Putin – Seite 14 – Übersetzungen zum Thema Ukraine

Verhandlungen in Florida: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 30.11.2025.

Wörtlich vor ein paar Minuten sind die Verhandlungen zwischen der ukrainischen und der amerikanischen Delegation in Florida zu Ende gegangen. Der Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, trat vor die Journalisten, bevor er den Ort der Verhandlungen verließ, um zu unterstreichen, dass diese produktiv gewesen seien, aber „noch sehr viel Arbeit vor uns liege, um zu einem endgültigen Ergebnis zu gelangen“. Rubio betonte erneut, dass die Amerikaner alles tun wollten, um der Ukraine zu helfen, in Sicherheit zu leben und damit sich niemals wieder ein Krieg, kein einziger Angriff auf unser Land wiederhole.

Aber die Worte darüber, dass noch Resultate erzielt werden müssten, bedeuten, wie Sie verstehen, in Übersetzung aus der bürokratischen Sprache, dass es den amerikanischen und ukrainischen Delegationen bis zu diesem Zeitpunkt nicht gelungen ist, irgendwelche konkreten Ergebnisse in Bezug auf jene Fragen zu erzielen, die in zwei Runden erörtert worden sind.

Hier muss man sagen, dass es ein Treffen im erweiterten Format gab und ein Treffen im geschlossenen Format, drei zu drei: Rubio, Witkoff und Kushner mit Umerow, Hnatow und Skibytskyj, dem Vertreter der Hauptverwaltung des ukrainischen Militärnachrichtendienstes. Und offensichtlich konnte dieses geschlossene Treffen sogar schwieriger werden als die Treffen im erweiterten Format, die dem geschlossenen Treffen der Vertreter Kyivs und Washingtons vorausgingen.

In seinem abschließenden Statement vor den Journalist:innen betonte der Außenminister der Vereinigten Staaten außerdem, dass Russland ebenfalls in die Gleichung der Regelung in der Ukraine einbezogen werden müsse. Und gerade zu diesem Zweck werde der Sondergesandte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, bereits morgen in die russische Hauptstadt aufbrechen.

Es ist völlig unklar, worüber Witkoff in dieser Situation mit dem russischen Präsidenten Putin sprechen wird, wenn es den Amerikanern selbst nicht gelungen ist, zu einer endgültigen Verständigung mit den Ukrainern zu kommen, während Putin seinerseits weiterhin auf seinen maximalistischen Bedingungen zur Beendigung des Krieges besteht und auf der Bereitschaft, wie er sich in der kirgisischen Hauptstadt Bischkek ausdrückte, diesen Krieg „bis zum letzten Ukrainer“ fortzusetzen.

Ich weiß nicht, ob die Reise Witkoffs nach Moskau nicht zum Schlusspunkt der nächsten Friedensbemühungen des amerikanischen Präsidenten Donald Trump wird. Denn auch das wäre logisch: Wenn Witkoff kein einziges Einvernehmen mit Putin erzielen kann, werden die Seiten höchstwahrscheinlich gezwungen sein, zu Friedensverhandlungen erst nach den Weihnachts- und Neujahrsfeiertagen im Westen zurückzukehren, also nach dem 6. Januar 2026.

Aber auf jeden Fall können wir darüber sprechen, dass der Verhandlungsprozess läuft. Und das überrascht bereits ziemlich ernsthaft. Es überrascht gerade der Wille der amerikanischen Regierung, einen Prozess fortzusetzen, der nicht so aussieht, als könne er zu einem irgendwie konkreten und realistischen Ergebnis führen.

Wie westliche Medien berichteten, waren die Hauptthemen der Verhandlungen, die die Teilnehmer der amerikanischen und der ukrainischen Delegation diskutierten, Fragen des sogenannten Gebietstauschs sowie Fragen, die mit Sicherheitsgarantien verbunden sind, die der Ukraine von den Vereinigten Staaten und, wie man verstehen kann, von anderen westlichen Ländern gewährt werden könnten, um eine Wiederholung der brutalen und hinterhältigen russischen Aggression zu verhindern, falls sich in absehbarer Zukunft die Chance ergibt, die Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front einzustellen und den Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beenden.

Und hier stellt sich natürlich die Frage: Was ist eigentlich „Gebietstausch“ aus terminologischer Sicht? Denn es geht darum, dass dieser ganze Krieg – vielleicht mit Ausnahme eines kurzen Zeitraums, in dem ukrainische Truppen sich auf einem kleinen Teil des Territoriums des russischen Gebiets Kursk befanden – auf dem Territorium der Ukraine stattfindet. Und wenn jemand Gebiete tauschen will, so geht es aus Sicht des Völkerrechts, aus Sicht der Anerkennung des Status dieser Gebiete ganz allgemein, um den Tausch von einem Stück ukrainischen Territoriums gegen ein anderes.

Das heißt, vereinfacht gesagt: Russische Truppen verlassen jene Gebiete, die sie in den Regionen der Ukraine kontrollieren, die bislang von der Russischen Föderation noch nicht annektiert sind. Ich sage bewusst „bislang“, weil jederzeit irgendwo in der Umgebung des Kupjansk ein Referendum über die Schaffung eines unabhängigen Staates „Region Charkiw“ stattfinden kann – mit gleichzeitiger Eingliederung dieses „unabhängigen Staates“ in die Russische Föderation.

Ich erinnere daran, dass genauso die Prozesse im Zusammenhang mit der Besetzung der Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und der Krim abliefen. Zunächst wurden diese von russischen Truppen besetzten Gebiete zu unabhängigen Staaten erklärt, und unmittelbar danach fand ein Referendum über ihren Anschluss an eines der abscheulichsten imperialen Gebilde der heutigen Welt statt.

Und statt dessen wären die ukrainischen Truppen gezwungen, jene Gebiete zu verlassen, die heute unter Kontrolle der ukrainischen Armee stehen. Ein Teil des Gebiets der Region Donezk und möglicherweise ein Teil der Gebiete anderer ukrainischer Regionen, die von der Russischen Föderation annektiert wurden – ich meine die Regionen Saporischschja und Cherson.

Bislang zumindest gibt es von russischer Seite keine solche Bedingung in Bezug auf die Regionen Saporischschja und Cherson. Aber der russische Präsident Putin hat während seiner Pressekonferenz in Bischkek absolut kategorisch betont, dass die Kampfhandlungen auf ukrainischem Territorium so lange fortgesetzt würden, bis die ukrainischen Truppen jene Gebiete im Donezker Raum verlassen, die sie kontrollieren. Entweder erhalte die Russische Föderation diese Gebiete infolge politischer Vereinbarungen, oder die Russische Föderation werde um diese Gebiete so lange Krieg führen, bis sie die Kontrolle über sie herstellen könne.

Und genau das ist offensichtlich ebenfalls Teil der Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine. Und hier ist es wichtig zu verstehen, Freunde, worum es geht. Warum braucht der russische Präsident gerade die Region Donezk, und warum braucht er die Regionen Cherson und Saporischschja angeblich nicht? Welche Logik steckt in diesen Forderungen Putins?

Hier gibt es zwei wichtige Modelle, die der Präsident der Russischen Föderation anzuwenden versucht, um den feindlichen Staat zu destabilisieren und zu zerstören. Das erste Modell ist damit verbunden, dass die Russen überzeugt sein sollen, dass Putin sein Versprechen erfüllt, das er den sogenannten „Volksrepubliken Donezk und Luhansk“ noch im Februar 2022 gegeben hat, als er die Entscheidung über die Anerkennung der Unabhängigkeit dieser im Kreml ausgedachten Pseudorepubliken traf und gleichzeitig den Krieg zur Wiederherstellung ihrer sogenannten territorialen Integrität in den Grenzen der Regionen Donezk und Luhansk der Ukraine begann.

Und die Tatsache, dass es den russischen Truppen in fast vier Jahren nicht gelungen ist, diese Kontrolle herzustellen, ärgert Putin natürlich und macht ihn in den Augen selbst seiner eigenen, chauvinistisch eingestellten und am Fortgang des Krieges interessierten Bevölkerung hilflos.

Aber es gibt noch einen anderen Punkt, der viel wichtiger ist und mit den Russen gar nicht zusammenhängt, die Putin natürlich ignoriert, weil die russische Gesellschaft kein Teilnehmer am politischen Prozess in der Russischen Föderation ist. Es geht, wie wir alle sehr gut verstehen, um die Notwendigkeit, die Situation in der Ukraine selbst zu destabilisieren. Denn gerade die Destabilisierung der Situation in der Ukraine wird den russischen Truppen helfen, ohne große Probleme das gesamte Territorium des Nachbarstaates zu besetzen, mit anschließender Vertreibung eines Großteils seiner Bevölkerung und der Eingliederung des Territoriums des Nachbarstaates in die Russische Föderation als eine Reihe von Subjekten der Russischen Föderation.

Putin versteht sehr gut, dass heute ein großer Teil der Ukrainer bereit sein wird, jede Bedingung für ein Kriegsende zu akzeptieren – nur damit die Raketenangriffe und die Zerstörung ihres Landes aufhören. Und selbst ein schändliches, kapitulatives Ende des Krieges wird trotz aller soziologischen Umfragen, die zeigen, dass die Mehrheit der Ukrainer dies ohne Begeisterung aufnimmt, von diesem Teil der Bevölkerung nicht als Ergebnis interpretiert werden, gegen das man Widerstand leisten müsse.

Es wird jedoch einen anderen Teil der Bevölkerung geben, der nicht kleiner, vielleicht sogar größer sein kann, der eine solche Entscheidung der ukrainischen Führung für Hochverrat halten wird und glauben wird, dass es nötig sei, rasch eine Regierung zu suchen, die diese kapitulativen Bedingungen ablehnt. Auf diese Weise möchte Putin – ob in seiner eigenen Fantasie oder in der Vorstellung von Soziologen – Bedingungen für einen Bürgerkrieg in der Ukraine schaffen, an dem Angehörige der ukrainischen Streitkräfte teilnehmen, von denen die einen glauben werden, man müsse sich an die Weisung des Oberkommandos der ukrainischen Streitkräfte halten, falls es einen solchen Befehl gebe, während die anderen meinen werden, dass man dort bleiben müsse – bis hin zum Kampf gegen jene Kameraden, die bereit wären, die Regionen Donezk zu verlassen und auf andere Positionen in anderen Regionen der Ukraine zu wechseln.

Dieser Konflikt, wie ich denke, wird nicht eintreten. Aber auf jeden Fall bereitet Putin den Boden für einen solchen Konflikt vor und würde gerne mit den Händen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, und seiner engsten Berater wie Steve Witkoff und Jared Kushner die Grundlage für einen solchen Konflikt schaffen, um den Amerikanern zu zeigen, dass die Ukrainer keinen Frieden wollen, dass sie ein Volk seien, das nicht in der Lage ist, einen Staat zu schaffen, und das unter Kontrolle der Russischen Föderation zur Vernunft gebracht werden müssen, damit es die Amerikaner und die Russen nicht daran hindert, für beide Seiten vorteilhafte Wirtschaftsbeziehungen aufzubauen.

Ich wiederhole: Ich glaube überhaupt nicht, dass diese Situation annähernd realistisch ist, aber ich möchte daran erinnern, dass der Präsident der Russischen Föderation seinen Krieg gegen die Ukraine am 24. Februar 2022 begonnen hat, in der Überzeugung, dass er in wenigen Wochen einen Schlusspunkt unter die ukrainische Staatlichkeit setzen werde, dass Kyiv und andere größte ukrainische Städte erobert würden, dass die Macht durch eine Regierung aus russischen Marionetten unter der Führung der widerwärtigen Wiktor Janukowytsch und Wiktor Medwedtschuk ersetzt werde und dass diese Regierung einer Reihe von Referenden in den südlichen und östlichen Regionen der Ukraine zustimmen werde, mit anschließender Eingliederung dieser Regionen in die Russische Föderation, während in den Händen dieser Regierung die zentralen und westlichen Regionen verblieben, die sich unter ihrer Führung in einen Marionettenstaat unter Kontrolle von Kuratoren des russischen Inlandsgeheimdienstes FSB und des Auslandsgeheimdienstes verwandelt hätten.

Und dass es nicht dazu gekommen ist, hat, wie bekannt, zu einem sehr bedeutenden Moment geführt, der den gesamten Lauf der europäischen Geschichte änderte, die eine Geschichte über die russische Hegemonie auf dem Kontinent hätte werden sollen – damals, im inzwischen schon fernen Jahr 2022.

Warum sollte man also glauben, dass Putin in der Lage ist, etwas zu lernen, wo er doch ständig solche Fehler macht, weil er nicht darauf achtet, was in Gesellschaften wirklich geschieht, die – anders als seine eigene hilflose russische Gesellschaft – an den gesellschaftlichen Prozessen ihrer Länder teilnehmen.

Insofern ist natürlich völlig offensichtlich, dass Putin nicht die Region Donezk oder Luhansk braucht, sondern die Destabilisierung der Ukraine. Und dass der Präsident der Russischen Föderation, falls es Trumps unerwartet gelingt, wovon ich heute nicht ausgehe, Zelensky dazu zu bewegen, einer möglichen Räumung der ukrainischen Truppen aus dem Gebiet von Donezk zuzustimmen, völlig ruhig sagen könnte, dass man nun auch das Gebiet Cherson und Saporischschja verlassen müsse.

Warum denn nicht? Warum nicht? Es ist ja offensichtlich: Wenn du dich damit einverstanden erklärst, das Gebiet einer Region zu verlassen, die Russland zu ihrem Territorium erklärt hat, warum solltest du dann nicht das Territorium einer Region verlassen können, die Russland ebenfalls zu ihrer erklärt hat? Worin unterscheidet sich der Rückzug aus dem Gebiet von Donezk vom Rückzug aus dem Gebiet Cherson oder Saporischschja? Zumal ich Sie daran erinnern möchte: Russland hat grundsätzlich nicht die Absicht, seine Truppen aus jenen Teilen der Regionen Cherson und Saporischschja abzuziehen, die sich heute unter seiner Kontrolle befinden, sondern wenn es um die Teile geht, die heute von der ukrainischen Armee kontrolliert werden, benutzt es den Begriff „Einfrieren des Konflikts“, nicht dessen Lösung.

Damit Sie verstehen, dass, wenn in einem Friedensvertrag der Begriff „Einfrieren des Konflikts“ vorkommt, dies kein Friedensvertrag ist. Egal, was dort sonst noch steht – es ist ein Abkommen über eine Feuerpause, schwanger mit einem neuen großen Krieg. Denn wenn ein Land, das ein solches Abkommen unterzeichnet, von einem „Einfrieren“ spricht, dann bedeutet das, dass es mit einer „Auftauung“ mit anschließendem Angriff auf das Land rechnet, das es für den Besatzer seiner angeblich angestammten Gebiete hält. Und im Rahmen eines solchen Abkommens wird die Ukraine der Besatzer der „angestammten russischen Gebiete“ in Cherson und Saporischschja sein.

Und das Ziel der russischen Politik, die Ukraine von der politischen Weltkarte zu tilgen, verschwindet aus einem solchen Abkommen nirgends. Es wird nur auf eine bestimmte Zeit verschoben, während Russland Kräfte sammelt für einen tödlichen Schlag. Damit niemand irgendwelche Illusionen darüber hat, worüber wir hier sprechen.

Aber es gibt einen anderen Punkt, der das, worüber ich spreche, unmöglich machen soll. Das sind die Sicherheitsgarantien. Und hier wird es am interessantesten. Worüber konnten sich die Russen mit den Amerikanern, und die Amerikaner mit den Ukrainern überhaupt einigen, wenn es um Sicherheitsgarantien für die Ukraine geht? Worüber kann Witkoff mit Putin sprechen, wenn Putin kategorisch gegen jegliche Garantien ist, die einen neuen Angriff auf die Ukraine unmöglich machen würden?

Genau darüber wird heute im Prinzip die ukrainische Delegation mit der amerikanischen sprechen. Darüber gab es heute Verhandlungen, und klar ist, dass wir diese Ereignisse weiter verfolgen werden.

Ich habe unser Gespräch ja mit der Erklärung des US-Außenministers Marco Rubio begonnen. Und jetzt liegt bereits eine Erklärung des Leiters der ukrainischen Delegation, des Sekretärs des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine, Umerow, vor. Übrigens erinnere ich daran, dass dies die erste Runde solcher Verhandlungen ist, bei der die ukrainische Seite nicht von Andrij Jermak geleitet wird, der Leiter der Delegation war, die sich zuvor mit den Amerikanern getroffen hatte, und der unmittelbar vor seinem Rücktritt in die Vereinigten Staaten fliegen sollte, um Vorgespräche mit der amerikanischen Seite zu führen, insbesondere mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio.

Die Erklärung von Rustem Umerow ist noch kürzer und noch unkonkreter als die Erklärung von Marco Rubio. „Unser Ziel“, sagt der Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates, „ist eine blühende und starke Ukraine. Wir haben alle Fragen besprochen, die für die Ukraine wichtig sind, und die Vereinigten Staaten haben uns sehr unterstützt.“ Das ist alles. Im Prinzip spricht das dafür, dass es bislang keine ernsthaften Erfolge gibt. Man kann nicht sagen, dass es den Seiten gelungen sei, sich auf irgendwelche konkreten Ergebnisse zu einigen.

Und dann stellt sich die Frage: Worüber kann Witkoff mit Putin verhandeln? Das ist eigentlich eine sehr gute Geschichte, denn wir verstehen ja, worin die Logik der Shuttle-Diplomatie besteht. Die Amerikaner haben sich mit den Ukrainern getroffen, einige Punkte abgestimmt, einige Punkte, sagen wir, nicht abgestimmt. Witkoff wird Putin genau jene abgestimmten Punkte der ukrainisch-amerikanischen Vereinbarungen präsentieren und vorschlagen, sie in irgendeiner Form zu akzeptieren.

Wenn Putin sagt, dass ihn diese Punkte nicht interessieren, blockiert er damit selbst den Friedensprozess. Nicht Zelensky, sondern der Präsident der Russischen Föderation, der, wie wir schon gesehen haben, nicht besonders daran interessiert ist, sich Probleme mit Donald Trump einzuhandeln. Zumal sich die Situation mit diesen Problemen in den letzten Tagen noch verschärft hat.

Ich habe Ihnen bereits mehrfach während dieser regelmäßigen Sendungen gesagt, die eben diesem Verhandlungsprozess gewidmet sind und in denen wir versuchen, aufmerksam alles zu verfolgen, was jeden Tag geschieht, wenn etwas geschieht, dass Putin gehofft hatte, der Scheinfriedensplan, den der Sonderbeauftragte des russischen Präsidenten, Kirill Dmitrijew, Steve Witkoff und Jared Kushner übergeben hatte, werde den US-Präsidenten immerhin dazu bewegen, die Sanktionen gegen die russischen Ölriesen Rosneft und Lukoil aufzuheben oder sie zumindest um weitere 60 oder 90 Tage zu verschieben und so die Verluste der Russischen Föderation durch diese Sanktionen zu verringern.

Das ist selbst nach dem Leak dieses Plans in die amerikanischen Medien durch denselben Dmitrijew nicht geschehen, was natürlich Putins Verwunderung hervorgerufen hat. Wir haben gesehen, dass er in Bischkek genau darüber verwundert war. „Was ist passiert?“ – In der Tat, was ist passiert, Wladimir Wladimirowitsch? Die Honigfalle hat nicht funktioniert. Und nun muss Putin etwas tun, damit Trump nicht erneut beleidigt auf ihn ist und sich nicht noch weitere Sanktionen ausdenkt.

Zumal er versteht, dass Trump nicht nur von Witkoff und Kushner umgeben ist, sondern auch von Leuten, die buchstäblich von dem Wunsch verzehrt werden, seine degenerierte Wirtschaft zu zerstören. Und das sind der US-Außenminister Marco Rubio und der US-Finanzminister Scott Bessent. Dabei muss Bessent nicht einmal ideologische Motive haben. Er wird einfach der Meinung sein, dass es umso besser für die Vereinigten Staaten ist, je weniger eine öl- und gasreiche Volkswirtschaft auf dem Markt vertreten ist, wenn sie in wirtschaftlichen Ruinen liegt. Wo liegt da das Problem?

Wie Sie sehen, hatte Bessent immer Appetit auf eine solche wirtschaftliche Zerstörung der Russischen Föderation. Die wirtschaftliche Zerstörung der Russischen Föderation ist ein Rezept für Frieden und Ruhe auf Erden. Je stärker die Russen in wirtschaftliche und soziale Abgründe hinabgleiten und miteinander abrechnen, desto besser ist es für alle in ihrer Umgebung.

Putin braucht das natürlich nicht, denn ein solches wirtschaftliches und soziales Abgleiten könnte am Ende zum Zusammenbruch der ganzen Tschekisten-Vertikale führen. Nicht sofort natürlich, aber wir wissen schon aus der Erfahrung der Sowjetunion und ihres ruhmlosen, schnellen Untergangs, wie das läuft.

Also könnte es ein zweites Szenario geben. Putin akzeptiert im Prinzip jene Punkte, die Witkoff mitgebracht hat, schlägt aber gleichzeitig seine eigenen vor. Und das würde bedeuten, dass morgen, am 1. Dezember, reale Verhandlungen beginnen. Das wäre genau das, was Marco Rubio gesagt hat: dass man Russland in diese Gleichung einbeziehen müsse.

Das ist logisch, weil allein mit amerikanisch-ukrainischen Verhandlungen kein Frieden erreicht werden kann. Wir führen ja keinen Krieg mit den Vereinigten Staaten, sondern mit der Russischen Föderation, und wir sehen, wie ihr Präsident buchstäblich den Krieg genießt und gleichzeitig Präsident bleiben will. Er will also nicht Präsident auf einem leckigen Dampfer sein, der untergeht.

Kurz gesagt: Wenn Putin morgen jene Punkte akzeptiert, die Witkoff ihm aus Florida bringt, und seine eigenen vorschlägt, wird das den Beginn eines realen Verhandlungsprozesses bedeuten. Wie geht es weiter? Witkoff wird zurückkehren, und bereits mit diesen Punkten, mit denen, denen Putin zugestimmt hat, und mit dem, was er vorgeschlagen hat, wird entweder er oder der neue US-Sonderbeauftragte für die Ukraine, der Minister der Army, Dan Driscoll, nach Kyiv reisen und Druck auf den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky ausüben, damit er jene Punkte akzeptiert, die Putin vorschlagen wird.

Wenn ein Teil dieser Punkte in der einen oder anderen Form bei den Verhandlungen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation akzeptiert wird und ein Teil nicht, wird Witkoff mit den neu abgestimmten Punkten, die Putin vorgeschlagen hat, und mit den Punkten, die die Ukrainer vorschlagen, nach Moskau fliegen. Und dann wird Putin entscheiden, ob er dem, was bereits abgestimmt ist, zustimmt oder die Verhandlungen abbricht. Wenn er aber die Verhandlungen abbricht, schafft er damit die Voraussetzungen für neue Sanktionen gegen die Russische Föderation.

In dieser Geschichte ist das Wichtigste, wer zuerst die Nerven verliert, wer in Trumps Augen als der Schuldige erscheint. Das ist übrigens genau das, worüber Zelensky sprach, als er sagte, es bestehe das Risiko, den wichtigsten Verbündeten zu verlieren. Wenn Zelensky als Erster die Nerven verliert, werden die Vereinigten Staaten natürlich die Lust verlieren, uns zu unterstützen. Es reicht, wenn wir ihnen einen Anlass geben zu sagen, dass wir es sind, die nicht wollen – nicht sie.

Wenn bei Putin als Erstem die Nerven versagen, obwohl ich insgesamt den Eindruck habe, dass er gar nicht besonders viele Nerven hat, aber er gelegentlich ausrastet, worauf man hoffen darf, dann könnte der Druck auf den Präsidenten der Russischen Föderation seitens der Amerikaner stärker werden – auch der wirtschaftliche Druck, möglicherweise sogar durch neue Sanktionen gegen die Russische Föderation.

Klar ist, dass man jetzt nicht sagen kann, dass wir wüssten, worauf sich die ukrainischen und amerikanischen Unterhändler heute geeinigt haben – der Teufel steckt, wie Sie wissen, im Detail. Aber das Wichtigste ist, dass sie sich nicht zerstritten haben. Und Rubio ist vor die Journalisten getreten und hat unterstrichen, dass die Amerikaner wollen, dass das ukrainische Volk aus diesem Krieg hervorgeht, indem es sein Land nicht nur wiederaufbaut, sondern stärker und wohlhabender macht, als es je zuvor gewesen ist.

Wir wollen das ebenfalls. Wir wollen, dass die Ukraine infolge dieses Krieges wieder aufgebaut werden kann und dass ihre Bürger keine Angst mehr vor der Wiederholung von Kriegshandlungen haben. Die Ukrainer können ihr Land stark und wohlhabend machen, aber dafür muss es friedlich sein.

Lassen Sie uns den vollständigen Wortlaut dieser Erklärung Rubios zusammen lesen, um zu verstehen, was im Prinzip in dieser Erklärung gesagt wurde. „Unsere Zielsetzung hier ist es, den Krieg zu beenden, aber es geht um mehr als nur darum, den Krieg zu beenden. Wir wollen nicht einfach nur den Krieg beenden, wir wollen der Ukraine auch helfen, für immer sicher zu sein, damit sie niemals wieder mit einer weiteren Invasion konfrontiert wird. Und was nicht weniger wichtig ist: Wir wollen, dass sie in eine Ära des echten Wohlstands eintritt. Wir wollen, dass das ukrainische Volk aus diesem Krieg nicht einfach nur hervorgeht, um sein Land wieder aufzubauen, sondern es so wiederaufbaut, dass es stärker und blühender ist als jemals zuvor. Und deshalb arbeiten wir heute umfassend daran. Es geht nicht nur um die Bedingungen, die die Kampfhandlungen beenden sollen. Es geht auch um die Bedingungen, die für die Ukraine einen Wohlstand über viele Jahre schaffen. Ich denke, wir haben in Genf ohne Zweifel damit begonnen, die Grundlagen dafür zu legen. Es ist heikel, es ist kompliziert, es gibt sehr viele Bestandteile, und offensichtlich ist eine andere Seite beteiligt, die ein Teil dieser Gleichung werden muss. Und das wird sich später, in der nächsten Woche, fortsetzen, wenn Steve Witkoff nach Moskau reisen wird. Obwohl wir auch in unterschiedlichem Umfang die Kontakte mit der russischen Seite aufrechterhalten haben. Und wir haben ein ziemlich gutes Verständnis ihrer Sichtweisen. Wir haben noch viel Arbeit vor uns, aber auch heute war wieder eine sehr produktive und nützliche Sitzung, bei der wir meiner Meinung nach wesentliche Fortschritte erzielt haben. Und wir behalten einen realistischen Blick darauf, wie schwierig das ist, aber auch einen optimistischen, insbesondere angesichts der Tatsache, dass wir Fortschritte erzielen. Ich denke, es gibt hier eine gemeinsame Sichtweise, dass es nicht nur um die Beendigung des Krieges geht, sondern dass es sehr wichtig ist, die Zukunft der Ukraine zu sichern – eine Zukunft, die, so hoffen wir, blühender sein wird als jemals zuvor.“

Ich habe diese Worte absichtlich so ausführlich vorgelesen, damit Sie zumindest die Stimmung des Außenministers verstehen. Gleichzeitig muss ich Ihnen sagen, dass die Europäer hinsichtlich dessen, was in der nächsten Woche geschehen wird, vorsichtiger sind, aber alle halten diese Woche für eine, die die Situation rund um diese Verhandlungen entscheiden soll.

Der deutsche Außenminister, Herr Wadephul, sagt zum Beispiel, dass dies eine entscheidende Woche sei. „Ich blicke mit einem gewissen Optimismus darauf, dass es jetzt eine reale Chance auf eine Feuerpause gibt und dass Verhandlungen auf Augenhöhe noch möglich sind. Und wir treten in eine entscheidende Woche ein.“ Und der Leiter des französischen Außenministeriums, Herr Barraud, betont, dass der Friedensschluss in der Ukraine real sei, sofern Putin auf die wahnsinnige Hoffnung verzichte, das sowjetische Imperium wiederherzustellen – beginnend mit der Eroberung der Ukraine. Und das ist übrigens eine völlig genaue und nüchterne Einschätzung der wahren Absichten des Präsidenten der Russischen Föderation.

Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage. Nachdem Trump verstanden hat, dass er durch Druck auf die Ukraine niemals im Leben seinen heiß ersehnten Preis bekommen wird – wird er dann beginnen, Druck auf Putin auszuüben oder ihm Tomahawks liefern?

Portnikov. Keine Tomahawks wird Trump an Putin liefern. Er übt bereits Druck auf Putin aus. Die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil sind ein ziemlich ernsthafter Schlag gegen den Haushalt der Russischen Föderation. Wenn die Vereinigten Staaten diese Sanktionen sorgfältig überwachen und auch gegen die russische Schattenflotte vorgehen, indem sie die Russen an illegalen Ölverkäufen hindern, wird das ebenfalls zusätzliche wirtschaftliche Bedingungen für das Regime und Voraussetzungen für dessen Degeneration schaffen. Die Frage ist, dass Trump glauben kann, er könnte den Preis gerade durch ukrainische Zugeständnisse erhalten. Aber das bedeutet nicht, dass Russland ein Land sein wird, in das er Waffen liefern wird.

Frage. Funktioniert der Abnutzungskrieg so, wie es Russland erwartet? Die Regierung wird nicht kapitulieren, egal wie lange es keinen Strom gibt. Die Menschen halten aus, die Regierung kann nicht abgewählt werden. Die Idee von Zugeständnissen ist marginalisiert.

Portnikov. Ein Abnutzungskrieg findet nicht statt, damit Zugeständnisse gemacht werden. Ein Abnutzungskrieg findet statt, damit der Staat zerstört wird. Darin besteht die Idee des Abnutzungskrieges, in dem wir leben. Man muss das ganz klar verstehen, denn Abnutzung bedeutet nicht Kapitulation, sondern einfach den Zerfall des Staates. Wir lieben es, darüber zu sprechen, dass Deutschland im Ersten Weltkrieg kapituliert hat, obwohl sich kein einziger fremder Soldat auf seinem Territorium befand – aber zu diesem Zeitpunkt war der deutsche Staat zusammengebrochen und, wie Sie wissen, Kaiser Wilhelm II., der letzte Monarch in der Geschichte Deutschlands, hatte auf den Thron verzichtet und die deutsche Armee war faktisch demoralisiert. Das ist in gewissem Maße das Ergebnis eines Abnutzungskrieges. Nichts Vergleichbares gibt es in der Ukraine. Putin kann nur glauben, dass den Menschen die Geduld reißt. Er kann die Standhaftigkeit der ukrainischen Gesellschaft unterschätzen. Und niemand hat gesagt, dass irgendeine andere Regierung, wenn sie neu gewählt würde, zur Kapitulation bereit wäre, weil sie sich dennoch auf die Stimmung in der Gesellschaft stützen müsste. Ich glaube also nicht, dass der Abnutzungskrieg funktionieren wird. Ich möchte nur, dass dieser Krieg wechselseitig wird, dass er die Voraussetzungen für die Erschöpfung der Russischen Föderation selbst schafft. Denn verstehen Sie eine einfache Sache: Wir führen keinen Abnutzungskrieg im Alleingang. Die Ukraine erhält westliche Hilfe, und über die Fortsetzung dieser Hilfe wird gerade jetzt gesprochen. Und Russland wird, wenn es aufhört, Energieträger zu verkaufen, von China keine Kompensation für seine Haushaltslöcher bekommen. Auch das ist vielen in Russland klar. Ich denke, sogar Putin versteht das.

Frage. Warum kann die Ukraine nicht den Weg Russlands gehen und den Russen „auf den Kopf klopfen“ durch ähnliche Drohnenangriffe auf Städte in Russland und Moskau? In jeder Stadt gibt es militärische Objekte.

Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass wir das tun – so weit wir es können. Aber das Problem ist, dass dafür Langstreckenraketen nötig sind. Und wir verstehen, dass es in Moskau gerade ein effektives System der Luftabwehr gibt, das sehr viel erreichen kann – auch bei der Bekämpfung von Drohnen. Und überhaupt ist das Luftabwehrsystem in Russland, wie Sie verstehen, trotz all seiner Löcher bei weitem dichter als unser Luftabwehrsystem, das von westlicher Hilfe abhängt.

Dann möchte ich noch einmal wiederholen: Ob wir den russischen Weg gehen oder nicht – die Russen werden deshalb nicht aufhören, mit uns Krieg zu führen. Denn nicht sie entscheiden, ob sie mit uns Krieg führen oder nicht, sondern Putin, der voller Inspiration und Lust ist, ewig zu kämpfen. Aber die Wahrheit ist: Je weniger militärische Betriebe, je weniger Ölraffinerien es in Russland gibt, desto größer werden die Chancen, den Krieg zu beenden.

Frage. Jetzt gibt es eine Chance, ein effizienteres Regierungssystem in der Ukraine aufzubauen. Unglaublich schwer im Krieg. Ich bin kein Optimist. Und Sie? Wird es irgendeine Einsicht geben, dass Zelensky etwas verstanden hat?

Portnikov. Ich bin auch kein Optimist und glaube nicht, dass es jetzt eine Chance gibt, ein effizienteres Regierungssystem aufzubauen. Für ein effizienteres Regierungssystem ist eine Rückkehr in die verfassungsmäßige Bahn nötig, damit das ukrainische Parlament die Funktionen übernimmt, die ihm laut Verfassung zustehen. Aber ich möchte daran erinnern, dass wir, wenn wir darüber sprechen, vergessen, dass in diesem ukrainischen Parlament die Mehrheit immer noch aus der Partei „Diener des Volkes“ besteht. Und selbst wenn wir uns vorstellen, dass die Parlamentarier eine Regierung bilden, indem sie dem Präsidenten Kandidaten vorschlagen, und nicht umgekehrt, wie es bisher war, wird dies dennoch eine Regierung einer einzigen politischen Kraft sein, die sich am Präsidenten der Ukraine als politischem Führer orientiert. Selbst wenn man sich irgendeine Koalition mit einer nationaldemokratischen Partei vorstellt, in der deren Vertreter Ministerposten übernehmen, werden diese Minister in einer solchen neuen Regierung dennoch berücksichtigen müssen, dass die Mehrheit, die sie nicht haben und die bei den „Dienern des Volkes“ liegt, sie jederzeit entlassen kann, wenn es zu einem ernsthaften politischen Konflikt kommt. Insofern sind die Möglichkeiten einer Erneuerung, wie Sie sagen, des politischen Systems vor dem Ende des Krieges und vor der Abhaltung von Wahlen sehr begrenzt. Und selbst wenn wir uns eine Variante einer technokratischen, vom Parlament kontrollierten Regierung vorstellen – auch diese Regierung wird nur dann entstehen, wenn die Mehrheit der Partei „Diener des Volkes“ zu einer Zusammenarbeit mit einer solchen Regierung bereit ist.

Frage. Sie sagen oft, dass der Führer Russlands seine eigene Verfassung nicht verletzen könne, weil ihn dafür strafrechtliche Verantwortung erwarte. Aber wer wird den Führer Russlands vor Gericht bringen, wenn der Führer Russlands das Gericht kontrolliert?

Portnikov. Natürlich wird niemand den Führer Russlands vor Gericht bringen, aber er wird einfach das nicht verletzen, was die Grundlage für eine solche Verantwortung schafft. Nicht weil ihn jemand vor Gericht bringen würde, sondern weil die Existenz eines solchen Paragraphen im Strafgesetzbuch der Russischen Föderation ihm eine hervorragende Möglichkeit gibt, die Expansion und Aggression fortzusetzen. Darum geht es.

Frage. Alle sagen, dass die Ukraine Russland daran hindert, Europa zu erobern. Wie wahr ist das, und ist es nicht einfach nur schöne Rhetorik, um die Europäer zu mehr Hilfe zu motivieren?

Portnikov. Wie ich immer sage, wenn ich darüber spreche, dass die Ukraine Russland daran hindert, Europa zu erobern, meine ich unter „Eroberung“ völlig andere Dinge. Ich bleibe völlig überzeugt, dass die Länder der NATO nicht durch einen Angriff der Russischen Föderation in klassischem Sinne bedroht sind. Die Ukraine hält Russland seit vier Jahren mit alten westlichen Waffen zurück, verzeihen Sie, und mit einer recht geringen Bevölkerungszahl im Vergleich zur Bevölkerung Russlands. Die Europäische Union hat, wie Sie verstehen, ein viel größeres Bevölkerungsvolumen als Russland, um ein Vielfaches. Und all diese Gespräche: „Oh, die Ukrainer sind bereit zu kämpfen, aber die Europäer sind nicht bereit zu kämpfen.“ Ja, aus Sicht des Wertes des menschlichen Lebens ist er bei uns höher als bei den Russen, aber niedriger als bei den Europäern. Doch auch die Ukrainer wollten bis 2014 nie kämpfen. Die Bereitschaft der Menschen, zu kämpfen, entsteht genau dann, wenn ihre Länder angegriffen werden, denn das ist ein menschlicher Instinkt. Sobald es einen Grund gibt, zu kämpfen, stellt sich heraus, dass es in der Gesellschaft viele Menschen gibt, die bereit sind, dies zu tun. Besonders wenn es um einen gerechten Krieg, um die Verteidigung der Heimat geht. Also werden sich die Europäer, wenn die Russen sie angreifen, genauso verhalten, wie sich die Ukrainer verhalten haben. Es gibt hier keine unterschiedlichen Instinkte. Das liegt in der menschlichen Natur. Aber sie werden völlig andere technische Möglichkeiten haben als wir – Raketen, letztlich ist es auch der nukleare Block. Daher könnte der Austausch taktischer und perspektivisch auch strategischer Nuklearschläge absolut real werden.

Und man sollte nicht glauben, dass die Russen das nicht berücksichtigen. Sie sind in dieser Hinsicht keineswegs Idioten. Aber ein hybrider Krieg ist möglich. Das ist ein realer Moment, wie Sie verstehen. Man kann sehen, dass es so funktionieren könnte. Und diese technologischen Veränderungen in der Kriegsführung selbst – anonyme Drohnen usw. – können Europa ebenfalls ernsthafte Probleme bereiten. Und noch ein Punkt, den ich immer betone: „Fürchtet euch mehr vor euren eigenen Wähler als vor Panzern und Infanteristen.“ Das wird Ihnen jeder Beobachter sagen, der die ukrainischen Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 beobachtet hat.

Wie könnten die politischen Folgen einer Niederlage der Ukraine und eines Erfolges Russlands aussehen? Für mich ist das völlig offensichtlich. Erstens: Millionen ukrainische Geflüchtete, die man nicht nicht aufnehmen kann, während Europa bereits jetzt von der Propaganda über die Geflüchteten erschöpft ist, die schon da sind. Zweitens: die Angst davor, dass Russland bereits hier ist – bereits in Uschhorod, bereits in Lwiw – und dass es angreifen könnte. Und niemand wird die Europäer dann vom Gegenteil überzeugen können. „Wir konnten die Ukraine nicht schützen. Können wir uns selbst schützen?“ Und deshalb beginnt man, für welche Parteien zu stimmen? Natürlich für jene Parteien, deren Führer sagen: „Wir werden uns unbedingt mit Russland einigen. Wir müssen Putin in die Augen blicken. Der Krieg ist nur entstanden, weil die Rüstungsmonopole es wollten. Man kann sich mit Putin einigen. Ich werde mich unbedingt mit ihm einigen. Ich werde euch garantiert den Frieden bringen.“

Diese politische Plattform für einen solchen Machtwechsel zu ultrarechten oder ultralinken Kräften in Europa ist bereits vom Lissabon bis Bratislava aufgebaut. In manchen Ländern sind solche Politiker bereits an die Macht gekommen. In manchen Ländern bereiten sie sich darauf vor. Der Zusammenbruch unseres Landes wird diese Möglichkeiten verstärken. Und möglicherweise könnte der Zusammenbruch unseres Landes gleichzeitig auch den Zusammenbruch des europäischen Projekts bedeuten. Denn in den europäischen Ländern werden Euroskeptiker an die Macht kommen, die zu einer Verständigung mit Putin bereit sind. Das ist die Gefahr. Wenn Europäer mich fragen, wie ich Europa im Falle einer Niederlage der Ukraine sehe, sage ich ihnen, dass daran nichts kompliziert ist. Sie brauchen nur auf Europa der 30er Jahre des 20. Jahrhunderts zu schauen. Das ist alles.

Frage. Wie Sie meinen – wie sehr werden die Amerikaner Druck ausüben, damit die Ukraine ihre Gebiete aufgibt?

Portnikov. Soweit ich es verstehe – obwohl ich keine direkten Informationen habe –, geht es genau um solche möglichen Gebietstausche, die auch jetzt während des Krieges, der andauert, bei diesen Verhandlungen in Florida besprochen werden.

Und eine wunderbare Frage. Sie prophezeien, dass ein normales Leben erst die Urenkel sehen werden. Ich respektiere jene, die bereit sind, diese Last zu tragen. Aber wäre es nicht ehrlich, diejenigen loszulassen, die nicht bereit sind, die Grenzen zu öffnen und ihnen zu erlauben, aus der Staatsbürgerschaft auszutreten?

Portnikov. Die Grenzen der Ukraine sind für diejenigen geöffnet, die nicht wehrpflichtig sind. Die Ukraine ist kein Land mit geschlossenen Grenzen. Das scheint mir absolut offensichtlich. Nach dem Ende des Krieges werden die Grenzen der Ukraine auch für Wehrpflichtige geöffnet sein. Stellen Sie sich vor, dass das schneller geschehen kann, als Sie denken. Aber gleichzeitig werden die europäischen Länder die gesamten Schutzbestimmungen für ukrainische Bürger, für Frauen, Kinder und Männer aufheben. Es werden neue Statuskategorien entstehen, aber die meisten europäischen Länder werden alles tun, um die Mehrheit der ukrainischen Geflüchteten, die während der Kriegszeit zu ihnen gekommen sind, zur Rückkehr in ihre Heimat zu bewegen. Denn große Gemeinschaften dieser Geflüchteten schaffen Probleme nicht nur für die Bevölkerung, die sie als vorübergehende Belastung wahrgenommen hat, sondern auch für die politischen Eliten, die nicht wollen, dass ultrarechte oder ultralinke Parteien auf dieser Problematik spekulieren und die Macht übernehmen.

Wenn wir Umfragen diskutieren, denen zufolge ein riesiger Teil der Bevölkerung, die aus der Ukraine weggezogen ist, in Europa bleiben werde, berücksichtigen wir nicht die Tatsache, dass vielen gar nicht die Möglichkeit gegeben wird, zu bleiben. Und wenn es Probleme gibt, werden in europäischen Ländern Politiker wie Donald Trump an die Macht kommen, die die ukrainischen Bürger oder Nichtbürger ohne europäische Pässe einfach in Züge setzen und unter Bewachung in die Ukraine zurückschicken. Wenn Sie denken, dass Sie das nicht erleben werden – Sie werden es erleben.

Wenn also die Idee aufkommt, man könne Sie „ehrlich“ gehen lassen – gehen lassen kann man Sie, aber wer nimmt Sie auf? Venezuela? Menschen, die vor dem Krieg geflohen sind, haben absolut unglaubliche Möglichkeiten zum Schutz erhalten, die im Prinzip selbst Bürger Großbritanniens nach dem Brexit in Europa nicht zur Verfügung stehen. Und plötzlich ist die Illusion entstanden, dass das immer so bleiben wird. Nein, das wird nicht immer so sein.

Aber wir können mit Ihnen diese Bedingungen durch ernsthafte Arbeit sichern – sowohl durch die derjenigen, die jetzt hier sind, als auch durch die derjenigen, die zur Rückkehr gezwungen werden, und derjenigen, die zurückkehren wollen. Alle diese Kategorien von Menschen werden bereit sein, ein Land aufzubauen, das der Europäischen Union beitritt.

Dann werden sich die Grenzen öffnen. Dann werden Sie ohne irgendwelche Bedingungen – natürlich mit einer Beschränkung der Arbeitsmöglichkeiten auf 10 oder 15 Jahre in der EU, wie es in Rumänien und Bulgarien der Fall war – frei reisen und leben können, wie echte Europäer von Lissabon bis Charkiw. Aber ein solches „Ukraine in der EU“ muss erst gebaut werden.

Denken Sie daran, dass nach dem Krieg niemand auf Sie warten wird. Beachten Sie, dass der deutsche Bundeskanzler jetzt dem Präsidenten der Ukraine öffentlich sagt, er müsse irgendwie verhindern, dass junge Menschen zwischen 18 und 22 Jahren nach Deutschland kommen. Glauben Sie, das seien zufällige Worte? Das bedeutet, dass sich die Stimmung in Europa verändert und sich schnell verändern wird.

Ja, jede einzelne Person kann sich einen Platz auf der Erde suchen. Aber wir sprechen hier nicht über Ihren persönlichen Wunsch. Wir sprechen darüber, was real Millionen von Ukrainer nach dem Ende der Kampfhandlungen erwartet. Das ist einfach die Realität, der viele nicht ins Auge sehen wollen – um von anderem gar nicht erst zu sprechen.

Also, Sie haben auf die ukrainische Staatsbürgerschaft verzichtet. Aber wer gibt Ihnen ohne einen gültigen ukrainischen Pass überhaupt die Möglichkeit in Deutschland – sagen wir – zu leben? Wie werden Sie sich dort legalisieren? Werden Sie ewig illegal bleiben? Oder wird man Sie irgendwann deportieren, wenn man Sie findet? Oder werden Sie irgendwohin fliehen – in irgendein anderes Land?

Die Unfähigkeit, in der realen Welt leben zu wollen, ist ein sehr wichtiges Merkmal vieler unserer Mitbürger. Ich bitte sie ständig, in die reale Welt zurückzukehren, weil man in dieser realen Welt sowohl den Krieg beenden kann – ja, durch ziemlich ernsthafte Anstrengungen eines jeden Einzelnen – als auch ein europäisches „Ukraine in der EU“ aufbauen kann.

Ich glaube außerdem, dass auch die Urenkel der Europäer besser leben werden als ihre heutigen Eltern. Denn eine Epoche der echten Konfrontation mit China beginnt, einschließlich wirtschaftlicher Veränderungen. Es beginnt eine Epoche der Armut in Europa, in der viele dort nicht gebraucht werden. Alles, was wir kannten, geht zu Ende. Der Schuss aus der Startpistole ist am 24. Februar 2022 gefallen.

Sie werden vor Ihrem Schicksal nicht fliehen, erfinden Sie nichts. Vor dem Schicksal kann man überhaupt nicht fliehen, wie bekannt ist. Das müssen Sie sich immer vor Augen halten. Hetman Skoropadskyj ist bei einem sowjetischen Bombenangriff auf Berlin ums Leben gekommen. Er hat wohl kaum ein solches Schicksal erwartet, als er nach dem Zusammenbruch des ukrainischen Staates das Land verließ und versuchte, sicher und ruhig in Deutschland zu leben. Aber nein, er starb nicht einmal durch die Kugel eines vom NKWD angeheuerten Terroristen. Es kommt einfach immer irgendwo eine Rakete angeflogen oder eine Drohne, irgendwo herrscht immer Instabilität. Das ist diese Epoche.

Wenn Sie auf den ukrainischen Pass verzichten, verzichten Sie nicht auf die Epoche. Sie wird Sie auf jeden Fall einholen und töten, wenn Sie keinen Widerstand leisten. Denn Widerstand zu leisten ist die einzige Möglichkeit, sich zu retten. Und das muss jeder im Kopf behalten, der die nächsten Jahrzehnte überleben und unseren Urenkeln die Möglichkeit geben will, in einer glücklicheren Welt zu leben.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Перемовини у Флориді: головне | Віталій Портников. 30.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 30.11.2025
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Zelensky wird Jermak los | Vitaly Portnikov. 28.11.2025.

Unsere heutige Sendung wird jener sensationellen Nachricht gewidmet sein, die buchstäblich vor ein paar Stunden auf den Meldungsstreifen der Nachrichtenagenturen erschienen ist. Es geht um die Entscheidung von Präsident Volodymyr Zelensky, den langjährigen Leiter seines Präsidialamtes, Andrij Jermak, in den Ruhestand zu schicken.p

Diese Entscheidung des ukrainischen Staatsoberhaupts erfolgte, nachdem am Morgen das Nationale Antikorruptionsbüro der Ukraine Durchsuchungen an Jermaks Wohnort und im Regierungsviertel durchgeführt hatte. Wie man verstehen kann, dort, wo der nun schon ehemalige Leiter des Präsidialamts der Ukraine gearbeitet hat.

Natürlich ist das für das politische Leben der Ukraine eine riesige, sensationelle Nachricht. Und jetzt diskutieren alle darüber. Und für mich ist gerade das, was rund um diese Diskussionen geschieht, wenn Sie es genau wissen wollen, die Demonstration dessen, in was sich das ukrainische politische System in den letzten Jahren verwandelt hat.

Zunächst möchte ich Sie daran erinnern, dass das nicht der erste Leiter des Präsidialamtes ist, der seinen Posten verlässt. Der erste war Andrij Bohdan, der später einer der Kritiker jenes Machtregimes wurde, das von Volodymyr Zelensky nach seiner Wahl zum Präsidenten der Ukraine und nach der Entlassung Bohdans vom Posten des Leiters des Präsidialamtes gebildet wurde.

Aber ich erinnere Sie daran, dass die Vorwürfe gegen Andrij Bohdan – sowohl in Bezug darauf, wie er sich die präsidialen Machtbefugnisse vorstellte, als auch in Bezug auf sein Verhalten gegenüber den Medien und darauf, wie dieser nun schon ehemalige Leiter des Präsidialamtes sich erlaubte, mit Oppositionspolitikern zu sprechen – all dies rief ebenfalls eine offensichtliche Ablehnung in der Öffentlichkeit und in politischen Kreisen hervor. Und Bohdans Schicksal hing überhaupt nicht mit dieser Ablehnung zusammen, sondern damit, dass er es schaffte, durch seine übermäßige Arroganz die Ablehnung des Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, selbst zu provozieren, und durch einen bequemeren und vorsichtigeren Menschen in dieser heute für die ukrainische Macht Schlüsselposition ersetzt wurde: Andrij Jermak.

