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Trump stellt der Ukraine ein Ultimatum | Vitaly Portnikov. 21.11.2025.

Zunächst möchte ich euch alle zu dem heutigen Feiertag gratulieren, zum Tag der Würde und der Freiheit. Mit einigen von euch bin ich noch seit Zeiten der Revolution auf dem Granit bekannt, die ich als Journalist begleitet habe. Und viele Teilnehmer dieser berühmten Revolution sind nicht weniger berühmte politische Akteure geworden, gesellschaftliche Akteure, Schriftsteller, Journalisten. 

Aber vor allem haben diese jungen Leute schon damals gezeigt, dass die neue Generation der Ukrainer einen Willen zum Widerstand hat. Selbst in einem so schrecklichen, menschenverachtenden System, wie es der damalige Kommunismus war. 

Viele von euch habe ich auf dem Maidan 2004 gesehen, und mit noch mehr von euch sind wir uns während der Maidan-Proteste 2013–2014 begegnet. Ich möchte jedem danken, der bei diesen Revolutionen war – Revolutionen, die zweifellos die Ukraine vor der Einverleibung durch die Russische Föderation gerettet haben, die es nicht zugelassen haben, dass unser gemeinsames Vaterland zu einer weiteren russischen Provinz gemacht wird.

Ich weiß, dass diejenigen, die sich damals an den Revolutionen nicht beteiligt haben, heute denken können, dass gerade sie zum Tor für den großen russisch-ukrainischen Krieg geworden sind. Dass, wenn die Ukrainer sich still verhalten hätten, Putin nicht angegriffen hätte. Aber das ist, würde ich sagen, eine ziemlich merkwürdige Sicht darauf, was in den letzten Jahren und Jahrzehnten in unserem Land und in Russland tatsächlich passiert. 

Denn in Wirklichkeit wären wir, wenn wir die Souveränität des Landes nicht verteidigt hätten, längst in irgendeiner verstärkten OVKS (Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit) gelandet, und ich schließe nicht aus, dass diese OVKS vom Kreml für Kriege außerhalb des postsowjetischen Raums genutzt worden wäre. Und es gäbe einen anderen Krieg, nicht weniger tragisch und blutig als diesen.

Aber die Geschichte, wie wir wissen, kennt keine Fakten, die nicht stattgefunden haben und die Geschichte in eine andere Richtung hätten lenken können. Und wir befinden uns dort, wo wir uns befinden. Und der heutige Tag ist in dieser Geschichte einer der aussagekräftigsten geworden in fast vier Jahren des großen russisch-ukrainischen Krieges. Denn wieder ist ein Friedensplan aufgetaucht, schon nicht der erste in der politischen Karriere des US-Präsidenten Donald Trump und, nebenbei gesagt, auch nicht der erste in der politischen Karriere des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky. Aber die 28 Punkte des Trump-Plans, den wir vor Kurzem gemeinsam analysiert haben – buchstäblich bei unserem letzten Treffen – können sowohl eine Chance auf die Beendigung der Kampfhandlungen, zumindest vorübergehend, als auch eine reale politische Falle für die Ukraine werden.

Und heute, wie ihr wisst, haben sich alle drei Teilnehmer dieses Dramas geäußert, die Hauptteilnehmer dieses Dramas: der Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump, der Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky und der Präsident Russlands Putin. Donald Trump möchte, wie wir sehen, dass die Ukraine mit den Vereinigten Staaten den vorgeschlagenen Entwurf eines Friedensabkommens noch vor dem 27. November unterzeichnet. Obwohl der US-Präsident sagt, dass, wenn alles gut läuft, diese Fristen verschoben werden können. Aber wir verstehen nicht so recht, was er meint, wenn er sagt, dass die Fristen verschoben werden können und was es bedeutet, wenn „alles gut läuft“. Möglicherweise meint er damit sein Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky, das demnächst, schon in der nächsten Woche, stattfinden soll.

Und heute übrigens hat der ukrainische Präsident mit Trumps engstem Mitstreiter, dem Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten J.D. Vance, gesprochen. Der US-Armeeminister, der sich seit einigen Tagen in der ukrainischen Hauptstadt aufhält, gehört zu den engsten Vertrauten des Vizepräsidenten. Man kann also sagen, dass es jetzt die Mannschaft des Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten ist, die über diesen Friedensplan und den Track der Möglichkeiten spricht.

Aber wie das im Trump-Umfeld häufig der Fall ist, kann sich das buchstäblich in einigen Tagen oder Wochen ändern. Trump ist überzeugt, dass der Plan, den er vorschlägt, absolut erschöpfend ist, weil Russland seiner Ansicht nach ohnehin das gesamte Territorium des Gebiets Donezk erobern wird. Das entspricht nicht der Wirklichkeit. Wir haben bereits darüber gesprochen, dass selbst wenn Russland das Tempo der Offensive, das es derzeit im Donbass hat, beibehält, es mehrere Jahre brauchen wird, um das gesamte Gebiet Donezk zu besetzen. Und Putin wird angesichts des heutigen Zustands Russlands dafür überhaupt nicht über das nötige wirtschaftliche Potenzial verfügen. Aber Trump versucht weiterhin zu überzeugen, dass Putin den Krieg beenden möchte und erwartet offensichtlich vom ukrainischen Präsidenten, dass dieser diese These versteht.

Gleichzeitig muss ich euch sagen, dass der US-Präsident heute Sanktionen gegen die größten russischen Ölkonzerne umgesetzt hat und hervorgehoben hat, dass er nicht beabsichtigt, während der gesamten Dauer der Verhandlungen über das Friedensabkommen auf diese Sanktionen zu verzichten. Offenbar ist er der Ansicht, dass sie ein gewichtiges Druckmittel auf die Position seines russischen Kollegen sein können.

Und hier, muss man sagen, ist ein gewisser – wie die Russen sagen, und das ist genau russische Geschichte – es passiert ein „Kurzschuss“. Denn als der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Russischen Föderation Kirill Dmitrijew in die Vereinigten Staaten reiste und Verhandlungen mit dem Sonderbeauftragten des US-Präsidenten Steve Witkoff führte, da hoffte Dmitrijew offensichtlich gerade mithilfe dieses Friedensplans – und Journalisten der „Guardian“ haben mithilfe linguistischer Analysen sogar herausgefunden, dass viele Punkte dieses Plans einfach eine Kopie aus der russischen Sprache sind. 

Das heißt, zuerst hat jemand diese Punkte auf Russisch durchgesprochen oder niedergeschrieben, und dann wurden sie ins Englische übersetzt. So also hoffte Dmitrijew, mithilfe dieses Plans erneut die US-Führung von der Friedfertigkeit zu überzeugen und so in der Lage zu sein, die Einführung der für Putin gefährlichsten Sanktionen gegen die wichtigsten russischen Ölkonzerne zu verhindern.

Es kam sozusagen zu einem halben Erfolg. Einerseits wurden diese Sanktionen tatsächlich eingeführt. Dmitrijew konnte seine Hauptaufgabe nicht erfüllen, aber der Plan wurde im Umfeld Trumps akzeptiert, und Präsident Zelensky ist nun eingeladen, mit dem US-Präsidenten über diesen Plan zu sprechen.

So kann man sagen, Dmitrijew hat die Aufgabe des Zentrums zu 50 % erfüllt, obwohl Putin offensichtlich damit gerechnet hatte, dass gerade die Prüfung des Friedensplans Trump dazu zwingen würde, zumindest die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil aufzuschieben – und dass Putin diese Sanktionen dann ins Unendliche hinauszögern könnte, weil ja stets Friedensverhandlungen stattfinden würden.

Jetzt ist Putin in seine eigene Falle geraten, denn die Lage sieht so aus, dass er einerseits den Krieg während der Friedensverhandlungen fortsetzen kann. Er hat Trumps Sichtweise darauf, wie das ablaufen soll, verändert, denn Trump hatte von Beginn seiner Präsidentschaft an, wie ihr wisst, auf das Gegenteil bestanden: zuerst die Beendigung des Feuers, und dann Friedensverhandlungen. Jetzt aber – nicht einmal heute, sondern schon nach dem Anchorage-Gipfel der Präsidenten – hat sich die Situation völlig ins Gegenteil verkehrt, auf die putinsche Position: zuerst das Friedensabkommen und dann die Feuerpause.

Aber nun ist dazu noch gekommen: zuerst Friedensabkommen, dann Feuerpause und Aufhebung der Sanktionen. Und bis zum Zeitpunkt, an dem es ein Friedensabkommen gibt, werden weder die Sanktionen gegen die Russische Föderation aufgehoben, noch – mehr noch – es können neue, noch härtere verhängt werden, die die russische Wirtschaft in die Knie zwingen. Entweder ihr stimmt dem Friedensabkommen zu, dann beginnt die schrittweise Reduzierung der Sanktionen gegen Russland.

Stand heute sehen all diese Äußerungen Trumps gegenüber der Ukraine natürlich wie ein weiteres Trump-Ultimatum aus. Aber wir wissen nicht, was in einigen Tagen sein wird, denn jetzt können die europäischen Führer die Initiative noch an sich ziehen. Sie haben heute mit dem Präsidenten der Ukraine Volodymyr Zelensky gesprochen. Das sind der französische Präsident Emmanuel Macron, der britische Premierminister Keir Starmer und der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz. Und in diesem Gespräch, soweit ich verstehe, wurden gemeinsame Pläne der Spitzenvertreter Großbritanniens, Deutschlands, Frankreichs und der Ukraine darüber abgestimmt, welche eigenen Vorschläge sie Donald Trump unterbreiten wollen.

Volodymyr Zelensky ist heute ebenfalls aufgetreten, er hat sich ebenfalls an die Ukrainer gewandt, unter anderem aus Anlass des Tages der Würde und der Freiheit. Aber seine Rede war natürlich nicht so sehr diesem Tag gewidmet, sondern vielmehr den kommenden Gesprächen mit dem US-Präsidenten über den nächsten Friedensplan von Trump. Und Zelensky sagte dazu, dass er zu einem Gespräch mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten bereit sei, dass die Ukraine natürlich nicht wie ein Land aussehen wird, das keinen Frieden will, und dass er den Russen nicht die Möglichkeit geben werde, die Ukraine als Staat darzustellen, der keinen Frieden will.

Gleichzeitig wurde aber hervorgehoben, dass es rote Linien gibt – den Schutz der Souveränität der Ukraine –, die in Kyiv niemand zu überschreiten gedenkt. Und hier sagte Zelensky, dass auf die Ukrainer eine schwierige Zeit wartet – was wir, denke ich, alle sehr gut verstehen –, wenn man vielleicht zwischen Souveränität und Würde einerseits und einem schweren Winter sowie dem Verlust des wichtigsten Verbündeten der Ukraine, nämlich der Vereinigten Staaten, andererseits wählen muss.

Aber ehrlich gesagt bin ich nicht sicher, dass die Vereinigten Staaten bereit sein werden, sich so offen mit der Ukraine zu überwerfen, denn wir müssen uns eine einfache Sache vor Augen halten: Trump spekuliert immer noch auf den Nobelpreis. Wir müssen verstehen, dass wir Opfer seines absolut, ich würde sagen, krankhaften Geltungsbedürfnisses sind, das mit den Jahren immer stärker wird. Und er versteht sehr gut – als pragmatischer Mensch –, dass weder ein Zerwürfnis mit der Ukraine noch eine Kapitulation der Ukraine vor Russland mit anschließender Verwandlung der Ukraine in eine russische Provinz ihm den Nobelpreis einbringen werden. Und damit er ein wirklicher Träger dieser Auszeichnung werden kann, ein echter Friedensstifter, muss Trump natürlich den Krieg so beenden, dass die ukrainische Souveränität erhalten bleibt.

Aber natürlich sehen wir zugleich, dass er ganz ruhig über solche Zugeständnisse spricht wie den Verlust jener Gebiete durch die Ukrainer, die von den ukrainischen Streitkräften kontrolliert werden – in Städten, die verteidigt werden, in Städten, die sich während dieses jahrelangen russisch-ukrainischen Krieges in Festungen verwandelt haben, die sich bereits 2014 in Festungen zu verwandeln begannen, als Russland Sabotagezüge seiner Banditen nach Kramatorsk oder Slowjansk schickte. Auch das müssen wir im Gedächtnis behalten.

In jedem Fall ist offensichtlich, dass diese Situation noch intensiv von den europäischen Staats- und Regierungschefs mit Trump sowie von Zelensky mit Trump erörtert werden wird, denn im Trump-Plan selbst gibt es viele merkwürdige Widersprüche. Und für mich ist es ein beunruhigender Punkt, dass angeblich zunächst die Vereinigten Staaten ein Friedensabkommen mit der Ukraine unterzeichnen sollen, um es dann Russland zu präsentieren. Genau darin liegt keinerlei Logik. 

Ich bin der Ansicht, dass ein Friedensabkommen vielmehr zwischen der Ukraine und Russland unterzeichnet werden sollte und dass die Vereinigten Staaten den Dialog der beiden verfeindeten Länder fördern sollten, damit sie sich einigen. Und wenn sie sich auch mit der Vermittlung der Vereinigten Staaten nicht einigen können, dann können die Vereinigten Staaten – im Bewusstsein dessen, welches der beiden Länder keinen Kompromiss sucht – entsprechend Sanktionen verhängen, auch gegen die Ukraine. Obwohl wir uns wiederum stets vor Augen halten und Trump und seinen Mitstreitern immer wieder daran erinnern müssen, dass Russland in diesem Krieg der Aggressor ist und die Ukraine das Opfer – und nichts anderes.

Worin besteht aber die wirklich große Gefahr der Idee eines Abkommens zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine? Eben darin könnte eine reale russische Kalkulation liegen. Wenn irgendein Abkommen unterzeichnet wird – ich denke, ihr versteht das sehr gut –, wird es dennoch Zugeständnisse von Seiten der Ukraine enthalten. Und nun stellt euch bitte vor, der Präsident der Ukraine unterschreibt irgendwelche Vereinbarungen, die so oder anders mit dem russisch-ukrainischen Krieg verbunden sind und Zugeständnisse von Seiten der Ukraine darstellen. Nicht allen in der Ukraine gefallen diese Zugeständnisse, aber Russland akzeptiert diese Zugeständnisse dennoch nicht, und das Ende des Kriegs bleibt aus. Und für einen Großteil der Gesellschaft bleibt auch das Vertrauen in den Präsidenten der Ukraine aus, der zu derartigen erniedrigenden Zugeständnissen bereit war. Und selbst wenn man dann sagen wird: „Hört zu, wir waren gezwungen, Zugeständnisse zu machen, weil wir verstanden haben, dass die Russen ohnehin nicht darauf eingehen würden, und die Amerikaner uns mit der Einstellung der Waffenlieferungen sogar für europäisches Geld und mit dem Entzug des Austauschs nachrichtendienstlicher Informationen erpresst haben – ohne die die ukrainische Armee nicht normal funktionieren kann“ – wird das viele Menschen überhaupt nicht zufriedenstellen.

Ich denke, eines der Hauptziele Russlands ist die endgültige Zerstörung des Vertrauens der ukrainischen Gesellschaft in die ukrainische Staatsmacht als solche. Sie können hoffen, dass ein Konflikt zwischen der ukrainischen Gesellschaft und der ukrainischen Führung, eine Destabilisierung der Lage im Land, ihren Truppen die Tore zu neuen ukrainischen Regionen öffnen wird. Und das könnte Teil des Plans des russisch-ukrainischen Plans von Präsident Putin sein, der sich heute, wie ihr wisst, ebenfalls zu diesem Plan geäußert hat.

Er hat speziell den Sicherheitsrat Russlands einberufen. Und dieser Sicherheitsrat hat Putins Auftritt direkt übertragen, damit ihr ihn seht. Und in dieser Ansprache, die stattfand, genau wie beim vorherigen Sicherheitsrat, als Putin auf die Frage des Sprechers der Staatsduma der Russischen Föderation Wjatscheslaw Wolodin geantwortet hat, der gefragt hatte, was mit Trumps nuklearen Drohungen zu tun sei – so hat Putin auf dieser Sicherheitsratssitzung auf die Frage des Chefs der anderen Kammer der russischen Föderalversammlung, Walentina Matwijenko, geantwortet und gesagt, dass dieser Trump-Plan mit der russischen Seite nicht besprochen worden sei, dass die Ukraine diesen Vorschlägen bislang nicht zugestimmt habe, dass dieses Dokument eine modernisierte Version jenes Abkommens sei, das während seiner Verhandlungen mit US-Präsident Donald Trump in Alaska erörtert worden sei. Und Putin sagte, dass die Vereinigten Staaten Russland gebeten haben, bestimmte Kompromisse einzugehen, und dass Russland zu Friedensverhandlungen bereit sei, bereit sei, diesen Plan als eine Art Fundament für Verhandlungen anzunehmen. Aber Russland sei mit der bestehenden Dynamik der Kampfhandlungen bei Kupjansk und in anderen Frontabschnitten zufrieden.

Obwohl der Plan, wie gesagt, vorsieht, dass Russland alle Gebiete, die es nicht in seine Verfassung hineingeschrieben hat, verlassen muss, wenn es diesem Plan zustimmt. Daher ist erneut völlig unklar, warum Putin so ernsthaft über Kupjansk spricht, wenn er den Trump-Plan als Grundlage für Verhandlungen akzeptieren will. Aber Putin hat im Prinzip einen Grund, so zu reden. Warum? Nun, zumindest deshalb, weil Donald Trump wiederum gesagt hat, dass er bereit ist, neue sehr ernsthafte Sanktionen gegen Russland einzuführen, die dessen Möglichkeiten verringern sollen, russisches Öl zu verkaufen.

Das heißt, wir sehen de facto eine Situation, in der Trump versucht, Druck auf die Ukraine und auf Russland auszuüben. Und wie wir verstehen, sind die Möglichkeiten des US-Präsidenten, Druck auf die Ukraine auszuüben, ungleich größer als seine Möglichkeiten gegenüber Russland. Aber so oder anders kann man sagen, dass Trump im Fall der Ukraine tatsächlich mit fehlender Hilfe und fehlenden nachrichtendienstlichen Informationen drohen kann – also mit Dingen, die direkt mit der Verteidigung der Ukraine verbunden sind. Im Fall Russlands kann er vorerst ausschließlich wirtschaftliche Druckmittel einsetzen, was zumindest in der kurzfristigen Perspektive weniger wirksam ist als Sicherheitshebel. Das alles verstehen wir sehr gut.

Das ist also eine ziemlich komplizierte Situation. Eine Situation, in der unklar ist, wie sehr Russland überhaupt an schnellen Friedensverhandlungen interessiert ist. Denn die Idee Trumps ist ja gerade die eines schnellen Kriegsendes und einer schnellen Unterzeichnung des Friedensabkommens.

Und warum hat sich das alles gerade jetzt so aktiviert? Ich habe es schon gesagt. Heute, am 21. November, sind die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil in Kraft getreten. Das sind bereits ernsthafte Verluste für den russischen Haushalt. Diese Verluste können zunehmen, wenn immer mehr Raffinerien in Ländern des globalen Südens sowie in Indien, der Türkei und sogar der Volksrepublik China auf den Kauf russischen Öls verzichten.

Es ist nicht bekannt, ob es Trump gelingen wird, gegen seine Sanktionen denselben Umgehungsmechanismus anzuwenden, der von der Russischen Föderation effektiv genutzt wurde, als – wie wir uns erinnern – die Situation mit Sanktionen gegen Surgutneftegas und Gazpromneft verbunden war. Und wenn Trump sagt, dass es neue ernsthafte Sanktionen geben könnte, ist das ebenfalls eine Fortsetzung dieses Drucks. Aber wichtig bleibt die Frage, was am Ende dabei herauskommt.

Ganz ehrlich gesagt erinnert mich das alles sehr an einen Verhandlungsprozess, den ich bereits gesehen und begleitet habe – den Prozess der Beendigung des Krieges in Bosnien zur Zeit eines völlig anderen Präsidenten, des Demokraten Bill Clinton, der weitaus weniger eitel und professioneller als Präsident erschien als Trump. Aber die Methodik der US-Diplomaten war damals völlig dieselbe. Druck auf beide Konfliktparteien – einerseits auf die Muslime und Kroaten, die sich zu diesem Zeitpunkt im Kampf gegen die bosnischen Serben verbündet hatten, welche versuchten, einen Teil des Territoriums von Bosnien-Herzegowina abzutrennen und ihn Serbien anzuschließen oder ihn zum unabhängigen Staat zu erklären. 

Andererseits gab es Druck auf die bosnischen Serben. Und auf die bosnischen Serben wurde in Form von Beschuss ihrer Stellungen Druck ausgeübt, um ihr Kampfpotenzial auf dem Territorium von Bosnien-Herzegowina zu verringern. Aber auch von den Muslimen und Kroaten wurden ziemlich ernste Zugeständnisse verlangt, Zugeständnisse, die vor allem damit zusammenhingen, dass sie sich damit einverstanden erklären mussten, dass im Rahmen des vereinigten Bosnien-Herzegowina die bosnischen Serben auf den durch Gewalt – durch Morde, Plünderungen, Vergewaltigungen – ethnisch gesäuberten Territorien eine eigene Republik erhalten. Nun, und die bosnischen Serben wurden gezwungen, in dem von ihnen zutiefst gehassten Bosnien-Herzegowina zu bleiben, das, wie mir scheint, für die Mehrheit von ihnen bis heute kein Vaterlandsstaat geworden ist.

Die meisten bosnischen Serben sehen selbstverständlich nicht Sarajevo, sondern Belgrad als ihre Hauptstadt an. Und all das dauert seit mehreren Jahrzehnten an. Und es ist für uns äußerst wichtig, nicht in eine solche Falle zu geraten, denn damals wollten die US-Diplomaten, die die Vorgaben von Präsident Clinton umsetzten, den Krieg um jeden Preis beenden. Und gerade deshalb traten sie in einen Dialog mit dem jugoslawischen Präsidenten Slobodan Milošević, der der Hauptschuldige und Organisator all dieser ethnischen Säuberungen und Kriege war – so wie Putin der Hauptorganisator und Schuldige der Kriege auf dem postsowjetischen Raum in den letzten 25 Jahren ist.

Und ich bezweifle nicht, dass viele Bewohner Bosnien-Herzegowinas bereit waren, jede beliebige Vereinbarung zu akzeptieren, nur damit der Krieg endet, nur damit die Belagerung Sarajevos aufhört, nur damit Licht und Wärme zurückkehren, denn sie lebten mehrere Jahre lang unter unmenschlichen Bedingungen in verschiedenen Regionen Bosnien-Herzegowinas.

Aber letztlich stellte sich heraus, dass das Abkommen einen absolut lebensunfähigen Staat mit dysfunktionalen Institutionen geschaffen hat, der sich viel langsamer entwickelt als die benachbarten ehemaligen jugoslawischen Republiken, aus dem die junge Bevölkerung abwandert, in dem es keine wirklichen Perspektiven gibt und kein Verständnis dafür, wie es weitergehen wird und ob das gesamte Territorium Bosnien-Herzegowinas in seinem Bestand verbleiben wird oder nicht.

Und der Trump-Plan legt, wie ihr versteht, eine große Zahl von Minen in diese Situation. Erstens werden wir – wenn dieser Plan vollständig so angenommen wird, wie er aussieht, selbst wenn das zu unseren Gunsten scheint – ein Staat mit unbestimmten Grenzen bleiben. Aber das ist noch das geringere Übel. Denn das Einfrieren des Konflikts entlang der Kontaktlinien in den Regionen Saporischschja und Cherson wird zwei Gebiete in zwei Teile schneiden, auf die beide Staaten – in deren Verfassung sie eingetragen sein werden – gleichermaßen Anspruch erheben werden. Und wir und die Russen werden uns damit abfinden müssen, dass diese Grenzen militärisch nicht verändert werden können. Aber das bedeutet eine Konservierung der Feindseligkeit. Und dazu kommt die Tatsache, dass sich die Russen das gesamte Territorium der Oblaste Donezk und Luhansk aneignen werden. Doch das wäre zumindest eine administrative Grenze, die klar erkennbar wäre, falls es dazu plötzlich kommt. Die Grenze der Oblaste Saporischschja und Cherson aber wäre überhaupt nicht klar. Das wäre eine völlig andere Geschichte.

Wie ihr versteht, wird der Dnipro zu einem Fluss der Zwietracht und der Feindschaft zwischen zwei Teilen der Ukraine werden, die durch die russische Besatzung getrennt sind. Dann werdet ihr verstehen, dass die Forderung, dass die Werchowna Rada der Ukraine in der Verfassung den Verzicht auf einen NATO-Beitritt festschreibt und dort irgendwelche anderen ideologischen Punkte verankert, die die Russen verlangen werden, bereits einen Moment des innerukrainischen Bürgerzwists schafft.

Wie ihr versteht, werden die Abgeordneten der Werchowna Rada, die bei den nächsten Wahlen gewählt werden – wenn wir uns vorstellen, dass diese Idee umgesetzt wird, dass nach der Feuerpause binnen 100 Tagen Wahlen stattfinden sollen –, kaum mit dem Versprechen in die Wahllokale gehen: „Wir werden alles umsetzen, was Russland fordert.“ Und wie wird die Lage aussehen, wenn ein neues Parlament gewählt wird, das die Forderungen dieses Memorandums nicht erfüllt? Dann wird es einen neuen Präsidenten geben, neue Abgeordnete, und niemand wird für die Unterschrift der alten Verantwortung übernehmen.

Und das kann übrigens auch für Putin zu einem bestimmten Problem werden. Er spricht ständig darüber: Wer wird diese Dokumente überhaupt unterschreiben? Und selbst wenn sie von Führungspersonen unterschrieben werden, die er als legitim anerkennt, verlieren diese ihre Legitimität buchstäblich 100 Tage nach Kriegsende. Wie sehr kann man erwarten, dass die neuen ukrainischen Führungskräfte sich mit solchen erniedrigenden Bedingungen einverstanden erklären werden? Und wie sehr kann man davon ausgehen, dass die derzeitigen ukrainischen Führungskräfte bereit sein werden, diesen demütigenden Bedingungen zuzustimmen, wenn ihnen klar ist, dass das ihr politischer Tod ist? Zumindest hat Volodymyr Zelensky in seiner heutigen Ansprache an die ukrainischen Bürger anlässlich des Tages der Würde und der Freiheit, wie ihr versteht, keinerlei solche Bereitschaft erkennen lassen. Das ist also ein ernstes Moment.

Und wir verstehen bislang nicht einmal so recht, wie die Lage in ein paar Tagen aussehen wird. Nicht einmal in einigen Tagen nach der Entwicklung dieser Situation um den Trump-Plan. Zumal wir sehen, dass um diesen Plan sogar innerhalb der Administration des US-Präsidenten mehrere Gruppen gerungen haben. Für Witkoff war dies offensichtlich ein fertiger Plan. Für Marco Rubio war es eine Ansammlung von Ideen, die diskutiert und entschieden werden müssten, was tatsächlich umgesetzt wird. Für J.D. Vance war es eine gute bürokratische Gelegenheit, seinen eigenen Einfluss sowohl auf Trump als auch auf die Situation im russisch-ukrainischen Krieg zu bestätigen. Und auch das ist völlig offensichtlich.

Und die Europäer haben ihr Wort noch gar nicht gesprochen. Gerade eben ist der britische Premierminister Keir Starmer zum G20-Treffen in Johannesburg eingetroffen und hat klar gesagt: „Das Prinzip, dass die Ukraine bei voller Souveränität selbst über ihre Zukunft bestimmen muss, ist ein fundamentales Prinzip.“ Und das ist ebenfalls eine völlig offensichtliche Sache im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg und der Haltung der Europäer dazu.

Das sind die ersten, ich würde sagen, Konturen der Entwicklung der Ereignisse rund um den Trump-Plan. Ich denke, dass wir in diesen Tagen noch mehrfach darüber sprechen müssen.

Ich werde auf die Fragen antworten, die während unseres Gesprächs bereits aufgetaucht sind. Auf einen Teil der Fragen natürlich.

Frage. Wie glauben Sie, wird die Ukraine bis zu den nächsten Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten standhalten können, wenn jegliche Unterstützung und Zusammenarbeit vonseiten der amerikanischen Seite, einschließlich des Verkaufs von Waffen an Europa, eingestellt wird?

Portnikov. Ich denke, dass es für die Ukraine nicht sehr einfach sein wird, standzuhalten, denn wenn Sie sagen, dass das eine Verringerung der Unterstützung und Zusammenarbeit bedeutet, dann ist das ja auch ein akuter Konflikt. Wir wissen nicht, welches Ausmaß er erreichen kann. Ein Konflikt nicht nur mit uns, sondern auch mit den Europäern. Ein Konflikt, der zu völlig unerwarteten Folgen führen kann. Ich weiß nicht, inwieweit die Vereinigten Staaten selbst in einer solchen Situation bereit wären, auf den Waffenverkauf an Europa zu verzichten, aus dem einfachen Grund, dass das Geld bedeutet. Ich weiß nicht, wie kritisch für die ukrainischen Streitkräfte in dieser Situation die nachrichtendienstlichen Informationen sind, die die Vereinigten Staaten liefern. Darüber muss man mit Militärexperten sprechen. 

Aber niemand hat Ihnen gesagt, dass der nächste US-Präsident nicht ein Republikaner sein wird, der die Politik von Donald Trump fortsetzt. Sie können nicht ständig hoffen, dass alles von einer Person abhängt. Das ist wie die Idee, dass, wenn Putin stirbt, sich alles sofort ändern wird. Wir wissen nicht, wie die Ergebnisse der US-Präsidentschaftswahlen ausfallen werden. Mehr noch, wir wissen nicht, wie die Zwischenwahlen zum US-Kongress aussehen werden. Vielleicht erhält die Unterstützung der Ukraine bereits 2026 neuen Schub, wenn die Demokraten die Kongresswahlen gewinnen. Aber schon heute sehen wir, dass Trump kaum auf die Unterstützung der Ukraine als solcher verzichten wird, wenn man berücksichtigt, dass die überwiegende Mehrheit seiner eigenen Wähler für eine solche Unterstützung ist.

Frage. Wie glauben Sie, wird der Präsident dem von Trump vorgeschlagenen Friedensvertrag zustimmen?

Portnikov. Heute sagte der Präsident, dass er bereit sei, diesen Vertrag mit dem US-Präsidenten zu erörtern. Aber es ist möglich, dass Volodymyr Zelensky gemeinsam mit den europäischen Partnern nach irgendwelchen Änderungen gesucht wird, wie sich diese Situation weiterentwickeln soll. Und wir verstehen noch nicht so recht, inwieweit diese Änderungen von der amerikanischen Seite akzeptiert werden und inwieweit solche Änderungen überhaupt Einfluss auf die russische Position haben werden.

Aber ich wiederhole: Ich halte einen Friedensvertrag zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine generell nicht für ein Friedensabkommen. Ich bin der Ansicht, dass ein Friedensabkommen nur ein Abkommen ist, das von der Ukraine und Russland unterzeichnet wird. Ein Abkommen, unter dem wir die Unterschriften zweier Präsidenten sehen werden: des Präsidenten der Russischen Föderation Putin und des Präsidenten der Ukraine Zelensky. Alles andere sind keine Friedensabkommen, sondern Absichtserklärungen.

Immer wenn es irgendwelche Friedensforen gab, Friedensinitiativen ohne Beteiligung Russlands, war ich jedes Mal müde, zu wiederholen, dass nur ein Gespräch mit Russland, mit Russland und nochmals mit Russland – 150 000 Mal mit Russland – entweder zur Beendigung des Krieges führen kann oder nicht. Nur eine Person, diejenige, die uns angegriffen hat, Präsident Putin, kann entscheiden, ob der Krieg beendet wird oder weitergeht. Es gibt keine anderen Akteure in dieser Geschichte.

Putin kann seine Position unter dem Druck der Umstände oder unter dem Druck wirtschaftlicher Sanktionen Trumps usw. ändern, aber entscheiden wird er dennoch selbst. Alles läuft letztlich auf den Kreml hinaus. Selbst wenn Zelensky 145 Plänen zustimmt, die Trump vorschlagen wird, und Putin diesen Plänen nicht zustimmt, wird der Krieg so lange weitergehen, wie der Präsident der Russischen Föderation Geld, Menschen und den Willen hat, diesen Krieg fortzuführen. Das ist doch, scheint mir, elementar.

Frage. Sie haben sich irgendwann einmal überzeugt gezeigt, dass es in den 30er Jahren keinen Krieg geben wird, weil der Feind es nicht durchhält. Und jetzt sagen Sie, dass es ihn in den 30ern geben wird. Was hat Ihre Meinung verändert?

Portnikov. Ich habe überhaupt nie gesagt, dass der Krieg in seiner heißen Phase in den 30er Jahren stattfinden wird. Ich habe gesagt, dass der russisch-ukrainische Konflikt sich in den 30er Jahren fortsetzen kann, ebenso wie in den 20ern, weil ich keinerlei Grundlage für eine Verbesserung der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine sehe in einer Situation, in der Russland nicht nur einen Teil unseres Territoriums kontrolliert und in seine Verfassung geschrieben hat, sondern nicht im Geringsten die Absicht hat, auf diesen Kontrollanspruch zu verzichten. Darüber hinaus glaube ich nicht, dass Sie den Krieg als etwas betrachten sollten, was endet und nicht wieder beginnt, denn wir haben keinerlei Verständnis darüber, wie die Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen werden. Natürlich, wenn die Vereinigten Staaten uns Sicherheitsgarantien geben, die sich in erster Linie auf ihre eigene Bereitschaft beziehen, sich im Falle eines erneuten russischen Angriffs am Krieg zu beteiligen, ist das eine Geschichte. Wenn die Europäer sagen: „Wenn Russland erneut angreift, werden wir kämpfen.“ Das heißt, Russland stünde vor der Gefahr eines nuklearen Konflikts. Und wir wissen nicht, welche Wahl es trifft. Ob das Imperium ihm wichtiger ist als ein möglicher Atomkrieg oder nicht – das ist unbekannt. Vielleicht sind die Russen so idiotisch, dass sie sich damit einverstanden erklären, lieber das Risiko eines Atomkriegs einzugehen, als ohne Imperium zu bleiben.

Aber das ist nicht der wichtigste Punkt in dieser Situation. Was, wenn es keinerlei Sicherheitsgarantien gibt? Was heißt dann „durchhalten“ oder „nicht durchhalten“? Man hebt die Sanktionen gegen Russland auf, es beginnt, sein wirtschaftliches Potenzial wiederherzustellen, mehr Öl zu verkaufen, den militärisch-industriellen Komplex auszubauen und greift uns in zwei bis drei Jahren ganz ruhig erneut an, weil wir Melitopol angegriffen haben, das unter seiner Kontrolle geblieben ist. Und in zwei bis drei Jahren ist bereits 2028–29. Da habt ihr den Krieg in den 30er Jahren.

Warum betrachten Sie eine solche Möglichkeit nicht? Warum glauben Sie nicht, dass es zwischen Russland und der Ukraine mehrere Kriege geben kann, dass dies nur der erste russisch-ukrainische Krieg ist und es einen zweiten und einen dritten geben wird? Warum sollte das nicht möglich sein? Beide Länder werden ihr Potenzial wiederherstellen. Wir werden uns auf die Verteidigung vorbereiten, sie auf den Angriff. Wir werden wissen, dass sie einen Teil unseres Territoriums besetzen, sie werden wissen, dass wir die Kontrolle über einen Teil Saporischschjas und Chersons behalten, den sie zurückhaben wollen. So kann es ebenfalls in ihrem Kopf, in ihrer Ideologie aussehen.

Oder glauben Sie, dass sie sofort „weiß und flauschig“ werden, sobald der Krieg endet? Nein, sie werden ein Land bleiben, dessen Ziel die Vernichtung der Ukraine ist. Sie können von militärischen Mitteln zu wirtschaftlichen übergehen, von wirtschaftlichen zu politischen und von politischen wieder zu militärischen. Ich glaube nicht, dass hier im kommenden Jahrzehnt Ruhe einkehren wird.

Aber ich wiederhole: Wenn wir klare Sicherheitsgarantien haben, die die Welt an den Rand eines Dritten Weltkriegs mit dem Verschwinden Washingtons und Moskaus von der politischen Weltkarte bringen, könnten wir uns vielleicht retten. Aber ich bin nicht sicher, dass diese Sicherheitsgarantien so aussehen werden. Ich bin der Ansicht, dass man die Russen nur durch die Möglichkeit der Vernichtung von 100–150 Millionen Menschen in einem Atomkrieg abschrecken kann.

Aber wiederum: Erstens, wozu brauchen die Vereinigten Staaten das? Und zweitens, wozu braucht Russland das, wenn Russland fordert, dass wir nicht der NATO beitreten, und Trump sagt: „Okay, sie werden nicht der NATO beitreten, sie werden das in ihrer Gesetzgebung verankern, wir werden es in der NATO-Charta festschreiben – obwohl ich nicht weiß wie, das ist der nächste Unsinn.“ Aber wenn ihr sie angreift, wird die US-Armee für sie kämpfen, und auch die europäischen Armeen werden für sie kämpfen. Verstehen Sie? Worin unterscheidet sich das von der NATO? Das ist ja schlimmer als die NATO. Denn wenn man ein NATO-Mitglied angreift, verlangt dieses Land die Aktivierung von Artikel 5. Und dann wird im Rahmen von Artikel 5 entschieden, ob überhaupt und wer kämpft. Hier aber beginnt der Krieg automatisch.

Frage. Welche negativen Folgen wird es Ihrer Meinung nach für Trump haben, wenn er nach dem 28. November die Lieferung von nachrichtendienstlichen Informationen einstellt?

Portnikov. Erstens glaube ich nicht, dass er genau nach dem 28. November aufhören wird, nachrichtendienstliche Informationen zu liefern. Zweitens glaube ich, dass es keine negativen Konsequenzen geben wird. Trump hat schon einmal aufgehört, uns nachrichtendienstliche Daten zu liefern – wenn ihr euch an den Skandal im Oval Office erinnert. Es hatte keinerlei Folgen. Warum glauben Sie, dass es sie jetzt geben wird? Ich bin da eher skeptisch.

Frage. Wie erklären Sie sich, dass viele Menschen weltweit weiterhin Sympathien für Russland hegen, seine Verbrechen ignorieren, ernsthaft über die Sicherheit und die Besorgnisse Russlands diskutieren und Ähnliches?

Portnikov. Das ist unterschiedlich. Es hängt von den ideologischen Ansichten und von der Haltung dieser Menschen gegenüber dem Westen ab. Viele stimmen dem ideologischen Mythos zu, dem zufolge Russland betrogen und vom Westen beleidigt wurde, seine „eigentlichen Territorien“ verloren hat und die ehemaligen Teile, die es so lange zu entwickeln versucht hat, sich als feindliche Territorien erwiesen haben, die von Amerikanern erobert wurden und nun auch noch Krieg gegen Russland führen. Und aus diesen Ländern, wie Polen oder Ungarn, dazu noch Tschechien und die Slowakei, dazu noch die NATO, die Russland bedroht. Insofern ist es verständlich, warum das so ist. Das ist gerade die Spaltung der Welt in „Westen“ und „Nicht-Westen“, wenn man so will, mit völlig unterschiedlichen Wertorientierungen und gänzlich unterschiedlicher Erinnerung an die Geschichte.

Frage. Muss die Ukraine weiterhin auf ihrem Recht auf NATO-Beitritt bestehen, wenn die NATO keine Lust hat, uns aufzunehmen? Und außerdem steht die Handlungsfähigkeit der NATO derzeit auch infrage. In den USA bezeichnen sie sich bereits als Vermittler.

Portnikov. Unter welcher Fragezeichenstellung die Handlungsfähigkeit der NATO auch stehen mag, die NATO bleibt das einzige wirksame Sicherheits- und Verteidigungsbündnis auf dem Territorium Europas, wenn nicht der ganzen Welt. Die Ukraine kann nicht auf ihrem NATO-Beitritt bestehen, aber dann stellt sich wiederum die Frage, wie die Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen werden. Ohne wirkliche Sicherheitsgarantien kann die Ukraine schon wenige Jahre nach Kriegsende wieder mit einem russischen Angriff rechnen. Und ich versichere Ihnen, dass sie dann viel besser vorbereitet sein werden. Von einem Blitzkrieg wird keine Rede mehr sein – es wird ein klares Verständnis geben, auf welche wunden Punkte sie schlagen müssen, um den feindlichen Staat in kurzer Zeit zu vernichten. Es wird eine andere Truppenstärke geben, eine andere Menge an Waffen. All das wird vorbereitet werden. Die Vorbereitung auf einen neuen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine wird Russland am Tag nach der Unterzeichnung des Friedensabkommens beginnen. Das garantiere ich Ihnen.

Aber nochmals: Wenn es irgendwelche wirksamen Sicherheitsgarantien gibt, kann dieser Krieg natürlich zumindest verlangsamt werden. Sagen wir so, dann werden nicht die Kinder, sondern die Enkel der heutigen Ukrainer sterben. Die Frage ist eine andere: Wird es diese Sicherheitsgarantien geben, und wie werden sie aussehen? Denn die NATO bleibt eine wirksame Sicherheitsgarantie. Zumindest hat bislang kein russischer Soldat das Territorium der NATO betreten.

Drohnen gab es, das stimmt. Und der hybride Krieg gegen die NATO-Mitglieder kann intensiver werden. Aber nach dem, was wir während dieser vier Jahre Krieg durchleben und was wir in naher Zukunft noch erleben können, versteht ihr selbst, dass ein hybrider Krieg besser ist als das, was die Ukrainer derzeit durchleben. Ich denke, dem werden Sie zustimmen. Die Sicherheitsgarantie bleibt also trotzdem Frage Nummer eins.

Frage. Sind die aktuellen Handlungen der USA nicht darauf gerichtet, Russland zu retten, angesichts der zu erwartenden ernsthaften Probleme seiner Wirtschaft im Jahr 2026, die – so verstehe ich – durch Angriffe auf den Öl- und Gas-Komplex der Russischen Föderation verstärkt werden?

Portnikov. Ich glaube dennoch, dass es hier vor allem um Trumps Nobelpreis geht und nicht um den Wunsch, Russland zu retten. Der Wunsch, mit Russland wirtschaftlich zu kooperieren und Geld zu verdienen, ist vorhanden. Man kann ja generell sehen, dass Trumps Wirtschaftspolitik darin besteht, alle auszuplündern, die sich dazu anbieten, und die, die sich nicht anbieten, zu finden und auszurauben. Und da gibt es ja auch Ideen im Zusammenhang mit den eingefrorenen russischen Vermögenswerten, von denen 100 Milliarden für den Wiederaufbau der Ukraine vorgesehen sind, von denen die Hälfte an Trump gehen soll. Und die Vereinigten Staaten sollen außerdem irgendein Geld für die Sicherheitsgarantien bekommen. Ich glaube also nicht, dass es hier um Rettung geht. 

Was die prognostizierten ernsthaften Probleme der Wirtschaft der Ukraine und Russlands im Jahr 2026 betrifft, höre ich solche Prognosen die ganze Zeit von verschiedenen Ökonomen. Aber ich möchte daran erinnern, dass wir diese Prognosen jedes Jahr hören. Ich sage nicht, dass es diese ernsthaften Probleme nicht geben kann, ebenso wenig wie ich sagte, dass es sie 2025 oder 2027 nicht geben könnte. Sagen wir, das Jahr 2026 kommt, und im Jahr 2026 bricht die russische Wirtschaft nicht zusammen, während sich die ukrainische Energiebranche bereits in einem Zustand von Konvulsionen befindet. Und wir werden mit Angst den Winter 2026–2027 erwarten, der noch schlimmer werden könnte als dieser Winter, und glauben, dass die russische Wirtschaft 2027 zusammenbrechen wird. So kann es auch sein. 

