannte rote Linien überschritten werden. Nawrocki meint, Volodymyr Zelensky habe eine rote Linie überschritten. Ich meine, Nawrocki hat die rote Linie überschritten. Und die Frage liegt hier nicht in der UPA.
Ich wiederhole noch einmal: Ich bin der Meinung, dass die Republik Polen volles Recht hat zu meinen, dass wir unsere Militäreinheiten nicht nach der Ukrainischen Aufstandsarmee benennen sollten, dass wir unsere Straßen nicht nach Bandera und Schuchewytsch, anderen Führern der OUN benennen sollten. Und Israel kann meinen, dass wir unsere Straßen nicht nach Melnyk und Bandera benennen und Melnyk nicht umbetten sollten. Und wir können genauso meinen, dass die Polen ihre Straßen nicht benennen sollten …
Andrij Smolij. Genau das, was Radosław Sikorski sagte. Wenn Nawrocki Volodymyr Zelensky sehr symmetrisch hätte antworten wollen, nun dann benennt irgendetwas um, ich weiß nicht, nach den Opfern der UPA, und die Ukrainer werden dann darüber diskutieren.
Portnikov. Sozusagen. Das ist euer Recht. Und wir können Protest äußern. Israel hat, wie Sie wissen, in Polen mehrfach Protest wegen irgendwelcher Entscheidungen des Instituts für Nationales Gedenken geäußert. Bis hin zum Abzug von Botschaftern ging es. Na und? Die Frage ist, wie sich das auf die bilateralen Beziehungen auswirkt. Wenn das Wegnehmen von Orden beginnt, wenn das Gespräch beginnt: Mit Bandera wird die Ukraine nicht in die Europäische Union gehen, wie Jarosław Kaczyński seinerzeit zu Petro Poroschenko sagte, dann ist das schon der Versuch, historische Erinnerung für politische Erpressung zu benutzen. Das ist falsch.
Länder können unterschiedliche Vorstellungen von Geschichte haben. Alle europäischen Länder haben unterschiedliche Vorstellungen von Geschichte. Dieses gemeinsame Lehrbuch der europäischen Geschichte spiegelt, wie Sie verstehen, nicht die wirkliche Sicht jedes Landes wider. Es ist ein Kompromiss. Vielleicht erreichen wir mit den Polen in 20–30 Jahren auch einen solchen Kompromiss. Verstehen Sie?
Aber wir gehen übrigens den Weg dieses Kompromisses. Es gab so viele Gespräche über diese Exhumierungen. Ja, diese Exhumierungen finden statt. Heute wurde in Warschau betont, dass eines der Gräber, nach dem man suchte, eines der Opfer von Wolhynien, nicht gefunden wurde. Vielleicht wird man es auch nicht finden, weil sich herausstellen kann, dass es dieses Grab nicht gibt. Das ist ja auch ein großes Problem, dass viele Ereignisse des Zweiten Weltkriegs jetzt, wenn wir Zugang zu Fakten bekommen und nicht zu Mythen, ganz anders aussehen können. Und was soll man damit machen? Man wird auch ohne jede Freude auf Mythen verzichten müssen, denn es ist eine Sache, einen Spielfilm über Wolhynien zu drehen, und eine andere, Ausgrabungen durchzuführen.
Andrij Smolij. Das, was Wjatrowytsch geschrieben hat. Vor kurzem gab es einen Versuch, wenigstens ein antipolnisches Zitat bei Donzow zu finden, er wurde sogar von Vertretern, glaube ich, des polnischen Instituts für Nationales Gedenken angekündigt, aber alles endete in einem Fiasko, weil Donzow ein überzeugter Polonophiler war, er publizierte in Polen und lebte in Polen.
Portnikov. Nun eben, das ist auch ein gutes Beispiel dieser Mythologie.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Польща несподівана для поляків. Рейтинг
Навроцького. Міфи чи правда волинськоЇ трагедії Портников. 27.06.2026.
Autor: Portnikov
Veröffentlichung: 27.06.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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