Nun stellt sich die Frage: Wie ist es überhaupt dazu gekommen, dass der Posten des Leiters des Präsidialamtes zum Schlüsselposten in der ukrainischen Macht wurde? Darauf gibt es eine recht einfache Antwort. Dort, wo Monopolismus herrscht, gibt es Favoritentum. Dort, wo Favoritentum herrscht, gibt es keine Kontrolle. Dort, wo keine Kontrolle herrscht, gibt es Korruptionsrisiken und Ineffizienz. Dort, wo Korruptionsrisiken und Ineffizienz herrschen, gibt es die Möglichkeit einer Niederlage und eines staatlichen Zusammenbruchs. Dort, wo es die Möglichkeit einer staatlichen Niederlage und eines staatlichen Zusammenbruchs gibt, gibt es die Möglichkeit eines nationalen Zusammenbruchs und des Verschwindens des ukrainischen Volkes von der ethnografischen Karte der Welt.

Die politische Karte der Welt, von der aus Sicht unserer Feinde die Ukraine bald verschwinden soll, erinnert daran nicht einmal – denn es gab viele Situationen, in denen die Ukraine verschwand, das ukrainische Volk aber blieb. Aus Sicht der Russen darf sich so etwas nicht noch einmal wiederholen. Deswegen sind die Einsätze jetzt übermäßig hoch, sogar für die jahrhundertelange blutige ukrainische Geschichte.

Und in einer solchen Situation kann sich kein bewusstes Volk und kein verantwortlicher Wähler Ineffizienz bei der Führung des Staates leisten. Aber gerade den verantwortlichen Wähler haben wir, die Ukrainer, im Jahr 2019 nicht gesehen. Die Wahlen des Präsidenten und des Parlaments der Ukraine waren von dem bekannten Zitat des amtierenden Staatsoberhaupts Volodymyr Zelensky geprägt, das an seinen Vorgänger im Amt, Petro Poroschenko, gerichtet war. „Ich bin Ihr Urteil“, sagte Volodymyr Zelensky klar und deutlich, und diese berühmten Worte wurden zum eigentlichen Motto der letzten sechs Jahre. Obwohl der amtierende Staatschef vielleicht etwas ganz anderes im Sinn hatte.

Aber so wie ich nicht die Absicht habe, Jermak irgendetwas vorzuwerfen – nun, Korruptionsdelikte müssen, falls es Beweise gibt, vom Gericht vorgeworfen werden –, so habe ich auch nicht die Absicht, Zelensky irgendetwas vorzuwerfen. Die Möglichkeiten, ein Machtmonopol zu schaffen, hat ihm der ukrainische Bürger, der ukrainische Wähler gegeben – und zwar in einer solchen Menge, dass man nicht einmal von einer Spaltung der Gesellschaft sprechen kann. 73 % der Wähler, die für Volodymyr Zelensky gestimmt haben und später in riesiger Zahl eine Mono-Mehrheit völlig unbekannter anonymer Menschen im ukrainischen Parlament geschaffen haben. Das ist der Wille des Volkes, so regiert zu werden, wie es eben regiert wird.

Und hier ist niemand „schuld“. Volodymyr Zelensky war kein Mensch, der den Anschein erweckte, er sei Politiker. Im Gegenteil, er sagte ständig, dass er mit Politik nichts zu tun habe, dass Politik überhaupt nicht von Politikern betrieben werden müsse, dass man für die Organisation einer effektiven Führung eines Staates, der sich im Krieg befindet und vor der Gefahr des Verschwindens von der politischen Weltkarte steht, vor allem kein Politiker sein und kein Profi sein müsse. Braucht man nicht.

Nun gut, letztlich ist das alles völlig verständlich. Menschen, die für Zelensky gestimmt haben, haben erstens für einen ihnen sehr gut bekannten Menschen gestimmt, der ständig auf den Fernsehbildschirmen und sogar in Werbespots präsent war und obendrein in der beliebten Serie „Diener des Volkes“ mitgespielt hat. Eine enorme Zahl unserer Landsleute wollte, dass im realen Leben alles so ist wie in der Serie. Das konnte ich zumindest als normale emotionale Reaktion nachvollziehen.

Was ich nie habe verstehen können: Wie kann ein erwachsener Mensch für einen Schatten stimmen? Und genau so sah die Situation der Abstimmung zur Werchowna Rada der Ukraine aus. Die Menschen stimmten für Leute, über die sie überhaupt nichts wussten, deren Namen ihnen nichts sagten, die scheinbar aus dem Nichts aufgetaucht waren, die keinerlei politische Lebenserfahrung hatten und deren einzige „Verdienst“ darin bestand, dass sie von Volodymyr Zelensky empfohlen worden waren – der die überwiegende Mehrheit dieser Leute seinerseits nie gekannt oder gesehen hatte.

So bekamen wir einen Präsidenten aus einem völlig anderen Bereich und ein Parlament der Anonymen, das bis heute nicht in der Lage ist, Verantwortung für die Bewahrung der Nation und des Staates zu übernehmen. Bis heute werden Minister und Premier im Präsidialamt ernannt, nicht im Parlament. Bis heute wollen die Abgeordneten der Werchowna Rada von der Regierungsmehrheit nicht die Verantwortung für die Rettung der Ukrainer übernehmen. Bis heute, während Menschen an der Front für das Vaterland sterben, haben diese Leute nicht einmal eine Ahnung von Verantwortung. Welche Schande, welche Blamage.

Und nun versetzen wir uns einmal in die Lage Zelenskys selbst. Mit Politik hat er sich niemals beschäftigt. Keinen einzigen Tag in seinem Leben. Politiker hat er nur von der Bühne bei Firmenfeiern gesehen. Im Parlament – man weiß nicht, wer und was. Man kann sie nicht beim Namen nennen. Ebenfalls ohne jegliche Erfahrung. Wem kann man in einer solchen Situation vertrauen? Nur Menschen, mit denen er sein ganzes Leben im Showbusiness gearbeitet hat, die dort Juristen waren wie Bohdan, Produzenten wie Jermak, die genau verstehen, wie man die Anweisungen dieses Menschen ausführt und aus seiner Sicht ihn auf keinen Fall im Stich lassen können.

Denn tatsächlich: Wenn man Politikern mit Erfahrung oder Profis mit Erfahrung irgendwelche Posten anbietet, könnten sie den Präsidenten ans Messer liefern, einfach deshalb, weil er sich nicht einmal vorstellen kann, was sie ihm da zur Unterschrift vorlegen – da er mit solchen Dingen nie zu tun hatte. Also kann man nur denen vertrauen, denen man sein ganzes kreatives Leben vertraut hat.

Aber wie sie die wie sie Feuerproben von Macht, Ressourcen und Ruhm bestehen werden, kannst du nicht wissen, weil sie nie jemand waren. Sie waren Mindychs, haben sich – bildlich gesagt – mit irgendwelchen Humorstudios beschäftigt, aber nicht mit Staatsführung, haben irgendwelche Filme produziert, aber keinen Staat regiert unter Bedingungen, in denen es nicht einfach um die Verwaltung irgendeines Staates geht, wo man ein paar Gelder von einem Haushaltsposten in einen anderen verschiebt und sich etwas in die eigene Tasche stecken kann. Nein, es geht darum, ob dieser Staat überhaupt bis 2030 existieren wird oder ob er von den Russen besetzt und einfach in eine Reihe von Regionen der Russischen Föderation verwandelt wird.

Das ist die Herausforderung dieser Größenordnung und, nebenbei bemerkt, ein entsprechendes Niveau an Korruptionsrisiken, denn Krieg vervielfacht Korruptionsrisiken. Und wenn dir dieser Staat völlig egal ist – ob er verschwindet oder nicht, ist nicht dein Problem –, dann hast du die Idee, dass du diese Risiken nutzen musst, um dich fürs ganze Leben „sattzuraffen“. Du weißt vielleicht noch nicht einmal, was du mit diesem Geld machen wirst, weil man dich überall suchen wird. Hier die Russen, dort die Anti-Russen. Aber du denkst nicht darüber nach, weil du im Heute lebst, so wie du immer gelebt hast, als du irgendwelche kleinen Projekte geleitet hast. So entsteht die Gefahr des Korruptionsmechanismus: Monopolismus, Favoritentum, Korruption.

Aber andererseits ist das nicht Belarus, denn dieser Staat kann nur überleben, wenn er enge Beziehungen zu seinen westlichen Verbündeten hat. Und die westlichen Verbündeten haben schon in der Zeit der post-Maidan-Macht, in der Zeit der Präsidentschaft von Petro Poroschenko und der Regierung von Arsenij Jazenjuk, soweit ich mich erinnere, vorgeschlagen, ein solches unabhängiges System von Antikorruptionsbehörden zu schaffen. Sie vertrauten unserem Rechtssystem ungefähr so wenig, wie viele Ukrainer unserem Rechtssystem nicht vertrauen.

Insofern erscheint mir die Situation völlig verständlich, dass die Verbündeten darauf bestanden, dass die Antikorruptionsbehörden nicht in das Machtsystem eingebaut werden. Und jetzt ist ebenso verständlich die Situation, als der Versuch unternommen wurde, sie ins Machtsystem einzubauen – nämlich dann, als die Machthaber begriffen, dass diese Behörden eine Menge Material gegen amtierende Vertreter der Macht selbst besitzen. Dann ist es natürlich besser, wenn sie in der Machtvertikale sind, damit die Vertikale, zu der sie Informationen sammeln, selbst entscheidet, welche Zeugenaussagen umgesetzt werden und welche in der Schublade liegen bleiben. Da haben Sie die ganze Geschichte mit Geografie.

Und natürlich entstand in dieser Situation – wie wir alle sehr gut verstehen – das, was wir heute sehen. Unmittelbar nach der Veröffentlichung der Mindytch-Bänder, unmittelbar nachdem Mindytch selbst auf mysteriöse Weise aus der Ukraine geflohen war und die Justiz- und Energieminister das Kabinett verlassen mussten, tauchten in der Partei „Diener des Volkes“ Verdachtsmomente auf, dass es als Nächstes ein Problem mit dem Leiter des Präsidialamts geben würde. Und viele ihrer Abgeordneten, wie bekannt, rieten bei einem Treffen mit dem Präsidenten der Ukraine diesem, den Leiter seines Amtes loszuwerden, noch bevor die Durchsuchungen beginnen.

Obwohl dies wiederum eine völlig schreckliche Situation ist. Die Leute wollen keine Verantwortung für die Bildung der ukrainischen Regierung übernehmen und flehen gleichzeitig den Präsidenten an, den Leiter seiner Kanzlei loszuwerden. Was ist das für ein System der Staatsführung? Warum bitten die Parlamentsabgeordneten überhaupt den Präsidenten den Leiter seiner eigenen Kanzlei zu entlassen, statt selbst eine Regierung zu bilden und für den Premier und jene Minister zu stimmen, die sie selbst vorschlagen?

Vielleicht wäre es gar nicht dazu gekommen, wenn die Abgeordneten selbst der Kanzlei nicht die Möglichkeit gegeben hätten, die Regierung der Ukraine zu formen. Vielleicht gäbe es überhaupt kein Interesse an allem, was mit dem Leiter des Präsidialamts verbunden ist, wenn die Regierung der Ukraine nicht ins Präsidialamt, sondern in die Werchowna Rada ginge, um dort Bericht zu erstatten.

Überhaupt, Freunde, ich muss Ihnen sagen: Wenn wir die Nachnamen der Leiter der Präsidialadministration kennen, ist das immer ein Weg in den Autoritarismus. Bis 1994 wussten wir praktisch nichts darüber, wer Leiter der Präsidialadministration der Ukraine war. Dort gab es ziemlich respektable Politiker, Altersgenossen des ersten Präsidenten Leonid Krawtschuk.

Dann wird Leonid Kutschma zum Präsidenten gewählt. Leonid Kutschma sagte ungefähr dasselbe, was Volodymyr Zelensky 2019 sagte: „Was habe ich denn für ein Team? In meinem Team sind nur junge Leute.“ Nun, ganz so war es nicht. Es gab dort auch erfahrene Profis, etwa den Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats, Volodymyr Horbulin. Aber Leiter der Präsidialadministration wurde keineswegs er, sondern ein kaum bekannter Fiesling, ein ehemaliger Abgeordneter des Kyiver Stadtrats mit ultrakommunistischen und antiukrainischen Ansichten – der widerwärtige und abstoßende Dmytro Tabatschnyk. Und dieser Ekel versuchte faktisch, sich die Befugnisse des Präsidenten der Ukraine anzueignen, während Kutschma erst beginnt, sich irgendwie an diese Befugnisse zu gewöhnen. Er versucht im Grunde, für Leonid Kutschma ein „warmes Bad“ zu schaffen und dabei seine eigenen Probleme zu lösen, auch politische. Denn er ist zudem noch ein russischer Agent.

Irgendwann begreift Kutschma, dass Tabatschnyks Aufenthalt in der Präsidialadministration seinen Interessen faktisch nicht entspricht, weil er einen Clan-Staat führt, in dem viele Vertreter mächtiger Clans anfangen, ihm zu sagen: „Herr Präsident, wer ist dieser Mensch? Wir wollen es nicht mit ihm zu tun haben, wir wollen es mit Ihnen zu tun haben.“ So endete Tabatschnyks politische Karriere – bis zu jenem Tag, als seine Betreuer vom russischen Inlandsgeheimdienst FSB ihm Ministerposten in der verräterischen Regierung von Wiktor Janukowytsch verschafften.

Aber dort ist Tabatschnyk nie wieder auf jene Höhen aufgestiegen, auf die er 1994 gelangte, weil er nur noch ein Agent unter Agenten war. Denn die von Wiktor Janukowytsch gebildete Regierung war durchweg russische Agentur, besonders nachdem Janukowytsch Präsident der Ukraine wurde. Und zack – da tauchte wieder ein Mensch mit erheblichem Einfluss in der ukrainischen Politik auf, der versuchte, die institutionellen Aktivitäten des Präsidenten auf sich zu konzentrieren: der Leiter seiner Administration, Serhij Ljowotschkin. Ja, damals existierten auch andere Machtzentren – die „Präsidentenfamilie“ und so weiter. Aber das ist etwas anderes. Ljowotschkin versuchte, den politischen Teil auf sich zu ziehen und hält praktisch seine Hand am Puls der Ereignisse – bis zum Beginn des Maidan 2013, als er erkennte, dass Janukowytschs Karriere zu Ende geht. Er machte den Weg frei für Andrij Kljujew als Administrationsleiter, der zusammen mit seinem Chef in den Wintertagen 2014 seine Zeit in der Ukraine beendete. Damit neigte sich all das praktisch seinem Ende zu.

Aber die Rolle Tabatschnyks – in der Kutschma-Administration sagte man, Kutschma arbeite als Präsident in Tabatschnyks Administration – oder die Rolle Ljowotschkins in der Janukowytsch-Administration ähnelt doch sehr der Rolle, die Bohdan in Zelenskys Administration spielte, und jener, die Jermak bis zum letzten Tag spielte.

Bei Krawtschuk, Juschtschenko und Poroschenko war das allerdings nie so. Ja, es gab Leiter der Administration, die aktive politische Spieler waren. Wer erinnert sich nicht an den Namen Wiktor Baloha? Aber er war nur einer aus einer langen Reihe von Leitern der Administration von Wiktor Juschtschenko.

Also, lassen Sie uns in diesem Fall wieder sagen: Wir müssen die Effizienz der Staatsführung wiederherstellen. Lassen Sie das der Hauptgedanke sein, den wir aus den Ereignissen dieses turbulenten Tages mitnehmen müssen.

Sowohl Oleksandr Sintschenko, als auch Oleh Rybatschuk, als auch Wira Uljantschenko, als auch Wiktor Baloha agierten in einem komplexen System der Gegengewichte, ohne die Möglichkeit, die Macht im Land zu monopolisieren. Sie standen im Wettbewerb, im politischen Prozess und im Schutz des Präsidenten und der Institution des Präsidenten vor den politischen Möglichkeiten anderer Amtsträger und anderer politischer Kräfte.

Nichts dergleichen sahen wir in den Zeiten Janukowytschs und sehen wir in den Zeiten Zelenskys. Ich habe absolut nicht die Absicht, diese Zeiten zu vergleichen. Ich habe absolut nicht die Absicht, diese beiden Personen zu vergleichen, denn das wäre einfach eine Respektlosigkeit gegenüber den Anstrengungen Volodymyr Zelenskys zur Verteidigung der Ukraine in den letzten fast vier Jahren des großen russisch-ukrainischen Kriegs. Während ich Sie daran erinnere, dass Wiktor Janukowytsch im Unterschied zu Volodymyr Zelensky die Aufgabe hatte, unseren Staat auf Anweisung seiner Betreuer aus Moskau zu demontieren und zu zerstören.

Aber ich wiederhole noch einmal: Schon die Idee der Monopolisierung der Macht ist für einen demokratischen Staat absolut ineffektiv. Und ebenso ineffektiv für einen demokratischen Staat ist der Wähler, der zur Monopolisierung der Macht neigt. Dieser Wähler gräbt sich mit seiner eigenen Schaufel das Grab, in das er sich legen wird. Und wenn es um den Staat geht, das Grab für einen sterbenden Staat.

Der Staat – das sind immer Gegengewichte, Beschränkungen, gegenseitige Kontrolle. Eine parlamentarisch-präsidiale Republik ist immer ein Land, in dem das Parlament die Verantwortung übernimmt, weil die Menschen nicht deshalb für Abgeordnete stimmen, damit diese Knöpfe drücken und irgendwelche Zettelchen, irgendwelche SMS ablesen. Das kann auch ein Papagei. Wozu brauchen wir dann Abgeordnete, auch noch auf Gehalt? Sondern damit sie verantwortlich sind. Verantwortlich.

Und das ist es, worüber ich seit 2022 spreche. Die einzig richtige Antwort auf die zivilisatorische Herausforderung, die zum vollständigen Zusammenbruch der Ukraine und des Ukrainertums führen kann, ist die nationale Einheit derjenigen, die sterben könnten. Ich habe an dieser Idee während des Maidan 2013/2014 festgehalten. Ich war bereit, mit Vertretern politischer Kräfte, die mir überhaupt nicht nahe standen, auf die Bühne des Maidan zu gehen, weil ich wusste, dass wir alle eine freie und unabhängige Ukraine wollen. Nicht einmal unbedingt eine freie, unabhängige und demokratische, sondern eine freie und unabhängige, in der wir darum ringen werden, dass sie demokratisch ist – während andere vielleicht eine Diktatur wollen.

Aber um für Demokratie oder Diktatur zu kämpfen, muss es die Ukraine geben. Wenn es keine Ukraine gibt, werden für Demokratie und Diktatur Putin und die russische Opposition kämpfen. Darin liegt das Wesen dessen, was geschieht. Verstehen Sie? Genau darin.

Ich habe sehr gehofft, dass der Präsident der Ukraine, der im Februar 2022 auf seinen Vorgänger zuging, der die Ukraine vor dem russischen Ansturm verteidigt hatte, und zu ihm sagte, man müsse all diese Differenzen vergessen und sich gemeinsam zur Verteidigung der Ukraine zusammenschließen, dass er die enorme zivilisatorische Herausforderung versteht, die vor uns allen steht. Aber leider wurden aus diesem Verständnis keinerlei institutionelle Schlüsse gezogen. Und nun werden viele glauben, dass eben dies die institutionelle Antwort sei.

Nein, der Rücktritt des Leiters des Präsidialamts ist keine institutionelle Antwort. Jetzt kann man auf den Posten des Amtschefs entweder wieder einen starken Kandidaten berufen, der erneut einen Favoriten aus sich machen will, der alles so entscheidet, dass es für den Präsidenten bequem ist, und dadurch die gesamte tatsächliche Macht in diesem Land in seinen Händen konzentriert. Nun gut, es wird dann nicht Jermak sein. Aber wenn eine Person die Instanz zwischen Parlament, Regierung, Gesellschaft und Präsident ist, wie viele Möglichkeiten hat sie dann – und welche Versuchungen entstehen?

Oder es wird ein gewöhnlicher Bürokrat sein, der seine Pflichten so erfüllt, wie ein Leiter des Amtes sie erfüllen sollte. Des Amtes, nicht der Regierung, des Amtes, nicht des Parlaments, des Amtes.

Aber dann stellt sich die Frage: Was ist in den Händen des Präsidenten konzentriert? Inwieweit ist er bereit, Befugnisse an diejenigen zu delegieren, an die er sie aus Sicht der Verfassung delegieren müsste? Denn wir sprechen über einen möglichen Rücktritt der Regierung. Aber die Frage liegt nicht im Rücktritt. Die Frage liegt darin, dass die Kandidatur des Premierministers und der Minister von den Abgeordneten vorgeschlagen werden muss und nicht vom Präsidenten ihnen.

Es spielt keine Rolle, ob die Regierung zurücktritt oder nicht. Wichtig ist, wer diese Regierung bilden wird und ob in dieser Regierung Politiker sein werden oder irgendwelche Technokraten, die diese Posten nutzen, sich auf die Stimmen der Partei „Diener des Volkes“ stützend, um neue „Schema“ zu finden, im Glauben, dass sie ja ohnehin nur kurz da sind.

Darin liegt die Frage Nummer eins. Denn der Ausweg aus diesem sich ausweitenden Korruptionsskandal – erinnern Sie sich, man sagte: „Ach wissen Sie, der Trump-Plan hat die Mindytch-Bänder und die Epstein-Files praktisch überdeckt“ – das denke ich auch. Aber ich habe die ganze Zeit gesagt: „Keine Sorge, in ein paar Tagen wird klar sein, dass das keine Pläne sind, sondern einfach etwas Unverständliches, dann wird er alle zum Teufel schicken und wir kehren dahin zurück, wo wir waren, und das Ganze wird sich weiter ausweiten.“

Wie Sie sehen, hat es sich ziemlich ernst ausgeweitet, denn ich erinnere Sie an das Zitat von Volodymyr Zelensky, dass „Andrij Jermak mit mir gekommen ist und mit mir gehen wird“. Aber es kam anders, als gedacht. Sehen Sie, auch Zelensky musste zu dieser verantwortlichen Entscheidung greifen, im Bewusstsein, wie der heutige Tag nicht nur dem Ansehen des Präsidenten der Ukraine, sondern des ukrainischen Staates insgesamt schadet – in Hinblick auf das Vertrauen in diesen Staat seitens unserer eigenen Landsleute und unserer Verbündeten. Denn die Verbündeten verstehen alles sehr gut. Man sollte nicht denken, dass sie irgendwelche Idioten sind. Nein.

So sieht diese objektive Realität aus, sie ist nicht einfach. Wir werden sehen, wer das Präsidialamt leiten wird. Ja, ich denke, das wird jetzt die Hauptfrage für alle sein. Aber der Leiter des Präsidialamts kann nicht nur als Blitzableiter fungieren. Und man kann nicht in der Paradigme leben: „Der Zar ist gut, die Bojaren sind schlecht.“ Das ist die sowjetische Paradigme.

Überhaupt ist alles, was wir seit 2019 in Bezug auf die Staatsführung und die Reaktion der Menschen auf die Staatsführung beobachten, „gammeliger Sowjetkram“. Das ist eine Diagnose. Ein kleines sowjetisches Land kann kein großes sowjetisches Land besiegen, um die berühmte Phrase von General Valery Zaluzhny zu paraphrasieren.

Effektive Führung – das ist, wenn alle zusammen handeln, wenn es Kontrolle gibt. Wenn es nationale Einheit gibt, wenn man der populistischen Ideologie und dem populistischen Ansatz eine Injektion von Professionalität und Staatsverständnis verpasst, eine Impfung. Ohne Impfung gegen die ansteckende Seuche von Monopolisierung und Populismus stirbt der Organismus. Am Ende muss man eine Impfung, eine Injektion vornehmen, um zu überleben – nicht, um irgendetwas Geld untereinander aufzuteilen. Das kann man auch ohne Impfung, ohne Spritze – aber im Sarg gibt es keine Taschen. Das ist völlig offensichtlich.

Also werde ich nicht dabei sitzen und beobachten, wer der Nachfolger sein wird, obwohl wir natürlich nicht umhinkönnen, darüber zu sprechen, das nicht ignorieren können – das ist ein journalistisches Thema. Für mich ist wichtig, welche institutionellen Schlussfolgerungen aus der Situation gezogen werden, die wir jetzt gemeinsam beobachten. Zumal wir wissen, dass bereits nächste Woche amerikanische Gefolgsleute Trumps – in etwa dieselben Blitzableiter, wie es hier Andrij Borysowytsch Jermak war – nach Putin fliegen werden, um ihm das Anerkennen von Donbass und Krim durch Amerika anzubieten.

Darauf muss es eine ernsthafte Reaktion und eine Suche nach Wegen geben, damit zwei Hochstapler im Kreml kein Unheil anrichten. Wir werden sehen, wie das aussehen wird. Aber das ist eine Herausforderung für uns.

Wir werden mit großer Freude auf die Fragen antworten, die während dieser Sendung bereits gekommen sind.

Frage. Hat der Druck der ukrainischen Gesellschaft, aus dem Ausland oder beides zusammen eine entscheidende Rolle beim Rücktritt Jermaks gespielt?

Portnikov. Ich denke, dass beim Rücktritt Jermaks der bloße Umstand, dass bei ihm Hausdurchsuchungen durchgeführt werden, eine entscheidende Rolle gespielt hat – er wird faktisch zu einer Figur in einem Strafverfahren. Wir wissen nicht, wie dieses Verfahren ausgehen wird. Ich beschuldige Menschen niemals, solange es kein Gerichtsurteil gibt und es nicht einmal einen Verdacht gibt. Aber das wirft real einen Schatten auf die Institution des Präsidentenamtes. Natürlich hätte man mit diesem Rücktritt nicht so lange warten müssen, sondern diese Frage schon zu Beginn klären können. Aber wir handeln immer nach einem ähnlichen Drehbuch, wissen Sie.

Frage. Kann der Rücktritt zusätzlich mit der Notwendigkeit verbunden sein, in naher Zukunft schwere Entscheidungen zu treffen?

Portnikov. Es geht nicht um Verhandlungen. Ich erkläre noch einmal: In nächster Zeit werden keine schweren Entscheidungen getroffen werden. Der Trump-Plan ist eine totgeborene Konstruktion, die aus einem einzigen einfachen Grund nicht verwirklicht werden kann. Es gibt keine objektiven Voraussetzungen dafür anzunehmen, dass der russisch-ukrainische Krieg kurz vor dem Ende steht. Und ich habe schon mehrfach erklärt, warum. Weil jedes Kriegsende mit einem Waffenstillstand und anschließenden Friedensverhandlungen verbunden sein muss. So war es in allen Kriegen in der Geschichte der Menschheit. Wenn man anfängt zu sagen, man müsse zuerst ein Friedensabkommen unterzeichnen und dann erst das Feuer einstellen, das geht nicht auf.

Wenn also Putin sagt, man müsse zuerst die Frage der Ursachen des Konflikts klären, ist klar, dass er so lange kämpfen will, wie er Geld und Menschen hat. Wie viele Jahre das noch dauern wird, weiß heute niemand. Ich glaube, dass das wirtschaftliche und demografische Potenzial Russlands schneller erschöpft sein wird als das wirtschaftliche und demografische Potenzial der Ukraine.

Aber das ist Glaube, keine objektive Realität, die ich Ihnen klar versprechen könnte. Ich glaube, dass neue amerikanische Sanktionen die russischen Möglichkeiten, den Krieg fortzusetzen, schon in den 2020er Jahren dieses Jahrhunderts verringern können. Ja, das ist möglich, aber das betrifft keine schweren Entscheidungen in naher Zukunft. Im Gegenteil, selbst wenn irgendwelche schweren Entscheidungen getroffen werden, werden sie den Krieg nicht beenden, sondern lediglich zu einer Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft führen.

Frage. Wie können westliche Demokratien Diktaturen entgegentreten, angesichts der Spaltung innerhalb der demokratischen Länder, die es in Diktaturen nicht gibt?

Portnikov. Ich denke, dass es in demokratischen Ländern weniger eine Spaltung als vielmehr eine Diskussion gibt. Und wie kann man entgegentreten? Man muss energisch gegen die russischen Versuche kämpfen, die politischen Prozesse zu beeinflussen. Ein hervorragendes Beispiel sind die letzten Wahlen in Rumänien und Moldau, wo Russland tatsächlich versucht hat, mit Hilfe neuer Technologien die Oberhand zu gewinnen – und sein Eingreifen wurde in beiden Ländern durch eine ziemlich harte Reaktion des Staates gestoppt. Genau so muss man handeln und darf sich nicht der Illusion hingeben, dass man allein mit einer gewöhnlichen Abstimmung und ohne Kontrolle ein solches Übel besiegen kann. Ich denke, das muss auch jeder verstehen, der die politische Situation im Westen verfolgt.

Frage. Wird Jermak nach seinem Rücktritt seinen Einfluss behalten?

Portnikov. Das ist eine gute Frage. Einer der „schwarzen“ Polittechnologen der Bankowa hat kürzlich eine ganze Sendung damit verbracht, diejenigen zu beschuldigen, die vom Rücktritt Andrij Jermaks sprachen – in dem Sinne, Jermak sei trotzdem der Favorit Zelenskys. Und es spiele keine Rolle, welches Amt er bekleide, denn es könne ein neuer Amtsleiter erscheinen, der einfach niemand ist und nicht beim Namen genannt werden kann, und Jermak bleibe der Favorit und behalte die volle Macht.

Aber das sind sehr hypothetische Dinge. Es ist nicht klar, inwieweit Zelensky selbst jetzt möchte, dass sein Name und seine politischen Perspektiven mit Jermak gleichgesetzt werden, und inwieweit zwischen ihnen irgendwelche Kontakte bestehen bleiben werden, die es Jermak ermöglichen, den politischen Prozess zu beeinflussen. Aber wir werden sehen – Sie haben völlig recht, das muss man mit der Zeit beobachten. Und nebenbei wird das auch stark davon abhängen, wer der neue Leiter des Präsidialamts wird und wie er auf mögliche Versuche seines Vorgängers reagieren wird, seinen Einfluss außerhalb des Amtes zu bewahren.

Frage. Wie wichtig ist es überhaupt, wen Zelensky entlässt und wen er ernennt? Hat das ohne eine Regierung der nationalen Einheit überhaupt eine Bedeutung?

Portnikov. Ich bin der Meinung, dass das ohne eine Regierung der nationalen Einheit keinerlei Bedeutung hat. Ich habe Ihnen das schon gesagt. Ohne eine Regierung der nationalen Einheit hat das alles keine Bedeutung, denn wichtig ist nicht, wer neben dem Präsidenten steht, wie dieser Mensch heißt – Jermak oder jemand anders. Wichtig ist die Institutionalisierung der Staatsführung selbst. Wichtig ist, den Monopolismus loszuwerden. Wichtig ist, zur parlamentarisch-präsidialen Republik zurückzukehren. Wichtig ist, zur Verantwortung der Abgeordneten zurückzukehren. Wichtig ist, dass Minister Politiker sind und nicht unklare Leute mit unklaren Ambitionen. Wenn du ein guter Beamter bist – sei stellvertretender Minister und mach deine Arbeit. Warum willst du Minister werden, wenn du kein Politiker bist? Ein Minister in einem demokratischen Staat ist immer ein politischer Akteur, der Wahlen gewinnen will, und keine graue Maus, die einfach nur das Präsidialamt bedienen will. So funktioniert es nicht. Und außerdem: Unter diesen Mäusen kann sich jederzeit eine korrupte Ratte einnisten.

Frage. Nach Ihrem Gefühl: Wird es weitere Enthüllungen von Korruption gerade im Sicherheitsbereich geben?

Portnikov. Ich denke ja. Wir können das ebenfalls sehen. Die Frage ist, wie laut diese Enthüllungen sein werden und inwieweit die Öffentlichkeit damit vertraut gemacht wird – unter Berücksichtigung der nationalen Sicherheitsinteressen unseres Staates. Möglicherweise wird es ein Einvernehmen zwischen Sicherheitsbehörden und Antikorruptionsbehörden darüber geben, bestimmte brisante Fakten nicht zu veröffentlichen, um dem Feind keine wichtigen Informationen zu liefern, die sich auf die nationale Sicherheit der Ukraine auswirken könnten.

Frage. Kommentieren Sie bitte, welche Folgen es für die Ukraine hätte, wenn Amerika Krim, Donezk und Luhansk als russisch anerkennen würde. Warum nehmen Demokraten keinen Einfluss auf solche wichtigen Entscheidungen?

Portnikov. Zunächst einmal verstehe ich nicht recht, wie die Vereinigten Staaten aus Sicht ihres Rechts Krim, Donezk und Luhansk als russisch anerkennen könnten. Dazu gibt es bereits eine ausreichende gesetzliche Grundlage in den USA, die vom Kongress verabschiedet wurde. Exekutive Dekrete beider Präsidenten, vielleicht sogar dreier – Barack Obama, glaube ich, Donald Trump und Joseph Biden –, die eine solche Anerkennung unmöglich machen.

Deshalb sagte Putin gestern in Bischkek übrigens, die Amerikaner versprächen ihnen, dies de facto anzuerkennen. De facto? Warum denn de facto und nicht de jure? Nun, Sie verstehen, de facto heißt einfach, dass Trump sagt: „Wir sind der Meinung, dass das russische Gebiete sind“, aber das wird nicht offiziell anerkannt werden, weil er keine solchen Möglichkeiten hat. Und da hat Putin absolut recht. Ein neuer Präsident wird kommen und sagen: „Hören Sie, was für ein Mist? Trump war ein Voluntarist, hat nie ein Gesetz gelesen, hat gesagt, die besetzten Gebiete seien russisch – aber wir, Amerika, erkennen das nicht an. Nein, wir sind der Meinung, dass das die Ukraine ist.“ Und damit wäre der ganze Anerkennungsprozess beendet.

Die Frage ist also nicht, ob die Demokraten das beeinflussen oder nicht. Die Frage ist, dass der Präsident der Vereinigten Staaten das auf juristischem Wege nicht anerkennen kann. Und was er auf Twitter sagen oder irgendwo auf einer Wiese mit Putin verkünden wird, wenn er sagen sollte: „Wir sind der Ansicht, dass die Krim dir gehört“, wird nichts ändern. Und nebenbei bemerkt werden alle anderen westlichen Länder das niemals akzeptieren.

Frage. Warum sind Sie der Meinung, dass China Russland nicht so finanzieren wird, wie uns der Westen?

Portnikov. Weil China nicht über solche Möglichkeiten verfügt – und, wie ich denke, auch nicht über ein solches Interesse. Der Westen versteht sehr genau, warum er uns finanziert, und China kann man eher sagen, „verdient“ an russischem Öl. Es bekommt russisches Öl mit Rabatten, das es für seine Wirtschaft braucht – eine Wirtschaft, die ohnehin schon beträchtliche Mittel aufwenden muss, um sich in einer einigermaßen stabilen Lage zu halten. In China ist die Situation nicht die beste. Und natürlich ist China bereit, Russland mit solchen Einkäufen zu helfen. Es kann Russland bestimmte Komponenten liefern, die es ermöglichen, russische Waffen zusammenzubauen, aber es kann Russland nicht so helfen, wie uns der Westen, schon allein deshalb, weil es dann unter sekundäre westliche Sanktionen fallen würde. Und das liegt definitiv nicht im Interesse Chinas. Daher wird China immer zwischen Russland und der weiteren Entwicklung der Ereignisse manövrieren. Das muss man klar begreifen. Man muss klar begreifen, wie sich die Ereignisse entwickeln werden, wenn sich herausstellt, dass Russland zu ernsthaften Aktionen gegen die Ukraine nicht mehr in der Lage ist.

Xi Jinping sieht das übrigens ebenfalls ganz klar. Er spricht davon, dass man die Ursachen des Konflikts beseitigen müsse und so weiter. Aber auf der anderen Seite begreift er sehr wohl, dass Russland seit vier Jahren versucht, die Region Donezk zu besetzen, und das nicht kann. In diesem Sinne scheint mir der Fakt keineswegs selbstverständlich, dass man in China ebenfalls verstehen kann, dass Russland mit dem Kopf gegen die Wand rennt – und man möchte, dass dieser Kampf irgendwie endet, so, dass Putin sein Gesicht nicht verliert, aber nicht so, dass er alle russischen Ressourcen verbrennt, indem er versucht, die Ukraine zu erobern.

Da hat Davyd Arachamija nach Jermaks Rücktritt eine Erklärung abgegeben. Der Fraktionsvorsitzende der Partei „Diener des Volkes“ in der Werchowna Rada der Ukraine, dem Medienberichten zufolge ebenfalls eine Anklage wegen Landesverrats zugestellt werden sollte – nicht mehr und nicht weniger –, sagt, das Team des Präsidenten unterstütze seine Entscheidung. „Der Präsident kämpft für unsere Zukunft, für ein würdiges Ende des Krieges. Wir müssen im Inneren des Landes stark sein, um eine starke Position nach außen zu haben. Zelensky hat klar erklärt, dass wir uns durch nichts von der Verteidigung der Ukraine ablenken lassen dürfen. Das ist Priorität Nummer eins für die Regierung, für die Gesellschaft, für jeden Ukrainer. Auch für uns ist wichtig“, – und das ist ein absolut logischer Gedanke des Fraktionsvorsitzenden der Regierungspartei –, „dass niemand irgendwelche Fragen an die Ukraine hat. Volodymyr Zelensky hat gezeigt, dass die Interessen des Landes für ihn an erster Stelle stehen, und er als Führer der Nation, des Staates, wird keine Schwächung der Ukraine weder von außen noch von innen zulassen.“

Wie wir sehen, wissen wir, dass Davyd Arachamija zu jenen Spielern gehört haben könnte, die versucht haben, den Präsidenten von der Notwendigkeit des Rücktritts des Amtschefs zu überzeugen, nachdem all diese Informationen über Alibaba aufgetaucht waren. Nun, und die russischen Propagandisten freuen sich natürlich einfach über das, was geschieht. Und das zeigt ebenfalls, wie wichtig es ist, dass wir gemeinsam handeln, um ihnen keine Anlässe zu liefern.

Hier ist Kyrylo Dmitrijew, dieser Ostap Bender des Putin-Regimes, der sagt, dass „Ali Baba zurückgetreten ist, jetzt bleiben nur noch 40 Räuber“, und der ehemalige russische Präsident Medwedew, der betont, Zelensky könne keine Person sein, die ein Friedensabkommen unterzeichne, der Zusammenbruch des gesamten „korrupten Kyiver Regimes“ sei unausweichlich.

Aber ich kann sagen, dass die Situation, die mit der Unterzeichnung eines Friedensabkommens verbunden ist, für die Russen viel einfacher hätte sein können, wenn sie das Feuer hätten einstellen wollen. Wenn sie einen Waffenstillstand vereinbart hätten, wäre dafür keine Unterschrift Zelenskys nötig gewesen. Es hätte genügt, das auf Ebene der Generalstabschefs zu tun. Und dann hätte es in der Ukraine Wahlen gegeben, und man hätte ein Friedensabkommen mit demjenigen ausgehandelt, den die Ukrainer gewählt hätten. Auch das ist eine völlig offensichtliche Sache und spiegelt ebenfalls wider, inwieweit die Russen selbst den Krieg zwischen Russland und der Ukraine beenden wollen. Ein solches Bestreben sehen wir bei diesen Schurken in keiner Weise, und das ist eine absolut reale Tatsache in Bezug auf die künftige Entwicklung der Ereignisse.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Зеленський позбувається Єрмака | Віталій Портников. 28.11.2025.i
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 28.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Putin über den „Friedensplan“: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 27.11.2025.

Wir treffen uns in dieser Woche praktisch täglich, um jene Ereignisse zu besprechen, die sich unmittelbar nach dem Auftauchen des sogenannten Friedensplans in den US-Medien zu entwickeln begannen, den die einen für einen Plan der amerikanischen Administration halten und die anderen für einen russischen.

Heute sprechen wir über ein weiteres wichtiges Ereignis in der Entwicklung dieser ganzen Geschichte, die – sozusagen – mit diesem Plan verbunden ist. Im Prinzip habe ich schon mehrfach gesagt, dass diese ganze Geschichte nichts mit Frieden in der Ukraine oder mit Friedensbemühungen zu tun hat, dass dies eine Spezialoperation der Administration des Präsidenten der Russischen Föderation und der russischen Geheimdienste ist, die in erster Linie darauf abzielte, die Sanktionen gegen die wichtigsten russischen Ölkonzerne Rosneft und Lukoil zu stoppen und die Waffenlieferungen an die Ukraine in der weiteren Phase des russisch-ukrainischen Krieges auszusetzen. Und dass genau deswegen der außenpolitische Berater des Präsidenten der Russischen Föderation, ein erfahrener Diplomat sowjetischer Schule, Juri Uschakow, diesen Pseudo-Plan erfunden hat.

Und der Ostap Bender der russischen Präsidialadministration (Ostap Bender – literarische Figur, ein listiger Hochstapler aus sowjetischen Romanen, Symbol für Betrug und Manipulation), der Sonderbeauftragte des Präsidenten Kirill Dmitriew, übergab ihn einer anderen, ich würde sagen einer sehr ähnlichen Figur in der Administration von Präsident Trump – Steve Witkoff –, der gemeinsam mit Jared Kushner diesen russischen Plan, aus dem Russischen übersetzt, auf den Schreibtisch von Präsident Donald Trump legte, der, wie wir wissen, überhaupt keine Dokumente liest. Und nachdem klar wurde, dass die russische Administration ihr Ziel nicht erreicht hatte und dass Trump im Begriff war, Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil umzusetzen, organisierte Kirill Dmitriew das Durchstechen von Informationen in die US-Medien über 28 Punkte eines angeblichen Trump-Plans.

Und nachdem klar wurde, dass die Vereinigten Staaten nicht bereit sind, der Ukraine harte Ultimaten zu stellen und dass in Genf die amerikanische und die ukrainische Delegation gemeinsam ein Projekt eines Friedensplans ausarbeiten, der Russland natürlich überhaupt nicht interessiert, tauchte in Moskau ein weiteres Leak auf, jenes Leak, über das wir bereits gesprochen haben: Telefonate zwischen dem Berater des Präsidenten der Russischen Föderation, Juri Uschakow, dem Autor dieses Friedensplans, und Steve Witkoff. Das ist ein Signal der russischen Präsidialadministration an die amerikanische, dass man, wenn die Amerikaner sich nicht höflich verhalten, wenn sie russische Wünsche nicht berücksichtigen, ziemlich hart reagieren kann.

Doch wie in jedem Laientheaterstück ist heute auf der Bühne der Hauptdarsteller aufgetreten: der Präsident Russlands, Putin. Er nutzte seinen Aufenthalt in der kirgisischen Hauptstadt Bischkek beim Gipfel der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit, um sich mit Journalisten zu treffen. Und 75 % der Zeit dieses Treffens waren nicht der OVKS, nicht den Beziehungen zwischen Russland und Kirgisistan und nicht irgendwelchen anderen internationalen Problemen gewidmet, sondern in erster Linie eben diesem Trump-Friedensplan.

Begonnen hat das alles, wie es immer ist, mit einer „hausgemachten“ Frage des wichtigsten Putin-, ich würde sagen Hof-Reporters Pawel Sarubin, der ihn nach dem Trump-Friedensplan fragte. Und damit ging es weiter, denn praktisch alle russischen Journalisten, die an diesem Pressegespräch teilnahmen, fragten nur nach diesem Plan. Nun, und ich kann gleich sagen, dass die Antworten Putins im Grunde genommen zeigen, wie sich die Ereignisse in den nächsten Wochen und Monaten – und vielleicht sogar Jahren – des russisch-ukrainischen Krieges entwickeln werden.

Natürlich erklärte Putin sofort, es habe keinen konkreten Entwurf eines Friedensvertrags gegeben, sondern einen Katalog von Fragen, die man diskutieren und abschließend formulieren solle. Und wie andere russische Beamte auch, verwies Putin darauf, dass er dies vor seinem Besuch in Alaska mit amerikanischen Unterhändlern besprochen habe und dass nach diesem Besuch eine Liste möglicher 28 Vereinbarungspunkte aufgetaucht sei. Putin betont, dass diese Liste möglicher Vereinbarungen dem Kreml über bestimmte Kanäle übermittelt worden sei, woraufhin in Genf Verhandlungen zwischen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation stattgefunden hätten. Und dort hätten sie untereinander beschlossen, diese 28 Punkte in vier separate Bestandteile aufzuteilen. Und all dies sei Russland übergeben worden.

Und das Interessante ist, dass Russland in der Folge nicht abgelehnt habe, dieses von den amerikanischen und ukrainischen Delegationen abgestimmte Projekt eines Friedensvertrags weiter zu prüfen, doch Putin unterstrich, dass dies die Grundlage künftiger Vereinbarungen bilden könne. Wir sehen also, dass der russische Präsident – wie übrigens auch der ukrainische – keineswegs im Begriff ist, die Vorschläge Trumps von vornherein vom Tisch zu wischen, sondern bereit ist, sie weiter zu diskutieren.

Und darin liegt die Hauptidee Putins. Denn wenn Trump auf jegliche Deadlines verzichtet, ist das für den Präsidenten der Russischen Föderation absolut ideal. Putin wollte ja gerade, dass Friedensverhandlungen stattfinden – möglichst lange andauernde Verhandlungen. Und währenddessen würde die russische Armee ihre Aktionen auf dem Territorium der Ukraine fortsetzen und russische Raketen die ukrainische Energie- und Infrastruktur als solche zerstören, indem sie den verhassten Staat Ukraine in ein Gebiet verwandeln, das für das Leben ungeeignet ist.

Und nachdem Trump nach Alaska auf die Idee verzichtet hatte, dass es zunächst einen Waffenstillstand und dann ein Friedensabkommen geben müsse, entwickelt sich alles in Richtung dieser politischen Pläne Putins. Das Einzige, was den russischen Präsidenten nicht zufriedenstellt, ist, wenn der amerikanische Präsident irgendwelche Deadlines setzt und verlangt, man müsse dringend ein Abkommen unterzeichnen, das zu einem Waffenstillstand führen soll. Das mag Putin, der auf einen jahrelangen Krieg eingestellt ist, überhaupt nicht. Aber jetzt, wo Trump sagt, es gebe keinerlei Deadlines, läuft alles genau so, wie Putin es braucht.

„Manche Dinge sind von grundlegender Bedeutung“, sagt Putin. „Und im Großen und Ganzen sehen wir, dass die amerikanische Seite unsere Position in mancher Hinsicht berücksichtigt, eine Position, die wir vor Anchorage und nach Alaska besprochen haben. Irgendwo müssen wir uns sicher hinsetzen und bestimmte konkrete Dinge ernsthaft besprechen. Man muss alles in die Sprache der Diplomatie übersetzen, denn es ist eine Sache, im Allgemeinen zu sagen, dass Russland nicht vorhat, Europa anzugreifen. Das klingt für uns lächerlich, nicht wahr? Wir haben es nie vorgehabt.“ Nun, ich würde an Stelle der Europäer schon jetzt nervös werden, denn wenn Putin sagt, er habe nie vorgehabt, jemanden anzugreifen, heißt das, dass sich die russischen Streitkräfte in genau diesem Moment auf einen neuen Krieg, auf einen neuen Angriff vorbereiten. „Aber wenn sie es von uns hören wollen – gut, dann halten wir das eben fest. Kein Problem.“ Und dann folgt – ich werde das nicht einmal zitieren –, ein langer Absatz darüber, wie aggressiv die Europäer seien und wie nicht-aggressiv die Russen. Das spielt überhaupt keine Rolle.

Und all diese Gespräche darüber, dass die Russen bereit seien, Fragen der strategischen Stabilität gemeinsam mit den Amerikanern zu lösen – das ist in Wirklichkeit alles das, was Putin wollte, aber schon Obama hatte sich geweigert, und danach gab es auch keinerlei Bereitschaft dazu. Und nun ist plötzlich wieder der Wunsch aufgetaucht, zu diesen Fragen zurückzukehren, und es könnte vielleicht eine ernsthafte Diskussion geben. Zumal nächste Woche, wie Putin angekündigt hat, eine amerikanische Delegation nach Moskau kommen soll.

Putin sagt sogar, wer von russischer Seite die Hauptunterhändler sein werden. Das ist das Außenministerium, also Lawrow, von Seiten der Präsidialadministration Wladimir Medinski, der bereits die russisch-ukrainischen Verhandlungen in Istanbul geführt hat. Und natürlich der eigentliche Leiter dieser gesamten Richtung, der Assistent des russischen Präsidenten, Juri Uschakow. Das sind die drei wichtigsten Unterhändler. Interessant ist, dass Putin den Namen Lawrow gar nicht nennt. Er sagt nur, dass es das Außenministerium sein werde.

Was das Treffen in Abu Dhabi angeht, betont Putin sofort, dass sich russische und ukrainische Vertreter der Geheimdienste ständig treffen und heikle Fragen lösen. Und hier sei plötzlich ein Vertreter der US-Administration aufgetaucht, der vorgeschlagen habe, die Kontakte sofort, noch in dieser Woche in Moskau zu beginnen. Letztlich wurde jedoch bekannt, dass die amerikanische Administration darauf besteht, dass dieses Treffen – wie zuvor vereinbart – in der nächsten Woche stattfinden soll. Und das ist ebenfalls ein offensichtlicher Moment: Putin hätte nichts dagegen gehabt, wenn es schon in dieser Woche geschehen wäre, aber wenn die Amerikaner nächste Woche wollen – er hat es nicht eilig.

Einer der wichtigsten Punkte, die Putin anspricht, betrifft natürlich seine Ansprüche auf das gesamte Gebiet des Donbas. Und die Frage dazu wurde dem Korrespondenten der Zeitung „Kommersant“, Andrei Kolesnikow, anvertraut, der Putin im Grunde seit dem Jahr 2000, also seit 25 Jahren, betreut und ihm gewöhnlich die wichtigsten Fragen stellt – denn alle Fragen werden in einem Kreml-Kreis verteilt. „Werden Sie darauf bestehen, dass die territoriale Frage, insbesondere was den Donbas angeht, hier, jetzt und für immer gelöst wird, oder wären Sie bereit, sie sozusagen auf bessere Zeiten zu verschieben?“

Putin beantwortet diese Frage, nachdem er gesagt hat, dass er überhaupt nicht in die G7 wolle und dass all das jetzt völlig bedeutungslos sei, diese Vorschläge, Russland dorthin zurückzubringen. Es folgt eine lange Erzählung darüber, wie der Westen ihn angeblich will, er aber den Westen nicht will und wie er schon vor den Ereignissen in der Ukraine aufgehört habe, dorthin zu reisen. Auf die Frage zum Donbas jedoch antwortet er völlig konkret. Worum geht es? „Wenn die ukrainischen Streitkräfte die von ihnen besetzten Gebiete verlassen, dann werden die Kampfhandlungen eingestellt. Wenn sie nicht abziehen, werden wir dieses Ziel mit Waffengewalt erreichen.“ Das ist alles. Und ich denke, meine lieben Freunde, ihr habt sehr gut verstanden, worüber der Präsident der Russischen Föderation spricht.