Sie können keinen klaren Kalendertag des Zusammenbruchs der russischen Wirtschaft festlegen. Wir wissen nicht einmal, wie es jetzt mit diesen Sanktionen laufen wird. Das ist alles eher ein Wunsch, als ein reales Verständnis. Ich wünsche mir, dass diese Sanktionen wirksam sind, aber wir wissen nicht, ob Russland nicht irgendwelche neuen Fake-Firmen schafft, die russisches Öl verkaufen. Es wird Mechanismen der Schattenflotte einsetzen, die nur schwer zu durchkreuzen sind. Man muss sehen, wie es in einem halben Jahr zumindest mit russischem Öl aussieht. Ob Russland alle diese Beschränkungen umgehen kann oder nicht. Erst dann kann man wirklich etwas zum Jahr 2026 sagen. Denn wenn es Russland gelingt, weiterhin Öl zu verkaufen und die Länder des globalen Südens nach einigen Monaten begreifen, dass Trump ihnen nichts tun wird, dann verschiebt sich, wissen Sie, das Jahr 2026 auf 2027, sozusagen.

Frage. Warum hat Biden nicht solche Sanktionen eingeführt, wie Trump sie jetzt verhängt, wenn sie so wirksam sind?

Portnikov. Weil Biden einen Anstieg der Preise auf dem Ölmarkt gefürchtet hat, da er davon ausging, dass dieser Preisanstieg erstens die Wahlchancen der Demokraten und zweitens die Unterstützung der Ukraine beeinträchtigen könnte. Dass der Wähler generell gegen die Unterstützung der Ukraine sein würde, wenn er versteht, dass der Benzinpreis steigt. Das ist genau das Argument, das Kirill Dmitrijew benutzt hat, als er in die Vereinigten Staaten kam: „Wir werden nichts davon spüren, wenn ihr unser Öl sanktioniert, aber ihr werdet es an euren Tankstellen spüren.“ Also fürchtete Biden, der sich bereits im Wahlkampf befand, dies sehr und befürchtete, dass dies von den Republikanern im Kongress genutzt werden könnte, um uns keine Hilfe zu gewähren. Wie ihr euch erinnert, gab es mit dieser Hilfe ebenfalls ernsthafte Probleme. Und das musste ebenfalls bedacht werden, um keine abrupten Schritte zu tun, die die Republikaner zu einem aktiveren Widerstand ermutigt hätten.

Ich möchte euch aber daran erinnern, dass Biden Sanktionen gegen Surgutneftegas und Gazpromneft verhängt hat – ebenfalls große Ölunternehmen –, sich aber herausstellte, dass Russland diese Sanktionen zu umgehen wusste. Niemand hat gesagt, dass sich das jetzt nicht wiederholen wird. Und wenn wir sagen, dass die Sanktionen wirksam sind, hoffen wir, dass sie wirksam sind.

Frage. Warum ist vor diesem Hintergrund nicht von China die Rede? Muss es nicht als Patron Russlands sein Wort ergreifen?

Portnikov. China ist nicht der Patron Russlands, das ist ebenfalls eine Übertreibung. China ist ein Verbündeter, ein strategischer Verbündeter Russlands. Und China hat gestern bei der Sitzung des UN-Sicherheitsrats Russland und die Ukraine zu schnellen Verhandlungen aufgerufen. Das heißt, China lehnt ebenfalls diese Trump-Idee nicht ab, aber China verzichtet zugleich nicht auf seine Hilfe für Russland. Doch China beobachtet derzeit auch genau die Chancen seiner Raffinerien, die auf den Kauf russischen Öls verzichten, um nicht von sekundären Sanktionen betroffen zu werden. Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass China daran interessiert ist, dass der Krieg weitergeht, weil er sein Gewicht erhöht. Vielleicht so, wie Trump es jetzt beschreibt: dass Russland nicht besonders gewinnt und die Ukraine nicht besonders verliert. Auch das ist für China akzeptabel, denn es lässt alle schwächer zurück. Aber ich weiß nicht, inwieweit hier überhaupt von seiner realen Rolle die Rede ist, mit der es die Situation verändern könnte, und ob China überhaupt den Wunsch hat, die Situation zu verändern.

Frage. Falls dieser Plan vom Kreml abgelehnt wird, welche Optionen bleiben Trump dann? Gibt es außer Sanktionen und Waffen für die Ukraine noch etwas, was er als Druckmittel einsetzen kann?

Portnikov. Nein, es gibt nichts weiter. Es gibt die Möglichkeit, die Sanktionspolitik zu verschärfen, es gibt die Möglichkeit, die militärische Hilfe für die Ukraine zu intensivieren, mit einer ernsthafteren Zerstörung russischer Energieobjekte, Umschlagplätze für Öl, Häfen wie Noworossijsk, schließlich Raffinerien durch Langstreckenraketen. All das bleibt. Aber wiederum hat niemand gesagt, dass dies ein schneller Weg ist. Und niemand hat gesagt, dass dann nicht der nächste US-Präsident die Frage nach der Beendigung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine lösen wird – und Trump möchte, dass er es selbst ist.

Frage. Kann es sein, dass dieser Plan hastig von den Russen und Witkoff geschrieben wurde im Zusammenhang mit der politischen Krise in der Ukraine und sie Trump überzeugt haben, zu versuchen, ihn durchzudrücken?

Portnikov. Nein. Und dazu gibt es übrigens eine ähnliche Frage.

Frage. Konnte der Korruptionsskandal in der Ukraine gerade jetzt, wo die ukrainischen Streitkräfte Russland angreifen, genutzt worden sein, um diese Art Frieden und eine Zeit für Revanche zu erreichen?

Portnikov. Erstens ist die Vorstellung, dass die ukrainischen Streitkräfte Russland so angreifen, dass sie die Lage in Russland ernsthaft verändern könnten, ebenfalls eher unser Wunschdenken als Realität. Zweitens war Dmitrijew vom 24. bis 27. Oktober in den Vereinigten Staaten, als es noch keinen Korruptionsskandal gab. Deshalb denke ich, dass das eher ein für uns gefährlicher Zufall ist. Nichts Gutes ist daran. Natürlich wäre es uns lieber gewesen, wenn die Situation eine andere wäre, aber so oder anders ist klar, dass die Hauptidee dieses Plans gerade seine Veröffentlichung bis zum 21. November war. Das heißt, es geht um Sanktionen gegen Russland und nicht um den Korruptionsskandal in der Ukraine. Wenn ihr bemerkt, hat Trump kein einziges Mal über den Korruptionsskandal in der Ukraine gesprochen, und auch keiner seiner Beamten, obwohl Trump früher ständig daran erinnert hat, wie korrupt die Ukraine ist. 

Also glaube ich nicht, dass das ein wirklicher Grund ist, der wirklich Einfluss auf das Datum der Veröffentlichung hätte haben können. Ich denke vielmehr, dass in der Situation, in der die Sanktionen bereits in Kraft sind, Putin geschmeidiger gegenüber der Möglichkeit einer Feuerpause sein wird. Das ist die Hauptkalkulation. Nicht die, dass es gelingen wird, Zelensky zu überzeugen. Trump ist sicher, dass er genug Kraft hat, auf Zelensky und die Europäer Druck auszuüben, dass Putin unter diesen Sanktionen geschmeidiger sein könnte.

Das heißt, es gibt zwei Daten: den 21. November, an dem diese Sanktionen in Kraft treten – seht ihr, Trump hat nicht nachgegeben und diese Sanktionen verhängt, und für Russland kann es noch schlimmer kommen. Und die zweite Option ist der Januar 2026, das Schließen der Shortlist der Kandidaten für den Friedensnobelpreis 2026. Wir müssen mit solchen Realitäten und mit solchen Wünschen Trumps rechnen, dem seine Mitstreiter zu gefallen versuchen. Nun, so ist die Welt jetzt, und so ist die Führung der Vereinigten Staaten. Und man muss keine Katze in einem dunklen Zimmer suchen, besonders dann nicht, wenn sie nicht da ist.

Man muss einfach eine einfache Sache verstehen: Dieser Plan, wenn man so will, wird jetzt in jedem Fall diskutiert werden, und es werden irgendwelche realen Änderungen eingebracht werden. Zelensky wird mit Trump darüber sprechen. Starmer wird sprechen, Merz wird sprechen, Macron. Es wird der Präsident Finnlands, Alexander Stubb, dazukommen. All das sind absolut reale Änderungen der Position. Und ihr versteht, dass Trump seine Position ziemlich flink ändert, wenn es ihm nützt. Gerade in diesen Minuten, in denen wir unser heutiges Gespräch beenden, empfängt Trump im Oval Office den Bürgermeister von New York, Mamdani. Und als man Trump daran erinnerte, dass Mamdani ihn, als er sich um das Amt des Bürgermeisters von New York beworben hat, einen Tyrannen und Despoten genannt hatte, sagte Trump, dass man ihn schon viel schlimmer genannt habe und dass das gar nicht so schlimm sei. Und dass er hoffe, dass der neue Bürgermeister von New York seine Meinung ändern werde, nachdem sie die Möglichkeit hatten, zusammenzuarbeiten. Und ich erinnere euch daran, dass Trump vor wenigen Tagen den Bürgermeister von New York, Mamdani, einen gefährlichen Kommunisten genannt, mit einem Eingreifen des Militärs in New York gedroht usw. hat.

In dieser Hinsicht ist es also völlig offensichtlich eine Frage, inwieweit der Plan tatsächlich umgesetzt wird und in welcher Form. Das, was ihr seht, ist tatsächlich ein Rahmen für Konsultationen. Und Trump ist es völlig egal, was am Ende unterschrieben wird, solange es irgendein Ergebnis bringt.

Natürlich ist Trump kein Anhänger der Ukraine. Daran darf kein Zweifel bestehen. Er ist überhaupt von niemandem ein Anhänger, außer von Trump. Die Israelis glauben, dass Trump ein Freund Israels sei. Aber jetzt liefert Trump Saudi-Arabien Flugzeuge, die in Zukunft die strategischen Möglichkeiten Israels am Himmel des Nahen Ostens verändern können – einfach, weil er die 600 Milliarden Dollar saudischer Investitionen will, die er bereits zu einer Billion hochstilisiert hat. Das ist seine gesamte Psychologie.

Aber das bedeutet nicht, dass Trump nicht versteht, dass er ein reales Ergebnis in der Situation erreichen muss, die mit dem russisch-ukrainischen Krieg verbunden ist. Und es darf auf keinen Fall ein Ergebnis sein, das mit dem Verschwinden der Ukraine von der politischen Weltkarte verbunden ist. Aber wir müssen immer im Kopf behalten, dass man den Friedensnobelpreis so bekommen kann wie beim Vietnam-Abkommen. Und später verschwindet das Land tatsächlich – so wie Südvietnam unter dem Ansturm der nordvietnamesischen kommunistischen Banditen verschwand, die heute immer noch das gesamte vereinte Vietnam regieren. Darin liegt für uns die größte Gefahr. Nicht darin, ob er den Krieg beendet oder nicht, sondern wie er den Krieg beendet und ob Millionen von Kyiver Bürgern nicht das Schicksal der Millionen Bewohner Saigons teilen müssen – der Stadt, die heute Ho-Chi-Minh-Stadt heißt –, die einfach aus ihrer Heimatstadt vertrieben wurden, nachdem sie von den Kommunisten besetzt worden war. Und zwar einige Jahre nach Unterzeichnung des Friedensabkommens, nachdem der US-Außenminister Henry Kissinger zusammen mit dem Mitglied des nordvietnamesischen Politbüros Lê Đức Thọ – was erhalten haben? Den Friedensnobelpreis.

Wir werden diese Situation aufmerksam weiterverfolgen. Wir sprechen in den nächsten Tagen noch darüber.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Трамп ставить Україні ультиматум | Віталій Портников. 21.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 21.11.2025.
uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Die USA setzen die Ukraine unter Druck: Folgen | Vitaly Portnikov. 20.11.2025.

Fast der gesamte vergangene Tag und der ganze heutige Tag standen im Zeichen des sogenannten Friedensplans von Donald Trump zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Wenn es gestern noch so schien, als werde dieses Dokument nur von bestimmten Beamten der US-Administration vorgeschlagen und habe keinerlei Bezug zum Präsidenten der Vereinigten Staaten, wenn wir gestern noch davon sprachen, dass dieser Plan ausschließlich ein Test dafür sein könne, ob die ukrainische Führung bereit sei, bestimmten Positionen im Weißen Haus zuzustimmen, die es erlauben würden, eine neue Runde des Verhandlungsprozesses mit der Russischen Föderation einzuleiten, so wirkt der Plan heute bereits wie ein mehr oder weniger offizielles Dokument. Insbesondere nachdem der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, sich mit dem US-Heeresminister getroffen hat, der in die ukrainische Hauptstadt gekommen ist, und sich bereit erklärt hat, mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, ein Gespräch über diesen Friedensplan zu führen.

Jetzt werden in den Medien alle 28 Punkte dieses Plans veröffentlicht, der – so nimmt man an – von Steve Witkoff und dem US-Außenminister Marco Rubio ausgearbeitet wurde. Ich erinnere daran, dass Steve Witkoff sich mit Wladimir Putins Sondergesandtem Kirill Dmitrijew getroffen hat. Wir können uns während dieser Sendung natürlich diese Punkte anschauen, aber es gibt zwei Aspekte, auf die ich vor dieser Analyse eingehen möchte.

Aspekt Nummer eins: Steve Witkoff und Marco Rubio sprechen über diesen Plan als einen Ideenrahmen, als Vorschläge, die von den Parteien diskutiert werden können und bei denen sowohl die Reihenfolge der Punkte als auch der Inhalt dieses Plans völlig anders aussehen können. Das heißt, es handelt sich lediglich um Rahmendokumente. 

Und dann sind die Worte der Vertreter der US-Administration völlig unverständlich, wonach dies angeblich ein so ernsthafter Plan sei, der bereits sowohl mit Kyiv als auch mit Moskau abgestimmt sei und der so schnell wie möglich umgesetzt werden müsse. Denn wie kann man schnell Entscheidungen zu einem Plan treffen, der nicht einmal mit den Parteien abgestimmt ist und in den im Laufe der Verhandlungen von Donald Trump mit Volodymyr Zelensky und den europäischen Staats- und Regierungschefs noch Änderungen eingebracht werden können?

Der nächste Aspekt ist das völlige Fehlen irgendwelcher realen Kommentare aus Russland. Donald Trump selbst sagte, als er sich während seines eigenen Wahlkampfs mit dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, traf, dass es für einen Tango zwei brauche. Das heißt, damit irgendein Friedensplan überhaupt funktionieren könne, müssten sowohl die Ukraine als auch Russland daran interessiert sein. Und selbst wenn man Druck auf die Ukraine ausübt, ist es notwendig, dass Russland den Punkten jenes Plans zustimmt, der von den Vereinigten Staaten zusammen mit der Ukraine abgestimmt wird. 

Darüber hinaus wird jetzt im Pentagon gesagt, dass es zunächst ein Friedensabkommen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine geben müsse. Und das ist für mich völlig unverständlich, denn wenn wir uns vorstellen würden, dass die Vereinigten Staaten und Russland, Trump und Putin, irgendein Friedensabkommen erreichen, dann könnten wir uns vorstellen, dass die Punkte dieses Friedensabkommens der Ukraine aufgezwungen werden, Präsident Zelensky aufgezwungen werden, weil die Ukraine sowohl von der amerikanischen Militärhilfe als auch von den amerikanischen Sanktionen gegen Russland und von der amerikanischen Finanzhilfe abhängig ist – wenn auch, um der Wahrheit die Ehre zu geben, in den letzten Monaten deutlich weniger als unter Präsident Biden.

Denn ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass diese Abhängigkeit von Amerika nicht kritisch ist. Der größte Teil der Waffen, die wir erhalten, sind entweder europäische Waffen oder amerikanische Waffen, die mit europäischen Geldern gekauft wurden. Und Trump ist ganz und gar nicht der Geschäftsmann, der bereit wäre, auf Gewinn zu verzichten. 

Aber das könnte ich mir vorstellen. Das wäre so eine Art Neuauflage des Münchner Abkommens zwischen dem britischen Premierminister Chamberlain, dem französischen Premierminister Daladier, dem Reichskanzler Deutschlands Hitler und dem italienischen Premierminister Mussolini, das de facto der Souveränität der Tschechoslowakei ein Ende bereitet hat. 

Aber sie einigten sich untereinander und legten ihre Sichtweise danach Prag vor. Vertreter der tschechoslowakischen Regierung wurden nicht einmal zu den Verhandlungen der Premierminister Frankreichs und Großbritanniens mit den beiden europäischen Diktatoren eingeladen. 

Und hier ist jetzt alles genau umgekehrt: Stellen Sie sich vor, Premierminister Chamberlain würde sich mit dem tschechoslowakischen Präsidenten Beneš auf bestimmte Zugeständnisse in Bezug auf das Sudetenland in dieser oder jener Form einigen und diese gemeinsame Entscheidung anschließend dem Reichskanzler Hitler vortragen. Natürlich gäbe es dann keine Einigung zwischen Berlin und London.

Statt den wunderbaren Friedensplan Trumps zu kommentieren und statt dass wenigstens einige offiziellen russischen Quellen bestätigen, dass dieser Plan mit Russland diskutiert wurde, traf sich der russische Präsident mit dem Generalstabschef der russischen Streitkräfte und dem Leiter der russischen Aggression gegen die Ukraine, Armeegeneral Gerassimow. Während dieses Treffens berichtete Gerassimow dem russischen Staatschef über die vollständige Einnahme von Kupjansk, und Putin erklärte, dass die Ukraine von einer kriminellen korrupten Gruppierung regiert werde.

Aber noch einmal: Wenn dieser Friedensplan mit dem Präsidenten der Ukraine, also mit dem Anführer dieser kriminellen korrupten Gruppierung nach Putins Lesart, umgesetzt werden soll, dann muss der Präsident der Russischen Föderation ein Friedensabkommen unterzeichnen. Doch der Präsident der Russischen Föderation erwähnt überhaupt kein Friedensabkommen, sondern spricht stattdessen davon, dass er seine sogenannte Spezialoperation fortsetzen werde, deren Ziele alle erreicht würden – ohne diese Ziele, wie Sie verstehen, zu benennen. Und buchstäblich wenige Minuten vor Beginn unseres heutigen Gesprächs erschien beim Fernsehsender CNN eine Meldung, wonach auch Russland zu Zugeständnissen bereit sein könne, dass es ebenfalls zu Zugeständnissen gezwungen sein werde, aber Russland selbst ist überhaupt nicht bereit, den Umstand zu bestätigen, dass solche Zugeständnisse tatsächlich erfolgen werden.

Und mir scheint, dass dies der wichtigste Punkt ist, über den man jetzt sprechen muss: Es gibt einen angeblich amerikanischen Plan, es gibt Konsultationen mit dem Präsidenten der Ukraine, es gibt seine Bereitschaft, mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten über diesen Plan zu sprechen, aber es gibt keinerlei reale, offizielle, offene Konsultationen mit der Führung der Russischen Föderation. Es hieß, der US-Heeresminister müsse nach dem Treffen mit dem Präsidenten der Ukraine nach Russland weiterreisen, um sich mit dem Präsidenten Russlands zu treffen. Aber im Kreml wurde klar gesagt, dass im Terminplan des russischen Präsidenten keinerlei Treffen mit dem US-Heeresminister, einem Vertreter des US-Präsidenten, vorgesehen seien. Das ist ebenfalls ein völlig erstaunlicher Moment, über den wir jetzt sprechen müssen.

Und dann stellt sich die Frage: Was geschieht hier überhaupt? Wozu das alles? Ich würde die Logik des Prozesses verstehen, wenn das einige Tage später oder einige Tage früher passiert wäre. Aber der Plan ist, ich würde sagen, ziemlich „rechtzeitig“ aufgetaucht – buchstäblich wenige Stunden bevor schwere amerikanische Sanktionen gegen Russland umgesetzt werden sollten. Die ersten derartigen Sanktionen der Ära Trump – Sanktionen gegen die russischen Ölunternehmen Lukoil und Rosneft –, nach deren Ankündigung raffinierende Unternehmen auf der ganzen Welt sich schon vor ihrer Umsetzung durch Präsident Trump weigerten, russisches Öl zu kaufen.

Kirill Dmitrijew wurde nach Washington ganz bestimmt nicht geschickt, um ein Treffen von Präsident Putin mit Präsident Trump vorzubereiten, denn dieses Treffen selbst war für Putin nötig, um seinen amerikanischen Kollegen davon abzuhalten, neue Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und um die aktive militärische Hilfe für die Ukraine zu verhindern. Dmitrijews Aufgabe bestand also gerade darin, diese Sanktionen zu verhindern. Und möglicherweise war dies der Hauptinhalt seiner Gespräche mit Witkoff. 

Im Prinzip ergibt dann alles Sinn: Präsident Trump legt angeblich einen neuen Friedensplan vor, den er mit Präsident Zelensky und den europäischen Regierungschefs zu diskutieren beginnt. Wenn Präsident Zelensky diesem Plan nicht zustimmt, ist das eine gute Gelegenheit, ihn der Unkonstruktivität zu beschuldigen und unter diesem Vorwand die Verhängung von Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verschieben. 

Wenn Präsident Zelensky der Diskussion dieses Plans zustimmt, ist das ein guter Anlass, die Sanktionen gegen die Russische Föderation unter dem Vorwand des Beginns eines Friedensprozesses und eines schnellen Endes des russisch-ukrainischen Krieges aufzuschieben. Dabei kann die Russische Föderation selbst überhaupt nicht daran teilnehmen und nur mit großem Vergnügen dieser eigenen „Kombination“ zusehen, wie es ihr wieder einmal gelingt, Trump aus dem Spiel zu nehmen.

Warum Trump das braucht, ist schwer zu verstehen. Auf der anderen Seite kann Trump seine eigenen Befürchtungen haben. Wir reden von Sanktionen, die der russischen Wirtschaft schmerzhaft schaden könnten, aber wir wissen nicht, wie lange die Trägheit der russischen Wirtschaft anhält, die es Russland erlaubt, weiter gegen die Ukraine zu kämpfen, unsere Energieinfrastruktur zu zerstören und neue Gebiete zu erobern. Und das Wichtigste, warum darüber überhaupt gesprochen wird: dass man schnell handeln müsse. 

Im Januar/Februar wird die Shortlist der Kandidaten für den Friedensnobelpreis geschlossen. Und wenn Donald Trump es nicht schafft, einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen, schrammt er an Oslo und dem Nobelpreis komplett vorbei. Und natürlich wäre es für den ehrgeizigen und eitlesüchtigen amerikanischen Staatschef, der derzeit auf Ehrungen fixiert ist, äußerst unangenehm, wenn es so käme. 

Und selbst wenn seine Sanktionen nach drei bis vier Jahren oder nach zwei Jahren zu irgendwelchen Zugeständnissen von Seiten Putins führen, will er nicht so lange warten. Zumal sich ein Skandal in Form der Epstein-Akten zusammenbraut. Und er kann überhaupt nicht sicher sein, dass er die Zwischenwahlen gewinnt. Er kann nicht sicher sein, dass er nicht mit einem dritten Amtsenthebungsverfahren seiner politischen Karriere konfrontiert wird. Wenn die Demokraten beide Kammern des Parlaments kontrollieren, werden sie ihn einfach aus dem Oval Office „hinausbitten“, und dann wird es keinen Nobelpreis geben. Trump, als jemand, der sich seiner politischen Zukunft nicht sicher sein kann und der diesen Nobelpreis will, möchte ihn bereits im nächsten Jahr sicher erhalten.

Ein weiterer Gedanke, den Trump in dieser Situation haben könnte: Was wird er tun, wenn er diese Sanktionen verhängt und Putin den Krieg nicht beendet? Dies wäre ja dann ein Zeichen nicht seines Friedenswillens, sondern seiner Schwäche. Und zusätzlich dazu, dass er den Nobelpreis nicht bekommt, erhält er auch noch den Ruf eines Menschen, der nicht in der Lage ist, auf den Kreml Einfluss zu nehmen – was ihm ganz offensichtlich nicht recht ist. Für den US-Präsidenten ist es überhaupt nicht nötig, dass man ihn als jemanden sieht, der bereit ist zu weiteren Schritten im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg. Also können wir jetzt versuchen, mit Ihnen diese 28 Punkte zu analysieren, um zu verstehen, wie realistisch sie sind und inwieweit sie für die Ukraine und Russland akzeptabel sein können.

  • Also, Punkt eins: Bestätigung der Souveränität der Ukraine. 
  • Punkt zwei: Zwischen Russland, der Ukraine und der Europäischen Union wird ein umfassendes Nichtangriffsabkommen geschlossen. Alle Unklarheiten der letzten 30 Jahre werden als geregelt betrachtet. 

Was bedeutet das? Niemand versteht, was mit Unklarheiten gemeint ist und wie das mit der russischen Besetzung eines Teils des ukrainischen Territoriums zusammenhängt. 

  • Es wird erwartet, dass Russland nicht in Nachbarländer einmarschiert und dass die NATO sich nicht weiter ausdehnt. 

Ich kann mir eine Situation vorstellen, in der die NATO sich nicht weiter ausdehnt, aber ich verstehe nicht, wie man die Verpflichtung Russlands, nicht in Nachbarländer einzumarschieren, rechtlich absichern will.

  • Es wird einen Dialog zwischen Russland und der NATO unter Vermittlung der Vereinigten Staaten geben

um alle Sicherheitsfragen zu lösen und Bedingungen für Deeskalation zu schaffen, damit globale Sicherheit gewährleistet und die Möglichkeiten für Zusammenarbeit und künftige wirtschaftliche Entwicklung erhöht werden. Was das bedeutet, versteht niemand. Das sind Worte. 

  • Punkt fünf: Die Ukraine erhält verlässliche Sicherheitsgarantien 

ohne dass auch nur die geringste Konkretisierung erfolgt. Was sind „verlässliche Sicherheitsgarantien“? 

  • Die Stärke der ukrainischen Streitkräfte wird auf 600.000 Personen begrenzt. 

Wie Sie verstehen, kann eine solche Armee einer Aggression kaum wirksam entgegentreten. 

  • Die Ukraine verpflichtet sich, in ihrer Verfassung zu verankern, dass sie der NATO nicht beitritt, und die NATO verpflichtet sich, in ihre Satzung eine Klausel aufzunehmen, wonach sie die Ukraine zu keinem Zeitpunkt in der Zukunft aufnehmen wird.

Das ist genau das, was das russische Außenministerium im Dezember 2021 vor dem Angriff auf die Ukraine von den Vereinigten Staaten und anderen NATO-Mitgliedstaaten verlangt hat. Wie Sie sich erinnern, wurde damals klar gesagt, dass die NATO nicht einfach Artikel in ihre Satzung aufnehmen kann, die sie verpflichten, bestimmte Länder nicht aufzunehmen. Aber der US-Präsident Joe Biden hatte Putin damals vorgeschlagen, echte Verhandlungen über die europäische Sicherheit zu führen. Putin lehnte ab und griff die Ukraine an.

  • Die NATO verpflichtet sich, keine Truppen in der Ukraine zu stationieren. 

Europäische Kampfjets werden in Polen stationiert. 

  • Welche Garantien werden die USA geben? 

Obwohl selbst in den Reihen der Regierungspartei Menschen sind, die bereits die Notwendigkeit eines solchen Ansatzes erkannt haben, sehe ich bislang nicht, dass man im Präsidialamt dem zustimmt. Und das ist bedauerlich, denn der Druck auf die Ukraine wird in Zukunft umso größer sein, je geringer das gegenseitige Verständnis zwischen der ukrainischen Gesellschaft und der ukrainischen Regierung ist und je geringer die politische Konsolidierung zwischen den ukrainischen staatstragenden Kräften ausfällt. 

Die USA erhalten Entschädigungen für diese Garantien. Das heißt, es geht um Geld, das Trump bekommen möchte. Unklar, wofür. 

  • Wenn die Ukraine in Russland einmarschiert, verliert sie die Garantien  

wieder ohne dass gesagt wird, welche Garantien. 

  • Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, werden neben einer entschlossenen koordinierten militärischen Antwort alle globalen Sanktionen wiederhergestellt und die Anerkennung neuer Territorien sowie alle anderen Vorteile dieser Vereinbarung aufgehoben. 

Nun, Russland hat ja irgendwie auch ohne Anerkennung dieser Territorien und unter Sanktionen gelebt. 

  • Wenn die Ukraine ohne Anlass eine Rakete auf Moskau oder Sankt Petersburg abfeuert, gelten die Sicherheitsgarantien als hinfällig. 

Und wenn die Ukraine ohne Anlass Raketen auf Jaroslawl, Tschita oder Tula abfeuert, gelten die Garantien dann weiter? Wie ist das überhaupt… Warum werden in diesem idiotischen Dokument Moskau und Petersburg als Städte betrachtet, auf die man nicht schießen darf, während man auf den Rest Russlands schießen kann, wie man will?

  • Die Ukraine hat ein Recht auf Mitgliedschaft in der Europäischen Union und erhält kurzfristige Präferenzen beim Zugang zum europäischen Markt, solange diese Frage geprüft wird. 

Nicht recht klar ist, wie die EU-Mitgliedstaaten dem zustimmen sollen, deren Führer sich gerade vor dem Zugang der Ukraine zum europäischen Markt fürchten.

  • Ein mächtiges globales Paket von Maßnahmen zum Wiederaufbau der Ukraine, das unter anderem, aber nicht ausschließlich, die Schaffung eines Entwicklungsfonds für die Ukraine vorsieht, um in wachstumsstarke Sektoren zu investieren, darunter Technologie, Datenzentren und künstliche Intelligenz. Die Vereinigten Staaten werden mit der Ukraine zusammenarbeiten, um gemeinsam die Gasinfrastruktur der Ukraine wiederherzustellen, zu entwickeln, zu modernisieren und zu betreiben, einschließlich Pipelines und Speicher. 

Ich werde nicht behaupten, dass dies exakt der Plan ist, denn Sie wissen, dass sich alle auf den ukrainischen Abgeordneten Oleksij Hontscharenko berufen, der ihn veröffentlicht hat. Aber im Prinzip ist das, was Oleksij veröffentlicht hat, diesem Plan sehr nahe, der von verschiedenen westlichen Medien veröffentlicht wurde. Im Grunde ist das, was wir auf Hontscharenkos Telegram-Kanal gesehen haben, eine Sammlung all jener Punkte, die wir in verschiedenen westlichen Medien gesehen haben. 

Nun, klar, Trump will sich unsere Gaspipeline sichern, durch die – wie ich verstehe – kein russisches Gas mehr fließen wird. Aber etwas anderes ist interessant: Wo ist unser Abkommen über die Mineralien geblieben? Warum erwähnt das jetzt niemand mehr? Nun ja.

  • Gemeinsame Bemühungen zur Wiederherstellung der vom Krieg betroffenen Gebiete, um Städte und Wohnviertel zu rekonstruieren und zu modernisieren, die Infrastruktur zu entwickeln, Rohstoffe und natürliche Ressourcen zu fördern. 

Das ist dieses Abkommen. 

  • Die Weltbank schnürt derzeit ein spezielles Finanzierungspaket zur Beschleunigung dieser Bemühungen. 
  • Und Russland wird wieder in die Weltwirtschaft reintegriert. 
  • Die Aufhebung der Sanktionen wird schrittweise und individuell diskutiert und vereinbart. 
  • Die Vereinigten Staaten werden ein Abkommen über wirtschaftliche Zusammenarbeit mit dem Ziel des gegenseitigen Ausbaus in den Bereichen Energie, natürliche Ressourcen, Infrastruktur, künstliche Intelligenz, Datenzentren, Projekte zu seltenen Erden in der Arktis sowie anderen für beide Seiten vorteilhaften Möglichkeiten abschließen. 

Genau damit versucht Dmitrijew, Witkoff und seine Firma zu ködern. Mir scheint, dass sich im Grunde alles um diesen Punkt dreht.

  • Russland wird eingeladen, in die Gruppe der Acht zurückzukehren. 

Momentan ist es die Gruppe der Sieben. Das ist, wie bekannt, Trumps hartnäckiger Wunsch, Russland wieder in diese Gruppe zurückzuholen. Trump hat schon während seiner ersten Präsidentschaft versucht, Putin dorthin einzuladen. Sein beharrlicher Wunsch führte damals zur Absage des Gipfels, der in den USA stattfinden sollte. Jetzt versucht Trump, diese Idee über dieses Abkommen durchzudrücken.

  • Die eingefrorenen Gelder werden wie folgt verwendet: 100 Milliarden Dollar eingefrorener russischer Vermögenswerte werden in die von den Vereinigten Staaten angeführten Bemühungen zum Wiederaufbau und zu Investitionen in die Ukraine gesteckt. 

Das heißt, wir sollen uns darauf einigen, dass Russland bereit ist, 100 Milliarden Dollar für den Wiederaufbau der Ukraine zu geben. Die Vereinigten Staaten erhalten aus unklaren Gründen 50 % des Gewinns daraus. Europa legt weitere 100 Milliarden Dollar drauf, um die für den Wiederaufbau der Ukraine verfügbaren Investitionen zu erhöhen, erhält aber keinerlei Prozente. In Europa werden die russischen Gelder freigegeben. 

  • Der Rest der eingefrorenen russischen Vermögenswerte wird in ein separates amerikanisch-russisches Anlageinstrument investiert, das gemeinsame amerikanisch-russische Projekte realisieren wird. Dieser Fonds soll darauf ausgerichtet sein, die Beziehungen zu stärken und gemeinsame Interessen zu vertiefen, um einen starken Anreiz zu schaffen, nicht in den Konflikt zurückzukehren. 

Das heißt, Trump will sich de facto den größten Teil der russischen Vermögenswerte aneignen, wie Sie verstehen.

  • Es wird eine gemeinsame amerikanisch-russische Arbeitsgruppe für Sicherheitsfragen geschaffen, die die Umsetzung dieser Vereinbarung fördern und sicherstellen soll. 
  • Russland wird gesetzlich eine Politik des Nichtangriffs auf Europa und die Ukraine verankern. 

Wo bitte steht denn in der russischen Verfassung oder in russischen Gesetzen eine Politik des Angriffs auf Europa und die Ukraine? Selbst das, was heute auf unserem Territorium geschieht, ist eine „spezielle Militäroperation“. Und die Genehmigung für den Einsatz von Truppen auf dem Territorium eines anderen Landes erhielt Putin durch eine Abstimmung im Oberhaus des russischen Parlaments, im Föderationsrat – genau so, wie es die russische Verfassung vorsieht. Auf welche Weise soll nun eine Politik des Nichtangriffs auf Europa und die Ukraine gesetzlich verankert werden? Und wie, sagen Sie mir bitte, soll Putin das machen? 

  • Die Vereinigten Staaten und Russland einigen sich darauf, Verträge zur Nichtverbreitung und Kontrolle von Atomwaffen, einschließlich START-1, zu verlängern. 
  • Das ist verständlich. Die Ukraine stimmt zu, ein atomwaffenfreier Staat zu bleiben, wie es im Atomwaffensperrvertrag vorgesehen ist. 

Wir sind ohnehin ein atomwaffenfreier Staat. Ich verstehe auch hier nicht, was wir da noch unterschreiben sollen.

  • Das Atomkraftwerk Saporischschja wird unter Aufsicht der IAEO in Betrieb genommen, und die erzeugte elektrische Energie wird zu gleichen Teilen zwischen Russland und der Ukraine aufgeteilt.
  • Beide Länder verpflichten sich, Bildungsprogramme in Schulen und in der Gesellschaft einzuführen, die das Verständnis und die Toleranz gegenüber verschiedenen Kulturen fördern und Rassismus und Vorurteile beseitigen sollen. 

Von welchem Rassismus reden wir, wenn es um zwei slawische Völker geht? Fragen Sie mich lieber gar nicht, wo hier unterschiedliche Rassen sein sollen. Wen betrachten Trump und Witkoff hier als „andere Rasse“? Darüber möchte man gar nicht sprechen.

  • Die Ukraine wird die Regeln der Europäischen Union zur religiösen Toleranz und zum Schutz sprachlicher Minderheiten übernehmen. 

Wir haben all diese Regeln bereits in unserer Gesetzgebung, einschließlich der Charta der Regional- oder Minderheitensprachen, die nur korrekt in der entsprechenden Fassung übersetzt werden muss, denn es geht dabei um die Sprachen von Minderheiten, die keine eigenen Staaten haben, und nicht um das, was wir jetzt in der Übersetzung stehen haben. Und übrigens verstehen Sie jetzt, warum die ukrainische Regierung ihre Vorschläge zur korrekten Übersetzung der Charta zum Schutz gefährdeter Sprachen aus der Werchowna Rada zurückgezogen hat. Weil man sich möglicherweise auf eine solche Wendung vorbereitet hat und über Trumps Vorschläge Bescheid wusste.

  • Beide Länder vereinbaren, alle diskriminierenden Maßnahmen abzuschaffen und die Rechte ukrainischer und russischer Medien sowie der Bildung zu garantieren. 

Das heißt de facto, man schlägt uns vor, die russische Propaganda wieder in unser Land zu lassen. 

  • Alle nationalsozialistische Ideologie und Tätigkeit soll zurückgewiesen und verboten werden. 

Wie soll man das verstehen? Wenn uns faktisch ein nationalsozialistischer Staat angreift, der uns als Nazis bezeichnet. Es steht nicht, wessen Ideologie. Und ich bin sicher, dass all dies russische Vorschläge sind.

  • Die Gebiete Krim, Luhansk und Donezk werden de facto als russisch anerkannt, auch von den Vereinigten Staaten. 

Was de facto bedeutet, ist unklar. 

  • Cherson und Saporischschja werden an der Kontaktlinie eingefroren, was eine de-facto-Anerkennung entlang der Kontaktlinie bedeuten wird. 

Das heißt, es ist de facto gemeint, dass die Ukraine die gesamte Oblast Donezk und die gesamte Oblast Luhansk vollständig unter die Kontrolle der Russischen Föderation stellen soll, wie Sie verstehen. Und Cherson und Saporischschja werden ein eingefrorener Konflikt – also ein Konflikt, der jederzeit unter jedem Vorwand wieder aufflammen kann. 

  • Russland verzichtet auf andere vereinbarte Gebiete, die es außerhalb der fünf Gebiete, der fünf Regionen, kontrolliert. 

Das heißt, Russland soll das übrige Territorium der Ukraine verlassen, das es momentan vor unseren Augen quasi „befreit“. Warum kämpfen die Russen dann um Kupjansk, um später von dort abzuziehen? 

  • Die ukrainischen Streitkräfte werden aus Teilen des Gebietes Donezk abgezogen, die sie derzeit kontrollieren. Und diese Abzugszone wird als neutrale, demilitarisierte Pufferzone gelten, die international als zu Russland gehörendes Territorium anerkannt wird. Russische Streitkräfte werden nicht in die demilitarisierte Zone einrücken. 

Können Sie sich den ganzen Irrsinn dieses Punktes vorstellen? Die ukrainischen Streitkräfte werden abgezogen, die russischen Truppen rücken dort nicht ein, es ist eine demilitarisierte Zone, aber sie wird als russisches Territorium betrachtet. 

  • Nach der Festlegung der künftigen territorialen Vereinbarungen verpflichten sich sowohl die Russische Föderation als auch die Ukraine, diese Vereinbarungen nicht mit Gewalt zu ändern. Jegliche Sicherheitsgarantien finden im Falle eines Verstoßes gegen diese Verpflichtung keine Anwendung. 
  • Russland wird die Nutzung des Dnjepr durch die Ukraine für kommerzielle Zwecke nicht behindern, und es werden Vereinbarungen über den freien Transport von Getreide über das Schwarze Meer getroffen.
  • Außerdem wird ein humanitäres Komitee zur Lösung offener Fragen eingerichtet. 

Das sind humanitäre Fragen. Alle in Gefangenschaft verbliebenen Personen und Leichname werden nach dem Prinzip „alle gegen alle“ ausgetauscht. Alle zivilen Geiseln und festgehaltenen Personen werden zurückgeführt, einschließlich der Kinder. Es wird ein Programm zur Familienzusammenführung umgesetzt. Es werden Maßnahmen getroffen, um das Leid der Opfer des Konflikts zu lindern. Das sind humanitäre Fragen, die ich jetzt nicht kommentieren werde.

  • Die Ukraine wird 100 Tage nach – wie ich das verstehe – dem Waffenstillstand Wahlen abhalten. 
  • Alle am Konflikt beteiligten Parteien erhalten eine vollständige Amnestie für Handlungen während des Krieges und verpflichten sich, keine Ansprüche geltend zu machen und Beschwerden in Zukunft nicht weiterzuverfolgen. 

Das heißt, von der Ukraine wird verlangt, alle Untersuchungen von Kriegsverbrechen Russlands auf ukrainischem Territorium einzustellen. Wenn all diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit amnestiert werden und niemand mehr irgendwen für irgendetwas zur Verantwortung ziehen wird. 

  • Das Abkommen wird rechtlich verbindlich sein. Seine Umsetzung wird von einem Friedensrat überwacht und garantiert, dem Trump vorsitzt. Bei Verstößen sind Sanktionen vorgesehen.

Erneut also – wie im Nahen Osten, wo Trump einem unklaren Friedensrat vorsteht, der nicht funktioniert und nicht einmal so etwas Elementares zustande bringt wie die Entwaffnung der Hamas – möchte Trump, dass es auch hier einen weiteren unklaren Friedensrat gibt. 

  • Nachdem alle Parteien diesem Memorandum zugestimmt haben, tritt der Waffenstillstand unmittelbar in Kraft, nachdem beide Seiten sich auf die vereinbarten Positionen zurückgezogen haben, um mit der Umsetzung des Abkommens zu beginnen.

Nun, das ist die in jeder Hinsicht erstaunliche Situation, die, wie Sie sehen, ganz konkrete Punkte enthält. Im Grunde nicht trumpistische, sondern putinistische Punkte: nationalsozialistische Ideologie, „Entnazifizierung“, Verringerung der ukrainischen Armee, Demilitarisierung, Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus Gebieten des Donbass, die Russland seit vier Jahren nicht erobern kann. Das ist alles eine völlig klare Situation.

Dort gab es noch einen seltsamen Punkt, wonach Russland Geld zahlen solle für die Pacht jenes Teils des Donbass, in dem sich jetzt die ukrainischen Streitkräfte befinden und in dem eine russische Kontrolle in einer demilitarisierten Zone eingerichtet werden soll. 

Also, im Prinzip ist das eine sehr seltsame Geschichte, aber wenn wir diese Idee als Rahmen betrachten und es in den nächsten Tagen Gespräche Zelenskys mit Trump geben sollte und Trump unter dem Vorwand dieses Plans auf die Einführung der Sanktionen gegen Russland verzichtet, dann können wir sagen, dass Dmitrijew seine Aufgabe erfüllt hat.

Kann dieser Plan umgesetzt werden? Nun, ich habe bisher keinerlei Gründe, Ihnen zu sagen, dass dieser Plan realistisch aussieht. Jeder, der diese 28 Punkte soeben gehört hat, konnte sehen, wie das in Wirklichkeit aussehen könnte.

Übrigens möchte ich sagen, dass während dieser unserer Sendung das Treffen des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky mit der Fraktion „Diener des Volkes“ weiterging. Von diesem Treffen erwartete man, dass dort bestimmte Personalentscheidungen getroffen werden könnten, insbesondere im Zusammenhang mit dem Leiter des Präsidialamtes, Andrij Jermak. 

Viele Beobachter – und ich gehörte dazu, auch wenn ich es vielleicht nicht öffentlich gesagt habe, schwer zu sagen jetzt, wo ich so viel on air spreche, aber ich erinnere mich an meine eigene Position – ich war der Ansicht, dass Zelensky auf keinen Fall auf Andrij Jermak verzichten und Jermak unter allen Umständen Leiter des Präsidialamtes bleiben werde. Jetzt wird dieses Szenario, wie Sie sehen, bestätigt. 

Bei dem Treffen selbst stießen die Abgeordneten, die versucht hatten, die Frage nach Jermaks Rücktritt zu stellen, auf eine harte Reaktion des ukrainischen Präsidenten. Damit ist klar, dass Jermak seinen Posten und seinen Einfluss im Präsidialamt behält. Und das bedeutet, dass die groß angelegte politische Krise andauern wird. 

Denn Zelensky wandte sich zwar an die Mitglieder der Fraktion „Diener des Volkes“ mit einem Aufruf zur Einheit und mit der Botschaft, dass jeder, der gegen seine Sichtweise ist, ein Agent Russlands sei. Aber es ist unbekannt, wie viele Abgeordnete der Fraktion „Diener des Volkes“ diese Logik teilen werden. 

Das heißt, bereits morgen wird klar sein, welche Position die ganze Fraktion einnimmt und ob sie über genügend Ressourcen verfügt, um nach diesem heutigen Treffen eine Mehrheit im Parlament zu stützen. Auch das ist, wie Sie verstehen, eine sehr wichtige Frage. Es wartet also eine große Prüfung auf uns, denn all diese sogenannten Friedenspläne tauchen jetzt vor dem Hintergrund dieser Korruptions- und politischen Krise auf, die ebenfalls mit jedem Tag wachsen wird.

Ich möchte Ihnen übrigens sagen, dass viele glauben, diese Geschichte mit Trumps Friedensplan hänge direkt mit dem Korruptionsskandal zusammen. Ich lehne diese Sichtweise entschieden ab. Ich sage Ihnen noch einmal, dieser ganze Plan hängt mit dem 21. November zusammen. Er wäre ohnehin jetzt aufgetaucht – ob es in der Ukraine einen Korruptionsskandal gegeben hätte oder nicht. 

Aber es gibt noch einen wichtigen Punkt, den ich erwähnen möchte. Ich bin der Meinung, dass es für den Präsidenten der Ukraine jetzt viel schwieriger ist, unzulässigen Bedingungen zuzustimmen, als vor dem Korruptionsskandal. Verstehen Sie, unpopuläre, unangenehme Entscheidungen kann eine Person treffen, die sich des Vertrauens von Gesellschaft und Eliten sicher ist, die notfalls bereit ist, einen Teil dieses Vertrauens zu riskieren, um unpopuläre Entscheidungen zu treffen, die ihr richtig erscheinen, um das Land in einem Moment einer schweren militärischen, sagen wir, Überraschung zu retten. 

Aber eine Person, die einem solchen inneren Druck ausgesetzt ist wie Volodymyr Zelensky, wird ihre politische Situation ganz sicher nicht verschlechtern und irgendeinen faktisch pro-moskautreuen Bedingungen zustimmen. Zumal Zelensky selbst sagt, dass, wer gegen ihn ist, für Moskau ist. 

Daher bin ich der Ansicht, dass die Korruptionskrise sogar eine viel härtere Position bei der Verteidigung ukrainischer Interessen geschaffen hat, als es ohne sie der Fall gewesen wäre. Und das ist für mich völlig normal und erwähnenswert. 

Wieder einmal veröffentlichen fast alle Weltmedien jetzt diese Punkte des Friedensplans, aber viele betonen, dass zahlreiche Punkte sich nach den Verhandlungen der Vereinigten Staaten mit der Ukraine und Europa verändern könnten.

Und das ist das Erstaunliche, dass erneut die Idee von Verhandlungen mit der Ukraine und Europa, nicht aber mit Russland, vorangetrieben wird. Es wird eine seltsame Situation geben: Wir werden mit Amerika irgendetwas vereinbaren, die Europäer werden versuchen, Trump von etwas zu überzeugen, und dann werden die Russen sagen, dass sie diesen Friedensplan überhaupt nicht kennen und nichts davon wissen wollen. Das ist ebenfalls eine völlig absurde Sache, wie Sie verstehen, in dieser Situation. 

Nun, das sind die ersten Skizzen, würde ich sagen. Es wird noch viele, so denke ich, Nachrichten rund um diesen Friedensplan geben, denn Sie sehen ja, dass Trump versuchen wird, diese Situation zu eskalieren.

Nun zu den Fragen, die während dieser Sendung bereits eingegangen sind.

Frage: Was könnte uns im Falle einer Ablehnung des Trump-Plans erwarten?

Portnikov: Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir irgendetwas ablehnen sollten. Ich bin im Gegenteil der Auffassung, dass der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, eine absolut richtige Position eingenommen hat, was die Diskussion dieses Plans mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten betrifft. Ich denke, Zelensky hat im Laufe seiner Treffen mit Trump bereits verstanden, dass Trump sich in einer schwierigen, ich würde sagen kognitiven Situation befindet, dass man mit ihm nicht streiten sollte, sondern alle Dinge besprechen sollte, die er vorschlägt. Und das in dem Bewusstsein, dass er nicht einmal einen Funken Einfluss auf Putin hat. Und selbst wenn man sich mit ihm auf irgendetwas einigt, geht es nur darum, die eigene Konstruktivität zu demonstrieren und anschließend Trump gegenüber die fehlende Konstruktivität Putins aufzuzeigen. Auch wenn Trump sich sehr wünscht, dass Putin konstruktiv ist. Ja, ich bin der Meinung, dass Trump Putin persönlich viel besser gegenübersteht als Zelensky. Trump wird regelrecht verlegen, wenn er Putin sieht, aber wie Sie sehen, kann er keinerlei Konstruktivität von ihm erreichen und wird sie auch nicht erreichen. In diesem Moment ist nur Putin tatsächlich durch diese neuen Sanktionen beunruhigt.

Frage: Ist dieser Druck, dieses Aufzwingen von Kapitulationsvereinbarungen, das Ergebnis der politischen und militärischen Instabilität im Land oder geht es um die Etablierung einer neuen Weltordnung?

Portnikov: Weder das eine noch das andere. Es ist der Wunsch von Donald Trump, den russisch-ukrainischen Krieg bis Januar/Februar 2026 zu beenden, um den Nobelpreis zu bekommen. Nicht mehr. Man sollte keine globalen Konstruktionen konstruieren, wo es keine gibt. Und das ist keine neue Weltordnung. Ja, in diesem Plan gibt es eine ganze Reihe von Punkten, die irgendwie mit Stabilisierung in Europa zusammenhängen. Aber ich frage Sie erneut: Wenn Russland Stabilität gewollt hätte, warum hat es dann den russisch-ukrainischen Krieg begonnen? Das, was Trump jetzt Russland vorschlägt, hätte man leicht durch Verhandlungen ganz ohne Krieg erreichen können. Ich erinnere Sie noch einmal daran, wie viele russische Schulen es 2014 in der Ukraine gab, wie viele Puschkin-Denkmäler, welchen russischen Einfluss es gab. Und jetzt muss Russland all diesen Unsinn über Gespräche mit Witkoff durchdrücken. Und wir wissen nicht, inwieweit sich das überhaupt durchsetzen lässt und inwieweit die Leute das überhaupt wollen.

Frage: Warum fällt es uns manchmal so schwer zu verstehen, dass nur eine Erklärung der Russen über einen Waffenstillstand Bedeutung hat und alles andere Informationsmüll ist? Klammern wir uns unbewusst an die kleinste Hoffnung?

Portnikov: Ja, die überwältigende Mehrheit der Ukrainer lebt weiter in einer Welt, die es nicht gibt und nie mehr geben wird. Und die überwältigende Mehrheit der Ukrainer glaubt weiterhin, man könne Frieden schaffen, indem man die Russische Föderation und deren eigene Wünsche und Ziele ignoriert. 

Aber ist das das erste Mal, dass das passiert? Ich erinnere Sie an das berühmte Friedensforum in der Schweiz. Wie viel Mühe wurde aufgewendet, wie viel Aufwand die ukrainische Diplomatie betrieben hat, um dieses Forum durchzuführen. Auch dort gab es einen Friedensplan. Erinnern Sie sich, wie viele Friedenspläne Präsident Zelensky hatte? 

Und ständig fragte die Weltpresse: „Wie wollen Sie Frieden erreichen, wenn Russland keinen Frieden will?“ Nun, Sie haben sich versammelt, die Mehrheit der Staaten der Welt hat die Ukraine unterstützt, alle haben Zelensky umarmt. Und was ist mit Russland? 

Aber die Ukrainer glaubten ebenfalls, das Friedensforum habe etwas mit Frieden zu tun. Natürlich haben Sie völlig recht: Der einzige echte Schritt zur Beendigung des Krieges sind Vereinbarungen zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation, die bilateral geschlossen werden – oder mithilfe von Vermittlern, so wie das Getreideabkommen geschlossen wurde, oder ein Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front. 

Hier muss der Wille des Präsidenten der Russischen Föderation vorhanden sein. Ohne den Willen des Präsidenten der Russischen Föderation wird der Krieg sich in den 20er- und, entschuldigen Sie, in den 30er-Jahren des 21. Jahrhunderts fortsetzen – ohne jede Perspektive, beendet zu werden. 

Daher wäre es, wenn wir verstehen würden, dass dieser Plan von den Russen angenommen wird, eine interessante Sache. Aber wir sehen das ja nicht. Und selbst wenn es morgen Reaktionen aus Moskau gibt, werden sie sagen, dass sie bereit seien, zu diskutieren, sich zu treffen, weiter zu diskutieren und sich noch einige Jahre zu treffen und zu diskutieren.

Sie verstehen, worin das Hauptproblem dieses Plans liegt? Als Trump Präsident der Vereinigten Staaten wurde, bestand er darauf, dass zunächst ein Waffenstillstand her müsse und man erst dann einen solchen Plan besprechen könne. Jetzt steht in diesem Plan erneut, dass erst ein abgestimmtes Memorandum unterzeichnet werden müsse und der Waffenstillstand erst danach kommt. Und verstehen Sie überhaupt, wie viel Zeit ein Memorandum mit dieser Anzahl von Punkten, die weder die eine noch die andere Seite noch die Europäer zufriedenstellen, in Anspruch nehmen kann?

Frage: Glauben Sie, dass Trump, selbst wenn er den Friedensnobelpreis erhält, sich vor einem möglichen Absturz in einen Reputationsabgrund durch den Epstein-Fall schützen kann? Haben Nobelpreisträger Immunität?

Portnikov: Nobelpreisträger haben natürlich keine Immunität, aber für Trump mag der Nobelpreis an sich interessant sein. Und er mag glauben, dass er überhaupt nicht in irgendeinen Reputationsabgrund stürzen wird. Zumindest möchte er diesen Nobelpreis erhalten, bevor ein Risiko entsteht – nicht einmal eines Absturzes in einen Reputationsabgrund durch den Epstein-Fall. Wie kann er glauben, dass dies nicht passieren wird? Weil es in der Gesetzgebung gewisse Einschränkungen bei der Veröffentlichung dieser Akten gibt. Und Trump mag der Meinung sein, dass er den Nobelpreis noch vor den Zwischenwahlen erhalten muss, dass der Nobelpreis Teil der Zwischenwahlen werden soll und den Republikanern helfen soll, bei den Zwischenwahlen zu gewinnen. Oder zumindest, dass selbst wenn die Demokraten einen gewissen Erfolg erzielen, der erneuerte Kongress noch nicht zu arbeiten begonnen haben wird, ihm nichts droht und er bereits den Nobelpreis in der Tasche hat.

Frage: Die Situation erinnert an die Vereinbarung über Mineralien, bei der Bessent Zelensky eine Stunde für die Unterschrift gab. Danach wurde am nächsten Tag alles vergessen. Es drängt sich eine rhetorische Frage auf: Hat Putin sein Okay gegeben?

Portnikov: Natürlich nicht. Ich sage noch einmal: Putin konnte von Kirill Dmitrijew verlangen, dass Dmitrijew gegenüber Witkoff beliebige Versprechen abgibt, damit Witkoff Rubio überzeugen kann, keine Sanktionen zu verhängen. Ich sage es noch einmal: Die Hauptfrage in diesem ganzen Geschehen wird ab morgen klar sein. Werden die amerikanischen Sanktionen gegen Russland in Kraft treten oder nicht? 

Wenn sie in Kraft treten, wird Trump ein reales Instrument in der Hand haben, mit dem er Putin Angst machen und ihm sagen kann: „Wladimir, widersprich uns hier lieber nicht zu sehr, denn du wirst riesige Einnahmen aus dem Öl verlieren.“ Wir wissen nicht, wie gewichtig dieser Faktor für Putin sein wird, oder ob er glaubt, dass er innerhalb weniger Monate eine Umgehungsinfrastruktur für diese Sanktionen aufbauen kann. Das wissen wir nicht. Aber wenn Trump diese Sanktionen überhaupt nicht verhängt, welchen Anreiz hat Putin dann, dem Ganzen zuzustimmen?

Frage: Glauben Sie, dass Russland im nächsten Jahr die Europäische Union angreifen könnte – in Form eines sogenannten „Angriffs der letzten Hoffnung“ – angesichts der düsteren wirtschaftlichen Aussichten und der unzureichenden Bereitschaft der NATO, sich gegen Drohnen zu verteidigen?

Portnikov: Wie schon zuvor bin ich der Ansicht, dass es keinen großen Angriff Russlands auf die Europäische Union geben wird, selbst wenn Russland Drohnen hat und die Europäer offensichtlich noch nicht in der Lage sind, Drohnenkrieg zu führen. Einfach deshalb, weil dies ein Krieg mit einem Nuklearblock wäre und es keine „letzte Hoffnung“ in einem solchen Krieg gibt. 

Ich schließe nicht aus, dass es im nächsten Jahr eine Ausweitung des Konflikts in Form eines hybriden Krieges geben könnte, Sabotageakte Russlands auf dem Territorium europäischer Staaten. All das ist möglich. Es können sogar anonyme Angriffsdrohnen auf das Territorium der EU und der NATO-Staaten einschlagen. Aber das bedeutet nicht, dass es ein Krieg der letzten Hoffnung sein wird. Warum glauben Sie, es sei der letzte? Russland kann sich durchaus sicher sein, dass es diesen westlichen Frosch in der Milch in einigen Jahren gar kochen wird. Wir wissen nicht, wie Putin den Zustand seiner Wirtschaft in seiner eigenen Vorstellung wahrnimmt.

Frage: Zelensky hat sich geweigert, Jermak zu entlassen. Abgeordnete der „Diener“ treten aus der Fraktion aus.

Portnikov: Ich sehe bislang keine derartigen Meldungen. Vielleicht haben Sie sie schon gesehen, weil ich hier moderiere und nicht alles verfolgen kann.

Frage: Welche Folgen wird das für die Ukraine haben? Unterstützt uns jetzt nur noch die kalte Europäische Union? Was wird mit den Militärs vor dem Hintergrund dieser Krise geschehen?

Portnikov: Ich denke, mit den Streitkräften wird alles in Ordnung sein, denn das ist eine reale Angelegenheit. Übrigens schreibt auch Oleksij Hontscharenko, dass alle „Diener“ zusammengesessen, zugehört und beschlossen haben, weiter im Team des Präsidenten zu arbeiten. Also sehe ich momentan keine realen politischen Folgen für den heutigen Tag. Schauen wir, wie es aussehen wird. 

Es ist also völlig realistisch zu sagen: Die Frage ist, wie die politische Krise in einigen Tagen aussehen wird und wie das alles im Parlament funktionieren wird. Aber ich glaube, dass es trotz alledem keine Probleme mit der Haltung der überwältigenden Mehrheit des ukrainischen Parlaments zu den Bedürfnissen der ukrainischen Armee gibt. Ich sehe keine realen Risiken.

Frage: Haben Sie nicht den Eindruck, dass der Westen auf die Ukraine wie auf einen sterbenden Patienten schaut, den man einfach bis zum Ende pflegen muss? Dass es dort keinerlei Vertrauen in die Bewahrung unseres Staates gibt?

Portnikov: Das glaube ich nicht. Ich denke, der Westen ist auf jeden Fall an der Bewahrung des ukrainischen Staates interessiert, aus einem ganz einfachen Grund: Andernfalls wird Russland sich viel näher an seine eigenen Grenzen heranschieben. 

Es kann unterschiedliche Ansichten darüber geben, wie dieser Staat aus Sicht seiner Rolle in Bündnissen aussehen soll. Manche mögen glauben, dass die einzige vernünftige Sicherheitsgarantie für Europa in einer gleichzeitigen NATO- und EU-Mitgliedschaft der Ukraine besteht. 

Andere meinen, die Ukraine habe in der NATO nichts verloren, da das zu einem künftigen Konflikt mit Russland führen könnte, und sie solle einfach Teil der europäischen Gemeinschaft sein. 

Und wieder andere, wie etwa der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán, mögen glauben, die Ukraine solle ein Pufferstaat zwischen Europa und Russland sein. 

Aber niemand in Europa – wirklich niemand, nicht einmal Orbán – ist daran interessiert, dass in Uschhorod russische Truppen stehen, sagen wir einmal. Das gibt es nicht. Ich glaube nicht, dass irgendjemand auf die Ukraine wie auf einen sterbenden Patienten schaut. Ich bin überzeugt, dass die Europäer real bereit sind, dafür zu kämpfen, dass die Ukraine ihre Staatlichkeit bewahrt. 

Es geht nicht um die territoriale Integrität, denn die territoriale Integrität ist eine ganz andere Frage, die derzeit mit Gewalt geklärt wird. Es geht nicht einmal darum, ob die Ukraine Mitglied der EU und der NATO wird, denn realistisch kann man diese Fragen erst nach Ende des russisch-ukrainischen Krieges beantworten, dessen Ende derzeit nicht absehbar ist – ungeachtet all dessen, was wir sagen werden.

Übrigens wird jetzt ganz klar gesagt, dass in der „Guardian“ die klare Meinung vertreten wird, dieser Plan sei eine Provokation, deren Ziel es sei, Differenzen zu schaffen und die Verbündeten der Ukraine zu desorientieren. Und das ist ebenfalls eine völlig logische Sache, die derzeit jedem klar ist, der die Situation verfolgt.

Was müsste man also tun, um darauf zu reagieren? Erstens muss man die Gespräche mit Donald Trump fortsetzen. Zweitens muss man – wie wir es schon mehrfach getan haben, wenn ähnliche Pläne, ähnliche Provokationen auftauchten – die europäische Unterstützung nutzen. Damit Donald Trump nicht nur auf Volodymyr Zelensky trifft, sondern auch auf europäische Staats- und Regierungschefs, die ihm sagen, dass dieser Plan sie kaum vollständig zufriedenstellen kann. Wir haben übrigens bereits Meldungen gesehen, dass dieser Plan auch der deutschen Regierung zugegangen ist und Friedrich Merz bisher in keiner Weise darauf reagiert hat. Manchmal ist das Ausbleiben einer Reaktion ebenfalls eine reale Reaktion, wie Sie verstehen, was man sich ebenfalls bewusst machen sollte.

Aber mit Trump muss man reden, mit den Europäern muss man reden. Ich glaube nicht, dass wir uns mit Trump und seinem Team überwerfen sollten. Und man muss dennoch erreichen, dass diese Sanktionen greifen – sofern das überhaupt möglich ist. Denn wir verstehen, dass wenn Trump sich etwas in den Kopf gesetzt hat, ihn niemand überzeugen kann. 

Aber unser wichtigstes Argument war stets, dass Russland nur unter dem Druck von Sanktionen irgendwelche Zugeständnisse macht. Und wenn man beginnt Sanktionen aufzuheben, noch bevor es irgendwelche Zugeständnisse gemacht hat, wird es sich jeglicher Zugeständnisse verweigern. 

Das heißt, meine größte Hoffnung für morgen, den 21., ist, dass diese Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil tatsächlich in Kraft treten. Denn ich sage noch einmal: Der einzige reale Weg zur Beendigung des Krieges ist die wirtschaftliche Erschöpfung Russlands.

Außerdem muss die Ukraine die Folgen der Korruptionskrise und der politischen Verstimmungen überwinden. Dazu braucht es die Einheit der politischen Kräfte und die Einsicht in die Bedeutung dieser Einheit durch Präsident Volodymyr Zelensky. 

Ich bin absolut sicher, dass es im ukrainischen Parlament eine staatstragende Mehrheit geben kann, die in der Lage ist, eine Koalition und eine Regierung zu bilden, die – ich würde sagen – vor ungebührlichem Einfluss und vor Korruptionsströmen geschützt ist. Auch das ist eine sehr wichtige Sache, die wir klar verstehen müssen.

Das sind die ersten Ergebnisse dessen, was geschieht. Saporischschja ist derzeit unter Angriff durch Gleitbomben. In der Stadt sind Brände ausgebrochen. Es gibt Verletzte infolge der russischen Fliegerbombenangriffe. In diesem Moment fliegen acht Shaheds aus dem Schwarzen Meer auf die Gebiete Odesa und Mykolajiw zu. Es gab einen neuen Start von Shaheds, es gibt große Blackouts im Land, wie Sie wissen, den ganzen heutigen Tag hindurch. 

Und in diesem Moment sollen wir über die Friedensliebe Russlands nachdenken, über die Notwendigkeit, in ukrainischen Schulen Unterrichtseinheiten über Toleranz gegenüber grausamen und heimtückischen Aggressoren einzuführen, die Raketen auf friedliche Wohnviertel abfeuern. 

Und der Vizepräsident der Vereinigten Staaten, J.D. Vance, der bekanntlich jemand ist, der immer gern dem Zug vorausläuft, in dem Trump sitzt, hat heute schon gesagt, die Ukrainer und die Russen sollten statt sich gegenseitig zu töten lieber kulturelle und wirtschaftliche Zusammenarbeit haben. 

Aber ich möchte den geehrten Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten und jenen, die seine Gesinnungsgenossen in den Reihen rechtsaußen stehender politischer Aktivisten in den USA sind, nochmals daran erinnern, dass die Ukraine niemanden angegriffen und niemanden verfolgt hat; dass Russland die blockfreie Ukraine angegriffen hat, in der zu diesem Zeitpunkt die einzige kanonische Kirche die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats unter Führung des verbrecherischen Patriarchen Kirill war, und dass Gläubige eben dieser kanonischen Kirche – denn die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Kyiver Patriarchats war nicht mit der Weltorthodoxie verbunden – von russischen Militärs auf der Krim und im Donbass getötet wurden. 

Und das war 2014. Und dass alle weiteren Entwicklungen – sowohl die Verringerung des Einflusses der russischen Sprache und des russischen Kulturraums als auch das Verschwinden von Straßennamen zu Ehren russischer Kulturschaffender und von Denkmälern für den russischen Dichter mit chauvinistischer Gesinnung, Alexander Puschkin, von den ukrainischen Straßen, und die fehlende Toleranz vieler Ukrainer gegenüber ihren Nachbarn, unter denen sogar Verwandte sagten: „Es ist richtig, dass man euch bombardiert“ – all das hängt nicht damit zusammen, dass die Ukrainer irgendwen angegriffen hätten, sondern damit, dass ein heimtückisches Land uns angegriffen hat, dessen überwältigende Mehrheit der Bürger die Zerstörung der Ukraine unterstützt hat, unterstützt und unterstützen wird. 

Und solange der Vizepräsident der Vereinigten Staaten und andere Vertreter dieses, sagen wir, Mainstreams des politischen Denkens dies nicht verstehen, wird es auf diesem Boden keinen Frieden geben, sondern im Gegenteil einen Krieg, in den früher oder später die Vereinigten Staaten selbst hineingezogen werden. Und die Wähler von Donald Trump werden alles das bekommen, was unverantwortliche Wähler immer bekommen, die an etwas glauben, das niemals eintreten wird. Das sind die Lektionen der Geschichte, die wir alle lernen müssen.

Also werden wir die Entwicklung dieser Situation abwarten. Sie sehen, dass sie sich schnell entwickelt. Möglicherweise wird es morgen noch wichtige Ereignisse geben. Was soll man sagen? Wir werden diese Ereignisse weiter verfolgen und verstehen, was als Nächstes passiert, wie Sie begreifen.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: США тиснуть на Україну: наслідки | Віталій Портников. 20.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 20.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext: Original ansehen

Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach, veröffentlicht auf uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Ukrainer zwischen Krieg und Korruption | Vitaly Portnikov @evgeny.kiselev. 14.11.2025.

Evgeny Kiselev. Mein Gesprächspartner ist Vitaly Portnikov. Wir sind live auf Sendung und können sozusagen auf interessante Fragen und passende Einwürfe reagieren. Die erste Frage, die ich stellen möchte: Wir haben uns vor Beginn der Sendung kurz ausgetauscht, und ich habe erfahren, dass Vitaly buchstäblich gestern aus Lwiw nach Kyiv gekommen ist – wie man so sagt, vom Regen in die Traufe. Und beim letzten Mal ist Vitaly im Gegenteil von Kyiv nach Lwiw gefahren und kam, wie ich es verstanden habe, just in dem Moment an, als die Russen viele Raketen und Drohnen auf Lwiw abgeschossen haben.

Portnikov. Ich kann das als journalistisches Glück betrachten, denn letztlich bin ich ein Journalist, der den Krieg und seine Folgen beschreibt. Ja, ich halte mich natürlich nicht für einen Frontjournalisten, einen Kriegsberichterstatter – für diese Berufe braucht man eine besondere Tapferkeit. Und man kann nur mit besonderem Respekt auf Menschen schauen, die uns sozusagen unmittelbar von der Front über den Krieg berichten. Aber trotzdem reden wir über den Krieg. Und für einen Journalisten ist es sehr wichtig, in kritischen Momenten zumindest im Hinterland bei den Menschen zu sein, die solche schweren Zeiten durchleben.

Deshalb halte ich das keineswegs für ein Pech. Ich finde im Gegenteil, dass ich auf diese Weise Lwiw und Kyiv in den schwierigsten Momenten der Existenz dieser Städte sehen kann. Und nicht nur dieser Städte. Ich war in Charkiw, in anderen ukrainischen Städten und habe dort ebenfalls die Folgen von Beschuss gesehen, habe an einer ganzen Reihe von Orten den Beschuss selbst miterlebt. Ich habe verstanden, wie sich die Atmosphäre unterscheidet – sagen wir mal irgendwo in Burschtyn, einem der Energiezentren der Westukraine, und irgendwo am linken Ufer von Kyiv. An vielen Orten haben mich derartige Ereignisse gewissermaßen „erwischt“. Und ich muss sagen, das ist eine sehr wichtige und, ich würde sagen, wertvolle Erfahrung.

Evgeny Kiselev. Wissen Sie, was fängt man denn danach damit an? Ich hatte heute so eine virtuelle Diskussion mit meinen Freunden und Gleichgesinnten, die wie ich dem Forum Freies Russland angehören. Es gibt eine solche Organisation, an deren Spitze Garri Kasparow steht. Wie sollen wir reagieren? Und ich sagte – und ich war da nicht der Einzige –, dass wir, wenn wir reagieren, nur mit einem Appell an die Länder des Westens, an die Länder Europas, der NATO, an die Vereinigten Staaten von Amerika reagieren können: der Ukraine weitreichende Raketen zu liefern, mit denen sie auf solche Angriffe mit Schlägen tief im russischen Territorium antworten könnte – auf Ziele, die sich dort in der Tiefe Russlands befinden: militärische Ziele, Ziele mit doppeltem Verwendungszweck.

Darüber habe ich heute übrigens auch noch mit Mark Feigin auf meinem Kanal gesprochen. Mir scheint, dass es die Russen überhaupt erst dann wirklich begreifen werden, dass ein Krieg im Gange ist, wenn sie – zusätzlich zu den Meldungen der Z-Blogger darüber, wie schlecht es ihnen an der Front geht – noch ein großes Loch in der Fassade eines Gebäudes am Lubjanka-Platz sehen. Ohne so etwas kommt das, scheint mir, bei ihnen gar nicht an.

Portnikov. Das ist eine richtige Beobachtung. Wobei ich denke, dass neben der Langstreckenwaffe, die meines Erachtens in erster Linie für Schläge gegen jene militärischen Kapazitäten nötig wäre, mit denen Russland die ukrainische Energieinfrastruktur zerstört und die Zivilbevölkerung terrorisiert, auch wichtig ist, die Luftverteidigung auszubauen. Denn je geringer die Möglichkeiten der ukrainischen Luftverteidigung sind, desto größer sind die Möglichkeiten Russlands, die ukrainische Energieversorgung zu zerstören. Jetzt läuft ja gerade ein Angriff auf den Energiesektor.

Ich wohne nicht sehr nah, aber doch relativ nah an einem der Kyiver Wärmekraftwerke. Und daher kann ich all diese Angriffe zumindest akustisch ganz konkret feststellen. Über meinem Haus verläuft, glaube ich, schon seit langem die Route dieser „Shaheds“. Wissen Sie, so wie Flugzeuge im Landeanflug sind: Es gibt Stadtteile, in denen man wohnt und immer sieht, wie die Flugzeuge sinken, um auf dem Flughafen zu landen. So lebe ich jetzt auf der Route der Drohnen, die versuchen, dieses Wärmekraftwerk zu zerstören. Und das ist ebenfalls ein völlig bezeichnendes Bestreben Putins, sozusagen.

Deshalb ist erstens wichtig, die Möglichkeiten zu haben, das militärische Potenzial der Russischen Föderation zu zerstören. Ich denke dabei konkret weniger an die Stimmung der Bevölkerung, sondern an das „Eisen“, an die Waffen. Zweitens ist wichtig, über Luftverteidigung zu verfügen, damit im Verlauf der nächsten Jahre des russisch-ukrainischen Krieges diese Energieinfrastruktur nicht endgültig zugrunde geht. Und drittens ist es wichtig, Möglichkeiten für die Reparatur der zerstörten Kapazitäten, für ihren Ersatz zu haben. Denn so oder so ist klar: Russland wird die ukrainische Energieversorgung so lange zerstören, wie dieser Krieg dauert. Es gibt ja einen einfachen Plan: einfrieren, vertreiben und alles tun, um das Territorium, auf das Putin Anspruch erhebt, von der Bevölkerung zu säubern, es für das Leben unbewohnbar zu machen.

Evgeny Kiselev. Leider wissen Sie ja, dass ein Teil der Gebiete, die jetzt von Kampfhandlungen betroffen sind, noch sehr lange, vielleicht Jahrzehnte, für das Leben ungeeignet sein wird.

Portnikov. Ja, das ist klar. Aber damit er nicht einen der Dnepr-Ufer – sagen wir es so – in ein unbewohnbares Gebiet verwandelt. Sie haben ja jetzt die Idee, das Territorium, das direkt an Russland grenzt, überall bis zum Dnepr-Ufer von der ukrainischen Energiewirtschaft abzuschneiden. Und jetzt versucht das Gebiet Poltawa schon seit einigen Tagen, wieder an das Energiesystem der Ukraine angeschlossen zu werden.

Aber ich sage Ihnen: Wir stehen auch hier wieder zwischen Hammer und Amboss. Auf der einen Seite brauchen wir Geld für die Luftverteidigung, zur Stärkung des Energiesektors, für diese Hilfe. Auf der anderen Seite haben wir gleichzeitig einen Korruptionsskandal im Energiesektor, ja, all das gleichzeitig.

Evgeny Kiselev. Was meinen Sie, wie kann sich dieser Skandal auswirken? Grob gesagt: Kann es zu einer Situation kommen, in der die Europäer sich auf irgendeinem nächsten Gipfel der Staats- und Regierungschefs der EU-Mitgliedsländer oder der Außenminister der EU versammeln und sagen: „So, Leute, wir geben euch kein Geld mehr, ihr klaut es nur.“

Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Obwohl natürlich klar ist, dass der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán schon auf dem nächsten Gipfel der EU-Staats- und Regierungschefs sagen wird: „Seht ihr, der ganze Sinn dieses Krieges für Zelensky und sein Umfeld ist Bereicherung. Und mit eurer Hilfe fördert ihr das nur, denn sie glauben, je länger der Krieg dauert, desto mehr Geld landet in ihren Taschen. Und wenn ihr ihnen kein Geld mehr gebt, ist sofort Frieden.“ Daran habe ich keinen Zweifel.

Evgeny Kiselev. Und wir, wir würden Herrn Orbán glauben?

Portnikov. Ja, natürlich. Aber er sagt das ja jetzt schon. Verstehen Sie, in dieser ganzen Geschichte mit der ukrainischen Korruption, die natürlich auch während des Krieges nicht verschwunden ist und die in hohem Maße durch die Monopolisierung der Macht während des Krieges bedingt ist – und zwar nicht nur in den Händen des Präsidenten, sondern, sagen wir, eines engen Kreises von Personen, bei weitem nicht nur Beamten, die der Macht nahestehen –, ist klar, dass diese Korruption nicht verschwindet.

Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass in Kyiv irgendjemand das Ende des Krieges wollte, ist klar, dass der Präsident der Russischen Föderation dieses Ende nur in Verbindung mit der Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit sieht. Und es ist ihm völlig egal, ob dieser Staat korrupt ist oder nicht. Ihm ist nur wichtig, dass dieser Staat nicht existiert. Und ich bin sicher, dass Putin bereit ist, jeden Preis zu zahlen, damit dieser Staat verschwindet – ich meine damit in Menschenleben, sowohl russischen als auch ukrainischen, im Vernichten von Infrastruktur. Ich denke, er ist bereit, einen großen Teil der russischen Infrastruktur zu opfern, nur um mit der Ukraine fertigzuwerden. Und genau das muss der Westen verstehen.

Evgeny Kiselev. Jetzt sagen hier einzelne Zuschauer schon – ich weiß nicht, ob sie es ernst meinen oder ob das nur Trolling ist. Da schreibt jemand, der sich „Din“ nennt: „Zelensky soll zurücktreten, dann wird es für die Ukraine leichter.“

Portnikov. Es wäre interessant zu wissen: Was genau wird leichter? Noch einmal: Ich behaupte nicht, dass der Präsident der Ukraine nicht das Recht hätte, angesichts bestimmter Umstände seinen Rücktritt einzureichen. Aber stellen wir uns vor, in einer Situation eines andauernden Krieges denken die Leute einfach, der Präsident trete zurück und sofort gäbe es irgendwelche Wahlen. Nein.

In einer Situation eines andauernden Krieges würde in diesem Fall der Parlamentspräsident das Amt des geschäftsführenden Präsidenten übernehmen. Entweder der jetzige Sprecher Ruslan Stefantschuk. Oder man könnte sich vorstellen, dass vor dem Hintergrund einer akuten politischen Krise, die mit Korruptionsfällen zusammenhängt, die Rada einen neuen Sprecher wählt. Und? Was würde sich dadurch ändern, wenn doch klar ist, dass Russland nicht bereit ist, sich mit irgendeinem Vertreter der ukrainischen Führung zu befassen, und jede Person, die das Amt des Präsidenten der Ukraine innehat, als Usurpator betrachtet, der ein separatistisches Gebilde führt? Das ist doch die Frage.

Etwas anderes ist, und daran habe ich keinen Zweifel, dass dies ebenfalls eine gute Schlussfolgerung aus dieser Korruptionskrise wäre: Wir brauchen endlich eine Delegation von Vollmachten. Der Präsident des Landes sollte nicht gleichzeitig Staatsoberhaupt, Premierminister und Parlamentspräsident sein. Ich denke, die Gefahr der Korruption hängt in hohem Maße damit zusammen, dass die legislative Gewalt nach den Parlamentswahlen von 2019 faktisch ausgehöhlt wurde – damit, dass die Abgeordneten seitdem niemals eine Regierung gewählt haben, verstehen Sie? Sie haben keine Verantwortung für die Regierung übernommen.

Und dass in all diesen Kabinetten, vom Premierministerium bis hinunter in die Ministerien, Beamte und Zufallspersonen auftauchten. Ich muss Ihnen sagen: Ich habe alle ukrainischen Premierminister seit 1991 getroffen, angefangen mit dem ersten Premierminister Witold Fokin und aufgehört bei Hrojsman.

Evgeny Kiselev. Damit kann ich nicht prahlen, aber mit einigen Premierministern der Ukraine habe auch ich mich getroffen.

Portnikov. Warum erwähne ich all diese Leute? Von manchen habe ich noch vor ihrer Ernennung ein Interview geführt, von manchen direkt nach der Ernennung. So war es übrigens mit Leonid Kutschma – das waren damals seine ersten Interviews als Premier. Mit manchen gab es Interviews, mit manchen Fernsehdebatten, mit einigen traf ich in Diskussionen zusammen.

Viele dieser Menschen mochte ich nicht besonders. Ich halte zum Beispiel Jewhen Martsjuk und Wiktor Juschtschenko in dieser Hinsicht für außergewöhnliche Persönlichkeiten. Eine auffällige, schillernde Figur ist zweifellos Julija Tymoschenko. Arsenij Jazenjuk – wenn wir uns daran erinnern, was die post-Maidan-Macht überstehen musste, sowohl in der Zeit seiner Regierung als auch in der Regierung Hrojsmans.

Evgeny Kiselev. Hrojsman war eine herausragende Figur, da sind wir doch einig.

Portnikov. Ja. Aber warum sage ich das? Ich spreche von Menschen, zu denen ich gewisse persönliche Beziehungen hatte, eine gewisse, sagen wir, gegenseitige professionelle Sympathie – und zwar bevor sie Regierungschefs wurden. Das bedeutete nicht unbedingt eine Übereinstimmung politischer Ansichten.

Ich habe zum Beispiel politisch mit Arsenij Jazenjuk und Wolodymyr Hrojsman mehr gemein als mit Julija Tymoschenko. Und offensichtlich habe ich politisch mit Wiktor Juschtschenko mehr gemeinsam als mit Leonid Kutschma. Manche Leute mochte ich offen gesagt gar nicht, etwa Mykola Asarow oder Pawlo Lasarenko – aber alles waren politische Akteure, verstehen Sie? Unterschiedliche politische Akteure mit ihren Plattformen, ihren Netzwerken in der ukrainischen Elite, ihren Ambitionen. Nicht einmal Asarow konnte Janukowytsch einfach sagen: „Geh und bring das!“ Deshalb versuchte er ständig, ihn loszuwerden, ihn durch irgendeinen geschäftsführenden Premier wie Arbusow zu ersetzen. So war das die ganze Zeit, das war die Situation.

Und ich behaupte nicht, dass das die Korruption beseitigt hätte. Nein, es machte den Premierminister jedoch verantwortlich für das Geschehen. Sehr häufig nahm man den Premierminister angesichts seines Handelns als eigenständige Figur wahr. Übrigens wurden genau deshalb Wiktor Juschtschenko und später Wiktor Janukowytsch Präsidenten der Ukraine. Und genau deshalb strebten Jewhen Martsjuk und Julija Tymoschenko auch selbst nach dem Präsidentenamt.

Heute sind das hingegen einfach Beamte. Wenn ein Beamter keinerlei Ambitionen hat, mag er ein pflichtbewusster Beamter sein, mag er ein unredlicher Beamter sein – wie, sagen wir, der Energieminister Holuschtschenko –, dann sehen wir eben das Ergebnis, das wir jetzt haben.

Und wenn ich sage: „Hören Sie, wir brauchen eine politische Regierung, an der Spitze der Ministerien müssen politische Akteure stehen, wie es nach dem Maidan 2014 der Fall war“, dann meine ich genau das. Damals gab es unterschiedliche Experimente, bis hin zur Berufung ausländischer Experten auf Ministerposten, aber trotzdem gab es damals eine parteipolitische Verantwortung.

Ich habe zum Beispiel den Block Petro Poroschenko kritisiert, weil er in die erste Regierung von Arsenij Jazenjuk nach den Parlamentswahlen nicht Politiker entsandte, sondern Experten, Fachleute – Leute wie Nataliya Jaresko zum Beispiel. Und trotzdem übernahm der Block für diese Leute Verantwortung, als politische Kraft. Heute ist es im Grunde nur noch eine einzige Kraft, die …

Evgeny Kiselev. Moment, Moment, entschuldigen Sie. Hier ergibt sich ja ein Widerspruch. Laut Verfassung ist die Ukraine eine parlamentarisch-präsidentielle Republik, richtig? Aber dann entsteht ein Konflikt, dass in der Situation, in der eine Partei die Mehrheit im Parlament bekommt – diese berühmt-berüchtigte Monomehrheit –, diese Konstruktion zerbricht, ob es uns gefällt oder nicht.

Portnikov. Warum hätten die Abgeordneten der Werchowna Rada von der Partei „Diener des Volkes“ nicht dem Präsidenten einen Premierminister vorschlagen können – sogar aus ihren eigenen Reihen? Was wäre da das Problem gewesen? Wenn das eine politische Partei ist, hätten sie dem Präsidenten einen Premier vorschlagen können, der Präsident hätte einige Kandidaturen akzeptieren können, andere ablehnen. Er ist schließlich der inoffizielle Führer dieser Partei. Aber die Verantwortung läge bei den Abgeordneten.

Erinnern Sie sich, wie die erste Regierung von Oleksij Hontscharuk bestätigt wurde? Die Abgeordneten erfuhren die Namen der Minister zehn Minuten vor der Abstimmung. Sie schrieben sie sich auf irgendwelche Zettel und stimmten dann ab. Wer trägt also die Verantwortung für alles? Eine einzige Person – Volodymyr Zelensky. Für die Minister, die ihren Job machen, und für die korrupten. Sein Büro schlägt diese Minister vor.

Evgeny Kiselev. Genau. Aber Sie verstehen doch die Natur der Partei „Diener des Volkes“?

Portnikov. Die verstehe ich sehr gut. Aber wenn diese Natur zu den größten Korruptionsskandalen in der ukrainischen Geschichte führt, sollte man dann nicht die „Natur“ ändern, statt von ihr irgendwelche Gnaden zu erwarten? Und dafür braucht man Wahlen – denn die Partei „Diener des Volkes“ wird ja nicht von selbst auf die Idee kommen, zu einer verantwortlichen politischen Kraft zu werden.

Die Abgeordneten der Werchowna Rada, die jetzt von dieser Partei arbeiten – nebenbei bemerkt sind das nicht mehr alle, viele sind, wie man sagt, „abgehauen“ –, aber es sind Leute geblieben, die wollen.

Evgeny Kiselev. Wie viele gereifte, voll entwickelte Politiker kennen Sie denn in der Fraktion dieser Partei „Diener des Volkes“?

Portnikov. Es gibt Leute, die zu gereiften Politikern geworden sind. Es gibt dort viele Ausschussvorsitzende, die offensichtlich eine klare eigene Position haben. Wiederum – diese Position kann dem einen gefallen, dem anderen nicht. Aber zum Beispiel derselbe Hetmanzew: Das ist jemand mit einer eigenen Position, ja, mit ihm streitet, glaube ich, die halbe Ukraine, aber es ist ein Mensch, der eine eigene politische Position beansprucht, insbesondere im fiskalischen Bereich, und sie verteidigt. Oder Nikita Poturajew, mit dem wir übrigens damals an der Universität in Dnipro zusammen studiert haben. Er ist jemand, der eine politische Position beansprucht.

Evgeny Kiselev. Ich kenne Nikita Poturajew schon lange sehr gut. Er ist tatsächlich ein reifer Politiker.

Portnikov. Und er ist nicht der Einzige, das ist bei weitem nicht die ganze Liste. Verstehen Sie, bei der Partei „Diener des Volkes“ war das einfach eine Lotterie. Aber in einer Lotterie kann es durchaus vorkommen, dass ein „Glückslose“ gezogen wird, sozusagen. Es gibt dort ein patriotisches Kern, und es gibt ein Kern von Leuten, die eine politische Karriere auch nach dem Ende der Partei „Diener des Volkes“ anstreben.

Und ich denke, viele streben eine politische Karriere an, selbst dann, wenn – und das ist klar, dass es früher oder später passieren wird – der politische Stern Volodymyr Zelensky untergeht. Das heißt, Zelensky könnte aus der Politik genauso schnell wieder verschwinden, wie er 2019 in ihr aufgetaucht ist. Diese Menschen aber können bleiben, weil sie im Parlament ihren Platz im politischen Leben gefunden haben. Das ist durchaus möglich. Und von diesen Leuten erwarte ich einfach Verantwortung.

Evgeny Kiselev. Wir wissen ja, wie es in der Ukraine oft läuft. Die vielleicht talentiertesten und brillantesten Menschen, die heute in der Partei „Diener des Volkes“ sitzen, könnten sich später als Aktivisten anderer politischer Kräfte profilieren.