Russland denkt nicht im Traum daran, auf den ursprünglichen Plan Putins zu verzichten, der bereits am 24. Februar 2022 verkündet wurde: die Kontrolle über das gesamte Gebiet der ukrainischen Oblaste Donezk und Luhansk innerhalb ihrer administrativen Grenzen. Und aus Putins Sicht kann es keinerlei Friedensabkommen geben, solange die ukrainische Armee nicht aus den Regionen abzieht, die sie heute verteidigt.

Warum ist das für Putin so wichtig? Nicht, weil er den Donbas braucht, sondern weil die Russische Föderation in den nächsten Jahren die Zerstörung unseres Staates mit anschließender Angliederung seines Territoriums an Russland und der Umwandlung der künftigen russischen Staatlichkeit in ein Territorium der Sowjetunion mit den Grenzen von 1991 geplant hat. Denn in Moskau ist man überzeugt, dass andere ehemalige Sowjetrepubliken, eingeschüchtert durch die Vernichtung der Ukraine, von selbst dorthin gehen werden, wohin man sie weist. In diesem Sinne hält Putin es für notwendig, um das Territorium des Donbas zu kämpfen – dies soll als Vorwand dienen, den Krieg fortzusetzen. Und wenn die ukrainische Führung dem zustimmt, dass sie das Territorium der Oblast Donezk, in der sich ukrainische Truppen befinden, aufgibt, kann das als Anlass zur Destabilisierung der Lage in der Ukraine selbst genutzt werden, mit anschließender Eroberung des Territoriums dieses feindlichen Staates.

Ich spreche gar nicht erst davon, dass, selbst wenn man sich vorstellt, dass die Kampfhandlungen ohne eine solche Destabilisierung enden und russische Truppen auf einen neuen Operationsraum vorstoßen, der an andere ukrainische Regionen an die Oblast Donezk grenzt, die verbleibenden ukrainischen Gebiete nicht allzu lange in Frieden existieren würden. Denn nach einigen Monaten oder ein, zwei Jahren würde eine Kampagne zu ihrer Eroberung beginnen.

Dann sprach Putin lange darüber, wie die sogenannte „Spezialmilitäroperation“ verläuft. Ich werde nicht zitieren, was er sagt. Bei ihm erhöht sich natürlich stets das Tempo des Vormarsches der russischen Truppen. Und die Probleme der ukrainischen Truppen beschreibt er im kleinsten Detail. Ich werde das alles im Prinzip nicht kommentieren – eine Geschichte, die im Grunde beweist, dass Putin sich direkt mit dem Krieg beschäftigt. Das ist es, worüber man seit 2014 spricht, und erst recht seit 2022. Er führt die Streitkräfte der Russischen Föderation direkt, verfolgt aufmerksam den Verlauf der Kampfhandlungen und behält eine unglaubliche Menge an Zahlen im Kopf, die mit dem Krieg zu tun haben.

Das heißt, er führt den Krieg persönlich, und es macht ihm ungeheuren Spaß. Er lebt in diesem Krieg. Er ist zur Aufgabe seines Lebens geworden, und er hat keinerlei Wunsch, auf ein so „interessantes“ und intensives Leben zu verzichten, das damit verbunden ist, dass er jeden Tag lebende Menschen töten lassen kann. Diesen Wunsch gibt es bei Putin selbstverständlich überhaupt nicht. Auch das muss man verstehen.

Erstaunlich ist außerdem, dass Putin gefragt wird, was er von den geleakten Telefonaten von Uschakow, Witkoff und Dmitriew und vom Angriff auf Witkoff halte. Putin erklärt zunächst – in den besten Traditionen der Tscheka –, dass Abhören strafrechtlich verfolgt werden müsse. Das ist im Grunde ein unglaublicher Witz für einen Präsidenten eines Landes wie Russland, in dem alle und jeder abgehört werden. Der Kern der Sache ist aber, dass Putin Witkoff in Schutz nimmt – in dem vollen Bewusstsein, dass jedes Wort zu seiner Verteidigung nur das Feuer des Skandals anfachen und den Verdacht verstärken wird, Witkoff sei ein Agent russischen Einflusses.

Meiner Meinung nach – und das habe ich schon mehrfach gesagt –, ist Witkoff keineswegs ein Agent russischen Einflusses, sondern ein Mensch, der eifrig die Weisungen Trumps ausführt, die damit zusammenhängen, dass der amerikanische Präsident nicht einfach nur eine gemeinsame Sprache mit dem russischen Präsidenten finden will, sondern die Situation nutzen möchte, in der er keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen oder die militärische Hilfe für die Ukraine erhöhen muss. Und das Gespräch, das wir zwischen Steve Witkoff und Juri Uschakow gehört haben, war von Seiten des Sonderbeauftragten des Präsidenten der Vereinigten Staaten offensichtlich darauf gerichtet, seinem Präsidenten einen Vorwand zu verschaffen, der es ihm erlauben sollte, der Ukraine nicht zu helfen. Und er erklärt Juri Uschakow, was sein Präsident tun müsse, um Trump diese Möglichkeit zu geben.

Aber ihr versteht ja, dass das ziemlich kompliziert ist. Und wenn Putin über Witkoff spricht, sagt er: „Man kann Herrn Witkoff nicht vorwerfen, dass er seinen russischen Kollegen gegenüber höflich eingestellt ist. Wir haben miteinander gesprochen, uns getroffen, und er ist ein intellektueller Mensch. Es wäre natürlich merkwürdig, wenn er in Gesprächen mit Uschakow uns mit unanständigen Worten beschimpft hätte, wenn er etwas äußerst Unangenehmes gesagt hätte und dann hierhergekommen wäre und versucht hätte, mit uns Beziehungen aufzubauen, um die Verhandlungsposition zu verbessern. Das wäre doch Unsinn. Witkoff ist ein gebildeter Mensch, der Bedingungen für zwischenmenschliche Kommunikation schaffen muss. Das ist klar. Und vor allem: Ich kenne Herrn Witkoff seit einigen Monaten. Seine Freundschaft mit Präsident Trump dauert viele, viele Jahre, vielleicht Jahrzehnte. Er ist amerikanischer Staatsbürger, er verteidigt die Position seines Präsidenten und seines Landes. Ja, unser Dialog ist nicht einfach. Ja, wir führen diesen Dialog ohne Schimpfwörter und ohne uns gegenseitig anzuspucken – wie intellektuelle, gebildete Menschen. Aber jeder verteidigt seine Position. Und Herr Witkoff verteidigt die Position der Vereinigten Staaten und die Interessen der Vereinigten Staaten so, wie er sie sieht und so, wie sie jene Menschen sehen, die ihn mit Verhandlungen mit der Russischen Föderation beauftragen. Diese Menschen sind nicht nur Präsident Trump. Das sind auch Leute aus dem militärisch-diplomatischen Umfeld und dem administrativen System der USA im weiten Sinne dieses Wortes.“

Wie ihr versteht, hat Putin hier im Grunde völlig recht. Witkoff verteidigt amerikanische Interessen so, wie Präsident Trump sie sieht. Und bei Präsident Trump kann das Verständnis amerikanischer Interessen von der Realität abweichen. Aber all das wird natürlich gesagt, um die Kritik an Witkoff im amerikanischen Establishment zu verstärken und eine Destabilisierung des innenpolitischen Lebens in Amerika zu schaffen. Putin ist ein erfahrener Saboteur und weiß genau, was er in einer solchen Situation tut.

Die nächste Frage, die ebenfalls angesprochen wird, ist die Frage der Konfiszierung russischer Vermögenswerte. Offensichtlich missfällt Putin das ungemein. Das werde negative Folgen für das weltweite Finanzsystem haben, da das Vertrauen in die Eurozone dramatisch sinken werde. Und vor dem Hintergrund wirtschaftlicher Probleme, in denen die Lokomotive der europäischen Wirtschaft – Deutschland – sich bereits im dritten Jahr in der Rezession befindet, wird das natürlich eine sehr schwierige Prüfung. Und die russische Regierung erarbeitet im Auftrag Putins bereits ein Paket von Gegenmaßnahmen für den Fall, dass dies geschieht, denn das sei ein Diebstahl fremden Eigentums. Dann beginnt Putin zu fragen, wer hier eigentlich wen belehrt: die Diebeselite der Ukraine die europäischen Diebe oder lernen die Europäer von der ukrainischen Führung? In jedem Fall sei das eine und das andere Diebstahl. „So stehen wir dazu. Wir bereiten entsprechende Maßnahmen vor. Die Regierung wird sie später bekannt geben.“ Doch ich muss euch sagen, dass diese Antwort bereits ein Zeugnis der ernsten Besorgnis Putins ist. Warum?

Ihr erinnert euch vielleicht: Früher, als Putin nach der Konfiszierung russischer Vermögenswerte gefragt wurde, erklärte der russische Präsident, dass er sich davor überhaupt nicht fürchte, dass er diese Vermögenswerte gar nicht brauche und dass er nur wolle, dass das europäische Finanzsystem zusammenbricht. Wenn der Preis für den Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems, dafür, dass alle glücklich ohne das europäische Finanzsystem leben werden, der Verlust russischer Vermögenswerte und deren Nicht-Rückgabe sei, dann solle es so sein. Das sei der Preis für den Niedergang des Westens. Jetzt, wie ihr seht, ist davon keine Rede. Putin sieht darin überhaupt nichts Gutes mehr. Er droht mit Gegenmaßnahmen, obwohl es für ihn sehr schwer sein wird, irgendetwas Gleichwertiges zu tun, wenn man bedenkt, dass praktisch das gesamte westliche Eigentum auf dem Territorium der Russischen Föderation nach 2022 bereits konfisziert wurde und Russland mehrfach deutlich gemacht hat, dass es nicht im Traum daran denkt, irgendetwas zurückzugeben.

Eine weitere Frage, die im Kontext der aktuellen Ereignisse recht wichtig ist, ist die nach den angeblichen Tests von Kernwaffen durch die USA. Putin antwortet, dass er lediglich angewiesen habe, zusätzliche Informationen über die Handlungen der amerikanischen Seite zu sammeln, sie zu analysieren und ihm Vorschläge zu unterbreiten, was Russland in dieser Situation tun solle. Einer der Vorschläge, die an Russland herangetragen wurden, bestehe darin, gemeinsam an diesem Thema zu arbeiten. Und Russland sei bereit, mit der amerikanischen Administration über alle Fragen zu strategischer Stabilität nachzudenken. Das heißt, man kann im Grunde sagen, dass Putin die Drohungen Trumps nicht besonders ernst nimmt. Er versteht, dass die Vereinigten Staaten mit hoher Wahrscheinlichkeit keine realen Atomtests durchführen werden, ist aber bereit, Trump erneut die Hand zu reichen und ihm zu helfen, aus dieser, ich würde sagen, seltsamen Situation herauszukommen, in die der amerikanische Präsident nach solchen Drohungen geraten ist, damit amerikanische und russische Unterhändler in Moskau irgendetwas vereinbaren, das es dem amerikanischen Präsidenten erlauben würde, von der Idee der Atomtests Abstand zu nehmen. Das ist die Position Putins.

Ich sage es euch noch einmal: Ihr könnt sehen, dass – anders als einige meiner Kollegen behaupten und ich rede gar nicht erst von unseriösen Telegram-Kanälen, die nur Zitate und nicht ganze Reden lesen – dieser Auftritt Putins vor der Öffentlichkeit keineswegs darauf abzielt, Trump „abzuschreiben“ oder schlecht über ihn zu sprechen, sondern im Gegenteil, ihm eine neue „Honigfalle“ zu stellen. Wisst ihr, was Honigfallen sind? Der KGB setzte in sowjetischer Zeit Prostituierte ein, wenn reiche Ausländer ankamen, um sie mit solchen Kontakten zu kompromittieren. Viele Verschwörungstheoretiker haben immer behauptet, Donald Trump könnte während seiner Aufenthalte im sowjetischen oder postsowjetischen Moskau in eine solche Honigfalle geraten sein. Aber ich denke, die eigentliche Honigfalle ist das, was wir jetzt sehen. Sie besteht darin, dass Putin bereit ist, Trump politische Dienste zu leisten, im Austausch dafür, dass dieser ihm nicht dabei im Wege steht, die Ukraine über einen ziemlich langen Zeitraum zu zerstören. Das ist die Hauptidee des russischen Staatsoberhaupts. Die Hauptidee der Lubjanka ist, Zeit zu schinden – so lange, wie es nötig ist, um den ukrainischen Staat zu zerstören und den Großteil seiner Bewohner aus der Ukraine zu vertreiben, damit sie Platz für Umsiedler aus der Russischen Föderation machen.

Eine weitere Frage, die man kurz kommentieren kann, ist, dass selbst russische Journalisten bereits anfangen, über Lawrows Ungnade zu sprechen, in die er nach einem missglückten Gespräch mit Marco Rubio geraten sei. Zur Erinnerung: Nachdem der Außenminister der Russischen Föderation mit dem US-Außenminister gesprochen und betont hatte, dass Russland nicht im Traum daran denke, auf seine maximalistischen Bedingungen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu verzichten, berichtete der US-Außenminister dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, dass man auf das von Putin gewünschte Treffen in Budapest verzichten sollte. Und Putin sagt: „Das ist doch Unsinn, er ist in keinerlei Ungnade gefallen. Er hat einfach seinen eigenen Arbeitsplan. Er bereitet sich auf das Treffen mit dem amerikanischen Partner vor.“

Wir werden sehen, wie das sein wird – ob Lawrow tatsächlich bei einem solchen Treffen anwesend sein wird, ob er es führen wird. Warum sage ich das? Putin erklärte, dass das Außenministerium für das Treffen mit der amerikanischen Delegation verantwortlich sei, die nächste Woche nach Moskau kommen soll. Er nannte konkrete Beamte seiner eigenen Administration – Medinski und Uschakow –, die für die Kontakte zur Administration von US-Präsident Donald Trump zuständig sein werden, aber den Außenminister, der eigentlich das Gegenüber des US-Außenministers und des Nationalen Sicherheitsberaters Rubio sein müsste, erwähnte er nicht. Und Lawrow kann hier durchaus aus dem Prozess herausgedrängt werden. Genau deshalb, weil Rubio gleichzeitig nationaler Sicherheitsberater ist, und sein Gegenüber in der russischen Administration Juri Uschakow ist. Wenn man Uschakow hat – wozu braucht man dann Lawrow?

„Druck auf Russland“ – das ist auch eine wunderbare Frage. „Es entsteht der Eindruck“, sagt der Korrespondent der Nachrichtenagentur TASS, „dass die westliche Seite, wenn sie schnelle Treffen vorschlägt und auf ihnen besteht, Druck auf Russland und auf Sie persönlich ausübt. Natürlich wollen alle so schnell wie möglich Frieden erreichen, aber solche Fragen dulden keine Hast.“ Natürlich ist es besser, noch zehn Jahre weiterzukämpfen und unser ganzes Land zu zerstören. Das ist der Traum jedes echten russischen Propagandisten. Und Putin antwortet so, dass wir klar verstehen, wie sehr er bereit ist, Zeit in die Länge zu ziehen. Ich lenke eure Aufmerksamkeit bewusst darauf. „Jede der Fragen, die in den Listen aufgeführt sind, die uns übermittelt wurden, ist von großer Bedeutung. Jede von ihnen ist ein Schlüsselthema, verstehen Sie? Daher erfordert sie eine ernsthafte Ausarbeitung. Und offenbar wollen einige unserer Partner diese Fragen so schnell wie möglich lösen. Man hat mich hier gefragt, was an der Kontaktlinie passiert. Man hat nach der Position der amerikanischen Unterhändler gefragt.“

Dann beginnt Putin, über die Kontaktlinie zu sprechen, ausführlich über Karten zu berichten. Ich lasse das alles weg, weil es eine riesige Menge an militärischer Desinformation ist. Ich werde hier nicht als Lautsprecher Putins auftreten, der seine Desinformation über die Lage an der Front verbreitet. Aber glaubt mir, er erzählt alles bis ins Detail, für jede Region. Man sieht, wie sehr er mit all dem lebt und wie er sich darüber freut, dass dieser Krieg stattfindet, dass es für ihn so etwas wie das Spiel „Schiff versenken“ ist, irgendein Computerspiel, das ihn fasziniert. Und natürlich erzählt er, dass ein Zusammenbruch der ukrainischen Front bevorstehe. „Darin liegt der Unterschied zu denen im Westen, die so schnell wie möglich Frieden erreichen wollen – sogar um den Preis gegenseitiger Zugeständnisse von ukrainischer Seite, um die Ukraine vor einem Zusammenbruch der Front zu retten. Der Westen will das“.

Es folgt wieder eine lange Tirade über den angeblichen Frontzusammenbruch. „Diejenigen im Westen, die verstehen, wozu das führen kann, drängen auf eine möglichst schnelle Beendigung der Kampfhandlungen, selbst wenn das vom Kyiver Regime gewisse Zugeständnisse verlangen sollte, weil sie verstehen, dass die Front auf einzelnen Abschnitten sich zusammenzurollen beginnt und dass dann die Streitkräfte der Ukraine ihre Kampffähigkeit völlig verlieren werden. ‚Lasst uns euch helfen, den Kern der Streitkräfte und eure Staatlichkeit zu bewahren.‘ Darum gehe es, sagen die Vertreter dieser Position. Und andere drängen darauf, die Kampfhandlungen bis zum letzten Ukrainer fortzusetzen. Darin liege der Unterschied der Ansätze. Und diejenigen, die Herrn Witkoff angreifen, seien Vertreter der anderen Sichtweise, die gemeinsam mit dem ukrainischen Establishment Geld stehlen und die Kampfhandlungen bis zum letzten Ukrainer fortsetzen wollen. Aber ich habe bereits öffentlich gesagt, dass wir im Prinzip dazu bereit sind.“

Das heißt, Russland ist bereit, die Kampfhandlungen bis zum letzten Ukrainer fortzusetzen, wenn die Vertreter dieser Sichtweise das wollen. Ob Russland bereit ist, die Kampfhandlungen zu beenden, das heißt, sich jenen anzuschließen, die die erste Position vertreten und den Krieg so schnell wie möglich beenden wollen, sagt Putin nicht. Ich möchte, dass ihr das bemerkt.

Aber noch eine Frage zeigt, in welche neue Falle Putin Trump ziehen will: Mit wem sollen Abkommen unterzeichnet werden? Denn wenn ein Abkommen vorbereitet wird – mit wem soll man es unterzeichnen? Dokumente mit der ukrainischen Führung zu unterzeichnen, sei sinnlos, sagt Putin. „Ich denke, dass die ukrainische Führung einen prinzipiellen strategischen Fehler gemacht hat, als sie Angst hatte, Präsidentschaftswahlen abzuhalten, woraufhin der Präsident seinen legitimen Status verloren hat. Russland befindet sich ebenfalls im Zustand eines bewaffneten Konflikts mit derselben Ukraine. Aber wir haben Präsidentschaftswahlen abgehalten, Kommunal- und Regionalwahlen. Wir tun das alles, und sie aus irgendeinem Grund nicht.“

Versteht ihr diese Blasphemie? Als fände der Krieg nicht real auf dem Territorium der Ukraine, sondern auf dem Territorium Russlands statt. „Denn sobald irgendwelche Friedensabkommen irgendeiner Art geschlossen sind, werden die Kampfhandlungen eingestellt. Das Kriegsrecht muss unverzüglich aufgehoben werden. Wenn das Kriegsrecht aufgehoben wird, muss unverzüglich eine Wahl angekündigt werden. Aber unter den heutigen Bedingungen ist es für die derzeitige politische Führung der Ukraine schwer, auf einen Sieg ohne Manipulation zu hoffen. Fast unmöglich. Obwohl, wie Stalin sagte, es nicht wichtig ist, wer wie abstimmt, sondern wer die Stimmen zählt.“

Das heißt, Putin möchte unsere Wahlen, unseren Staat mit Erfahrungen seiner eigenen Wahlen überziehen – stets gefälscht, stets gelogen. Das ist auch nicht verwunderlich.

Doch dann sagt er weiter – und hier hört gut hin –, „man muss ein Referendum über alle territorialen Fragen abhalten. So steht es in der Verfassung, und dann muss das Referendum vom Verfassungsgericht bestätigt werden.“ Ich sage euch gleich, Freunde: Die ukrainische Verfassung lässt keinerlei Referenden über territoriale Fragen zu. Wir sind ein Einheitsstaat. Es kann keinerlei Veränderungen in der Staatsstruktur der Ukraine geben. Kein Referendum kann das Territorium der Ukraine verändern. Das ist eine Lüge. Aber Putin lügt darüber. Wozu? Um zu behaupten, dass es kein Verfassungsgericht gebe, das die Ergebnisse eines solchen Referendums bestätigen könnte. Das ist alles.

Dann erzählt er, dass nur die Werchowna Rada das Recht habe, ihre Vollmachten unter Kriegsrecht zu verlängern. Der Präsident nicht. Folglich könne er als Amtsperson nicht die notwendige Bestätigung des Verfassungsgerichts unterschreiben. Und so weiter. Es folgt eine lange Geschichte über den Vorsitzenden des Verfassungsgerichts, der angeblich ins Ausland geflohen sei, weil er nicht mehr an seinen Arbeitsplatz gelassen worden sei. „Das Verfassungsgericht arbeitet nicht. Der Vorsitzende des Obersten Gerichts sitzt im Gefängnis wegen Korruption. Jene, die sich mit Korruption beschäftigen, die höchsten Korruptionäre, die Vorsitzenden des Obersten Gerichts, hat man wegen Korruption ins Gefängnis gesetzt. Die Vollmachten der Mitglieder des Verfassungsgerichts sind abgelaufen. Man muss neue Mitglieder des Verfassungsgerichts wählen. Das ist ein ganzer Prozess, verstehen Sie?“ Wir verstehen nicht. Der Präsident der Ukraine hat alle Möglichkeiten, Mitglieder des Verfassungsgerichts im Rahmen seiner Quote zu ernennen. Und das von Putin erfundene Referendum hat überhaupt nichts mit der ukrainischen Gesetzgebung zu tun.

Aber warum erzählt er das alles? Wozu? „Wir wollen letztlich mit der Ukraine eine Vereinbarung treffen, aber jetzt ist das praktisch juristisch unmöglich. Wer auch immer von ihnen kann und will, soll verhandeln. Wir brauchen, dass unsere Entscheidungen von den wichtigsten internationalen Akteuren anerkannt werden. Das ist alles. Und das ist wichtig, denn es ist eine Sache, wenn Entscheidungen anerkannt sind und bestimmte Gebiete unter russischer Souveränität stehen – und wenn bei einem Bruch der Vereinbarungen dies ein Angriff auf Russland wäre –, und eine andere Sache, wenn man versucht, Gebiete zurückzugeben, die de jure der Ukraine gehören. Das sind verschiedene Dinge. Und wir brauchen Anerkennung, aber nicht von der Ukraine. In Zukunft können wir uns auch mit der Ukraine einigen. Dort gibt es viele vernünftige Leute, die langfristige historische Beziehungen mit Russland aufbauen wollen.“

Ihr versteht also die Idee. Putin braucht überhaupt keine Einigung mit der Ukraine. Er nimmt die Ukraine nicht als eigenständigen Verhandlungspartner wahr. Er möchte, dass die Vereinigten Staaten, China, die europäischen Länder die von Putin besetzten und annektierten Gebiete als Teil der Russischen Föderation anerkennen. Und die Ukraine soll einfach vor vollendete Tatsachen gestellt werden. Und auf diese Weise wird sie dank dessen zu einem russischen Protektorat.

Das ist das ganze Wesen dessen, worüber Putin in Bezug auf den Trump-Friedensplan gesprochen hat. Er hat mit der Ukraine nichts zu besprechen. Er will sich mit Trump einigen. Und als ein Korrespondent ihn fragt, dass im Trump-Plan stehe, dass „die USA de facto anerkennen, aber nicht de jure – also nicht rechtlich –, dass die Krim und der Donbas ein Teil Russlands seien“, antwortet Putin: „Das muss Gegenstand unserer Verhandlungen mit der amerikanischen Seite sein. Herzlichen Dank, dass Sie darauf hingewiesen haben.“

Putin wird also von den amerikanischen Unterhändlern verlangen, dass die Vereinigten Staaten Russland in den Grenzen anerkennen, die in der russischen Verfassung festgelegt sind. Dafür ist das alles da. Und der Krieg kann weitergehen, versteht ihr? Nur werden die Vereinigten Staaten dann der Meinung sein, dass die Russen ihr eigenes Territorium von ukrainischen Okkupanten befreien, wenn sie diese Gebiete als Teil Russlands anerkennen. Darin besteht Putins Idee, sein teuflischer Plan.

Und schließlich eine politische Sensation, die mit dem Freitag verbunden sein wird. In Moskau soll der ungarische Premierminister Viktor Orbán eintreffen. Putin bestätigt den Besuch nicht direkt, aber ihr versteht, worum es geht. Es geht darum, dass Orbán mit Putin Fragen besprechen wird, die mit den künftigen Plänen der Europäer zusammenhängen, die Unterstützung für die Ukraine zu verstärken, sowie die Frage der Konfiszierung russischer Vermögenswerte. Und natürlich ist Putin daran interessiert, dass Orbán all dies blockiert. Genau das wird er mit dem ungarischen Premierminister in der russischen Hauptstadt besprechen. Das ist der zentrale Punkt. Versteht ihr, Orbán wird nicht den Trump-Plan mit ihm besprechen.

So, ich habe euch Putins gesamte Rede detailliert nacherzählt. Ich habe dafür anscheinend sogar mehr Zeit gebraucht als Putin selbst. Warum habe ich das so ausführlich getan? Damit ihr die reißerischen Überschriften nicht für Realität haltet – dass Putin Trump „verraten“ habe, dass Trump jetzt beleidigt auf ihn sei. Nein. Wie ihr seht, ist nichts davon in dieser Rede zu finden. Es gibt einen offensichtlichen Wunsch des Präsidenten der Russischen Föderation, mit seinem amerikanischen Kollegen zusammenzuarbeiten. Es gibt den offensichtlichen Wunsch des russischen Präsidenten, mit dem ukrainischen Kollegen nichts zu tun haben zu wollen. Folglich, wie ihr versteht, kann es keinerlei Verhandlungen, keinerlei Treffen zwischen Putin und Zelensky geben. Auch das ist eine völlige Utopie.

Putin könnte sich, wahrscheinlich, mit Zelensky treffen, wenn Zelensky bereit wäre zu kapitulieren und Trump ihn zu dieser Kapitulation zwingen würde. Aber Putin wird verlangen, dass unter einem solchen Abkommen die Unterschriften derjenigen stehen, die er als legitime Macht bezeichnet, sagen wir also, dass dieses Abkommen nicht nur der Präsident der Ukraine, sondern auch der Vorsitzende der Werchowna Rada der Ukraine unterschreibt – oder sogar nur der Vorsitzende der Werchowna Rada. Hier wird es von russischer Seite noch viel Druck geben, falls die Idee eines irgendwie gearteten Friedensprozesses überhaupt entstehen sollte.

Ich sage es erneut: Es gibt keinerlei objektive Voraussetzungen für die Annahme irgendeines Friedensplans, für irgendwelche Friedensverhandlungen zwischen Russland und der Ukraine, und sie werden sie auch in absehbarer Zeit nicht geben. Wenn also jemand von euch über solche Möglichkeiten spricht oder ihr von Bekannten hört, dass es jetzt irgendeinen Friedensplan geben werde und alles aufhöre, dann schafft euch bitte keine sinnlosen Illusionen. Ich denke, diese Rede Putins hat erneut gezeigt, dass er in völlig anderen Kategorien denkt.

Wie kann Putin diesen Plan, den niemand anerkennt, nun nutzen? Wieder einmal werden sie jetzt einfach mit den Amerikanern reden und Zeit schinden. Was ist das Problem? Wenn Trump klar gesagt hat, dass er keinerlei Deadlines in dieser Situation hat – warum sollte er dann nicht glauben, dass er Zeit schinden kann? Ich habe bereits im ersten Teil der Sendung darüber gesprochen.

Und ich fahre mit den Antworten auf Fragen fort.

Frage: Wenn man sich für ein Leben in Osteuropa von Finnland bis Polen entscheidet, kann man sicher sein, dass dort keine Kampfhandlungen stattfinden werden?

Portnikov: Wenn Sie ein Leben in Lissabon oder Madrid wählen, müssen Sie auch daran denken, dass russische Raketen dorthin fliegen können – nur ein bisschen länger als nach Warschau oder Helsinki. Sie können sich also nirgends vor einer russischen Rakete sicher sein, wenn es einen Krieg mit Einsatz von Raketenwaffen gibt.

Übrigens: Genau darüber wird jetzt gesprochen. Und genau darüber hat der US-Heeresminister Dan Driscoll bei seinem Treffen in Kyiv mit den Europäern gesprochen – dass man verstehen müsse, dass Russland inzwischen so viele Raketen produziere, dass es für einen Raketenkrieg mit Europa reicht. Deshalb müsse der russisch-ukrainische Krieg so schnell wie möglich beendet werden, damit er sich nicht ausweitet. Ich verstehe also nicht, warum Sie denken, dass es in Finnland gefährlich sein kann, in Portugal aber sicher. Wer hat Ihnen das gesagt? Das ist alles völliger Unsinn.

Und ich möchte Sie davon überzeugen, dass russische Truppen vielleicht gar nicht nach Finnland einmarschieren. Und vielleicht werden auch in Polen keine Panzer stehen. Stattdessen kann einfach die Infrastruktur in ganz Europa – an allen NATO-Stützpunkten – durch Raketenangriffe und Drohnenangriffe zerstört werden.

Wenn Sie in der Ukraine weit weg von einem militärischen Objekt leben, können Sie überleben. Wenn Sie in Deutschland oder Spanien in der Nähe eines militärischen Objekts leben, werden Sie sterben. Wo ist der Unterschied? Es ist unmöglich, ständig vor dem Krieg wegzulaufen. Er wird Sie immer finden, glauben Sie mir. Das Letzte, was ein Mensch mit einem realistischen Blick auf die Welt tun kann, ist zu denken, dass er seinem Schicksal entkommen wird. Das wird er nicht. Deshalb werde ich Ihnen keinerlei Geografie nennen. Wir leben mit Ihnen am Vorabend eines Dritten Weltkriegs. Eine riesige Zahl von Menschen könnte seine Opfer werden. Und im Kreis herumzulaufen ist zwar eine angenehme Beschäftigung, aber nicht für alle.

Also denken Sie einfach darüber nach, wie Ihre Sicherheit und die Sicherheit Ihrer Kinder aussehen wird. Niemand hat gesagt, dass Sie irgendwo in Australien oder Neuseeland Glück haben werden, falls sie zum Schauplatz eines Zusammenstoßes zwischen China und den Vereinigten Staaten werden. Die Welt ist so klein geworden, dass es in absehbarer Zeit einfach keine sicheren Städte geben könnte. Auch das muss man verstehen.

Was die Zukunft betrifft – da kann ich nichts sagen. Ich bin ohnehin kein Futurologe. Hoffen wir einfach, dass der russisch-ukrainische Krieg endet, und nicht, dass irgendwelche Raketenangriffe auf Finnland oder Polen beginnen.

Frage: Sollte die Ukraine nicht einfach die Hilfe der USA vergessen und nach Möglichkeiten anderswo suchen?

Portnikov: Nun, das lässt sich sehr leicht sagen. Aber Sie müssen eine einfache Sache verstehen. Die USA sind nach wie vor die einzige Supermacht neben der Russischen Föderation. In der Welt gibt es zwei große Atommächte. Und die Frage ist nicht nur die militärische Hilfe der USA, sondern auf wessen Seite die USA stehen – das ist das Erste.

Zweitens: Selbst wenn die USA uns keine umfangreiche militärische Hilfe leisten, sondern ihre Waffen über die Europäer verkaufen, ist das dennoch ein bedeutender Teil unserer Bewaffnung. Das ist das Zweite.

Drittens hängt ein Großteil unserer Luftverteidigung von den Vereinigten Staaten ab – dieselben Patriots. Wie wollen Sie Infrastruktur schützen, wenn Russland immer mehr Raketen hat, wir aber keine Luftabwehr?

Des Weiteren erfordert eine enorme Menge an Waffen, die aus Europa kommt – etwa die Storm-Shadow-Raketen –, eine amerikanische Zustimmung. Wenn die Amerikaner den Briten verbieten, sie uns zu liefern, wird es keine Raketen geben.

Also glauben Sie bitte nicht, dass wir einfach so den Amerikanern ins Gesicht spucken können. Ich würde das nicht empfehlen. Und genau aus diesem Grund bemühen sich übrigens auch die Europäer, die Vereinigten Staaten in dieser Logik zu halten – weil sie verstehen, was passiert, wenn die USA sich einfach aus der Situation zurückziehen.

Frage: Stimmen Sie zu, dass durchschnittliche, nicht besonders gebildete Menschen immer von extremen politischen Ideologien angezogen werden, während liberale Ansichten nur Sache wirklich denkender Menschen mit Gewissen sind?

Portnikov: Ich stimme nicht zu. Ich denke, dass Gewissen sowohl ein einfacher als auch ein komplexer Mensch haben kann. Ich glaube überhaupt nicht an einfache und komplexe Menschen. Anhänger extremer Ideologien waren Menschen mit unglaublicher kultureller Bildung – der Volkskommissar für Bildung der Sowjetunion Lunatscharski, oder der große deutsche Schriftsteller Jünger, oder der große norwegische Schriftsteller Hamsun, der im Prinzip das Bild der norwegischen Seele und des norwegischen Gewissens geschaffen hat. Er war ein Anhänger Adolf Hitlers. Und ich kann Ihnen unzählige weitere Beispiele nennen. Der große deutsche Dramatiker Hauptmann, der gemeinsam mit Göring aufstand, wenn die Nazi-Hymne gespielt wurde. Ich will erst gar nicht von sowjetischen Schriftstellern, Ideologen und wem auch immer sprechen. Sie wissen das alles selbst sehr gut, also erfinden Sie nichts.

Ja, tatsächlich haben jetzt viele Menschen, die sich früher nie für Politik interessierten, Zugang zu – ich würde sagen – einfachen Antworten auf komplizierte Fragen. Aber auch früher haben praktisch dieselben Menschen gewählt und deutlich verantwortungsvoller und ernster gewählt. Vielleicht liegt das Problem nicht in den Menschen, sondern in den neuen Informationstechnologien.

Frage: Ist es nicht analog dazu, wie Witkoff die Russen instruierte, dass Kellogg Zelensky instruiert hat, wie er sich Trump am besten nähern solle, um den Skandal im Oval Office zu entschärfen?

Portnikov: Im Grunde ja, aber hier stellt sich die Frage: In wessen Interesse handelte wer? Das heißt, Kellogg versuchte, Zelensky zu helfen – oder erhielt er eine Anweisung von Trump, dass man die Beziehungen zur Ukraine verbessern müsse? Haben Sie daran nicht gedacht? Dass man den Grad des Skandals im Oval Office senken müsse, weil er in der amerikanischen Öffentlichkeit und in der Welt nicht gut ankommt? Aber um diese Spannung abzubauen, müsse Zelensky dies und jenes tun, um Trumps Gesicht zu wahren. Und Kellogg erklärte Zelensky, welche Schritte das sein müssten. Denken Sie nicht so?

Und genau dasselbe tut Witkoff, der die Direktiven Trumps ausführt – nur in einer anderen Richtung. Es ist keine Eigeninitiative, das versuche ich Ihnen in beiden Fällen zu erklären.

Frage: Werden die Europäische Union und Europa Putin wirklich abnehmen, dass er nicht vorhat, die EU anzugreifen und den Krieg nach der Eroberung der Oblaste Donezk und Luhansk zu beenden?

Portnikov: Ich denke, die Europäer sind keine Idioten. Sie verstehen alles sehr gut und werden Putin keineswegs glauben. Eine andere Sache ist, dass Europa für seine Aufrüstung Zeit braucht, denn alle Nachkriegsjahrzehnte – auch das muss man verstehen – standen die Russische Föderation beziehungsweise damals die Sowjetunion dem Westen gegenüber, während die Vereinigten Staaten Westeuropa mit ihrem Atomschirm und ihren Stützpunkten auf dem europäischen Kontinent schützten. Die Amerikaner schützten und verlangten von den Europäern, als Bezahlung für diesen Schutz amerikanische Waffen zu kaufen.

Und was haben wir am Ende? Jetzt stellt sich heraus, dass die Amerikaner der Idee der euroatlantischen Solidarität nicht mehr so anhängen. Wir erinnern uns an die skandalöse Münchner Rede des US-Vizepräsidenten J.D. Vance, die politisch in ihrem globalen Kurswechsel nur mit der Münchner Rede des russischen Präsidenten Putin zu vergleichen ist. Die Europäer brauchen einfach Zeit, um aus dieser Situation herauszukommen. Ich denke also, dass das klar ist, wenn wir darüber sprechen.

Frage: Worin besteht Trumps Interesse, eine Zusammenarbeit mit Putin zu fördern, wenn dieser außer Worten keinerlei Bereitschaft zur Kooperation zeigt?

Portnikov: Nun, vielleicht hofft Trump, dass es außer Worten auch noch Geld geben wird – sagen wir, eine gemeinsame Erschließung der Arktis, Zugang zu bestimmten russischen Ressourcen, seltenen Erden. Es fällt mir schwer zu sagen, wie die Zukunft in Trumps Augen aussehen wird. Aber das ist eine sehr gute Frage – also welchen Sinn Trump sieht. Das Wichtigste ist jedoch, dass Trump im Grunde in den Kategorien des Mittelalters denkt, brutaler Gewalt. Da gibt es einen großen Staat, der den kleinen diktieren soll. Trump verhält sich selbst so. Und diese kleinen Staaten müssen die Wünsche des großen Staates berücksichtigen, der über Macht verfügt. Trump pflegt den Kult brutaler Kraft. Er ist im Grunde ein Mensch mit undemokratischen Vorstellungen. Und er versteht Putin sehr gut.

Das Einzige, was er nicht versteht, ist, warum Putin weiterkämpft, wenn er das alles nicht mit Gewalt erreichen kann. Warum versucht er, die Kuh zu schlachten, anstatt sie mit Trump zu teilen – wenn wir zynisch über die Ukraine sprechen? Und genau das trennt sie. Aber Trump hofft, sich mit ihm zu einigen und diese Kuh so zu teilen, wie er es für richtig hält. Und deshalb ist er bereit, Putin alle Gebiete zu überlassen, die dieser erobert hat. Deshalb ist er bereit, sich mit der Idee des Abzugs der ukrainischen Truppen aus dem Donbas einverstanden zu erklären. Denn für Trump ist das nur der Versuch, die Kuh zu teilen. Und damit ähnelt er sehr Putin und Xi Jinping.

Das ist ja das Schreckliche: Der Führer des größten demokratischen Staates der Gegenwart ähnelt nicht denen, die auf die Vereinigten Staaten hoffen, sondern denen, die versuchen, die Vereinigten Staaten aus der Rolle des Weltführers zu drängen. Darin besteht das Unglück Amerikas – und unser Unglück, das Unglück aller. Aber hoffen wir, dass dieses Unglück zum Glück wird.

Danke, Freunde, dass ihr bei dieser Sendung dabei wart, die dem heutigen Auftritt des russischen Präsidenten Putin in Bischkek gewidmet war und unserem Versuch, zu verstehen, was er dort sagen wollte und welche Signale er nach der mehrstufigen Spezialoperation der russischen Geheimdienste mit dem sogenannten Trump-Plan senden wollte.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Путін про «мирний план»: головне | Віталій Портников. 27.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 27.11.2025
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von
Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Russland lehnt den „Trump-Plan“ ab | Vitaly Portnikov. 26.11.2025.

Wir versuchen mit Ihnen jeden Tag, jene Prozesse zu betrachten, die sich heute im amerikanisch-ukrainischen Dialog abspielen, im Dialog der Vereinigten Staaten mit der Russischen Föderation im Zusammenhang mit dem sogenannten Trump-Plan zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Und jeder Tag, muss man sagen, bringt neue und neue Überraschungen mit sich, die mit dem Vorantreiben dieser, milde gesagt, erstaunlichen Geschichte verbunden sind.

Und heute können wir mit Ihnen bereits darüber sprechen, dass das, was ich noch vor einigen Tagen für völlig realistisch hielt – ich meine die Ablehnung dieses sogenannten Plans durch Russland – praktisch schon fast auf offizieller Ebene eingetreten ist.

Der stellvertretende Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Rjabkow, betonte, dass Russland nicht im Geringsten vorhabe, irgendwelche Zugeständnisse in Bezug auf den sogenannten Friedensplan zu machen, bevor sämtliche Ziele der sogenannten SVO erreicht seien. „Von keinerlei Zugeständnissen, von keinerlei Aufgabe unserer Herangehensweisen an jene Schlüsselmomente bei der Lösung der Aufgaben, die während der SVO vor uns stehen, kann überhaupt keine Rede sein“, unterstrich der stellvertretende Außenminister der Russischen Föderation, der übrigens für die Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten von Amerika zuständig ist.

Und das ist, so scheint mir, eine absolut bezeichnende Geschichte. Rjabkow sagt, dass es während des Trump-Putin-Gipfels in Anchorage bereits Vereinbarungen gegeben habe, die Russland als Kompromisse betrachte. Ich möchte Sie daran erinnern, dass in Anchorage überhaupt keinerlei Vereinbarungen erzielt wurden. Das ist die gewöhnlichste russische Lüge.

Wir erinnern uns sehr gut daran, wie das Treffen in Anchorage endete. Putin und Trump kamen völlig wütend vor die Öffentlichkeit. Putin hielt einen kurzen historischen Vortrag von fünf Minuten, sprach zwei Minuten lang über gute Beziehungen zu Trump und erwähnte den russisch-ukrainischen Krieg als solchen überhaupt nicht. Der Präsident der Vereinigten Staaten, der so gern ausführlich mit Journalisten redet und mit seiner Größe prahlt, sprach dieses Mal zwei Minuten. Und das wichtigste an seinem Satz war, dass der Deal gescheitert sei.

Das gemeinsame Mittagessen der Delegationen, bei dem die russisch-amerikanische Zusammenarbeit erörtert werden sollte, wurde abgesagt. Im Unterschied zum feierlichen Empfang Trumps und Putins auf dem Flugplatz in Anchorage, bei dem der amerikanische Präsident vor den Augen der gesamten erstaunten zivilisierten Welt dem russischen Diktator applaudierte und damit erneut die Vereinigten Staaten blamierte, gab es keinerlei feierliche Verabschiedung. Der wütende Trump verließ Alaska sofort und flog nach Washington, während Putin in Anchorage blieb und sein Lieblingsprogramm absolvierte – der Öffentlichkeit zu beweisen, dass er die Interessen der „russischen Welt“, verteidigt.

Und das ist übrigens keineswegs ein Scherz, denn nachdem Trump Alaska verlassen hatte, benahm Putin sich dort wie ein Hausherr und traf sich mit einem Priester der Amerikanischen Orthodoxen Kirche, die die Mehrheit der orthodoxen Welt für einen der Unterverbände der Russischen Orthodoxen Kirche hält. Eine bekannte Geschichte, aber die Russen erzählen weiter all diese Märchen über den Alaska-Kompromiss, über den Geist Alaskas. Das hat auch Lawrow schon erzählt.

Das heißt, wir sind faktisch an einem Punkt angelangt, an dem wir verstehen, dass die Russen nicht vorhaben, sich auf irgendeinen Plan zu einigen. Und da stellt sich eine sehr gute Frage: Warum sollte dann der Sondergesandte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, überhaupt in die russische Hauptstadt reisen? Und überhaupt – wird Witkoff nach Moskau fahren nach jenem lauten Skandal, in den er hineingeraten ist in Zusammenhang mit der Veröffentlichung des Textes seines Telefongesprächs mit dem Assistenten des Präsidenten der Russischen Föderation, dem erfahrenen Mastodonten der russischen Diplomatie Juri Uschakow, in der Agentur Bloomberg? Uschakow ist eine weitaus einflussreichere, ernstere Figur in der russischen Politik als der russische Außenminister Sergej Lawrow, der eher propagandistische und dekorative Funktionen erfüllt.

Uschakow spielte während dieses Gesprächs mit Witkoff wie eine Katze mit einer Maus, indem er ihm völlig unrealistische Geschichten erzählte über die ernsthafte Einstellung der Russen zu den Nahost-Friedensbemühungen Witkoffs. Und sogar darüber, dass die Russen angeblich, um den Friedensbemühungen Trumps und Witkoffs im Nahen Osten nicht im Wege zu stehen, den russisch-arabischen Gipfel abgesagt hätten, den sie zuvor vorbereitet hatten.

Ich sage gleich dazu, dass Uschakow, wie es in der russischen Politik überhaupt üblich ist, in Wirklichkeit schlicht log, denn tatsächlich wurde der russisch-arabische Gipfel deshalb abgesagt, weil die überwiegende Mehrheit der Führer der arabischen Welt, mit Ausnahme von zweien, sich geweigert hatte, nach Moskau zu reisen. Was für ein Gipfel kann das sein, wenn die Präsidenten der arabischen Länder vor den Augen Putins auf Washington umschwenken? Nun, und einige orientieren sich übrigens auf Peking und haben nicht die geringste Absicht, mit dem russischen Diktator irgendwelche Geschäfte zu machen.

Doch selbstverständlich hat viele schockiert, dass Witkoff Putin faktisch Ratschläge erteilte, wie er sich richtig gegenüber Trump zu verhalten habe, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Und viele sind der Ansicht, dass dies Trump überraschen und erzürnen müsste, denn Witkoff behandelte ihn hinter seinem Rücken schlicht wie ein kleines Kind, das man mit Komplimenten schmeicheln müsse.

In Wirklichkeit müssen Sie aber eine einfache Sache verstehen. Leute wie Witkoff verstehen sehr genau, wer im Haus der Boss ist. Witkoff hätte in einem Telefongespräch mit dem Assistenten des Präsidenten der Russischen Föderation nichts unternommen, wenn er nicht klare Direktiven, Anweisungen und den ausdrücklichen Wunsch von Donald Trump gehabt hätte. Und gerade deshalb reagierte Trump auf das Leck der Informationen vollkommen gleichgültig. Obwohl solche Handlungen Witkoffs in jenem Amerika, das es vor Trump gab, natürlich zu einem schweren Skandal und zu seiner sofortigen Entlassung aus dem Weißen Haus geführt hätten. Aber hier wird es dazu nicht kommen, einfach weil Trump genau weiß, dass Witkoff genau in seinem Interesse handelt, damit es ihm, Trump, besser geht.

Da stellt sich die Frage: Was heißt „besser“? Eben das, was ich schon mehrfach gesagt habe. Trump möchte, dass Putin ihm Möglichkeiten verschafft, Russland gegenüber loyal zu sein und der Ukraine nicht zu helfen. Trump kann das nicht selbst tun, weil seine Politik damit den Stimmungen seiner eigenen Wählerbasis widersprechen würde – einer Basis, die Trump nicht aus den Händen verlieren darf, besonders vor den Nachwahlen, vor denen er sich fürchten kann wie vor einem direkten Weg zum Impeachment und neuen strafrechtlichen Verfolgungen, was in seinem Alter natürlich katastrophale Folgen haben könnte.

Trump kämpft um seine Macht, seine Freiheit und sein Leben. Und deswegen braucht er, um Russland zu helfen, Putin, der ihm die entsprechenden Möglichkeiten schafft. Und genau das hat Witkoff Uschakow erklärt: wie man das anstellen müsse, damit Trump diese Möglichkeiten nutzen kann. Putin soll Trump anrufen, bevor Zelensky im Weißen Haus eintrifft, soll mit Trump über Friedensliebe reden. Er soll Trump Komplimente machen, die nicht nur Trump gefallen, sondern auch jenen konservativen Wählern, die für Trump stimmen und Mitglieder dieser halbreligiösen Sekte sind. Und Trump wird nach diesem Anruf Putins in der Lage sein, Zelensky eine qualitativ neue militärische Hilfe – genau diese Hilfe mit den Tomahawks – zu verweigern und stattdessen ein neues Treffen mit Putin zu planen, um eine Beendigung des Krieges in der Ukraine auszuhandeln.

Ein einfacher Plan. Und damit dieser Plan zustande kommen konnte, musste Witkoff auf Initiative der Person – also Trumps – sprechen, die den Weg zu Putin sucht, und nicht aus eigener Initiative mit Uschakow telefonieren. Wenn Putin solche Möglichkeiten nicht schafft, ist Trump gezwungen, anders zu handeln, denn nach dem unangekündigten Gespräch Witkoffs mit Uschakow wurde ein Gespräch von Rubio mit Lawrow angekündigt, und zwar in dem Moment, als Trump Rubio beauftragte, mit Lawrow zu sprechen. Denn wenn er sich in Budapest mit Putin trifft, braucht er irgendein Dokument, das er als Beendigung der Kriegshandlungen auf dem Territorium der Ukraine oder als Waffenstillstand in der Ukraine unterzeichnen könnte. Er konnte nicht einfach so nach Budapest fahren. Und er konnte die Zustimmung Putins, ihn vor der Ankunft Zelenskys anzurufen, als Bereitschaft Putins zu einem gewissen Kompromiss werten.

Er irrte sich erneut. Er wird sich bis Januar 2029 auf diese Weise irren, daran sollten Sie nicht den geringsten Zweifel haben. Und deshalb war er gezwungen, vom Zuckerbrot zur Peitsche überzugehen, zu Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil. Einfach deshalb, weil er sonst in den Augen seiner eigenen Mitstreiter wie ein Trottel ausgesehen hätte – nicht in den Augen Witkoffs, sondern etwa solcher Leute wie Marco Rubio, von Senatoren und Kongressabgeordneten. Aber sobald Putin ihm wieder die Möglichkeit geben wird, erneut einen Schwenk in Richtung Russland zu machen, wird er dies mit Freude tun, wie wir sehen.

Und Putin, übrigens – und hier kehren wir zu einem anderen Telefongespräch zurück, zu dem Gespräch Uschakows mit Dmitrijew – wollte ihm tatsächlich schon damals, als die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil bekannt wurden, eine solche Möglichkeit bieten. Worin bestand die Aufgabe, die Putin vor Uschakow und Dmitrijew stellte? Uschakow sollte irgendeinen Friedensplan zusammenzimmern, der Russlands Friedensliebe belegen sollte. Und Dmitrijew sollte diesen Plan Witkoff präsentieren.