Portnikov. Ja, das ist möglich. Aber ich sage Ihnen: In den Jahren, als wir beide politische Talkshows im ukrainischen Fernsehen gemacht haben, habe ich eine absolut klare Regel verfolgt. Ich habe keine Vertreter prorussischer Parteien in die Studios eingeladen. Ich hatte mit ihnen nichts zu besprechen. Und jetzt, denke ich, hat sich meine Position eindeutig bestätigt. Diese Leute arbeiten nicht für die Ukraine, sie arbeiten für Russland.

Evgeny Kiselev. Nicht alle, seien wir ehrlich. Nehmen Sie das Beispiel von Dobkin oder Wilkul.

Portnikov. Gut, ich rede von jener Zeit, als sie Abgeordnete waren. Danach hat sich die Lage bei jedem von ihnen mehrmals verändert, scheint mir. Bei Dobkin zum Beispiel hat sie sich in den letzten Jahren mehrfach irgendwie gedreht. Bei Wilkul nicht, ja, aber auch bei ihm stellt sich die Frage, auf welcher rechtlichen Grundlage er überhaupt Krywyj Rih leitet. Das ist ein eigenes Thema.

Aber ich meine die Zeit, als diese Leute in dieser „Rotation“ waren. Natürlich, man konnte auch mit Andrij Derkatsch über alles Mögliche reden. Ich sage Ihnen sogar mehr: Wir waren einmal zusammen mit Andrij Derkatsch in einer Show von Sawik Schuster während der Krise um die Insel Tuschla, denn aus irgendeinem Grund hatte Sawik gerade Derkatsch eingeladen, um die ukrainischen Positionen im Parlament zu verteidigen. Das war sehr komisch.

Evgeny Kiselev. Herr Derkatsch war einer von denen, die sich mit orangefarbenen Schals behängt haben und 2004 auf dem Maidan auftraten.

Portnikov. Ja, er hat sich gut getarnt.

Evgeny Kiselev. Er vertrat damals absolut patriotische, proukrainische Ansichten.

Portnikov. Hören Sie, wenn wir beide in einer Familie eines KGB-Generals aufgewachsen wären – denn der Vater von Andrij war ja einer der Leiter des ukrainischen Sicherheitsdienstes und hatte vorher beim KGB gearbeitet –, dann hätten wir auch vieles gelernt, selbst ohne spezielle Tschekisten-Ausbildung, die bei Andrij im Übrigen tadellos und in Moskau genossen ist.

Aber gut, ich rede gar nicht von ihm. Ich rede davon, dass mich diese Leute als Gesprächspartner nicht sonderlich interessierten. Abgeordnete der Partei „Diener des Volkes“ dagegen habe ich immer eingeladen, weil ich der Meinung war, dass Populismus eine Bewertung ist – aber wenn diese Leute die Ukraine aufbauen wollen, ist das ein Anlass, mit ihnen darüber zu diskutieren, wie sie sie aufbauen wollen.

Ich versichere Ihnen: In meinem Studio war sogar die heute von vielen gehasste Mariana Besuhla mehr als einmal. Deshalb sage ich, dass ich das Parlament heute zur Verantwortung aufrufen würde. Ja, vielleicht hat „Diener des Volkes“ jetzt keine offenkundige absolute Mehrheit mehr, aber sie könnten eine Regierung bilden, die von anderen politischen Kräften mit staatstragendem Ansatz unterstützt wird. Das wäre eine Antwort auf die Krise.

Evgeny Kiselev. Man schimpft auf Sie, Vitaly, wie immer. Wie immer. Alexander Spektr zum Beispiel schreibt: „Hört auf, dieses Thema hochzuziehen. An Zelensky hängt jetzt die Verteidigung der Ukraine, und es ist unklar, wessen Auftrag Portnikov hier erfüllt. Er hat ja das halbe Leben in Moskau gelebt.“

Portnikov. Ich möchte etwas ganz Einfaches sagen. Wenn der Feind das Energiesystem der Ukraine zerstört und die Regierung nicht in der Lage ist, der Korruption im Energiesektor entgegenzutreten, und all diese Mauscheleien nur dank der Bemühungen der Antikorruptionsbehörden scheitern, dann bedeutet das, dass Sie im Winter ohne Strom, Wärme und Wasser dastehen werden, und dass viele von Ihnen die Ukraine für immer verlassen werden.

Was werden wir verteidigen, wenn Sie weggehen, weil Sie in Ihren Wohnungen nicht mehr leben können, wenn Ihre Wärmekraftwerke zerstört werden – denn übrigens richteten sich diese korrupten Machenschaften ja gerade gegen das System des Schutzes der Energieinfrastruktur?

Deshalb muss der Präsident Konsequenzen ziehen. Wenn er mit diesem Teil seiner Tätigkeit nicht zurechtkommt – denn er kann nicht alles gleichzeitig machen –, dann muss er Vollmachten gemäß der Verfassung der Ukraine delegieren. Die Rückkehr der Ukraine in das verfassungsmäßige Feld ist der Schutz unseres Landes. Damit beschäftige ich mich. Und diejenigen, die das nicht verstehen, arbeiten wie früher an der Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit – ich meine diejenigen, die glauben, dass man darüber nicht sprechen darf, dass man daran nicht erinnern darf, dass das alles irgendein „Auftrag“ sei.

Es ist der Auftrag der Ukraine, sie will überleben, während Sie sie begraben. Ich erfülle ihren Auftrag, den Auftrag der Ukraine. Und es ist nichts Schlechtes daran, wenn die Politik auf Menschen hört, die in politischen Fragen und in der Staatsführung mehr verstehen als diejenigen Staatslenker, die 2019 in die Politik kamen, ohne sich jemals zuvor mit diesem Handwerk beschäftigt zu haben.

Ich erinnere die, die es immer noch nicht begriffen haben, daran: Politiker kann man nicht werden. Man kann nur als Politiker geboren werden. So wie man als Balletttänzer oder Chirurg geboren wird. Man kann sich Fähigkeiten aneignen, aber wenn du das nicht kannst und dich dein Leben lang nicht damit beschäftigst, kannst du nur einen Politiker spielen.

Und wenn die Menschen sogar solche Leute wählen, die bereit sind, diese Rolle zu spielen, dann ist unsere Aufgabe, diese Menschen mit richtigen Vektoren der Staatsentwicklung zu unterstützen. Zumal wir überhaupt nicht wissen, ob dieser Staat bei einer weniger verantwortlichen Einstellung zur Sache auf der politischen Landkarte der Welt erhalten bleibt. Das ist alles eine ganz einfache Sache.

Schimpfen Sie, oder schimpfen Sie nicht. Das ist ja nur der Anfang der Geschichte. Wir wissen ja nicht, was sich hinter dieser Korruptionspyramide überhaupt noch verbirgt und was sonst noch über unsere Köpfe zusammenstürzen wird.

Evgeny Kiselev. Und was könnte Ihrer Meinung nach noch zusammenstürzen?

Portnikov. Es können noch weitere Ermittlungen kommen, weitere Fakten, andere Bereiche – wirtschaftliche, Beschaffungen für die Verteidigung. Wer weiß, was es noch alles geben kann. Nebenbei bemerkt, ich bin genau derjenige, den man immer tadelt, wenn ich sage, dass Korruption nicht die erste Priorität ist, sondern die erste Priorität der Krieg ist. Denn wenn es keinen Staat gibt, gibt es keinen Ort mehr, an dem man gegen Korruption kämpfen kann. Und alle sind mir deswegen böse, weil für die meisten Ukrainer Korruption heutzutage sogar ein wichtigeres Thema ist als der Krieg.

Evgeny Kiselev. Ich habe kürzlich mit Anton Hruschetskyj gesprochen, Sie kennen ihn wahrscheinlich, den Geschäftsführer des Kyiver Internationalen Instituts für Soziologie (KMIS). Er sagte, dass die letzte Umfrage gezeigt hat, dass sich die Zahl der Befragten, die sagen, dass der Krieg das Wichtigste ist, und derer, die sagen, dass der Kampf gegen die Korruption das Wichtigste ist, praktisch angeglichen hat.

Portnikov. Und wenn ich dann sage, dass der Krieg wichtiger ist, sind viele verärgert und behaupten, ich würde die Korrupten decken. Aber ich sage doch nur, dass man erstens den Staat retten muss, um überhaupt einen Ort zu haben, an dem man gegen Korruption kämpfen kann. Und zweitens bestreite ich überhaupt nicht, dass Korruption die Überlebensfähigkeit des Staates schwächt.

Das sind doch einfache Dinge: Wenn Ihre Energieobjekte unzureichend geschützt sind, weil irgendein „Karlsson“, der nicht auf dem Dach wohnt, sich damit die Taschen füllen wollte, dann haben Sie keine Möglichkeit zu überleben. Im buchstäblichen Sinne zu überleben.

Wenn es Ihnen egal ist, denken Sie an Ihre Mitbürger, an die alten Menschen, die Senioren, die nicht im Dunkeln und in der Kälte leben können. An Menschen, die im Unterschied zu Ihnen vielleicht kein Geld für Generatoren oder einen Umzug haben. Man kann doch nicht so grausam sein, nur weil einem irgendein Politiker gefällt.

Evgeny Kiselev. Ich möchte auf eine Bemerkung von Olha Poddubna reagieren. Wir haben eine Zuschauerin Olha Poddubna, die schreibt: „Warum träumt Herr Portnikov so sehr von Poroschenko im Präsidentensessel? Er ist doch der Hauptkorruptionär der Ukraine, war schon im Kreml, wir haben genug von ihm.“ Ich verstehe nicht, was sie meint mit „er war im Kreml“.

Portnikov. Ich verstehe auch nicht, worum es da geht.

Evgeny Kiselev. Aber, Olha, hören Sie: Wir reden jetzt seit fast einer halben Stunde mit Vitaly. Ich glaube, er hat kein einziges Mal das Wort „Poroschenko“ gesagt.

Portnikov.  Ich habe es nicht gesagt. Selbstverständlich wird, wenn es Präsidentschaftswahlen gibt und wenn Petro Oleksijowytsch kandidieren wird, der ukrainische Wähler selbst entscheiden, wer Präsident wird.

Evgeny Kiselev. Übrigens, kann er Ihrer Meinung nach überhaupt wieder in den Präsidentensessel kommen?

Portnikov. Heute kann ich nicht sagen, wie das aussehen wird, weil wir nicht wissen, wann der Krieg endet, auf welchem Territorium die Wahlen stattfinden werden, welche Bevölkerung genau den Präsidenten wählen wird, wie sich die Stimmen der ukrainischen Diaspora auswirken werden. Da sind verschiedene Szenarien möglich.

Wenn man sich das Rating der „Europäischen Solidarität“ ansieht, dann kann ich nicht sagen, ob Petro Poroschenko persönlich zum Präsidenten der Ukraine gewählt werden kann. Aber dass er zum nächsten Parlamentspräsidenten oder zum Premierminister des Landes werden könnte – als Ergebnis einiger Koalitionsvereinbarungen –, dafür sehe ich bei ihm durchaus alle politischen Perspektiven. Denn im Verlauf des Krieges wird das Rating der Partei „Diener des Volkes“ sinken, und das Rating der „Europäischen Solidarität“ wird steigen.

Jetzt wird viel darüber geredet, „ach wissen Sie, es könnte ein sehr erfolgreiches Projekt dieses oder jenes Generals geben“. Aber dafür braucht es erstens, dass dieser General eine Partei gründet – eine solche Partei gibt es nicht. Zweitens muss diese Partei aktive Anhänger bekommen. Drittens ist es eine Sache, für die virtuelle Partei irgendeines Militärs zu stimmen – ich meine nicht nur Valery Zaluzhny, wie Sie verstehen –, und eine andere Sache, wenn diese Person selbst auf dem Bildschirm erscheint und etwas sagt.

Es ist klar, dass ein Militär sehr unangenehme Dinge für eine zivile Gesellschaft sagen kann. Nach dem Krieg werden sich die Prioritäten ändern. Wir wissen also nicht, wie das alles aussehen wird. Ich würde jetzt nicht in den Kaffeesatz lesen. Aber die ukrainischen Staatspolitiker würde ich keinesfalls abschreiben.

Selbst wenn der einfache ukrainische Wähler ständig nicht in den Spiegel schauen will und nicht begreifen will, dass er selbst – und nicht Volodymyr Zelensky – die Verantwortung für alles trägt, was nach 2019 geschah. Die direkte und vollständige Verantwortung liegt in erster Linie bei den Wählern Volodymyr Zelenskys und der Partei „Diener des Volkes“. Jeder, der gewählt hat, sollte das wissen und verstehen, dass Verantwortung sich nicht nur in Worten äußert.

Evgeny Kiselev. Sie sprechen von Millionen Menschen, nebenbei bemerkt.

Portnikov. Von Millionen Menschen, ja. Denn jeder, der wählt, trägt Verantwortung. Jeder, der für Donald Trump stimmt, trägt Verantwortung dafür, dass wir Hilfe nicht rechtzeitig bekommen haben und Awdijiwka verloren haben – nicht Donald Trump selbst. Denn Donald Trump vertritt – wie jeder Politiker – die Interessen dieser Menschen.

Also: Als die Menschen für die Republikaner gestimmt und ihnen solche Möglichkeiten im Kongress verschafft haben, haben sie damit faktisch die Möglichkeit verringert, dass unsere Armee rechtzeitig die notwendige Unterstützung erhält, die Biden angeboten hatte.

Evgeny Kiselev. Für wen hat der ukrainische Wähler nur nicht alles schon gestimmt.

Portnikov. Natürlich, und es war immer katastrophal. Die Wahl Leonid Kutschmas 1994 hat unser Land direkt auf den Weg zur Entstehung eines oligarchischen Staates gebracht, der vom russischen Gas abhängig war. Das war genau Kutschmas Politik. Wir reden oft über Kutschma als Schöpfer einer „multivektoralen“ Außenpolitik. Aber das stimmt nicht, weil die gesamte ukrainische Wirtschaft damals in der Schlinge des russischen Gases hing. Und ich habe das schon 1994 gesagt.

Evgeny Kiselev. Wissen Sie, das ist diese Geschichte: Für manche war das eine Schlinge, für andere ein lebenswichtiger Rinnsal.

Portnikov. Damit wurden Milliardenvermögen gemacht. Ich erinnere mich sehr gut, wie ich 1994, noch vor der Präsidentschaftswahl in der Ukraine, die Folgen der wirtschaftlichen Kutschma-Programme beschrieben habe – dieses Programms der „Wiederherstellung der Beziehungen zu Russland“, hinter dem sich letztlich diese Gas-„Gratisversorgung“ verbarg. Und die Ukrainer wollten stur nicht glauben, dass es kostenlosen Käse nur in der Mausefalle gibt.

Und man warf mir viele Jahre vor, ich würde die nationalen Interessen verkaufen, ich würde gegen ein solches System der Gasbeschaffung agieren. Ich erinnere mich gut, wie Arkadij Iwanowitsch Wolskij extra nach Kyiv kam. Er und Leonid Danilowytsch (Kutschma) haben mich auf einer eilig einberufenen Pressekonferenz regelrecht gescholten, weil man damals den Moskauer Veröffentlichungen noch große Aufmerksamkeit schenkte.

Ich habe nichts vergessen. Ja, ich bin der Ansicht, dass die Wähler ihren Kindern genau die Straße dorthin bereitet haben, wo wir heute stehen. Und die Wähler von Wiktor Janukowytsch? De facto hat Janukowytsch unser Land während seiner Regierungsjahre fast demontiert. Und für ihn hat fast die Hälfte der Ukrainer gestimmt – sowohl 2004 als auch 2010.

Für diese Menschen ist das jetzt schrecklich. Sie haben keine Häuser mehr, ihre Städte sind zerbombt. Schauen Sie sich Donezk an, die Heimatregion Janukowytschs, wo die Menschen kein Wasser mehr aus den Leitungen sehen. Erinnern Sie sich an Donezk zu ukrainischer Zeit: eine blühende Millionenstadt, eine Stadt voller Parks und Gärten, mit einem großartigen Stadion, mit hervorragender Infrastruktur, eine Stadt, in die aus Kyiv jede Stunde Flugzeuge flogen, so groß war die wirtschaftliche Aktivität.

Und sehen Sie, in was die russische Besatzung sie verwandelt hat. Aber das ist auch das Ergebnis von Janukowytsch. Unter anderem auch deshalb, weil Janukowytsch dort Bedingungen geschaffen hat, unter denen die ukrainischen Sicherheitsstrukturen faktisch von russischer Agentur durchsetzt waren und sofort auf die Seite Moskaus überliefen, als diese Diversionen begannen.

Hätte es diese Wahl nicht gegeben, wäre Donezk heute in einem viel besseren Zustand. Man kann sagen: „In was für einem besseren Zustand, wenn Charkiw oder Odessa beschossen werden?“ Ja, natürlich, aber vielleicht gäbe es dann diesen Krieg überhaupt nicht, wenn Russland in der Ukraine von Anfang an nichts zustande gebracht hätte.

Evgeny Kiselev. Darf ich fragen, wie Sie die Wahl 2004 sehen?

Portnikov. 2004 wie auch 2014 fanden die Wahlen vor dem Hintergrund von Maidans statt. Ich weiß nicht, ob Wiktor Janukowytsch die Wahl 2004 verloren hätte, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte. Das heißt, ich weiß, dass er sie nicht verloren hätte – er wäre 2004 Präsident geworden.

Genauso frage ich mich: Wäre Petro Poroschenko 2014 Präsident der Ukraine geworden, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte? Ich glaube nicht. Janukowytsch wäre für eine zweite Amtszeit Präsident geblieben.

Da haben Sie die Antwort. Die Maidans verhinderten, dass die damalige Macht – der späte Kutschma und das bereits stürzende Regime Janukowytsch – den Volkswillen beeinflussen konnte: weder propagandistisch noch mit Hilfe von Sicherheitsstrukturen noch mit Hilfe von Fälschungen.

Ich verstehe bis heute nicht, wie die Wahl 1994 im Hinblick auf ihre Verifizierbarkeit ablief – denn, glaube ich, ich habe Ihnen das schon erzählt –, der Präsident Usbekistans, Islam Karimow, hat mir exakte Zahlen des Ergebnisses der zweiten Wahlrunde zwei oder drei Wochen vor der Präsidentschaftswahl in der Ukraine genannt.

Und Nursultan Nasarbajew hat auf Band zwei oder drei oder vier Wochen vor dieser Wahl Leonid Kutschma zu seinem Sieg gratuliert. Ich erinnere mich noch, wie ich ihm sagte, „das können Sie nicht machen. Das ist eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Landes. Verstehen Sie das nicht?“ Und beide sagten mir: „Nein, Kutschma wird Präsident. Das ist eine beschlossene Sache.“

Deshalb hatte ich immer Fragen zu dieser Wahl. Nach aller Wahlarithmetik konnte Kutschma die Wahl 1994 nicht gewinnen. Er konnte nicht gewinnen, weil Leonid Krawtschuk im ersten Wahlgang in genau den Regionen gewonnen hatte, in denen er auch im zweiten hätte gewinnen müssen. Hätten diese Regionen im zweiten Wahlgang so abgestimmt wie im ersten, wäre Krawtschuk Präsident der Ukraine geblieben.

Und als ich Leonid Makarytsch (Krawtschuk) fragte, wie es überhaupt kam, dass er verloren hat, sagte er mir, er habe nicht gegen russisches Geld kämpfen können. Da haben Sie Ihre Antwort. So lief das.

Deshalb zweifle ich nicht daran, dass die Wähler Verantwortung für Juschtschenko tragen – sowohl für seine Erfolge als auch für mögliche Fehler. Juschtschenko hat das Land jedenfalls nicht auf den Weg gebracht, eine Marionette Russlands zu werden, und er hat das Land nicht in den Krieg geführt. Unter Juschtschenko begann übrigens der Prozess zur Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU, Janukowytsch hat das nur beendet. Das ist alles Juschtschenko.

Und ich denke, wenn es nicht diese fürchterliche Wirtschaftskrise 2008 gegeben hätte und wenn es nicht den Krieg Russlands gegen Georgien gegeben hätte, der viele in der Ukraine verängstigt hat … Bedenken Sie, viele in der Ukraine haben aus diesem Krieg den Schluss gezogen, dass ein Politiker nötig sei, der mit Putin „verhandeln“ wird.

Evgeny Kiselev. Wenn es nicht das Amt der Premierministerin Julija Tymoschenko gegeben hätte, verzeihen Sie mir.

Portnikov. Warum? Julija Tymoschenko hätte die Wahl 2010 ohne Wirtschaftskrise und ohne russisch-georgischen Krieg gewinnen können. Vor dieser Krise hat sich die Ukraine nie so entwickelt wie unter der Präsidentschaft Juschtschenkos und übrigens unter der Premierministerin Tymoschenko und den anderen Premiers seiner Amtszeit.

Evgeny Kiselev. Aber wie sie miteinander einen Kampf geführt haben und wie teuer das die Ukraine zu stehen kam.

Portnikov. Andererseits hat Julija Tymoschenko über die Korruption im Umfeld des Präsidenten gesprochen. Das war ein weiterer Beweis dafür, dass Politiker, wenn sie miteinander konkurrieren, auch die Möglichkeit haben, Missbrauch der Macht zu bekämpfen.

Evgeny Kiselev. Erinnern Sie sich, wie Julija Wolodymyriwna mit Wladimir Wladimirowitsch Putin befreundet war?

Portnikov. Ich erinnere mich daran sehr gut, und das waren andere Zeiten, und ich war von dieser gegenseitigen Verständigung und dem Hin- und Herziehen an der „Gasdecke“ überhaupt nicht begeistert. Aber ich denke, Julija Tymoschenko hat als erfahrene Politikerin verstanden, dass sie ohne dieses Verständnis mit Putin elektoral keine Chance hatte. Und sie ist in dieser Hinsicht – wie soll ich sagen – sehr motiviert.

Evgeny Kiselev. Zynisch.

Portnikov. Ich verwende das Wort „motiviert“. Sie können das Wort „zynisch“ verwenden, es wird den Verlauf der Ereignisse genauso gut beschreiben.

Evgeny Kiselev. Gut, ich würde Sie doch gern zum Verlauf der Kampfhandlungen fragen. Mir ist klar, dass Sie kein Militärexperte sind und man sich mit diesem Satz immer aus der Affäre ziehen kann: „Ich verstehe nichts vom Krieg, ich kenne mich im Militärischen nicht aus.“ Aber dennoch – was sind Ihre Eindrücke, was könnte weiter passieren, falls es Putin und seiner Armee gelingt, Pokrowsk einzunehmen?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass sich besonders viel ändern wird, wenn es Putin gelingt, Pokrowsk einzunehmen. Ich denke insgesamt, dass dieser Kampf um Pokrowsk in der jetzigen Phase, wo er schon so lange andauert, für beide Seiten eine symbolische Bedeutung hat. Die Ukrainer wollen nicht noch eine weitere ukrainische Stadt als Ruinen zurücklassen. Für Putin ist es sehr wichtig, noch eine ukrainische Stadt zu erobern.

Aber Sie verstehen doch sehr gut, dass das Tempo des Vorrückens der russischen Armee keine Hoffnungen darauf lässt, dass Moskau in absehbarer Zeit das gesamte Gebiet der Oblast Donezk erobern kann. Deshalb hat die Einnahme Pokrowsks für Putin vor allem eine prinzipielle Bedeutung im Hinblick darauf, dass er hofft, dass sich das sowohl auf die Stimmung der ukrainischen Gesellschaft als auch, wenn Sie so wollen, der westlichen Verbündeten der Ukraine auswirkt.

Doch Putin hat für sich längst alle Schlüsse gezogen, verstehen Sie? Ich glaube, er will die Ukraine von innen „aushöhlen“. Was an der Front passiert, ist für ihn derzeit nicht die oberste Priorität. Priorität ist für ihn die Verwandlung des Staates selbst in ein Territorium, das für das Leben ungeeignet ist.

Für ihn sind Angriffe tief im Landesinneren im Moment wichtiger als das Vorrücken der russischen Truppen im Donbas. Erinnern Sie sich, dass seinerzeit – wir kommen noch einmal auf Awdijiwka zurück, die ich schon erwähnt habe – der Verlust Awdijiwkas als einer der katastrophalsten Momente dieses Krieges galt. Aber nach Awdijiwka ist nichts passiert. Wir haben uns auf Pokrowsk konzentriert.

Evgeny Kiselev. Und nach Bachmut ist kurz zuvor auch nichts passiert.

Portnikov. Ganz genau. Deshalb können Militärexperten unterschiedliche Auffassungen haben, sie können glauben, dass Russland im Falle der Einnahme Pokrowsks irgendwelche neuen operativen Möglichkeiten für Operationen im Donbas erhält. Aber der Punkt ist, dass selbst die Einnahme – wobei unklar ist, wie das überhaupt geschehen sollte – des gesamten Gebietes Donezk Putins Kriegsziele nicht erfüllt.

Wenn er nur die Oblast Donezk gebraucht hätte, dann hätte er um die Oblast Donezk gekämpft. Am 24. Februar 2022 hat er aber klar gezeigt, was er wirklich will: Er braucht Kyjiw und nicht Kramatorsk oder Slowjansk, er braucht die Ukraine.

Deshalb – selbst wenn man sich vorstellt, dass einige ukrainische Regionen unter russische Kontrolle geraten – was dann?

Evgeny Kiselev. Glauben Sie, Putin könnte eine erneute Operation zur Einnahme Kyivs starten?

Portnikov. Nein, ich denke, er wird versuchen, die Ukraine „abzuschalten“, sagen wir, sie zu entstromen, die Menschen zwingen, das Land zu verlassen oder von der Regierung eine Kapitulation zu verlangen – unerträgliche Lebensbedingungen zu schaffen. Das ist es, was er will. Ich glaube nicht, dass er eine Operation zur Einnahme Kyivs starten wird. Ich sehe keine Ressourcen dafür.

Aber ich denke, diese ständigen Bombardierungen – darum geht es. Die Europäer sollen erschreckt werden, damit sie der Ukraine weniger helfen. Das könnten seine Ziele sein.

Der Krieg hat sich in dieser Hinsicht stark verändert, selbst im Vergleich zu 2022. 2022 lag der Schwerpunkt der Kampfhandlungen an der Front. Für Putin verschiebt sich dieser Schwerpunkt jetzt in den ukrainischen Hinterraum.

Evgeny Kiselev. Ich verstehe sehr gut, dass die eigene Referenzgruppe einen manchmal in die Irre führen kann. Man spricht nicht mit den richtigen Leuten und zieht deshalb falsche Schlüsse. Deshalb möchte ich Sie fragen: Sehen Sie, eines meiner stärksten Eindrücke aus den Gesprächen mit meinen Freunden, Bekannten, Kollegen in Kyiv, mit denen ich jetzt fast vier Jahre Krieg Kontakt halte, regelmäßig rede und sie frage, wie sie leben, ist, dass sie heute deutlich optimistischer eingestellt sind und, wie mir scheint, ganz anders auf all die Belastungen und Schwierigkeiten blicken, die ihnen unter anderem aufgrund dieser Blackouts nach Raketenangriffen auferlegt werden.

Portnikov. Ich bestreite das nicht, der Mensch kann sich auch an den Krieg gewöhnen, sich damit arrangieren. Aber das eine ist Kyiv, Winnyzja, Lwiw, etwas anderes sind Charkiw, Odesa und die Städte in der Oblast Donezk. Die Menschen dort können sich auch an den Krieg gewöhnen, aber sie sind gezwungen, ihre Heimatstädte zu verlassen – zumindest im Donbas, wo es wegen des ständigen Beschusses einfach unmöglich ist, zu bleiben.

Kyiv wird schließlich nicht mit Gleitbomben (KAB) beschossen wie Charkiw. Und nach Kyiv kommen auch keine Drohnen übers Meer wie nach Odessa.

Und dann gibt es noch einen Punkt. Sie haben völlig recht, wenn Sie von Ihrer Referenzgruppe sprechen, aber Putin berücksichtigt ja gar keine Referenzgruppen. Er lebt in seiner eigenen Welt. Er hat seine eigene Vorstellung davon, was passieren wird, wenn er so oder so handelt.

Wenn er in Kategorien von Referenzgruppen denken würde, hätte es den Blitzkrieg gar nicht gegeben. Er hätte verstanden, dass er Kyiv nicht erobern kann. Denn ich hatte damals auch die Frage: Gut, nehmen wir an, sie brechen nach Kyiv durch, und es ist klar, dass die Bevölkerung Kyivs sie hier nicht sehen will. Wollen sie dann Straßenkämpfe in einer riesigen Stadt führen?

Erinnern Sie sich an den Libanonkrieg, als die israelische Armee auf dem Weg nach Beirut stehen blieb?

Evgeny Kiselev. Natürlich.

Portnikov. Weil die Generäle der israelischen Armee – weit erfahrener und realistischer als Gerassimow – verstanden haben, dass sie ihre Armee in den Straßen von Beirut einfach aufreiben würden.

Evgeny Kiselev. Und die Russen könnten jetzt zwar nicht ihre ganze Armee, aber doch einen bedeutenden Teil von ihr verlieren, wenn sie den Slawjansk-Kramatorsker Ballungsraum stürmen wollten.

Portnikov. Natürlich.

Evgeny Kiselev. Das ist ja eine gewaltige Stadt, im Grunde genommen, die sich über viele Quadratkilometer erstreckt.

Portnikov. Deshalb lautet die Idee: die Moral zu brechen. Ich bin überzeugt, dass sie nicht auf die Wärmekraftwerke und Umspannwerke der Atomkraftwerke schießen, um die militärische Produktion zu stoppen. Sie wollen, dass die Ukrainer verstehen: Es gibt keinen anderen Ausweg als die Kapitulation. Das ist Putins Idee. Das ist ein klassischer tschekistischer Ansatz an das Leben.

Evgeny Kiselev. Wird der Westen Ihrer Meinung nach irgendwann einen Weg finden, Putin in die Schranken zu weisen?

Portnikov. Ich weiß es nicht. Ich denke: Wenn man wirklich Instrumente sucht, mit denen man diese Sanktionen durchsetzt, wenn die Länder des globalen Südens wirklich Angst haben, russisches Öl zu kaufen, wenn das Geld immer weniger wird, dann wird auch Putin immer nüchterner. Das ist wie Alkoholismus. Wenn man kein Geld mehr zum Trinken hat, muss man auf Wodka verzichten, selbst wenn man noch so sehr will. Man beginnt billiges Parfüm zu trinken, und dann reicht es nicht einmal mehr dafür.

Jeder Russe weiß, wie dieser Prozess abläuft: von gutem Wodka, sagen wir „Finlandia“, bis hin zur „Billigplörre“. Diesen Weg soll Putin bitte auch gehen.

Evgeny Kiselev. Haben Sie die Erklärung von Marco Rubio bemerkt, der sagte: „Unser Arsenal an Kräften und Mitteln, mit denen wir neue zusätzliche Sanktionen gegen Russland einführen könnten, ist praktisch ausgeschöpft. Wir werden uns jetzt darauf konzentrieren, Mechanismen zur Kontrolle der Einhaltung der Sanktionen zu entwickeln.“

Portnikov. Ja, genau davon spreche ich. Ich halte es für durchaus möglich, dass die sanktionspolitischen Maßnahmen ausgeschöpft sind, aber Russland hat in all diesen Jahren der Sanktionen sein Öl völlig ungehindert verkauft.

Evgeny Kiselev. Sie haben jetzt diese Sanktionen gegen die sogenannte „Schatten-Tankerflotte“ eingeführt. In der Realität aber – meine Bekannten, die Ölmarktanalysten, zum Beispiel Michail Krutichin, sagen das oft – rufen sie spezielle Webseiten auf, die die Bewegung dieser Tanker verfolgen, und sagen: Ja, ein Tanker wurde gestoppt und kontrolliert, aber 25 andere sind weitergefahren, sie fahren ganz ruhig weiter. Und Rubio hat sehr deutlich darauf angespielt und gesagt: „Hören Sie, am Ende verlaufen die Routen der Tanker durch europäische Hoheitsgewässer“, womit er offensichtlich die dänischen Meerengen meint. „Blockiert die dänischen Meerengen, und dann ist Schluss mit diesem Ölhandel.“

Portnikov. Man hätte das längst tun können. Wenn wir wirklich wollen, dass der Krieg endet und nicht eskaliert, müssen wir alles tun, damit Russland aufhört, eine Energiegroßmacht zu sein.

Evgeny Kiselev. Jetzt gehen sie ja quasi noch gegen Venezuela vor, haben Sie gesehen? Da startet jetzt eine Operation – mir ist der Name entfallen, irgendwas mit „Speer“, glaube ich.

Portnikov. Ja, silberner oder irgendein anderer Speer, ich erinnere mich auch nicht genau.

Evgeny Kiselev. Dort stürzen sie jetzt womöglich das Regime von Maduro, und in einem Jahr, anderthalb, maximal zwei, wird dann venezolanisches Öl in Strömen auf den Weltmarkt fließen.

Portnikov. Ich glaube nicht, dass das in zwei Jahren passiert. Nach dem, was Chávez und Maduro mit der venezolanischen Ölindustrie gemacht haben, werden fünf bis sieben Jahre nötig sein, um sie auf das alte Niveau zu bringen.

Evgeny Kiselev. Ich hoffe auf schneller, aber darüber müssen wir mit Ölexperten sprechen. Von ihnen habe ich übrigens gehört, dass man anderthalb bis zwei Jahre braucht, allerdings bei ernsthaften Investitionen. Wenn aber eine normale Regierung an die Stelle von Maduro kommt, wird es auch Investitionen geben.

Portnikov. Oder es beginnt dort ein Bürgerkrieg, ein Kampf gegen die Amerikaner, und dann geht alles für lange Zeit komplett den Bach runter.

Evgeny Kiselev. Erinnern Sie sich, wie problemlos man Noriega in Panama „zur Seite geräumt“ hat?

Portnikov. Vergleichen Sie aber mal die Größen der Länder. In Panama gab es de facto keine Armee, nur so eine Art Nationalgarde, die im Land die Macht ausübte. Venezuela ist dagegen ein vollwertiges Land mit einer echten Armee. Und hinter dieser Armee werden Russland und China stehen, die daran interessiert sein werden, die Vereinigten Staaten in einen langen Krieg hineinzuziehen. Das könnte dort alles andere als einfach werden. Wünschenswert wäre, dass es einfacher ist, aber ich bin nicht sicher.

Evgeny Kiselev. Gut, wir werden sehen.

Portnikov. Es hat ja schon Versuche gegeben. Erinnern Sie sich, als das Militär Chávez einmal faktisch abgesetzt hatte, und er triumphal wieder an die Macht zurückkehrte, obwohl alle dachten, seine Herrschaft sei zu Ende.

Evgeny Kiselev. Ja, diese Episode gab es auch. Das ist richtig. Da kann man mit Ihnen nicht streiten. Wird Russland Ihrer Meinung nach Maduro helfen?

Portnikov. Ich bin nicht sicher, ob Russland genug Kraft hat. Wie soll es Maduro helfen, wenn es nicht einmal Baschar al-Assad wirklich geholfen hat – wo die Lage doch noch viel kritischer war. Dort gibt es russische Militärbasen, und sie standen einfach da und schauten zu, wie die syrische Opposition Assad vertrieb und das Land in wenigen Tagen übernahm und ihre eigenen Militärbasen faktisch einkesselte.

Evgeny Kiselev. Russland hat keine Ressourcen mehr. Alle Ressourcen Russlands liegen jetzt an der ukrainischen Front. Und den Berichten der Z-Blogger nach zu urteilen, sieht es mit den menschlichen Ressourcen sehr schlecht aus. Sie kritisieren Putin nicht, sie wagen es nicht, den obersten Befehlshaber zu kritisieren, aber sie schimpfen auf irgendwelche Militärs, die für die rechtzeitige Ablösung der Ausgefallenen nicht sorgen.

Portnikov. Wie immer: Der Zar ist gut, die Bojaren sind schlecht. Aber es ist klar, dass es an Menschen fehlt.

Und deshalb: Wo sollen sie herkommen? Russland hat deswegen seine Präsenz in Afrika stark zurückgefahren. Erinnern Sie sich, dass eine ganze Reihe afrikanischer Länder dort bereits auf russische Militärs, auf Söldner, auf die sogenannten Wagner-Leute gesetzt hatte. Die hat man praktisch alle in die Ukraine geschickt, fast alle kampffähigen Kräfte.

Evgeny Kiselev. Glauben Sie, dass man in Russland das Internet abschalten wird?

Portnikov. Schrittweise, ja. Zumindest das mobile Internet.

Evgeny Kiselev. Denn ich sehe bereits Meldungen, ich möchte das genau zitieren: „Die russische Regierung hat der Duma einen Gesetzentwurf vorgelegt, der die russischen Betreiber verpflichtet, die Verbindung auf Ersuchen des FSB zu kappen. Im Falle einer solchen Abschaltung, heißt es im Gesetzesentwurf, tragen die Betreiber keine Verantwortung für die Nichterfüllung der vertraglichen Verpflichtungen zur Erbringung mobiler Kommunikationsdienste.“ So sieht das aus.

Portnikov. Wunderbar, was soll man dazu sagen. Gleichzeitig erscheinen schon Werbespots, in denen es heißt, dass WLAN zu Hause großartig sei, aber beim Spazierengehen … ich habe da schon irgendeine Werbung gesehen.

Evgeny Kiselev. Das ist eine Werbung von Roskomnadsor, der einen gesunden Lebensstil ohne dieses schädliche Internet bewirbt. Wie man besser an der frischen Luft spaziert, sich freut.

Portnikov. Natürlich. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass es an den Straßenbahnhaltestellen in Dnipro, als ich dort studierte, ein wunderbares Plakat gab: „Zu Fuß gehen – länger leben.“ Straßenbahnen fuhren damals nicht so oft. Und damit ich voller Enthusiasmus bis zum Unigebäude laufen konnte, musste ich an jeder Haltestelle nur dieses Plakat lesen, statt vergeblich auf die Bahn zu warten.

Evgeny Kiselev. Sagen Sie bitte, glauben Sie, dass es ernsthafte Lieferungen neuer Arten amerikanischer und europäischer Waffen an die Ukraine geben wird?

Portnikov. Ich denke, Präsident Trump wird darauf hoffen, dass Präsident Putin gewisse Schlüsse aus den Sanktionen zieht, die bereits in einer Woche eingeführt werden, falls es keine Überraschungen gibt.

Evgeny Kiselev. Sie meinen, wenn am 21. November diese Deadline eintritt?

Portnikov. Ja. Und da ich denke, dass Präsident Putin keinerlei Schlüsse ziehen wird, wird man zu härteren Druckmitteln greifen müssen. Trump wird schlicht keinen anderen Ausweg haben.

Evgeny Kiselev. Haben Sie die Ohrfeige bemerkt, die Russland erhielt, als das US-Finanzministerium sagte: „Wir werden nicht zulassen, dass die ausländischen Vermögenswerte von Lukoil von der mit dem Kreml verbundenen Firma Gunvor gekauft werden.“

Portnikov. Ja, weil sie dachten, das wäre ein Spiel: Lukoil überträgt die sanktionierten Pakete einfach an Timtschenko, und die verdienen weiter prächtig, Trump ist zufrieden, sie sind zufrieden. Und plötzlich stellte sich heraus, dass man mit ihnen nicht spielt.

Evgeny Kiselev. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine solche Formulierung in solchen Dokumenten und offiziellen Erklärungen früher verwendet wurde, als man diese Gunvor-Leute direkt als Marionetten des Kreml bezeichnet hat.

Portnikov. Das könnte übrigens den Stil des Finanzministers der Vereinigten Staaten, Scott Besant, widerspiegeln, der bekanntlich immer ein Befürworter eines harten Sanktionsdrucks war. Er hat nur auf das Signal von Trump gewartet. Und jetzt hat er diese Möglichkeit bekommen.

Evgeny Kiselev. Naja, und Marco Rubio ist ein bekannter Antikommunist, er war früher ein enger Mitstreiter von John McCain. Die beiden traten im Senatsausschuss für Außenpolitik praktisch im Tandem auf. Politisch ist er eher ein „McCain-Mann“ als ein Trumpist.

Portnikov. Ja, das stimmt. Aber bis zu einem gewissen Punkt muss man das um des Überlebens willen verbergen. Wenn aber Trump selbst sagt, man solle Druck machen – warum dann nicht Druck machen?

Evgeny Kiselev. Er tut es nicht um des Überlebens willen, eher um der Zukunft willen.

Portnikov. Ja, um zu überleben, damit er eine Zukunft hat.

Evgeny Kiselev. Denn, allem Anschein nach, können wir bisher mit einiger Sicherheit voraussagen, dass wir 2028 einem Kampf zwischen J.D. Vance und Marco Rubio um das Recht beiwohnen werden, sich im Namen der Republikanischen Partei als neuer Präsident zu bewerben.

Portnikov. Ja, ich halte es auch für möglich, dass so etwas passiert.

Evgeny Kiselev. Auf wen würden Sie setzen?

Portnikov. Dass Marco Rubio sagt, er werde J.D. Vance unterstützen, bedeutet auf Sicht von mehreren Jahren gar nichts.

Evgeny Kiselev. Gut, wenn es J.D. Vance gegen Rubio wäre – auf wen würden Sie setzen?

Portnikov. Hören Sie, das ist viel zu früh. Das wird davon abhängen, in welchem Zustand Trump seine Präsidentschaft beendet, verstehen Sie? Ganz zu schweigen davon, ob und in welchem Maß Trump selbst diesen Auswahlprozess beeinflussen wird. Trump kann schließlich nicht beide unterstützen. Und das stimmt.

Evgeny Kiselev. In der Tat haben Sie absolut recht, denn uns stehen ja noch die Zwischenwahlen nächstes Jahr bevor, 2026. Bei diesen Midterms ist es durchaus möglich, dass die Mehrheit im Repräsentantenhaus wieder an die Demokraten geht, und dann werden sie völlig losgelöst agieren. Es wird noch ein Impeachment geben, das ist sonnenklar.

Portnikov. Da stimme ich zu. Für Trump ist es wichtig, dass die Demokraten nicht auch noch den Senat bekommen.

Evgeny Kiselev. Dort sind die Chancen darauf, soweit ich verstehe, nicht sehr groß, obwohl auch dieses Szenario möglich ist. Wir sehen ja, dass viele Trumpisten, Republikaner, jetzt in das Lager der innerparteilichen Kritiker Trumps übergehen.

Portnikov. Ja, vermutlich denken auch sie an ihre eigene Zukunft und an die Erwartungen der Wähler. Da stimme ich zu. Aber das sind alles sehr frühe Prognosen. Ich denke, wir leben jetzt in einer Welt, in der sich in wenigen Monaten oder Wochen alles ändern kann – nehmen Sie nur irgendwelche neuen Epstein-Akten, und plötzlich ist wieder alles anders.

Evgeny Kiselev. Oder die Dürre im Iran: Teheran muss evakuiert werden, weil mehr als 90 Prozent der Stauseen, die die iranische Hauptstadt speisen, ausgetrocknet sind. Und der iranische Präsident ruft die Bürger bereits dazu auf, in andere Regionen umzuziehen, weil in der Hauptstadt eine Naturkatastrophe herrscht. Und welche Folgen das in Zukunft haben wird – wer weiß das schon.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Украинцы между войной и коррупцией | Виталий Портников ‪@evgeny.kiselev‬. 14.11.2025.
Kanal: https://m.youtube.com/@evgeny.kiselev
Veröffentlichung / Entstehung: 14.11.2025.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Die „Karlsson“-Krise. Kolumne von Vitaly Portnikov. 13.11.2025.


Volodymyr Zelensky und Timur Mindich. Foto: Henry Nicholls, WPA Pool/Getty Images, kyivindependent.com. Collage: Slawa TV

https://slawa.tv/89990772/kriza-karlsona-kolonka-vitaliya-portnikova?fbclid=IwZnRzaAOCt6lleHRuA2FlbQIxMQBzcnRjBmFwcF9pZAo2NjI4NTY4Mzc5AAEeGn6uvFo0XmFIMCqbOts97H_ymNLmjNASMYxbvOZSIUeiStD33aMcWoWiLnk_aem_2Vmh3-ABPHw5iIcFRSCp1w

Der Korruptionsskandal in der Ukraine entwickelt sich mit einer solchen Geschwindigkeit, dass selbst jetzt schwer zu sagen ist, wen von den Vertretern der Macht er noch erfassen und zu welchen Konsequenzen er führen könnte. Allerdings kann man nicht behaupten, dass dies ein unerwartetes Ereignis sei.

Viele waren der Ansicht, dass eine solche Entwicklung der Ereignisse unvermeidlich sei, nachdem die Regierung versucht hatte, die neuen Anti-Korruptionsbehörden in ihre eigene Vertikale „einzumontieren“ – und nach den ersten Massenprotesten seit Beginn des Krieges. Schon damals sagten viele Beobachter, dass das alles „nicht einfach so“ geschehe und dass man im Präsidialamt die möglichen Folgen der neuen NABU-Ermittlungen durchaus verstehe.

Und hier ist die Hauptfrage, auf die wir wohl kaum eine schnelle Antwort bekommen werden, nicht einmal die, was die Machthaber bewogen hat, ihren missglückten Angriff auf NABU und SAP zu unternehmen, sondern vielmehr: Worauf haben sich die Leiter dieser Anti-Korruptionsbehörden bei ihrem Treffen mit Volodymyr Zelensky geeinigt – und in welchem Maße betrafen diese Absprachen die Ermittlungen im Energiebereich?

Natürlich könnte man sagen, wenn wir in Friedenszeiten leben würden, dass sich solche Ermittlungen auf die Beliebtheitswerte der Regierung und die möglichen Wahlchancen des amtierenden Präsidenten und seiner Unterstützer auswirken würden. Doch wir befinden uns in einer Situation des Krieges und der Ungewissheit über dessen mögliches Ende oder selbst über eine Unterbrechung – und wir verstehen sehr gut, dass es derzeit keine objektiven Voraussetzungen für eine solche Unterbrechung gibt.

Folglich gibt es auch keinerlei Perspektiven für irgendwelche Wahlen in absehbarer Zukunft. Und selbst wenn man die Dinge realistisch betrachtet, hatte Volodymyr Zelensky auch vor diesem Skandal kaum Anlass zu erwarten, dass er sich auf der politischen Bühne halten könnte. Schließlich hatte die Mehrheit der Anhänger des amtierenden Präsidenten ihn gerade als einen „Friedenspräsidenten“ gewählt, der in der Lage sei, sich mit seinem russischen Kollegen zu einigen und der nicht daran interessiert sei, „am Krieg zu verdienen“ – wessen die russische und prorussische Propaganda den Vorgänger und Konkurrenten Zelenskys, Petro Poroschenko, zynisch beschuldigt hatte.

Jetzt, da dieselbe Propaganda dieselben Anschuldigungen auf Zelensky überträgt – und der Korruptionsskandal wird dies nur begünstigen – wird dieser Teil der potenziellen Wählerschaft nach einem neuen Messias mit leeren Taschen und gutem Blick suchen. Und jene, die noch immer, entgegen objektiven Fakten, an die Möglichkeit einer Einigung mit Putin glauben, wissen inzwischen ganz genau, dass Zelensky sich mit dem russischen Präsidenten nicht einigen wird. Denn Putin scheint Zelensky nicht weniger zu hassen als Poroschenko. Obwohl, um genau zu sein: Putin hasst nicht irgendeinen der ukrainischen Präsidenten, sondern den ukrainischen Staat selbst. Und genau diesen hat er vor, in den kommenden Kriegsjahren zu vernichten.

Es geht also nicht so sehr um wahlpolitische Folgen, sondern um ein Vertrauensdefizit gegenüber der Regierung in einem Land, das sich im Krieg befindet. Denn wenn Wahlen nicht möglich sind, muss die Regierung wirksame Schritte unternehmen, um dieses Vertrauen zu erhalten – und wenn es um eine Korruptionsexplosion geht: um es zurückzugewinnen. Und selbst wenn es dem Präsidenten selbst gelingen sollte, irgendwie in der Rolle eines „verratenen Zaren“ aufzutreten, den die besten Freunde belogen haben (angesichts der postsowjetischen Mentalität eines großen Teils der ukrainischen Gesellschaft hat Zelensky eine solche Chance), wird dies das Vertrauen in die staatlichen Institutionen dennoch nicht wiederherstellen, wenn die Regierung keine wirksamen Schritte zur Konsolidierung der Gesellschaft und zur Schaffung einer Regierung unternimmt, die keine Filiale des Präsidialamts wäre.

Doch in den letzten Jahren haben wir auf der Bankowa keinerlei Tendenzen zu einer angemessenen Reaktion auf politische und gesellschaftliche Herausforderungen beobachten können – vielleicht gerade deshalb, weil der Drang zur Machtkonzentration in einer Hand, selbst entgegen der verfassungsmäßigen Logik einer parlamentarisch-präsidialen Republik, eine solche Angemessenheit ausschließt.

Dasselbe gilt für die Fortsetzung der Zusammenarbeit mit den westlichen Partnern der Ukraine. Ich glaube nicht, dass man in politischen Kreisen des Westens – im Gegensatz zu den Medien, etwa – von den veröffentlichten Informationen allzu schockiert war, denn man könnte sich über sie schon lange vor der öffentlichen Bekanntgabe der NABU-Ergebnisse im Klaren gewesen sein. Was tatsächlich schockieren und zusätzliche Würze verleihen konnte, war die Flucht des Miteigentümers von „Kvartal 95“, Tymur Minditsch, und anderer Beteiligter des aufsehenerregenden Falls buchstäblich unter den Augen der ukrainischen Strafverfolgungsbehörden.

Doch die Antwort auf die Frage nach der Fortsetzung der Unterstützung für die Ukraine wird dies kaum ändern, denn jene im Westen, die glauben, dass der Westen, indem er der Ukraine hilft, sich selbst verteidigt, haben ein klares Verständnis für die Zweckmäßigkeit dieser Hilfe. Und jene, die weiterhin überzeugt sind, dass Russland sich auf den postsowjetischen Raum beschränken wird und Europa aus dieser Perspektive nichts drohe, benötigen wohl kaum eine besondere Bestätigung ihrer Schlussfolgerungen. War etwa derselbe Péter Szijjártó, der jetzt dazu aufruft, die Hilfe für die Ukraine einzustellen, vor dem Korruptionsskandal ein glühender Befürworter dieser Hilfe?

Allerdings kann es im Fall des Westens nun nicht mehr nur um die Frage des Vertrauens gehen, sondern um die Frage der Kontrolle über die bereitgestellten Mittel. Und tatsächlich – wer möchte schon zusehen, wie sich irgendein „Karlsson“, der schon lange nicht mehr auf dem Dach des Präsidialamtes wohnt, über deine sorgsam für die mutigen Menschen gesammelte Marmelade hermacht?

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Essay
Titel des Originals: Криза «Карлсона». Колонка Віталія Портникова. 13.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 13.11.2025
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: Zeitung
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Korruptions-Explosion in der Ukraine | Vitaly Portnikov. 12.11.2025.

Wadim Rodionow: Ich beginne mit einer Frage, die viele unserer Zuschauer stellen und Sie darum bitten, den Korruptionsfall im Zusammenhang mit Einrichtungen der nuklearen Energie zu kommentieren. Worum handelt es sich bei dieser Geschichte und welche Folgen könnte sie haben?

Portnikov: Wissen Sie, das ist nicht nur mit Energieeinrichtungen verbunden. Soweit man das sagen kann, hängt es mit einer so umfangreichen Korruption zusammen, die eine Reihe von Ministerien betrifft und in erster Linie offenkundig mit den Gelüsten jener Menschen zu tun hat, die ihre lange bestehenden informellen Verbindungen in der Macht für persönliche Bereicherung zu nutzen wussten. Kurz zusammengefasst: das, was in den letzten Tagen geschah, ist das, was wir aus der Untersuchung des Nationalen Antikorruptionsbüros erfahren haben.

Aber ich möchte Ihnen sagen, dass ich auf eine solche Gefahr seit 2019 hingewiesen habe. Für mich ist das, was geschieht, keine Sensation, und das Erstaunen vieler Leute verwundert mich im Gegenteil, denn genau das habe ich 2019 zu erklären versucht, als Volodymyr Zelensky die Präsidentschaftswahl gewann und die hastig für den neuen Staatschef gegründete Partei Diener des Volkes bei den Parlamentswahlen auf beispiellose Weise die Mehrheit erhielt.

Und ich sagte damals zu meinen Landsleuten: „Hört zu, ihr könnt für Volodymyr Zelensky stimmen, wenn er euch gefällt, wenn ihr ihn mit der Figur aus der viel beachteten Serie identifiziert. Schließlich kennt ihr Volodymyr Zelensky — wenn auch vielleicht nicht als politischen Akteur, aber als Fernsehkomiker — seit vielen Jahrzehnten, ihr seid zu seinen Konzerten gegangen. Vielleicht hat euch das Interview gefallen, das er dem Journalisten Dmytro Gordon gegeben hat, das einzige Interview während des 

Wahlkampfs, und ihr habt darin Antworten auf eure Fragen gefunden. Vielleicht hofft ihr wirklich, dass dieser Mensch mit Wladimir Putin eine gemeinsame Sprache findet und der russisch-ukrainische Konflikt dadurch beendet wird. Ja, ich glaube, dass all diese Hoffnungen falsch sind und zu völlig gegenteiligen Folgen führen werden, aber ihr habt zumindest das Recht auf diese Hoffnungen. Aber wie könnt ihr für Leute stimmen, die ihr gar nicht kennt, von deren Existenz ihr nur deshalb erfahren habt, weil eine Partei kurz vor der Wahl sie in ihre Wahlliste aufgenommen hat? Ihr stimmt für Anonyme in einer parlamentarisch-präsidialen Republik, in der der eigentliche Staatschef faktisch der Premierminister ist.“ So wie bei Ihnen, Wadim, in Lettland.

Ja, bei uns gibt es landesweite Präsidentschaftswahlen, aber das vergrößert keineswegs seine wirklichen verfassungsmäßigen Befugnisse. Und wir haben zweimal mit Aufständen dafür gekämpft — verstehen Sie? — unter anderem mit dem Ziel, eine Usurpation der Macht zu vermeiden. Infolgedessen kehrte die Ukraine sowohl 2004 als auch 2014 zu dem Modell der parlamentarisch-präsidialen Republik zurück.

Natürlich hat mich niemand gehört. Es waren nur Stimmen zu vernehmen: „Man muss dem Präsidenten volle Möglichkeiten geben, die von ihm versprochenen Reformen durchzusetzen und dadurch ein Parlament zu schaffen, in dem er keinerlei Probleme haben wird.“ So ein Parlament wurde geschaffen. Infolgedessen erfuhren viele Abgeordnete dieser Regierungspartei die Namen der Minister und sogar des Premierministers erst in den letzten Minuten vor der Abstimmung. So geschah es mehrere Male hintereinander. Sie versuchten nicht einmal herauszufinden, wer diese Leute sind. Zunächst gab es nicht einmal Anhörungen in parlamentarischen Ausschüssen.

Da ist etwa ein gewisser Tymofej Milowanow, der eben in diesen Tagen — sagen wir im Zusammenhang mit dem Korruptionsskandal — aus dem Aufsichtsrat von Energoatom zurückgetreten ist. Er war Mitglied dieses Aufsichtsrats und früher Wirtschaftsminister in einer der von Zelensky gebildeten Regierungen. Nun, er gründete für diese frischgebackenen Abgeordneten eine Schule in Truskavets, wo er mithilfe seines eigenen Wirtschaftsausbildungsinstituts versuchte, Menschen in zwei Wochen oder wie lange auch immer zu Politikern und Gesetzgebern zu machen — Menschen, die zuvor überhaupt nichts über Politik oder Gesetzgebung wussten. Nicht alle natürlich — es gab Leute mit Erfahrung, Background und so weiter. Aber die Hauptmasse, 90 %, begriff überhaupt erst zum ersten Mal, wo sie gelandet waren. Und in den ersten Monaten, wenn nicht Jahren, drückten sie einfach automatisch die Knöpfe im Abstimmungssaal.

Und als ein Teil dieser Abgeordneten nützliche Leute außerhalb der Macht für sich fand, begann er, entsprechend deren Wünschen zu stimmen, und die regierende Mehrheit begann sichtbar zu schwinden. Also, klar, keine Kontrolle, verstehen Sie? Weder vor diesem großen russisch-ukrainischen Krieg, noch später, als der Krieg begann, fiel die gesamte Vollmacht im Zusammenhang mit dem Kriegszustand dem Präsidenten zu. Und es gab keinerlei Verantwortung für die getroffenen Entscheidungen.

Und natürlich, stellen Sie sich an die Stelle von Volodymyr Zelensky. Sie haben nie Politik gemacht. Überhaupt nie, vielleicht nie Nachrichten gehört, Sie verstehen nicht recht, was sich in der politischen Welt um Sie herum abspielt. Aufgrund der Entscheidung Ihrer Mitbürger — und Ihrer eigenen Entscheidung — müssen Sie sich deshalb mit Politik befassen und alles von Grund auf lernen. Wem werden Sie vertrauen, wenn Sie überhaupt kein Bewertungskriterium für Professionalität haben? Ihr Kriterium ist Professionalität im Fernsehmanagement. Sie können Menschen auswählen, die Fernsehstudios aufbauen. Sie können Leute auswählen, die humoristische Couplets singen, aber Sie können keine Minister auswählen, weil Sie nicht wissen, worin sich ein Wirtschaftsminister vom anderen unterscheidet. Wem werden Sie vertrauen? Leuten, die Sie viele Jahre kennen. Denn das ist eine Sackgassensituation. Andernfalls schlagen Sie einem erfahrenen Manager eine Stelle im Bereich staatlicher Beschaffungen oder ähnlichem vor — und er wird Sie betrügen, weil Sie davon nichts wissen. Und Sie bieten die Stelle Leuten an oder vertrauen denen, die Sie viele Jahre kennen.

Wer ist zum Beispiel Timur Mindich? Einer der Eigentümer des Studios „Kvartal 95“. Und so war es bei uns von Anfang an organisiert. Aber Mindich nahm einfach keine Ämter ein. Es gab Leute, die im selben System arbeiteten und hohe Posten einnahmen. Oder wer ist Tymofej Milowanow? Er gründete eine Schule in Truskavets, zeigte, dass man in zwei Wochen Abgeordnete zu Politikern machen kann, und wurde dann zum Wirtschaftsminister eingeladen. Solche Beispiele ließen sich zahlreiche anführen.

Außerdem darf man nicht vergessen: die Auswahl an Fachleuten ist sehr klein, wenn man wirklich einen Profi finden will. Warum? Weil man verspricht, dass es keinen Diebstahl geben wird. Ja, man sagt, man werde selbst den Freunden die Hände wegen Diebstahls abhacken, sozusagen. Die Bevölkerung sagt, Minister sollten wenig Gehalt bekommen. „Warum sollten Minister oder Abgeordnete überhaupt viel verdienen?“ — Das ist die gesellschaftliche Forderung. Daher gab es Situationen, in denen das Präsidialamt tatsächlich einigen Fachleuten Ämter anbieten wollte, und diese nahmen einfach das Flugticket — und verließen mit dem ersten verfügbaren Flug, als es bei uns noch Flüge gab, das Land, um nicht Minister zu werden. Denn das waren Menschen aus der Geschäftswelt mit guten Einnahmen, die verstanden, dass sie nicht korrupt sein wollen und sich mit einem solchen Gehalt nicht bereichern können. Und außerdem wenn du scheiterst, wird dich niemand decken, weil du die Menschen, einschließlich des Präsidenten und seiner Vertrauten, nicht lange genug  kennst. So entstand ein enger Kreis von Entscheidern. Was zur Nährlösung der Korruption wird, sozusagen. Das ist alles, was passiert ist.

Aber man konnte das bereits 2019 als mathematisches Problem berechnen. Übrigens sagte ich 2022 — vielleicht erinnern Sie sich, dass wir darüber sprachen —, dass man mit einem solchen unprofessionellen Ansatz in der Politik experimentieren kann, wenn das Land sich in einem relativ stabilen Zustand befindet. Wenn man aber mit einem solchen Ansatz während eines Krieges experimentiert, dann ist man dem Untergang geweiht. Man braucht eine Injektion von Professionalität. Man braucht einen, ich würde sagen, realen Ansatz einer Einheitsregierung. Man braucht, dass verschiedene politische Kräfte in einer Koalition — so wie bei Ihnen im Land — sich gegenseitig kontrollieren. Es ist viel schwerer korrupt zu werden, wenn ein Minister aus einer anderen Partei kommt und nur darauf aus ist, dir Fehler nachzuweisen, damit seine Partei bei den Wahlen mehr Stimmen erhält. Das ist der normale politische Zustand.

Aber wissen Sie, wie die Ukrainer das nennen? Kürzlich hat ein Kollege in einem unserer Fernsehsender mit mir darüber gesprochen. Er sagte: „Wollt ihr wirklich eine Koalitioritis?“ Denn für viele Ukrainer ist die Konkurrenz politischer Kräfte und insbesondere wenn eine politische Kraft gegen eine andere antritt, ein aggressiver Begriff. Man hat sie überzeugt, dass Politik eine Vertikale sein muss, in der alle Entscheidungen wie im Militär getroffen werden. Und deswegen war der beliebteste ausländische Politiker für Ukrainer vor 2014 Wladimir Putin, und nach 2014 wurde Alexander Lukaschenko zur Ikone der Mehrheit der Bevölkerung — und blieb es bis 2022. Können Sie sich das vorstellen? Denn für den durchschnittlichen Ukrainer ist eine vertikale Machtstruktur das ideale Verwaltungssystem. Und gleichzeitig sind es genau diese Leute, die mit ihrer Stimme eine Veranlagung zur Korruption ihrer eigenen Länder schaffen, aber gleichzeitig wollen, dass es keine Korruption gibt. So funktioniert das nicht. Korruptionsfreiheit ist nicht nur Gerichtsbarkeit, nicht nur Antikorruptionsinstitutionen und nicht nur Parolen — es ist gegenseitige Kontrolle.

Ich hoffte sehr, dass nach 2022, als wir sahen, wie Präsident Volodymyr Zelensky im Februar 2022 auf den ehemaligen Präsidenten Petro Poroschenko zuging und sagte, man müsse alles vergessen und jetzt zusammenarbeiten, um das Land zu retten, die nächste Phrase gewesen wäre: „Petro Oleksijowytsch, übernehmen Sie die ukrainische Regierung“ oder „lassen Sie uns einige eurer professionellen Minister delegieren, lasst uns die Ukraine retten. Ich werde nicht mehr experimentieren. Keine Experimente mehr.“ Aber nachdem die russischen Truppen aus Kyiv zurückgedrängt worden waren, kehrte dieses Selbstvertrauen in die Möglichkeit des Experimentierens zurück.

Und wieder entstand die Gewissheit, dass so etwas nicht wieder vorkommen könne. Obwohl wir in einem langwierigen Krieg leben und wissen, dass solche Ereignisse sich vielfach wiederholen können. Und schließlich können sie sich auch anders wiederholen. Warum schauen die Leute jetzt so aufmerksam auf diesen Skandal? Ein großer Teil des Landes hat ständig entweder kein Licht, oder keine Wärme, oder kein Wasser. Und hier stellt sich heraus, es gab ein massenhaftes bürokratisches Schema zur Bereicherung an diesen Problemen. Wenn es keinen Krieg gäbe, wüssten wir einfach, dass wir mit unsere Steuern dreifach zahlen mussten, damit einige Schufte sich bereichern konnten. Jetzt aber geht es um das Überleben des Staates.

Daraus muss man Schlüsse ziehen. Der Schluss kann nur einer sein: Injektion von Professionalität und Ende der Experimente. Aber diese Schlussfolgerungen werden von der Mehrzahl der ukrainischen Gesellschaft nicht getragen. Die Mehrheit meiner Landsleute zieht nur schwer realistische Schlüsse. Und wir müssen dann überleben, wobei wir die fehlende realistische Denkweise der überwältigenden Mehrheit der ukrainischen Bürger berücksichtigen, die bereit sind zu kämpfen, aber nicht bereit sind, Modelle zu verstehen, die zum Erfolg in diesem Kampf führen könnten. Für einen erfolgreichen Kampf braucht es nicht nur die Aufopferung der Armee und die Bereitschaft der Menschen, ihre letzten Groschen den Freiwilligen zu geben, um Waffen für die Streitkräfte zu kaufen. Es braucht einen effektiven Staat. Ein ineffektiver Staat wird keine Armee retten. Das sage ich ständig. Es ist also nichts Neues.

Und Sie erinnern sich an die jugendlichen Proteste, größtenteils, als man versuchte, NABU und die Antikorruptionsstaatsanwaltschaft in eine einheitliche Vertikale zu bringen. Viele denken jetzt wohl, das sei passiert, weil man bereits wusste, welche Informationsmassen diese Institutionen haben. Und vermutlich wurde danach die Entscheidung gefällt, dass junge Menschen unter 22 das Land verlassen dürfen, weil die Teilnehmer dieser Proteste so jung waren. Man entschied, lasst sie besser in Warschau und Paris protestieren als in Kyiv. Das heißt, das Misstrauen gegenüber der Macht ist total; jede ihrer Entscheidungen wird nun als korruptionsgetrieben erklärt. Das ist sehr schlecht für das künftige Überleben des Staates.

Wadim Rodionow: Welche Möglichkeiten hat Präsident Zelensky in dieser Angelegenheit zu manövrieren? Was, glauben Sie, sollte er jetzt tun, um richtig zu handeln?

Portnikov: Wissen Sie, ich gebe Präsident Zelensky keinen Rat, weil ich glaube, dass Präsident Zelensky selbst weiß, was zu tun ist, und fern davon ist, auf irgendjemanden zu hören, außer auf Menschen, denen er vertraut. Ich wiederhole: Präsident Zelensky ist durch sein Leben, seine Biografie dazu verdammt, nur den Leuten zu vertrauen, die er in- und auswendig kennt — mit denen er also viel gemeinsam durchgestanden hat. Ich kenne Präsident Zelensky nicht, habe ihn nie gesehen, und ich denke nicht, dass er meiner Empfehlung vertrauen würde, denn wie jeder Zufallsakteur in der Politik hat er ein instinktives Misstrauen gegenüber denen, die er vor seiner Wahl nicht kannte. Ich werfe ihm das nicht vor — das ist natürlich. Das ist eine Frage an seine Wähler. Ich sage noch einmal: Schon 2022, wenn ich Präsident der Ukraine gewesen wäre, hätte ich eine Regierung der nationalen Einheit geschaffen. Ich hätte dem Regierungschef alle mit der Wirtschaft verbundenen Befugnisse übertragen. Ich hätte in diese Regierung — nicht „eingeschlossen“, nein — ich hätte den Abgeordneten vorgeschlagen, Vertreter verschiedener politischer Kräfte in diese Regierung aufzunehmen, ihnen die Möglichkeit gegeben, ein solches Kabinett zu bilden, und meine eigenen Möglichkeiten und die meines Büros auf Verteidigung und Außenpolitik konzentriert, also meine verfassungsmäßigen Funktionen wahrgenommen. Ich sage Ihnen mehr: Wenn ich Präsident der Ukraine gewesen wäre, hätte ich mich auf meine verfassungsmäßigen Funktionen konzentriert; ich wüsste genau, dass man mich wählt, damit ich mich um Außenpolitik, Verteidigung und Sicherheit kümmere, und nicht um Energie und Beschaffungen, verstehen Sie? Denn das ist die Aufgabe des Premierministers; er hat die weitreichendsten verfassungsmäßigen Befugnisse. Wir haben das 2004 bewusst so festgelegt, damit der Präsident kein Monarch ist, sondern ein Beamter, der sich mit den entscheidenden Fragen des Überlebens des Landes befasst. Also selbst wenn ich eine Mehrheit im Parlament oder in der Regierung gehabt hätte und eine Regierung ohne andere politische Kräfte bilden könnte, hätte ich dennoch versucht, ihre Interessen zu berücksichtigen, weil ich verstanden hätte, dass jeder andere Weg mit Korruption behaftet ist. Vor allem in einem Staat, in dem Korruption vertikal und horizontal verläuft und wo der Krieg die Einsätze der Korruption enorm erhöht.

Also, nochmals, das sind nicht meine Ratschläge an Volodymyr Zelensky. Er ist ein erwachsener Mann und sollte selbst wissen, was zu tun ist. Aber sehr oft glaubt man in solchen Situationen, alles wird von selbst verschwinden, wenn man nichts bemerkt — weil der ukrainische Fernsehmarathon und führende Telegram-Kanäle mit Millionen von Abonnenten, die laut vieler Beobachter mit dem Präsidialamt verbunden sind, das Geschehen ignorieren und hoffen, dass es niemand bemerkt. Aber so etwas gibt es in einer offenen Gesellschaft nicht, verstehen Sie.

Wadim Rodionow: Und da Krieg herrscht und diese Informationen natürlich nach Russland gelangen, dort verzerrt werden und die Propaganda sie in rasendem Tempo verbreitet — das erreicht auch die ukrainische Gesellschaft in oft verzerrter, pervertierter Form. Wie sehr kann diese Geschichte und ihre Öffentlichkeit, sagen wir, schmerzhaft und negativ den Krieg beeinflussen?

Portnikov: Das ist eine gute Frage. Hören Sie, was soll man da noch verzerren, wenn der Hauptbeschuldigte dieser Untersuchung in der Nacht vor seiner Festnahme aus dem Land geflohen ist? Was kann die russische Propaganda da noch verzerren? Verstehen Sie? Das ist doch eine wunderbare Geschichte für sie. Ein weiterer Beschuldigter, ein ehemaliger Vizepremier, kehrte nur mit großen Schwierigkeiten in das Land zurück, weil er bei der ersten Vorladung ebenfalls im Ausland war. Irgendwie gelang es, ihn hereinzuholen. Nicht ausgeschlossen, dass das nicht für immer ist. Ich denke, hier geht es nicht um die russische Propaganda. Hier geht es darum, dass das auch Leute im Westen nutzen werden, die sagen: „Seht her, wir helfen ihnen und das ist ein total korruptes Land.“ Und das ist, nebenbei bemerkt, das, was ich meinen Landsleuten ständig sage: „Hört auf, darüber zu reden, dass wir hier Demokratie retten, Freiheit und das Recht jedes Einzelnen auf Wahlen und Erfolg im Kampf gegen ein totalitäres System. Denn man wird euch jederzeit sagen, dass ihr selbst keine Demokratie habt, dass ihr selbst korrupt seid.“ Das, worauf wir uns konzentrieren müssen — und das habe ich auch immer gesagt — ist die Verletzung des Völkerrechts, die Besetzung unseres Territoriums. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob ein demokratischer Staat gegen einen autoritären den Krieg führt oder umgekehrt. Wichtig ist das allgemeine Prinzip: Ein Staat darf nicht das Territorium eines anderen Staates besetzen. Fragen sollten durch Verhandlungen gelöst werden, wenn es Meinungsverschiedenheiten zwischen Staaten gibt. Wenn ein demokratischer Staat ein autoritäres Land angreift, um dessen Territorium zu erobern, sollte die zivilisierte Welt dem Autoritären helfen und versuchen, den Demokratieschen zu zerstören — das ist eine Formulierung, um die Sache zu erklären.

Demokratische Länder greifen in der Regel niemanden an. Aber wir sprechen hier nur von einer Formel. Als Saddam Hussein Kuwait überfiel, war Kuwait sicher kein Musterexemplar der Demokratie, aber es wurde eine internationale Koalition zusammengestellt, um die Souveränität Kuwaits wiederherzustellen. Daran erinnern Sie sich doch gut. Deshalb haben wir Defizite — wir sind eine entwickelnde postsowjetische Gesellschaft. Korruption ist eine Geißel der Ukraine. Ich sage meinen Landsleuten: „Wenn ihr in einem nicht korrupten Land leben wollt, Koffer, Bahnhof, Warschau.“ In diesem Land wird man lange Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, gegen Korruption kämpfen müssen. Und diesem Kampf sollte man sein Leben oder vielleicht das Leben seiner Kinder widmen.

Aber wir sind ein Land, dessen Teil des Territoriums besetzt ist, das bombardiert und zerstört wird. Ist es wichtig, dass Wähler in Odessa, Charkiw, Mariupol oder Berdiansk ihrer Zeit die Partei der Regionen von Viktor Janukowytsch oder später Diener des Volkes und Zelensky gewählt haben? Das spielt keine Rolle. Ihre politischen Ansichten können mit meinen absolut divergieren, aber sie sind Opfer des Krieges. Und davon, dass in Moskau Wähler noch vor Kurzem für Jabloko oder die Union der Rechten Kräfte stimmten, werden die einen nicht besser als die anderen. Der Aggressor ist immer verantwortlich, wen auch immer er angreift. Das ist wieder eine allgemeine Regel, die ich wiederhole.

Wadim Rodionow: Dieser psychologische Hintergrund, die Untersuchung der Korruption, die stark resoniert — das spürt man sogar außerhalb der Ukraine. Die Geschichte mit Pokrowsk, wo die Lage offenbar sehr schwer ist und die Stadt fallen könnte — wie schmerzhaft ist das jetzt?

Portnikov: All das sind schmerzhafte Dinge, aber wir verstehen gut, dass die Hauptaufgabe die Erhaltung der Staatlichkeit ist. Ich jedenfalls verstehe das so. Ich sage das ständig: Die Hauptaufgabe der ukrainischen Gesellschaft ist der Erhalt der Staatlichkeit der Ukraine. Alles andere kann korrigiert werden, wenn der Staat existiert. Wenn es keinen Staat gibt, wird es nirgends geben, wo man gegen Korruption kämpfen könnte.

Wadim Rodionow: Es wird nach Zaluzhny gefragt. Es kursieren verschiedene Meldungen, oft Spekulationen, dass Zaluzhny politische Ambitionen habe, dass sein Stab oder ein Schattenstab etwas vorbereitet. Ich lese viel von diesem Informationsstaub.

Portnikov: Ich denke, jeder Mensch hat das Recht auf politische Ambitionen. Ich verstehe nur nicht, welchen Sinn es hat, das jetzt zu diskutieren, wo es keinerlei Verständnis dafür gibt, in welchem Jahr der russisch-ukrainische Krieg enden wird und wann Präsidentschaftswahlen stattfinden. Ich denke, zu dem Thema Ambitionen sollte man zurückkehren, nachdem das geklärt ist. Wenn wir genau verstehen: so viel Territorium der Ukraine steht unter Kontrolle des ukrainischen Staates, so viele Menschen leben dort und solche Leute streben nach Macht, dann können wir diese mathematische Aufgabe lösen. Im Moment können wir nur sagen, dass es keine realistische Aussicht auf ein baldiges Ende des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Das heißt, es wird keine Präsidentschafts- oder Parlamentswahlen geben. Punkt. Man kann ein Ende setzen und nicht weiter darüber nachdenken. Tatsächlich gibt es sehr viele Menschen, die ständig darüber sprechen wollen: „Lasst uns über Wahlen reden. Der Krieg wird irgendwann enden.“ Irgendwann wird er enden. Aber jetzt ist 2025, und der Krieg könnte 2029 oder 2034 enden. Woher wissen Sie, wann er enden wird? Ja, er könnte auch 2026 enden, aber ein Krieg ist wie eine Straße, deren Ende man nie sieht, selbst wenn es vor Augen liegt. Also hört auf, über die Ambitionen irgendwelcher Leute nachzudenken, und denkt darüber nach, wie man den Krieg in absehbarer Zeit beenden kann. Euer Ziel sollte sein, den russisch-ukrainischen Krieg in den 2020er Jahren zu beenden, ohne die Möglichkeit seiner Eskalation zu einem großen europäischen Konflikt. Denn wenn die Eskalation erfolgt, wird er auch in den 30er Jahren nicht enden.

Wadim Rodionow: Vučić, der serbische Präsident, hat gerade gesagt, er sei zwischen Hammer und Amboss, alle bereiten sich auf einen großen Krieg vor, dieser Krieg werde unvermeidlich sein. Vučić sagte, er hoffe, sich zu irren, aber die Lage sei so. Taucht diese Aussage Vučićs zufällig gerade jetzt im Informationsraum auf?

Portnikov: Vučić bereitet sich auf die nächsten Wahlen vor. Er muss wie ein Präsident des Friedens aussehen, wie Ministerpräsident Orbán, er muss als „Friedenspräsident“ dastehen. Also will er natürlich sagen: „Seht, es kommt ein großer Krieg, Serbien wird ein Inselchen der Stabilität sein. Daneben liegt Montenegro — ein NATO-Mitglied —; wenn es einen großen Krieg gibt, wird Montenegro zerbombt. Und daneben Ungarn — ein NATO-Mitglied —, wenn es Krieg gibt, wird es zerbombt. Dann vielleicht Belarus – ein Mitglied der OVKS -, wird auch zerbombt. Aber Serbien wird nicht zerbombt, wenn ihr bei mir und meinen Anhängern bleibt. Denn wenn wir beitreten, werden wir auch zerbombt, und wir werden ein friedliches Paradies sein; Opfer der Bombardements werden zu uns kommen, wir werden sie in unseren Krankenhäusern versorgen. Wir werden ein wunderbares Leben haben. Wählt mich wieder.“ So ist die ganze Logik.

Wadim Rodionow: Aber wir haben doch wiederholt gesagt, dass Putin nicht aufhören will. Hier geht es nur um die Ressourcen, über die er verfügt. In diesem Sinne ist Vučić nicht völlig falsch: alle bereiten sich jetzt auf diesen großen Krieg vor.

Portnikov: Ja. Aber es ist unklar, inwieweit Putin die Drohung einer Eskalation wirklich fürchtet oder ob er zu einer solchen Eskalation fähig ist. Und unklar ist auch, wie diese Eskalation aussehen würde — Panzer, Infanterie, Flugzeuge oder Armeen von Drohnen, die militärische Objekte bombardieren, so dass Russland nicht die Verantwortung für diese Bombardements übernehmen muss.

Wadim Rodionow: Dass Trump Maßnahmen ergreift — sie beginnen bereits, gegen Lukoil vorzugehen, weil sie nicht wissen, was mit ihren internationalen Vermögenswerten zu tun ist. Es gab einen Versuch, aber er scheiterte.

Portnikov: Er scheiterte. Viele dachten, er würde gelingen. Sehen Sie, die Amerikaner sind also ernsthaft gegen Putin vorgegangen. Wenn sie Timtschenko und seiner Firma Gunvor sagen: „Nein, ihr könnt die Vermögenswerte nicht kaufen“, dann hat Putin sich in dieser Hinsicht verrechnet.

Wadim Rodionow: Also spielt Trump jetzt schon ernsthaft mit.

Portnikov: Man kann sagen, das ist Trumps Krieg.

Wadim Rodionow: Das ist eine gute Nachricht für die Ukraine. Also eine gute Nachricht für die Ukraine und allgemein für die Welt.

Portnikov: Das ist eine gute Nachricht für die Ukraine. Darüber hinaus hoffe ich, dass, wenn Putin all diese Schritte Trumps nicht berücksichtigt, weitere Sanktionen folgen werden, denn ich bin überzeugt, dass nur der Zusammenbruch der russischen Wirtschaftsmacht zum Ende des Krieges führen kann. Wir sollten auf den Trümmern der russischen Wirtschaft landen, welche Folgen das auch immer für Russland selbst haben mag. Trümmer, Trümmer, und nochmals Trümmer. Dort Trümmer, hier ein Graben mit Krokodilen und blühende Länder. Das ist die Konzeptidee des wunderbaren Lebens für ganz Europa. Und die russischen wirtschaftlichen Trümmer mögen die Chinesen wiederaufbauen, wenn es ihnen gefällt.

Wadim Rodionow: Hier ist interessant: da man offenbar im Kreml versteht, dass Trump in dieses Spiel eingetreten ist und Trump beschlossen hat zu handeln — kann das dazu beitragen, dass diese Jungs die Aktivität zurückfahren?

Portnikov: Sie fahren ja schon zurück; sie sagen: „Nein, wir wollen keine Nukleartests, wir verstehen nicht, was die Amerikaner wollen.“ Natürlich gingen sie davon aus, dass sie Trump an einer kurzen Leine halten könnten. So wie Trump keinen Plan B hatte. Er dachte, er würde Putin anrufen im Februar 2025, ihm sagen: „Wladimir, stopp, hier hast du den Donbass mit der Krim, hör auf und der Krieg ist vorbei.“ Und als Wladimir ihm sagte: „Kein Stop, ich will kämpfen“, versuchte er neun Monate lang zu begreifen, was zu tun sei. Vielleicht überzeugt er Wladimir. So war auch Putins Gewissheit, dass er Trump so lange einlullen könne, wie nötig. Einfach anrufen und sagen: „Donald, wer ist auf der Welt der Schönste und Allerbeste? Selbstverständlich du“— das hätte gewirkt. Aber dieses Einlullen hat aufgehört zu wirken. Jetzt versucht auch Putin zu begreifen, was er tun soll. Offensichtlich will er keine Verstärkung der Konfrontation mit den Vereinigten Staaten, weil er dazu nicht in der Lage ist.

Wadim Rodionow: Und China — Xi Jinping hat gerade einen neuen Flugzeugträger in Dienst gestellt, symbolisch den Knopf gedrückt und so weiter. Es gab ein Treffen mit Trump, das haben wir teilweise diskutiert. Und China beobachtet weiterhin, was mit russischem Öl geschieht. China siezt noch am Ufer und schaut, wer zuerst vorbei getrieben wird?

Portnikov: Nein, natürlich unterstützt China Russland, aber so, dass es sich nicht mit Amerika verfeindet. China hat nicht die wirtschaftliche Lage, um sich mit den USA anzulegen. Zwischen Xi Jinping und Trump herrscht derzeit ein wirtschaftliches Waffenstillstandsabkommen. Deshalb sollte Xi Jinping keine Aktionen ergreifen, die neue US-Sanktionen gegen chinesische Energieunternehmen nach sich zögen. Und wir sehen bereits, dass viele dieser großen Konzerne sich weigern, russisches Öl zu kaufen. Übrigens ist das auch ein wichtiger Punkt. Alle dachten, diese Käufe würden dasselbe Schicksal erleiden wie frühere Käufe in Verbindung mit Surgutneftegas und Gazpromneft. Aber es zeigte sich, dass diese Sanktionen viel ernsthafter genommen werden, weil man fürchtet, es sei eine persönliche Beleidigung Trumps, wenn man sich darum kümmert, die umzugehen; das sind nicht die Sanktionen Bidens. Und in der Wut ist Trump furchteinflößend — das ist bekannt.

Wadim Rodionow: Welche Schritte sind in nächster Zeit möglich, denken Sie? In dem Kontext, was wir heute besprochen haben.

Portnikov: Ich denke, am 21. November, wenn Putin nichts tut, werden außerordentliche Sanktionen gegen Lukoil und Rosneft verhängt. Ich denke, Putin wird wiederum nichts tun, und es werden innerhalb weniger Wochen oder Monate neue Sanktionen verhängt. Und all das wird zum wirtschaftlichen Würgen Russlands führen. Und Putin wiederum wird versuchen, einen weiteren Pokrowsk einzunehmen, wie Sie richtig sagten, um zu beweisen, dass „ich tatsächlich kämpfe, ich werde nicht aufhören, folgt meinen Bedingungen“. So wird es eine Zeit weitergehen. Die Frage ist, wer zuerst blinzelt. Das ist alles.

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Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Коррупционный взрыв в Украине | Виталий Портников. 12.11.2025.
Verfasser: Wadim Rodionow, Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 12.11.2025.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach, veröffentlicht auf uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Lawrow stellt Bedingungen für Rubio | Vitaly Portnikov. 09.11.2025.

Der Leiter des russischen Außenministeriums, Sergej Lawrow, betonte, dass er sowohl zu Telefongesprächen als auch zu einem persönlichen Treffen mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, bereit sei. Die Vereinigten Staaten müssten jedoch die russische Sichtweise dessen berücksichtigen, wie der von Russland gegen unseren Staat begonnene Krieg beendet werden solle.

Lawrow macht für das faktische Scheitern eines möglichen Treffens zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Budapest nicht sich selbst verantwortlich – also nicht den Mann, der während des Telefongesprächs mit Marco Rubio erneut die bekannten maximalistischen Forderungen des Kremls wiederholte –, sondern den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky und die Europäer.

Die Amerikaner, so Lawrow, hätten während des Gipfels in Alaska garantiert, dass Zelensky dem Friedensprozess nicht im Wege stehen werde. Doch auf diesem Gebiet seien offenbar gewisse Schwierigkeiten aufgetreten. Auch die Europäer, so Lawrow, versuchten, auf die Amerikaner „negativ einzuwirken“. Auf diese Weise könne Russland mit den Vereinigten Staaten in grundlegenden Fragen keine Einigung erzielen.

Damit kann man sagen, dass der Außenminister der Russischen Föderation eine Taktik beibehält, die in Moskau beschlossen wurde, nachdem Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten geworden war: Den amerikanischen Präsidenten und sein Umfeld nicht zu kritisieren, die Konstruktivität von Trumps Ansatz hervorzuheben, keiner der von den USA vorgeschlagenen Bedingungen für einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zuzustimmen. Man müsse diese Forderungen und Vorschläge vielmehr ignorieren, als existierten sie gar nicht, und für das Scheitern des Friedensprozesses nicht Trump und seine Administration verantwortlich machen, sondern den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky und die europäischen Führer.

Aus Sicht der russischen Führung, wie man sieht, ist das ein recht ertragreicher Ansatz, da er im Verlauf von zehn Monaten half, mit Hilfe eben jenes Donald Trump jede neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation zu blockieren und auch Entscheidungen im Zusammenhang mit intensiver militärischer Unterstützung für die Ukraine auszusetzen.

Übrigens sehen wir auch jetzt keinen Hinweis darauf, dass Donald Trump bereit wäre, seine Haltung zu überdenken, wonach die Vereinigten Staaten unserem Land eigenständig helfen müssten. Der „Shutdown“ in Amerika behindere zudem die Waffenlieferungen an europäische Länder, die diese amerikanischen Waffen an die ukrainischen Verteidigungskräfte weitergeben könnten.

Gleichzeitig scheint man im Kreml nicht zu bemerken, dass die Zeit vorbei ist, in der Putin und sein Umfeld Donald Trump und die amerikanische Administration von entschlossenen Handlungen abhalten konnten. Lawrow hätte sich davon während seines letzten Telefongesprächs mit Rubio überzeugen können. Der Außenminister der Vereinigten Staaten habe dieses Gespräch offenbar als eines eingeschätzt, das keinerlei Perspektiven für Fortschritte bei der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges eröffnet – und somit auch keine Grundlage für ein Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation schafft. Selbst wenn Donald Trump und Putin in ihrem letzten Telefongespräch ein solches Treffen vereinbart hätten.

Gerade nachdem Rubio mit Lawrow gesprochen und sich überzeugt hatte, dass der russische Außenminister die altbekannten Forderungen des Kremls wiederholte, wurde beschlossen, nicht nur das Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands abzusagen, sondern auch neue Sanktionen gegen Russland zu verhängen – insbesondere gegen die russischen Ölriesen Rosneft und Lukoil. Es ist offensichtlich, dass, falls Putin diese Sanktionen ignoriert und die militärischen Operationen an der russisch-ukrainischen Front fortsetzt, die Vereinigten Staaten immer neue Sanktionen gegen die russische Wirtschaft verhängen könnten – was weder im Interesse Putins noch seines engsten Umfelds noch der russischen Oligarchen liegt, die den russisch-ukrainischen Krieg bereitwillig finanzieren und längst Teil des russischen militaristischen Systems geworden sind.

Lawrows Aussagen widerlegen auch die Verschwörungstheorie, wonach Putin ihn für das Nichtzustandekommen des Treffens zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands verantwortlich gemacht habe. Bekanntlich war der russische Außenminister bei der letzten Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, bei der Maßnahmen im Zusammenhang mit einer möglichen Reaktion auf die Äußerungen des US-Präsidenten zu möglichen Atomtests besprochen wurden, nicht anwesend.