Was beschäftigt Uschakow in seinem Telefonat mit Dmitrijew? Die Sorge, dass Witkoff diesen Plan nicht einfach entgegennehmen, sondern ihn derart verändern könnte, dass er für Russland in den Diskussionen nachteilig würde und dennoch als russischer Friedensplan bezeichnet würde – so nach dem Motto: Das ist es, was Russland angeblich vorschlägt. Und genau das müsse verhindert werden, denn der russische Friedensplan müsse in erster Linie aus maximalistischen Bedingungen Russlands bestehen, die Russland in Zukunft die Zerstörung des ukrainischen Staates erleichtern würden.

Und so kommt es. Dmitrijew präsentiert Witkoff den Friedensplan. Witkoff, der sich nach dem Scheitern des Treffens in Budapest erneut unsicher fühlt – niemand lädt ihn zu einer Reise nach Moskau ein, er sieht, dass auch Trump nicht sonderlich drängt, die Kontakte mit Putin wiederaufzunehmen – erhält dieses Dokument und hält es für seine neue Chance. Er arbeitet mit diesem Dokument, nimmt faktisch mit Hilfe von Trumps Schwiegersohn Jared Kushner kosmetische Änderungen vor. Und in dieser Situation legt er diesen Friedensplan Trump vor. Doch es wird völlig klar, dass Trump nicht bereit ist, diesen Plan zu veröffentlichen, dass es auch in Trumps Umfeld genügend Leute gibt – etwa Außenminister Marco Rubio –, die sagen, das sei ein völlig unausgereiftes und viel zu prorussisches Dokument. Und so führt das Auftauchen dieses Friedensplans nicht zu dem, weswegen Putin Dmitrijew nach Washington schickt – zur Aufhebung der Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil.

Daraufhin lässt Dmitrijew in seiner Verzweiflung buchstäblich einen Tag vor Inkrafttreten der Sanktionen diesen Plan an das Medium Axios durchsickern, in der Hoffnung, dass der Status dieses Mediums als gut informierte Publikation, die faktisch für die Washingtoner Bürokratie arbeitet, es den meisten amerikanischen Medien und Beobachtern ermöglichen werde, diesen Plan als realen amerikanischen Plan zur Regelung der Lage in der Ukraine aufzufassen – was diesmal sogar Witkoff wütend macht.

Doch die öffentliche Präsentation des Plans, der innerhalb der Administration tatsächlich weiter kursiert, zwingt Witkoff und Kushner dazu, ihn bereits öffentlich Präsident Zelensky zu präsentieren. Und auf den US-Heeresminister Dan Driscoll, der zu einem Besuch nach Kyiv kommen soll, der mit der militärisch-technischen Zusammenarbeit der USA und der Ukraine verbunden ist, wird zusätzlich die Mission gelegt, Zelensky über diesen Plan bei persönlichen Treffen zu informieren und Druck auf Zelensky auszuüben, damit er diesem Plan zustimmt, damit Trump nicht wie ein Dummkopf dasteht. Die Sanktionen werden dabei jedoch nicht aufgehoben.

Trump beginnt zu überlegen oder überlegt weiter, dass, wenn es einen derart „wunderbaren“ Plan gibt und er Zelensky unter Druck setzen muss, damit der ukrainische Präsident dem Plan zustimmt, während die Sanktionen gleichzeitig Putin zwingen würden, dem Dokument zuzustimmen, das Zelensky akzeptiert…

Die Situation entwickelt sich aber nicht nach diesem Szenario. Die Ukrainer schlagen gemeinsam mit den europäischen Partnern den Amerikanern Verhandlungen über diesen Plan vor. Rubio, der – wie ich bereits sagte – von diesem Plan nicht begeistert ist und den ganzen Dilettantismus und die fehlende Professionalität von Steve Witkoff und Jared Kushner sehr gut versteht, ist bereit, nach Genf zu reisen und mit der ukrainischen Delegation zu sprechen. Während dieser Gespräche erfolgt eine Korrektur des Plans.

Aber noch einmal: Hat das wenigstens irgendeine Bedeutung? Nein. Die Russen hatten von Anfang an nicht die Absicht, den Plan mit 28 Punkten zu akzeptieren, der von Uschakow verfasst und von Dmitrijew in schlechtem Englisch übersetzt wurde, und sie haben ebenso wenig die Absicht, irgendeinen anderen Friedensplan zu akzeptieren.

Trump sieht, dass in Moskau niemand ernsthaft vorhat, dieses Dokument zu berücksichtigen und das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen, und beginnt, die Deadlines so weit nach hinten zu schieben, dass nach gewisser Zeit, selbst nach dem Besuch seiner beiden Emissäre Witkoff und Driscoll in Moskau und Kyiv, dieser Plan schlicht in Vergessenheit gerät. Wir kehren zu der Situation zurück, die in der Welt bestand, bevor dieser Plan bei Axios veröffentlicht wurde.

Welche Situation erwarten wir? Wird der Druck Trumps auf Putin wirken? Wie viel Geld wird Russland durch die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil verlieren und wie lange wird es mit den Ressourcen, die ihm trotz dieser Sanktionen zur Verfügung stehen, noch weiter Krieg führen können? Und wird Trump nicht schon bald einen neuen Sanktionsprozess entweder gegen die Russische Föderation oder gegen ihre Partner einleiten müssen, um Putin zu einem Waffenstillstand zu zwingen? Denn der einzige reale Schritt zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges in irgendeiner realen Zukunft – und damit meine ich die 2020er Jahre des 21. Jahrhunderts – ist die Erschöpfung der demographischen, finanziellen und militärischen Ressourcen Russlands.

Solange der Präsident Russlands Menschen, Geld und Ressourcen hat, wird der Krieg mit all seiner offensichtlichen Grausamkeit weitergehen. Und das muss jeder verstehen, der in der Ukraine lebt. Es gab keinerlei Perspektiven für ein Kriegsende im Zusammenhang mit der Veröffentlichung dieses Plans. Das ist Mythologie, das ist Bluff.

Aber das ist noch nicht alles. Die Russen sind ungeheuer wütend darüber, dass die amerikanische Administration auf ihr in Anführungszeichen gesetztes „Friedensangebot“ nicht reagiert hat, dass die Präsentation des Friedensplans durch Dmitrijew an Witkoff nicht zur Aufhebung der Sanktionen gegen die russischen Öl-Giganten geführt hat. Und nun wird Putin Milliarden Dollar verlieren. Nicht einmal die Veröffentlichung dieses Plans in den Medien hat Trump dazu gebracht, seine Position zu ändern. So sind die Sanktionen in Kraft getreten, trotz russischer Bemühungen, und niemand hat die Absicht, sie aufzuheben. Verstehen Sie?

Und was tun die Russen? Genau das, was sie immer tun: Sie lassen über andere Medien die Telefonate Witkoffs mit Uschakow durchsickern. Und um den Verdacht von sich abzulenken, veröffentlichen sie zusätzlich das Gespräch Uschakows mit Dmitrijew, um tatsächlich zu zeigen, dass Witkoff ihren Plan genutzt hat, den er der amerikanischen Öffentlichkeit und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten präsentiert hat. Warum tun sie das? könnten Sie fragen. Das ist ein sogenanntes kleines Signalchen.

Genau damit beschäftigen sich die russischen Geheimdienste bei jenen, die sie für einflussreiche Personen halten, für Lobbyisten ihrer Interessen, für Agenten, für nützliche Idioten. Wenn Sie Kontakt mit der russischen Führung aufgenommen haben – sei es mit dem FSB oder wem auch immer – und aus deren Sicht nicht die richtigen Funktionen erfüllen, auf die sie gehofft hatten, also nicht ins Büro des Präsidenten der Vereinigten Staaten gehen und ihn nicht davon überzeugen, die Sanktionen gegen die russischen Ölkonzerne aufzuheben, dann „deuten wir Ihnen sanft an, dass wir Ihren Ruf zerstören können. Denn Sie verstehen ja, dass Moskau genügend solcher Telefonate zur Verfügung hat, ebenso wie andere geheime Informationen, die sich auf den Ruf des engsten Umfelds des Präsidenten der Vereinigten Staaten auswirken können, möglicherweise sogar auf den Ruf Trumps selbst.“ Und das ist eine klare Erinnerung: „Verhalten Sie sich ordentlich, sonst wird es schlimmer. Beim ersten Mal haben Sie es nicht verstanden, vielleicht werden Sie es beim zweiten Mal verstehen.“ Das ist ein klarer, verständlicher Tschekisten-Erpressungsversuch gegenüber der Administration des Präsidenten der Vereinigten Staaten.

Und ich möchte Sie davon überzeugen, dass sich die Ereignisse jetzt genau entlang dieser Trajektorie entwickeln werden. Der Kreml wird davon ausgehen, dass er Trump erpressen und ihn unter der Drohung dazu zwingen kann, auf jegliche Handlungen zu verzichten, die den staatlichen Interessen der Russischen Föderation und den persönlichen Interessen ihres Präsidenten schaden könnten. Und Trump wird seinerseits, sobald dieser Vorwand mit dem Friedensplan verpufft ist – und das wird in den nächsten Wochen, wenn nicht Tagen geschehen –, versuchen, stärkeren Druck auf die Russische Föderation auszuüben, um Putin zu zwingen, die Erpressung und das Feuer einzustellen. Denn Trump gehört nicht zu den Menschen, die vor solcher Erpressung Angst haben, und er hat schlicht keinen Rückzugsraum.

Noch einmal: In einer Situation, in der man ihn erpresst, er aber gleichzeitig sagt: „Alles wunderbar, Putin very good. Unsere Beziehungen entwickeln sich prächtig. Der Krieg wird bald enden“, riskiert er die Nachwahlen – und bis zu diesen Nachwahlen bleibt nur ein Jahr. Das ist eine sehr kurze Periode im politischen Leben der Vereinigten Staaten. Und jetzt, faktisch, beginnen in wenigen Wochen die Weihnachtsferien, und nach dem 7. Januar 2020, nach dem Ende der christlichen Weihnachts- und Neujahrsfeiertage, wird der Wahlkampfzyklus beginnen, der, wie wir verstehen, vieles verändern kann.

Jetzt wird es natürlich interessant sein zu sehen, welche Folgen diese Telefonate haben werden. Nicht im Hinblick auf die Folgen für Witkoff. Für Witkoff, denke ich, wird es unter Trump keinerlei Konsequenzen geben. Sondern im Hinblick auf die Folgen für die Reisen, die er vorhatte. Also: Wird Witkoff in einem Umfeld nach Moskau reisen, in dem Putin unmissverständlich zu verstehen gibt, dass er nicht die Absicht hat, irgendeinem Friedensplan zuzustimmen? Wird Driscoll nach Kyiv reisen, und was wird er Präsident Zelensky und anderen ukrainischen Amtsträgern sagen, wenn diese ihn fragen: „Was ist mit Moskau? Warum besprechen wir das alles überhaupt, wenn Russland zu nichts bereit ist?“

Gestern, wie Sie wissen, hat Trump die Trajektorie dieses ganzen Maskerades abrupt geändert, denn bis dahin hatte er ständig gefordert – und das war vollkommen sinnlos, wie das meiste von dem, was wir seit Januar dieses Jahres in Washington sehen –, dass Zelensky nach Washington kommen und mit ihm irgendeinen Friedensvertrag unterzeichnen solle. Als ob die Ukraine mit den Vereinigten Staaten und nicht mit Russland Krieg führen würde. Und erst danach sollte dieser Friedensvertrag Russland präsentiert werden.

Das sprengt, wie Sie verstehen, jegliche Grenzen. So funktioniert es nicht. Ein Friedensvertrag kann nur zwischen Russland und der Ukraine geschlossen werden, nur zwischen ihnen. Die Vereinigten Staaten können als Vermittler auftreten. Präsident Trump kann zwischen dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, und dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, stehen, wenn sie irgendeine Vereinbarung unterzeichnen, selbst eine Vereinbarung über einen Waffenstillstand. Der US-Kriegsminister Pete Hegseth kann zwischen den Verteidigungsministern der Ukraine und Russlands, Schmyhal und Beloussow, stehen, falls sie irgendwann einen Beschluss über einen Waffenstillstand unterzeichnen sollten. Aber es kann nicht so sein, dass Amerika etwas mit der Ukraine unterschreibt und das dann Russland präsentiert wird. Das ist irgendein Unsinn.

Und Trump hat das offenbar bereits verstanden und deshalb gesagt, dass seine Vertreter selbstverständlich sowohl mit Putin als auch mit Zelensky arbeiten müssten und dass er sich mit beiden treffen werde, wenn der Friedensplan fertig sei oder wenn er sich in der Endphase befinde. Das heißt, wenn man ihm sagt, dass alles bereits abgestimmt sei und nur noch ein oder zwei Artikel übrig seien, die man klären könne, falls sich die Präsidenten zu dritt treffen oder falls Trump sich vor der Unterzeichnung eines Waffenstillstands oder eines Friedensvertrags getrennt mit Putin und Zelensky trifft.

Das ist die typische, klassische Shuttle-Diplomatie, in der Trump selbstverständlich kein Meister ist, in der es aber Menschen wie Henry Kissinger gab, die wirklich herausragende Meister waren – deren Bemühungen jedoch in der Regel zum völligen Fiasko der Außenpolitik der Vereinigten Staaten führten. Denn wir müssen uns daran erinnern, dass Kissinger, über den man sowohl in den Vereinigten Staaten als auch außerhalb mit, sagen wir, Begeisterung spricht, sich in der Außenpolitik der Vereinigten Staaten in Wahrheit durch nichts anderes als Niederlagen in Erinnerung gerufen hat. Die Beendigung des Vietnamkrieges durch ein Friedensabkommen, das Washington mit Hanoi unterzeichnete, endete mit der Besetzung des Südvietnams durch Nordvietnam. Und eine solche Art Abkommen, des Vietnam-Typs, hätte Russland übrigens auch gern.

Nur hätte Russland gern, dass es sich nicht um ein Waffenstillstandsabkommen, sondern um ein vollwertiges Friedensabkommen handelt, das die Ukraine in einen Staat ohne klar definierte Grenzen, ohne Armee und ohne Sicherheit verwandeln würde. Ich halte es für möglich, dass ein solches Abkommen für Putin in irgendeiner Zukunft interessant sein könnte, aber nicht jetzt. Solange er sieht, dass seine Truppen weiter vorstoßen und neue Ortschaften in der Ukraine einnehmen, ist er nicht einmal an einem solchen Abkommen interessiert. Und auch das muss jeder klar begreifen – Trump eingeschlossen.

Es wird also interessant sein zu sehen, inwieweit wenigstens dieses Paradigma von Trumps Handlungen sich jetzt herausbilden wird. Wird Witkoff nach der Veröffentlichung dieses Telefonats tatsächlich in die russische Hauptstadt fahren? Wird Driscoll tatsächlich in die ukrainische Hauptstadt fahren? Was werden sie hören, wenn sie dort eintreffen? Von den Führungspersonen beider Länder. Wenn Putin Witkoff klar sagt: „Diesen idiotischen Friedensplan, den ihr euch auch noch erlaubt habt, gemeinsam mit den Ukrainern zu verändern, werden wir nicht nur nicht unterschreiben, wir wollen ihn nicht einmal sehen. Und dich wollen wir bald auch nicht mehr sehen, denn statt zu ‚freundschafteln‘, tust du praktisch nichts, was zur Stärkung unserer Beziehungen beitragen würde. Wozu brauchen wir dich dann, was für ein Freund bist du dann?“ Und was wird Witkoff dann seinem Boss nach der Rückkehr nach Washington erzählen? Dass „Putin ein good boy sei und er ihn sehr respektiere“?

So ist das, Freunde, mit der Politik, wenn sich Dilettanten damit beschäftigen. So ist das, wenn Politik sich in ein riesiges Maklerbüro oder ein Kabarett verwandelt. Es gibt Krieg, es gibt Tod, es gibt Leid, es gibt die Unausweichlichkeit von Folgen, wenn Menschen glauben, dass sie über etwas abstimmen können – und das betrifft bei weitem nicht nur Trump – und dann die Geschichte zurückdrehen könnten. Nein, meine Lieben, das Hackfleisch lässt sich nicht wieder in den Fleischwolf zurückstecken. Das ist das Gesetz der Geschichte und das Gesetz der Gerechtigkeit. Und in diesem Gesetz der Gerechtigkeit leben wir jetzt alle gemeinsam in dieser Welt und werden mit unserem Leben, unserer Gesundheit und unseren Perspektiven genau nach diesem unerbittlichen historischen Gesetz zur Verantwortung gezogen. Wenn du eine bestimmte Wahlentscheidung triffst, kann man sie ebenfalls nicht zurückdrehen. Man kann nur auf einem geraden, klaren, harten Weg auf den Tod und in den Abgrund zugehen.

Und wir sehen das an dem, was rund um den russisch-ukrainischen Krieg nach den amerikanischen Wahlen geschieht. Alle dachten, es würde genau so sein wie unter Biden. Biden war nicht entschlossen. Jetzt ist der unglaublich entschlossene Trump da. Er hat acht Kriege beendet, aber den neunten beendet er schwer. So stellt sich die Situation dar.

Ich beantworte die Fragen, die während dieser Sendung bereits gestellt wurden.

Frage. Wir haben von Marco Rubio über die Unmöglichkeit weiteren Sanktionsdrucks gehört. Gleichzeitig kursiert in den Medien auch die Rede von zusätzlichen Sanktionen. Worum geht es da?

Portnikov. Rubio hat tatsächlich gesagt, dass das Sanktionspotenzial der Vereinigten Staaten gegenüber Russland nahezu ausgeschöpft sei. Aber erstens darf man solche Aussagen niemals als Absolut nehmen. Heute ist es ausgeschöpft, morgen finden wir noch irgendwelche Möglichkeiten für zusätzlichen Sanktionsdruck. Zweitens sprach Rubio, als er das sagte, von der Möglichkeit zusätzlicher Arbeit zur Kontrolle der bereits eingeführten Sanktionen. Seine Antwort bezog sich ebenfalls darauf – dass wir zwar nicht mehr besonders viel Neues einführen können, aber sorgfältig überprüfen können, was bereits verhängt wurde. Und wichtig ist, dass sich auch die Europäer darum kümmern. Das heißt, man muss jene Schlupflöcher schließen, die Russland nutzt, um die westlichen Sanktionen zu umgehen, indem es etwa Öl über Scheinfirmen verkauft, Schattenflotten einsetzt und so weiter. Das ist das, was getan werden kann. Wenn in den Medien von zusätzlichen Sanktionen die Rede ist, stützen sich viele auf jenen Gesetzentwurf, den Lindsey Graham seit mehreren Monaten im amerikanischen Senat betreibt – mal legt er ihn auf den Tisch, wenn Trump es will, dann wieder nicht. Und dieser Gesetzentwurf betrifft nicht Russland, sondern sekundäre Sanktionen gegen jene Länder, die Partner der Russischen Föderation sind, die diesem Terrorstaat helfen, sich über Wasser zu halten.

Und wir haben bereits während dieser Sendung gesagt, dass der einzige Weg zur Beendigung des Krieges die wirtschaftliche und soziale Verarmung Russlands ist. Dass Russland kein Geld für die Armee und für soziale Stabilität hat. Das ist der Zusammenbruch. Der Zusammenbruch Russlands ist die einzige Möglichkeit, den Krieg zu beenden. In diesem Gesetz wird im Prinzip festgelegt, dass diese Sanktionen von Trump selbst eingeführt werden und er über dieses Sanktionsinstrument verfügen wird. Aber auf jeden Fall eröffnet dieses Gesetz weite Möglichkeiten für die Einführung ernsthafter Sanktionen und Zölle gegen jene Länder, die mit Russland zusammenarbeiten. Und auch das ist ein Weg zu weiterem Druck auf Russland.

Frage. Wen sehen Sie als möglichen modernen Führer Europas, der dem Wahnsinn Trumps etwas entgegensetzen könnte?

Portnikov. Die Frage ist nicht die nach den Führern. Die Frage ist die nach den Ressourcen. Heute verfügt die Europäische Union nicht über jene militärisch-technischen Ressourcen, die die Vereinigten Staaten haben – bei weitem nicht. Und kein Führer kann diese Ressourcen „herzaubern“, verstehen Sie? Denn Waffen werden nicht auf Zeichenkarton gezeichnet, sie werden produziert. Und die Europäische Union wird, denke ich, bis zu einem Jahrzehnt brauchen, um ein eigenes militärisch-technisches Potenzial zu schaffen. Auch das muss man völlig klar begreifen, damit keine Illusionen bestehen.

Warum ist es so gekommen? Weil sich in allen Nachkriegsjahren die Entwicklung der zivilisierten Welt auf der Idee der euro-atlantischen Solidarität gründete, die die Vereinigten Staaten eifrig propagierten. Und selbst als die Amerikaner von den Europäern verlangten, ihre Militärbudgets zu erhöhen, war damit völlig nicht gemeint, dass ihr die Militärbudgets erhöht und euren eigenen militärisch-industriellen Komplex ausbaut, sondern dass „ihr eure Armee stärkt: Ihr erhöht eure Budgets, aber die Waffen kauft ihr bei uns, bei den Amerikanern. Und das ist eure Bezahlung für den nuklearen Schirm, den wir über euch halten, und für unsere Bereitschaft, euch zu verteidigen, falls euch beispielsweise die Sowjetunion angreift.“ Nun, und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion galt das überhaupt als unerheblich. So sind Generationen von Europäern nach dem Krieg in diesem Modell der euro-atlantischen Solidarität aufgewachsen, in dem sie dafür bezahlen, amerikanische Waffen zu kaufen, sagen wir, und in dem die Amerikaner Stützpunkte auf ihrem Territorium haben.

Dann kommt Trump und sagt: „Bitte zahlt Geld, erhöht eure Budgets, aber wir wissen gar nicht, ob wir euch verteidigen werden. Wir wissen gar nicht, wozu wir euch brauchen. Unsere Interessen liegen in einer anderen Region. Und wir sind auch nicht besonders daran interessiert, euch Waffen zu verkaufen. Wir brauchen unsere Waffen für uns selbst.“ Natürlich sind die Europäer aus allen Wolken gefallen – besonders, als sie sahen, wie Trump und sein Team während des russisch-ukrainischen Krieges zur Ukraine stehen. Sie sahen, dass die Vereinigten Staaten von Menschen ohne Werte regiert werden können, die schlicht begeistert von Putin und Kim Jong Un sind.

Wer hätte sich vorstellen können, dass an der Spitze der Vereinigten Staaten so eine erstaunliche Truppe stehen könnte, die wie aus einem Spezialheim für besondere Freunde von Diktatoren geflohen wirkt. Niemand hätte sich das noch ein paar Jahre zuvor vorstellen können. Selbst während seiner ersten Amtszeit war Trump nicht so wie jetzt. Und nun versuchen sich die Europäer eilig umzustellen, aber das ist kein Prozess von einem Tag oder einem Jahr. Wenn dieser Prozess vollzogen sein wird – falls er überhaupt vollzogen wird, falls in den europäischen Ländern nicht ultra-rechte oder ultra-linke Regierungen an die Macht kommen, die auf Verständigung mit Moskau ausgerichtet sind –, dann werden wir über einen Führer Europas sprechen können.

Denn alle Führer Europas, wie Sie wissen, standen immer im Schatten der Vereinigten Staaten. Der einzige Mensch in all diesen Nachkriegsjahrzehnten, der versucht hat, durch institutionelle Veränderungen eine Alternative zu den Vereinigten Staaten zu werden, war Charles de Gaulle, der die französischen Nuklearwaffen aus der Unterstellung der NATO und damit der Vereinigten Staaten herausnahm und Frankreich aus der militärischen Struktur der NATO führte, was es dem Land erlaubte, seine Armee selbst einzusetzen. Viele hielten das für eine Schrulle. Auch ich hielt den alten General für jemanden, der nicht mit der Zeit geht – und es stellte sich heraus, dass de Gaulle recht hatte.

Frage. Also ergibt sich, dass die Welt bereit ist, den Krieg zu beenden, indem sie den Aggressor für seine Verbrechen belohnt. So etwas gab es schon 1945, als man das Monster namens UdSSR in den Club der Sieger aufnahm.

Portnikov. Sie sagen merkwürdige Dinge. Ohne die Sowjetunion hätte es keinen Sieg im Zweiten Weltkrieg gegeben. Die Sowjetunion war und bleibt jene Kraft, dank der es den Demokratien gelang, sich gegen Hitler zu behaupten. Deshalb hat niemand die Sowjetunion in den Club der Sieger aufgenommen. Die Sowjetunion war der Sieger. Unsere Großväter und Urgroßväter starben an den Fronten des Zweiten Weltkriegs Seite an Seite mit Amerikanern und Briten – nur in weitaus größerer Zahl –, um den Nazismus zu besiegen. Deshalb nimmt die Sowjetunion ihren rechtmäßigen Platz im Club der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs ein, denn er ist mit unserem Blut bezahlt, mit Millionen Leben, darunter ukrainischer und anderer Menschen, die auf dem Gebiet der Ukraine lebten. Deswegen sagen Sie meiner Meinung nach einen völlig erstaunlichen Satz. Man darf, wenn die Ukraine heute Krieg mit Russland führt, nicht die Geschichte umschreiben. Man muss verstehen, dass die Alliierten völlig gelassen zusahen, wie Stalin die Hitlertruppen mit Leichen sowjetischer Soldaten überschüttete, weil sie das Leben der eigenen Soldaten retten wollten. Das ist die Realität.

Wir hatten als Welt Glück, dass Hitler seine Zeit als Verbündeter Stalins nur kurz war und er dann die Offensive gegen die Sowjetunion eröffnete. Hätte er diesen Fehler nicht gemacht, wäre natürlich alles völlig anders gekommen. Die Demokratien der Welt wären höchstwahrscheinlich im Zweiten Weltkrieg untergegangen. Vielleicht wären die Vereinigten Staaten geblieben, aber ich glaube nicht, dass sie ein großer demokratischer Staat geblieben wären. Ehrlich gesagt denke ich, dass dort der Trumpismus in den 1940er Jahren ausgebrochen wäre und nicht in unserem Jahrtausend.

Also erstens: Die Welt ist nicht bereit, den Krieg zu beenden, denn der Präsident der Russischen Föderation hat keinerlei Absicht, den Krieg zu beenden. Die Belohnung für den Aggressor wären nicht ein paar ukrainische Regionen, sondern unser gesamter Staat, der von der politischen Landkarte der Welt verschwinden würde. Auf nichts anderes lässt Putin sich ein. Und niemand hat die Absicht, ihn damit zu belohnen. Und was die von Russland besetzten ukrainischen Gebiete betrifft, die unter russischer Kontrolle bleiben könnten – entschuldigen Sie –, das, was die Ukraine nicht mit Gewalt befreien kann, wird unter russischer Kontrolle bleiben. Da darf man sich keinerlei Illusionen machen. Wenn wir nicht die Kraft haben, unser eigenes Territorium zu befreien, während Russland die Kraft besitzt, dieses Territorium zu besetzen, dann wird dieses Territorium unter russischer Kontrolle bleiben. Denn es gibt keinen Staat, der bereit wäre, mit der größten Atommacht der Gegenwart Krieg zu führen, ohne das Risiko nuklearer Schläge auf sein eigenes Territorium, mit dem Tod von Dutzenden Millionen Menschen, einzugehen. Solche Staaten gibt es nicht. Und die Ukraine gehört, was besonders interessant ist, nicht zu diesen Staaten. Das ist also ein Stellungskrieg.

Deshalb müssen wir in der realen Welt leben. In der realen Welt müssen wir die Staatlichkeit bewahren. Die Frage der Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit ist eine Frage, auf die es keine Antwort gibt. Infolge des Krieges mit Russland kann der ukrainische Staat verschwinden, und das ukrainische Volk kann von seinem Territorium vertrieben werden. Das kann das reale Ergebnis dieses Krieges in den nächsten Jahren sein. Und die Verwandlung der Ukraine in eine Wüste, die zum Leben ungeeignet ist, kann ebenfalls ein Ergebnis sein. Man muss der Wahrheit ins Gesicht sehen. Das ist es, was wir aufhalten müssen. Nicht die Frage der Besetzung eines Teils des ukrainischen Territoriums – das ist schon vorbei.

Jetzt stellt sich eine andere Frage. Werden die Ukrainer als Volk überhaupt weiterexistieren? Sind wir die letzten, die die Ukrainer auf ukrainischem Boden sehen? Das ist Frage Nummer eins. Nicht einmal die Frage der Staatlichkeit, sondern die Frage des bloßen Ukrainischseins. Deshalb geht es nicht darum, wer wen belohnt. Es geht darum, zu welchen Bedingungen dieser Krieg irgendwann enden wird. Derzeit gibt es objektiv nicht einmal ansatzweise Bedingungen für ein Kriegsende. Und welche Garantien wird es geben? Garantien gegen einen erneuten Angriff Russlands auf die Ukraine in Zukunft. Bis jetzt sehe ich solche Garantien nicht.

Wir hoffen, dass wir früher oder später zu Garantien in Form der NATO zurückkehren. Und das wichtigste ist, dass die Amerikaner bereit sein werden, die europäischen NATO-Mitglieder zu verteidigen. Denn auch hier gibt es derzeit keine klare Antwort. Es kann passieren, dass Russland den östlichen Flügel der NATO angreift, und die Amerikaner sagen: Man müsse mit den Russen reden, sie würden kein Risiko eines strategischen Atomkriegs eingehen wegen irgendeiner Estland oder Finnland. Auch das ist möglich – wir sind jetzt in einer solchen Periode.

Frage. Wird die G7-Gruppe, abgesehen von den USA, überhaupt bereit sein, Russland aufzunehmen? Wie werden sie die blutige Hand schütteln?

Portnikov. Derzeit gibt es in der G7-Gruppe, außer Trump, keinen einzigen Führer, der Putin aufnehmen möchte. Ich halte diese Idee überhaupt für eine reine Trump-Idee, mit der er Putin kaufen wollte, weil Trump aus irgendeinem Grund glaubt, dass Putin in die G8 zurückkehren müsse. Putin braucht das überhaupt nicht. Putin hat sich endgültig auf China ausgerichtet und braucht die G7 überhaupt nicht.

Außerdem ist die G7 eine Gruppe von Führern demokratischer Volkswirtschaften. Sie ist nicht in erster Linie eine Gruppe nach Wirtschaftsumfang. Es sind große Volkswirtschaften, in denen ein demokratisches System herrscht. Deshalb ist China, das wirtschaftlich mit Sicherheit erfolgreicher ist als Russland, nicht in der G7. China müsste dort sein. Indien, das sich weit dynamischer entwickelt als Russland, ist ebenfalls nicht dabei, weil es nicht als gefestigte Demokratie wahrgenommen wird. Wenn Sie so wollen, ist die G7 der demokratische Westen. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion glaubten in den 1990er Jahren viele, Russland werde Teil des demokratischen Westens. Das ist nicht eingetreten, und Russland wird niemals Mitglied der G8 sein. Niemals. Denn Russland kehrt in seinen „Heimathafen“ Asien zurück.

Frage. Könnte sich die Ukraine hypothetisch an China wenden, um Hilfe bei der Beendigung des Krieges zu erhalten?

Portnikov. Hypothetisch könnte sie das, aber China ist daran interessiert, dass der Krieg weitergeht oder mit einem Erfolg Russlands endet. Einen Erfolg Russlands kann China einfach anders sehen als Russland. Russland versteht Erfolg als vollständige Eliminierung des ukrainischen Staates von der politischen Weltkarte und Vertreibung der illoyalen Bevölkerung, vielleicht sogar ihre Vernichtung – ich weiß es nicht. Wir werden sehen, wenn es dazu kommt, doch ich hoffe, dass keiner von uns das erlebt und diesen Horror zu sehen bekommt, sondern etwas anderes erleben wird. China ist hingegen bereit, sich damit abzufinden, dass die Ukraine auf irgendeinem Territorium verbleibt, das Russland übriglässt – als eine Art großes Belarus, vielleicht sogar von der Größe von Belarus – und China wird Garant ihrer staatlichen Existenz sein. Aber eine Ukraine, die in die Europäische Union strebt, die Teil Europas sein will, die demokratisch sein will und so weiter, die braucht China hundertmal nicht. Man kann sich also an China wenden – aber wozu?

Frage. Warum sagen Trump und Witkoff, Russland brauche Donezk? Verstehen sie wirklich nicht die Ziele der Russen, oder stellen sie sich nur dumm?

Portnikov. Erstens verstehen sie die Ziele der Russen tatsächlich nicht. Sie sind nicht besonders kluge und nicht besonders kompetente Leute. Zweitens betont Putin die ganze Zeit, dass Voraussetzung für Verhandlungen über einen Waffenstillstand der Abzug der ukrainischen Streitkräfte vom Territorium der sogenannten in Anführungszeichen „Donezker Volksrepublik“ sein müsse. Wie Sie sich erinnern, wurde das Gebiet Donezk der Ukraine unter dieser sonderbaren Bezeichnung in die Russische Föderation aufgenommen. Und darauf stützen sie sich. Wobei – was ist das überhaupt für ein Friedensabkommen, wenn die ukrainischen Streitkräfte das Gebiet der Region Donezk der Ukraine, ihres verfassungsmäßigen Territoriums, verlassen, während Russland die Gebiete in den Regionen Saporischschja und Cherson trotzdem nicht als ukrainisch anerkennt, sondern sagt, der Konflikt werde dort einfach eingefroren. Also: „Bis jetzt können wir dort noch keine vollständige Kontrolle ausüben. Nun, wir werden versuchen, sie politisch zu erlangen.“ Ich verstehe das nicht. Aber dass Witkoff, Trump und Kushner nichts verstehen, das kann ich Ihnen beschwören. Sehen Sie denn nicht selbst, dass sie nichts verstehen? Warum sollten sie überhaupt etwas verstehen? Haben sie in ihrem Leben ein Buch gelesen, vielleicht zwei?

Frage. Glauben Sie, dass Putin, wenn er irgendwann den Krieg beenden will, sich überhaupt an Trump wenden wird, damit der an einem realen Friedensprozess teilnimmt? Oder wird er ihm ein solches Geschenk nicht machen?

Portnikov. Prinzipiell braucht Putin Trump nicht. Aber wenn er glaubt, dass Trumps Teilnahme am Friedensprozess ihm wirtschaftliche Dividenden einbringen wird – letztlich die schnellere Aufhebung der Sanktionen, die Freigabe eingefrorener Vermögenswerte, damit Trump mit den Europäern spricht –, dann kann er sich an Trump wenden. Ich sage es noch einmal: Wenn Putin den Krieg beenden will, braucht er Trump im Prinzip nicht, aber Trump ist derjenige, der die Sanktionen aufheben kann. Und vielleicht könnte Trumps Teilnahme am Friedensprozess die Bezahlung für die Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation werden.

Frage. Sagen Sie bitte, hätte es diesen Krieg mit Russland in jedem Fall gegeben, selbst wenn jemand anderes und nicht Putin Präsident geworden wäre?

Portnikov. Wenn der Tschekisten-Clan nicht seine vollständige Macht in der Russischen Föderation etabliert hätte, hätte es keinen Krieg gegeben. Das Problem ist nicht die Person Putin, sondern dass sich im Jahr 2000 ideale Bedingungen dafür herausgebildet hatten, dass der Föderale Sicherheitsdienst der Russischen Föderation – der zuvor das Komitee für Staatssicherheit der Sowjetunion gewesen war – die Macht in Russland zurückerobern konnte. Das muss man klar verstehen.

Und ich möchte Sie daran erinnern, dass die Tschekisten natürlich auch unter Jelzin recht zahlreich in der russischen Macht vertreten waren, aber sie haben nicht die endgültigen Entscheidungen getroffen. Der erste und der zweite Tschetschenienkrieg, die in vielerlei Hinsicht mit Unterstützung, Anstachelung und Verstärkung durch tschekistische Beteiligung und tschekistische Agenten in der Macht geführt wurden, halfen dem KGB, das nun FSB hieß, seine Positionen wiederzuerlangen.

Erinnern Sie sich daran, dass im Jahr 1999, als bereits über die Nachfolge und darüber gesprochen wurde, wer der nächste Präsident Russlands nach Jelzin sein würde, in Wirklichkeit nur wenige Kandidaten als real galten. Neben Putin waren das der ehemalige Direktor des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation Jewgenij Primakow und der ehemalige Direktor des Föderalen Dienstes für Gegenaufklärung der Russischen Föderation Sergej Stepaschin, der vor Putin Premierminister Russlands war. Das waren die realen Anwärter auf das Präsidentenamt.

Putin erschien der Jelzin-Familie einfach loyaler gegenüber ihr selbst als andere Tschekisten. Aber wäre die Jelzin-Familie bei der Absicherung ihrer eigenen Sicherheitsgarantien unterlegen, wäre trotzdem ein anderer Tschekist Präsident Russlands geworden – und dann hätte es auf jeden Fall Krieg gegeben.

Wer hätte gewinnen müssen, damit ein militärisches Eingreifen ausgeschlossen gewesen wäre? Der EnergiekClan hätte gewinnen müssen – jener damals sehr einflussreiche Kreis von Leuten, die das Energieministerium der Sowjetunion in Gazprom verwandelt hatten und dessen Vertreter in der Macht Viktor Tschernomyrdin war.

Im Jahr 1998, so scheint es, führten die Tschekisten faktisch einen Putsch durch, indem sie Jelzin mit Hilfe von Mitgliedern seiner Familie von der Notwendigkeit überzeugten, Tschernomyrdin zu entlassen, der als der realste Nachfolger Jelzins im Präsidentenamt galt, und zwar von dessen Posten als Premierminister – und statt seiner den jungen und unbekannten Sergej Kirijenko zu ernennen, der heute Erster Stellvertretender Leiter der Präsidialadministration Russlands ist, vielleicht der einflussreichste Mann in Putins Administration, der damals die Rolle eines Liberalen spielte, in Wirklichkeit aber ein gewöhnlicher Agent der Tschekisten war. Seine wichtigste Handlung als Premierminister war, wie heute klar ist, nicht die Ausrufung des Default, sondern die Ernennung Wladimir Putins zum Direktor des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation.

Das heißt, gerade Kirijenko begann auf Anregung der Tschekisten, dieses Nachfolgemodell umzusetzen. Wäre der tschekistische Putsch von 1998 nicht gelungen, wäre die Situation anders verlaufen. Präsident Russlands wäre Viktor Tschernomyrdin geworden. Es hätte keinen Krieg gegeben. Es hätte wirtschaftlichen Druck auf die Ukraine gegeben. Es hätte keine Spezialoperation gegen Leonid Kutschma gegeben. Leonid Kutschma hätte seine Amtszeit als Präsident der Ukraine in Ruhe beendet und die Macht nicht an Wiktor Janukowitsch übergeben, denn das wäre damals für niemanden nötig gewesen – und es hätte keinen Medwedtschuk gegeben, keinen tschekistischen Agenten an der Macht, der nach Beziehungen zu den Donezker Kreisen gesucht hätte. Vieles wäre nicht passiert.

Kutschma wäre in den Sessel des Premierministers der Ukraine gewechselt, und Präsident der Ukraine wäre entweder Serhij Tihipko oder Wiktor Juschtschenko geworden – aber ohne Konflikt mit Leonid Kutschma. Ungefähr so hätte sich der Zeitraum der 2000er Jahre entwickelt.

Viktor Tschernomyrdin hätte zwei Amtszeiten als Präsident Russlands absolviert, nach seinem Tod wäre das oligarchisch-kompradorische System mit guten Beziehungen zum Westen vollständig etabliert gewesen. Und der Nachfolger Tschernomyrdins wäre eine andere Person aus dem Energie- und Wirtschaftssektor geworden, unterstützt von den Oligarchen. Russland hätte entsprechend ausgesehen. Die Ukraine hätte ungefähr so ausgesehen, wie heute etwa Kasachstan aussieht – nicht so wie Belarus. Das ist alles, was gewesen wäre.

Aber die Geschichte hat sich unglaublich beschleunigt, weil das Ziel der Tschekisten nicht das Zusammenleben mit den ehemaligen Kolonien Russlands und nicht der wirtschaftliche und wirtschaftliche Einfluss auf sie war, sondern die Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion und die Verwandlung dieser Grenzen in die Grenzen der Russischen Föderation. Das ist völliger Unsinn. Aber an die Macht in Russland kamen solche Leute. Und gerade das An-die-Macht-Kommen ihres Clans in Russland machte den Krieg unvermeidlich – nicht die Tatsache, dass jeder Präsident Russlands nach Jelzin den russisch-ukrainischen Krieg begonnen hätte. Nein, Russland trat im Jahr 2000 auf einen schnellen Weg der Verwandlung in eine tschekistische Diktatur.

Hören Sie: Wenn die Geheimpolizei an der Macht ist – und das ist fast der erste Fall in der Geschichte –, nun ja, es gab eine gewisse Zeit, als die Geheimpolizei in Russland einen unglaublichen Einfluss hatte – zur Zeit Iwan des Schrecklichen, als es Maljuta Skuratow gab, oder zur Zeit Stalins, als es Jeschow und Berija gab –, aber selbst dann hatte sie kein Allmachtsmonopol. Das ist der erste Fall, in dem derjenige, der eigentlich schützen soll, herrscht – da können Sie mit allen möglichen Ergebnissen rechnen. Und deshalb glaube ich weiterhin, dass, da die Welt in Russland von solchen bedingungslosen, grausamen Saboteuren und Terroristen regiert wird, die die Schulen von Saboteuren und Terroristen durchlaufen haben, die Möglichkeit nicht nur eines russisch-ukrainischen Krieges, sondern auch eines Dritten Weltkriegs sehr groß ist. Sie können sich gar nicht vorstellen, wie groß und wie skrupellos diese Leute sind.

Hören Sie: Die Tscheka hat im Laufe der stalinschen Repressionen etwa 20–30 Millionen Menschen in der Sowjetunion vernichtet. Und sie sind bis heute stolz darauf. Was macht es da für diese Leute aus, irgendwo eine „armselige“ Atombombe abzuwerfen, damit noch ein paar Millionen Menschen sterben? Sie zählen die Opfer überhaupt nicht. Das ist einfach eine solche Corporation. Deshalb liegt das Problem nicht in der Person Putin, sondern in der Frage, ob es gelingen wird, den tschekistischen Regime so zu zerstören, wie einst das kommunistische Regime zerstört wurde. Das wird wesentlich schwerer sein, denn es handelt sich um ein Regime von Leuten, die Marktinstrumente benutzen und sich nicht scheuen, ihre Gegner überall dort zu kompromittieren und zu töten, wo sie dies können.

Die Aufgabe, die vor der Menschheit angesichts des Auftauchens des tschekistischen Regimes in Russland im Hinblick auf ihr Überleben steht, ist also sehr groß. Und ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, dass die Menschheit mit dieser Aufgabe fertig wird – wenn wir ganz ernsthaft sprechen. Aber wir wollen hoffen. Denn Optimismus ist unser wichtigster Verbündeter.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Росія відмовляється від «плану Трампа» | Віталій Портников. 26.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 26.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Womit Zelensky zu Trump fliegt | Vitaly Portnikov. 25.11.2025.

Wir sprechen in diesen angespannten Tagen weiter darüber, was rund um den sogenannten Trump-Plan geschieht. Wie weit er sich überhaupt umsetzen lässt, wie sehr wir heute mit einer Entwicklung der Ereignisse rechnen können, die zu einer Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges führen könnte. Und das ist, wie Sie verstehen, ein ziemlich wichtiges Thema unseres täglichen Dialogs. In diesen Tagen versuchen wir alles Mögliche zu tun, um uns in dieser schwierigen Situation zurechtzufinden, die sich rund um diese Vergangenheit entwickelt hat.

Also: Genau heute Abend haben sowohl der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, als auch der Leiter seines Präsidialamtes, Andrij Jermak, der bekanntlich die ukrainische Delegation bei den Verhandlungen mit den Amerikanern anführte, beide gesagt, dass der Präsident der Ukraine bereit ist, in die Vereinigten Staaten zu fliegen und mit Präsident Donald Trump zu sprechen. Dabei sagt Andrij Jermak, Zelensky könne dies bereits in den nächsten Tagen tun, und Volodymyr Zelensky präzisiert, dass er bereit sei, mit Donald Trump heikle Fragen zu besprechen, die mit dem zusammenhängen, was die Delegationen der Vereinigten Staaten und der Ukraine in Genf nicht untereinander abgestimmt haben – die Delegationen, die vom Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, und vom Leiter des Präsidialamtes, Andrij Jermak, angeführt wurden.

Wie bekannt, ging es um die Frage der Territorien. Wir verstehen, worum es geht, was nicht geregelt ist: dass Donald Trump und seine Berater der Ansicht sind, die Ukraine müsse das gesamte Territorium des Gebietes Donezk räumen, das derzeit von den ukrainischen Streitkräften kontrolliert wird. Und Donald Trump ist außerdem der Meinung, der Konflikt müsse entlang der Kontaktlinie in den Gebieten Saporischschja und Cherson eingefroren werden. Die ukrainische Seite ist hingegen der Auffassung, dass die Kontaktlinie entlang der gesamten Linie verlaufen soll, an der die russischen und ukrainischen Truppen heute aufeinandertreffen, und zwar ohne Abzug ukrainischer Truppen von irgendeinem Abschnitt.

Kurz gesagt: Trump ist der Meinung, wir müssten die Truppen aus dem Donbass abziehen. Zelensky ist nicht dieser Meinung. Und Zelensky möchte, dass diese Frage gemeinsam mit den europäischen Partnern diskutiert wird, die mittlerweile – sozusagen – gelernt haben, in Washington seine Unterstützergruppe zu sein, wenn es um solche schwierigen Fragen geht, weil sie daran natürlich auch selbst interessiert sind.

Aber es gibt hier einen Punkt. Bedeutet das, dass Zelensky in den nächsten Tagen tatsächlich in Washington auftauchen und sich mit Trump treffen wird? Trump wird sich in den nächsten Tagen nicht in Washington aufhalten. Der Präsident der Vereinigten Staaten plant, den Feiertag im Mar-a-Lago, seiner Residenz im Bundesstaat Florida, zu verbringen.

Zelensky kann natürlich auch dorthin kommen, aber es liegt absolut auf der Hand, dass unter diesen Umständen ein solches Treffen kaum schnell stattfinden wird, denn Donald Trump braucht weniger ein Gespräch mit Volodymyr Zelensky über irgendwelche nicht geregelten Fragen, als vielmehr die Unterzeichnung seines sogenannten Friedensplans mit Volodymyr Zelensky, damit es ein amerikanisch-ukrainisches Abkommen wird.

Auf jeden Fall können die Konsultationen zwischen der amerikanischen und der ukrainischen Seite darüber weitergehen. Die ukrainische Seite versucht einfach, dem Weißen Haus ihre Konstruktivität zu demonstrieren. Und übrigens tut Andrij Jermak das über dasselbe Medium Axios und über dieselben Journalisten von Axios, die an dem Leak des 28-Punkte-Friedensplans von Trump beteiligt waren – jenes sogenannten Friedensplans, der nach Ansicht vieler von Steve Witkoff und Jared Kushner unter Diktat des russischen Sonderbeauftragten Kirill Dmitrijew geschrieben wurde oder zumindest unter dem Einfluss dieses russischen Beamten, der von Putin in die Vereinigten Staaten geschickt worden war, um die Einführung umfassender Sanktionen gegen die russischen Ölriesen Rosneft und Lukoil zu verhindern.

Das heißt, die Ukraine versucht in diesem Farce, der sich um den faktisch nicht existierenden Friedensplan Trumps abspielt, mit der Russischen Föderation ein Informationsspiel auf dem russischen Informationsfeld zu spielen und sie dort zu übertrumpfen. Niemand kann bestreiten, dass die Ukraine Frieden will. Präsident Zelensky ist bereit, sich mit Trump zu treffen. Er ist bereit, mit ihm heikle Fragen zu besprechen und ist bereit, dies in den nächsten Tagen zu tun. Und Zelensky ist bereit, gemeinsam mit europäischen Partnern zu kommen, weil alle sehr wollen, dass der Trump-Plan umgesetzt wird – zumindest in der Form, in der es den Delegationen gelungen ist, den Großteil der Punkte dieses Plans bei dem Treffen in Genf zu vereinbaren.

Lassen Sie uns nun eine Analyse der möglichen Entwicklung der Ereignisse vornehmen, um zu verstehen, dass wir es nicht mit einem Friedensplan, sondern mit einem Friedens-Farce zu tun haben. Stellen wir uns die Situation vor, dass Zelensky zu Trump kommt. Der Friedensplan, der zwischen den Delegationen von Rubio und Jermak abgestimmt wurde, wird um den Punkt ergänzt, dass die Truppen entlang der Kontaktlinie getrennt werden müssen. Zelensky überzeugt Trump davon. Die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine setzen ihre Unterschriften unter diesen Plan, unter dieses amerikanisch-ukrainische Abkommen.

Und dann muss man diesen Plan den Russen präsentieren. Und der Kreml sagt: „Entschuldigen Sie, aber dieses Dokument widerspricht dem Geist von Alaska, dem Geist von Anchorage.“ Wie übrigens auch der Leiter des russischen Außenministeriums, Sergej Lawrow, gesagt hat: „Wir werden dem nicht zustimmen, weil es dem Geist von Anchorage widerspricht.“

Stellen wir uns nun eine andere Variante vor, an der Russland stärker interessiert ist. Trump überzeugt Zelensky, setzt ihn unter Druck, droht mit vollständiger Einstellung der militärischen Hilfe, mit vollständiger Einstellung der finanziellen Hilfe. Und Zelensky stimmt dem Abzug der ukrainischen Truppen von den Gebieten des Donezker Oblasts zu, die sich heute unter Kontrolle der legitimen ukrainischen Staatsmacht befinden. Und sie unterzeichnen dieses Dokument in dieser Form.

Und die Russen müssen es unterzeichnen. Was sagen die Russen? Sie haben es erraten: „Wir werden dieses Dokument nicht unterzeichnen, weil es dem Geist von Anchorage widerspricht. In ihm fehlt dieses, dieses und jenes. Denn bei dem Treffen der amerikanischen und ukrainischen Delegationen in Genf wurden unter dem Druck der Ukraine und ihrer europäischen Partner, die Krieg und keinen Frieden wollen, aus dem Plan für Russland wichtige Punkte gestrichen, die Russland keine Sicherheit garantieren.“

Das heißt, in jeder denkbaren Entwicklung der Ereignisse – und ich möchte, dass Sie das verstehen – gibt es keinerlei Gründe anzunehmen, dass Russland irgendein Projekt eines amerikanisch-ukrainischen Friedensplans unterzeichnen wird, denn das ist ein Farce und kein Plan. Russland hat nicht die Absicht, an irgendwelchen Unterzeichnungen teilzunehmen. Der Präsident der Russischen Föderation ist auf die Fortsetzung eines jahrelangen Krieges eingestellt. Einen Friedensplan Trumps, der auf diese Art umgesetzt werden könnte, hat es nicht gegeben, gibt es nicht und wird es nicht geben.