Lawrow selbst betont jedoch, dass man im Kreml keinerlei Erläuterungen zu den Aussagen des amerikanischen Präsidenten erhalten habe. Somit kann man davon ausgehen, dass der russische Außenminister, selbst trotz seiner Abwesenheit bei der Sitzung des Sicherheitsrates, weiterhin ein Beamter bleibt, der sich mit nuklearen Fragen befasst und Putin in den Beziehungen zu Donald Trump berät. Ganz zu schweigen davon, dass wir alle verstehen, dass kein russischer Beamter eigene Positionen oder Meinungen vertreten kann, sondern ausschließlich die Direktiven ausführt, die direkt von Putin oder seinen Verwaltungsvertretern kommen.

Daher kann man sagen, dass – trotz der Sanktionen, trotz der Tatsache, dass es Putin mit seinen Schmeicheleien nicht mehr gelingt, Trump von Sanktionen gegen die Russische Föderation abzuhalten – im Kreml niemand beabsichtigt, seinen Ansatz zu ändern.

  • Fortsetzung der Kriegshandlungen gegen die Ukraine – in der Hoffnung, dass der Nachbarstaat vor der Russischen Föderation kapitulieren wird.
  • Fortsetzung der Schmeicheleien gegenüber Donald Trump – in der Hoffnung, dass der amerikanische Präsident weiterhin auf scharfe Schritte gegen Russland verzichtet.
  • Anschuldigungen gegenüber den europäischen Ländern – damit sie als Schuldige dafür erscheinen, dass der Krieg in Europa kein Ende findet.
  •  Vorbereitung auf eine Ausweitung des russisch-ukrainischen Krieges, falls die Aktionen ausschließlich an der russisch-ukrainischen Front Moskau nicht ermöglichen, das Ziel zu erreichen, das Putin seiner Armee bereits 2022 gesetzt hatte – das Ziel, die Ukraine zu besetzen und ihre Staatlichkeit zu vernichten.

Doch wir verstehen sehr gut, dass der Kreml dafür keine realen Kräfte besitzt. Und was tatsächlich geschehen müsste, wäre die Suche Russlands nach günstigeren Bedingungen, um das Feuer an der russisch-ukrainischen Front zu beenden – so, wie es Donald Trump von Putin fordert.

Doch die Kremlführung, wie man sieht, folgt keiner Logik. Und Putin scheint bereit zu sein, den Krieg gegen die Ukraine noch viele Jahre fortzusetzen – nur um jene Ziele zu erreichen, die er in elf Jahren des russisch-ukrainischen Konflikts nicht verwirklichen konnte. Denn gerade die Erreichung dieser Ziele, so sieht es der russische Präsident, würde ihm die Möglichkeit geben, sein Imperium wiederherzustellen.





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Art der Quelle: Artikel

Titel des Originals: Лавров виставляє умови Рубіо | Віталій Портников. 09.11.2025.

Autor: Vitaly Portnikov

Veröffentlichung / Entstehung: 09.11.2025.

Originalsprache: uk

Plattform / Quelle: YouTube

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.



Pokrowsk hält um den Preis von Menschenleben | Putin wirft Kanonenfutter in die Schlacht. Vitaly Portnikov. 07.11.2025.

Marija Hurska. Das ist die Sendung „Zentrum Europa“ mit Marija Hurska und Vitaly Portnikov. Eine Sendung, in der wir über Nachrichten sprechen, die für die europäische Zukunft der Ukraine und für die Sicherheit ganz Europas wichtig sind. Vitaly Portnikov ist bereits aus Kyiv zugeschaltet. Ich arbeite derweil in Warschau. 

Pokrowsk stand diese Woche auf den Titelseiten der Weltmedien. In die Stadt sind in dieser Woche Spezialeinheiten des HUR unter persönlichem Kommando von General Budanow eingerückt, und Präsident Volodymyr Zelensky hat die Verteidiger an der Achse Pokrowsk mit den höchsten Auszeichnungen geehrt und dies, Medienberichten zufolge, in unmittelbarer Nähe zur Frontlinie und zu Pokrowsk getan. Welche strategische Bedeutung hat Pokrowsk heute für uns, und ist es so wichtig, dass die höchste militärische Führung des Landes dorthin fährt?

Portnikov. Ich denke, dass für die ukrainische politische und militärische Führung die Verteidigung jeder Stadt symbolische Bedeutung hat. Und das ist praktisch gängige Praxis bei jedem solchen Ereignis im russisch-ukrainischen Krieg. Wir erinnern uns an Bachmut, wir erinnern uns an Awdijiwka. Und jetzt entwickelt sich die Situation um Pokrowsk nach einem ähnlichen Szenario. Aber wenn man sich diese Situation aus politischer Sicht ansieht, nicht aus militärisch-technischer, ich wiederhole, sondern aus politischer, dann werden wir verstehen, dass der Verlust der Ruinen irgendeiner ukrainischen Stadt im Donbas aus Sicht des Krieges praktisch nichts verändert, sondern lediglich – wenn Sie so wollen – die Hilflosigkeit der russischen Armee unterstreicht. Sie werden sagen: „Wieso Hilflosigkeit der russischen Armee, wenn die ukrainische Armee gezwungen ist, die eine ukrainische Stadt nach der anderen aufzugeben?“ Aber sehen wir uns erstens an, in welchen Abständen diese Städte aufgegeben werden. Wie viel Zeit ist seit dem Fall von Awdijiwka bis zu dieser entscheidenden Schlacht um Pokrowsk vergangen? Selbst wenn sie damit enden sollte, dass die russischen Truppen alle Ruinen dieser ukrainischen Stadt unter ihre Kontrolle bringen. Wie viel Aufwand betreibt dann die russische Armee für die Einnahme jeder weiteren ukrainischen Stadt – sowohl militärisch-technisch als auch an Menschenopfern? Und wie viele Russen und wie viel Militärtechnik werden dann nötig sein, sagen wir, um das gesamte Gebiet Donezk der Ukraine zu besetzen? Und wenn man noch ein paar Gebiete hinzufügt und sie mit der Zahl der Opfer multipliziert, stellt sich die Frage: Hat Russland überhaupt so viel Bevölkerung, um dieses gesamte Gebiet zu besetzen? Von der ganzen Ukraine ganz zu schweigen. Das ist übrigens genau das, was der Präsident der Vereinigten Staaten jetzt die ganze Zeit dem Präsidenten der Russischen Föderation sagt: „Du wolltest das in vier Wochen erledigen. In vier Jahren kannst du nicht einmal das Gebiet Donezk vollständig besetzen. Was willst du in diesem Krieg überhaupt erreichen? Womit beschäftigst du dich? Vielleicht wäre es an der Zeit, aufzuhören?“ Und das ist die logischste Frage, die sich vor allem aus der Schlacht um Pokrowsk ergibt. Wenn die Schlacht um die Ruinen einer weiteren ukrainischen Stadt, deren Eroberung an der Lage der russischen Armee nichts real ändert und nicht einmal die kleinste Ziffer zur Erfüllung der Hauptaufgabe beiträgt – der Eroberung des gesamten Territoriums der Ukraine und der Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit –, wozu dann das alles?

Wir können verstehen, wofür die ukrainischen Soldaten kämpfen. Sie verteidigen ihr Land. Sie versuchen, dem Feind keine einzige ukrainische Stadt zu überlassen. Sie versuchen, Stellungen zu halten. Doch wofür sterben die Bürger der Russischen Föderation? Ich sage das sogar zynisch: Wenn es um die Eroberung der Ukraine ginge, wenn es darum ginge, dass ein großer Teil eines europäischen Staates unter russische Kontrolle käme, dass Russland an die Grenzen der Sowjetunion von 1991 zurückkehrte – dann verstehe ich, wofür all diese Opfer sind. Ja, dafür kann man eine Division nach der anderen, eine Armee nach der anderen in die Schlacht werfen und am Ende jenes von Putin und der Mehrheit seiner Landsleute erträumte Sowjetimperium bekommen. Dann ist jedes Opfer nicht vergebens. Aber wenn all diese Opfer für Pokrowsk gebracht werden, das die Russen übrigens bis heute Krasnoarmeisk nennen und von dessen Existenz sie vorher gar nicht kannten – ich möchte Sie überzeugen, dass nicht nur der gewöhnliche Russe aus irgendeinem Archangelsk oder Nowosibirsk, sondern auch der Präsident der Russischen Föderation, Putin selbst, nie wusste, dass es einen Krasnoarmeisk gibt –, und jetzt entflammen sich um diesen sogenannten Krasnoarmeisk solche Leidenschaften, als ob das der russisch-ukrainischen Kriegsführung irgendetwas hinzufügte – das wundert mich ehrlich gesagt.

Marija Hurska. Über diese enormen menschlichen Verluste, insbesondere auf russischer Seite, sprach im Programm von Slava TV der Pressesprecher der 47. Brigade „Rubisch“ der Nationalgarde der Ukraine, die Pokrowsk verteidigt, Andrij Otschenasch. Hören wir uns das Zitat an.

Andrij Otschenasch. Sie können sich diese Todesfelder nicht einmal vorstellen, auf denen buchstäblich russische Soldaten herumliegen. Ihnen sind die Verwundeten egal, ihnen sind die Leichen egal. Hauptsache ist für sie: vorwärts, vorwärts und vorwärts. Egal, welche Verluste. Wir können uns das natürlich nicht leisten, denn für uns steht an erster Stelle das Leben der Kräfte zur Verteidigung der Ukraine, das Leben der Kämpfer unserer Brigaden.

Marija Hurska. Aber wissen Sie, auch für die Ukraine sind das offensichtlich gewaltige Verluste. In diesem Sommer kam der Film von Mstyslaw Tschernow „2000 m bis Andrijiwka“ in die Kinos. Ich habe diesen Film mit blankem Entsetzen gesehen, denn im Grunde besteht sein Hauptteil aus zusammengeschnittenen Videos der Soldaten von Bodycams, die eine aktive Operation zur Rückeroberung einer ukrainischen Stadt durchführen. Und es ist ein sehr kleines Stück Land, das sie verteidigen müssen, von dem sie den Feind verdrängen müssen. Und immer wieder werden neue Wellen von Kämpfern dorthin geschickt. Wir sehen das quasi aus der subjektiven Kamera. Wir verfolgen diese Ereignisse. Es entsteht der Eindruck, als sähen wir live durch die Augen eines neuen, immer wieder neuen Soldaten, mit dem wir uns identifizieren, von dem wir teilweise seine Geschichte erfahren. Es gibt da auch detailliertere Interviews mit diesen Menschen. Sie erzählen, dass sie eigentlich keine Berufssoldaten sind, sondern zum Beispiel Studenten des Kyiver Polytechnikums oder anderer Hochschulen, dass sie davon träumten, IT-Spezialisten oder Ingenieure oder sonst wer zu werden. Und dann sterben diese Menschen einfach vor unseren Augen. Sie sterben, und hinter ihnen gehen die nächsten jungen Menschen, kluge Menschen, die Zukunft des Landes, unsere Stütze, unsere Hoffnung. Und sie sterben ebenfalls jedes Mal einfach vor unseren Augen. Und das ist das Schrecklichste: Es ist heute überhaupt schwer zu glauben, dass in unserer Zeit, im Zeitalter der künstlichen Intelligenz, der Tesla, der Starlinks, der Weltraumforschung, Menschen weiterhin so barbarisch sterben. Und infolge dieser russischen Aggression wird der Wert des Lebens einfach nivelliert. Wie kann das sein? Es ist einfach unmöglich zu glauben, dass wir zu einem solchen Preis diese nächsten Fetzen ukrainischen Bodens verteidigen müssen, auf die der Feind solche riesigen Wellen von für Putin wertlosen Leben seiner Bürger wirft.

Portnikov. Ich denke gerade, dass die Entstehung künstlicher Intelligenz, der wissenschaftlich-technische Fortschritt im Gegenteil die Vernichtung von Menschen erleichtern wird, weitaus größere Möglichkeiten schafft, bei einer einzigen Schlacht eine große Anzahl von Soldaten zu vernichten. Insofern bin ich kein großer Anhänger der Idee, dass der wissenschaftlich-technische Fortschritt Kriege abschafft. Der wissenschaftlich-technische Fortschritt macht den Tod des Menschen einfach leichter und massenhafter.

Marija Hurska. Nein, darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass im Zeitalter der entwickelten Demokratie diese Instrumente den Menschen dienen sollen, damit sie sich komfortabler fühlen, freier sind, mehr Möglichkeiten zur Erholung, zur Erkenntnis haben, reisen und neue Entdeckungen machen können, die Welt verbessern und sie lebenswerter machen, nicht lebensfeindlicher.

Portnikov. Natürlich, aber das Zeitalter der entwickelten Demokratie gibt es nur auf einem sehr kleinen Teil des Erdballs, und man kann sagen, es endet vor unseren Augen sogar dort. Deshalb müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass das Zeitalter der entwickelten Demokratie dort, wo es war, zu Ende geht und dort, wo es sie nicht gab, nicht beginnt. Und der wissenschaftlich-technische Fortschritt kann nicht den Interessen der entwickelten Demokratie dienen, sondern den Interessen der Tyrannei und Autokratie, wie wir sehen. Der Mensch, der jetzt der erste Billionär in der Geschichte der Menschheit werden wird, Elon Musk, wirkt ganz und gar nicht wie ein Anhänger der entwickelten Demokratie, erscheint jedoch gleichzeitig als erfolgreicher Manager, Erfinder vieler wichtiger Dinge und jemand, der erfolgreich eben jene Unternehmen aufgebaut hat, die Sie sogar erwähnt haben – die Firma Tesla. Aber wie wir sehen, versucht der Mann, der für den Erfolg der Firma Tesla riesige Summen verdient, mit all dieser Tätigkeit zugleich dazu beizutragen, dass es keine entwickelte Demokratie gibt und dass der Informationsraum von einem Oligarchentum kontrolliert wird, das Algorithmen für eine Bevölkerung schafft, die nicht in der Lage ist, aus der neuen Informationsära eigene Schlüsse zu ziehen. Insofern bin ich hier, würde ich sagen, sehr pessimistisch gestimmt. Und noch einmal: Ich glaube nicht daran, dass die entwickelte Demokratie den Erfolg des wissenschaftlich-technischen Fortschritts zu nutzen wissen wird. Ich meine, dass intensiver wissenschaftlich-technischer Fortschritt zum Untergang der Demokratie führen kann. 

Aber das ist eine theoretische Diskussion. Praktisch befinden wir uns, wenn wir über ukrainische Verluste sprechen, dennoch in einer Situation des Verteidigungskriegs. Ja, es gab gewisse Momente des ukrainischen Vormarsches, aber sie nutzten eher erstens den Überraschungseffekt, wie etwa bei der Befreiung des Gebiets Charkiw. Zweitens ungünstige Stellungen der russischen Besatzer nach ihrem missglückten Blitzkrieg, wie etwa bei der Befreiung des Gebiets Cherson. Drittens wieder den Effekt, dass die Russen politisch nicht mit der Möglichkeit eines ukrainischen Angriffs rechneten, wie etwa bei der Operation im Gebiet Kursk. Die ganze übrige Zeit führte und wird die Ukraine einen Verteidigungskrieg führen. Denn wir kämpfen gegen einen Staat mit viel größerer Bevölkerung, der eine Nuklearsupermacht der heutigen Welt ist und bereit, beliebige Summen in die intensive Arbeit des militärisch-industriellen Komplexes zu stecken, ohne über menschliche und materielle Verluste nachzudenken. Und die Ukraine kann gewinnen – und ein Sieg der Ukraine ist die Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit zumindest auf dem Territorium der ehemaligen ukrainischen SSR, das wir halten können – nur, wenn dieser Krieg heute in erster Linie ein Verteidigungskrieg ist. Offensive kann dieser Krieg erst werden, nachdem die Russische Föderation erschöpft ist. Wann das eintreten wird, in ein paar Jahren oder vielleicht Jahrzehnten, weiß heute niemand. Deshalb ist es im Grunde, wenn wir über ukrainische Opfer sprechen, sehr wichtig, dass diese Opfer um ein Vielfaches geringer sind als die russischen. Nur in dieser Konstellation hat das ukrainische Volk die Chance, in der Realität zu bleiben und nicht in den Lehrbüchern der ethnografischen Geschichte der Vergangenheit zu landen. Mir scheint, dass wir versuchen, dieser Aufgabe gerecht zu werden. 

Ich kommentiere jetzt nicht die Logik militärischer Operationen. Ich bin kein Militärexperte. Ich kann davon ausgehen, dass das Militär sowohl richtige Entscheidungen über das Vorgehen an der Front trifft, als auch – was beim Militär auch vorkommt – Fehler macht und falsche Entscheidungen trifft. Das lässt sich jedoch erst beurteilen, wenn der Krieg endgültig beendet ist, denn man kann einen Krieg nicht, bildlich gesprochen, aus dem Blickwinkel des heutigen Tages, eines einzelnen Grabens oder eines einzelnen Büros betrachten. Was während des Krieges geschah, wird man erst verstehen, wenn der letzte Schuss dieses Krieges verhallt ist. Und dann werden wir all diese Operationen – russische, ukrainische – analysieren und sagen: „Hier haben die Generäle Zaluzhny und Syrsky absolut genau und richtig gehandelt. Und hier war ein Fehler. Und hier war ein Fehler, der vom Unverständnis der politischen Führung der Lage diktiert war. Und hier war eine brillante Entscheidung von General Gerassimow oder General Surowikin. Und hier irrten sie sich und erreichten deshalb ihre Ziele nicht.“ Aber dafür müssen wir die vollständige Geschichte des abgeschlossenen russisch-ukrainischen Krieges vor Augen haben. Bis dahin ist es noch sehr, sehr weit.

Marija Hurska. Nun können wir vorerst sagen, so paradox es auch ist: Indem wir unsere Städte zu diesem Preis, mit einer riesigen Zahl unserer Kämpfer, halten, verteidigen wir nicht nur diese konkreten Punkte auf der Landkarte, wir verteidigen die Idee selbst, dass das Menschenleben unbezahlbar ist. Und gerade deshalb ist die Ukraine heute nicht nur die Festung der weltweiten Demokratie, sondern auch das Herz Europas. Und trotz der Tatsache, dass Sabotage- und Aufklärungsgruppen des Feindes so tief von Norden und Osten her nach Pokrowsk eingedrungen sind, gelingt es, wie Experten sagen, bisher nicht, die Stadt wie von Putin bis Mitte November geplant einzunehmen. Hören wir die Worte des Präsidenten der Ukraine Volodymyr Zelensky.

Volodymyr Zelensky. Die russische Armee war schon mehrfach gezwungen, die von ihr ausgedachten Fristen für die Einnahme unseres Pokrowsk, unseres Dobropillja zu verschieben. Und jeder russische Verlust genau in diesen Richtungen, in der Region Donezk, an der Grenze zu unserer Dnipropetrowschtschyna und auch in Kupjansk, jeder einzelne russische Verlust ist ein Beitrag zu unserer Fähigkeit, den Staat zu verteidigen, unser Volk, unsere Unabhängigkeit zu schützen.

Marija Hurska. Nun, die Washington Post schreibt, Russland strebe die Eroberung von Pokrowsk an, um die Moral der Besatzer zu stärken und zusätzliche Hebel bei Verhandlungen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, zu bekommen, indem man ihn von der Unvermeidlichkeit eines russischen Sieges und der Sinnlosigkeit von Hilfe für die Ukraine überzeugt. Was halten Sie von diesem Blick aus Übersee, und erscheint er Ihnen nicht etwas verkürzt?

Portnikov. Doch, denn ich verstehe die Logik dieser Geschichte nicht recht. Da kommt Putin zu Trump und sagt ihm: „Donald, du musst aufhören, der Ukraine zu helfen, weil wir eben Pokrowsk eingenommen haben.“ – „Welches Pokrowsk? Wozu Pokrowsk? Nun gut, ihr habt Pokrowsk eingenommen. Sag mir bitte: Wie lange habt ihr Pokrowsk eingenommen, und wie viele Menschenleben hast du aufgewendet, um dieses Pokrowsk einzunehmen? Und vor allem, Putin, was gibt es in diesem Pokrowsk, dass du es eingenommen hast? Was hast du weiter vor? Also, du hast Pokrowsk eingenommen. Bist du vielleicht bereit, das Feuer einzustellen?“ Und dann muss Putin sagen: „Na gut, ich habe Pokrowsk eingenommen, jetzt nehme ich noch Kupjansk ein und stelle das Feuer ein.“ Oder er sagt, was viel logischer ist: „Nein, ich habe nicht vor, das Feuer einzustellen, ich habe vor, die ganze Ukraine zu erobern. Und du musst verstehen, Donald, dass das unvermeidlich ist. Du musst aufhören, diesem Land zu helfen, damit ich es in den nächsten Jahren in Ruhe erobern kann.“ Und dann fragt Trump: „Warum glaubst du, dass du es so schnell eroberst, wenn du zwei Jahre für Pokrowsk gebraucht hast? Wenn du seit vier Jahren nicht das Gebiet Donezk erobern kannst, sag, was hat sich in deinem Leben in Verbindung mit der Einnahme von Pokrowsk geändert?“ Daher halte ich das ganze Gerede über die Stärkung der Verhandlungspositionen für fragwürdig. Erstens denke ich, dass Putin nicht im Geringsten beabsichtigt, irgendeine Verhandlung mit Trump zu führen. Ich bleibe bei dieser Position. Ich denke, Putin hat vor, Krieg zu führen und diesen Krieg an dem Tag zu beenden, an dem seine Truppen in der Stadt Uschhorod stehen – oder an dem Tag, an dem ihm die Kraft fehlt, den Krieg so fortzusetzen, dass seine Truppen in Uschhorod stehen. Trump interessiert Putin als Verhandlungspartner nicht besonders. Er interessiert ihn als jemand, der keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen und keine neue Militärhilfe an die Ukraine geben soll. Das ist alles, worüber er mit ihm verhandeln will. Andere Interessen an Trump hatte, hat und wird Putin nicht haben. Aber wenn Trump in derselben Situation von Putin die Einstellung des Feuers an der russisch-ukrainischen Front fordert, heißt das, dass der Präsident der Vereinigten Staaten und der Präsident der Russischen Föderation nichts miteinander zu besprechen haben. Und die Einnahme von Pokrowsk oder irgendeiner anderen ukrainischen Stadt wird an der Situation des ununterbrochenen Krieges nichts ändern, solange der Präsident der Russischen Föderation an dieser Konzeption festhält. Das Einzige, was sich ändern kann, ist, dass Putin auf Trumps Atomtests mit eigenen Atomtests antworten wird, oder damit, dass er versucht, den Krieg zu eskalieren, oder damit, dass am Ende eine russische Rakete, wenn Putin bereits versteht, dass er Trump nicht von weiterer Hilfe an die Ukraine abhalten kann, ins Weiße Haus einschlägt, um endgültig zu garantieren, dass es keine neue Hilfe für die Ukraine geben wird. Aber ich glaube, dass Letzteres nicht passieren wird, weil ich nicht denke, dass Putin für eine schnellere Herbeiführung seines Sieges über die Ukraine das Risiko eines großen Atomkriegs eingehen wird – eines Sieges, von dem er, davon möchte ich Sie überzeugen, zu 100 % überzeugt ist. Ich glaube nicht, dass es in Putins politischer Biografie auch nur eine Minute gab, in der er wenigstens einen Tag daran zweifelte, dass er die Ukraine besiegen und ihr gesamtes Territorium erobern wird. Daher braucht er nicht gegen die Vereinigten Staaten Krieg zu führen. Er ist überzeugt, dass seine wichtigste Verbündete die Zeit ist. Etwas anderes ist, dass er sich irren kann – aber darüber werden wir ihm ja nicht erzählen.

Marija Hurska. Unser Kollege, der Chefredakteur von TVP World, Adam Jasser, hat den polnischen Außenminister Radosław Sikorski interviewt. Und in großem Maße betraf dieses Interview auch die Ukraine. Hören wir einen Ausschnitt dieses Gesprächs und kehren dann zurück zu unserer Studio-Diskussion.

Radosław Sikorski. Unsere Hilfe für die Ukraine ist viel größer als unsere Hilfe für Afghanistan in den 1980er Jahren. Die Ukraine plant, den Widerstand drei Jahre lang fortzusetzen. Unsere Aufgabe ist es, sie mit Ressourcen auszustatten, damit sie fortfahren kann. Ich denke, der Prozess des Niedergangs der russischen Wirtschaft hat bereits begonnen. Und dieser Krieg könnte enden wie der Erste Weltkrieg endete. Eine Seite verlor die Fähigkeit, weiterzumachen – also die Implosion Russlands oder die Einsicht der russischen Führung, dass ein Sieg unmöglich ist und deshalb ernsthafte Friedensverhandlungen nötig sind. Putin wird anerkennen müssen, dass er einen schrecklichen Fehler begangen hat, eine kriminelle Entscheidung über die Invasion getroffen hat, die nicht drei Tage dauerte, sondern mehr als drei Jahre. Und dass vielleicht weitere drei Jahre einer solchen Realität die Möglichkeiten Russlands übersteigen.

Marija Hurska. Minister Sikorski spricht von einem möglichen Sturz Russlands infolge einer solchen inneren Implosion – oder, wenn man es übersetzt, einer inneren Explosion –, die im Land stattfinden könnte. Ihrer Meinung nach: Können ausschließlich wirtschaftliche Faktoren dazu führen, oder können auch diese Todesfelder mit russischen Leichen, die wir heute bei Pokrowsk und im Allgemeinen während des gesamten Krieges an verschiedenen Punkten der ukrainischen Landkarte haben, zu dieser Implosion führen? Wir sehen, wie Russland die Ukrainer einfach mit seinem Kanonenfutter überhäuft. Und der Punkt auf der Landkarte, an dem das derzeit geschieht, ist Pokrowsk.

Portnikov. Ich möchte Sie daran erinnern, worin der Unterschied zwischen der Armee des Ersten Weltkriegs und der heutigen russischen Armee besteht. Die Armee des Ersten Weltkriegs – wie übrigens auch die Armee des Zweiten Weltkriegs – war eine mobilisierte Armee. Viele gingen in die Armee in der festen Überzeugung, die Heimat zu verteidigen – sowohl im Ersten als auch im Zweiten Weltkrieg. Es gab einen patriotischen Aufschwung in der Gesellschaft, sowohl der russischen als auch der sowjetischen. Heute hingegen ist es eine Söldnerarmee. Wie Sie verstehen, fragte niemand, der im Ersten Weltkrieg in die Armee ging oder in der Armee war, oder sogar niemand, der im Zweiten Weltkrieg in die sowjetische Armee ging – dort gab es eine Menge Freiwilliger, wie Sie wissen, bereits Kinder dieses neuen Staates – sie fragten nicht: „Und wie viel wird man uns bezahlen? Sagen Sie bitte, wir werden an der Schlacht um Moskau teilnehmen. Wie viel wird man uns bezahlen?“ Es gab Menschen, die mobilisiert wurden. Vielleicht wollten sie nicht sehr kämpfen, aber sie wussten, dass das eine Mobilisierung in ihrem Land ist. Es gab Menschen, die Freiwillige waren, und sie erst recht wollten keine Bezahlung für ihre Pflicht, wie sie es betrachteten. Das ist ungefähr das, was in der ukrainischen Armee geschieht. Übrigens erinnert die Armee der Sowjetunion im Juni 1941 an die ukrainische Armee im Februar 2022. Die russische Armee hingegen ist – da haben Sie völlig recht – eine Söldnerarmee. Und zu sagen, dass die russische Gesellschaft im Zusammenhang mit dem Tod eines Söldners aufstehen müsse, ist dasselbe, als würde man sagen, dass die russische Gesellschaft aufstehen muss, weil, sagen wir, ein Mitarbeiter des russischen Katastrophenschutzes bei der Beseitigung der Folgen irgendeiner Naturkatastrophe ums Leben gekommen ist. Dieser Mensch ist zur Arbeit oder zum Dienst in den Katastrophenschutz gegangen und wusste genau, dass das eine riskante Arbeit ist. Leider ist er gestorben. Man muss eine Untersuchung durchführen, herausfinden, ob man hätte so handeln können, dass die Zahl der Opfer geringer wäre. Aber dieser Mensch wusste, wofür er geht und welches Risiko er eingeht. Und dasselbe gilt für die russische Armee. Menschen, die jetzt von Verlusten unter russischen Söldnern lesen, wissen genau, dass diese für Geld in den Dienst gegangen sind und dass das ihre eigene Entscheidung war. Übrigens ist das vielleicht genau der Grund, warum der Präsident der Russischen Föderation eine echte Mobilisierung so scheut – sagen wir es so –, weil er die Erfahrung des Ersten Weltkriegs kennt, daran denkt, wie die Leute in Russland selbst flohen, als man versuchte, sie zwangsweise zu mobilisieren, und er will diese soziale Wiederholung nicht. Aber was den wirtschaftlichen Kollaps Russlands betrifft, hat Außenminister Sikorski recht, denn jedes Land, selbst eines so groß nach Territorium, nach Waffenarsenal und nach Bevölkerungszahl wie die Russische Föderation, erschöpft sich in einem langen Krieg. Natürlich, wenn der Westen der Ukraine nicht helfen würde, gäbe es eine solche Gefahr für die Russische Föderation nicht. Sie könnte einfach über viele Jahre einen langsamen Krieg führen, den Feind auf kleiner Flamme schmoren, um dann das Ergebnis zu nutzen. Aber da Russland praktisch gegen das Finanzsystem und den militärisch-industriellen Komplex der zivilisierten Welt Krieg führt, kann es in einem bestimmten Moment – wir wissen nicht, wann dieser Moment eintreten wird – an Kraft fehlen, den Krieg weiterzuführen. Erstens. Und damit die soziale Sphäre Russlands zugunsten dieser Macht funktioniert. Zweitens. Und es kann zu einem Kollaps kommen. Das stimmt. Übrigens vergleichen wir diese Situation mit dem Russischen Reich zur Zeit des Zweiten Weltkriegs, aber ich würde eine genauere Analogie finden. Mir scheint, die genauere Analogie ist Deutschland. Deutschland kapitulierte überhaupt vor den Mächten der Entente zu einem Zeitpunkt, als sich auf seinem Territorium kein einziger ausländischer Soldat befand. Kein einziger Soldat. Mehr noch, damals befanden sich deutsche Soldaten in vielen Ländern der Welt, vor allem Europas.

Marija Hurska. Aber deutsche Städte wurden von den Bomben der Alliierten zerstört?

Portnikov. Im Ersten Weltkrieg?

Marija Hurska. Ich meine den Zweiten. Und Sie den Ersten?

Portnikov. Ich meine den Ersten. Zum Zweiten kommen wir noch. Im Zweiten Weltkrieg waren die Alliierten schließlich in Berlin. Aber im Ersten Weltkrieg war jemand weder in Berlin, noch in irgendeiner anderen deutschen Stadt. Die Führung Deutschlands und der deutschen Armee verstand einfach, dass, wenn es so weiterginge, das Land einfach kollabieren würde und die Truppen der Alliierten ruhig in Berlin einmarschieren würden. Sie beschlossen, besser vorzeitig zu kapitulieren, als die Situation bis zum vollständigen Zusammenbruch der Staatlichkeit zu treiben. Ich denke, so könnte es auch in Russland sein, denn irgendwann wird man zu dem Schluss kommen, dass, wenn man so weiterkämpft, Russland vor einer Dilemma stehen wird: Entweder Kernwaffen einsetzen – und zwar nicht eine Bombe, sondern den Feind einfach mit Nukleargeschossen überhäufen – oder sich mit der Notwendigkeit einverstanden erklären, den Krieg zu beenden. Ich weiß nicht, was Russland wählen wird. Wir vergessen immer, dass wir es im Unterschied zum Ersten und Zweiten Weltkrieg mit einer Atommacht zu tun haben. Aber im Prinzip wird diese Wahl anstehen: entweder, sagen wir, einen ernsthaften Krieg mit Einsatz von Kernwaffen gegen die Streitkräfte des Feindes zu beginnen – und sogar auf jenen Territorien, wo dem Feind geholfen wird –, oder den Krieg zu beenden. Zu einem solchen Dilemma werden wir früher oder später kommen.

Marija Hurska. Im selben Interview für TVP World bemerkte der polnische Außenminister Sikorski, dass selbst der Fall einer wichtigen ukrainischen Stadt keinen Anlass für eine Kapitulation der Ukraine gebe und dass der Feind sich ebenfalls in einer Sackgasse befindet. Gleichzeitig ist offensichtlich, dass die Ukraine eine Art Superlösung braucht, um standzuhalten. Versuchen wir also zu verstehen, welche Superlösung jetzt nötig und in der Lage ist, den Feind daran zu hindern, die ganze Ukraine zu erobern, und den Fall Russlands zu beschleunigen. Die britische Regierung hat die ukrainischen Bestände an Marschflugkörpern des Typs Storm Shadow aufgefüllt, die Schläge tief ins russische Territorium ermöglichen. London befürchtet den Beginn erneuter Winterangriffe gegen die ukrainische Zivilbevölkerung, insbesondere auch auf die Energieinfrastruktur. Und die Agentur behauptet, dass diese Entscheidung getroffen wurde, nachdem Donald Trump beschlossen hatte, die Lieferung der Tomahawk-Raketen an die Ukraine zu verschieben. Darüber sprechen wir gleich ebenfalls. Werden Storm Shadow helfen, die Ukraine vor dem Energieterror Russlands zu schützen und auch dazu beitragen, dass die ukrainischen Festungsstädte, insbesondere im Gebiet Donezk, standhalten?

Portnikov. Ich denke, die Hauptaufgabe solcher Raketen besteht zumindest darin, das militärische Potenzial des Feindes und seine Infrastrukturobjekte zu zerstören. Und wir haben gesehen, dass ihr Einsatz in der Vergangenheit, als diese Raketen vor allem auf den besetzten Territorien verwendet wurden, zu ziemlich ernsthaften Ergebnissen führte. Eines dieser Ergebnisse – übrigens ein kombiniertes, natürlich nicht nur mit diesen Raketen verbunden – ist, dass die Schwarzmeerflotte der Russischen Föderation ihre operative Tätigkeit in Sewastopol praktisch eingestellt hat. Solcher Beispiele könnte man viele nennen. Daher denke ich, je mehr Raketen zur Luftverteidigung die Ukraine hat und je mehr Langstreckenraketen die Ukraine hat, desto schneller nähern wir uns jenem Moment, in dem die russische Führung gezwungen sein wird, eine Wahl zu treffen – entweder zwischen der Beendigung des Krieges oder einer spürbaren Eskalation. In jedem Fall halte ich für die Ukraine keine andere Option für vorhanden, als die russische politische Führung zur Notwendigkeit zu bringen, vor einem solchen Dilemma zu stehen.

Marija Hurska. Die Botschafterin der Ukraine in den USA, Olha Stefanischyna, erklärte, dass die Ukraine mit den USA positive – ich zitiere – Verhandlungen über den Erwerb von Tomahawk-Raketen und anderer Langstreckenwaffen führt. Wir hörten Donald Trump, der in dieser Woche erneut erklärte, dass er derzeit nicht plane, der Ukraine Tomahawk-Raketen zu liefern. Sollte man dennoch mit einer positiven Entscheidung rechnen? Was könnte sie beschleunigen und in welchem zeitlichen Horizont könnte das geschehen? Denn unser langjähriger Bekannter, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des polnischen Sejm, Paweł Kowal, sagt, dass dies seiner Prognose nach noch während der Präsidentschaft Donald Trumps unweigerlich geschehen werde, dass die Ukraine also Tomahawks von den USA erhalten werde.

Portnikov. Während der Präsidentschaft Trumps kann das passieren, bedenkt man, dass diese Präsidentschaft 2029 endet und wir jetzt 2025 haben. Aber ich denke, wenn man über die Zeitrahmen spricht, muss man Folgendes verstehen: In Washington hat man, so scheint es, die Erklärungen des Kremls ernst genommen, wonach der Einsatz von Tomahawk-Raketen gegen das souveräne Territorium der Russischen Föderation erstens als Einsatz dieser Raketen nicht durch die Ukrainer, sondern durch die Amerikaner gewertet werde, und zweitens als ein Einsatz, der potenziell eine nukleare Bedrohung von Seiten nicht der Ukraine – ich wiederhole –, sondern der Vereinigten Staaten von Amerika darstellt. Wenn wir also sagen, die Russen seien sehr zynisch, weil sie uns selbst mit Raketen beschießen, die potenzielle Träger von Kernwaffen sein könnten, ist das völlig richtig. Der Unterschied liegt ausschließlich in Folgendem: Dass die Russen Vertreter einer Atommacht sind, die mit solchen Raketen einen nichtnuklearen Staat beschießen. Im Fall der Tomahawks hingegen werden die Russen der Meinung sein, dass eine Atommacht Raketen, die potenzielle Träger von Kernwaffen sind, auf das Territorium ebenfalls einer Atommacht sendet. Und somit müsse diese Atommacht einen Gegenschlag erhalten. Ich halte das für absoluten Bluff, aber in Washington nimmt man den Moment des Beginns eines Atomkriegs zwischen den USA und Russland immer sehr ernst.

Was können die Amerikaner in einer solchen Situation tun? Sie können den Russen demonstrieren, dass sie am Start von Tomahawk-Raketen nicht beteiligt sind. Dafür benötigen sie zumindest Zeiträume, die zeigen, dass sie ukrainische Soldaten im Umgang mit den Tomahawk-Raketen ausbilden. Das heißt, zuerst muss es eine Entscheidung des US-Präsidenten über die Lieferung solcher Raketen geben, dann eine gewisse Zeit zur Ausbildung der ukrainischen Soldaten, und dann, wenn diese Ausbildung abgeschlossen ist, kann man davon ausgehen, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine die Erlaubnis geben, Tomahawk-Raketen für Schläge gegen souveräne Objekte der Russischen Föderation auf souveränem Territorium der Russischen Föderation einzusetzen. Wie viel Zeit dafür nötig ist – ein Jahr oder zwei – weiß ich nicht. Aber ich denke, dass schon in einigen Monaten das Bild des russisch-ukrainischen Krieges anders aussehen wird als jetzt, denn wir gehen von einem technologischen Wendepunkt zum nächsten. Und wir wissen nicht, wie sehr der Bedarf der Ukraine an Tomahawk-Raketen in Zukunft überhaupt noch so akut sein wird wie heute, denn manche neuen technologischen Entwicklungen könnten die Wirksamkeit von Langstreckenraketen in Frage stellen. Auch das ist möglich.

Marija Hurska. NATO-Generalsekretär Mark Rutte sprach in dieser Woche in Bukarest auf dem Forum „NATO & Industrie“ und sprach über die Bedrohung durch Russland für ganz Europa. Hören wir die O-Töne.

Mark Rutte. In absehbarer Zukunft wird Russland eine destabilisierende Kraft in Europa und der Welt bleiben. Und Russland ist nicht allein in seinen Bemühungen, die globalen Regeln zu untergraben. Wie Sie wissen, arbeitet es mit China, Nordkorea, Iran und anderen zusammen. Sie erhöhen ihre Zusammenarbeit im wehrtechnischen Bereich auf beispielloses Niveau. Sie bereiten sich auf eine langfristige Konfrontation vor. Wir dürfen nicht naiv sein. Wir müssen bereit sein. Wir ändern bereits die Lage bei der Munition. Bis vor Kurzem produzierte Russland mehr Munition als alle NATO-Verbündeten zusammen. Aber nicht mehr. Im gesamten Bündnis eröffnen wir jetzt Dutzende neuer Produktionslinien und erweitern bestehende. Wir produzieren mehr als seit Jahrzehnten. Wir müssen diesen Fortschritt in anderen Bereichen ausbauen – von hochwertiger Luftverteidigung bis zu kostengünstigen Abfangdrohnen. Hier ist die Menge der Schlüsselfaktor.

Marija Hurska. Wie ist Ihrer Meinung nach die Lage Europas und der NATO heute, und kommen die Verbündeten beim Aufwuchs der Rüstungen mit dem Tempo Russlands und der Achse des Bösen und der Ausarbeitung von Plänen neuer Aggressionsakte hinterher?

Portnikov. Verstehen Sie, für mich ist es sehr wichtig, dass die zivilisierte Welt, sagen wir, Initiative zeigt. Aber jetzt sehen wir, dass die Vereinigten Staaten, die europäischen NATO-Länder im Grunde versuchen, die Russische Föderation, China und, so seltsam es ist, die Koreanische Volksdemokratische Republik einzuholen. Natürlich sind wir in einer Atmosphäre der Konsumgesellschaft aufgewachsen, in der es immer die Frage gab: „Wozu so viel Geld für Bomben, Granaten, Munition, Raketen ausgeben, wenn man es für Kleider, Fahrräder, Fernseher und Telefone ausgeben kann?“ Aber darauf kann man antworten: „Um am Leben zu bleiben.“ Sollen Sie weniger Telefone haben, weniger Kleider. Sollen Sie in Bedingungen leben, wie ich es nennen würde, einer ehrlichen Armut, der früher oder später die ganze zivilisierte Welt entgegensehen wird, statt getötet zu werden. Sie müssen entscheiden: Entweder reich sterben oder nicht sehr reich – vielleicht arm – leben. Gewiss ist es besser, reich und gesund zu sein als arm und krank, aber noch besser ist es, am Leben zu sein. Und das ist die Antwort auf alle existenziellen Fragen, die sich erhoben haben, seit der historische Konflikt begonnen hat, über den ich die ganze Zeit spreche. Das ist der Konflikt zwischen Marktdemokratien und Marktdiktaturen. Einen solchen Konflikt hat es nie gegeben. Nach dem Zweiten Weltkrieg koexistierten Marktdemokratien neben Planwirtschaftsdiktaturen – in der Sowjetunion unter Stalin, Chruschtschow und Breschnew und in der Volksrepublik China unter Mao Zedong. Es gab eine Planwirtschaft. Gerade deshalb konnten diese zwei Welten mehr oder minder friedlich – wenn auch in einer Situation des Kalten Krieges – nebeneinander bestehen, weil sie sich nicht überschnitten. Objektiv gesprochen ist die Marktdemokratie eine Bedrohung für Marktdiktaturen, weil die Welt transparent ist und die Bevölkerung dieser Diktaturen die ganze Zeit sieht, dass man nicht nur Konsum haben kann, sondern auch Freiheit. Und das ist weitaus wirksamer als die Marktdiktatur. In dieser Situation fühlen sich Diktatoren in Ländern wie Russland oder China nicht sicher.

  • Was ist der Ausweg, damit die Tschekisten in Russland oder die Kommunisten in China an die Macht kommen bzw. sie behalten? Die Zerstörung der Marktdemokratien. Nicht Koexistenz, sondern Zerstörung. Koexistenz ist nicht möglich.
  • Was ist der Ausweg für die Marktdemokratien, um in Bedingungen zu überleben, in denen die Marktdiktaturen nicht nur neben ihnen existieren, sondern wichtige Teile ihres eigenen Wirtschaftslebens sind? Dafür sorgen, dass Marktdiktaturen zu Marktdemokratien werden.
  • Kann dieser Konflikt anders gelöst werden als durch einen großen Krieg? Nein. Es gibt keine Voraussetzungen für eine friedliche Lösung dieses Konflikts.
  • Wie kann man einen großen Krieg verhindern, der höchstwahrscheinlich den Großteil der Bevölkerung sowohl in den Marktdemokratien als auch in den Marktdiktaturen vernichten würde? Nur wenn die Marktdiktaturen sich darüber im Klaren sind, dass sie Marktdemokratien nicht angreifen können, weil sie zusammen mit ihrem gesamten militärisch-industriellen Komplex und ihrer Bevölkerung vernichtet werden. Dafür braucht es Parität bei der Bewaffnung, denn heute kann es bei den Marktdiktaturen die Illusion geben, dass, wenn sie jetzt ihren Kampf beginnen, die Marktdemokratien in Diktaturen zu verwandeln, sie nicht viel verlieren werden und mit Gewalt handeln können.

Daher gilt natürlich: Wenn es heute eine Militarisierung Europas und der Vereinigten Staaten gibt, wenn die Rüstungsindustrie auf Volllast zu arbeiten beginnt, verzögert das, so paradox es klingt, den Krieg oder macht ihn überhaupt unrealistisch. Denn verstehen Sie, Marktdiktaturen werden nicht lange existieren. Das ist ein historisches Gesetz des Marktes. Wenn Sie bei sich den Markt einführen, stoßen Sie früher oder später auf den Umstand, dass die Menschen, die in diesem Markt arbeiten – die Bourgeoisie, um die leninsche oder marxistische Terminologie zu verwenden, oder einfach der Mittelstand der Unternehmer, wenn man von der Realität spricht –, ihre Rechte verteidigen wollen, das heißt, sie wollen Freiheit. Sie werden weder den Föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation noch die Kommunistische Partei Chinas brauchen. Und früher oder später werden Revolutionen stattfinden, teils blutig, bei denen die Führung des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation oder das Politbüro des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Chinas ausgelöscht werden. Unsere Aufgabe ist es einfach, bis zur diesen Revolutionen zu überleben. Nicht in Frieden zu überleben, aber nicht im Krieg mit der Diktatur. Das ist alles.

Marija Hurska. Sie sprachen von dieser Wahl – was man kaufen soll: Kleider und Fahrräder oder Granaten und Drohnen –, dass Europa in diesem Fall gezwungen ist, sich für Option zwei zu orientieren, um einfach das Leben seiner Bürger zu schützen. Hören wir, was der polnische Außenminister Radosław Sikorski dazu sagt, denn ich glaube, dieses Zitat ergänzt unser Gespräch hervorragend.

Radosław Sikorski. Es gibt immer einen Kompromiss zwischen Waffen und Butter. Das ist es, was uns die Russische Föderation aufgezwungen hat. Leider gab es hier in Polen, in dieser Stadt, 100 Jahre lang russische Herrschaft. Wir wollen, dass sich das niemals wiederholt, und wir werden jeden Preis dafür zahlen.

Marija Hurska. Ich fasse diesen Teil unseres Gesprächs kurz zusammen, denn ich möchte, dass wir noch ein wenig zu den Vereinigten Staaten und dem zurückkehren, was dort geschehen ist. Es gibt in dieser Woche einige gute Nachrichten sowohl für die Europäer als auch für die Ukraine. Für die Ukraine vor allem, dass im norwegischen Bodø die Verteidigungsminister von zehn NATO-Ländern, die zur Joint Expeditionary Force, JEF, gehören, ein Partnerschaftsabkommen mit der Ukraine unterzeichnet haben. Verteidigungsminister Denys Schmyhal nannte dies einen historischen Schritt. Und General Zaluzhny sagte bereits zuvor, dass diese JEF eine Alternative zur NATO sei, die eine der Optionen für Sicherheitsgarantien für die Ukraine sein könne. So oder so ist das eine sehr gute Nachricht. Und wir stellen auch fest, dass in dieser Woche der EU-Kommissar für Verteidigung und Raumfahrt Andris Kubilius in Brüssel darüber Bericht erstattete, wie die Umsetzung des Plans zur Verteidigung Europas 2030 vorankommt. Und Kubilius betont erneut, dass die Europäer eine Entscheidung über einen Reparationenkredit für die Ukraine treffen und diese Gelder sofort in Rüstung lenken müssen, die die Verteidigung der Ukraine und der europäischen Grenzen ermöglicht. Und Polen, ohne auf Entscheidungen aus Europa zu warten, hat den Bau einer eigenen „Drohnenmauer“ innerhalb der nächsten drei Jahre angekündigt. Ich schlage vor, dass wir zu den Ereignissen in den Vereinigten Staaten übergehen, zumal sich in dieser Woche der Jahrestag von Donald Trumps Sieg bei den Wahlen 24 jährt. Und hören wir zur Einführung einen Beitrag unserer Korrespondentin von Slava TV, Inna Bilak, die ein kurzes Material über dieses Jahr vorbereitet hat.

Inna Bilak. 24 Stunden würden ausreichen, um den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden. Das ist eine der Wahlkampfäußerungen Donald Trumps. „Noch bevor ich das Oval Office betrete, kurz nach dem Sieg bei der Präsidentschaftswahl, werde ich den katastrophalen Krieg zwischen Russland und der Ukraine regeln.“ Doch am 20. Januar widmete der neu gewählte 47. Präsident der USA der Ukraine in seiner Antrittsrede kein einziges Wort. Und bereits am 28. Februar empfing Donald Trump Volodymyr Zelensky in Washington. Der Besuch begann mit einer Bemerkung zur fehlenden Anzugskleidung Zelenskys und endete mit einem Skandal vor den Augen der Kameras. „Sie sollten dankbar sein. Sie haben keine Trümpfe. Sie sind dort begraben, Ihre Leute sterben. Ihnen gehen die Soldaten aus.“ Volodymyr Zelensky verließ das Weiße Haus vorzeitig und unterschrieb das Abkommen über Rohstoffe nicht. Und schon am 3. März stoppte Donald Trump die Militärhilfe für die Ukraine – sogar die, die bereits unterwegs war. Die 24 Stunden zur Beendigung des Krieges in der Ukraine im Januar letzten Jahres wurden zu 100 Tagen. Auch Trumps Rhetorik änderte sich, oft nach Gesprächen mit Putin. Im Februar drängte Trump nach einem solchen Gespräch auf Friedensverhandlungen. In Saudi-Arabien trafen sich Vertreter der USA mit ukrainischen und russischen Delegationen. Im August drohte Trump Putin mit ernsthaften Konsequenzen, wenn er das Feuer nicht innerhalb von zwei Wochen einstelle. Doch seine Handlungen und Entscheidungen holten den Diktator aus der politischen Isolation. Trump war der erste der Weltführer, der anrief und später Putin zu einem Treffen in Alaska einlud. Der US-Präsident versuchte, dem russischen Staatschef günstige Bedingungen vorzuschlagen, damit er das Feuer einstellte – insbesondere den Konflikt einfrieren, die Annexion der Krim anerkennen und die Sanktionen aufheben. Putin lehnte sämtliche Vorschläge ab. Genau deshalb, schreibt die Financial Times, sagte Donald Trump die Treffen mit Wladimir Putin in Budapest ab und verhängte gleichzeitig erstmals Sanktionen gegen die Ölriesen der RF, Rosneft und Lukoil. Doch schon eine Woche später änderte er seine Meinung erneut und beschloss, der Ukraine vorerst keine Tomahawk-Langstreckenraketen zu liefern. „Präsident Putin – ich habe vor zwei Wochen mit ihm gesprochen – sagte: Wir haben versucht, diesen Krieg zehn Jahre lang zu regeln, und konnten es nicht. Sie müssen das regeln.“ Kriege zu beenden ist Trump nicht fremd – zumindest klangen solche Erklärungen vom amerikanischen Präsidenten nicht selten. Während eines Interviews beim Sender CBZ News nahm Präsident Trump aus der Innentasche seines Sakkos einen ausgedruckten Post des Außenministeriums in den sozialen Medien heraus – mit einer Liste von Kriegen, die er beendet habe. 

Trumps Worte und Eskapaden werden oft zum Gegenstand von Memes. Von ihm kommen laute Aussagen. „Der Präsident Kolumbiens ist ein Drogenhändler.“ Er ignoriert Etikette – wie bei einem Treffen in Japan: Trump sollte neben der Premierministerin des Landes stehen und sich vor der Flagge verneigen, ging aber vorbei. Migranten beschuldigte er, sie würden Katzen und Hunde essen, und Impfstoffe, Autismus zu provozieren. Nicht selten sahen wir Trumps feurige Tänze. Der amerikanische Staatschef blieb auch den Trends in sozialen Netzwerken nicht hinterher. Das hier ist zum Beispiel seine Antwort auf großangelegte Kundgebungen unter dem Motto „No King“. Berühmt ist das Video Trumps im Hubschrauber über einer Demonstration. Donald Trump nannte Wladimir Putin seinen Freund, Zelensky einen Diktator ohne Wahlen, drängte auf Verzicht auf den Donbas und meinte später, die Ukraine könne die von Russland besetzten Gebiete zurückholen. Die kontroversen Aussagen des 47. Präsidenten der USA zwingen die Ukraine und die europäischen Verbündeten dazu, auf gute Signale aus Washington zu hoffen und sich derweil eine Rüstung zuzulegen. Gleichzeitig ist Donald Trumps Zustimmungswert unter den US-Bürgern rekordniedrig. Laut CNN unterstützen ihn nur 36 % der Amerikaner. Einen so niedrigen Wert hatte keiner der US-Präsidenten seit dem Zweiten Weltkrieg.

Marija Hurska. Wie bewerten Sie dieses politische Jahr, das wir gesehen haben? Kann man von einer gewissen Transformation Donald Trumps sprechen, und wie sieht sie für die Ukraine aus – was ist Ihrer Meinung nach weiter zu erwarten?

Portnikov. Wissen Sie, ich denke, in unserem Überblick, den wir gesehen haben, fehlt das zentrale Ereignis der Präsidentschaft Donald Trumps. Und das war der Sieg von Zohrani Mamdani bei der Bürgermeisterwahl in New York.

Marija Hurska. Das besprechen wir jetzt und hören sogar Mamdani.

Portnikov. Nun, ich denke, darüber muss man sprechen. Warum? Denn das ist die reale Folge. Alles, wovon wir gerade gehört haben, sind sehr interessante, wichtige Ereignisse. Wir kennen sie gut. Unsere Kollegin hat eine sehr wichtige Arbeit geleistet, indem sie uns daran erinnert hat. Aber das sind Elemente einer Show, die mit medizinischen Elementen verbunden sind. Nun, wir verstehen doch sehr gut, dass Donald Trump nicht deshalb an der japanischen Flagge vorbeiging, weil er das Protokoll ignoriert, sondern weil er in einem solchen physischen Zustand ist. Wozu also Spielchen? Ich gehöre noch zu einer Generation, Marija, die sich an die zweite Amtszeit von Präsident Reagan erinnert, als die ersten Anzeichen der Alzheimer-Krankheit begannen. Aber wir taten alle hartnäckig so, als bemerkten wir das nicht, weil der Präsident der Vereinigten Staaten nicht in einem solchen physischen Zustand sein könne. Sie haben den physischen Zustand von Präsident Biden in den letzten Jahren seiner Amtszeit gesehen, nicht wahr? Und auch das versuchten wir nicht zu bemerken, denn – nun ja – der Präsident der Vereinigten Staaten kann nicht in einem solchen Zustand sein. Wenn er irgendwo vorbeiging, dann hat er es wohl absichtlich getan. Nein, nicht absichtlich. Präsident Trump befindet sich in einem solchen physischen Zustand. Deshalb tanzt er. Deshalb geht er an Fahnen vorbei, weil er ein Problem mit der Kondition hat. Aber eine Diagnose ist nicht meine Sache, das ist Sache der Mediziner.

Marija Hurska. Wissen Sie, wie der Vorsitzende des Rates für die Zusammenarbeit mit der Ukraine, Paweł Kowal, dieses Phänomen in unserem letzten Interview nannte? Er nannte eine solche aktuelle amerikanische Politik die Politik der Methusalems – von Führern, die sich noch an den Zweiten Weltkrieg erinnern.

Portnikov. Das ist eine gute Bezeichnung. Schade, dass Paweł in Zeiten der sowjetischen Diktatur noch ein Junge war, denn er hätte so die sowjetische Gerontokratie charakterisieren können. Sie wussten nicht, dass sie Methusalems waren, aber sie befanden sich genau im selben Zustand.

Marija Hurska. Aber wir sehen, wie diese Zeit – das Zeitalter der Politik der Methusalems – zumindest in Amerika endet, zu Ende geht. Hören wir ein O-Ton-Element aus der Wahlrede des 34-jährigen demokratischen Kandidaten, der in New York gewonnen hat. Zohran Mamdani wendet sich an die Wähler, die für ihn gestimmt haben.

Zohran Mamdani. Letztlich, wenn jemand einer Nation, die von Trump verraten wurde, zeigen kann, wie man ihn besiegt, dann ist es die Stadt, die ihn hervorgebracht hat. Wenn es eine Möglichkeit gibt, den Despoten einzuschüchtern, dann dadurch, die Bedingungen zu zerstören, die es ihm erlaubt haben, Macht anzusammeln. Das ist nicht nur ein Weg, Trump aufzuhalten, das ist ein Weg, seinen Nachfolger aufzuhalten.

Marija Hurska. Was bedeuten diese Ereignisse in den Vereinigten Staaten für uns?

Portnikov. Zohran Momdani hat das Wichtigste gesagt. Er hat vor, gegen den jungen Nachfolger Donald Trumps zu kämpfen.

Marija Hurska. Und wer ist das?

Portnikov. Das spielt keine Rolle. Es kann J. D. Vance sein, es kann Marco Rubio sein. Das Problem ist, dass es in jedem Fall ein Mensch mit ultrarechten politischen Ansichten sein wird. Denn die Basis der Republikanischen Partei ist die Basis ultrarechter politischer Ansichten. Das ist ein Bündnis von Konservativen mit Ultrarechten. Und jetzt hat sich die Demokratische Partei vor unseren Augen in ein Bündnis von Liberalen mit Ultralinken verwandelt. Das ist nicht das erste solche Bündnis. Linke Demokraten versuchten sehr oft, ein Bündnis mit Ultralinken zu finden, um die Macht im Land zu erringen. Und Konservative wollten immer ein Bündnis mit Ultrarechten, um den Linken den Weg zur Macht zu versperren. Ich erinnere Sie an ein einfaches Beispiel: Das Italien der Nachkriegszeit. Die italienischen Sozialisten unter Pietro Nenni, einem herausragenden Politiker demokratischen Typs, schließen ein politisches Bündnis mit den Kommunisten von Palmiro Togliatti und den Stalinisten, um die Macht in Italien auf demokratischem Wege zu erlangen. Und die Christdemokraten, die Zentristen unter Alcide De Gasperi, vereinbaren faktisch mit der Mafia und der Kirche, dem Vatikan, die Linken nicht an die Macht zu lassen, um das künftige Votum zu beeinflussen. Infolgedessen verwandelt sich die nach dem Krieg geschaffene Republik De Gasperis nach einigen Jahrzehnten einfach in die korrupte Ruine. Denn, wie Sie verstehen, ist ein Bündnis mit der Mafia immer Korruption, und ein Bündnis mit dem Vatikan ist immer der Vorrang konservativer Werte, der es nicht erlaubt, diese Korruption zu überwinden, wenn sie mit Verflechtungen mit der Struktur der katholischen Kirche selbst verbunden ist. Das ist eine Katastrophe. Aber wenn die Linken gewonnen hätten, wäre es vielleicht eine noch größere Katastrophe gewesen. Vielleicht hätte es italienische Kolchosen, Sowchosen, jahrzehntelange Diktatur gegeben. Und jetzt stehen die Vereinigten Staaten von Amerika genau vor einer solchen Wahl. Und übrigens haben wir vor einem Jahr darüber gesprochen. Ich sagte Ihnen, dass das Problem nicht der Sieg Donald Trumps ist. Das Problem ist, dass eine schnelle, sehr scharfe Rechtswendung die Gesellschaft immer zu einer scharfen Linkswendung führt. Und ebenso werden die Ultrarechten immer diese Idee erzeugen, dass, wenn nicht wir, dann die Ultralinken – um an der Macht zu bleiben. Und die Bevölkerung wird sagen: „Na dann lieber die Ultralinken als ihr.“

Marija Hurska. Als ich noch an der Historischen Fakultät der Schewtschenko-Universität studierte, habe ich mich einmal mit meiner Professorin gestritten und sogar die Vorlesung verlassen – was ich bedaure –, aber meine Position habe ich übrigens nicht geändert: Ich behauptete in einer Vorlesung zur neueren Geschichte, dass Ultrarechte und Ultralinke meiner Meinung nach fast dasselbe sind und dass faschistische und kommunistische Regime Zwillingsregime sind. Und sie behauptete: „Nein, sie sind gegensätzlich.“ Und im Prinzip halte ich weiter daran fest.

Portnikov. Ich wäre auch rausgegangen. Das sind Zwillingsregime.

Marija Hurska. Denn beide Regime veranlassen Menschen dazu, statt Kleider und Fahrräder weiterhin Panzer und Granaten zu wählen, die sie selbst vernichten. Und das ist das Schrecklichste. Das heißt, in dem, was Sie sagen, gibt es für uns nicht sehr viele gute Nachrichten. Wie kann man dem vorbeugen? Ich meine einen allgemeinen ultralinken Umsturz in Europa und der Welt.

Portnikov. Wir müssen einfach überleben. Es gibt hier eine andere Frage. Wenn Sie wollen, eine existenzielle für die Ukraine, eine existenzielle für Polen. Werden wir die Staatlichkeit bewahren können? Die Frage ist, ob wir die Demokratie bewahren können. Und eine weitere Frage. Sie ist für Polen nicht existenziell, aber für die Ukraine ist sie existenziell. Das heißt – was meine ich: In Polen, wenn die Demokratie in Europa zusammenbricht, kann es eine rechte Diktatur geben, eine zentristische oder eine linke. Nun, die Diktatur Piłsudskis war keine rechte, aber die Diktatur seiner Nachfolger war bereits eine rechte Diktatur. Aber das waren alles autoritäre Regime. Doch sie waren polnisch, verstehen Sie, polnisch. Piłsudski war Pole, Dmowski war Pole, sozusagen, und Rola-Żymierski war Pole, und wer auch immer – es waren Leute, die daran dachten, Polen zu bewahren. In der Ukraine hingegen gibt es andere Varianten der Diktatur. Die Diktatur kann ukrainisch sein, oder sie kann antiukrainisch sein. Die Diktatur Wiktor Janukowytschs, die uns die Russen aufzwingen wollten, war ein autoritäres antiukrainisches Regime. Das heißt, man muss die Ukraine bewahren und Bedingungen schaffen, unter denen sogar, wenn für eine Zeit die demokratischen Institutionen nicht existieren, ein autoritäres Regime die ukrainische Zivilisation nicht vernichten kann. Denn die Ukraine kann im Prinzip auch einer solchen Gefahr ausgesetzt sein, wenn der Staat erhalten bleibt, der Diktator aber antiukrainisch ist. Übrigens ein hervorragendes Beispiel für einen antinationalen Diktator ist Lukaschenko in Belarus. Er steht seit vielen Jahren an der Spitze von Belarus. Es gibt dort keine Demokratie. Aber Lukaschenko selbst ist ein Feind des belarussischen Volkes. Er hat die belarussische Sprache zerstört, die belarussische Kultur zerstört, die belarussische Sicht auf die Geschichte zerstört. Er ist im Grunde ein russischer Söldner in Minsk. Ein Söldner, der nicht die Ukraine in den Schützengräben bei Pokrowsk zerstört, sondern Belarus direkt im Präsidentenpalast. Genau das gilt es zu verhindern. In der Ukraine darf es keinen eigenen Lukaschenko, keinen eigenen Janukowytsch geben. Selbst wenn infolge des russisch-ukrainischen Krieges die ukrainische Demokratie enden sollte – was im Falle eines Zusammenbruchs der Demokratie in Europa möglich ist –, brauchen wir, dass die Ukraine erhalten bleibt. Und das klingt natürlich für viele sehr seltsam, aber ich biete Ihnen einfach Varianten des Denkens an. Natürlich ist es besser, dass es sowohl die Ukraine als auch die Demokratie gibt. Besser, dass es sowohl Polen als auch die Demokratie gibt. Das ist, als würde man sagen: „Hören Sie, im Allgemeinen ist es besser, dass es Athen und Demokratie gibt.“ Verstehen Sie, aber letztlich entsteht das Römische Reich, und Athen ist Teil einer völlig anderen Zivilisation, in der die Demokratie nicht geachtet wird. Nicht alles hängt von Athen ab. Nicht alles hängt von Athen ab, aber die Athener können Athener bleiben.

Marija Hurska. Seitdem sind andere Bedrohungen hinzugekommen, denn man könnte sagen, dass alle Hoffnung auf kluge Menschen und helle Köpfe liegt, die immer die treibende Kraft für positive Verwandlungen, für den Schutz der Demokratie sind, aber da stellt sich die Ära der künstlichen Intelligenz in den Weg. Unser Kollege, der Redakteur Michał Broniatowski, erzählte mir gestern, wie er kürzlich vor Studenten aufgetreten ist und schockiert war, dass sie nicht wissen, was der Watergate-Skandal ist, weil ihnen alles die künstliche Intelligenz schreibt und man überhaupt keine Mühe mehr aufwenden muss, um zu lernen. Ich weiß also nicht einmal, worauf unsere Hoffnungen hier ruhen sollen.

Portnikov. Das stimmt, und es stimmt auch, dass all diese Milliardäre, Billionäre vom Schlage eines Musk und Zuckerberg die Demokratie und die Meinungsfreiheit als solche nicht schätzen – so seltsam das ist, obwohl sie sich um soziale Netzwerke kümmern. Aber erinnern Sie sich: Der große Marcus Tullius Cicero, auf dessen Werken wir sowohl das Verständnis von Geschichte als auch die Redekunst gelernt haben, war genau so ein Feind der Demokratie wie Elon Musk. Das kommt vor, weil sehr oft helle Köpfe nicht zugunsten der Demokratie arbeiten, sondern zugunsten der Diktatur, weil sie ihre eigenen Interessen in der Politik oder im Geschäft schützen. Das muss man ebenfalls verstehen. Deshalb ist es sehr wichtig, dass die Völker demokratisch gesinnt sind. Verstehen Sie? Am Ende wird alles nicht von Musk abhängen, nicht von Zuckerberg und nicht einmal von Trump und Mamdani. Alles wird von den Völkern abhängen. Wollen sie an der Führung ihrer eigenen Staaten teilnehmen oder sind sie bereit, dies Sprücheklopfern und Scharlatanen zu überlassen, die die Dienste der künstlichen Intelligenz nutzen werden. Das ist alles.

Marija Hurska. Danke für diese Sendung. Und wir können nur eines sagen: Sorgen Sie dafür, dass Ihre Kinder gute Bücher lesen. Das ist wohl das, was wir jetzt sofort für den Schutz der Demokratie in der Zukunft tun können.

Portnikov. Und dass die künstliche Intelligenz gute Bücher liest – das ist ebenfalls wichtig.

Marija Hurska. Nun, ich weiß nicht, ob wir das beeinflussen können, aber wir werden es versuchen.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Покровськ тримається ціною життів | Путін кидає у бій гарматне м’ясо. 07.11.2025.

Autor: Portnikov, Marija Hurska
Veröffentlichung / Entstehung: 07.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Amerika bereitet sich auf den Krieg vor | Vitaly Portnikov. 08.11.2025.

Der US-Kriegsminister Pete Hegseth hat Amerika aufgerufen, sich auf den Krieg vorzubereiten, und verglich die Situation in der Welt mit den Jahren 1939 oder vielleicht 1981. Wie bekannt, begann im Jahr 1939 der Zweite Weltkrieg. Auch 1981 war kein einfaches Jahr für die Vereinigten Staaten.

Es war das Jahr des Attentatsversuchs auf den damaligen US-Präsidenten Ronald Reagan, das Jahr, in dem die Amerikaner in einen Luftkampf mit libyschen Flugzeugen verwickelt waren und Israel den irakischen Atomreaktor zerstörte. Auch damals lag in der Luft ein Gefühl möglicher kriegerischer Auseinandersetzungen, obwohl es sich wahrscheinlich viel stärker im Westen, in der zivilisierten Welt, bemerkbar machte als in der Sowjetunion oder im kommunistischen China.

Nun, das Jahr 1939 muss man als Datum gar nicht weiter erklären, denn gerade im September 1939 begannen die Ereignisse, die zum Vorspiel des blutigsten Krieges in Europa seit dem Ende des Ersten Weltkrieges wurden.

Diese Erklärung des amerikanischen Ministers zeigt, dass die Regierung von Donald Trump beginnt, die Situation in der Welt viel realistischer einzuschätzen als in den ersten Monaten, nachdem Trump das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten übernommen hatte.

Damals war der amerikanische Präsident überzeugt, er könne all diese Konflikte, die in der Welt bestehen, schnell beenden und zu einem „fairen“ Handel der Vereinigten Staaten mit anderen Ländern übergehen, wie er es nannte. Trump versprach, den russisch-ukrainischen Krieg buchstäblich innerhalb weniger Stunden zu beenden; er war überzeugt, die Lage im Nahen Osten normalisieren zu können. Und natürlich weckten auch alle anderen Konflikte, die damals stattfanden, im amerikanischen Präsidenten Hoffnungen, dass er die komplizierten Probleme lösen könne.

Der russisch-ukrainische Krieg, wie wir sehen, dauert nun schon zehn Monate, seit Donald Trump im Oval Office erschienen ist. Und selbst im Weißen Haus gibt es kaum noch große Hoffnungen, dass der russische Präsident Putin auf Trump hören wird. Trump ist zu intensivem Druck auf seinen russischen Amtskollegen übergegangen, in der Hoffnung, dass Putin erkennt, dass wirtschaftliche Schwierigkeiten mit den Vereinigten Staaten ihn ohnehin zwingen werden, den schrecklichsten Krieg auf dem europäischen Kontinent seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges zu beenden.

Im Nahen Osten ist die Situation bislang nicht endgültig geregelt. Niemand versteht überhaupt, wie man zu dem sogenannten „zweiten Plan“ von Donald Trump übergehen soll – zur zweiten Phase des Plans, die den Krieg Israels mit der Terrororganisation Hamas beenden sollte. Sowohl Hamas als auch andere Terrororganisationen erneuern ihre Kräfte für neue Kämpfe mit dem jüdischen Staat. Und jetzt sehen wir, dass kein arabisches Land, trotz guter Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, es eilig hat, eigene Friedenstruppen in das Gebiet des Gazastreifens zu entsenden.

Ungefähr dieselbe Situation herrscht heute in den Beziehungen der Vereinigten Staaten zur Volksrepublik China. Ja, es ist noch kein heißer Konflikt, aber bereits ein echter Wirtschaftskrieg. Und das Einzige, was Donald Trump während seines Treffens mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, erreichen konnte, war, einen Waffenstillstand zu verkünden – einen Waffenstillstand, der dem amerikanischen Präsidenten vor den Zwischenwahlen zum Kongress im kommenden Jahr in den Vereinigten Staaten notwendig ist. Diese Wahlen könnten den Demokraten eine Rückkehr an die Macht ermöglichen – ein Rückschlag, der angesichts des Triumphs des linksradikalen Kandidaten Zohran Mamdani bei der Bürgermeisterwahl in New York immer realistischer wird.

So hat Pete Hegseth allen Grund zur Sorge, dass der Frieden jetzt nicht allein durch die guten Beziehungen Donald Trumps zu autoritären Führern erreicht werden kann; dass sich die Welt auf den Krieg vorbereiten muss und dass nur, wenn Amerika stark ist, ein Dritter Weltkrieg vielleicht verhindert werden kann.

Doch es ist offensichtlich: Wenn die Vereinigten Staaten weiterhin auf ihren Dialog mit solchen Führern wie Putin hoffen, wenn Trump auch weiterhin von den Diktatoren der heutigen Welt als schwach wahrgenommen wird, dann wird keine Kriegsvorbereitung Moskau und Peking daran hindern, den Einfluss der demokratischen Welt zu verringern und ihre eigenen Spielregeln für die Zukunft aufzuzwingen.

Denn die Frage liegt nicht einmal darin, wie groß die militärischen Arsenale der Vereinigten Staaten sind und wie effektiv sich die Vereinigten Staaten auf eine mögliche Konfrontation mit autoritären Regimen vorbereiten. Die Frage liegt in der Bereitschaft, die Probleme zu lösen, die sich in den letzten Jahren angehäuft haben. Die Frage liegt im Bewusstsein des Umfangs der Aufgaben – sowohl bei Donald Trump als auch bei den Mitgliedern seiner Regierung.

Zum Beispiel ist das völlige Fehlen amerikanischer Militärhilfe für die Ukraine, das übrigens einst – mit Beteiligung eben jenes Trump – zum Verlust von Awdijiwka führte und jetzt zum Verlust von Pokrowsk führt, bereits eine echte Ohrfeige für die demokratische Welt. Es überzeugt Putin davon, dass er sich vor Donald Trump nicht zu fürchten braucht, der Russland nichts entgegensetzen kann außer intensivem wirtschaftlichen Druck – einem Druck, den der russische Präsident mithilfe bereits bekannter Mechanismen und mit Unterstützung autoritärer Regime zu umgehen gedenkt, die am Triumph Russlands über die Vereinigten Staaten und über die europäischen Länder interessiert sind, welche die Ukraine unterstützen.

Die Bereitschaft, entschieden mit Putin zu handeln, bedeutet auch, der Ukraine Langstreckenwaffen wie Tomahawks zu liefern und ihr zu erlauben, wichtige strategische Ziele auf dem Territorium der Russischen Föderation zu zerstören – sowohl militärische als auch infrastrukturelle. Wenn all das nicht geschieht, wenn sich alles ausschließlich auf Reden beschränkt, dann wird man tatsächlich feststellen müssen, dass zwar ein Verständnis des Jahres 1939 vorhanden ist, aber kein Bewusstsein darüber, was konkret getan werden muss, damit sich dieses Jahr 1939 nicht wiederholt und nicht ebenso beschämend für die Vereinigten Staaten wird wie Pearl Harbor. Genau dieses Bewusstsein fehlt.

Und übrigens, vielleicht erinnern Sie sich: Als Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde, habe ich betont, dass diese Wahl möglicherweise gerade mit einem neuen Weltkrieg verbunden sein könnte. Und jetzt sieht sogar Trumps eigener Kriegsminister bereits die schrecklichen Schatten des Jahres 1939 am Horizont.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Америка готується до війни | Віталій Портников. 08.11.2025.

Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 08.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Trump: Putin will nicht aufhören | Vitaly Portnikov. 07.11.2025.

Während der heutigen Gespräche mit seinem Lieblingsschützling, dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, sagte der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, dass das Treffen mit Putin in Budapest gerade deshalb abgesagt worden sei, weil der russische Präsident nicht vorhabe, seinen Krieg gegen die Ukraine zu beenden. Für Donald Trump ist das, man könnte sagen, eine echte politische Entdeckung. Denn sowohl während seines Wahlkampfs als auch in den ersten Wochen seiner Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten war Donald Trump gerade davon überzeugt, dass das Aufhören im Krieg ein wichtiges Anliegen des russischen Präsidenten sei und seine Hauptaufgabe darin bestehe, Putin so wunderbare Bedingungen anzubieten, unter denen der russische Führer diesen Krieg beenden könnte.

Trump behauptet weiterhin, dies sei Bidens Krieg, obwohl dieser Krieg nie Bidens Krieg war. Mehr noch: Der vorherige Präsident der Vereinigten Staaten versuchte gerade, sich mit Putin so zu einigen, dass der russische Präsident seinen Angriff auf die Ukraine gar nicht erst beginne. Und zwar fanden die Versuche, Wege der Verständigung zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation auf Präsidentenebene zu finden, sogar dann statt, als die amerikanischen Geheimdienste genaue Informationen über Russlands Absicht hatten, die gesamte Ukraine anzugreifen und die Regierung unseres Landes durch eine Marionettenverwaltung unter der Führung der Verräter Wiktor Janukowytsch und Wiktor Medwedtschuk zu ersetzen.

Trump redete sich jedoch weiter selbst und anderen ein, dass Biden mit seiner Weigerung, mit Putin zu sprechen, die Sache bis zu einem großen Krieg getrieben habe, dass Biden mit Putin auch nach dem tragischen Angriff Russlands auf die Ukraine hätte weiterreden müssen, dass gerade das Fehlen von Bedingungen, unter denen Putin den Krieg beenden sollte, zu seiner Verschleppung auf fast vier Jahre ununterbrochener Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front geführt habe. Wir erinnern uns, dass Trump Putin aus Sicht des amerikanischen Präsidenten prestigeträchtige Bedingungen für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges vorgeschlagen hat. Dazu gehörten die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland, die Rückgabe der in westlichen Banken eingefrorenen russischen Vermögenswerte und die Zustimmung dazu, dass Russland die Kontrolle über jene Gebiete behält, die es seit 2014 besetzt hat. Mehr noch: Der Präsident der Vereinigten Staaten war faktisch damit einverstanden, zusammen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation an der Zerstörung der Weltordnung mitzuwirken, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist. Denn wir verstehen: Hätten die Vereinigten Staaten den russischen Status der Krim anerkannt, könnte man einen Punkt hinter die Nachkriegsgeschichte der Menschheit setzen und wir hätten uns im Eiltempo auf den Dritten Weltkrieg zubewegt. Obwohl vielleicht Trump selbst sowie sein inkompetentes Umfeld und allerlei professionelle Anpasser, die glauben, dass man für die Macht nicht einmal die Prinzipien – wobei ich gar nicht denke, dass Anpasser überhaupt Prinzipien haben – sondern den gesunden Menschenverstand verraten kann, das anders sehen mögen.

Zu Trumps Erstaunen jedoch ging Putin auf diese Bedingungen nicht ein – schlicht deshalb, weil es ihn überhaupt nicht interessiert, den Krieg auf irgendwelchen Territorien zu beenden, auf denen sich seine Banditenarmee befindet und die er (diese Territorien) bereits in marginale Regionen verwandelt hat, die ihm weder wirtschaftlichen noch politischen Nutzen bringen werden. Der russische Präsident braucht die ganze Ukraine. Und nur unter der Bedingung der vollständigen Übertragung der Kontrolle über alle ukrainischen Territorien auf ihn ist er bereit, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Mir scheint, dass dies eine offensichtliche Wahrheit ist, die jeder begreifen muss, der es mit dem russisch-ukrainischen Krieg zu tun hat. Das ist kein Krieg um Pokrowsk, Slowjansk, Kramatorsk – das ist ein Krieg um Uschhorod, Lwiw, Kowyl, andere Grenzstädte. Genau dort soll die russische Armee stehen. Genau dort sollen die russischen Trikoloren wehen. Genau dort sollen russische Raketen auf Europa gerichtet sein. Das ist es, was in Putins Vorstellung das wahre Finale des Krieges ist – eines, das des russischen Soldaten würdig ist, des russischen Präsidenten würdig, des russischen Volkes würdig.

Und eben das war der Präsident der Vereinigten Staaten nicht imstande zu verstehen, als er dem russischen Präsidenten aus Putins Sicht demütigende Bedingungen für die Beendigung des Krieges anbot. „Nimm dir Donezk mit Luhansk und beruhige dich.“ Putin verstand allerdings sehr gut, dass Trump nicht vorhatte, ihn zu demütigen. Er stimmte den Vorschlägen nicht zu, die vom völligen Unverständnis des Präsidenten der Vereinigten Staaten für die Welt zeugten, in der er sich nach seiner Rückkehr ins Oval Office wiederfand. Zugleich jedoch machte Putin bei jedem Telefongespräch mit Trump mit der Meisterschaft eines Tscheka-Verhörers, der weiß, mit was für einem Kunden er es diesmal zu tun hat, und mit der Gewandtheit eines Hütchenspielers, der einem misstrauischen Passanten neue Spielmöglichkeiten zu verkaufen vermag, Trump Komplimente, erzählte, welch wichtige Dinge der amerikanische Präsident-Friedensstifter tue, und wie gerührt Putin von den Briefen seiner Frau sei – kurz, er tat alles, um den Präsidenten der Vereinigten Staaten zumindest von neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation und von neuer Militärhilfe für die Ukraine abzuhalten. Dass es Putin gelang, Trump zehn Monate lang von neuen Sanktionen abzuhalten, kann man als glänzenden diplomatischen Sieg des russischen Präsidenten über den amerikanischen ansehen. Doch das konnte am Ende auch nicht ewig so weitergehen. Dass die Vereinigten Staaten der Ukraine bis heute mit Waffen mithilfe europäischen Geldes zu helfen gedenken und nicht mit eigener Beteiligung, ist eine Fortsetzung von Putins glänzenden diplomatischen Siegen über Trump. Ja, er nutzt, kann man sagen, Trumps Geiz und seine absolut hundertprozentige Inkompetenz in der Politik aus. Aber deswegen hört Putins Sieg nicht auf, ein Sieg zu sein.

Gleichzeitig aber können wir nicht übersehen, dass Trump beginnt, der Wahrheit ins Auge zu blicken. Zehn Monate sind vergangen, und er erkennt, dass Putin den Krieg nicht deshalb nicht beendet, weil man ihm irgendwelche falschen Bedingungen angeboten hat, sondern weil der russische Präsident einfach nicht aufhören will. Und damit – wenn Trump als Friedensstifter erscheinen will, und das ist für ihn dringend nötig, denn das Bild des Friedensstifters ist erstens mit der Selbsteinschätzung des amerikanischen Präsidenten verbunden, der weiter von einem Friedensnobelpreis träumt, und zweitens mit dem Wunsch, die Nachwahlen zum amerikanischen Kongress zu gewinnen. Dabei verstehen wir, dass sich die Lage der Vereinigten Staaten mit jedem Tag des Tauziehens zwischen Demokraten und Republikanern, mit jedem Tag des Shutdowns, mit jedem Tag der absolut inkompetenten Zölle dieser Administration wirtschaftlichen Problemen nähert. Somit wird Trump seine Reputation zumindest mit einem außenpolitischen Sieg untermauern müssen.

Wir haben immer gesagt, dass es einen Endtermin gibt, bis zu dem Trump wenigstens das Feuer an der russisch-ukrainischen Front beenden möchte – das ist der November 2026, die Nachwahlen zum Kongress. Gelingt es den Demokraten, die Kontrolle über beide Kongresskammern zu übernehmen, dann ist das erste, was sie tun werden: ein Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump vorbereiten, in der Hoffnung, ihn nach seiner Entlassung aus dem Präsidentenamt ins Gefängnis zu schicken. In Amerika tobt jetzt ein Kampf auf Leben und Tod. Man versteht dort sehr wohl, dass er, wenn er die Kontrolle über den Kongress verliert und danach der demokratische Kandidat die Präsidentschaftswahl gewinnt, seine Tage nicht in Mar-a-Lago, sondern in einer schmutzigen Gefängniszelle beenden wird. Und das ist keine Übertreibung. Das ist das, was wir im Falle seiner Niederlage sehen werden. Daher muss Trump gewinnen – oder eine Diktatur errichten, die der amerikanischen Demokratie ein für alle Mal ein Ende setzt. Aber gewinnen ist einfacher, als eine Diktatur zu errichten.

Es gibt noch einen Termin, den Januar 2026. Was ist das für ein Datum, werden Sie fragen? Das ist die Zeit, in der die sogenannte Shortlist der Kandidaten für den Nobelpreis in allen Disziplinen erstellt wird, auch die Shortlist der Kandidaten für den Friedensnobelpreis. Wenn man nicht auf diese Shortlist kommt, kann man den Nobelpreis im Oktober 2026 nicht erhalten. Deshalb hat es mich so gewundert, als es die Rede davon war, dass Trump im Oktober 2025 den Nobelpreis bekommen könne. Warum um Himmels willen? Um den Friedensnobelpreis im Oktober 2025 zu erhalten, hätte Donald Trump im Januar 2025 – also im Monat seiner Amtseinführung als Präsident der Vereinigten Staaten – auf die Shortlist der Aspiranten für den Nobelpreis kommen müssen. Können Sie sich das vorstellen? Sie fragen vielleicht, warum Donald Trump überhaupt hoffte, dort zu landen, wenn er genau wusste, dass er im Januar 2025 keinerlei Chancen hatte, auf eine solche Liste zu kommen? Er hatte ja überhaupt noch nichts geschafft. Nicht einmal diese seine „acht Kriege“, mit denen er bei jeder Gelegenheit prahlt, hatte er beenden können, einfach weil er noch nicht Präsident der Vereinigten Staaten war. Ich kann Ihnen diese Frage beantworten. Barack Obama kam seinerzeit im Januar – dem Monat seiner Amtseinführung in die erste Amtszeit als US-Präsident – irgendwie auf diese Shortlist und erhielt im Oktober den Preis. Und Trump hat in dem, ich würde sagen, kognitiven Zustand, in dem er sich befindet, nur eine Frage: „Wenn Obama den Preis bekommen hat, als er faktisch noch gar nicht Präsident war, warum kann ich ihn dann nicht bekommen?“ Die Antwort ist einfach. Erstens ist Trump nicht Obama, er hat keinerlei Popularität in den akademischen Kreisen Norwegens, die den Laureaten des Nobelpreises bestimmen, und die meisten Mitglieder des Nobelkomitees stehen dem amtierenden amerikanischen Präsidenten mit unverhohlener Abneigung gegenüber. Zweitens hat das Nobelkomitee im Unterschied zu Obama, der damals seine Tätigkeit als Präsident der Vereinigten Staaten erst begann, bei Trump, dem für eine zweite Amtszeit gewählten Präsidenten, ein klares Verständnis seiner Friedensbemühungen und Möglichkeiten aus seiner vorigen Zeit im Weißen Haus. Und wenn man ihm bereits nicht den Preis für sein offensichtliches Verdienst in Form der Abraham-Abkommen und der Normalisierung der Beziehungen Israels mit einer Reihe arabischer Länder – wichtigen arabischen Ländern wie den Vereinigten Arabischen Emiraten, wie Marokko – verliehen hat, dann hätte natürlich niemand Trump auf die Shortlist der Nobelpreiskandidaten gesetzt, als er gerade seine zweite Amtszeit antrat. Aber gut, das ist so ein Punkt, der erklären kann, warum Trump es eilig hatte, warum er dieses Treffen in Budapest so nötig hatte und warum er hoffte, dass Putin schließlich verstehen würde, warum er da eilt.

Warum bleiben wir überhaupt bei diesen Worten Donald Trumps stehen, dass er begriffen habe, Putin wolle den Krieg nicht beenden? Weil nun der Ansatz zum Krieg seitens des amerikanischen Präsidenten ein anderer sein wird als bisher. Und das sahen wir übrigens an den ersten Sanktionen Trumps, die nach zehn Monaten schändlichen Zauderns gegen die Russische Föderation verhängt wurden. Es sind Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil. Das sind ernsthafte Sanktionen. Dass heute im Weißen Haus Viktor Orbán aufgetaucht ist, um Trump zu überreden, dem amerikanischen Präsidenten in bester Tradition des ungarischen Ministerpräsidenten ganz verlogen zu erklären, dass Ungarn Öl auf keine andere Weise beziehen könne – das ist eine Lüge. Es kann, vielleicht nicht über die Druschba-Pipeline, aber über die Adria-Pipeline. Doch warum, werden Sie fragen, interessierten Orbán Sanktionen gegen andere russische Unternehmen wie Surgutneftegas und Gazpromneft nicht, während ihn die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil so sehr interessierten, dass er begann, Trump zu bitten, die Beschränkungen für Ungarn aufzuheben? Ich kann Ihnen sagen, warum. Weil jene die letzten Sanktionen Bidens waren und dies die ersten Sanktionen Trumps sind. Und Orbán, als erfahrener, starker Politiker, versteht sehr gut, dass es Trump völlig gleichgültig war, wie die Sanktionen Bidens umgesetzt werden. Und er konnte Sanktionen Bidens insgesamt als Problem für seine eigenen Absprachen mit Putin betrachten und es vorziehen, wenn Russland sie umgeht. So tobt Putin nicht gegen ihn und ist bereit, seine prestigeträchtigen Friedensbedingungen anzunehmen. Was jedoch die eigenen Sanktionen betrifft, kann Trump natürlich darauf achten, wie sie umgesetzt werden. Und wenn Ungarn die Sanktionen Trumps demonstrativ – selbst mithilfe verdeckter Mechanismen – umgehen wird, könnte das Orbán die Gunst des amerikanischen Präsidenten kosten. Und die Gunst des amerikanischen Präsidenten braucht der ungarische Ministerpräsident, der alle Chancen hat, bei den Parlamentswahlen 2026 die Macht zu verlieren. Und ich sage Ihnen klipp und klar: Wenn Orbán die Macht in Ungarn verliert, erwartet ihn dasselbe Schicksal, das Trump erwartet, wenn er die Macht in Amerika verliert: Antikorruptionsprozesse, Gefängnis. Orbán wird seine Tage nicht als Oppositionsführer beschließen – ich meine politische Tage –, er wird sie in einer Gefängniszelle beenden. Dorthin will Orbán nicht. Orbán will Ungarn so lange regieren, bis er sicher ist, dass ihm nichts Schlimmes passiert. Und genau deshalb ist er zu Trump gekommen, damit der Präsident der Vereinigten Staaten offiziell diese Sanktionen aufhebt, die für die wirtschaftliche Lage in Ungarn durchaus schwerwiegend sein könnten. Vor allem deshalb, weil die Umstellung auf die kroatische Pipeline die Umstellung auf teureres Öl als das russische bedeutet – mit entsprechenden wirtschaftlichen Folgen vor den Wahlen. Orbán könnte den bescheidenen Wunsch haben, dass Trump ihm eine Übergangszeit einräumt, damit er nach den Parlamentswahlen ruhig auf russisches Öl verzichten und den Ungarn, die für ihn stimmen, die lange Nase drehen kann. Ich weiß nicht, was Trump entscheiden wird, aber ich erzähle von diesem Besuch Orbáns ausschließlich unter dem Gesichtspunkt, dass die Furcht vor diesen Sanktionen weitaus größer ist als vor den vorherigen.