Was hat es gegeben? Es gab einen Vorschlag von Kirill Dmitrijew, der darauf abzielte, die Einführung von Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil zu verhindern. Wie ich schon mehrfach erklärt habe, versuchte Dmitrijew, diesen Vorschlag in Form eines Entwurfs eines Friedensplans umzusetzen, den er Witkoff präsentierte. Und Witkoff seinerseits legte ihn Jared Kushner, dem Schwiegersohn Trumps, vor. Dmitrijew hoffte, dass Witkoff und Kushner Trump davon überzeugen würden, keine Sanktionen gegen Russland zu verhängen, zumindest so lange nicht, bis dieser Friedensplan geprüft worden sei, der als ein weiterer Beweis für den Friedenswillen Russlands erscheinen sollte.

Aber Trump ist nicht darauf eingegangen. Der Friedensplan gefiel ihm, aber die Sanktionen aufzuheben, hat er nicht begonnen. Damit hat sich Putin lächerlich gemacht, der seinen Ostap Bender nach Washington geschickt hatte (Ostap Bender – literarische Figur, ein listiger Hochstapler aus sowjetischen Romanen, Symbol für Betrug und Manipulation), um die inkompetenten Amerikaner davon zu überzeugen, dass er ein großer Friedensfreund sei. Und Trump hat sich lächerlich gemacht, der beschlossen hat, für einen Friedensplan geradezustehen, der von den Russen niemals akzeptiert werden wird.

Und deshalb betreibt Trump genau dieselbe, ich würde sagen, diplomatische Schaunummer, mit der wir uns jahrelang auch selbst beschäftigt haben, als wir internationale Konferenzen einberiefen, die Beschlüsse fassten – einschließlich des Friedensforums in der Schweiz –, die keinerlei Bezug zur Beendigung des Krieges hatten, weil Russland nicht die Absicht hatte, an diesen Konferenzen teilzunehmen.

Weiter. In der Verwaltung des Präsidenten der Vereinigten Staaten gibt es, wie das immer der Fall ist in Büros, in denen alle darauf ausgerichtet sind, die Launen eines einzigen Menschen zu bedienen, einen Wettstreit darum, wer Trump in dieser Situation am besten bedienen kann. Die einen denken dabei an irgendwelche amerikanischen Interessen, die anderen an ihre eigenen politischen und Geschäftsinteressen.

Witkoff und Kushner dachten bei der Ausarbeitung dieses Plans offensichtlich daran, dass sie, falls dieser Plan angenommen würde – wir müssen uns wieder sagen, dass es sich um Leute handelt, die weit weg von der Politik sind, die einfach nicht besonders verstehen, womit sie es zu tun haben – schlicht entschieden haben, dass sie damit etwas Geld und die Liebe Trumps verdienen können. Geld von russischen Vermögenswerten. Und die Liebe Trumps dadurch, dass Trump zum großen Friedensstifter wird und am Ende diesen ersehnten Friedensnobelpreis erhält.

Rubio versucht einerseits, die Situation in die Realität zurückzuholen. Andererseits will er das so tun, dass er nicht Trumps Zorn auf sich zieht.

J. D. Vance versucht zu zeigen, dass er aus Sicht der Lösung solcher Probleme wesentlich effektiver ist als Witkoff, Rubio oder Kushner. Und so versucht er, selbst zum Kurator dieses Prozesses zu werden, und ist der Ansicht, dass die beste Möglichkeit für ihn darin besteht, Druck auf die Ukrainer auszuüben, damit sie die Bedingungen annehmen, die Trump stellt, damit niemand daran zweifelt, dass man Trump nicht widersprechen darf.

Deshalb hat Vance sich in diese Angelegenheit eingemischt und, wie Sie wissen, den Armee-Minister der Vereinigten Staaten, Dan Driscoll, nach Kyiv geschickt.

Jermak sagt gegenüber Axios, er habe Driscoll erst kennengelernt, aber er habe das Gefühl, ihn schon ewig zu kennen. Das ist eine erstaunliche Sache. Das heißt, es beginnt ein Mensch sich mit dem russisch-ukrainischen Prozess zu befassen, der von all dem nicht die geringste Ahnung hatte und plötzlich die Möglichkeit erhält, zur zentralen Figur zu werden.

Und das ist übrigens noch nicht das Ende, denn Driscoll, der sich noch nie damit befasst hat, der die Spezifik der Frage nicht kennt, trifft sich jetzt mit irgendwelchen russischen Vertretern in Abu Dhabi. Niemand weiß, wer das ist. Das können die nächsten Hochstapler sein, die Putin in die Vereinigten Arabischen Emirate geschickt hat, um dem gutgläubigen Driscoll die Augen zu vernebeln. Und dort befindet sich außerdem eine ukrainische Delegation unter Leitung von General Budanow, die den Armee-Minister der Vereinigten Staaten vielleicht von irgendwelcher Inkompetenz abhalten kann – oder auch nicht. Es ist unbekannt, wie er seine Kontakte mit der ukrainischen Delegation bewerten wird.

Eine weitere Person, die sich in diese Situation eingeklinkt hat, ist der Finanzminister der Vereinigten Staaten, Scott Bessent, der gesagt hat, der Präsident der Vereinigten Staaten habe mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, vereinbart, dass sie gemeinsam für die Erreichung des Friedens in der Ukraine arbeiten würden. Das entspricht ebenfalls nicht der Wirklichkeit. Der Vorsitzende der Volksrepublik China hat dem Präsidenten der Vereinigten Staaten klar gesagt – und es gibt eine offizielle Mitteilung darüber –, dass er hofft, dass so bald wie möglich Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine stattfinden und dass der Konflikt beendet wird, weil die Ursachen, die zu ihm geführt haben, beseitigt würden. Was, wie Sie verstehen, nichts anderes ist als die wörtliche Wiederholung der Position des Präsidenten der Russischen Föderation durch den Vorsitzenden der Volksrepublik China.

Bemerkenswert ist, dass chinesische offizielle Quellen das im Grunde gar nicht besonders erwähnen. Sie konzentrieren sich vor allem darauf, dass Xi Jinping Trump klar gesagt hat, dass es ohne Taiwan nichts geben wird und dass es keine neue Weltordnung geben wird, solange die Volksrepublik China nicht die Kontrolle über die Insel Taiwan erlangt hat, auf der seit dem Zweiten Weltkrieg die demokratische Regierung der Republik China sitzt, die nach der Niederlage der Kuomintang-Partei im Bürgerkrieg gegen die Kommunisten vom chinesischen Festland vertrieben wurde. Trump wurde klar gemacht, dass, wenn die Vereinigten Staaten nicht von ihrer Unterstützung für Taiwan abrücken, China keine Normalisierung seiner Beziehungen zu den Vereinigten Staaten betreiben wird und ernsthafte Druckmittel gegen die Vereinigten Staaten einsetzen kann, die die Republikaner den Sieg bei den Nachwahlgängen kosten könnten – zum Beispiel, indem es die wirtschaftliche Waffenruhe aufkündigt und aufhört, amerikanische Sojabohnen zu kaufen. Und damit würde die ganze Basis der Unterstützung für Trump und die Republikaner direkt vor unseren Augen zusammenbrechen, weil die Farmer mit ihrer Soja auf die Straße gehen würden.

Warum sagt Bessent das dann? Weil Bessent ein völlig anderes Verständnis von Wirtschaft und Finanzen hat. Er ist ein Mensch, der der Ansicht ist, dass man hart handeln muss, dass man keine besonderen Beziehungen zu autoritären Ländern aufbauen sollte, sondern ihnen einen Wirtschaftskrieg erklären, sie vom Markt verdrängen und ihnen Verluste zufügen muss. Er hat lange auf seine Chance gewartet, um einen Wirtschaftskrieg gegen die Russische Föderation zu beginnen.

Und man muss verstehen, dass für Bessent nicht einmal die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges besonders wichtig ist. Er versucht einfach, den russisch-ukrainischen Krieg für das wirtschaftliche Begräbnis Russlands zu nutzen. Ein solcher Mensch würde die russische Wirtschaft auch ohne jeden Krieg zerstören, aber jetzt hat er die Möglichkeit dazu.

Und Sie haben gesehen, dass Bessent mit Freude an den Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil gearbeitet hat. Ich denke, dass er in den nächsten Monaten, wenn dieser Krieg nicht abflaut, neue Sanktionen vorbereiten wird, die die Russische Föderation und ihre Wirtschaft in den Sarg legen sollen. Er hat Putins Hauptfavoriten Timtschenko, man kann sagen, dessen Hauptgeldbörse nach Abramowitsch, beim Kauf von Aktien der Firma Lukoil in den Vereinigten Staaten abblitzen lassen – gemeint ist die Firma Gunvor, die Timtschenko gehört. Er sprach verächtlich über Ostap Bender, über die russische politische Führung, über Kirill Dmitrijew, und lachte über dessen Kommentar.

Und jetzt will Scott Bessent ganz dieselbe Geschichte mit chinesischen Firmen wiederholen, weil es ihm, wie ich denke, vollkommen egal ist, was aus den Ergebnissen der Nachwahlgänge wird. Er braucht jetzt, dass diejenigen chinesischen Unternehmen bankrottgehen, die eine Bedrohung für die amerikanische Wirtschaft darstellen. Er will einen wirtschaftlichen Schlag gegen China mit Hilfe von Sanktionen, nicht mit Zöllen. Aber dafür muss er Trump beweisen, dass Xi Jinping nicht das tut, was Trump will.

Das heißt, wir sehen, dass Trump wie ein kleines Kind für fremde Interessen genutzt wird. Zelensky will ihm seine Konstruktivität beweisen und ihm die Idee gemeinsamer Verhandlungen mit den Europäern einpflanzen, was Trump offensichtlich nicht besonders will. Jermak demonstriert Trump, dass der Präsident der Ukraine schon buchstäblich morgen bereit ist, nach Mar-a-Lago zu fliegen und mit der Familie Trump Feiertage zu feiern. Vance will Trump beweisen, dass er für ihn unersetzlich ist, damit Trump ihn als seinen Nachfolger ausruft. Witkoff und Kushner zeigen ihm verschiedene Zettelchen, um zu demonstrieren, dass sie den Friedensnobelpreis sehr ernst nehmen und in der Lage sind, einen Plan zu erstellen, der zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges führen könnte.

Rubio will Trump nicht verärgern, damit Trump ihm nicht wegen der völlig aus der Luft gegriffenen Pläne seiner Helfer böse ist, und versucht gleichzeitig, die Situation in irgendeiner professionellen Bahn zu halten, um nicht zuzulassen, dass Punkte verwirklicht werden, die vor den Europäern und sogar vor den Republikanern und Demokraten im Repräsentantenhaus und im Senat wie Kapitulationsbedingungen aussehen. Denn Sie haben gesehen, dass der Plan in den Vereinigten Staaten selbst vernichtender Kritik ausgesetzt war. J. D. Vance musste sich sogar vor amerikanischen Gesetzgebern rechtfertigen und sagen: „Wie kann das sein, dass Sie der russisch-ukrainische Krieg mehr beschäftigt als die innenpolitischen Probleme?“ Auch kein Mensch von großem Verstand.

Er braucht die Unterstützung all dieser Leute für die kommenden Vorwahlen 2028. Und noch ist unbekannt, ob er tatsächlich Trumps Nachfolger wird, ob Trump ihn nicht verbrennt – und sich selbst – mit seinen genialen Vorstellungen von Wirtschaft, und er hat sich schon mit allen überworfen. Nun und Bessent versucht natürlich, diese Situation zu nutzen, um dann den makellosen Ruf von Xi Jinping in Trumps Augen zu beschmutzen und harte Sanktionen gegen die chinesische Wirtschaft, gegen chinesische Unternehmen zu erreichen.

Und dann ist da noch Putin, der Trump beweisen will, dass der Trump-Plan genial und wunderbar ist, wie der Geist von Anchorage, der erfunden ist, wie der Geist von Hamlets Vater. Und dass die Ukrainer und Europäer, die keinen Frieden wollen, irgendetwas umschreiben und Trump so daran hindern, den Krieg zu beenden. Was für Schweine.

Nun das Interessanteste: Was wird unser kleiner Junge aus unserem wunderbaren Kindergarten Mar-a-Lago tun, wenn er sieht, dass der nächste „Bumm“ passiert ist? Was meine ich damit? Wen wird er beschuldigen? Wer wird schuld sein? Schauen Sie: Wenn Zelensky dem Abzug der ukrainischen Truppen aus dem Gebiet Donezk nicht zustimmt und Russland danach den Trump-Plan ablehnt, wird natürlich Zelensky schuld sein. Und Trump wird sagen: „Dann führt euren Krieg, so lange ihr wollt, aber entschuldigt, warum sollen wir euch helfen? Wir hatten einen großartigen Plan. Wir haben gesagt, dass Putin nur bereit ist, den Krieg zu beenden, wenn ihr ein kleines Gebiet räumt, das ihr sowieso verliert. Und ihr wollt weiterkämpfen? Dann kämpft ohne unsere Aufklärungsdaten, kämpft ohne unsere Waffen. Und wenn Putin dann das ganze Gebiet Donezk einnimmt, kommt ihr wieder. Und dann reden wir noch einmal mit unserem wunderbaren Wladimir aus dem Kreml.“

Aber wenn Zelensky dem Abzug der Truppen aus dem Gebiet Donezk zustimmt, verstehen Sie sehr gut, dass dies zu einer scharfen Destabilisierung der Lage in der Ukraine führen kann, weil es einerseits keine Beendigung des Krieges geben wird – denn Russland wird trotzdem keinem Friedensplan zustimmen, weil Putin nicht die Absicht hat, den Krieg zu beenden. Und andererseits wird es in der ukrainischen Gesellschaft ein klares Gefühl des Verrats geben. Und auch damit wird Russland arbeiten. Es wird versuchen, über seine Leute darauf zu drängen, dass die Zeit gekommen sei, aufzustehen, sich hinzulegen, die Ketten zu sprengen, die verräterische Macht zu stürzen und eine neue zu wählen.

Und Sie verstehen, dass das keine russischen Konserven aus irgendwelchen prorussischen Parteien sein werden. Nein. Das werden speziell geschulte Leute sein, Patrioten aus völlig pro-demokratischen, pro-europäischen Kräften. Sie sehen ja, dass einer von ihnen schon durch alle sozialen Netzwerke rennt und erzählt, wie dringend der Trump-Plan angenommen werden müsse, und nicht einmal erklärt, dass Russland überhaupt nicht vorhat, diesen Plan anzunehmen – im Wortsinne überhaupt nicht. Nun, das ist die eine Variante. Und es gibt eine andere, in der wir sehen, dass Zelensky nicht zugestimmt hat – dann ist er schuld.

Wenn Zelensky zustimmt, ist er nicht schuld. Aber es kommt zu einer Destabilisierung der Lage in der Ukraine. Das heißt, die Weigerung, die Truppen aus dem Gebiet Donezk abzuziehen, ist eine sichere Art, sich Trumps Unmut zuzuziehen, weil er Zelensky beschuldigen wird, seinen wunderbaren Friedensplan torpediert zu haben. Die Zustimmung zum Abzug der ukrainischen Truppen aus dem Gebiet Donezk kann Trumps Beleidigung auf Zelensky verhindern, kann aber zur Destabilisierung der Lage in der Ukraine selbst beitragen.

Putin bleibt in jedem Fall der Gewinner. Dies ist eine brillante Diversions-Spezialoperation des Kremls. Ja, sie sind die Sanktionen nicht losgeworden, aber jetzt sind sie in einer Situation, in der jede Variante ein Gewinn ist. Endlich konnte ich das genau formulieren. Wenn man nachts kaum schläft… Aber ich habe, wie Sie verstehen, einen ernsthaften Grund, für den ich ausgerechnet Putin danken muss – genauso wie für die Spezialoperation. Raketen, Schaheds. Ich möchte übrigens, völlig ohne Ironie, den Angehörigen und Nahestehenden der bei diesem Angriff in Kyiv Getöteten mein aufrichtiges Beileid ausdrücken.

Aber genau das ist die Idee. Wenn Zelensky den Abzug der Truppen ablehnt, ist er schuld, Trump ist auf ihn beleidigt. Man kann daran arbeiten, dass Amerika auf seine weitere militärische Unterstützung der Ukraine verzichtet und auf Ersatzteile für Patriots, auf Komponenten für HIMARS, auf all das. Und wenn Zelensky dem Abzug der Truppen aus dem Gebiet Donezk zustimmt, kann man den Boden für eine Destabilisierung der Lage im feindlichen Land bereiten, das „wir in Moskau vernichten wollen“.

Was müssen wir tun, um nicht in diese Falle zu tappen, die von den Diversanten aus Kreml und Lubjanka gebaut wurde? Die Aufgabe ist schwer. Aber sie lässt sich lösen. Wir müssen unsere Positionen halten. Sozusagen nicht dem Abzug der Truppen aus dem Gebiet Donezk zustimmen, aber gleichzeitig keinen Zorn Trumps auf uns ziehen. Es braucht also Schritte, um dem amerikanischen Präsidenten zu erklären, dass sein russischer Kollege nicht die Eroberung des Gebietes Donezk durch seine Truppen anstrebt, sondern die Destabilisierung der Lage in der Ukraine.

Dass die Ukraine ihre befestigten Festungen im Gebiet Donezk noch lange verteidigen kann und noch eine enorme Zahl russischer Besatzer vernichten kann – und so nach und nach die demografische Situation in Russland ins Negative dreht. Sie verstehen ja, dass das russische Volk dank Putin im Grunde in den Tartarus marschiert. So viele Opfer hat es lange nicht mehr gegeben. Und es sind alles Männer, die niemanden mehr zeugen werden. Wenn Putin zuerst die nationalen Minderheiten Russlands ausgelöscht hat, löscht er jetzt schlicht die Russen aus. Er ist ein Russentöter, weil er sie wie Fleisch dorthin wirft, auch wenn es dafür Geld gibt. Und Sie sehen, dass er Pläne für eine große Mobilisierung ohne Geld hat, um einfach einen Schlusspunkt in der Geschichte des russischen Volkes zu setzen. Bye-bye.

Und dass man, wenn man irgendeine Feuerpause akzeptieren will, dies entlang der Kontaktlinie tun muss. Diese Position muss man verteidigen. Vielleicht braucht Zelensky dafür tatsächlich europäische Partner, aber er darf Trump dabei nicht verärgern. Das ist keine einfache Aufgabe, aber wir erinnern uns, dass wir es mit einem Menschen mit kindlichem Bewusstsein zu tun haben, dem man etwas Goldenes, Wunderschönes vor der Nase hin- und herwedeln muss, ihm etwas versprechen muss – er ist ja gierig wie 150 Witkoffs –, ihm auch etwas versprechen. Man muss in diesem Kindergarten das Stück „Der Besuch des Weihnachtsmanns bei den Kindern“ spielen – „la-la-la, la-la-la. ‚Schtschedryk‘ singen wir, la-la-la, la-la-la. Trump respektieren wir. La-la-la-la-la-la.“ So in etwa kann man zu ihm sagen: „La-la-la-la-la-la. Dort sind alle seltenen Erden bei Kramatorsk, sie sind alle wunderbar. La-la-la, la-la-la. Dort werden die Amerikaner sie fördern. Wir geben sie nicht an Putin. Und alle tanzen. Und Macron, und Zelensky, bam-bam-bam.“ So irgendwie.

Man darf diesen Menschen nicht als adäquaten Menschen wahrnehmen. Die wichtigste Aufgabe im Umgang mit Trump lautet: Um Himmels willen, nehmt ihn nicht als adäquaten Menschen wahr. Der adäquate Trump ist schon lange von uns gegangen und wird nicht zurückkehren, wenn es ihn überhaupt jemals gegeben hat. Ironie hin oder her, aber das ist tatsächlich die Aufgabe, die gelöst werden muss, wenn wir unsere eigenen Positionen halten und eine Destabilisierung der Lage im Land verhindern wollen. Das ist im Grunde Aufgabe Nummer eins für Zelensky und unsere europäischen Verbündeten. Man muss auch als Axiom begreifen:

Russland wird keinem Friedensplan zustimmen, weil Russland an einem jahrelangen Krieg interessiert ist, der am Ende zur Vernichtung der Ukraine führt. Und der einzige Ausweg aus diesem Krieg ist nicht ein Friedensabkommen mit Russland, sondern die Zerstörung seiner Wirtschaft und seiner Demografie, die Vernichtung des Aggressors in einem Ausmaß, dass er von seinen geliebten Knien für mindestens 30 Jahre nicht mehr vom Boden hochbekommt. Danach wird es einfach eine Provinz der Volksrepublik China, mit der wir eine wunderbare Grenze haben werden. Dort eine rote Flagge, bei uns keine rote Flagge.

Kurz gesagt: Das ist Aufgabe Nummer eins. Andere Aufgaben gibt es nicht. Es gibt keine Aufgabe „Beendigung des Krieges“, weil der Krieg ohne Russland nicht beendet werden kann – und Russland hat nicht die Absicht, ihn zu beenden. Sie sehen es ja an all den russischen Verlautbarungen. Und es ist sehr gefährlich, wenn die ukrainische Gesellschaft erneut in der gefährlichen Illusion eines schnellen Kriegsendes lebt. Auf die Ukrainer werden Drohnen und Raketen fliegen, sie werden in den Trümmern ihrer Städte sterben und denken: „Das ist nur, weil Zelensky den Trump-Plan nicht unterschrieben hat. Natürlich müssen wir jemanden finden, der unterschreibt.“ Es gibt keinen Plan, es gibt keine solche Chance, aber es gibt immer eine reale Chance, Russland energetisch und wirtschaftlich ausbluten zu lassen, sodass es ohne Geld dasteht. Je schneller das geschieht, desto schneller endet der Krieg. Das ist es, was ich immer versuche zu erklären.

Und in dieser Situation, während wir darauf warten, wissen wir nicht, wie lange wir Trump als unseren Verbündeten am Kragen halten müssen. Ich habe schon erklärt, wie – alle Liedchen habe ich heute vorgesungen. Danke, Freunde, dass ihr diese Analyse des heutigen Tages angehört habt. Gebt ein „Gefällt mir“, kommentiert, schreibt Gedichte über Trump, die Zelensky ihm in Mar-a-Lago vorlesen kann. In jeder beliebigen Sprache, Trump ist das egal, Hauptsache, das Wort „Trump“ kommt vor. Sucht Reime auf das Wort „Trump“. Schöne.

Und jetzt beantworte ich Fragen, die während dieser Sendung eingegangen sind.

Frage. Kann die Ukraine später ihre Zustimmung zum sogenannten Trump-Plan zurückziehen?

Portnikov. Das ist übrigens eine sehr gute Frage. Stellen wir uns vor, wir haben diesen Plan unterschrieben, und die Russen haben ihn nicht unterschrieben. Ist unsere Unterschrift eine Konstante? Oder sagen wir doch: „Nun, vielleicht müssen wir einen neuen Plan gemeinsam mit Trump ausarbeiten, damit die Russen ihn unterzeichnen. Diesen Plan haben die Russen abgelehnt, also vergessen wir dieses Abkommen.“ Ich muss Ihnen sagen, dass man gar nichts zurückziehen muss. Ich erinnere Sie an das wunderbare Abkommen über seltene Erden. Erinnern Sie sich? Es bedeutet exakt gar nichts – null. Und nicht nur, weil wir nicht wissen, was es in Wirklichkeit in den ukrainischen Bodenschätzen gibt und worum es in diesem Abkommen ging, sondern auch, weil Trump dieses Abkommen längst vergessen hat, obwohl niemand irgendetwas zurückgezogen hat. Er hat es einfach vergessen. Er erwähnt es überhaupt nicht mehr, weil er es nur brauchte, um eine mögliche Hilfe für die Ukraine zu rechtfertigen, die es nicht gibt. Da haben Sie die Antwort.

Frage. Glauben Sie, dass Donald Trump wirklich ehrlich daran glaubt, dass er all diese Kriege beendet hat, oder ist das nur politische Rhetorik zur Schaffung eines Friedensstifter-Images?

Portnikov. Wissen Sie, ich würde Ihnen gern sagen, dass das politische Rhetorik zur Schaffung eines Friedensstifter-Images ist. Aber dann wäre ich ein Mensch, der an die Kraft politischer Analyse glaubt – und ich glaube an die Kraft der Medizin. Und ich möchte Sie davon überzeugen, dass Donald Trump aufrichtig daran glaubt, dass er all diese Kriege beendet hat. Donald Trump ist überhaupt ein Mensch, der aufrichtig an das glaubt, was er im jeweiligen Moment sagt, auch wenn er eine halbe Stunde später das Gegenteil behaupten kann. Und deshalb sollten ihn nicht politische Analytiker analysieren, sondern Menschen mit einer völlig anderen Spezialisierung. Andererseits wirkt dieser aufrichtige Glaube an das, was er im Moment sagt, obwohl er eine halbe Stunde später das Gegenteil sagen kann, sehr überzeugend auf Menschen, die in der Bewusstseinswelt einer religiösen Sekte leben und für die das völlig normal ist. Schauen Sie sich bitte die Zeichentrickserie „South Park“ an, damit Sie verstehen, wie das aussieht. Die Folge, in der die Helden der Serie mit einem Mormonenjungen zur Schule gehen und diesen wunderbaren Mormonenjungen fragen, wie denn der Mann, der diese Religion geschaffen hat, Herr Smith, überprüft hat, dass ihm diese neue Fassung des Wortes Gottes, das Buch Mormon, tatsächlich vom Herrn selbst diktiert wurde. Der Mann, der im Grunde die Mormonenkirche in den Vereinigten Staaten gegründet hat, schrieb dies auf nach den Offenbarungen von Herrn Smith, der behauptete, Gott diktiere es ihm. Und man sagte zu ihm: „Verbrenne dieses Buch, sag ihm, dass es verbrannt wurde, und lass es dir noch einmal diktieren. Dann vergleichen wir die Texte, und wenn sie sich unterscheiden, heißt das, er diktiert aus sich selbst heraus.“ Er ging zu Smith, sagte ihm, dass das Buch vernichtet sei. Smith wurde wütend und sagte, Gott habe sich zornig darüber gezeigt, dass sie eine so wunderbare Offenbarung verbrannt oder verloren hätten, und er werde ihm nun einen völlig neuen Text diktieren. „Und so“, sagte der Mormonenjunge, „erkannten wir, dass es eine göttliche Offenbarung war.“

Wenn Sie Präsident in einem Land sind, in dem eine enorme Zahl von Bürgern die Britischen Inseln verlassen hat, gerade weil sie aus unkritischen religiösen Sekten stammten und auf den Inseln keinen Platz hatten, und sich später zu ihnen Verfolgte und Notleidende aus aller Welt gesellten, dann müssen Sie verstehen, dass bei einem großen Teil der Amerikaner von vornherein und durch die familiäre Erziehung das kritische Denken fehlt. Sonst würden sie nicht zu protestantischen, kleinen, man kann sagen abgeschotteten religiösen Gemeinschaften laufen, in denen alles seit Jahrhunderten auf dem Fehlen kritischen Denkens beruht. Das ist ein wunderbarer Nährboden für die Tätigkeit solcher großartigen Menschen wie Trump. Obwohl Trump, wie Sie wissen, nicht sehr religiös wirkt.

Frage. Haben Sie bemerkt, dass vor dem Hintergrund dieser bescheuerten Friedenspläne im Westen niemand mehr die bestialischen Beschüsse Putins kommentiert? Ist das Kriegsmüdigkeit? Oder die Angst, Putin zu verschrecken und dem Zustandekommen des Friedensplans im Wege zu stehen?

Portnikov. Natürlich ist es in erster Linie die Unwilligkeit, Putin irgendwie zu verärgern. Denn wenn man Putin ständig als Kriegsverbrecher bezeichnet, kann er beleidigt sein und nicht mehr mit dem wunderbaren Jungen Donnie befreundet sein, ihm keine kleinen Spielzeuge schenken und ihm keine 100 Milliarden Dollar versprechen, von denen Donnie zusammen mit Witkoff und Kushner wunderbare Profite erhält. Wie kann man so einen wunderbaren Menschen beleidigen? Witkoff hat ja schon gesagt, dass Putin ein großartiger Mensch ist und er ihm glaubt. Was brauchen Sie noch?

Und natürlich gibt es auch Kriegsmüdigkeit. Wenn Sie sagen, dass man im Westen nicht kommentiert, dann müssen Sie verstehen: Westliche Medien und westliche Politiker sind so eingerichtet, dass sie über das sprechen, was für ihr Publikum wichtig ist. Wenn sie sehen, dass das Publikum auf bestimmte Themen nicht mehr reagiert, sprechen sie weniger darüber. Aber wie Sie sehen, hat der Trump-Plan die Ukraine wieder in die Informationslandschaft der Vereinigten Staaten zurückgeholt, weil nur der Faule sich nicht gegen diesen Plan geäußert hat – sowohl im republikanischen als auch im demokratischen politischen Establishment. Hier muss man zu Trump sagen: „Danke dafür. Danke, danke, Donald, danke, danke.“ Wie oft muss man es sagen? Danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke. Zehn Mal, zehn. Schreiben Sie es auf. Ich habe zwölf Mal gedankt.

Frage. Wie kann Russland einen dritten Weltkrieg beginnen, wenn es nicht mit der Ukraine fertig wird? Die Ressourcen müssten doch um ein Vielfaches größer sein.

Portnikov. Das ist nicht ganz so. Russland kann die Ukraine auf dem Weg eines normalen Krieges nicht besiegen. Aber der Dritte Weltkrieg kann ausgelöst werden, ohne Panzer, Infanterie und Flugzeuge. Erstens mit Hilfe einer Armee von Drohnen, die wir bereits im Luftraum europäischer Länder gesehen haben, und zweitens durch den Einsatz von Atomwaffen, worüber Menschen aus Putins politologischer Umgebung mehrfach gesprochen haben – zum Beispiel der Politologe Sergej Karaganow, der schon mehrmals gesagt hat, man müsse eine Atombombe auf Europa werfen.

Übrigens bin ich der Meinung, dass, wenn Karaganow das sagt, es bedeutet, dass im Kreml und im russischen Generalstab ernsthaft darüber gesprochen wird, als realistische Option. Was ist damit gemeint? Warum will Putin die Ukraine mit Bodentruppen besetzen? Weil er glaubt, dass es sich um russisches Territorium handelt, das dem Besitzer zurückgegeben werden muss. Deshalb geht es hier nicht nur um Drohnen und Raketen, sondern auch um Truppen. Europa wird niemand besetzen. Europa ist in dieser Situation für Putin nicht als besetztes Gebiet interessant. Europa wird eingeschüchtert und zerstört werden. Wenn Sie also sagen, Russland habe nicht genug Ressourcen, nicht genug Menschen, nicht genug Militärs, nicht genug Waffentechnik – aber Atomwaffen, um sie auf Warschau oder Budapest zu werfen – nun, Budapest vielleicht nicht –, sagen wir auf Berlin, davon gibt es genug.

Das ist der Dritte Weltkrieg. Der Dritte Weltkrieg ist nicht das, was Sie im russisch-ukrainischen Krieg sehen. Das ist immer noch ein lokaler Konflikt, verzeihen Sie, wenn man das Territorium und die Tatsache berücksichtigt, dass sich die Frontlinie seit 2023 nicht verschiebt. Aber der Dritte Weltkrieg wird ein Krieg ohne direkten Kontakt der Truppen sein. Das kann ein Schlagabtausch mit taktischen Atomwaffen gegen militärische Ziele des Gegners in Europa sein. Und wenn die Amerikaner entscheiden, dass das zu viel ist, ein Austausch strategischer Atomschläge zwischen den Vereinigten Staaten und Russland mit dem Ziel, Moskau, Washington, New York und Petersburg zu vernichten. Moskau und Petersburg tauchen im Witkoff-Plan auf.

Wo liegt hier das Problem? Warum sollte man das nicht tun können, ich kann es nicht verstehen. Haben Sie etwa nicht bemerkt, dass Atomwaffen aufgehört haben, Abschreckungswaffen zu sein und zu Erpressungswaffen geworden sind? Das ist Ihr Weg in den Dritten Weltkrieg. Welche Ressourcen? Wovon sprechen Sie? Welche Ressourcen braucht man, um zehn Flugzeuge zu starten, die wir alle drei Tage in unserem Himmel sehen, nur dass sie dann mit Nuklearladungen bestückt sind und Europa erreichen, nicht die Ukraine. Das sind alles potenzielle Träger von Atomwaffen. Wo ist das Problem? Was fehlt da? Sie sehen den Dritten Weltkrieg wie den Zweiten, als würde die russische Armee mit breiter Front auf Europa vorrücken. Nein, so wird es heute nicht sein. Europa wird zugrunde gehen, ohne je mit einem russischen Soldaten zusammenzutreffen.

Und nun stellt sich die Frage: Wozu braucht er dann die Ukraine? Erstens, damit ein größeres Territorium von Russland kontrolliert wird, und zweitens, damit diese Raketen aus Uschhorod und nicht aus Brjansk gestartet werden können.

Gerade eben hat der Präsident der Vereinigten Staaten einen Tweet abgesetzt, den ich während dieser Sendung vorlesen möchte und der im Prinzip die Frage beantwortet, wie Trump aus dieser Situation herauszukommen gedenkt:

„In der vergangenen Woche haben mein Team und ich bedeutende Fortschritte bei der Frage der Beendigung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine erzielt – eines Krieges, der niemals begonnen hätte, wenn ich Präsident gewesen wäre. Übrigens: Wenn ich Präsident gewesen wäre, hätte auch dieser Krieg niemals begonnen. Ich möchte, dass Sie das wissen. Im vergangenen Monat wurden 25.000 Soldaten getötet. Der ursprüngliche 28-Punkte-Friedensplan, der von den Vereinigten Staaten ausgearbeitet wurde, wurde unter Berücksichtigung zusätzlicher Vorschläge beider Seiten überarbeitet. Und jetzt bleiben nur noch einige wenige Punkte, bei denen es Meinungsverschiedenheiten gibt. Zum Zweck der endgültigen Abstimmung dieses Friedensplans habe ich meinen Sondergesandten Steve Witkoff beauftragt, sich in Moskau mit Präsident Putin zu treffen, und Armee-Minister Dan Driscoll wird sich mit der ukrainischen Seite treffen. Ich, Vizepräsident J. D. Vance, Außenminister Marco Rubio, Kriegsminister Pete Hegseth und der Leiter der Verwaltung des Weißen Hauses, Suvas, werden über alle Fortschritte informiert. Ich hoffe auf ein baldiges Treffen mit Präsident Zelensky und Präsident Putin, aber nur dann, wenn die Vereinbarung über die Beendigung dieses Krieges endgültig ist oder sich in der Endphase befindet. Danke für Ihre Aufmerksamkeit für diese sehr wichtige Frage und lassen Sie uns alle hoffen, dass der Frieden so schnell wie möglich erreicht wird.“

Sie verstehen, Freunde, dass wir unser Gespräch im Prinzip mit diesem Tweet des Präsidenten Trump hätten beginnen müssen, weil er vieles klärt. Aber er ist genau während unserer Sendung erschienen. Und im Prinzip bin ich sogar zufrieden, dass wir jetzt gemeinsam real einschätzen können, was Trump zu tun gedenkt. Er schickt Witkoff nach Moskau und Driscoll nach Kyiv, um den endgültigen Plan abzustimmen. Das ist im Wesentlichen klassische Shuttle-Diplomatie. Und er beabsichtigt, sich nicht nur mit Zelensky, sondern auch mit Putin zu treffen, wenn alle Punkte des Plans abgestimmt sind und der Plan von beiden Präsidenten unterschrieben ist, also angenommen, und nicht nur von Zelensky. Das ist eine völlige Veränderung des Ansatzes. Und sie ist logisch und richtig, denn man kann den Krieg nur beenden, wenn Zelensky und Putin damit einverstanden sind, nicht Zelensky und Trump. Die einzige Frage, die außerhalb unseres heutigen Analyse-Rahmens bleibt, lautet: Wen wird Trump im Falle des Scheiterns dieses Plans verantwortlich machen – Zelensky oder Putin, oder beide – und welche Entscheidungen wird er treffen, wenn ihm klar wird, dass dieser Plan nicht umgesetzt werden kann.

Aber man muss Trump das Seine lassen: Jetzt geht er in eine sehr entschlossene, sehr riskante und sehr ernsthafte diplomatische Offensive – auch gegenüber Moskau. Und wünschen wir ihm Erfolg bei der Offensive auf Moskau.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: З чим Зеленський летить до Трампа | Віталій Портников. 25.11.2025.

Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 25.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

Original ansehen

Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Änderungen im Friedensplan: Details | Vitaly Portnikov. 24.11.2025.

Also, unser heutiges Treffen soll den ersten, man könnte sagen, Ergebnissen jener Verhandlungen gewidmet sein, die zwischen der ukrainischen und der amerikanischen Delegation in Genf in der Nacht vom 23. auf den 24. November zu Ende gegangen sind. Von diesen Verhandlungen wurde sehr viel erwartet. Viele waren der Ansicht, dass von ihnen abhängt, wie sich in Zukunft die ukrainisch-amerikanischen Beziehungen gestalten werden.

Jetzt kann man sagen, dass beide Seiten der Verhandlungen optimistisch gestimmt sind. Es hat keine ernsthaften Meinungsverschiedenheiten, keine ernsthaften Skandale bei den Verhandlungen gegeben, trotz des bedrohlichen und wenig verständlichen Posts des US-Präsidenten Donald Trump, der gestern, unmittelbar vor diesen Verhandlungen, veröffentlicht wurde. Es heißt, der ukrainischen Delegation sei es gelungen, eine ganze Reihe von Punkten zu streichen, die die ukrainische Gesellschaft nach dem Auftauchen des Entwurfs des amerikanischen Friedensplans in den Medien ziemlich stark getriggert hatten.

Der stellvertretende Außenminister der Ukraine, Serhij Kyslyzja, sagt, dass der aktualisierte Plan der Vereinigten Staaten nicht mehr an den erinnere, der am Anfang auftauchte, dass die Vereinigten Staaten nicht mehr darauf bestehen, die Zahl der Streitkräfte der Ukraine auf 600.000 Soldaten zu begrenzen, und das war einer der kritischsten Punkte dieses Dokuments für die ukrainische Seite.

Und eben diese wichtigsten sensiblen Fragen, die die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine während eines möglichen Treffens im Weißen Haus erörtern sollen, sind die territorialen Fragen und die Sicherheitsvereinbarungen zwischen den Vereinigten Staaten, der NATO und Russland. Sie sind auch noch nicht ausgearbeitet, aber offensichtlich können die Präsidenten sie besprechen.

Obwohl für diese Woche bisher kein Treffen zwischen den Präsidenten der Ukraine und der Vereinigten Staaten geplant ist. Und mir scheint, dass das der wichtigste Punkt ist, den wir mit Ihnen feststellen müssen. Trump hatte vor, sich vor dem Thanksgiving Day in den Vereinigten Staaten, also vor diesem Donnerstag, mit dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, zu treffen. Und wenn es kein ausgereiftes Dokument gibt, dann hat Trump keinen Sinn darin, sich mit dem Präsidenten der Ukraine zu treffen, weil er offensichtlich wollte, dass ein verständliches Dokument vorliegt, das er und Zelensky bei einem Treffen im Weißen Haus unterzeichnen könnten.

Nun stellt sich die Frage: Hat die Unterzeichnung dieses Dokuments durch Trump und Zelensky irgendeine reale Beziehung zum russisch-ukrainischen Krieg? Keine. Denn die Ukraine führt keinen Krieg mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Die Ukraine führt Krieg mit Russland.

Ein Treffen muss, falls es überhaupt jemals eine realistische Perspektive auf ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges gibt, zwischen dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, und dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, stattfinden. Nur diese beiden Politiker können sich über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges einigen. Alle anderen Politiker, einschließlich des Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump, können ausschließlich Vermittler sein, die die Frage der Unterstützung der Ukraine in ihrem Widerstand gegen die Russische Föderation zu lösen haben, damit die Position der Ukraine stark ist und damit die Russische Föderation in den nächsten Jahren dieses zermürbenden Krieges die Ukraine nicht zu einer vollständigen Kapitulation vor Russland zwingen kann. Dafür ist Druck auf Russland nötig, dafür ist Unterstützung für die Ukraine nötig.

Aber Sie verstehen sehr gut, dass, wenn Zelensky und Trump irgendein Friedensabkommen unterzeichnen, man es sofort wegwerfen kann, denn es ist kein Abkommen zwischen den kriegführenden Seiten. Natürlich können die Vereinigten Staaten dieses Abkommen der Russischen Föderation vorschlagen, aber das bedeutet nicht, dass die Russische Föderation ihm irgendeine Aufmerksamkeit schenken wird, wenn dort Punkte enthalten sind, die den Präsidenten der Russischen Föderation und die höchste politische und militärische Führung dieses Staates, der fest entschlossen ist, weiter mit der Ukraine zu kämpfen, bis dieses verhasste Land zerstört ist, nicht zufriedenstellen.

Und dieser Entschluss verschwindet nirgendwo, wie Sie verstehen, bis zu dem Moment, in dem die Russen noch Geld, Ressourcen und Menschen haben, um diesen brutalen und ungerechten Krieg fortzusetzen.

Nun weiter. Was denkt die Russische Föderation darüber? Der Berater des russischen Präsidenten, Juri Uschakow, sagte heute, dass die Russen mit dem amerikanischen Plan, den sie kennen, zufrieden seien. Aber sie sind völlig unzufrieden mit dem europäischen Plan, über den wir bereits gesprochen haben und der sich offensichtlich vom ersten amerikanischen Ansatz dadurch unterscheidet, dass er nicht so sehr „realistischer“ ist – realistische Friedenspläne können Vermittler überhaupt nicht vorlegen – sondern dadurch, dass er die ukrainischen Vorstellungen darüber, wie der Krieg enden müsste, wenn man darauf Einfluss nehmen könnte, besser versteht.

Das ist die genaue Formulierung. Es gibt den ukrainischen Wunsch, den Krieg zu beenden – sagen wir so, den ukrainischen Traum davon, wie der Krieg enden soll. Und es gibt den russischen Traum darüber, wie der Krieg enden soll. Diese Träume haben keinerlei Berührungspunkte. Und der Plan der Europäer spiegelt den ukrainischen Traum wider. Die russischen Vorschläge zur Beendigung des Krieges spiegeln den russischen Traum wider.

Der ukrainische Traum bedeutet die Bewahrung eines souveränen, ukrainischen, demokratischen Staates, der das volle Recht hat, seine Bündnisse zu wählen. Außerdem muss ich sagen, dass die neuen Änderungen zum sogenannten Trump-Plan nicht mehr vorsehen, dass die Ukraine sich ausdrücklich von diesen Bündnissen – in erster Linie von der NATO, wie wir verstehen – lossagen muss.

Der russische Traum hingegen sieht das Verschwinden des ukrainischen Staates von der politischen Landkarte der Welt und die Eingliederung der ehemaligen ukrainischen Regionen in Russland als Subjekte seiner Föderation vor.

Hier gibt es nichts, worüber man sich einigen könnte. Der einzige Ausweg aus der Situation ist die Fortsetzung des Krieges bis zu dem Moment, in dem sich eine der Seiten als unfähig erweist, entweder die Aggression fortzusetzen oder den Widerstand. Es gibt keinen anderen Ausweg aus dem russisch-ukrainischen Krieg, es gab ihn nie, es gibt ihn nicht und glauben Sie mir, es wird ihn nicht geben.

Das heißt, unsere Aufgabe – wenn wir nicht wollen, dass die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet und Millionen von Ukrainern getötet oder aus ihren Heimatstädten vertrieben werden – besteht in der Zerstörung des wirtschaftlichen und demografischen Potenzials der Russischen Föderation. Ich sage es gleich jedem, der diese Sendung sieht: Es gibt keinerlei andere Mittel, um diesen Krieg in den 20er oder 30er Jahren dieses Jahrzehnts zu beenden. Es gibt sie nicht. Aber es gibt Chancen, Druck auf Russland auszuüben.

Jetzt können Sie fragen, wie es der ukrainischen Delegation überhaupt so leicht gelungen ist, den Plan, den die Amerikaner anfangs so verteidigt hatten, zu verändern? Wie konnte sie hier diplomatische Meisterschaft beweisen? Aber das ist keine diplomatische Meisterschaft, das ist der Dilettantismus der Trump-Administration.

Wie ich schon mehrfach gesagt habe, gab es überhaupt keinen „Plan“. Es ist nicht schwer, etwas zu ändern, das kein offizielles Dokument ist, sondern ein völlig dilettantischer Ansatz von Steve Witkoff und Jared Kushner – dem Sonderbeauftragten Trumps, einem Immobilienmakler, der von keiner Politik, mit der er sich beschäftigt, irgendetwas versteht, und dem Schwiegersohn Trumps, der ständig versucht, politische Probleme – ob im Nahen Osten oder jetzt in der Ukraine – durch das Lobbying seiner eigenen Geschäftsinteressen zu lösen.

Und natürlich haben beide Herren vor allem das Ziel, dem amerikanischen Präsidenten zu gefallen, um durch die Fortsetzung der Beziehungen zu ihm ihre eigenen, vor allem geschäftlichen, Probleme zu lösen.

Eben deshalb gibt es im Nahostplan irgendeinen Friedensrat unter Vorsitz von Trump, und in diesem Plan, den wir als amerikanischen Plan betrachten, gibt es ebenfalls einen Friedensrat unter Vorsitz von Trump. Und das ist übrigens, wenn man es ernst nimmt, gar nicht lustig. Trump ist Präsident auf vier Jahre. Im Jahr 2029 wird er das Oval Office verlassen und zu einem gewöhnlichen Rentner werden. Selbst wenn er versuchen wird, Einfluss auf die Republikanische Partei zu nehmen – dort wird sich niemand mehr für ihn interessieren, weil alle wissen werden, dass dieser Mensch niemals ins Weiße Haus zurückkehrt. Und was wird dann?

Wissen Sie, das jüdische Volk existiert seit vielen Jahrtausenden. Es existierte vor Trump, es wird nach Trump existieren, es wird existieren, wenn man Trump schon vergessen hat. „Wozu brauchen wir dieser Friedensrat?“ – könnten die Israelis fragen, wenn Trump nicht mehr Präsident der Vereinigten Staaten ist. Wird der nächste Präsident der Vereinigten Staaten auch irgendeinen Friedensrat im Nahen Osten anführen oder was?

Dasselbe bei den Ukrainern. Die Ukrainer existieren seit Jahrtausenden als Nation. Es wird also irgendeinen Friedensrat bis 2029 geben. Dann geht Trump in den Ruhestand, um in Mar-a-Lago Golf zu spielen – was er übrigens auch jetzt mit demselben Erfolg tut, ohne die Dokumente zu lesen, die man ihm unter die Nase hält. Und was wird 2029 sein? Wird der neue Präsident der Vereinigten Staaten den Friedensrat leiten oder wird er sagen: „Hören Sie, das ist irgendein Unsinn, dieser Friedensrat. Ich habe genug eigene Angelegenheiten ohne Ihre Räte.“

Das wirkt alles völlig absurd, aber offensichtlich gefällt es Trump. Und deshalb kann man in einer solchen Situation natürlich auf die Meinung der Amerikaner darüber Einfluss nehmen, was rund um den Friedensplan geschieht.

Warum sind die Amerikaner in Wirklichkeit so leicht auf Änderungen eingegangen? Weil sie gesehen haben, welche Reaktion all diese verrückten Punkte von Witkoff und Kushner hervorgerufen haben, als sie in den Medien veröffentlicht wurden. Offensichtlich auf Geheiß des Sonderbeauftragten des russischen Präsidenten, Kirill Dmitrijew, der dachte, wenn es ihm nicht gelungen ist, die Aufhebung der Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil zu erreichen, dann soll er eben mit denen ein bisschen spielen, die seine Erwartungen nicht erfüllt haben.

Das war im Grunde ein Schlag gegen die Positionen der amerikanischen Staatsmänner. Und Rubio, der diesen Plan offensichtlich auch gelesen hatte und verstanden hat, dass das völliger Blödsinn ist, konnte das nicht laut sagen, um Trump nicht zu verärgern – Trump ist es völlig egal, welcher Plan es ist, Hauptsache der Krieg ist beendet, denn er glaubt aus irgendeinem Grund, dass er ihn beenden kann. Genau deshalb wartete er auf den Moment, in dem er die Delegation anführen, mit den ukrainischen Vertretern sprechen würde und alle Bedingungen aus diesem Plan verschwinden würden, die unmittelbar auf Trumps politischen Ruf und seine eigene politische Karriere und seinen Ruf als jemanden, der immer noch möchte, dass die Republikaner ihn zum Präsidentschaftskandidaten wählen, Einfluss haben.

Es kann durchaus sein, dass sich bis zum Beginn des Präsidentschaftswahlkampfes Trump und J. D. Vance so sehr diskreditieren, dass niemand Trump ernsthaft als jemanden wahrnimmt, der in der Lage ist, im Oval Office seinen Nachfolger zu benennen. Und J. D. Vance wird niemand ernst nehmen als jemanden, der auf irgendetwas Ernsthaftes Einfluss nehmen und etwas verstehen kann, denn J. D. Vance ist ein genauso großer Dilettant und Populist wie Witkoff und Kushner.

Übrigens haben Sie ja bemerkt, dass J. D. Vance versucht hat, Kurator des Friedensprozesses im russisch-ukrainischen Kontext zu werden. Er hat Witkoff zur Seite gedrängt und nach Kyiv wurde der Heeresminister Dan Driscoll geschickt, einer der engsten Vertrauten des Vizepräsidenten.

Aber sobald sie sahen, dass etwas nicht so läuft, wie sie wollten, haben sie die Sache sofort hingeschmissen. Und Driscoll wirkte bei den Verhandlungen schon überhaupt nicht mehr wie eine seriöse Figur – ebenso wenig wie Witkoff –, weil sie alles sehr gut verstehen, wenn sie mit der Realität konfrontiert sind. Leider findet diese Begegnung mit der Realität im Weißen Haus nicht oft statt. Es wäre wünschenswert, dass sie öfter stattfindet.

Jetzt stellt sich eine gute Frage. Warum sagen die Russen dann, dass ihnen der Trump-Plan gefällt? Nun, die Russen machen genau dasselbe wie wir. Wir sind daran interessiert, dass Trump neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt, dass er den Austausch von Geheimdienstinformationen mit den Streitkräften der Ukraine fortsetzt, dass wir die Zustimmung der Vereinigten Staaten zur Lieferung neuer Waffen erhalten, dass die Vereinigten Staaten uns im Krieg helfen.

Die Russen hingegen sind am Gegenteil interessiert: dass die Vereinigten Staaten keine Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen, dass die Streitkräfte der Ukraine so wenig Waffen wie möglich haben. Und sie glauben, dass eine ernsthafte Konfrontation mit Trump zur Verschärfung der Sanktionen führen könnte.

Warum sollten sie also jetzt diese Konfrontation suchen? Warum sollten sie jetzt sagen, Trump schlage Pläne vor, die ihnen nicht gefallen, sodass er ausrastet? Sie werden lieber die Europäer zu Feinden des Friedens erklären.

Übrigens weiß ich nicht, ob Sie es bemerkt haben, aber der Hauptfeind Moskaus sind jetzt nicht mehr die Vereinigten Staaten. Es gibt keinen derartigen Antiamerikanismus mehr – es ist klar, dass man Opa Donald nicht wütend machen darf. Der Hauptfeind Russlands ist Großbritannien. Großbritannien ist für sie geradezu ein monströses Gebilde, das Russland ständig zerstört, das es ständig an der Entwicklung hindert. In Großbritannien sitzen die wichtigsten Falken, die größten Befürworter des Krieges, sie versuchen alle, das arme Russland zu zerstören. Und sie versuchen alle, die Ukraine für diese Zerstörung zu benutzen.

Früher wurde Großbritannien im russischen ideologischen Diskurs einfach als kleiner Hündchen der Vereinigten Staaten wahrgenommen, als Insel, die einfach das tut, was die Amerikaner ihr sagen. So nahm man etwa den britischen Premierminister Tony Blair wahr, als er Teilnehmer amerikanischer Friedensmissionen und Kriege war. Aber der britische Premierminister Keir Starmer und seine Vorgänger in diesem Amt, sagen wir Boris Johnson, haben nun ein völlig anderes Image in der russischen Propaganda.

Und das liegt nicht daran, dass in Russland irgendjemand wirklich glaubt, Großbritannien spiele die führende Rolle in der Weltpolitik. Nein. Es liegt daran, dass die Russen immer ein Feindbild brauchen. Die Ukrainer taugen nicht als solches, denn sie sind nur Bewohner einer russischen Provinz, die einfach wieder in den Stall zurückgetrieben werden müssen. Sie können also nicht der Hauptfeind sein und überhaupt nicht mit dem tapferen russischen Soldaten kämpfen. Nein, das tun sie angeblich mit britischen Händen.

Warum britischen Händen? Weil die Amerikaner jetzt nicht der zu hi Hauptfeind sein können. Weil es nicht befohlen ist, Trump zu beschimpfen. Und das ist so ein Irrsinn. Aber aus diesem Irrsinn resultiert, dass der Berater des Präsidenten der Russischen Föderation, Juri Uschakow, sagt, er unterstütze den Trump-Plan und sei bereit, den Weg der weiteren Zusammenarbeit mit den Amerikanern auf dieser Grundlage zu gehen. Obwohl den Russen niemand irgendeinen Plan gezeigt hat. Das ist das Problem.

In diesem Zusammenhang kann man also klar sagen, dass die Russen sich einfach mit diplomatischen Manövern beschäftigen, in der Hoffnung, die Amerikaner so von neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation und von neuer Unterstützung für die Ukraine abzuhalten. Und der Plan selbst ist genau aus dieser Perspektive entstanden, wie ich schon mehrfach zu erklären versucht habe.

Der Plan ist nur deshalb entstanden, weil Kirill Dmitrijew, den Putin nach Washington geschickt hatte, um der Verhängung von Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil entgegenzuwirken oder sie zumindest hinauszuzögern, diesen Plan an Witkoff „verkauft“ hat – in der Hoffnung, dass er entsprechend auf Trump einwirkt und die Sanktionen aufgeschoben werden.

Und Witkoff versuchte, diesen Plan, den er dann mithilfe des Friedensrats und der Hilfe von Jared Kushner „vervollkommnete“ – mein Gott, was für ein Horror das alles ist –, Trump als Beweis dafür zu präsentieren, wie großartig er die russisch-ukrainischen Probleme löst.

Und aus dieser, ich würde sagen, Affäre ist ein Dokument entstanden, das übrigens niemand irgendjemandem zu zeigen beabsichtigte und an dem die Amerikaner weiterarbeiteten, weil sie nicht wussten, was sie damit anfangen sollten. Und später hat Dmitrijew dieses Dokument an die Journalisten von Axios durchgestochen.

Andererseits hat das verschiedenste Prozesse beschleunigt. Trump hat heute versucht, mit Xi Jinping über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu sprechen. Das Gespräch erwies sich als erfolglos. Xi Jinping sprach sich dafür aus, dass Russen und Ukrainer so schnell wie möglich Verhandlungen aufnehmen. Das hat auch der chinesische Vertreter bei den Vereinten Nationen gesagt, aber er hat klar betont, dass diese Verhandlungen zur Überwindung der Ursachen des Konflikts führen müssen.

Das heißt, der Vorsitzende der Volksrepublik China und Generalsekretär der

Kommunistischen Partei dieses Landes hat sich so geäußert, wie sich Putin äußert, und damit die völlige Synchronität und Identität der Ansichten Moskaus und Pekings darüber demonstriert, wie der Krieg enden soll. Denn die Beseitigung der Ursachen des Konflikts bedeutet die Beseitigung der Souveränität der Ukraine. Die Ursache des Konflikts ist aus Sicht Russlands die Souveränität der Ukraine. Die Ukraine kann aus ihrer Sicht überhaupt nicht auf der politischen Landkarte der Welt existieren, denn das ist irgendein völlig erfundener künstlicher Staat, mit dem man um jeden Preis abrechnen muss.

Aus Sicht Chinas kann die Ukraine so existieren wie Belarus – als politische Provinz der Russischen Föderation, die sich ausschließlich nach Moskau und Peking richtet und deren Existenz auf der politischen Weltkarte in Form eines widerwärtigen russischen Satellitenstaaten-Limotrophen von Xi Jinping selbst garantiert wird.

Doch im Gespräch zwischen Trump und Xi Jinping gab es noch ein anderes wichtiges Detail, das mir gefährlicher erscheint, denn in den offiziellen Berichten der Agentur Xinhua über das Gespräch des Staatsoberhauptes der Volksrepublik China mit dem amerikanischen Präsidenten ist kein Wort darüber zu finden, dass Xi Jinping über den russisch-ukrainischen Krieg gesprochen hätte. Es gibt aber eine klare Aussage, dass die Rückkehr Taiwans zu China zur Essenz der neuen Weltordnung werden müsse.

Das heißt, Xi Jinping hat eigentlich klar gesagt, worum sich die Beziehungen zwischen China und den Vereinigten Staaten in den kommenden Jahrzehnten drehen sollen. Russland soll sich die Ukraine zurückholen. Und China soll sich Taiwan zurückholen. Darin besteht die gesamte Logik des Staatsoberhauptes der Volksrepublik China. Es war also vergeblich, dass Donald Trump ihn angerufen hat.

Aber es gab auch ein fruchtbareres Gespräch – den EU-Gipfel zur Ukraine, der, so erstaunlich es klingt, in Luanda stattgefunden hat. Warum in Luanda? Weil in der angolanischen Hauptstadt gerade für diesen Tag ein Treffen auf der Ebene Europäische Union – Afrika geplant war. Das ist eines der traditionellen Treffen, die im Rahmen der Zusammenarbeit der Europäer mit anderen Kontinenten stattfinden. Und vor dem Hintergrund dieses Trump-Plans und der sofortigen Verhandlungen, die nach dessen Veröffentlichung zwischen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation sowie Vertretern der Institutionen der Europäischen Union stattfanden, mussten sich die europäischen Staats- und Regierungschefs darüber beraten, was sie weiter tun sollten.

Und man kann verstehen, dass dort Einigkeit herrschte. Sowohl diejenigen, die in Luanda waren, als auch jene, die sich virtuell anschlossen, sprachen klar über die Notwendigkeit weiterer Unterstützung der Ukraine und ihrer Souveränität. Sie bewerteten den Verhandlungsprozess in Genf positiv, denn er beseitigte die Befürchtung, die Amerikaner könnten in irgendeiner Weise Druck auf die Ukraine ausüben und sie praktisch zwingen, Bedingungen der Kapitulation vor Russland zu akzeptieren.

Und, wie Sie sehen, gab es keine besonderen Kommentare seitens der Führung der Europäischen Union. Viktor Orbán hat sich in dieser Frage in keiner Weise geäußert, denn er hat offenbar nach den Genfer Verhandlungen auch für sich selbst erkannt, dass er zwar diesen amerikanischen Plan unterstützen kann, dass sich der amerikanische Plan aber so verändern kann, dass er ihm aus Sicht der Interessen des Präsidenten der Russischen Föderation nicht mehr gefällt.

Und übrigens entsteht nun ein großes Problem für die Ungarn, nämlich dass sie aus einigen regionalen Beratungen und Diskussionen einfach ausgeschlossen werden. Zum Beispiel wird im Dezember in Finnland ein Treffen der Staats- und Regierungschefs der sogenannten östlichen Teile der Europäischen Union stattfinden. Das erste Treffen in einem solchen Format. Dorthin werden buchstäblich alle Regierungschefs der nördlichen Länder, der baltischen Länder und der Staaten Mitteleuropas eingeladen. Alle werden dort sein – sozusagen –, außer dem ungarischen Premierminister oder Präsidenten und dem Premierminister beziehungsweise Präsidenten der Slowakei. Obwohl dies offensichtlich Mitteleuropa ist, wurden sie einfach nicht eingeladen.

Das heißt, man betrachtet sie nicht als Menschen, mit denen man die Sicherheit und die Zukunft des osteuropäischen Teils der Europäischen Union erörtern kann. Und ich glaube, dass dies eine ernsthafte außenpolitische Niederlage zweier Populisten ist – Viktor Orbán und Robert Fico. Und sie sollten verstehen, dass das eine marginale Geschichte ist, die sie am besten vergessen und darüber nachdenken sollten, wie sie ihre Positionen in der Europäischen Union überhaupt wiederherstellen können.

So wurde also dieser EU-Ukraine-Gipfel in Angola meines Erachtens zu einem entscheidenden Faktor, der die Bereitschaft der Europäer demonstrierte, uns sogar in einer Situation zu unterstützen, in der die Amerikaner eventuell „zurückrudern“ könnten. Obwohl es dafür bisher keine Anzeichen gibt.

Aber wir wissen ja, dass die Europäer vor diesen Verhandlungen in Genf begonnen hatten, untereinander zu erörtern, wie sie die nachrichtendienstlichen Informationen der Vereinigten Staaten ersetzen könnten, falls Donald Trump in einem Anfall von Erpressung die Bereitstellung dieser Informationen verweigern sollte.

Und ich glaube, dass auch das für die Amerikaner ein ziemlich unangenehmes Signal ist, denn wenn die Europäer anfangen zu zeigen, dass sie bei ihrer Unterstützung für die Ukraine ohne die Amerikaner auskommen können, entsteht sofort eine andere Frage. Wozu wird Donald Trump dann für Putin nötig sein, wenn die Ukrainer kämpfen, die Europäer ihnen Waffen liefern, Geld geben, nachrichtendienstliche Informationen liefern, Sanktionen ohne Koordination zwischen Amerikanern und Europäern nicht aufgehoben werden können – was alle sehr gut verstehen? Worüber soll man dann mit Donald Trump sprechen, wenn es keinen Sinn hat, wenn er weder auf die Ukraine noch auf Europa Einfluss nehmen kann?

Und ich glaube nicht, dass die Amerikaner leicht auf ihre bisherige außenpolitische Einflussstärke verzichten werden, egal was sie sonst sagen. Zumal jetzt, wie Sie sehen, ziemlich ernsthafte Diskussionen rund um diesen Plan unter amerikanischen Politikern stattfinden. Und wenn ihn anfangs alle einhellig verurteilten, so hat man jetzt, da er verändert wird, im Kongress begonnen zu sagen, dass man ihn sehen möchte, dass man verstehen möchte, worüber die Amerikaner mit den Ukrainern sich einigen. Man beginnt sogar zu sagen, dass dieser Plan im Kongress abgestimmt werden müsse.

Auch das ist interessant. Senator Lindsey Graham, der bekanntlich einer der großen Lobbyisten für eine Sanktionsoffensive gegen Russland und seine Verbündeten ist, trat genau mit einer solchen Idee auf. Mir scheint, dass das auch keine schlechten Momente sind.

Im Allgemeinen hätte dieser Plan eigentlich zu einem riesigen Problem für uns werden können. Und er wurde zu einem riesigen Problem für Donald Trump und die gesamte Ganoven-Clique, die dieses Dokument vorbereitet und Trump damit praktisch „untergeschoben“ hat. Denn, verstehen Sie, man kann sich in der Politik nicht ständig wie Dilettanten benehmen. Das rächt sich immer.

Und Sie verstehen sehr gut, dass ich damit keineswegs nur die Vereinigten Staaten meine. Dilettantismus bedeutet, nicht zu verstehen, was souveräne Interessen sind. Dilettantismus bedeutet, nicht zu verstehen, worin sich das Opfer vom Aggressor unterscheidet. Dilettantismus bedeutet, zu versuchen, ideologische und existenzielle Fragen ausschließlich mit Geld zu lösen – als könne man alles mit Geld kaufen. Dilettantismus bedeutet, nicht zu verstehen, warum ein Land eine Regierung der nationalen Einheit, der nationalen Rettung braucht. Und warum das Fehlen einer solchen Regierung direkt dazu beiträgt, dass ein Land verlieren und verschwinden kann. All das ist sehr gefährlich.

Auf russischer Seite sehen wir ebenfalls dilettantische Herrschaft. Alle waren daran gewöhnt, von Putin als irgendeinem Genie des politischen Manövers zu sprechen, was völliger Unsinn ist. Putin kann nur etwas tun, weil er es mit Dilettanten zu tun hat. Und obwohl er aus Sicht seiner Geheimdienstschulung ein guter Taktiker ist, hat er keinerlei Ahnung, womit er es zu tun hat, wenn es um Länder, Völker und Interessen geht.

Putin glaubt aufrichtig an die Finanzierung des Maidan durch das State Department – an all diesen Quatsch, den die russischen Propagandisten erzählen. Er existiert tatsächlich in Putins Kopf. Für ihn ist alles, was er sieht, ein Krieg der CIA gegen den FSB und des State Departments gegen Lawrow. Und wenn das State Department den Ukrainern nicht helfen würde, ihre Souveränität zu verteidigen, gäbe es schon längst ein Gebiet Kyiv der Russischen Föderation.

Das alles kommt von mangelnder Bildung. Von der Tatsache, dass Putin zu der Zeit, als man Bücher hätte lesen sollen, Geldbündel in Koffern in Petersburg gepackt hat. Verstehen Sie, das ist eine ziemlich ernsthafte Geschichte seiner Bildung und seiner Biographie. Und als man ihm sagte, er müsse Bücher lesen, hat er verschiedene Spinner wie Iljin gelesen und war begeistert von dem, was sie schrieben – nämlich das, was er in den Korridoren der Leningrader Filiale des KGB der Sowjetunion gehört hatte. Dieser ganze chauvinistische Müll, den man ihm zum Lesen vorlegte, fiel auf fruchtbaren Boden – sofern er ihn überhaupt gelesen hat.

Darin besteht das Problem: Professionalität wird ersetzt durch Wünsche und eine völlig irreale Welt, in der die russische politische Führung lebt – aber auch die amerikanische lebt in einer irrealen Welt. Und bei uns gibt es, würde ich sagen, ebenfalls unsere eigene Art der Wahrnehmung der Realität.

Aber dass diese Geschichte mit dem idiotischen Plan jetzt im Grunde schon abwärts geht, ist ein großer Erfolg. Man kann unser Land und die Ukrainer dazu beglückwünschen. Das sind also die ersten Ergebnisse dessen, was wir mit Ihnen sehen.

Ich werde auf die Fragen antworten, die während der Sendung eingegangen sind.

Frage. Warum konnte Zelensky das, was man ihm anfangs gegeben hat, nicht unterschreiben? Das spielt doch keine Rolle, und jetzt wird nur Zeit mit diesen Diskussionen vergeudet.

Portnikov. Ich glaube, dass ein Staatspräsident, der sein Land respektiert, kein Kapitulationsprogramm unterschreiben darf, selbst wenn das politisch keine Rolle spielt. Und außerdem verstehe ich nicht, worin Sie hier eine Zeitvergeudung durch Diskussionen sehen. Es wirkt, als ob Sie meinen, wenn irgendein Plan unterschrieben würde, würde Putin ihn dann anschließend in der Form akzeptieren, in der er unterschrieben wurde. Worin liegt die Zeitvergeudung? Das hat überhaupt keine Bedeutung im Hinblick auf die Zeit.

Zelensky, ebenso wie die ukrainische Führung, braucht es, dass es in den amerikanischen Vorschlägen keine Punkte gibt, die die ukrainische Souveränität erniedrigen. Denn wenn wir akzeptieren, was unsere Souveränität erniedrigt, wird uns niemand helfen. Es gibt keine Zeitvergeudung, weil es keine Chance gibt, dass die Russen etwas Ähnlichem zustimmen. Das ist doch ganz einfach.

Sie haben gesagt, dass ihnen der amerikanische Plan als Grundlage gefällt. Dann werden sie sagen, dass er sich unter dem Druck der Ukrainer und Europäer verändert hat. Und dass ihnen das nicht gefällt. Auf Wiedersehen. Damit ist die ganze Geschichte zu Ende.

Verknüpfen Sie diesen Plan nicht mit einem Kriegsende. Wie ich Ihnen bereits zum 155. Mal wiederhole, gibt es keinerlei Voraussetzungen für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges in absehbarer Zukunft. Es gibt sie nicht. Es gibt sie einfach nicht. Aber sie werden in dem Moment entstehen, in dem das wirtschaftliche und demografische Potenzial der Russischen Föderation ihr nicht mehr erlaubt, diesen Krieg fortzusetzen. In welchem Jahr oder Monat das geschieht, weiß niemand. Das ist die einzige Voraussetzung. Deshalb beeile ich mich nicht mit Prognosen, weil ich hoffe, dass ihre Wirtschaft nicht im Jahr 2035, sondern schon 2025 zusammenbricht. Aber vielleicht kommt es auch anders. Das ist Wirtschaft.

Frage. Ist es realistisch, dass die Russen diesen Friedensplan befürworten könnten?

Portnikov. Nein, die Russen haben in absehbarer Zeit keinerlei Wunsch, den Krieg gegen die Ukraine zu beenden. Sie hoffen, dass sie die Ukrainer „einfrieren“, sie in die Knie zwingen und zur Kapitulation zu den Bedingungen zwingen können, die der Präsident der Russischen Föderation diktieren wird. Danach wird die Mehrheit der Ukrainer vertrieben, ein Teil vernichtet. Das ist ihr realer Plan. Andere Pläne interessieren sie nicht.

Aufhalten kann sie nur die wirtschaftliche Verarmung der Russischen Föderation. Andernfalls wird der Krieg weitergehen und im Falle eines russischen Sieges wird all das verwirklicht. Und Sie werden das nicht mehr sehen, weil man Sie töten wird. Das ist die Perspektive. Andere gibt es nicht. Also kämpfen wir dafür, dass die Amerikaner und Europäer stärker Druck auf Russland ausüben, dass die russische Wirtschaft degradiert und russische Eltern nicht wissen, wie sie ihre Kinder ernähren sollen. Das sind die Mittel gegen den Krieg.

Frage. Sie sagten, dass Zelensky bis zum Ende des Krieges im Amt des Präsidenten bleiben müsse. Aber ist unsere Niederlage nicht programmiert, wenn man diese Person nicht zugunsten einer Einheitsregierung absetzt?

Portnikov. Zelensky ist der legitime Präsident der Ukraine, und es gibt keinen anderen legitimen Präsidenten der Ukraine, denn Zelensky ist der einzige Mensch, der die Pflichten des Präsidenten auf Grundlage eines gesamtgesellschaftlichen Mandats ausüben kann. Ob Sie Zelensky mögen oder nicht, ob ich Zelensky mag oder nicht – es gibt keinen anderen legitimen Präsidenten der Ukraine. Und bis zu Wahlen, die vielleicht noch lange nicht stattfinden, weil es keinerlei Voraussetzungen für ein Kriegsende gibt, bleibt das so.

Wenn bei der ukrainischen politischen Elite und in der ukrainischen Gesellschaft das Verständnis für eine Regierung der nationalen Einheit reift, bedeutet das keineswegs, dass Zelensky zurücktreten muss. Es bedeutet, dass er seine Pflichten im Rahmen der ukrainischen Verfassung tatsächlich erfüllen muss und dass die Regierung ihre Pflichten im Rahmen der Verfassung erfüllt. Was ist das Problem? Es gibt kein Problem. Die Tatsache, dass Volodymyr Zelensky Präsident der Ukraine bleibt, hat keinen Einfluss auf eine solche Konstellation.

Außerdem möchte ich diejenigen von Ihnen fragen, die sagen, Zelensky müsse zurücktreten: Was soll nach einem Rücktritt Zelenskys passieren? Wenn Zelensky gemäß der ukrainischen Verfassung das Präsidentenamt verlässt, wird der Vorsitzende der Werchowna Rada der Ukraine bis zu den Präsidentschaftswahlen amtierender Präsident. Das ist derzeit Ruslan Stefantschuk, Vertreter der Partei „Diener des Volkes“, die im Parlament eine klare Mehrheit hat – so haben die Ukrainer entschieden – und die diese Mehrheit auch weiterhin haben wird, weil es in absehbarer Zeit keine Parlamentswahlen geben wird, da es keine Voraussetzungen für ein Kriegsende gibt.

Stellen wir uns vor, die Werchowna Rada entscheidet, einen anderen Parlamentspräsidenten zu wählen – er wird trotzdem ein Vertreter der Partei „Diener des Volkes“ sein. Gerade diese politische Kraft wird das entscheiden. Ob Zelensky zurücktritt oder nicht – die Frage, wer die Pflichten des Präsidenten ausübt, wird von der Partei „Diener des Volkes“ entschieden werden, deren Vorsitzender Zelensky ist. Was bilden Sie sich da ein? Es gibt keinerlei Chancen auf einen Machtwechsel bis zum Ende des Krieges. Vergessen Sie das.

Die einzige Chance ist, wie ich schon sagte, die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit und die Bereitschaft der Regierungspartei, Befugnisse mit anderen demokratischen Kräften zu teilen. Aber trotzdem wird die Mehrheit bei den „Dienern“ bleiben. So hat es das ukrainische Volk entschieden. Das ist sein Kreuz bis zum Ende des Krieges. Es muss es tragen. Ein schweres Kreuz. Ja, es können unvorhergesehene Folgen eintreten, aber die Menschen müssen für ihre Entscheidung mit ihrem eigenen Schicksal einstehen. Das ist richtig. Das ist gerecht. Alles andere ist ungerecht.

Frage. Sehen Sie noch eine Bedeutung der Vereinigten Staaten bei der Regelung des Krieges, außer der Bereitstellung von Geheimdienstinformationen? Wenn man das ausklammert – wozu brauchen wir Amerika dann überhaupt noch?

Portnikov. Das ist eine sehr gute Frage. Und ich muss sagen, dass sie nicht so einfach ist. Die Vereinigten Staaten liefern uns nicht nur Geheimdienstinformationen, sie tun in diesem Krieg viel mehr. Unsere Infrastruktur wird zum Beispiel durch Patriot-Systeme geschützt. Neue Patriots können uns ohne Zustimmung der Vereinigten Staaten nicht geliefert werden. Die Patriots, die bei uns im Einsatz sind, werden auch durch amerikanische Ersatzteile, amerikanische Hilfe und so weiter instand gehalten.

Wir haben HIMARS, für die ebenfalls Munition gebraucht wird. Wenn wir diese Munition nicht haben, genauso wie keine Raketen für Patriot, hört das alles einfach auf zu funktionieren.

Wenn die Vereinigten Staaten beschließen, dass Starlink uns keine Dienste mehr leisten soll, und die Firma Elon Musks zu einem entsprechenden Schritt verpflichtet wird, bleiben Armee und Land ohne Satellitenverbindung. Das alles sind völlig offensichtliche Dinge.

Wenn die Briten uns Storm-Shadow-Raketen liefern, holen sie – wie Sie verstehen – dafür die Erlaubnis der Amerikaner ein, weil die Amerikaner an diesen Raketen beteiligt sind.

Seien Sie keine Kinder. Wenn die Vereinigten Staaten es wollen, können sie selbst dann, wenn sie uns nicht direkt helfen, sondern Waffen an die Europäer verkaufen, unser militärisches Potenzial ernsthaft schwächen – nicht nur über Geheimdienstinformationen.

Außerdem wollen sich die Europäer nicht mit den Vereinigten Staaten überwerfen, denn für sie sind die Vereinigten Staaten Garant ihrer eigenen Sicherheit. Und sie versuchen alles, um zumindest bis zur Neuaufstellung ihrer eigenen Rüstungsindustrie und Armeen in den europäischen Ländern die euroatlantische Solidarität zu bewahren, weil die Europäer sich daran erinnern, dass sie an die größte Nuklearmacht der Gegenwart grenzen – die Russische Föderation. Wir können vergessen, mit wem wir Krieg führen, aber sie wissen sehr genau, wer ihr Nachbar ist.

Frage. Gestern sagten Sie, dass alle normalen Menschen in Erwartung des Friedens leben und deshalb an die Möglichkeit eines Waffenstillstands glauben. Und davor sagten Sie im Gegenteil, dass das Unreife und Unrealismus sei. Wo liegt denn die Wahrheit?

Portnikov. Warum widerspricht die eine These der anderen? Ein normaler Mensch will immer Frieden und glaubt an die Möglichkeit des Friedens. Aber das ist Unreife und kein Realismus. Was ist daran unverständlich? Das ist ein Instinkt. Ein Mensch kann an alles Mögliche glauben, aber gleichzeitig mit kühlem Verstand begreifen, dass sein Schicksal der Krieg ist. Und gerade solche Menschen, die verstehen, dass ihr Schicksal der Krieg ist und dass Frieden derzeit etwas Unerreichbares ist, sind die, die in einem jahrelangen, endlosen, aus Sicht eines Kriegsendes aussichtslosen Krieg überleben. Darin sehe ich keinen besonderen Widerspruch. Ich sage Ihnen nur: Wenn ein Mensch – jeder Mensch – nach Frieden strebt, ist er bereit, an jede Information zu glauben, die ihn diesem Frieden näherbringt.

Übrigens – glauben Sie mir –, die überwältigende Mehrheit der Ukrainer, die sagen: „Ach, wenn Zelensky alles unterschreiben würde, was auch immer, Hauptsache es wäre vorbei“, versteht zwei Dinge nicht. Erstens haben sie das, was sie wollen, dass Zelensky unterschreibt, nicht gelesen – Zelensky hat es aber gelesen. Und zweitens verstehen sie nicht, dass Putin ohnehin nichts unterschreiben wird. Nichts unterschreiben wird. Zumindest nicht in der aktuellen Phase.

Frage. Warum reden die Russen ständig von irgendwelchen Vereinbarungen in Alaska – über die es keine offiziellen Stellungnahmen gab? Ist das eine Diskreditierung Trumps?

Portnikov. Natürlich lügen sie. Sie haben doch mit eigenen Augen gesehen, was in Alaska passiert ist. Sie sind rausgekommen, Trump sagte, es gebe keine Vereinbarungen, und ging. Es gab nicht einmal ein gemeinsames Essen der Delegationen. Putin hat eine historische Vorlesung gehalten und ist ebenfalls gegangen, ohne irgendeine Vereinbarung zu erwähnen. Ja, Trump vollzog im Flugzeug, also buchstäblich in der Luft, eine komplette Kehrtwende – und fing an zu erzählen, was für ein erfolgreicher Gipfel das gewesen sei. Aber es gab keine Vereinbarungen. Ich belüge Sie doch nicht. Habe ich Sie jemals belogen? Ich bin ja nicht Putin.

Frage. Könnten Sie die Situation nicht zwei Schritte im Voraus prognostizieren? Die Amerikaner unterstützen den aktualisierten Plan. Den Russen sind diese Vorschläge völlig egal. Was wird als Nächstes passieren?

Portnikov. Krieg. Es wird Krieg geben. Die Russen werden Waffen anhäufen, um die ukrainische Energieversorgung zu zerstören. Die Ukrainer werden Kräfte sammeln, um die russische Ölverarbeitung zu zerstören und Schläge gegen die russische Energie zu führen. Die Amerikaner werden neue Sanktionen gegen Russland verhängen, weil Trump auf Putin beleidigt sein wird, weil er den von ihm „gebilligten“ Plan nicht angenommen hat. Kirill Dmitrijew wird in Washington versuchen, Steve Witkoff zu überzeugen, dass Putin einen neuen guten Friedensplan habe und dass wir vielleicht in einem halben Jahr zu neuen Lösungen kommen werden. Das ist alles. Es wird sich fortsetzen, was sich in den vergangenen vier Jahren fortgesetzt hat. Und das kann sich immer weiter fortsetzen.

Das Einzige – ich wiederhole es –, ich halte es für möglich, dass diese Sanktionen, hören Sie mir gut zu, die jetzt von Trump gegen Rosneft und Lukoil verhängt wurden und noch verhängt werden könnten, sich so stark auf das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation auswirken, dass Putin tatsächlich einen Waffenstillstand wollen wird. Wenn das geschieht, wird Putin keine Vermittlungsbedingungen Trumps brauchen. Russen und Ukrainer werden sich über einen Waffenstillstand selbst einigen. Aber verstehen Sie: Der Trump-Plan selbst hat weder Sinn noch Zweck, und darin haben die Europäer recht. Man muss beginnen – egal was Putin und seine Propagandisten erzählen und was Xi Jinping sich ausdenkt – beim Waffenstillstand, und nicht bei der Beseitigung der Ursachen des Konflikts. So enden Kriege. Zuerst wird das Feuer eingestellt, weil die Menschen nicht weiterkämpfen wollen, und dann spricht man am Verhandlungstisch über irgendwelche Ursachen des Konflikts. Anders geht es nicht. Es geht nicht anders.

Frage. Was glauben Sie, was passiert, wenn Russland den Plan ablehnt? Wie wird Trump sich verhalten?

Portnikov. Das hängt davon ab, wen er für das Scheitern verantwortlich macht – die Ukrainer, die zu unrealistische Bedingungen gestellt haben, oder die Russen, die nicht bereit waren, die gemeinsam von Amerikanern und Ukrainern abgestimmten Bedingungen zu akzeptieren. Wenn er die Russen beschuldigt, wird er die Sanktionen verschärfen. Das ist alles.

Frage. Wozu hat man das Abkommen über die Mineralien unterschrieben? Ist das jetzt schon nicht mehr aktuell?

Portnikov. Das Abkommen über die Mineralien wurde unterschrieben und bereits wieder vergessen. Damals ging Trump davon aus, dass er uns auf diese Weise ausplündern kann, wobei unklar ist, auf welcher Basis, denn niemand weiß, was sich in diesen ukrainischen Bodenschätzen tatsächlich befindet. Deshalb ist auch das ein großer Bluff, den dieser selbe Mann erfunden hat, der jetzt die Idee von fünfprozentigen Sanktionen gegen Staaten, die mit Russland Handel treiben, ausdenkt – Lindsey Graham. Er riet Zelensky, Trump mit etwas „Realem“ zu ködern, mit etwas Realem aus Sicht Trumps. So entstand die Idee der Mineralien. Niemand weiß, ob sie vorhanden sind und ob man sie fördern kann. Ein großer Teil der Vorkommen soll sich auf besetzten Gebieten befinden. Darauf kann man sich immer berufen und sagen: „Sehen Sie, es gibt nichts, alles ist dort.“ Das war also ein Bluff unserer Seite, um Trump zu interessieren. Und Trump hat diesen Köder tatsächlich geschluckt.

Aber warum? Nicht weil er nicht versteht, dass da eigentlich nichts ist, sondern weil er damals glaubte, dass er, falls er die Ukraine finanziell unterstützen muss, seine eigene Basis hintergehen müsse – die Basis, die ihn früher oder später fragen würde: „Warum hilfst du überhaupt anderen Ländern, wenn du versprochen hattest, das nicht zu tun? Warum kümmerst du dich überhaupt um das alles, Trump?“ „Na wie – warum? Weil ich ihnen nicht Milliarden gebe, ich gebe ihnen nur Geld, das wir später wieder zurückholen. Hunderte Milliarden, Billionen.“ Sobald er aber verstanden hatte, dass er der Ukraine kein Geld geben müsste, hat er das sofort vergessen, weil es von Anfang an keine Bedeutung hatte. Gar keine, verstehen Sie, gar keine.

Als damals die Hysterie herrschte: „Oh, Zelensky hat sich im Oval Office nicht richtig verhalten, Trump ist beleidigt, jetzt wird er das Mineralienabkommen nicht unterschreiben“ – nun, er hat es unterschrieben. Niemand erinnert sich daran. Nicht einmal Trump. Wenn Sie ihn fragen: „Und was ist mit dem Mineralienabkommen?“ – er erinnert sich nicht.

Frage. Kann es nicht zufällig anders kommen, als wir denken, und irgendetwas Putin stoppen?

Portnikov. Zufällig kann alles Mögliche passieren. Zufällig kann Putin durch den Kreml gehen, ein Ziegelstein fällt auf ihn, dann noch einer, er stürzt, man wählt Medwedew zum Präsidenten und der drückt auf den roten Knopf und von Washington bleibt nur eine Erinnerung. So etwas kann zufällig passieren, aber im Allgemeinen gibt es in der Politik, wenn man es ernst meint, keine Zufälle. In der Politik gibt es Gesetzmäßigkeiten.

Die Gesetzmäßigkeit ist ziemlich einfach. Sie besteht darin, dass wir das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation nicht genau kennen. Wir lesen im Kaffeesatz, wenn wir ehrlich sind. Vielleicht hat Russland genügend Kraft, noch zehn Jahre zu kämpfen und nicht nur die Ukraine, sondern auch andere Staaten durch Erschöpfung von der Landkarte zu tilgen. Vielleicht wird es aber bereits in ein paar Monaten sagen: „Schluss, Schluss, Schluss, wir wollen eine konstruktive Lösung.“ Wenn wir das Potenzial der russischen Wirtschaft genau einschätzen und verstehen könnten, wie lange es reicht – sechs Monate oder sechs Jahre –, dann könnten wir über etwas konkret sprechen.

Das Hauptproblem all unserer Diskussionen besteht darin, dass wir zwar verstehen, dass Russland so lange kämpfen wird, wie es Kräfte hat, wir aber nicht wissen, wie viele Kräfte es sind. Und darin liegt das Hauptproblem dessen, was wir besprechen. Und auch mein Hauptproblem, denn wenn ich das genau wüsste, würde ich Ihnen klar das Jahr oder wenigstens das Jahrzehnt nennen, in dem das enden wird. Da ich das nicht weiß, Sie es nicht wissen und niemand es weiß, können wir nur Vermutungen anstellen.

Aber die Frage ist ja nicht, ob wir Vermutungen anstellen oder nicht. Die Frage ist, dass wir verstehen, was in Richtung der Erschöpfung Russlands zu tun ist. Sanktionen, Angriffe auf die Ölverarbeitung, Angriffe auf Infrastrukturobjekte, das Hineinstoßen Russlands in eine wirtschaftliche Sackgasse, aus der es sich jahrelang nicht erholen kann. Jahrelang. Und je schneller das geschieht, desto besser für die Russen selbst. Dann sterben weniger Menschen, das russische Volk hat eine Chance, irgendwie zu überleben, und es gibt weniger Möglichkeiten, andere zu töten. Ich denke zwar, dass sie das überhaupt nicht interessiert – ob weniger oder nicht –, aber dennoch. Denken wir also in diese Richtung.

Trumps Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil sind ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn der Kongress das Gesetz zu sekundären Sanktionen gegen russische Sponsoren verabschiedet, ist das ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn Trump irgendwann beginnt, uns nicht nur amerikanische Waffen für europäisches Geld zu verkaufen, sondern selbst Geld und Waffen zur Verfügung stellt – ist das ein Schritt in die richtige Richtung. Gehen wir also in die richtige Richtung.

Übrigens sind auch die gestrigen Verhandlungen in Genf Schritte in die richtige Richtung.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Зміни в мирному плані: деталі | Віталій Портников. 24.11.2025.

Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 24.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Verhandlungen in Genf: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 24.11.2025.

Die Verhandlungen zwischen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation in Genf über den sogenannten Friedensplan des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, sind zumindest ohne jeden Skandal zu Ende gegangen.

In einer gemeinsamen Erklärung, die nach diesen Gesprächen veröffentlicht wurde, bezeichnen beide Seiten die Verhandlungen als konstruktiv, konzentriert und von gegenseitigem Respekt geprägt.

Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, betonte nach den Gesprächen, dass es Signale gebe, wonach die Amerikaner begonnen hätten, die ukrainischen Anmerkungen zu hören.

Damit besteht Hoffnung, dass ein großer Teil jener Punkte, die in Kyiv Besorgnis ausgelöst hatten, zumindest diskutiert werden kann. Und dies ist umso wichtiger, da sich nun auch europäische Staats- und Regierungschefs einschalten.

Der US-Außenminister Marco Rubio sagte nach den Gesprächen, er wisse nichts über einen alternativen europäischen Plan zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Das mag so sein, aber die Frage liegt nicht im europäischen Plan. Die Frage besteht paradoxerweise darin, dass die europäischen Führer den Präsidenten der Vereinigten Staaten über den Inhalt seiner eigenen Vorschläge aufklären müssen.

Das Wall Street Journal betont, dass Donald Trump höchstwahrscheinlich nicht über seinen eigenen Plan im Bilde sei und seine Mitarbeiter den Präsidenten lediglich darüber informieren würden, dass es bestimmte Vorschläge gebe, die zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges führen könnten. Und Donald Trump empfehle daraufhin, diese Arbeit fortzusetzen.

Und genau das müssen alle verstehen, die die amerikanische Politik beobachten. Der Präsident der Vereinigten Staaten liest nicht etwa die Dokumente, die auf seinem Schreibtisch landen. Wenn man es ganz genau nimmt, liest er sie überhaupt nicht. Und deshalb ist Trumps Wissen über den Inhalt der Vorschläge, die er selbst vertritt, gelinde gesagt begrenzt.

Und die europäischen Staats- und Regierungschefs treten, wenn sie mit dem US-Präsidenten sprechen, in die Rolle von Lehrern, die einem Schüler erklären, was er in einem Aufsatz geschrieben hat, den in Wirklichkeit seine Angehörigen wenige Minuten vor Schulbeginn verfasst haben.

Ja, es ist eine paradoxe Situation, aber wir werden ihr begegnen, bis Donald Trump seine paradoxe politische Karriere beendet. Vielleicht hat es in der Geschichte der Vereinigten Staaten niemals einen Präsidenten gegeben, der Dokumente nicht gelesen hat, die er anschließend verteidigt. Doch genau mit einem solchen erstaunlichen Experiment haben wir es jetzt zu tun – einem Experiment an den Vereinigten Staaten und an der Welt. Und die Folgen dieses Experiments sind bislang nicht absehbar.

Und das betrifft sowohl die Zukunft der USA als auch den russisch-ukrainischen Krieg. Deshalb sei erneut betont: Einen Trump-Plan gab es nie und wird es auch nie geben. Es handelt sich lediglich um eine Sammlung von Vorschlägen, die der Sonderbeauftragte des US-Präsidenten, Steve Witkoff, und der Schwiegersohn des US-Präsidenten, Jared Kushner, unter gewisser Beteiligung des US-Außenministers Marco Rubio vortrugen, über die Existenz dieser Vorschläge Trump informierten und später dasselbe Dokument dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, vorlegten.

Und ja, ein solches Dokument könnte eine Art Entwurf jener Vorschläge sein, die Steve Witkoff von Kirill Dmitrijew, dem Sonderbeauftragten des Präsidenten der Russischen Föderation, zugespielt erhielt – in der Hoffnung, damit die Einführung amerikanischer Sanktionen gegen die russischen Ölkonzerne Rosneft und Lukoil zu verzögern.

Dabei bin ich absolut sicher, dass Dmitrijew seine Vorschläge nicht mit dem russischen Präsidenten Putin abgestimmt hat, denn sein Ziel war nicht die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges, sondern ausschließlich das Verzögern der Sanktionen. Und Dmitrijews Vorschläge hatten keinerlei Bezug zur tatsächlichen Haltung des Kremls zur Beendigung des Krieges.

Am Ende wurden sowohl die Sanktionen gegen die russischen Ölkonzerne eingeführt als auch der von Dmitrijew vorgeschlagene Plan überarbeitet.

Doch das Wichtigste ist, dass der Präsident der Russischen Föderation von Anfang an nicht die Absicht hatte, irgendeinem Plan zuzustimmen – selbst dann nicht, wenn er ihm von seinem eigenen Beauftragten vorgelegt wurde. Denn genauso wie der Präsident der Vereinigten Staaten könnte auch Putin gar nicht über die Details des Plans informiert gewesen sein, und er hatte Dmitrijew nie beauftragt, mit den Amerikanern über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu verhandeln – eines Krieges, den er seit dem 24. Februar 2022 keinen einzigen Tag zu beenden gedachte und dies auch gegenwärtig auf absehbare Zeit nicht beabsichtigt.

Dmitrijew hatte lediglich einen Auftrag: dafür zu sorgen, dass die Sanktionen nicht greifen. Witkoff hingegen hatte lediglich einen Auftrag von Trump: ihm einen Friedensplan vorzulegen, der für die russische Seite akzeptabel wäre.

Witkoff hielt Dmitrijews Dokument für eine Chance, dass ein Friedensplan von Putin gebilligt werden könnte. Wozu hätte Dmitrijew es sonst vorgeschlagen? Und mit diesem Papierchen reisten die amerikanischen Vertreter nach Kyiv zu Präsident Volodymyr Zelensky.

Nichts außer Wahnsinn und Inkompetenz findet sich in dieser ganzen Geschichte. Alle Beteiligten – Witkoff, Kushner, Dmitrijew – wirken wie völlige Dilettanten, nicht nur bei der Ausarbeitung von Friedensplänen, sondern sogar bei der Erfüllung der Aufgaben, die ihnen ihre Vorgesetzten gestellt hatten.

Putin brauchte die Aufhebung der Sanktionen. Dmitrijew scheiterte daran. Witkoff brauchte einen Plan, dem Putin zustimmen würde. Auch daran scheiterte er – denn es ging nicht um Druck auf Zelensky.

Es werden nur wenige Tage dieser Woche nötig sein, bis die ganze Geschichte mit dem Friedensplan damit endet, dass die Organisatoren dieses Abenteuers versuchen werden, alles daranzusetzen, damit man sie so schnell wie möglich vergisst.

Es sei denn natürlich, das Weiße Haus hält weitere Spekulationen über ein nicht existierendes Dokument und Putins unmögliche Zustimmung für wichtiger in der Medienlandschaft als die Fortsetzung der Diskussion über die sogenannten Epstein-Files.

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Titel des Originals: Перемовини у Женеві: головне | Віталій Портников. 24.11.2025.

Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 24.11.2025.
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
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Die USA ändern den Friedensplan | Vitaly Portnikov. 23.11.2025.

In diesen Minuten werden in Genf die Verhandlungen zwischen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation fortgesetzt. Das ist bereits die zweite Verhandlungsrunde, wobei die erste Runde, die einige Stunden bevor die Delegationen miteinander sprachen, zu Ende ging, von vielen als entscheidende Verhandlungsrunde zwischen Ukrainern, Amerikanern und Europäern bezeichnet wurde.

Warum entscheidend? Weil gerade in dieser Runde darüber gesprochen wurde, wie die amerikanische Delegation ihren Plan versteht – als Dogma oder als einen Rahmen von Ideen, der den Ukrainern für eine weitere Diskussion vorgelegt werden soll. Und diese erste Verhandlungsrunde zwischen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation hat gezeigt, dass es sich genau um einen solchen Rahmen von Ideen handelt.

Bezeichnend ist auch die Tatsache, dass der Leiter der amerikanischen Delegation der Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, ist. Also genau jener Mensch, der es vorzog, den Plan nicht als „Plan“ zu bezeichnen und damit die Möglichkeit geschaffen hat, dass die amerikanische Delegation nun Korrekturen der Punkte dieses Plans diskutieren kann.

Hier muss man noch eine weitere recht wichtige Sache verstehen. Seit dem Moment, als der Plan in den Medien auftauchte, ist in der Administration des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, bereits das Verständnis gereift, dass dieser Plan nicht nur in Kyiv und nicht nur in den europäischen Hauptstädten Irritation hervorruft, sondern auch in Washington.

Auch eine große Zahl amerikanischer Senatoren und Kongressabgeordneter, sowohl aus der Republikanischen als auch aus der Demokratischen Partei, darunter viele, die offenkundige Unterstützer des amerikanischen Präsidenten Donald Trump sind, haben ihre völlige Ablehnung geäußert, diesem Plan zuzustimmen.

Viele nannten ihn eine echte Kapitulation der Ukraine. Viele verglichen das, was in den Medien unmittelbar vor den Verhandlungen zwischen Amerikanern und Ukrainern veröffentlicht wurde, mit München. Genau jenem München, in dem der britische Premierminister Neville Chamberlain mit dem Reichskanzler Deutschlands, Adolf Hitler, über das Schicksal der Tschechoslowakei verhandelte.

Die Teilnehmer dieses Treffens – Chamberlain, Daladier, Hitler und Mussolini – öffneten die Tore für den verheerenden Zweiten Weltkrieg. Und keine Beteuerungen des britischen Premierministers, er habe seinem Land den Frieden gebracht, wirken aus historischer Perspektive überzeugend.

Und Trump, der weiterhin beansprucht, in einer Situation Friedensstifter zu sein, in der er in Wirklichkeit keinen der Konflikte, die direkt vom Druck der Vereinigten Staaten abhingen, bis zum Ende gelöst hat, will natürlich in der russisch-ukrainischen Kriegsfrage nicht eine solche Reputation haben. Deshalb ist das, was gerade geschieht, vorerst der Versuch des Weißen Hauses, den negativen Effekt dieses pseudofriedensplans für Trumps Reputation zu minimieren – eines Plans, der offensichtlich vom Sondergesandten des amerikanischen Präsidenten, Steve Witkoff, und Trumps Schwiegersohn Jared Kushner aus einem Entwurf zusammengesetzt wurde, der ihnen als Absichtserklärung vom Sondergesandten des Präsidenten der Russischen Föderation, Kirill Dmitrijew, übergeben worden war, wobei Dmitrijew selbst keinerlei realen Einfluss auf die Entscheidungen des Kremls hat und von Putin ausschließlich dafür benutzt wurde, den verheerenden Sanktionsdruck gegen die russischen Ölkonzerne Rosneft und Lukoil auszubremsen.

Diese Sanktionen sind trotz der Bemühungen Dmitrijews und anderer Lobbyisten russischer Interessen im amerikanischen Establishment bereits vorgestern in Kraft getreten, was natürlich die Perspektive ernsthafter Verluste der Russischen Föderation bei der weiteren Ausgestaltung des Haushalts dieses aggressiven, degenerierenden Staates schafft.

Und wir wissen bereits – wiederum aus eben jenem Medium Axios, das faktisch als Instrument für Mitteilungen über alles dient, was rund um diesen Friedensplan geschieht –, dass die amerikanische Delegation während dieses Treffens die Ukrainer beschuldigte, sie hätten in den Medien jene für die US-Administration unangenehmen Punkte des Trump-Plans veröffentlicht, die wie eine Kapitulation vor Russland aussahen. Dies hat genau jener Axios-Journalist Barak Ravid mitgeteilt, der als erster den skandalösen Friedensplan von Donald Trump publizierte.

Und in dieser Situation wurde bekannt, dass aus irgendeinem Grund gerade die Ukrainer schuld daran sein sollen, dass negative Einzelheiten des Plans in die amerikanische Presse durchgesickert sind. Obwohl der Sondergesandte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, in einem Text, der versehentlich statt als Privatnachricht allgemein zugänglich gemacht wurde und an Barak Ravid ging, betonte, der Journalist habe sich höchstwahrscheinlich auf einen gewissen geheimnisvollen „K.“ gestützt.

Dieser K. ist offensichtlich nicht „Z.“ und nicht „J.“, sondern der Sondergesandte des Präsidenten der Russischen Föderation, Kirill Dmitrijew, der diese Informationssensation in der amerikanischen Presse überhaupt erst geschaffen hat.

Danach traten Vertreter der Ukraine mit optimistischen Erklärungen zum Stand der Verhandlungen auf. Und schließlich trat auch Marco Rubio mit einer ebenso optimistischen Erklärung auf. Das heißt, die Leiter der Delegationen – der Außenminister der Vereinigten Staaten und der Leiter des Büros des ukrainischen Präsidenten – erklärten, dies sei ein fortschrittliches Treffen mit großer Produktivität gewesen.

Auch dies zeugt von einer ziemlich ernsthaften Veränderung der Situation – oder vielleicht nicht einmal von einer Veränderung, sondern von einer Rückkehr zur Normalität –, als klar wurde, dass es nicht gelingen wird, der Ukraine und Europa einen im Kreml ausgearbeiteten und im Weißen Haus von Zweierschülern abgeschriebenen Kapitulationsplan aufzuzwingen.

Trump benimmt sich wie Trump. Trump ist Trump. Trump ist einfach Trump. Deshalb hat sich Trump zu Beginn der Verhandlungen – so wie er sich immer bei irgendwelchen Verhandlungen benimmt – einfach wie ein Gopnik aufgeführt, der seinen Gesprächspartner unter Druck setzt, um ihn mit bloßem Oberkörper auf dem Fußballplatz einzuschüchtern.

Genau diesen Politikstil strahlt der amtierende amerikanische Präsident seit vielen Jahren aus – zuvor bekannt als Immobilienmakler und Bauträger zahlreicher amerikanischer und nicht nur amerikanischer Städte mit Wolkenkratzern, die weit von jeder Ästhetik entfernt sind.

„Ich habe einen Krieg geerbt, der niemals hätte stattfinden dürfen. Einen Krieg, der für alle verlustreich ist, insbesondere für die Millionen von Menschen, die völlig unnötig ums Leben kamen. Die ukrainische Führung hat null Dankbarkeit für unsere Bemühungen gezeigt. Und Europa kauft weiterhin Öl aus Russland. Die USA verkaufen weiterhin riesige Mengen an Waffen an die NATO, die in der Ukraine verteilt werden“, schrieb Trump.

Präsident Volodymyr Zelensky ist mit seinem amerikanischen Kollegen umgegangen wie mit einem launischen Kind und hat den Vereinigten Staaten erneut seinen Dank ausgesprochen. Obwohl ich Sie daran erinnern möchte, dass die Amerikaner sich bei den Ukrainern bedanken müssten – dafür, dass sie das Völkerrecht und jene Weltordnung verteidigen, die mit so vielen Schwierigkeiten nach dem Zweiten Weltkrieg und in den Verhandlungen von Jalta und Helsinki etabliert wurde, gegen dem aggressiven Russland, das dieses Völkerrecht verletzt hat.

Deshalb möchte ich Ihnen immer sagen: Glauben Sie nicht denen, die behaupten, die Ukraine müsse sich bei den Vereinigten Staaten bedanken. Bedanken müssen sich die Vereinigten Staaten bei der Ukraine. Verbeugen muss sich Trump vor Zelensky. Wir verteidigen ihre Interessen und ihre Sicherheit.

Alle anderen Thesen sind Idiotie, die man nicht einfach so glauben sollte. Jeder Verrückte kann sich alles Mögliche ausdenken. Die nationalen Interessen der Vereinigten Staaten bestehen in der Verteidigung der Weltordnung und einer Welt mit Regeln. Für die Verteidigung dieser Weltordnung ist in den letzten vier Jahren kein einziger amerikanischer Soldat auf europäischem Boden gefallen. Diese amerikanische Rolle erfüllen die ukrainischen Soldaten. Während die Amerikaner sich einfach hinter die Röcke ihrer Frauen verstecken und die Mission nicht erfüllen, die sie nach dem Zweiten Weltkrieg übernommen haben.

Man kann sich für Geld bedanken – für das Geld, das einem Land gegeben wird, das durch die Aggression genau jenes Staates zerstört wurde, der versucht, die Weltordnung zu zerstören. Aber man muss mit Menschen sprechen wie mit Erwachsenen. Wenn die Ukraine fällt und die Regeln zerstört werden, oder wenn die Ukraine ihr Territorium einbüßt und ein Teil dieses Territoriums als Gebiet eines fremden Staates anerkannt wird, werden all diese Tricks später wiederholt werden – auch in den Vereinigten Staaten.

So wie die Europäer offensichtlich nicht bereit sind, Atomwaffen zu ihrem Schutz einzusetzen, kann sich herausstellen, dass auch die Nachfolger von Donald Trump nicht bereit sein werden, Atomwaffen gegen eine neuerliche Aggression einzusetzen, mit der Amerika im Laufe seiner Geschichte mehrmals konfrontiert war. Man darf also die historische Rolle der Ukraine in dieser Situation nicht unterschätzen und sich einreden, wir seien hier nur ein armes, schmutziges Kätzchen, das von Rittern in strahlender Rüstung gerettet wird.

Nein, das stimmt nicht, denn es geht um gemeinsame Interessen – sowohl um die Sicherheitsinteressen Europas als auch um die Sicherheitsinteressen der Vereinigten Staaten. Und weder Russland noch die Volksrepublik China werden jemals echte Partner der Vereinigten Staaten sein. Sie werden alles daransetzen, dass dieser Staat, dem es infolge des gemeinsamen Sieges im Zweiten Weltkrieg gelungen ist, zu dem zu werden, was wir heute kennen, wieder auf die Position eines provinziellen nordamerikanischen Faktors zurückgestuft wird, dessen Einfluss selbst in Lateinamerika leicht unterlaufen werden kann. Schauen wir noch, wie sich die Situation rund um Venezuela entwickeln wird und welche Rolle China und Russland dort spielen werden. All das liegt in naher Zukunft.

Aber ich denke, dass mir einfach die Nerven fehlen würden, mit jedem Tweet von Donald Trump ernsthaft zu polemisieren. Zumal ich sehr gut verstehe, dass es hier nicht um den Inhalt geht, sondern um den Angriff an sich. Nun, Trumps Angriffe sind immer gleich und vorhersehbar.

Ich bin übrigens bereits froh, dass wir inzwischen wirklich verstehen, wie wir auf all das reagieren sollen. Und wir verstehen jetzt, wie man auf die Handlungen Amerikas reagieren kann, wenn wir von den Europäern lernen, die statt mit Trump zu streiten, einfach versuchen, ihn psychologisch zu bearbeiten.

Genau in diesen Minuten, während wir in unserer Sendung sind, findet ein Gespräch des amerikanischen Präsidenten mit dem britischen Premierminister Keir Starmer statt, der Trump die europäischen Sichtweisen darlegen wird. Und heute ist ein vollständiger europäischer Plan aufgetaucht – ein Plan, der in einer ganzen Reihe von Punkten eine Alternative zum amerikanischen darstellt und den die europäische Delegation ebenfalls bei diesen Verhandlungen vorgelegt hat.

Also, welche Punkte sind das? Denn im Allgemeinen handelt es sich um Punkte, die mit gesundem Menschenverstand zu tun haben.

Nach Beendigung des Krieges werden Maßnahmen für einen verlässlichen Frieden und Sicherheit geschaffen. Die Ukraine und die Russische Föderation verpflichten sich, die Waffenruhe in der Luft, zu Lande und zur See einzuhalten.

Das ist der erste Hauptpunkt, der übrigens vom Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, unmittelbar nach Trumps Rückkehr ins Oval Office vorgeschlagen wurde.

Und das ist ein richtiger Punkt, ein logischer Punkt, denn über Frieden kann man nur unter den Bedingungen eines Waffenstillstands verhandeln. Jegliche Gespräche über Frieden in einer Situation, in der die Kampfhandlungen andauern, sind zum Scheitern verurteilt.

Und Trump versteht das sehr gut. Jeder versteht das sehr gut. Und auch Putin versteht es sehr gut, obwohl der sich einfach nicht darauf einlassen will und keinerlei Absicht hat, irgendeinen Frieden auf ukrainischem Boden zu vereinbaren, sondern in höchstem Maße darauf brennt, die Ukraine vollständig zu vernichten.

Die Ukraine und Russland nehmen unverzüglich Verhandlungen über die Überwachung der Einhaltung der Waffenruhe durch Drittstaaten auf.

Die Verbündeten der Ukraine werden unter Führung der USA die Einhaltung der Waffenruhe überwachen. Die Überwachung wird überwiegend aus der Ferne mit Hilfe von Satelliten, Drohnen und anderen Instrumenten erfolgen. Es werden Mechanismen geschaffen, mit deren Hilfe die Parteien Berichte über Verstöße gegen die Waffenruhe einreichen und Maßnahmen zur Behebung der Situation erörtern können.

Russland wird alle entführten ukrainischen Kinder zurückgeben. Der Prozess wird von internationalen Partnern überwacht.

Die Ukraine und Russland tauschen Kriegsgefangene nach dem Prinzip „alle gegen alle“ aus.

Russland lässt alle Zivilpersonen frei, die in Haft gehalten werden.

Territorialverhandlungen werden entlang der aktuellen Linie der Kampfberührung geführt.

Das heißt, es darf keinen Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus den Gebieten geben, die der brutale Aggressor in vier Jahren dieses Krieges nicht erobern konnte.

Nach Erreichen eines stabilen Waffenstillstands ergreifen die Konfliktparteien Maßnahmen zur humanitären Hilfe, einschließlich Reisen von Familienangehörigen über die Kontaktlinie hinweg.

Bestätigung der Souveränität der Ukraine. Niemand wird die Ukraine zwingen, Neutralität zu akzeptieren.

Die Ukraine erhält rechtlich abgesicherte Sicherheitsgarantien, einschließlich von den USA, nach Analogie zu Artikel 5 des NATO-Vertrags.

Auf die ukrainischen Streitkräfte und die Verteidigungsindustrie der Ukraine werden keinerlei Beschränkungen auferlegt.

Als Garanten der Sicherheit der Ukraine wird eine Gruppe europäischer Länder und anderer interessierter Staaten auftreten.

Die Ukraine hat das Recht, auf ihrem Territorium Streitkräfte der Verbündeten zu stationieren.

Der Beitritt der Ukraine zur NATO ist mit Zustimmung aller Bündnismitglieder möglich.

Die Ukraine wird der Europäischen Union beitreten.

Bereitschaft der Ukraine, ein nichtnuklearer Staat zu bleiben und sich an den Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen zu halten.

Andere territoriale Fragen werden mit Russland erörtert und nach vollständiger Einstellung der Kampfhandlungen entschieden.

Sobald die territorialen Fragen geregelt sind, verpflichten sich Russland und die Ukraine, sie nicht mit Gewalt zu verändern.

Die Ukraine erhält die Kontrolle über das Kernkraftwerk Saporischschja mit Beteiligung der USA sowie über das Wasserkraftwerk Kachowka zurück. Ein Mechanismus für die Übertragung der Kontrolle wird geschaffen.

Kyiv erhält freien Zugang für die Schifffahrt auf dem Dnipro und die Kontrolle über die Kinburn-Nehrung.

Die Ukraine und ihre Partner betreiben uneingeschränkte wirtschaftliche Zusammenarbeit.

Die Ukraine wird vollständig wiederaufgebaut und erhält finanzielle Entschädigung, unter anderem aus russischen Vermögenswerten, die so lange eingefroren bleiben, bis Russland die Ukraine für ihre Verluste entschädigt hat.

Die Sanktionen gegen Russland können schrittweise gelockert werden, sobald ein dauerhafter Frieden erreicht ist, und können im Falle eines Verstoßes gegen das Friedensabkommen wieder in Kraft gesetzt werden.

Der Höhepunkt dieses Plans soll der Beginn von Verhandlungen über die Normen der europäischen Sicherheit unter Beteiligung aller OSZE-Staaten sein, also ein Versuch, zu einem neuen Helsinki zurückzukehren.

Aber was möchte ich sagen: Das ist nicht der endgültige Plan. Es gibt noch eine weitere Planvariante, die von der Agentur Reuters veröffentlicht wurde. Und in diesem Plan heißt es beispielsweise, dass die Europäer vorschlagen, die Stärke der ukrainischen Armee auf 800.000 Soldaten festzulegen.

Das Kernkraftwerk Saporischschja soll unter Kontrolle der IAEO wieder hochgefahren werden, und die erzeugte Energie soll zu gleichen Teilen zwischen der Ukraine und Russland aufgeteilt werden. Das entspricht einem Punkt des Trump-Plans. Sie haben gesehen, dass in der Version, die ich gelesen habe und die in der Zeitung „Telegraph“ veröffentlicht wurde, das gesamte AKW der Ukraine zugesprochen wurde.

In dem Dokument, das Reuters veröffentlicht hat, heißt es, dass die NATO in Friedenszeiten keine Truppen dauerhaft in der Ukraine stationieren wird. Das heißt, es ist nicht vorgesehen, dass die Ukraine das selbst entscheiden soll. Und in dieser Planvariante, wie übrigens auch in Trumps Plan, wird die Möglichkeit einer Rückkehr Russlands in das Format der Gruppe der Acht eingeräumt.

In der Version, die von Reuters vorgeschlagen wird, heißt es, dass in der Ukraine so schnell wie möglich nach Unterzeichnung des Abkommens Wahlen abgehalten werden müssen. In dem Text, den ich zuvor zitiert habe, kam diese Frage überhaupt nicht vor.

Und in dem Dokument, das Reuters vorliegt, heißt es, dass die Ukraine die Kontrolle über die besetzten Gebiete nicht mit Gewalt wiederherstellen wird. In der Variante, die ich Ihnen davor vorgelesen habe, heißt es, dass die Beschränkung des Einsatzes von Gewalt nur nach der Klärung der territorialen Fragen zwischen Kyiv und Moskau gelten kann.

Dabei sehen beide europäischen Pläne, mit denen ich Sie gerade bekannt mache, vor, dass die Truppen entlang der Kontaktlinie stoppen müssen, während im Trump-Plan die ukrainischen Streitkräfte das gesamte Gebiet der ukrainischen Oblast Donezk verlassen und es unter die Kontrolle der russischen Besatzer stellen sollen.

Warum gehe ich überhaupt so ausführlich auf diesen Plan ein? Sie könnten übrigens fragen: „Warum lesen Sie all diese wunderbaren Punkte vor, die aus Sicht der Gerechtigkeit und des Völkerrechts viel realistischer sind als der Trump-Plan, wo doch völlig klar ist, dass der Präsident der Russischen Föderation der überwiegenden Mehrheit der Punkte dieses Plans nicht zustimmen wird?“

Natürlich wird er nicht zustimmen. Aber wer, sagen Sie mir, hat Ihnen gesagt, dass der Präsident der Russischen Föderation dem Plan zustimmen wird, der jetzt in Genf diskutiert wird? Der Präsident der Russischen Föderation hat überhaupt kein Interesse daran, irgendeinem Plan zuzustimmen, der zu einem schnellen Ende des Krieges führen würde.

Der Präsident der Russischen Föderation ist auf einen jahrelangen Krieg eingestellt, dessen Preis die Vernichtung der ukrainischen Staatlichkeit sein soll, die Vertreibung der Mehrheit der Ukrainer aus ihren Heimatgebieten und die Verwandlung der Ukraine in ein neues Sibirien – menschenleer und von Russland kontrolliert, nur eben in Europa. Das ist die zentrale Idee des Präsidenten der Russischen Föderation, der russischen Armee, der russischen Nation.

Warum soll man den Plan diskutieren? Ich sage Ihnen, warum. Die Europäer wollen zum einen Donald Trump wieder in die Bahn des gesunden Menschenverstands zurückholen und ihm erklären, dass sein Plan, der jetzt präsentiert und mit der ukrainischen und der europäischen Delegation erörtert wird, nicht die Ukrainer, sondern die amerikanische Regierung selbst erniedrigt und Donald Trump in seinen Beziehungen zu Putin als hilflosen Schwächling darstellt – und damit Moskau und Peking zusätzliche Möglichkeiten für noch frechere Schritte zur Einschränkung der Interessen der Vereinigten Staaten schafft. Und in jedem Fall kann schon die Diskussion beider Konzepte die Lage in eine realistischere Richtung bewegen. Das ist so.

Aber zugleich ist es auch ein Signal an Putin: Es gibt jetzt den Trump-Plan, in dem einige Punkte enthalten sind, die Moskau entgegenkommen könnten. Die wirtschaftliche Lage Russlands verschlechtert sich. Hoffen wir, dass Trumps Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil greifen und Russland viele Gelder in seinem Haushalt fehlen werden. Hoffen wir, dass, wenn Russland zu keinerlei Friedensverhandlungen bereit ist, auch sekundäre Sanktionen gegen die Verbündeten der Russischen Föderation greifen werden und man so einen solchen Schlag gegen die russische Wirtschaft landen kann, dass normale Bürger der Russischen Föderation nicht mehr normal leben können und die soziale Stabilität in der Russischen Föderation sowie die Möglichkeit der Menschen, unter härteren Sanktionen zu überleben, beendet werden.

Denn wir verstehen, dass nur der Zusammenbruch der Wirtschaft der Russischen Föderation und die Unfähigkeit der Russen, physisch zu überleben, die aggressiven Wünsche der Russischen Föderation zumindest für eine Zeit einschränken kann. Denn sobald die Russen wieder zu normalem Konsum zurückkehren, werden sie wieder töten, schießen und vergewaltigen wollen.

Das russische Imperium baut genau darauf auf – auf dem Wunsch einer ganzen Nation, seit der Zeit Iwan Kalitas, zu töten, zu schießen und zu vergewaltigen. Nun, damals schossen sie noch nicht – man müsste nachschauen, ob es Gewehre schon gab. Handrohre hatte das Moskauer Fürstentum wohl bereits. So oder so haben sie sich die ganze Zeit mit nichts anderem beschäftigt.

Und in dieser Situation könnte Putin, wenn er wirklich über den Zustand seiner eigenen Wirtschaft beunruhigt ist, sich denken: Wenn er einen solchen Plan nicht annimmt, werden die nächsten Bedingungen schlimmer. Da gibt es einen Plan, der den Interessen der zivilisierten Welt, der Ukraine und Europas entspricht. In diesem Plan hinkt Russland hinterher, selbst wenn es um die G-8 geht.

Und im Plan, den Trump anbietet, kann man über Dinge verhandeln, die für Russland vorteilhaft sein können – darunter auch über die Rückgabe eines größeren Teils seiner eingefrorenen Vermögenswerte und so weiter. Und er schafft die Möglichkeit für reale russische Handlungen zur Destabilisierung der Lage in der Ukraine in Friedenszeiten.

All das kann sich real entwickeln. Gerade eben ist zwar eine Erklärung von Marco Rubio aufgetaucht, in der er sagt, er habe noch keinen Gegenplan aus Europa gesehen, aber der Außenminister der Vereinigten Staaten sagte, er habe mit Präsident Trump gesprochen, und Trump sei mit seinem Plan zufrieden. Rubio ist optimistisch, was die Möglichkeiten angeht, was sich hier machen lässt.

Und die offenen Fragen seien nicht unüberwindbar. Es gebe einige Fragen, so Rubio, an denen weitergearbeitet werden müsse. Schauen wir, wie es in dieser Situation weitergehen wird, denn Rubio hat, sagen wir, keinen Plan gesehen, aber Keir Starmer kann dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von diesem Plan erzählen, und dann wird der Präsident der Vereinigten Staaten von diesem Plan erfahren. Das ist das Erste.

Grundsätzlich verstehen wir sehr gut, dass sich die Ereignisse jetzt eher auf der amerikanisch-ukrainischen und der amerikanisch-europäischen Schiene abspielen. Und gerade weil das so ist, kann man heute sagen, dass dies vorerst ein Schauspiel für einen einzigen Hauptdarsteller ist – für den Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump.

Warum ist es für uns überhaupt wichtig, dass diese Verhandlungen positiv enden? Das hat im Grunde nichts mit dem Ende des Krieges zu tun – verstehen Sie – sondern damit, dass wir gute Beziehungen zu den Vereinigten Staaten bewahren, den Zugang zu den Geheimdienstinformationen, die uns die Vereinigten Staaten zur Verfügung stellen, erhalten.

Obwohl die europäischen Verbündeten bereits jetzt darüber diskutieren, wie ein Mechanismus zur Ersetzung der Geheimdienstinformationen der Vereinigten Staaten aussehen soll, falls die Amerikaner aufhören, diese Informationen zu liefern, und wie der weitere Sanktionsdruck auf die Russische Föderation aufrechterhalten werden kann, um ihre Wirtschaft endgültig und dauerhaft über viele Jahre hinweg zu ruinieren, damit Russland sich über lange, dunkle, perspektivlose Jahrzehnte in der Geschichte des russischen Volkes nicht aus dem wirtschaftlichen Abgrund erheben kann.

Je mehr Jahrzehnte sie am Boden dieses Lochs herumkriechen, desto größer ist die Chance auf Frieden in Europa. Zumindest kann dieses Loch das Tschekisten-Regime zerstören und den Völkern Russlands Möglichkeiten für eine konstruktivere Entwicklung in der Zukunft eröffnen.

Aber man muss sie durch dieses Loch kriechen lassen. Nichts darf ungestraft bleiben. Keine Unterstützung, keine verantwortungslose Abstimmung in irgendeinem Land. Das Karma muss jeden einholen, bei dem Gewissen und Verstand nicht am rechten Platz sind.

So sehen wir jetzt die Situation, wie sie sich zum jetzigen Zeitpunkt darstellt und uns im Grunde das Wichtigste gezeigt hat: dass die ukrainische Delegation sich nicht mit der amerikanischen zerstritten hat, dass die Vereinigten Staaten bereit sind, die Punkte dieses Pseudoplans weiter zu diskutieren; dass die Vereinigten Staaten die roten Linien beider Seiten in der Ukraine verstehen und im Begriff sind, die Rolle der Europäischen Union und der NATO bei der Regelung noch weiter zu erörtern; dass in den nächsten Tagen Änderungen eingebracht werden können.

Russland seinerseits, ich beziehe mich erneut auf Rubio, muss seine Position noch äußern. Ich denke, dass Russland seine Position gar nicht äußern wird, weil es all das nicht braucht. Nun, irgendwie werden sie sagen: „Sie wissen, da ist etwas drin, da nicht, wir können uns treffen.“ Trump kann sich mit Putin treffen, aber bisher ist von einer möglichen Begegnung zwischen Trump und Zelensky die Rede. Und das ist ebenfalls ein nicht schlechter Moment in Bezug auf das, was im russisch-ukrainischen Krieg geschieht und den Versuch, ihn mit einer Kapitulation unseres Landes zu beenden.

Und wir müssen eines verstehen: Bei diesem Tempo ist es unmöglich, bis Thanksgiving irgendein Dokument zu unterzeichnen. Der Außenminister der Vereinigten Staaten sagt, es brauche einfach mehr Zeit und noch mehr Zeit. Wie viel Zeit ist das? Vier oder fünf Tage, wie sie ursprünglich wollten, oder vier oder fünf Wochen – die Lieblingszahl eines gescheiterten Politologen. Politologe – das ist noch freundlich gesagt. Oder vier Jahre.

Lassen wir die Ironie beiseite, denn derzeit ist das Wichtigste, aus diesem Kreis dieses verrückten Plans herauszukommen und irgendein reales Dokument zu formulieren, das von den Vereinigten Staaten und der Ukraine Russland vorgelegt werden kann. Russland wird es ablehnen. Und ab diesem Moment beginnt eine neue Runde, eine neue Etappe der Verschlechterung der amerikanisch-russischen Beziehungen – was durchaus in unserem Interesse liegt.

Wir müssen im Grunde so handeln, dass die Vereinigten Staaten und Russland keinerlei Möglichkeit haben, sich hinter unserem Rücken zu einigen, und dass Donald Trump und Wladimir Putin zu erbitterten Feinden werden. Das ist unser Interesse, das ist das Interesse Europas. Und in einer solchen Situation wird Putin niemals in irgendeine G-8 zurückkehren.

Das sind die ersten vorläufigen Ergebnisse dieser Genfer Verhandlungen. Falls nach dieser Runde der Delegationen während unseres gemeinsamen Gesprächs noch irgendwelche Ergebnisse auftauchen sollten, werde ich Sie natürlich unbedingt darüber informieren.

Frage. Hat die Ukraine die Möglichkeit, dem Trump-Plan zuzustimmen und dann ihre Zustimmung nach der Ablehnung durch Russland wieder zurückzunehmen?

Portnikov. Warum sollte man die Zustimmung zurücknehmen? Nun, die Ukraine stimmt dem Trump-Plan zu, Russland lehnt diesen Plan ab. Das bedeutet einfach, dass es neue Verhandlungen auf neuer Grundlage und einen neuen Friedensplan geben wird. Wenn Russland nicht bereit ist, an diesem Friedensprozess teilzunehmen, hat das, worauf sich die Vereinigten Staaten und die Ukraine einigen, überhaupt keine Bedeutung. Verstehen Sie?

Mich erinnert die Geschichte mit diesem Pseudofriedensplan insgesamt sehr an die Geschichte mit dem Mineralien-Abkommen. Wie viele Emotionen gab es, wie heftig wurde Zelensky kritisiert, er habe sich im Büro von Donald Trump falsch verhalten. Übrigens, was ist jetzt der Grund für Trumps hysterischen Tweet und seine Vorwürfe gegen unser Land gewesen? Hat sich auch diesmal jemand angeblich falsch verhalten? Oder liegt das Problem vielleicht doch im physischen Zustand Trumps selbst und nicht darin, wie jemand mit ihm spricht? Nun, das ist nur eine Anmerkung.

Und später wurde dieses Abkommen über Mineralien doch noch unterzeichnet. Und Trump warf Zelensky vor, dass der große Steve Besant persönlich nach Kyiv gefahren sei, obwohl es dort gefährlich sei, und Zelensky das Abkommen nicht unterschrieben habe. Heute erwähnt Trump dieses Abkommen gar nicht mehr. Als ob es diese Vereinbarung nie gegeben hätte. Er hat bereits andere Spielzeuge, denn er ist einfach ein großes Kind im Präsidentenbüro, in dem es keine Erwachsenen mehr gibt, sondern nur Schmeichler.

Und deshalb, wenn sich Russland diesem Friedensplan nicht anschließt – und höchstwahrscheinlich wird es das nicht tun, denn es interessiert sich nicht für irgendwelche Korrekturen, keine, keine, keine –, dann wird Trump einfach vergessen, dass es einen solchen Prozess gab, bis zur nächsten Etappe.

Frage. Spielt die Person Marco Rubio in der jetzigen Situation eine besondere Rolle, oder ist es egal, wer genau Leiter der US-Delegation ist?

Portnikov. Nein, das spielt eine enorme Rolle. Die Person Marco Rubio ist von großer Bedeutung, denn Steve Witkoff ist einfach ein Immobilienmakler und Geschäftsmann. Er versteht überhaupt nichts von Politik, egal welcher. Auf dem Weg zur Beilegung des Nahostkonflikts hat er ungefähr dieselbe Anzahl von Fehlern gemacht wie in der Situation mit dem russisch-ukrainischen Krieg.

Nur ließ sich jener Konflikt lösen, weil Israel faktisch bereits physisch die Hamas, ihre Kämpfer und ihre Infrastruktur im Hamas-Hauptquartier vernichtete. Und ihre Sponsoren in Katar und der Türkei verstanden, dass weitere Schritte zur physischen Auslöschung aller Kämpfer führen würden, sogar derjenigen, die potenziell ihre verbrecherischen Reihen hätten auffüllen können.

Und weil Trump im Unterschied zu Biden keine Rücksicht auf die humanitäre Seite dieser Tragödie nehmen wollte – ich meine die Tragödie der Zivilbevölkerung von Gaza –, war es leichter, einen Waffenstillstand zu erreichen. Denn als Katar den Hamas-Leuten erklärte, es sei Zeit aufzuhören zu kämpfen, weil es ihnen kein Geld mehr geben werde, blieb Trump nur noch, Druck auf Israel auszuüben. So wurden alle Fehler von Steve Witkoff vergessen, der bis heute ständig danach drängt, direkt mit den Hamas-Terroristen zu verhandeln – nur wollen die nicht wirklich mit ihm reden.

Jared Kushner, der zweite Teilnehmer dieses Prozesses und einer der Autoren des Plans, ist einfach Trumps Schwiegersohn. Er war während der ersten Amtszeit Trumps ein absoluter Dilettant in allen Fragen und ist es bis heute geblieben.

Marco Rubio hingegen ist ein erfahrener Politiker, Senator mit langjähriger Erfahrung, ein Falke der amerikanischen Außenpolitik, ein Mensch, der – wie wir verstehen – die russische Führung absolut nicht akzeptiert. Ein Mitstreiter John McCains. Im Senat traten Rubio und McCain, solange McCain lebte, als außenpolitisches Tandem auf.

Natürlich versteht Rubio alles sehr gut. Er ist lediglich gezwungen, vorsichtig zu sein, um nicht aus Trumps Umfeld herauszufliegen, denn die gesamte Republikanische Partei ist derzeit – vorerst, die Epstein-Akten könnten das ändern – auf Trump fixiert. Aber Rubio kann professionelle Entscheidungen treffen und Trump von deren Zweckmäßigkeit überzeugen.

Ich erinnere Sie daran, dass Trump, nachdem er mit Putin gesprochen und sich mit ihm über ein Treffen in Budapest verständigt hatte, gerade Rubio beauftragte, die Bedingungen dieses Treffens mit dem russischen Außenminister Sergej Lawrow zu besprechen. Und nachdem Lawrow Rubio zu verstehen gegeben hatte, dass Putin keineswegs bereit sei, von seinen Maximalforderungen im russisch-ukrainischen Krieg abzuweichen, sondern Trump erneut für seine eigenen Zwecke auszunutzen gedenke, wurde das Treffen abgesagt.

Ich möchte Ihnen sagen, dass das Treffen in Budapest stattgefunden und zu einer weiteren Schande für Trump geworden wäre, wenn Trump den bewährten Weg gegangen und Steve Witkoff nach Moskau geschickt hätte. Von daher ist das, was Rubio jetzt tut, ganz in unserem Interesse.

Frage. Warum ist Zelensky gerade jetzt mit einer Rede über schwierige Entscheidungen herausgekommen? Es ist doch längst nicht der erste Plan. Passiert diesmal wirklich etwas Besonderes?

Portnikov. Diesmal passiert in der Tat sehr viel. Erstens hängt von dem Verhalten der ukrainischen Führung und der ukrainischen Delegation ab, wie die Amerikaner in den kommenden Monaten und Jahren zu Hilfe für uns stehen werden. Wie Sie verstehen, brauchen wir diese Hilfe. Was immer wir sagen mögen, wir haben Patriot-Systeme im Einsatz, sie müssen gewartet werden.

Die Amerikaner erörtern neue Etappen der militärischen Unterstützung. Genau dafür übrigens kam die Delegation unter Leitung des Heeresministers Dan Driscoll, dem man erst im letzten Moment sagte, er solle mit Zelensky auch über die Pläne sprechen. Geheimdienstinformationen brauchen wir ebenfalls. Warum sollte man auf all das verzichten?

Eine scharfe Ablehnung des Plans kann zu einer Trump-Hysterie führen. Wir sehen ja, dass er bereits eine Hysterie veranstaltet hat, als bei den Verhandlungen noch nichts entschieden worden war.

Und der Korruptionsskandal. Zelensky hat natürlich, als jemand, der immer weiß, wie man die Aufmerksamkeit von brisanten Themen ablenkt, die seine eigene Reputation betreffen könnten, beschlossen, dass er diese wirklich ernste Situation nutzen könne, damit alle den Korruptionsskandal vergessen.

Aber glauben Sie mir, weder der Korruptionsskandal wird verschwinden, denn diese Geschichte mit dem Plan wird abflauen, noch werden die Epstein-Akten in den Vereinigten Staaten verschwinden, denn auch diese Geschichte mit dem Plan wird abflauen.

Frage. Während der gesamten Amtszeit Trumps wird er uns mehr als einmal so eine Schweinerei unterjubeln. Wird sich denn in Zukunft gar nichts ändern?

Portnikov. Nichts wird sich in Zukunft ändern. Suchen Sie keine schwarze Katze in einem dunklen Zimmer. Suchen Sie keinen gesunden Menschenverstand im Weißen Haus.

Aber das ist nicht von großer Bedeutung. Wichtig ist, dass die amerikanischen Sanktionen wirken und Russland immer weiter degeneriert, degeneriert und degeneriert. Die Degeneration Russlands ist der Weg in die helle Zukunft der Menschheit. Es spielt also keine große Rolle, welche Pläne dort vorgeschlagen werden, wenn Putin sie, wie Sie verstehen, ohnehin nicht akzeptieren will.

Frage. Jetzt, wo Zelensky sagt, dass Trumps Team die ukrainischen Unterhändler hört, vieles sich ändert – ist das schlecht, ist das gut? Könnte Putin einem Friedensplan zustimmen, in der Hoffnung – im Lichte der Erfahrung mit dem Friedensabkommen im Vietnamkrieg –, dass dieses Abkommen die weitere Besetzung der Ukraine erleichtert?

Portnikov. Wenn ein Abkommen die weitere Besetzung der Ukraine erleichtert, könnte Putin auf einer bestimmten Etappe einem solchen Abkommen vielleicht zustimmen. Aber wer sagt denn, dass wir einem solchen Abkommen zustimmen müssen und die Europäer ebenfalls?

Vergessen Sie nicht, was die Ukraine vom Süden Vietnams eigentlich unterscheidet. Zynisch gesagt: Südvietnam war für keinen der einflussreichen Akteure ein Puffer. Es ging einfach darum, dass die Kommunisten einen der wenigen nichtkommunistischen Staaten in Indochina vernichten wollten.

Denn zu dieser Zeit zeichnete sich ab, dass nicht nur Nordvietnam, sondern auch Laos und Kambodscha kommunistisch werden würden, und sie wurden prochinesisch, noch bevor sie kommunistisch wurden. Sagen wir, der kambodschanische König Norodom Sihanouk hatte sich, selbst als er noch einen nichtkommunistischen Staat regierte, praktisch auf enge Beziehungen zu China verlegt.

Wer war also daran interessiert, das aufzuhalten? Thailand, Malaysia – es gab nur sehr wenige Kräfte, die tatsächlich an der Erhaltung Südvietnams interessiert waren und Möglichkeiten hatten, dafür etwas zu tun.

Hier ist die Situation völlig anders. Die Ukraine ist ein realer Sicherheits-Puffer für Europa. Und selbst Politiker wie Viktor Orbán möchten ganz und gar nicht, dass irgendwo an der ungarischen Grenze Russen erscheinen. Denn die Ungarn erinnern sich daran, was passiert, wenn an der ungarischen Grenze Russen auftauchen.

In jedem Fall sind alle Europäer in dem Punkt vereint, dass die Ukraine als Staat erhalten bleiben muss. Sie können unterschiedliche Vorstellungen von der ukrainischen Staatlichkeit haben. Sagen wir, manche wollen nur einen reinen Puffer wie Orbán, manche sind bereit, uns in der Europäischen Union zu sehen, und manche auch in der NATO. Aber ein solcher Konsens existiert.

Und dieser Konsens beeinflusst natürlich die amerikanische Position, denn Amerika versteht seine Rolle in Europa – mit oder ohne Trump – so oder so. Nun, ungefähr so würde ich es formulieren.

Frage. Inwieweit untergraben die Vereinigten Staaten ihren Status als Verbündeter, wenn sie Abkommen hinter dem Rücken der Europäer schließen? Können solche Schritte den Einfluss der USA in Europa langfristig schwächen?

Portnikov. Das ist selbstverständlich ein ernstes Problem, wenn die Vereinigten Staaten sich faktisch von dem Modell der euroatlantischen Solidarität abwenden, das seit dem Zweiten Weltkrieg auf dem Kontinent vorherrschte.

Dabei muss man sagen, dass es nicht so war, dass die Amerikaner selbstlose Verteidiger dieser Idee waren, während die Europäer davon profitierten. Nein, die Vereinigten Staaten waren gerade Befürworter dieses Modells. Selbst als es darum ging, die europäischen Militäretats zu erhöhen, ging man immer davon aus, dass diese Erhöhungen dazu führen würden, dass die Europäer mehr amerikanische Waffen kaufen.

Auch das muss man sich vor Augen halten, um keine Illusionen zu haben. Und gerade deshalb ist der militärisch-industrielle Komplex der europäischen Länder viel schwächer als der amerikanische, weil die Europäer immer davon ausgingen, dass sie eng mit dem amerikanischen militärisch-industriellen Komplex kooperieren könnten. Mehr noch: Die Zusammenarbeit mit dem amerikanischen militärisch-industriellen Komplex war stets eine Bedingung für den amerikanischen Schutz Europas vor potenziellen Aggressoren.

Deshalb schauen jetzt alle in Europa mit weit aufgerissenen Augen auf das, was wir sehen. Und ich verstehe sie. Ich würde ebenfalls mit weit aufgerissenen Augen hinschauen.

Frage. Wird Europa zumindest teilweise die Frage der militärischen Hilfe auch ohne amerikanische Waffen lösen können?

Portnikov. Sie scheinen etwas verpasst zu haben. Wenn Sie sich jetzt die Statistik der Waffenlieferungen anschauen, werden Sie sehen, dass die überwiegende Mehrheit der Waffen, die wir erhalten, europäischer Herkunft ist. Die amerikanischen Waffen, die wir dank des Hilfspakets bekamen, das noch während der Präsidentschaft Bidens verabschiedet wurde, kommen nicht mehr. Es kommt nur ein kleiner Teil amerikanischer Waffen, der ebenfalls von den Europäern bezahlt wird.

Und ich habe keinerlei Zweifel, dass Donald Trump nicht bewusst darauf verzichten wird, dass diese Waffen weiter von den Europäern gekauft werden, denn dies sind Einnahmen des amerikanischen militärisch-industriellen Komplexes, amerikanischer Rüstungsbetriebe – und Donald Trump, wie Sie bereits sehen konnten, ist nicht der Mensch, der auf Geld verzichtet.

Also kann sich im Grunde gar nichts ändern. Das Einzige, was wir tatsächlich verlieren könnten, wenn es um die Vereinigten Staaten geht, ist wirklich wichtig – und das sind die Geheimdienstinformationen.

Wenn die Europäer einen effektiven Mechanismus zur Ersetzung der amerikanischen Geheimdienstinformationen entwickeln können – das ist eins. Wenn die Vereinigten Staaten ihre Waffen weiter an die Europäer verkaufen – das ist zwei. Wenn Amerika seine Sanktionen gegen Russland nicht aufhebt – was ohne Berücksichtigung der europäischen Position sehr schwer sein wird –, dann ist überhaupt nicht klar, womit Donald Trump uns real erpressen könnte. Wir haben immer gesagt, man wisse nicht, womit Putin Trump erpressen könne. Aber ich frage Sie: Womit kann Trump uns erpressen?

Frage. Warum glauben so viele Menschen, Putin sitze da, warte nur darauf, dass man ihm irgendeinen Friedensplan anbietet? Woher kommt dieser Unsinn in den Köpfen nicht dummer und gebildeter Menschen?

Portnikov. Weil selbst nicht dumme, gebildete Menschen mit der Hoffnung leben, dass ein Krieg, der keinerlei Voraussetzungen für ein Ende hat, trotzdem irgendwann endet. Jeder normale Mensch möchte in Frieden leben und lebt in der Hoffnung auf Frieden, selbst wenn Kriege Jahrzehnte andauern, ohne Anzeichen eines Endes.

Und wir befinden uns gerade in einem solchen Konflikt, der schon seit 11 Jahren andauert und weitere 25 Jahre dauern kann, selbst wenn die aktive Phase der Kampfhandlungen abflaut. Die Menschen wollen sich damit nicht abfinden. Menschen überleben in solchen Ländern nur, weil sie ihr Leben im Warten auf Veränderungen verbringen. Wie Mario Vargas Llosa über seinen Verwandten in Peru schrieb: Er wurde in der Erwartung von Veränderungen geboren und starb in der Erwartung von Veränderungen.

So wird auch das Schicksal der Ukrainer sein. Manche werden in der Hoffnung geboren, dass der militärische Konflikt abflauen könnte, und in dieser Hoffnung sterben. So leben die Israelis.

Aber wie wollten Sie, dass Menschen im Krieg leben? Dass sie begreifen, dass der Krieg ein ewiges Merkmal ihres Lebens sein wird und sie niemals wieder einen friedlichen Tag sehen werden? Glauben Sie, dass Menschen so überleben? Nein. Genau deshalb befinden sich viele Menschen im Konflikt mit dem gesunden Menschenverstand, selbst wenn sie Verstand haben.

Aber andererseits sage ich Ihnen noch einmal: Man darf nicht glauben, Russland könne mit Spaten Krieg führen. Man darf nicht glauben, dass Russland Krieg führen kann, wenn es kein Geld im Haushalt hat. Die zentrale Aufgabe, die mit der Beendigung dieses Krieges zusammenhängt, besteht – wie ich schon mehrfach gesagt habe – darin, Russland mithilfe realer Sanktionen handlungsunfähig zu machen, die verschärft werden müssen, und durch die Kontrolle der bereits eingeführten Sanktionen, die die Situation der russischen Wirtschaft ebenfalls real verändern können.

Die Russen sind aber bereits außer sich wegen dessen, was geschieht, wegen dessen, was sich bereits in jenem Plan geändert hat, den Kirill Dmitrijew im Schnabel zu Steve Witkoff getragen hat. Und das wird ebenfalls ein offensichtliches Zeichen dafür sein, wie sie Frieden überhaupt wahrnehmen. Auch dies ist eine ziemlich ernsthafte Geschichte.

Nur damit Sie verstehen, was russische Telegram-Kanäle über Rubio schreiben. Sie hatten nach Rubio gefragt. „Mit Rubio stimmt etwas nicht. Vielleicht ist es ein Spiel, aber amerikanische Senatoren haben jetzt über die Äußerungen des Außenministers berichtet, als hätte er gesagt: Der Friedensplan sei russisch, er habe damit nichts zu tun. Sofort erinnert man sich an das Telefonat Lawrow–Rubio, das den Gipfel in Budapest abgesagt hat. Schließlich ist das Hauptteam für die Verhandlungen Vance, Driscoll, das Militär. Wenn du negative Informationen in den amerikanischen Medien siehst, denkst du an Rubio und an seinen Wunsch, Präsident der Vereinigten Staaten zu werden.“

Das heißt, sobald sie jemanden mit den geringsten Anzeichen – und bei Rubio sind sie minimal – von gesundem Menschenverstand in Trumps Administration sehen, beginnen sie sofort alles zu verstehen. In dieser Hinsicht gibt es also bereits eine ziemlich ernsthafte Reaktion auf den europäischen Friedensplan vonseiten der russischen Propagandisten.

„Das ist nicht einmal Minsk. Es ist schlimmer. Wenn die Amerikaner diesen Bedingungen zustimmen und sie nach Russland bringen, wird sich nach einer Woche niemand mehr an diesen Versuch einer Friedensregelung erinnern“, schreibt einer der Propagandisten, der Abgeordnete der Staatsduma der Russischen Föderation, Michail Matwjejew. Er sagt, dass Zelenskys Antwort an die EU auf den Trump-Plan bedeute, „sie setzen auf die Fortsetzung des Krieges und sind überzeugt von der Unvermeidlichkeit ihres Sieges, ungeachtet der Zahl der Opfer des ukrainischen Volkes, die auf ihrem satanischen Altar dargebracht werden“. Oh, wie schön sie sprechen. „Dabei ist kaum anzunehmen, dass die Vereinigten Staaten aus dem Verkauf von Waffen, aus Geheimdienstinformationen und aus der Zielzuweisung ihrer Raketen auf russische Städte aussteigen werden. Womit kann der Kreml antworten? Wohl kaum mit einer allgemeinen Mobilmachung, der Zerstörung der Brücken über den Dnipro und der Tunnel in den Karpaten.“ Reine Poesie. „Wodurch kann man die Ukraine zwingen, um Frieden zu bitten, außer durch die Zerschlagung ihrer Armee und die Zerstörung der Front? Durch nichts. Also steht uns eine neue Eskalationsstufe bevor. Uns bleibt nur, auf Gott zu hoffen.“ Die Russen sollen nicht auf Gott hoffen. Gott sieht sie nicht und hasst sie, weil sie sich wie Söldner des Teufels benehmen. „Und auf den russischen Soldaten, der alles ertragen und vorwärtsgehen wird, ungeachtet von allem.“

Warum lese ich dieses Zitat eines Duma-Abgeordneten der Föderalen Versammlung der Russischen Föderation so ausführlich vor? Damit Sie sehen, dass selbst dieser Abschaum nicht erkennen kann, wo Russland die Ukraine in diesem Krieg besiegen könnte, und versteht, dass eine riesige Zahl russischer Soldaten ihr Leben auf unserem Territorium lassen wird, wenn Russland den Krieg fortsetzt. Und dass wir am Ende die Möglichkeit selbst der Wiederherstellung des russischen Volkes infrage stellen können. Denn alle jungen Männer in Russland werden schließlich in diese Armee gehen und in den ukrainischen Steppen sterben.

Für uns ist es wichtig, unsere eigenen Leute zu erhalten und alles zu tun, um möglichst viele russische Besatzer zu vernichten. Denn der Sieg in diesem Krieg hängt nicht nur von Stahl und Geld ab, sondern auch von der Demografie. Daran muss man ebenfalls denken.

Ich versuche Ihnen also zu erklären, dass es keine realen Möglichkeiten gibt, wie die Russen ihren Sieg in diesem Krieg wirklich erreichen könnten.

Nun noch eine der letzten Meldungen: Die Vereinigten Staaten und die Ukraine erwägen einen möglichen Besuch Volodymyr Zelenskys in Washington bereits in der Woche, die buchstäblich in einer Stunde beginnt. Die Reise wird jedoch nur stattfinden, wenn die Verhandlungen in Genf ernst genug verlaufen und Fortschritte erzielt werden. Konkrete Pläne für einen Besuch Zelenskys gibt es bislang nicht, aber es gibt noch eine Variante, die in Genf diskutiert wird – eine Reise des US-Heeresministers Driscoll nach Russland oder Gespräche mit russischen Vertretern auf neutralem Boden.

Russische Quellen teilen mit, dass die Russen derzeit keinerlei Pläne haben, sich mit den Amerikanern zu treffen. An diesem Punkt, denke ich, machen wir heute Schluss, Freunde. Ich denke, es liegen noch einige solcher schwierigen Tage vor uns.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: США змінюють мирний план | Віталій Портников. 23.11.2025.

Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 23.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Die Verhandlungen in Genf beginnen | Vitaly Portnikov. 22.11.2025.

Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, sagt, dass der Plan, den die amerikanische Delegation in den letzten Tagen in der ukrainischen Hauptstadt präsentiert hat, noch kein endgültiger Vorschlag der Vereinigten Staaten an die Ukraine ist. Und Präsident Zelensky genehmigt die Zusammensetzung der ukrainischen Delegation bei den Verhandlungen, die bereits in der Schweiz eingetroffen ist. An der Spitze dieser Delegation steht der Leiter des Präsidialamtes, Andrij Jermak.

Von Seiten Washingtons werden an den Verhandlungen der Sonderbeauftragte des amerikanischen Präsidenten, Steve Witkoff, teilnehmen, der von allen als der Autor dieses erstaunlichen Trump-Plans betrachtet wird, sowie Außenminister Marco Rubio, der offenbar ebenfalls an diesem Dokument mitgewirkt hat.

Außerdem wird auch der US-Heeresminister Driscoll anreisen, der in diesen Tagen in Kyiv war und als engster Vertrauter des amerikanischen Vizepräsidenten J. D. Vance gilt, der unerwartet zum Kurator des russisch-ukrainischen Friedensprozesses geworden ist. Und auch das ist eine völlig erstaunliche Sache, die wir gerade beobachten.

Wir können also sagen, dass jetzt einer der wichtigsten Momente in der Geschichte beginnt, der mit dem russisch-ukrainischen Krieg und den Bemühungen von Präsident Trump zur Beendigung dieses Krieges verbunden ist. Noch erstaunlicher ist jedoch, was mit diesem Friedensplan geschieht und wie er überhaupt in das Informationsfeld gelangt ist.

Wie bekannt, war die Redaktion des Mediums Axios die erste, die über diesen Friedensplan berichtete. Gerade deren Journalisten erzählten, dass die Trump-Administration diesen 28-Punkte-Plan ausarbeitet, der nach dem Vorbild der Vereinbarung bezüglich Gaza modelliert sei, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Dieser Beitrag basierte damals auf Kommentaren anonymer amerikanischer und russischer Beamter und enthielt nur ein einziges wörtlich zitiertes Statement.

Und selbstverständlich war diese Person der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Russischen Föderation, Kirill Dmitrijew. Kein einziger amerikanischer Beamter willigte ein, zu dieser Situation, die mit dem russisch-amerikanischen Plan und den Verhandlungen darüber verbunden ist, eine Aussage unter Klarnamen zu machen.

Auch hier gibt es einen sehr wichtigen Punkt. Journalisten berichten, dass Kirill Dmitrijew mehrere Tage in Washington verbracht habe, um gemeinsam mit seinem Gesprächspartner Steve Witkoff an diesem Plan zu arbeiten. In Wirklichkeit ist das alles nicht ganz so, denn aus Sicht der Realität, wie wir inzwischen verstanden haben, verbrachte Dmitrijew mit Witkoff lediglich einige Stunden, und wie bekannt, genoss der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Russischen Föderation keinerlei besonderen Respekt. Der US-Finanzminister Scott Besant nannte ihn sogar einen Propagandisten, dem man nicht trauen könne.

Dmitrijews wichtigste Aufgabe war es, die Möglichkeit neuer US-Sanktionen gegen die russischen Öl-Giganten Rosneft und Lukoil zu verhindern. Und auch das war ein völlig offensichtlicher Punkt, bei dem Dmitrijew während seines Besuchs in Washington scheiterte.

Die erste Axios-Veröffentlichung rief, wie bekannt, erhebliche Zweifel daran hervor, ob der Trump-Plan überhaupt existiert. Aber buchstäblich einige Stunden nach ihrem Erscheinen folgen weitere Veröffentlichungen. Die Financial Times berichtet, Trump habe tatsächlich einen solchen Plan vorbereitet, und hebt hervor, dass aus Sicht des amerikanischen Präsidenten die Ukraine Russland jenen Teil des Gebiets der Oblast Donezk überlassen müsse, der bis heute unter ukrainischer Kontrolle steht.

Andererseits möchte ich daran erinnern, dass diese Bedingung schon lange im Kopf des US-Präsidenten Donald Trump existiert. Genau darüber sprach er mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky bei dessen letztem Besuch in Washington.

Im Plan ist auch von der Notwendigkeit die Rede, die ukrainische Armee zu verkleinern sowie den Status der russischen Sprache und der antukrainischen Russischen Orthodoxen Kirche zu garantieren. Und das, obwohl nicht einmal die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats sich noch als mit diesem terroristischen Patriarchat unter Führung des Putin-Getreuen Kirill verbunden betrachtet. Das sind bekannte Punkte, das sind Maximalforderungen Russlands, die die Vereinigten Staaten früher schon mehrfach zurückgewiesen haben.

Und auch beim letzten Gespräch des US-Außenministers Marco Rubio mit dem Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, wurden diese Forderungen erneut zurückgewiesen, was schließlich zur Absage des Gipfels zwischen US-Präsident Donald Trump und dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, in Budapest geführt hat.

In diesem großen Kompromiss blieb eine große Unbekannte: Was genau wird die Ukraine tatsächlich bekommen? Und der Hauptgedanke war, vor allem zu zeigen, was Russland vom Krieg zu erhalten wünscht.

Es erscheinen neue westliche Veröffentlichungen. NBC News und das Wall Street Journal betonen, dass Steve Witkoff zwar formell der Leiter dieses Prozesses war, aber Mitarbeiter hatte. Unter ihnen werden Marco Rubio genannt, der bei den Verhandlungen in Genf dabei sein wird, sowie der Schwiegersohn des US-Präsidenten, Jared Kushner, der an der Ausarbeitung eines ähnlichen Plans für Gaza beteiligt war – eines Plans, der, wie es scheint, ebenfalls nicht funktioniert. Denn just in diesen Stunden vor unserer Sendung erscheinen Meldungen, dass die terroristische Organisation Hamas aus dem Friedensprozess aussteigen und bereit zum Kampf mit der israelischen Verteidigungsarmee sei.

Das heißt, der Krieg im Nahen Osten kann jederzeit neu beginnen. Und wenn Israel der Hamas mit gleicher Münze antwortet, neue Bombardierungen Gazas mit dem absehbaren Tod der Zivilbevölkerung des Sektors beginnen, wird sich das erneut sehr ernsthaft auf die außenpolitische Agenda Donald Trumps auswirken.

Wir haben es also mit einer unglaublichen Situation zu tun. Unglaublich auch deshalb, weil westliche Medien berichten, dass der Plan existiert, aber innerhalb der ersten 24 Stunden nach der Veröffentlichung dieses Plans durch führende amerikanische Medien kein einziger westlicher Beamter bereit ist, über die bloße Existenz dieses Plans zu sprechen.

Alle westlichen Journalisten stützen sich ausschließlich auf die Aussagen des Sonderbeauftragten des Präsidenten der Russischen Föderation Kirill Dmitrijew. Man kann also sagen, dass die westliche Presse zur Geisel der Interpretation eben dieses russischen Beamten und keineswegs amerikanischer Vertreter geworden ist.

Das Außenministerium schweigt, das Weiße Haus schweigt. Am Mittwochabend taucht in den sozialen Netzwerken eine Aufzeichnung des US-Außenministers Marco Rubio auf, in der er betont: „Die Beendigung eines so komplexen und tödlichen Krieges wie dieses in der Ukraine erfordert den Austausch ernsthafter und realistischer Ideen. Die Erreichung eines dauerhaften Friedens wird von beiden Seiten schmerzhafte, aber notwendige Zugeständnisse verlangen. Genau deshalb erarbeiten wir eine Liste potenzieller Ideen zur Beendigung dieses Krieges auf Basis der Vorschläge beider Konfliktparteien.“

Man könnte sagen, dass Rubio nun versucht, diesen abenteuerlichen Plan einfach als eine Sammlung von Ideen der amerikanischen Administration zu verkaufen. Aber es lohnt sich daran zu erinnern, dass derselbe US-Außenminister buchstäblich eine Woche zuvor beim Treffen der G7-Staaten betonte, dass Russland kein Interesse an Frieden habe und die Ukraine den verbleibenden Teil von Donezk nicht abtreten dürfe. Und nun stellt sich heraus, dass Rubio, als er diese Worte sprach, bereits Architekt einer völlig anderen Vereinbarung war, die auf dem Tisch des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelenskys landet.

Es gibt also keine wirklichen Kommentare offizieller Vertreter der Vereinigten Staaten. All dies geschieht vor dem Hintergrund, dass Amerika der Ukraine weiter hilft, als wäre nichts geschehen. Das Außenministerium genehmigt den Verkauf der Möglichkeiten, unsere Patriot-Systeme zu warten. Es geht dabei um Geld zur Instandhaltung dieser Systeme. Skandinavische und baltische Länder versprechen Beiträge zum PURL-System zur Beschaffung von Waffen für die Ukraine. Großbritannien liefert der Ukraine eine große Partie weitreichender Storm-Shadow-Raketen, deren Lieferung bekanntlich die Zustimmung der Vereinigten Staaten erfordert. Das bedeutet, Washington ist einverstanden, dass solche Raketen im Bestand der ukrainischen Armee sein werden.

Ich spreche gar nicht von dem wichtigsten Ereignis der letzten Tage, als das US-Finanzministerium die Initiative der Schweizer Firma Gunvor blockierte, die als persönlicher Geldbeutel Putins gilt und seinem Partner Timtschenko gehört – den Versuch dieser Firma, Lukoil-Aktiva zu kaufen. Das Finanzministerium betont dies, und Präsident Trump erklärt, der Krieg müsse sofort beendet werden. Solange Putin weiter sinnlos tötet, werde die Marionette des Kremls, Gunvor, niemals eine Lizenz für Geschäfte und Profite erhalten.

Bemerkenswert ist nicht nur das Schweigen des Außenministeriums und der Pressestelle des Weißen Hauses. Schweigen tut auch der US-Präsident Donald Trump selbst, der keinen einzigen Tweet in seinem sozialen Netzwerk diesem Plan zur Beendigung des Krieges in der Ukraine widmet. Es stellt sich die Frage: Warum? Warum spricht er nicht über eine historische Friedensvereinbarung?

Senator Lindsey Graham, der, wie bekannt, immer einer der wichtigsten Lobbyisten für Sanktionen gegen Länder war, die ihre wirtschaftliche Kooperation mit Russland fortsetzen, sagt, er höre zum ersten Mal von irgendeinem 28-Punkte-Plan. Wir bekommen derzeit Meldungen aus der westlichen Presse, dass praktisch alle führenden Vertreter der amerikanischen Administration nichts über diesen Plan und seine Ausarbeitung wussten. Und daraus ergibt sich eine recht einfache Frage: Wenn Lindsey Graham nichts von einem Friedensplan weiß, warum gibt Trump ihm dann praktisch grünes Licht, ein Gesetz über 500-prozentige Zölle für Länder voranzutreiben, die weiterhin russisches Öl kaufen?

Moskau kommentiert ebenfalls nichts. Marija Sacharowa betont, Russland habe nie irgendein Dokument gesehen und sei damit nicht vertraut gemacht worden. Dasselbe sagt der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow. Und das ist ein völlig erstaunlicher Umgang mit der Sache.

Gleichzeitig tritt auch die US-Botschaft in der ukrainischen Hauptstadt mit einer ziemlich seltsamen Botschaft in den sozialen Netzwerken auf: „Wir wollen unseren Verbündeten helfen. Wir wollen unsere Feinde verändern.“ Doch dabei stellt sich eine recht einfache Frage: Wie kann man davon sprechen, die Feinde verändern zu wollen, während man nichts über einen Friedensplan weiß, der eben diese Feinde verändern und diesen Verbündeten helfen soll, indem er ihnen Territorium ihrer Verbündeten an die Feinde abtritt? Nun ja, das ist ein ziemlich wichtiger Punkt.

Journalisten in den Vereinigten Staaten versuchen zu verstehen, ob Donald Trump überhaupt über die Details dieser Vereinbarung informiert war und inwieweit er die konkreten Inhalte dessen verstand, was man ihm vorschlägt. Und hier lohnt es sich, daran zu erinnern, wie katastrophal die Vorbereitung des Weißen Hauses auf das Treffen in Anchorage war. Witkoff, der nach seinem Besuch in der russischen Hauptstadt und Gesprächen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation Putin und anderen russischen Beamten völlig unfähig war, die tatsächliche Stimmung Putins zu begreifen, vermittelte Trump den Eindruck, dass der russische Präsident, falls er sich mit ihm in Alaska treffen würde, auf die Vorschläge eingehen werde, die Trump unterbreitet hatte und die gerade mit der Notwendigkeit eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front verbunden waren.

Und ich muss Ihnen sagen, Freunde, dass dieser Ansatz völlig logisch ist. Wenn man das Feuer einstellt, kann man später Friedensverhandlungen führen. Ich denke, das ganze Geheimnis dieser Geschichte ist gerade mit den Friedensverhandlungen verbunden. Ich sage es Ihnen ehrlich: Immer wenn es um den Wunsch geht, Frieden zu erreichen, ist es in einer solchen Situation stets das Land, das Frieden will, das einem Waffenstillstand zustimmt. Es gibt ausgezeichnete Erfahrungen mit Konflikten der jüngeren Vergangenheit, die als völlig klare Wegweiser für all jene dienen, die die Weltkriegsgeschichte ernsthaft betrachten.

Zuerst werden die Möglichkeiten zur Tötung von Menschen beseitigt, wie Donald Trump völlig richtig sagte, und erst danach folgen Friedensverhandlungen. Und solche Beispiele gibt es im 20. Jahrhundert zuhauf. Der Waffenstillstand auf der koreanischen Halbinsel, nach dem es nie einen Friedensvertrag gab. Der Waffenstillstand im Nahen Osten, nach dem Israel jahrzehntelang keine Friedensverträge mit Ländern wie Ägypten und Jordanien hatte – Jahrzehnte vergingen, und diese Jahrzehnte endeten mit dem Abschluss von Friedensverträgen. Mit einem Land wie Syrien wiederum, mit dem es ebenfalls einen Waffenstillstand gibt, hat Israel bis heute keinen Friedensvertrag. Erst jetzt, Jahrzehnte nach der Unterzeichnung des Waffenstillstandsabkommens, versuchen Jerusalem und Damaskus irgendeine Möglichkeit einer Vereinbarung zur Stabilisierung der Lage zu finden. Doch wie wir sehen, geschieht das im Prinzip überhaupt nicht.

Daher können wir in dieser Situation klar sagen, dass Putin keinerlei echtes Verständnis dafür hat, den Krieg beenden zu wollen. Er versteht vielmehr, dass er Verhandlungen vor dem Hintergrund laufender Kampfhandlungen führen will, die aus Sicht des russischen Diktators die Ukraine zerstören und letztlich zur Eingliederung ihres ehemaligen Territoriums in die Russische Föderation führen sollen.

Die Journalisten haben keinerlei wirkliche Antworten auf die Frage erhalten, inwieweit man im Weißen Haus überhaupt über die Details des Plans Bescheid weiß. Die Pressestelle des Weißen Hauses erhielt ganz konkrete Fragen: Ob der Präsident die Details des Plans kennt, der eher einer Kapitulation vor Russland gleicht als früheren Vorschlägen; ob das Weiße Haus nicht beunruhigt sei, dass die Russen einfach versuchen, ein Medienszenario aufzuzwingen; und warum Marco Rubio sich von dem Plan distanziert, wenn er dessen Architekt war?

So lautete die Antwort: „Sondergesandter Witkoff arbeitet seit einem Monat still an diesem Plan und holt Vorschläge der Ukrainer und Russen zu akzeptablen Bedingungen ein. Beide Seiten werden Zugeständnisse machen müssen, nicht nur die Ukraine. Der Präsident wurde informiert und unterstützt den Plan.“

Danach beginnt der Versuch, zu ermitteln, was tatsächlich mit den Veröffentlichungen zu diesem Plan geschehen ist. Nur zwei Medien werden derzeit als jene betrachtet, die die Entstehung dieses Plans wirklich recherchiert haben könnten: die New York Post und die ukrainische Zeitung Kyiv Post versuchen von ihren amerikanischen Quellen in Erfahrung zu bringen, wo genau dieser Kernpunkt aus Sicht der Entstehung des Trump-Plans begraben liegt.

Und amerikanische Quellen bestätigen den Journalisten dieser Medien, dass Dmitrijew diese Geschichte tatsächlich bei Axios platziert hat, um das gewünschte Narrativ zu formen, bevor die Amerikaner mit diplomatischem Manövrieren beginnen. Dabei betont der Kyiv-Post-Journalist Alex Raoufulu, unser Kollege, der über diese Geschichte schrieb, dass seine Quellen Personen seien, die direkt Steve Witkoff nahestehen.

Politico schreibt: „Eine Reihe von Personen im Weißen Haus und im Außenministerium, die für gewöhnlich über solche Pläne informiert sein sollten, war dieses Mal überhaupt nicht in deren Besprechung einbezogen. Absolut keine interministerielle Koordination.“ Das Wall Street Journal: „Die Vereinigten Staaten haben keinen konkreten Fahrplan beschlossen und konsultieren weiterhin die Konfliktparteien.“ Auf erstaunliche Weise wird der Heeresminister der Vereinigten Staaten, Driscoll, zum Hauptvermittler, der den Plan den Ukrainern unterbreiten soll. Ursprünglich bestand Driscolls Auftrag darin, gemeinsam mit amerikanischen Generälen in die ukrainische Hauptstadt zu reisen, um Fragen der Waffenbeschaffung und der Drohnen zu erörtern.

Das ist ein Bereich, in dem unser Land heute ein echter Weltmarktführer ist. Und die Vereinigten Staaten mussten offenkundig von der Ukraine den Einsatz von Drohnen lernen. Darin bestand die Mission der amerikanischen Militärs: zu verstehen, wie Amerika von der Ukraine lernen kann. So unglaublich das für jene klingen mag, die glauben, Amerika sei der ganzen Welt voraus. Nein, dieser Krieg hat vieles verändert.

Doch plötzlich wird Driscoll eine zusätzliche Mission angeboten. Er soll Zelensky den russisch-amerikanischen Plan präsentieren. Er soll sich in Kyiv mit europäischen Diplomaten treffen und sie von der Plausibilität dieses Plans überzeugen. Driscoll hat keine wirkliche politische Erfahrung – weder in der Diplomatie, noch im russisch-ukrainischen Konflikt, noch in den russisch-amerikanischen Beziehungen. Dieser Mensch hat keinen blassen Schimmer von dem, worüber er redet. Und dennoch wird er zur Schlüsselfigur, weil der Vizepräsident der Vereinigten Staaten, J. D. Vance, versucht, Witkoff die Initiative in der politischen Dimension zu entreißen.

Warum? Für den Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten ist es wichtig, das Ende der politischen Karriere Donald Trumps abzuwarten und zum Erben des amtierenden amerikanischen Präsidenten zu werden. Wozu? Damit Donald Trump ihn seinen Nachfolger nennt. Solange Trumps politischer Ruf nicht endgültig durch laute Skandale ruiniert ist – unter denen die Epstein-Akten nur die ersten sein könnten –, muss J. D. Vance nicht nur im Schatten seines Chefs bleiben, sondern auch als jener Mann gelten, auf den Trump im politischen Wettlauf setzt.

Was braucht J. D. Vance heute? J. D. Vance muss die öffentliche Aufmerksamkeit vom lauten Skandal um die Epstein-Akten ablenken, denn viele in den Vereinigten Staaten glauben, dieser Skandal könne Trump beflecken und zu Fall bringen. Und laute außenpolitische Erfolge der Administration – vor allem die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges – könnten aus Trumps Sicht ihm helfen, wieder „trockenen Fußes aus dem schmutzigen Wasser“ zu kommen.

Außerdem versteht J. D. Vance sehr gut, wie eitel Trump in den letzten Jahren geworden ist und wie sehr er sich den Friedensnobelpreis wünscht. Und in dieser Situation möchte der Vizepräsident der Vereinigten Staaten unbedingt einen realen Erfolg erzielen. Darum wird sein engster Vertrauter, dem der Einzug in den Kongress misslang, der dank der Protektion von J. D. Vance den Posten des Heeresministers erhielt und Schritt für Schritt den Verteidigungsminister Pete Hegseth zur Seite drängt, der völlige Inkompetenz und Unfähigkeit zur Führung des Pentagon zeigt, zu dem Mann, der alle von der Richtigkeit dieses 28-Punkte-Papieres überzeugen soll.

Und nun tritt, so würde ich sagen, ein besonderer Moment ein. Die 28 Planpunkte tauchen in den ukrainischen Medien auf – eingebracht vom ukrainischen Parlamentsabgeordneten Oleksij Hontscharenko, der bekanntlich ständig versucht, die öffentliche Meinung von der Logik und Richtigkeit der Handlungen der amerikanischen Administration unter Donald Trump zu überzeugen. Oleksij Hontscharenko ist so etwas wie ein J. D. Vance, nur in Kyiv und nicht in Washington. Und genau wie J. D. Vance versucht er einerseits, seine Nähe zu amerikanischen Quellen zu demonstrieren, und andererseits dies so zu tun, dass es der aktuellen US-Präsidialadministration gefällt.

Ich weiß nicht, ob sich die Menschen, die Oleksij Hontscharenko dieses Dokument zukommen lassen – vielleicht um die Bemühungen der Vereinigten Staaten zu rechtfertigen –, bewusst sind, was sie da tun. Denn sie machen damit alles nur noch schlimmer, da wir ein völlig idiotisches Dokument sehen, das nur jemand als Grundlage für ein Abkommen bezeichnen kann, der aus der Psychiatrie geflohen ist.

Und ich werde diese 28 Punkte jetzt nicht noch einmal kommentieren – wir haben hier im Programm schon mehrfach darüber gesprochen – und wir haben festgehalten, dass dieser Plan in der vorliegenden Form in keiner Weise wie ein Plan wirkt, sondern ausschließlich wie eine Kalkulation Russlands mit Blick auf zwei Dinge.

Das erste ist der Versuch, mithilfe dieses Plans den US-Präsidenten Donald Trump davon zu überzeugen, an Putins Friedfertigkeit zu glauben und auf zerstörerische Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil zu verzichten. Das war die Hauptaufgabe Kirill Dmitrijews. Und gerade mit Hilfe dieses Plans – offensichtlich mit einem Dokument, das ihm Steve Witkoff präsentierte, möglicherweise sogar auf Russisch oder in schlechtem Englisch mit Russismen, worauf u. a. der Guardian und andere Medien hinwiesen, die den Text aus linguistischer Sicht analysiert haben – hoffte er, dass Witkoff auf diese Geschichte hereinfallen und so einen Schlussstrich unter die weitere Entwicklung der Sanktionsereignisse ziehen würde.

Doch hier hat Trump Putin ausgetrickst. Den Plan nahm er an, aber die Sanktionen führte er auch ein. Und nun befindet sich Putin in einer sehr schwierigen Lage, weil er genau versteht, dass selbst wenn irgendwelche Friedensverhandlungen stattfinden, die Russland selbstverständlich nur imitieren wird – denn vier Jahre lang hatte Putin noch nicht einmal den Gedanken, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden –, dies trotzdem Verhandlungen unter den Bedingungen harter amerikanischer Sanktionen sein werden.

Eine weitere Idee Putins ist es, die ukrainische Führung zu kompromittieren. Er will mit Hilfe Trumps Zelensky zwingen, Bedingungen zu unterschreiben, die in der ukrainischen Gesellschaft eine ernste Spannung erzeugen und eine Trennlinie ziehen zwischen jenen Ukrainern, die glauben, man könne jeden Plan unterschreiben, selbst eine Kapitulation, nur damit der Krieg endet – und denen die es egal ist, was für ein Staat das ist, solange er ihre Sicherheit nicht gewährleistet: „Sollen halt die Russen hier sein, Hauptsache, es wird nicht geschossen.“ – und jenen Ukrainern, die dennoch wollen, dass dies hier die Ukraine bleibt. Das ist diese ewige Wasserscheide, die derzeit durch das Eis des großen Krieges ein wenig überdeckt ist.

Auch jetzt wollen die Russen wieder zeigen, dass sie einen ernsthaften inneren Konflikt in der ukrainischen Gesellschaft schüren können, der, wenn er auf die ukrainischen Streitkräfte übergreift, den Russen die Besetzung neuer ukrainischer Gebiete und die Zerstörung des verhassten Nachbarstaates erleichtern soll.

Und natürlich ist auch ein weiterer wichtiger Moment, dass Präsident Zelensky das Vertrauen der Gesellschaft verliert, falls er kapitulantenhafte Bedingungen akzeptiert, zum Beispiel die Übergabe ukrainischen Territoriums an russische Besatzer. Und das ist für sie viel wichtiger als irgendwelche Friedensabkommen. Das ist eine völlig offensichtliche Sache.

Und jetzt befinden wir uns mit Ihnen in einer recht merkwürdigen Situation. Trump möchte, dass all dieser Unsinn noch vor Thanksgiving unterzeichnet wird. Das heißt, das Nordatlantische Bündnis hat fünf Tage Zeit, um endgültig über die Sicherheitsarchitektur auf dem europäischen Kontinent zu entscheiden und sich damit einverstanden zu erklären, zum ersten Mal in seiner Geschichte Satzungsänderungen vorzunehmen, die es einigen Ländern erlauben, der NATO beizutreten, anderen aber nicht – was übrigens genau die Forderung des russischen Außenministeriums an die Vereinigten Staaten im Dezember 2021 / Januar 2022 war, als man ein Dokument vorlegte, das ideologisch die Voraussetzungen für den russisch-ukrainischen Krieg schaffen sollte.

Europa muss innerhalb einer Woche entscheiden, wie es russische Vermögenswerte konfiszieren wird. Immerhin sollen 100 Milliarden Dollar aus russischen Vermögenswerten für den Wiederaufbau der Ukraine verwendet werden. Und die Vereinigten Staaten sollen daraus Gewinn ziehen. Und zusätzlich muss Europa in denselben fünf Tagen noch einmal 100 Milliarden Dollar an Investitionen für den Wiederaufbau der Ukraine finden. Und all das zu einem Zeitpunkt, da die Russen betonen, sie hätten diesen Plan gerade erst erhalten und seien noch nicht einmal mit seiner Prüfung begonnen.

Vor diesem Hintergrund tritt Trump vor die Menschen und sagt: „Ich hatte schon viele Deadlines, aber wenn die Dinge gut laufen, kann man Deadlines verlängern. Aber Donnerstag ist so ein Termin, den wir für angemessen halten.“ Da haben Sie die ganze Geschichte. Heute hören wir von Trump, dass dies noch nicht einmal das letzte Angebot sei.

Was ist also in Wirklichkeit mit all diesem Wahnsinn geschehen? Ich kann es Ihnen sagen: Trump war der Meinung, wenn kurz vor der Verhängung seiner Sanktionen gegen Russland irgendein Plan auftaucht, werde Putin schwach werden und einem Waffenstillstand zustimmen. Und in diesem Moment muss er bereits die Zustimmung Zelenskys zu für Putin komfortablen Bedingungen in der Tasche haben, um dem russischen Präsidenten sozusagen die Pille zu versüßen.

Putin wiederum glaubte, dass dieser von Dmitrijew dem gutgläubigen und inkompetenten Witkoff präsentierte Friedensplan – Witkoff lebt in seiner eigenen Welt, die mit der Realität nichts zu tun hat; eigentlich lebt auch Donald Trump in einer solchen Welt – ihm erlauben werde, auf Sanktionen zu verzichten. Und Trump könne dann, wie er es schon mehrfach getan hat, unter dem Vorwand, Putin nicht zu verärgern, da dieser sonst an Friedensverhandlungen kein Interesse hätte, die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil auf unbestimmte oder auch bestimmte Zeit verschieben.

Am Ende haben sich die beiden großen Kombinatoren gegenseitig ausgespielt. Trump verhängte Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil und betonte, er bereite härtere Sanktionen gegen Russland vor. Putins Kalkül endete ohne ernsthaften Erfolg. Putin konnte Trump zwar den Friedensplan „verkaufen“, erreichte aber keine Aufhebung der Sanktionen.

Und jetzt wissen beide tatsächlich nicht, was sie tun sollen. Denn für Trump gibt es keinen ernsthaften Grund, Russland irgendwelche weitgehenden Zugeständnisse zu machen, solange Putin einem Waffenstillstand nicht zustimmt. Und Putin versteht nicht recht, wie er die Sanktionen aufheben oder zumindest verschieben lassen soll, ohne Entscheidungen zu akzeptieren, die ihm offensichtlich nicht gefallen. Denn Putin braucht nicht die Oblast Donezk. Er braucht die ganze Ukraine.

Und vor diesem Hintergrund reist die ukrainische Delegation nach Genf, um morgen Verhandlungen mit amerikanischen Beamten zu beginnen. Der Hauptsinn all dieser Gespräche besteht nicht darin, den Krieg zu beenden, meine lieben Freunde, sondern den Ruf Donald Trumps zu retten und sich nicht mit ihm zu zerstreiten. Das ist die gemeinsame Aufgabe für Marco Rubio, Steve Witkoff, J. D. Vance, den er dort vertreten wird, Driscoll und die ukrainische Delegation unter Führung von Andrij Jermak – also für Volodymyr Zelensky. Andere Aufgaben, die mit der Beendigung des Krieges zusammenhingen, gibt es heute für die Genfer Verhandlungen nicht.

Nur wenn die Russen sich tatsächlich vor dem für sie drohenden Sanktionsregime erschrecken und in dieser Situation einem weiteren Verhandlungsprozess zustimmen, der mit einem Waffenstillstand verbunden ist – aber es müsste ein schneller Verhandlungsprozess sein und nicht ein monatelanger, von dem wir hier sprechen –, nur dann könnte sich etwas ändern. Das ist eine sehr ernste Sache, über die man bereits jetzt reden muss, wenn man fragt, wie die Lage im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg aussieht.

Das wird morgen das Hauptthema der Verhandlungen in Genf sein, zu denen wir natürlich nach ihren ersten Ergebnissen zurückkehren werden. Nun, ich habe versucht, Ihnen die Anatomie dieses Plans zu erläutern, der im Übrigen zeigt, wie sehr die Russen in der Lage sind, die Kontrolle über den amerikanischen Informationsraum zu gewinnen, indem sie schlicht die Inkompetenz und Kurzsichtigkeit von Vertretern der derzeitigen amerikanischen Administration ausnutzen. Schrecklich.

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Fragen, die während dieser Sendung eingegangen sind:

Frage. Wie meinen Sie, reagieren die Ukrainer nicht zu emotional auf einige Punkte des Plans? Wir werden ohnehin keine Millionenarmee nach dem Einfrieren behalten können, ebenso wenig wird man uns in die NATO aufnehmen, wo man uns nicht haben will.

Portnikov. Die Frage ist nicht die Emotionalität der Ukrainer. Die Frage ist jene, die der US-Vizepräsident J. D. Vance heute gestellt hat: „Wie kann man diesen Krieg beenden, wenn die Gefahr besteht, dass er erneut ausbricht?“ Die einzige wirkliche Garantie dafür, dass der Krieg sich nicht wiederholt, ist eine solche ukrainische Armee, die in der Lage ist, den Feind aufzuhalten.

Wenn die Ukrainer plötzlich beschließen, dass sie keine große Armee brauchen, dass sie das Geld aus dem ukrainischen Haushalt lieber für irgendwelche neuen sozialen Wünsche ausgeben müssten und dass es besser sei, Straßen zu bauen als eine starke Armee zu haben, dann wird der Krieg auf ukrainischen Boden zurückkehren, und Raketen werden neue ukrainische Städte viel schneller in Ruinen verwandeln, als das heute geschieht. Denn die Russen werden sich sorgfältig auf die Verwandlung der Ukraine in eine Wüste vorbereiten.

Darum werden die Ukrainer ein für alle Mal mit dem Mythos vom Sozialstaat Schluss machen müssen und verstehen, dass auch uns, und auch Europäern – wenn sie sich von der Abhängigkeit von China lösen wollen – eine Epoche ehrlicher Armut und eines gewaltigen Grabens zwischen Arm und Reich bevorsteht. Wir kehren ins 19. Jahrhundert zurück. Die Mittelschicht sagt allen „Goodbye“.

Das sind die wirtschaftlichen Realitäten der kommenden Jahrzehnte. Und ja, die Ukrainer werden nicht für Straßen und Restaurants arbeiten, sondern für die Armee, die Armee, die Armee und noch einmal die Armee. Wer Frieden will, muss sich auf den Krieg vorbereiten. Wir leben mit Ihnen in einer Festung, und unsere Kinder und Enkel werden in dieser Festung leben. Und wenn Sie wollen, dass sie nicht auf dem Schlachtfeld sterben, dann geben Sie dafür Geld aus.

Die meisten europäischen Länder erwartet dasselbe wenig erfreuliche Schicksal. Nur eine Militarisierung wird uns vor dem Verschwinden retten. Und das hängt nicht nur mit Russland zusammen. Ich habe es Ihnen schon mehrmals gesagt: Der Konflikt zwischen Marktdemokratien und Marktdiktaturen wird nur durch einen großen Krieg entschieden werden und durch den Tod von Millionen Menschen. Millionen.

Die Zahlen, die Sie jetzt sehen, sind noch nichts – das sind noch keine Friedhöfe. Sie werden die Größe dieser Friedhöfe noch sehen, sofern Sie nicht selbst dort landen. Und wenn Sie nicht auf einem solchen Friedhof enden wollen, müssen Sie eine starke Armee haben, damit der Feind nicht glaubt, er könne Sie mit bloßen Händen nehmen. Putin ist hier eingefallen, weil er dachte, er könne uns mit bloßen Händen nehmen – nicht aus militärischen, sondern aus politischen Gründen. Und das muss man für die kommenden schweren Jahre im Kopf behalten.

Was die NATO betrifft, bin ich überhaupt nicht so sicher, dass man uns dort nicht aufnehmen wird. Die Epoche Trump wird mit einem Schlag enden. Rechts-Populisten in Amerika könnten nie wieder an die Macht zurückkehren. Das Amerika, das das Amerika Trumps war, kann einfach bankrottgehen und untergehen, weil es sich als völlig unfähig erweisen wird, die Standards zu gewährleisten, auf die Trumps Wähler gehofft haben.

Und wenn wir verfassungsrechtlich festschreiben, dass wir nirgendwo beitreten können und es irgendwelche Artikel im NATO-Statut geben wird, dann werden diese viel schwerer abzuschaffen sein, als Sie denken. Wir müssen über die Zeiten nachdenken, in denen es Trump nicht mehr geben wird.

Und dann stellt sich die Frage: Wenn man uns nicht in die NATO aufnimmt – welche Sicherheitsgarantien wird es geben? Welche Garantien, dass der Krieg nicht in einem halben Jahr wieder beginnt, nachdem er geendet hat? So wie wir es jetzt im Nahen Osten sehen könnten.

Frage. Wenn Präsident Zelensky sich weigert, Territorium abzugeben – was erwartet uns dann? Welche Schritte kann unsere Regierung unternehmen?

Portnikov. Zunächst wissen wir nicht, inwieweit die Amerikaner auf dieser Abgabe von Territorium bestehen werden. Ich rate immer noch, die morgigen Verhandlungen abzuwarten. Und danach erwartet uns das, was uns auch vorher erwartet hat: Krieg. Durch die bloße Existenz eines inhaltsleeren Plans ändern sich die Aussichten auf ein Ende des Krieges nicht.

Den Krieg, wie ich schon mehrmals gesagt habe, kann nur eine Person beenden – der Präsident der Russischen Föderation, Putin. Man muss eine einfache Sache verstehen: Es geht in diesem Krieg nicht um Territorien, sondern um den ukrainischen Staat. Den Russen ist dieser Teil der Oblast Donezk herzlich egal. Solange die russische Armee nicht in Uschhorod steht, werden sie sich nicht beruhigen. Solange die Ukrainer ihnen ihr Land nicht überlassen, werden sie sich nicht beruhigen.

Wenn Sie wollen, dass sie sich beruhigen, müssen Sie den Zusammenbruch ihrer Wirtschaft abwarten. Das ist der einzige Weg, damit die Ukraine überlebt. Einen anderen Weg gab es nie, gibt es nicht und wird es absehbar nicht geben. Alle Hoffnungen darauf, dass Sie ihnen Kramatorsk und Slowjansk überlassen, als würden Sie mit fremden Schicksalen und fremdem Leben handeln und dabei in Winnyzja oder Ternopil ruhig weiterleben – das ist eine Lüge. So etwas gibt es nicht.

Wenn Putin nur die Region Donezk gebraucht hätte, hätte er im Februar 2022 keine Truppen nach Kyiv und Tschernihiw geschickt. Seien Sie endlich realistisch. Es geht darum, ob Sie überleben oder nicht – und nicht darum, was mit Kramatorsk geschieht.

Frage. Gibt es in dieser Realität überhaupt verlässliche Sicherheitsgarantien für die Ukraine? Vielleicht keine ausländischen Truppen, sondern eine übergroße Menge moderner Waffen?

Portnikov. Im von Trump vorgeschlagenen Plan steht ja überhaupt, dass die Ukraine keine weitreichenden Raketen und überhaupt keine Bewaffnung besitzen darf. Ich denke, eine reale Sicherheitsgarantie wäre ein Abkommen, das der Ukraine Garantien nach dem Muster von Artikel 5 der NATO gibt. Das heißt, dass die Vereinigten Staaten und europäische Länder im Falle eines erneuten russischen Angriffs auf die Ukraine direkt an diesem Krieg teilnehmen. Und Russland müsste dann überlegen, ob es sich auf einen Atomkrieg einlässt, in dem strategische Atomwaffen eingesetzt werden könnten, die der Existenz Russlands als Zivilisation ein Ende setzen würden. Zumindest würden Moskau und St. Petersburg zerstört und in Ruinen verwandelt. Wenn die Russen das wüssten, könnten sie sich zurückhalten.

Aber ich bin erstens nicht sicher, dass man uns solche Garantien geben wird. Zweitens bin ich nicht sicher, dass Russland an deren Ernsthaftigkeit glauben würde. Drittens bin ich nicht sicher, dass Russland bereit wäre, ein Abkommen zu unterzeichnen, in dem solche Garantien enthalten sind.

Noch einmal: Wenn wir von einem Friedensvertrag sprechen, steht dort die Unterschrift des Präsidenten der Russischen Föderation. Warum um alles in der Welt sollte er so etwas unterschreiben? Ihn beunruhigt nicht die NATO als solche – zurück zu dieser Geschichte –, ihn beunruhigt die Möglichkeit, die Ukraine zu erobern. Ein NATO-Beitritt der Ukraine minimiert diese Möglichkeit.

Wenn man ihm sagt: „Gut, die Ukraine tritt nicht in die NATO ein, geschenkt. Aber wir werden so tun, als wäre sie in der NATO, und sie mit amerikanischen Waffen schützen“ – das ist eine Katastrophe.

Frage. Können unsere europäischen Partner uns mit Waffen und Finanzen versorgen, wenn wir uns weigern, den Trump-Plan zu unterschreiben?

Portnikov. Die Amerikaner stellen uns keine Waffen im engeren Sinne zur Verfügung. Sie verkaufen sie an die Europäer. Ich glaube nicht, dass Trump einen Grund hätte, auf Gewinne zu verzichten und damit der amerikanischen Rüstungsindustrie Probleme zu bereiten, falls sein Plan nicht greift. Den größten Teil des Geldes bekommen wir von den Europäern. Der Biden-Plan funktioniert nicht mehr. Dieses Paket, das wir von Biden erhalten haben, ist ausgelaufen. Die militärische Hilfe für die Ukraine hat sich ohnehin verringert.

Die Amerikaner teilen tatsächlich geheimdienstliche Informationen mit uns – das stimmt. Das ist der einzige Punkt, der verwundbar sein könnte. Natürlich brauchen wir Wartung für die Patriot-Systeme, wir brauchen, dass die Amerikaner der Lieferung von Storm Shadow zustimmen und so weiter. Das alles ist Fakt. Aber ich sehe keinen Grund, warum die Amerikaner uns für etwas „bestrafen“ sollten, denn – ich wiederhole – diese Verhandlungen müssen logisch enden, nicht im Streit. Und das Niveau der US-Hilfe für die Ukraine lässt ohnehin zu wünschen übrig.

Frage. Sie kennen unsere Feinde recht gut. In welchem Fall, glauben Sie, könnte Russland zu einer massenhaften totalen Mobilisierung der Bevölkerung greifen? Denn diesen Trumpf haben unsere Feinde bisher nicht ausgespielt.

Portnikov. Wenn der Präsident Russlands eine gesellschaftliche Möglichkeit für eine totale Massenmobilisierung gesehen hätte, hätte er das längst getan. Offensichtlich gibt es Gründe dafür, dass er es nicht tut. Zumindest, wenn Sie sich erinnern: Als er versuchte, diese Massenmobilisierung anzugehen, verließen eine Million Menschen Russland. Offensichtlich könnte jeder weitere Versuch ein ähnliches Ergebnis haben. Und Putin hat offenbar begriffen, dass die Russen diesen Krieg nur unterstützen, solange sie auf dem Sofa sitzen und jene, die in den Krieg ziehen, dafür Geld bekommen. Das ist für ihn das ideale Modell – ein Modell zur Fortsetzung des Krieges, nicht zu dessen Beendigung, denn es ist völlig unklar, was er mit dieser verelendeten Bevölkerung anfangen soll, wenn sie von der Front zurückkehrt.

Ich sehe heute also keine Möglichkeit einer Massenmobilisierung. Andererseits gibt es noch ein Problem: ob überhaupt genug „Eisen“ vorhanden ist, damit eine Massenmobilisierung stattfinden kann. Sie verstehen ja: Um eine Massenmobilisierung durchzuführen, muss man diese Menschen bewaffnen. Es geht nicht um die Anzahl der Menschen. Russland hat derzeit genug Soldaten. Es geht um deren Qualität und um die Qualität der Bewaffnung.

Frage. Orbán verspricht nun, jede Hilfe für die Ukraine zu blockieren. Wird Europa diese Blockaden ignorieren können?

Portnikov. Orbán führt seinen eigenen Wahlkampf. Er wird es ohnehin nicht schaffen, alle Hilfe für die Ukraine zu blockieren. Außerdem will er die Hilfe für die Ukraine unter dem Deckmantel des Trump-Plans blockieren. Wenn sich in ein paar Tagen herausstellt, dass dieser Plan nicht funktioniert oder von der Russischen Föderation nicht akzeptiert wird, wird Orbán den Vorwand verlieren, dies zu tun, und die Vereinigten Staaten selbst werden nicht besonders erfreut über seine Bereitschaft sein, jede Hilfe für die Ukraine zu blockieren. Daher würde ich all diese Aussagen als deklarativ betrachten – nicht mit der Realität verbunden, sondern mit dem Wunsch, Trump zu gefallen.

Frage. Wenn J. D. Vance sagt, das Hauptziel des amerikanischen Plans sei es, die Souveränität der Ukraine zu bewahren, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden und sicherzustellen, dass dieser Krieg sich nicht wiederholt – sagen Sie mir bitte, wo sehen Sie all das in den Punkten dieses Plans?

Portnikov. Ich sehe das, ehrlich gesagt, nicht.

Frage. Was wird geschehen, wenn der Name Zelensky auf den Tonaufnahmen auftaucht oder wenn zum Beispiel Tschernyschow sagt, er sei in Korruption verwickelt?

Portnikov. Es wird einen großen Korruptionsskandal geben, aber ich glaube nicht, dass der Name Zelensky auf diesen Aufnahmen vorkommen wird. Ehrlich gesagt habe ich nicht den Eindruck, dass das Staatsoberhaupt sich an irgendwelchen seltsamen Gesprächen beteiligt, bei denen es darum geht, wohin man etwas legen oder wohin man etwas bringen soll. Das ist eine rein instrumentelle Ebene. Ich werde nicht behaupten, Zelensky sei ein Heiliger, der an nichts beteiligt ist. In der Regel taucht der Name des Präsidenten aus verschiedenen Gründen einfach nicht auf solchen Mitschnitten auf.

Frage. Stellen wir uns vor, die Ukraine und Russland stimmen den 28 Punkten zu. Stellen wir uns vor, der Krieg wird für einen ganzen Monat ausgesetzt. Gibt es eine Chance, dass die russischen Truppen auf den Kreml marschieren, weil sie ihre Aggression nirgendwohin loswerden können?

Portnikov. Nein, es gibt keine solche Chance. Das ist nur eine weitere Erfindung. Warum sollten die russischen Truppen auf den Kreml marschieren? Vielleicht lassen sie sich noch irgendwohin schicken – in irgendein europäisches Land? Und im Ernst: Die Auflösung der russischen Armee, die an der ukrainischen Front gekämpft hat, könnte ein ernstes Problem sein, aber ich glaube nicht, dass sie zu einem massenhaften Aufstand führen wird. Ich habe da keine Gewissheit – zumindest sind die Voraussetzungen dafür heute nicht ausgereift. Aber was Putin mit dieser Armee machen wird, ist eine sehr gute Frage. Sie verdient eine eigene Analyse und eigene Überlegungen.

Frage. Wie glauben Sie, wird Putin diesen Trump-Vertrag sicher unterschreiben oder blufft er nur, um Zelensky zum Ablehnen zu bringen und dann Zelensky beschuldigen zu können, dass er keinen Frieden will?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass Putin überhaupt vorhat, irgendetwas zu unterschreiben. Ich denke, dass dies für Putin gerade ein Spiel ohne Risiko ist. Zelensky kann diese Vereinbarung nicht unterschreiben – dann wird er Zelensky vorwerfen, keinen Frieden zu wollen. Und falls Zelensky die Vereinbarung mit erniedrigenden Punkten unterschreiben wird – dann wird Putin sich weigern, diese Vereinbarung zu erfüllen.

Was ist das Ergebnis? Russland wollte einerseits den Krieg nicht beenden, und andererseits hat Zelensky ein Abkommen unterschrieben, das viele Ukrainer als Verrat an nationalen Interessen betrachten könnten. Das destabilisiert die Lage und schwächt das Vertrauen in die Regierung. Putin gewinnt in jedem Fall. Warum sollte Putin dann etwas unterschreiben? Noch einmal: Nur wenn Putin entscheidet, dass er schlicht kein Geld mehr für den Krieg hat und sich mit zumindest irgendetwas begnügen muss. Bislang sehe ich das nicht.

Frage. Kann man von diesen Verhandlungen überhaupt etwas Nützliches und Gewichtiges für uns erwarten, wenn die Verhandler Jermak und Umerow uns reparieren?

Portnikov. Jermak und Umerow verhandeln nicht zum ersten Mal mit den Amerikanern. Sie haben zumindest Erfahrung im Umgang mit diesen Leuten. Wie stellen Sie sich die Verhandler vor? In dieser Delegation gibt es viele Profis. Nehmen wir den ersten stellvertretenden Außenminister Kyslyzja – und Umerow ist ein durchaus erfahrener Verhandler. Wenn Ihnen jemand nicht gefällt oder Sie ihn als Menschen mit „falscher“ politischer Position betrachten, heißt das noch lange nicht, dass diese Person keine Verhandlungen mit Witkoff und Rubio führen kann. Entschuldigung, aber Witkoff ist auch nicht gerade Cicero.

Frage. Kann Europa Trump ein Ultimatum bezüglich der Unzulässigkeit territorialer Zugeständnisse stellen?

Portnikov. Bislang habe ich keinerlei Belege dafür, dass die Europäer planen, Trump ein Ultimatum zu stellen. Was für ein Ultimatum soll man einem Mann stellen, der an der Spitze des Landes steht, von dem die europäische Sicherheit abhängt? Was denken Sie sich da aus? Was für ein Ultimatum will man einem Mann stellen, der an der Spitze eines Landes steht, das seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs den nuklearen Schutzschirm für den europäischen Kontinent stellt, während Europa unmittelbar neben der größten Atommacht der Welt liegt – dem aggressiven Russland?

Aber natürlich werden sie versuchen, Trump zu überzeugen. Und morgen werden wir das sehen. Und wir haben bereits Stellungnahmen europäischer Führer gesehen, die versuchen, Trump schon jetzt zu überzeugen. Ich denke, einige von ihnen sprechen nicht öffentlich, sondern führen möglicherweise private Gespräche mit Trump – so etwa der französische Präsident Emmanuel Macron. Was sie erreichen können, werden wir in den nächsten Tagen verstehen. Und morgen werden wir natürlich darüber sprechen, was bei den Genfer Verhandlungen geschieht.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Починаються перемовини у Женеві |
Віталій Портников. 22.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 22.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Vance rechtfertigt sich vor Zelensky | Vitaly Portnikov. 22.11.2025.

Der Vizepräsident der Vereinigten Staaten, J. D. Vance, trat nach einem Telefongespräch mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj mit einer Erklärung in den sozialen Netzwerken auf, in der er versuchte, den sogenannten Trump-Plan zu verteidigen, um den sich in den letzten Tagen so viele Emotionen, widersprüchliche, aber vor allem kritische Kommentare drehen.

J. D. Vance betonte, dass der Abschluss einer Friedensvereinbarung darauf abzielen müsse, die Tötungen zu stoppen, unter Achtung der Souveränität der Ukraine, und dass ein solcher Vertrag sowohl für Russland als auch für die Ukraine akzeptabel sein müsse und garantieren solle, dass der Krieg nicht wieder ausbricht.

Gleichzeitig griff der Vizepräsident der Vereinigten Staaten diejenigen scharf an, die den Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges unrealistisch einschätzen und glauben, dass ein Sieg möglich gewesen wäre, wenn die Vereinigten Staaten ihre Hilfe für die Ukraine in Form von Waffen, Geld und stärkerem Sanktionsdruck auf Russland erhöht hätten. Den Krieg könnten nach Ansicht des Vizepräsidenten weder Diplomaten noch inkompetente Politiker beenden, die sich von Fantasien leiten lassen. Diese Aufgabe sei vor allem Sache der Realisten.

Eine solche Erklärung des amerikanischen Vizepräsidenten könnte nicht nur mit dem Inhalt seines Telefonats mit Präsident Selenskyj zusammenhängen, sondern auch mit der Tatsache, dass der Trump-Friedensplan derzeit von nahezu der gesamten politischen Elite der USA hart kritisiert wird.

Ein Blick auf die Beiträge amerikanischer Kongressabgeordneter und Senatoren in sozialen Netzwerken genügt, um zu sehen, wie vernichtend und ernst diese Kritik ausfällt. Und kritisiert wird sowohl von republikanischen Senatoren und Kongressmitgliedern, die treue Anhänger Donald Trumps sind, als auch natürlich von Senatoren und Abgeordneten der Demokraten sowie Veteranen des amerikanischen politischen Lebens aus nahezu allen Lagern – sowohl republikanisch als auch demokratisch.

Aus dieser Perspektive könnte man den Eindruck bekommen, dass es in der amerikanischen politischen Elite überhaupt keine Realisten gibt – wenn man Donald Trump und J. D. Vance nicht mitzählt. Doch wir wissen das Wichtigste nicht: Inwieweit Donald Trump, der bekanntlich Dokumente selten zu Ende liest und sich vor allem auf mündliche Berichte verlässt, überhaupt versteht, was in dem Plan steht, der mit seinem Namen verbunden wird, und welche Folgen selbst die Diskussion um diesen Plan – ganz zu schweigen von seiner Umsetzung – für seinen Ruf haben könnte.

Dasselbe gilt für J. D. Vance. Es ist inzwischen offensichtlich, dass gerade er der Koordinator ist – wenn nicht des Friedensprozesses selbst, so doch der Vorbereitung der Verhandlungen, die bald beginnen könnten. Der US-Heeresminister Driscoll, der sich in der ukrainischen Hauptstadt aufhielt und sich mit Präsident Selenskyj traf, um ihm die 28 Punkte des umstrittenen Friedensplans zu präsentieren, ist der engste politische Verbündete von J. D. Vance.

Und offensichtlich möchte der amerikanische Vizepräsident keinesfalls als Versager dastehen. Wie viele in der Führung der Republikanischen Partei denkt auch J. D. Vance bereits über Trumps politisches Erbe nach – darüber, wer der nächste Präsidentschaftskandidat der Vereinigten Staaten werden wird, nachdem Donald Trump die politische Bühne Amerikas verlassen wird. Und das könnte sogar früher passieren, als man denkt, wenn man die Zahl der Skandale bedenkt, in die der amerikanische Präsident in naher Zukunft verwickelt sein wird.

Daher möchte J. D. Vance nicht mit Trumps Reputationsrisiken verbunden sein und nicht als jemand erscheinen, der bereit ist, jede russische Laune zu erfüllen. Immer mehr Menschen in den Vereinigten Staaten sind überzeugt, dass der sogenannte Trump-Friedensplan in der Administration des russischen Präsidenten geschrieben wurde – und nicht im Weißen Haus.

Es stellt sich jedoch die Frage, wie man nun aus dieser Situation herauskommt. Präsident Zelensky hat die Delegation bestätigt, die mit den Amerikanern die Details dieses Friedensplans besprechen soll. Doch wir wissen das Wichtigste nicht: Wird bei diesen Konsultationen – zumindest bei den Gesprächen ausschließlich mit den Amerikanern – eine russische Delegation anwesend sein? Und welchen Sinn haben solche Verhandlungen und Konsultationen zwischen Washington und Kyiv, wenn der Kreml bisher nicht beabsichtigt, daran teilzunehmen und nicht mitteilt, ob ihn die Punkte des Friedensplans, die in den amerikanischen Medien veröffentlicht und teilweise von der US-Regierung bestätigt wurden, überhaupt zufriedenstellen?

Man kann sagen, dass auch die europäischen Staats- und Regierungschefs jetzt versuchen werden, Donald Trump dazu zu bewegen, einen realistischeren Blick auf den Inhalt des Dokuments zu werfen, das während der Konsultationen in Genf besprochen werden soll. Doch das Problem ist, dass Donald Trump für gewöhnlich keinerlei Aufmerksamkeit auf den Inhalt eines Prozesses richtet, an dem er beteiligt ist.

Der amerikanische Präsident ist auf das Ergebnis fixiert. Und dieses Ergebnis ist jetzt mit seinem eigenen Ehrgeiz verbunden – mit seinem Wunsch, endlich den Friedensnobelpreis zu erhalten. Um jedoch auf die Shortlist dieser vom amerikanischen Präsidenten begehrten Auszeichnung zu gelangen, muss der russisch-ukrainische Krieg bereits in den kommenden Monaten beendet werden, denn sonst bleibt Donald Trump erneut ohne Preis.

Genau deshalb erwartet Trump eine schnelle Lösung der Frage nach der Beendigung des Krieges. Und auf welche Weise das erreicht wird? Unter welchen Bedingungen, mit welchen Ergebnissen? Das scheint den Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht zu interessieren.

Man kann nur hoffen, dass Donald Trump sich während der Konsultationen mit den europäischen Staats- und Regierungschefs zumindest auf Änderungen des Plans einlässt. Bislang ist Trump vor allem daran interessiert, dass das Dokument so schnell wie möglich von Präsident Selenskyj und ihm selbst unterzeichnet wird.

Dass die Unterzeichnung durch Zelensky und Trump den Krieg nicht beendet, solange die Punkte des Friedensplans nicht vollständig vom Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, akzeptiert werden, scheint Trump nicht verstehen zu wollen. Ebenso wenig will er verstehen, dass der russische Präsident auf die Verlängerung des Krieges ausgerichtet ist – nicht auf dessen Beendigung.

Wie Putin während einer Sitzung des Sicherheitsrats der Russischen Föderation klar und deutlich sagte, seien für ihn sowohl Verhandlungen als auch die Fortsetzung der Kampfhandlungen akzeptabel. Und in dieser Aussage liegt die tatsächliche Antwort auf Trumps gesamte Absicht. Solange Putin einer Feuerpause nicht zustimmt, bleiben alle diese Lösungsversuche völlig nutzlos, denn jeder echte Friedensprozess beginnt nicht mit Verhandlungen von Diplomaten – und daran ändert auch das Unverständnis dieses Faktums durch J. D. Vance nichts –, sondern mit einer Feuerpause, nach der Friedensverhandlungen beginnen.

In diesem Punkt hatte Donald Trump in seinem ursprünglichen Ansatz vollkommen recht, von dem er jedoch unter Putins Druck abgerückt ist. Und da es keine solche Voraussetzung mehr gibt, sondern das Angebot, Friedensverhandlungen unter dem Klang von Artillerie und Raketen zu führen, kann man sicher sein, dass Trumps Initiative praktisch zum Scheitern verurteilt ist. Und um dieses Scheitern zu verhindern, müsste der Druck auf Russland erhöht werden – etwas, worüber der amerikanische Vizepräsident nicht nachzudenken scheint.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Венс виправдовується перед Зеленським | Віталій Портников. 22.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 22.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.