Obwohl auch diese Sanktionen Bidens als recht ernst für die Zukunft der russischen Wirtschaft galten. Doch wie Sie sehen, hat Russland alle Möglichkeiten und Ressourcen gefunden – sowohl mithilfe einer Schattenflotte als auch mit Hilfe von Zwischenfirmen –, Öl so weiter zu liefern, wie es nötig war. Bereits nach einem Monat oder zwei waren all diese Probleme gelöst. Die Sanktionen Bidens haben sich weder ernsthaft auf den russischen Haushalt noch auf Putins Wunsch ausgewirkt, den Krieg bis zur vollständigen Liquidierung der Ukraine und der Ukrainer fortzusetzen. Mit diesen Sanktionen könnte es anders sein. Trump sagt weiterhin, er hoffe, dass Putin den Wunsch haben werde, anzuhalten, doch dem amerikanischen Präsidenten ist bereits klar, dass dieser Wunsch nur infolge von Druck entstehen kann. Druck nicht auf die Ukraine, Druck auf Russland. Und in dieser Situation scheint mir völlig offensichtlich, dass der Präsident der Vereinigten Staaten seinen Sanktionsdruck auf Moskau, auf den Präsidenten der Russischen Föderation, fortsetzen wird. Erstens werden eben diese Sanktionen im November verhängt, wenn Putin keine neuen Ideen anbietet. Zweitens habe ich keinen Zweifel daran, dass neue Sanktionen folgen werden, wenn es keinerlei Fortschritt gibt. Drittens wird Trump tatsächlich versuchen, Putin bis Januar zu einem Waffenstillstand zu zwingen – um auf die Shortlist zu kommen. Und wenn das bis Januar nicht geschieht, könnte der Druck nach Januar noch stärker werden, weil es dann nicht mehr um ein Spielzeug, sondern um Machterhalt, das heißt um Freiheit, geht. Verstehen Sie den Unterschied zwischen einem Spielzeug und der Freiheit? Und das könnte für den Präsidenten der Vereinigten Staaten eine ziemlich ernsthafte Motivation sein.

Allerdings sage ich gleich, dass ich grundsätzlich nicht weiß, inwieweit der Präsident der Vereinigten Staaten überhaupt über ein wirtschaftliches Instrument verfügt, das den Präsidenten der Russischen Föderation zwingen könnte, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Und möglicherweise ist sich Trump dessen bewusst. Und möglicherweise stellt er sich ebenfalls die Frage: „Was wird sein, wenn der ganze Welt klar wird, dass keine amerikanischen Sanktionen den politischen Willen des russischen Präsidenten und die russische Wirtschaft beeinflussen können? Dass bereits alle Sanktionen, die die Vereinigten Staaten verhängen konnten, verhängt sind, und Putin Trump und die Vereinigten Staaten ignoriert, weil er weiterhin wirtschaftliche Unterstützung von der Volksrepublik China erhält und die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit den Ländern des globalen Südens fortsetzt?“ Wenn das so weitergeht… Ich sage es noch einmal, denn ich gestehe zu, dass auch chinesische und indische Unternehmen – ungeachtet des Wunsches ihrer eigenen Regierungen, die Zusammenarbeit mit Russland fortzusetzen – einfach Angst haben werden, auf die Sanktionsliste zu geraten. Und damit könnte die wirtschaftliche Zusammenarbeit Chinas und Indiens mit Russland nicht deshalb enden, weil es der politische Wille des Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping (ich denke, nicht), und des indischen Premierministers Narendra Modi (ich denke, ebenfalls nicht), wäre, sondern weil die Gesetze des Marktes zu wirken beginnen. Ich habe wiederholt gesagt, dass der jetzige politische Moment überhaupt damit zusammenhängt, dass Marktdiktaturen gegen Marktdemokratien kämpfen.

Und auf der einen Seite haben Marktdemokratien ziemlich ernsthafte Instrumente, auf Marktdiktaturen einzuwirken – einfach, weil diese ganze Wirtschaft integriert ist und an den Dollar gebunden. Auf der anderen Seite sehe ich keinerlei Chance, den Konflikt zwischen Marktdemokratien und Marktdiktaturen zu lösen, zumal für Marktdiktaturen die Demokratie als solche eine Gefahr ist, und die gegenseitige Abhängigkeit viel größer ist als zwischen Marktdemokratien und Plan-Diktaturen. Ich sehe also keine andere Möglichkeit, diese Widersprüche zu lösen, außer durch Krieg. Es gibt hier nichts zu verhandeln. Das bloße Dasein von Marktdiktaturen hängt damit zusammen, dass sie von Marktdemokratien bedroht sind, die eine Alternative schaffen: Es kann einen Markt geben, und zugleich können die Menschen über ihren Willen und ihr Schicksal selbst verfügen. Deshalb brauchen Marktdiktaturen, dass Marktdemokratien entweder selbst zu autoritären Regimen werden – alle Voraussetzungen dafür gibt es derzeit in der Welt, wie Sie sehen – oder dass sie diese Marktdemokratien auf dem Schlachtfeldern besiegen und ihnen ein diktatorisches Regime aufzwingen. Daher war es im Grunde, als das autoritäre Russland die demokratische Ukraine überfiel, um deren Regierung durch eine Marionettenregierung zu ersetzen – also autoritär, also Moskau unterstellt, also nicht mit Wahlen und dem Willen des ukrainischen Volkes verbunden –, nur die erste Schwalbe jener todbringenden Rotte, die bald versuchen wird, die Demokratie als solche überall zu vernichten, wo man sie vernichten kann. Und dort, wo man sie nicht mit militärischen Mitteln vernichten kann, eben politisch – mithilfe unfähiger populistischer Politiker, die der unbeholfenen Bevölkerung so gefallen. 

Warum ist die Bevölkerung unbeholfen? Weil sie auf TikTok sitzt. Weil sie mit ihren schwachen Gehirnen mit dem Informationsschwall, der aus allen sozialen Netzwerken, die von dümmlichen Milliardären kontrolliert werden, auf sie niedergeht, nicht fertig wird. Nun, manchmal von dümmlichen Milliardären, manchmal von der Kommunistischen Partei Chinas. Wen ich nicht „dümmlich“ nennen würde, das ist die Kommunistische Partei Chinas. Diese Leute wissen ganz genau, was sie kontrollieren, welche Algorithmen sie aushecken. Und die Milliardäre sind dümmlich, weil sie mit solchen Algorithmen sich selbst den Strick drehen, an dem man sie alle bald aufhängen wird – wie es ihnen Genosse Lenin versprochen hat. Aber das ist eine alte Geschichte, die sich wiederholen wird. Und wir alle werden Zeugen sein, wie sie angenommen wurden diesem Strick zappeln werden.

Und dennoch gibt es Hoffnung. Hoffnung darauf, dass Trump jetzt anders auf Putins Absichten blickt. Dass er bereits verstanden hat, dass Putin nicht aufhört, weil er weiter Krieg führen will, und nicht, weil Biden ihm keine guten Bedingungen angeboten habe; dass all das nun artikuliert wird und sich folglich im Kopf Trumps gewisse ernsthafte Veränderungen hinsichtlich des Verständnisses dessen vollziehen, was künftig zu erwarten ist. Und es ist klar, dass kein Viktor Orbán, der mit Ideen zu ihm gekommen ist, wie das alles aussehen werde, seine wirklichen Pläne und Absichten ändern kann – aus dem einfachen Grund, dass Orbán nichts anzubieten hat in Bezug auf die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Er will einfach, dass Trump zu ihm nach Budapest kommt. Und er versteht, dass Trump kaum „einfach so“ nach Budapest fahren wird, wenn es keinen Anlass gibt. Zumal Orbán, kann man sagen, als er Trump offenbar ein Treffen in Budapest vorschlug, für sich selbst eine echte Falle stellte. Verstehen Sie? Nun, wenn Trump jetzt ohne Putin nach Budapest fährt, um Orbán im Wahlkampf zu unterstützen, und er ist dort allein. Dann erinnert er alle noch einmal daran, dass er im Grunde hier Putin hätte treffen sollen, Putin aber nicht gekommen ist. Und so wandelt Trump allein durch Budapest und sucht unter jedem Baum nach Putin – und Putin ist nicht da. Dann wird Trump in Budapest einfach wie ein gewöhnlicher hochrangiger Agitator Orbáns aussehen. Für einen Präsidenten der Vereinigten Staaten ist es unangemessen, für irgendeinen ungarischen Politiker Wahlkampf zu machen, selbst für einen so geliebten und für ihn so wichtigen wie Viktor Orbán. Und mir scheint, das ist ebenfalls eine völlig verständliche Sache, die man nicht erklären muss.

Im Grunde denke ich also, wenn Trump sagt, dass ein Treffen mit Putin noch stattfinden könne, dann meint er ausschließlich, dass Putin Zugeständnisse machen werde. Ich sehe keinerlei hoffnungsvolle Anzeichen dafür, dass Putin in nächster Zeit Zugeständnisse machen wird. Im Gegenteil, ich sehe alle Anzeichen dafür, dass Putin den Krieg so lange fortzusetzen gedenkt, wie seine Kräfte reichen. Folglich muss man dafür sorgen, dass er diese Kräfte nicht hat. Und übrigens – noch eine heutige Meldung, die ebenfalls ein wichtiges Thema unseres Gesprächs hätte sein können – die Vereinigten Staaten haben nichts gegen eine europäische Konfiskation russischer Vermögenswerte einzuwenden. Das zeigt ebenfalls, dass die Seiten bereit sind, immer weiter rote Linien zu überschreiten. Und dass die Vereinigten Staaten, die früher nicht einmal in Richtung Konfiskation russischer Vermögenswerte dachten, jetzt beginnen, darüber nachzudenken. Und das ist ein ziemlich wichtiger Punkt dessen, wie das alles aussieht.

Nun, das sind sozusagen die heutigen Nachrichten, die jetzt mit dem Geschehen um das Treffen von Trump und Putin und Trumps Sicht darauf zusammenhängen, was überhaupt aus seinen Kontakten mit Putin werden kann.

Wir beantworten die Fragen, die während dieser Sendung bereits gestellt wurden.

Frage. Ist Ihnen aufgefallen, dass der Westen – diejenigen, die uns unterstützen – dies aufgrund ihrer persönlichen Weltvorstellungen tun und nicht aufgrund des Völkerrechts? Und viele haben nicht einmal eine Ahnung, was das ist.

Portnikov. Nein, es ist mir nicht aufgefallen. Mir ist vielmehr aufgefallen, dass diejenigen, die uns unterstützen, Vorstellungen vom Völkerrecht haben. Ich glaube, dass diejenigen, die uns nicht unterstützen – oder die uns nur unterstützen, weil es keinen anderen Ausweg gibt – keinerlei Vorstellung vom Völkerrecht haben. Sagen wir, Donald Trump denkt tatsächlich überhaupt nichts über das Völkerrecht. Er will einfach den Krieg stoppen, damit die Menschen aufhören zu sterben. Übrigens hat er das wiederholt gesagt. Ich denke, das sind Dinge, die man Menschen glauben sollte, wenn sie so etwas sagen. Denn wenn Trump an das Völkerrecht dächte, würde er nicht irgendetwas über den Anschluss Kanadas als neuen US-Bundesstaat faseln, darüber, dass die Vereinigten Staaten ein Recht auf Grönland hätten. Ja, in letzter Zeit spricht er darüber überhaupt nicht, weil man ihm offenbar rechtzeitig erklärt hat, dass das alles zu nichts Gutem führen kann und dass er, wenn er Kanada und Grönland wirklich haben will, Krieg führen muss – und zwar in der NATO, mit NATO-Verbündeten. Aber er hat es schon gesagt, und genau das zeigt, dass das Völkerrecht für ihn keinerlei Bedeutung hat. Bedeutung hat, dass der starke Putin, der – wie er sagte – die Ukraine in vier Wochen hätte besiegen sollen, dies seit vier Jahren nicht schafft; also sei es an der Zeit, aufzuhören. Die westlichen Führer jedoch, die Vorstellungen von Völkerrecht und Gesetz haben, haben die ganze Zeit genau darüber gesprochen. Deshalb unterstützt die Welt übrigens weder die Annexion der Krim noch ihren russischen Status. Und Trump war bereit, das anzuerkennen. Deshalb unterstützt die Welt nicht die Annexion der Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Ich glaube vielmehr, dass die Sache gerade darin liegt, dass alle verstehen: Wenn ein Land Gebiete eines anderen annektiert und ihm das durchgeht, kann es eine ähnliche Reaktion in ganz Europa geben.

Frage. Derzeit gibt es nur wenige Anzeichen dafür, dass die Ukraine nach dem Einfrieren des Krieges ein liberal-demokratisches Land sein wird. Wie kann sich das auf die Beziehungen zum Westen auswirken, auf dessen Hilfe beim Wiederaufbau, wenn der Druck des Krieges wegfällt?

Portnikov. Erstens verstehe ich nicht, warum Sie glauben, es gebe wenige Anzeichen dafür, dass die Ukraine nach einem Einfrieren des Krieges liberal-demokratisch sein werde. Zurzeit gibt es keinerlei Anzeichen dafür, dass es in naher Zeit zu einem Einfrieren kommt. Vielleicht werden in den kommenden Jahren Bedingungen für ein Einfrieren des Krieges entstehen. Dazu bedarf es einer erheblichen Schwächung des Potenzials des russischen Staates und der russischen Armee. Hoffen wir, dass dies nicht in den 30er-, sondern in den 20er-Jahren des 21. Jahrhunderts geschieht. Darauf kann man hoffen – auch wenn es dafür keine objektiven Voraussetzungen gibt, hoffen kann man. Wie die Welt dann aussehen wird und ob die Ukraine liberal-demokratisch sein wird oder nicht, weiß ich nicht. Ich möchte Sie daran erinnern, dass in einer solchen Ukraine die Wahlen wiederaufgenommen werden. Und wir wissen nicht, wie die ukrainische Gesellschaft dann aussehen wird. Wir wissen überhaupt nicht, wie das Territorium des Staates aussehen wird, das am Ende erhalten bleibt, und wie groß die Zahl der Bevölkerung sein wird, die bereit ist, auf dem Gebiet dieses Staates zu leben. Ich erinnere Sie daran, dass dann die Zeit des vorübergehenden Schutzes für diejenigen Bürger der Ukraine abläuft, die das Land im Zusammenhang mit dem Beginn intensiver Kriegshandlungen verlassen haben. Zu uns werden Menschen zurückkehren, die für sich im Westen keinen Platz und keine Arbeit finden. Dort werden die Initiativenreichen bleiben, zu denen sich andere Initiativenreiche gesellen können, die ihren Platz in der Nachkriegsukraine nicht finden. Es kann vieles passieren. Wir wissen weder Territorium noch Qualität der Bevölkerung. Wir wissen nichts. Wir können nur hoffen, dass der ukrainische Staat nicht von der politischen Weltkarte verschwindet, als hätte es ihn nie gegeben. 

Übrigens möchte ich Sie warnen, dass das die letzte Chance sein wird. Warum die letzte Chance? Weil während die Ukrainer bereits zu dem Schluss gekommen sind, dass die Russen kein „brüderliches“ Volk für sie sind, sondern einfach Mörder, die sie vernichten wollen, kamen die Russen gleichermaßen zu dem logischen Schluss, dass die Existenz der Ukrainer auf den ukrainischen ethnischen Gebieten die Existenz des Russischen Imperiums unmöglich macht. Jedes Volk wird versuchen, die Präsenz des anderen loszuwerden. Wenn die Russen siegen, wird es hier keine Ukrainer mehr geben. Das garantiere ich Ihnen zu 100 %. Rechnen Sie nicht damit, am Leben zu bleiben. Wenn Sie Ukrainer bleiben wollen, werden Sie getötet, vertreiben, enteignet. Eigentum wird auch denen weggenommen, die sogar bereit sind Russen zu werden. Das verspreche ich Ihnen ebenfalls. Es wird also alles schlecht sein, aber ich hoffe, dass es nicht so weit kommt. 

Nun zu den Beziehungen zum Westen. Niemand weiß, wie der Westen zu diesem Zeitpunkt sein wird. Wiederum wissen wir nicht, in welchem Jahrzehnt das enden wird – in diesem oder im nächsten. Was ich Ihnen genau versprechen kann: Bis zu meinem 70. Geburtstag wird es enden. Wie die Welt in dieser Situation aussehen wird, weiß ich nicht. Sie kann selbst aufhören, liberal-demokratisch zu sein. Alle Voraussetzungen für den Sieg ultrarechter und ultralinker Parteien in den Ländern Europas sind gegeben. Vielleicht erlebt die liberale Demokratie in Nordamerika und auf dem europäischen Kontinent ihre letzten Jahre und verschwindet noch vor dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges. Verstehen Sie? Vielleicht ist bis dahin das europäische Projekt Vergangenheit. Alles ist möglich. Wir leben jetzt in einer sehr fragilen Welt. 

Wenn Sie fragen, wie es wird, falls der Westen so bleibt, wie er ist – was wird dann aus der Ukraine? Die Ukraine wird, einfach weil sie sich wirtschaftlich mindestens 15–20 Jahre nicht erholen wird, von westlichem Geld abhängig sein und gezwungen sein, liberal-demokratisch zu sein, denn die Alternative wäre der Tod durch Hunger und Kälte. Es wird keine Investitionen geben, kein Geld für eine solche Ukraine. Oder eine andere Alternative wäre die Vereinigung mit Russland zu einem Staat, denn Russland wird keinerlei liberale Demokratie verlangen und bereit sein, mit uns gemeinsam die Energieversorgung wiederherzustellen. Nun, falls die Ukrainer sich nach der Niederlage Russlands im Krieg mit Russland vereinigen wollten. Verstehen Sie – Russland verliert den Krieg, die Ukraine bleibt auf der Karte, und wir sagen: „Wissen Sie, uns ist ein diktatorisches, autoritäres Regime lieber, also lasst uns mit euch vereinigen. Europa interessiert uns nicht.“ Sie verstehen doch, dass das nicht passieren wird. Also werden die Ukrainer trotz ihres Unwillens tun, was der Westen ihnen sagt. Die Nachkriegsukraine wird ein solcher Protektorat des Westens sein, wie die Kriegsukraine militärisch ein Protektorat ist. Das ist doch offensichtlich. Ich verstehe nicht, woher Ihre Illusionen kommen, es könne anders sein. Umsonst gibt es nichts. Es wird also keinen Kriegsdruck geben, sondern Friedensdruck.

Frage. Sie sagten, Russland befinde sich bereits im Zerfall als Imperium. Gibt es ein Szenario, in dem es nicht zerfällt und noch viele Jahre ein Imperium bleibt?

Portnikov. Natürlich gibt es das. Wenn die Ukraine diesen Krieg verliert und Russland in diesem Krieg siegt, wird höchstwahrscheinlich der russische imperiale Raum wiederhergestellt. Die Unionsrepubliken – ich meine die ehemaligen Sowjetrepubliken – werden verängstigt sein. Die GUS wird sich nur verstärken. Die Führer der ehemaligen Sowjetrepubliken, die jetzt nach Washington fahren – heute gab es ja gerade das Treffen Amerika–Zentralasien; Trump traf sich mit allen zentralasiatischen Präsidenten, eine sehr wichtige Sache,– die werden viel mehr Angst vor Putin haben als jetzt. Dasselbe wird im Südkaukasus passieren. Und das kann sich durchaus ernsthaft verstetigen, das Gewicht der Eurasischen Union wird zunehmen, die Russifizierung der Völker Russlands wird verstärkt. Das hängt davon ab, wer den russisch-ukrainischen Krieg gewinnt: Moskau oder Kyiv? Sieg Kyivs – Zusammenbruch des Imperiums; Sieg Moskaus – Triumph des Imperiums. Alles sehr einfach. Und das kann ein langer Prozess sein, denn kontinentale Imperien geben nicht einfach so auf. Sie sind keine Übersee-Imperien, sie suchen ohnehin nach traditionellen Einflusszonen. Selbst die Erinnerung an kontinentale Imperien zwingt ihre ehemaligen Territorien, in einem zivilisatorischen Vektor zusammenzubleiben. Ungarn, die Slowakei, jetzt vielleicht die Tschechen und Österreich, wo die Ultranationalen die größte Popularität seit jeher haben – das ist das ehemalige Österreich-Ungarn. Die Türkei, die versucht, die Kontrolle über die ehemaligen Gebiete des Osmanischen Reiches zu erringen, zumindest Einfluss auf sie. Russland ist da keine Ausnahme. Es handelt völlig nach historischen Standards.

Frage. Man hört oft, Trump habe vor diesem Angst, Putin vor jenem, die europäischen Führer noch vor etwas anderem. Ist es überhaupt sinnvoll anzunehmen, dass Menschen in solchen Ämtern vor irgendetwas Angst haben?

Portnikov. Natürlich ist es sinnvoll, besonders wenn es um Menschen in Wahl-Demokratien geht. Das Erste, wovor Menschen in Wahl-Demokratien Angst haben, ist, Wahlen zu verlieren. Das Zweite, wovor Menschen in Wahl-Demokratien Angst haben, ist die Verantwortung für den Tod ihrer Mitbürger, wenn ihre verfehlte Politik zu einem großen Krieg führt. Das Dritte, wovor Menschen in Wahl-Demokratien Angst haben, ist, kein Vermächtnis zu hinterlassen. Wie Sie hören, ist ständig vom politischen Vermächtnis die Rede. Das ist immer eine Katastrophe, wenn du lange an der Macht bist und kein echtes politisches Vermächtnis hast. Schauen Sie auf Angela Merkel, was da passiert. Menschen wie Putin oder Xi Jinping haben ebenfalls vor vielem Angst. Erstens davor, die Macht durch einen Putsch zu verlieren, damit man nicht entscheidet, dass sie schwache Führer sind. Denn schwache Führer können totalitäre Staaten nicht regieren. Man kann sie einfach töten oder durch einen Putsch stürzen, wie es mehrmals in der Sowjetunion war – und auch in der Volksrepublik China. Zweitens haben diese Menschen Angst, einen Krieg zu verlieren, wenn er beginnt, denn das ist ebenfalls ein Weg zum Putsch. Drittens haben diese Menschen Angst – vor demselben, wovor die Führer demokratischer Länder Angst haben: das politische Vermächtnis; sie denken, seltsamerweise, auch daran. Nur anders als die Führer der Demokratien. Glauben Sie mir also: Diese Menschen leben, so würde ich sagen, in der Furcht vor Verantwortung, vor dem Urteil der Geschichte und vor einer Kriegsniederlage. Nur unterscheiden sich die Motive: Für demokratische Politiker bedeutet eine Kriegsniederlage Tod von Menschen, Zerstörungen, solche Katastrophen. Für autoritäre Politiker bedeutet eine Kriegsniederlage ihre persönliche Verantwortung und die Dauer ihrer Herrschaft. Verschiedene Motive, aber dieselbe Angst.

Frage. Bei dem tiefen Volk Russlands herrschen sehr knechtische Lebensbedingungen. Und Sie sagten, ihr Imperialismus sei eine Kompensation dafür; deshalb zieht sie die Demokratie nicht an, die dieses knechtische Problem schrittweise lösen würde.

Portnikov. Weil Demokratie Verantwortung bedeutet. Und Verantwortung ist eine schwere Last. Wie Sie sehen, will die Mehrheit unserer Landsleute, selbst wenn sie wählen, keine Verantwortung für die Folgen ihres Willensausdrucks tragen. Das ist ebenfalls ein sowjetisches Relikt. Und alle sagen: „Na ja, wir haben gewählt, na ja, wir haben uns geirrt, was hab ich damit zu tun? Ich gehe jetzt irgendwohin. Oh, er entpuppte sich als derselbe wie alle.“ Unterscheidet sich das von der russischen Logik? Die Russen wählen einfach nicht, damit sie darüber nicht nachdenken müssen. Ich denke also, wenn eine Gesellschaft jahrzehntelang in Bedingungen ohne Verantwortung erzogen wird – wozu braucht sie dann Demokratie? Fragen Sie überhaupt einmal: Wann gab es in Russland jemals Demokratie? Der erste echte russische Diktator ist noch der Wladimir-Susdal-Fürst Andrei Bogoljubski. Dann kam die mongolische Invasion, und alle nachfolgenden Fürsten herrschten bereits wie echte Diktatoren, die vom Khan die Jarlyk-Urkunde erhielten, den man als allmächtigen Zaren in diesem Gebiet wahrnahm. Dann kamen die Romanows, eine nicht-konstitutionelle Monarchie, dann ein paar Monate Versuche des Übergangs zu irgendeiner Verfassung und der bolschewistische Umsturz, Terror, Bürgerkrieg, Repressionen, Hunger, Kälte. Die ersten bedingt freien Wahlen in Russland fanden 1990 oder 1991 statt, als der Präsident der Russischen Föderation gewählt wurde – konkurrenzfähig, real. Und ich meine, das waren die letzten solchen Wahlen, denn die nächsten Wahlen zum Präsidenten der Russischen Föderation fanden faktisch bereits unter Nutzung administrativer Ressourcen statt, unter dem Vorwand der Angst vor einer Rückkehr der Kommunisten an die Macht. Real konnten die Kommunisten zurückkehren. Das sagt ebenfalls etwas über die russische Verantwortung. Und das war’s. Selbst wenn wir annehmen, es habe zwischen 1991 und 2000 mehr oder weniger ehrliche Wahlen gegeben – was ist ein Jahrzehnt im Vergleich zu Jahrhunderten völligen Fehlens eines elektoralen Bedarfs? Sie werden sagen, bei den Ukrainern sei es ähnlich. Bis zu einem gewissen Grad ja. Aber das ist nicht wahr. Die Ukrainer hatten die Kyiver Rus mit Volksversammlung-Traditionen und einer Rolle der Bevölkerung. Das gab es – und diese Tradition blieb sowohl in den Kyiver Landen erhalten als auch ging sie über in die Tradition der galizischen Lande des Großfürstentums Litauen und der Adelsrepublik Polen-Litauen mit ihren Sejms, Sejmiks, Abstimmungen des Adels, dem Magdeburger Stadtrecht. Das müssen Sie auch begreifen. Das ist eine lange historische Entwicklung. Auf unserem Gebiet gab es zahlreiche freie Städte. Auf dem Gebiet des russischen Staates gab es nie eine einzige. Wie entwickelte sich Europa? Warum gibt es überhaupt Demokratie in Europa? Weil es in Europa freie Städte gab – und Dörfer, die von Feudalherren abhängig waren. Aber wenn du in die Stadt kamst, wurdest du zu einen freien Menschen. In Russland gab es so etwas nicht. Die Stadt war genauso leibeigen und abhängig wie das Dorf. Das heißt, die Zivilisation entwickelte sich in dieser Hinsicht einfach nicht. Nein, die Russen haben das Phänomen der „leibeigenen Stadt“ erfunden, obwohl Städte, wenn Sie sich erinnern, seit den Zeiten Athens frei waren. Nun, die Russen sind ein großer Erfinder in Europa – wenn das überhaupt Europa ist, denn das ist eigentlich ein asiatisches Modell. In Asien gab es auch keine freien Städte. Nun, da haben Sie die Antwort. Deshalb haben die Ukrainer eine tief verwurzelte Erinnerung daran, dass sie frei sein können. Die Kosakenrepublik – die gab es doch. Und die Russen haben die tief verwurzelte Erinnerung daran, dass sie nie etwas entschieden haben. Ach, Väterchen, Väterchen, Väterchen Zar. Deshalb pfeifen sie auf die Demokratie. Und das ist ihnen recht. Väterchen hat gesagt, dass man den benachbarten Stamm ausplündern darf. Sie haben ihn ausgeraubt, Kloschüsseln herausgetragen. So ein Leben.

Frage. Bei uns wünschen viele, dass Trump in einem Jahr den Kongress verliert. Wird es in diesem Fall für uns nicht noch schlimmer als jetzt, wenn Amerika in politische Fehde versinkt?

Portnikov. Erstens geht es nicht darum, wer was wünscht, verstehen Sie? Wir legen ja keine Karten und wünschen, oder wünschen nicht. Trump ist keine Voodoo-Puppe, in die wir irgendwelche Nadeln stecken. Wir sagen einfach, dass es eine solche Möglichkeit gibt. Wir erklären Trumps Motive. Sie können wünschen oder nicht wünschen. Merken Sie sich: Von Ihren Wünschen hängt nichts ab, sondern von historischen Tendenzen. Wenn Sie nicht wünschen, dass Trump den Kongress verliert, heißt das nicht, dass er gewinnt. Wir sagen einfach: „Eine solche Wahrscheinlichkeit besteht.“ Ja, Amerika wird noch tiefer in politische Feindschaft versinken. Bedeutet das, dass es für uns schlimmer wird? Da bin ich mir nicht sicher. Der Kongress könnte mehr Hilfe für die Ukraine verlangen. Trump könnte zeigen, dass er der Ukraine mehr hilft als der Kongress, um seinem Nachfolger die Möglichkeit zu geben, nicht als jemand dazustehen, dem man vorwirft, sie hätten der Ukraine nicht geholfen und sie habe deshalb den Krieg verloren. Zumal, wenn dieser Nachfolger Vizepräsident J. D. Vance sein sollte. Das wäre eine direkte Verantwortung der amtierenden Administration. Unklar, wie es sein wird. Es kann so kommen, es kann so kommen, aber die Niederlage der Republikaner im Kongress hängt nicht von unseren Wünschen ab.

Frage. Wie weit müssen die Russen kommen, damit die Vereinigten Staaten und andere unserer Verbündeten mit der vollen Unterstützung der Ukraine überhaupt und ihrer Armee im Besonderen beginnen?

Portnikov. Es spielt keine Rolle, wie weit sie kommen müssen. Diese Frage der „vollen Unterstützung“ – ich verstehe nicht recht, was unter voller Unterstützung gemeint ist. Präsident Trump hat ein klares Konzept: Er will den russisch-ukrainischen Krieg nicht bezahlen. Ich bin nicht sicher, dass sich dieses Konzept ändert, selbst wenn die Russen in Lwiw stünden. Verzeihen Sie. Was die Verbündeten betrifft: Sie tun ohnehin sehr viel. Das ist bereits eine enorme Unterstützung. Ohne diese Unterstützung wäre der ukrainische Staat seit vier Jahren Geschichte und nicht Geografie. Verstehen Sie? Natürlich möchte man, dass diese Unterstützung intensiver wäre. Natürlich möchte man, dass man uns ermöglicht, mehr Langstreckenraketen zu haben und Ziele auf dem Gebiet der Russischen Föderation zu treffen. Aber die nukleare Option ist nicht abgeschafft. Und mit jedem Tag des russisch-ukrainischen Krieges rückt sie näher und näher. Das ist die Logik des Krieges. Je länger ein solcher aussichtsloser Krieg dauert, desto größer die Möglichkeit seiner Eskalation und des Einsatzes anderer Waffenarten für einen schnellen Sieg. Umso mehr, als dieser Aggressor der Staat mit der größten nuklearen Schlagkraft in der modernen Welt ist. Die Vereinigten Staaten haben einen ungefähr gleichen Bestand, aber es sind nicht die Vereinigten Staaten, die mit uns Krieg führen, und auch nicht die Vereinigten Staaten, die mit Europa Krieg führen werden. Deshalb denke ich, dass die Frage der Unterstützung der Ukraine nicht damit zusammenhängt, wie weit die russischen Truppen vorstoßen. Die Frage der Unterstützung der Ukraine hängt in erster Linie mit der Unwilligkeit Europas und der Vereinigten Staaten zusammen, in einen Krieg hineingezogen zu werden, der zur nuklearen Eskalation führt. Das ist die Formel. Und übrigens, wenn wir die Situationen immer mit dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg vergleichen und sagen, dies könne nach diesem oder jenem Szenario sein, berücksichtigen wir stets nicht die einfache Tatsache, dass es im Ersten und Zweiten Weltkrieg keine Atomwaffen gab. Übrigens führte ihr einmaliger Einsatz zu einer schnellen Kapitulation. Das erinnert man sich ebenfalls. Und das ist ein Gewehr, das an der Wand hängt. Und die Wand steht im Kreml, und der Kreml in Moskau, und Moskau in Russland. Und Russland hat die Ukraine überfallen. Ukrainer, die sich bereits im Krieg befinden und die Risiken des eigenen Todes wie den der Familienmitglieder verstehen, denn der Aufenthalt eines Menschen auf dem Gebiet der Ukraine – im Hinterland oder an der Front – bedeutet die Bereitschaft, den Tod zu akzeptieren. Ein Mensch in einem Kriegsland ist psychologisch bereit, den Tod sofort zu akzeptieren. Verstehen Sie? Selbst wenn Sie nicht daran denken – der Tod ist der Nachbar eines jeden Menschen, der in einem Kriegsland lebt. Daher wirkt Putins nukleare Erpressung auf uns psychologisch möglicherweise nicht so, wie sie auf diejenigen wirkt, die nicht wollen, dass der Tod ihr ewiger Nachbar wird. Darin liegt das Problem. Und Putin versteht das als erfahrener Tschekist bestens. Er exploitiert diese Angst. Übrigens: Dass die Atomwaffe in den letzten vier Jahren endgültig von einer Abschreckungswaffe zu einer Waffe der Erpressung des Gegners geworden ist – was es nie gab, zumindest nicht seit Stalins Tod, also seit 70 Jahren –, das ist bereits eine Tatsache unseres Lebens. Und diese Erpressung wird mittlerweile nicht nur von Putin betrieben, wie wir sehen; auch Trump hat begonnen, sie zu betreiben. Das heißt, der Westen hat diese Spielregeln mit der Atomwaffe akzeptiert: dass es nicht ein Gewehr ist, das einfach existiert, damit alle sich der Kriegsgefahr erinnern, sondern ein Gewehr an der Wand, das in einem bestimmten Moment losgehen kann, wenn die Umstände so liegen. Und das ist die Antwort auf die Frage, warum die Hilfe so gering ist. Biden versuchte im Übrigen, diese russische „Kröte“ so langsam wie möglich im Kessel des russisch-ukrainischen Krieges zu kochen, weil er gerade den möglichen Einsatz von Atomwaffen zumindest gegen die Ukraine befürchtete. Ich erinnere Sie an eine einfache Sache: Niemand weiß, was als Nächstes passieren wird. Denn die Ukrainer können weitere 155 Illusionen haben – „sie werden uns mit Atomwaffen treffen, und dann bekommen sie so eins auf die Mütze“. Und stellen Sie sich ein realeres Szenario vor: Russland setzt Atomwaffen gegen die Ukraine ein – und am nächsten Tag passiert nichts? Nun, man verurteilt, gibt Erklärungen ab. Nun, Trump würde eine Erklärung abgeben, sagen, dass „Putin dafür zur Verantwortung gezogen wird, wir werden die Sanktionen noch weiter verschärfen. Menschen dürfen nicht sterben. Das muss aufhören.“ Macron und Merz werden Erklärungen abgeben, sie werden verängstigter sein als Trump. Verstehen Sie? Denn Macron sagt die ganze Zeit, er sei auch der Führer einer Atommacht. Das ist Fakt. Aber fragen Sie den Führer einer Atommacht, wo er seinen Testgelände für Atomwaffen hat. Er hat keins. Frankreich hat alle seine Testgelände zerstört. Deshalb sieht das alles hübsch aus – bis zu dem Moment, in dem es passiert. Und ich sage Ihnen gleich: Das Szenario, dass nach dem Einsatz von Atomwaffen durch Russland – zumindest in der Zeit der Präsidentschaft Trumps – nichts passiert, ist ebenfalls völlig real. Es wird eingesetzt, und die Ukraine kapituliert in dieser Situation nicht, der Krieg geht weiter. Nun, irgendwann gibt es noch einen Atomschlag, vielleicht nicht mehr gegen die Ukraine – und wieder passiert nichts, verstehen Sie? Und das wird bereits eine völlig andere Kriegsnorm sein. Oder das schlimmste Szenario: Nach dem Einsatz von Atomwaffen endet der Krieg zu russischen Bedingungen, den realen russischen Bedingungen, die Dmitri Medwedew formuliert hat: Anschluss der Ukraine an die Russische Föderation. Es ist doch besser, Teil der Russischen Föderation zu sein, als ein Gebiet, auf das man Atombomben abwirft? Nein, nicht besser? Nun, man wird uns nicht fragen. Warum gehe ich so detailliert darauf ein? Damit Sie die Stimmung der Europäer und Amerikaner und ihre reale Angst verstehen. Und damit Sie noch etwas verstehen, das Sie als Menschen, die in der Sowjetunion gelebt haben, vielleicht nicht verstehen: Der Westen hatte ständig Angst, dass die Sowjetunion Atomwaffen einsetzen würde. Generationen von Menschen im Westen wuchsen in der Angst auf, dass daneben die furchtbare Sowjetunion steht, die jederzeit Atomwaffen einsetzen könnte. Und diese Angst begann erst – grob gesagt – 1991 zu verschwinden. Deshalb war der Wunsch so groß, Russland irgendwie einzubinden. Und 2022 – nicht früher, sondern als die Ukraine vollumfänglich angegriffen wurde – kehrte diese Angst zurück. Sie wurde zur Neuigkeit für junge Menschen. Und sie kehrte zu denen zurück, die ihr ganzes Leben mit dieser Angst gelebt haben und heute 50, 60, 70 Jahre alt sind. Und diese Menschen bilden den Kern jeder politischen Elite und jedes politischen Apparates sowie der Vollzugsbeamten auf hoher Verwaltungsebene. Verstehen Sie? Und ich wiederhole: Putin weiß das auch. Wenn ich das weiß, weiß es auch Putin. Dafür muss man kein großer Analytiker sein, um solche einfachen Dinge zu verstehen. Und ich erzähle das so detailliert, damit wir, wenn wir über die Hilfe für die Ukraine sprechen, verstehen, dass da ein Gewehr an der Wand hängt – und Putin ständig so tut, als wollte er jeden Moment den Knopf drücken. Und die Menschen haben Angst. Angst, zu der alten Angst zurückzukehren. Und gerade deshalb sind politische Instrumente der Zusammenarbeit mit dem Westen so wichtig: Angesichts dieser Angst zu versuchen, sie gemeinsam mit den westlichen Partnern zu überwinden, denn im Krieg ist die Angst, wie wir wissen, ein schlechter Verbündeter.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Трамп: Путін не бажає зупинятися | Віталій Портников. 07.11.2025.
Autor / Verfasser / Kanal: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 07.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Die Ungarn lassen Rosneft fallen | Vitaly Portnikov. 07.11.2025.

Kurz vor der Reise des ungarischen Premierministers Viktor Orbán in die Vereinigten Staaten und seinem Treffen mit US-Präsident Donald Trump erklärte das einzige ungarische Erdölverarbeitungsunternehmen MOL, dass es bereit sei, auf 80 % der russischen Öllieferungen über die Pipeline Druschba zu verzichten. Es teilte außerdem mit, dass die Lieferungen über die kroatische Adria-Pipeline – trotz aller logistischen Schwierigkeiten und Risiken dieser für Ungarn neuen Route – die Mengen an russischem Öl ausgleichen könnten, auf die das ungarische Unternehmen verzichten wolle. Diese Entscheidung betrifft übrigens nicht nur Ungarn, sondern auch das benachbarte Slowakei, die von denselben Lieferungen abhängt.

Bislang hatten Vertreter des Unternehmens die Position Viktor Orbáns vertreten, der entgegen den tatsächlichen Fakten erklärte, Ungarn könne die Öllieferungen über die „Druschba“ nicht stoppen, da dies die einzige mögliche Route sei und das Land sonst ohne Erdölprodukte dastünde.

Was ist also geschehen? Warum verkündet das ungarische Erdölunternehmen unmittelbar vor Orbáns Treffen mit Donald Trump eine völlig andere Haltung?

Möglicherweise liegt das vor allem daran, dass die Interessen des privaten Unternehmens und die des Premierministers nach der drohenden Einführung amerikanischer Sanktionen gegen die russischen Firmen Rosneft und Lukoil – gelinde gesagt – auseinandergehen.

Was sind die Ziele des ungarischen Ölkonzerns? Das Geschäft fortsetzen, nicht unter US-Sanktionen fallen, keine gesperrten Konten riskieren. Und was sind die Ziele des Premierministers Viktor Orbán? Die kommenden Parlamentswahlen gewinnen, an der Macht bleiben, nicht Ziel von Korruptionsermittlungen werden – was praktisch unvermeidlich wäre, sollte seine Partei Fidesz im ungarischen Parlament die Mehrheit verlieren.

Viktor Orbán weiß, dass die Lieferungen über die Adria-Pipeline teurer sein werden als über die Druschba-Pipeline. Dadurch würden steigende Preise und ein sinkender Lebensstandard der Ungarn kurz vor den Wahlen den Rückhalt für die Opposition deutlich stärken. Und keine Erklärungen Orbáns, dass es lediglich um den Ersatz russischen Öls durch Öl anderer Herkunft gehe, würden helfen. Zumal es für Orbán schwer sein wird, solche Erklärungen zu geben – denn sie kämen Faktisch einem Vorwurf an Donald Trump gleich.

So will also die eine Seite ihr Geschäft retten, die andere ihre Macht. Und wie oft in Staaten, in denen eine politische Kraft seit Jahren monopolartig herrscht, decken sich die Interessen der Wirtschaft und der Machtelite nicht.

Es stellt sich zudem die Frage: Was will Viktor Orbán in Washington eigentlich erreichen? Wie will er Donald Trump überzeugen, eine Ausnahme für Ungarn zu machen, damit sein Land weiterhin russisches Öl kaufen kann, wenn selbst das ungarische Ölunternehmen bereit ist, diese Lieferungen durch Importe über Kroatien zu ersetzen? Orbán wird es zweifellos schwer haben – zumal Trump nach seinen jüngsten Äußerungen jede Umgehung seiner Sanktionen gegen den russischen Ölsektor als persönliche Beleidigung wahrnimmt.

Doch Orbán braucht Trump, weil der Premierminister versteht, dass ein Besuch des US-Präsidenten in Budapest kurz vor den Parlamentswahlen seine persönlichen Beziehungen zu Trump betonen und die Bedeutung der Fidesz-Partei als Garant dieser guten Beziehungen – und damit möglicher amerikanischer Investitionen in die ungarische Wirtschaft – unterstreichen würde.

Derzeit führt der einzige direkte Weg, der Trump nach Budapest bringen könnte, über dessen fast abgesagtes Treffen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Orbán hofft weiter auf dieses Treffen – weil er es braucht. Doch hier entsteht ein neues Problem: Orbán muss nicht so sehr Trump, der immer zu Gesprächen bereit ist, überzeugen, sondern seinen alten Bekannten Wladimir Putin, der kein Interesse an einem Ende des Krieges hat.

Und es ist völlig unklar, wie der ungarische Premierminister den russischen Präsidenten dazu überreden könnte, den Krieg zu beenden – einen Krieg, der für Putin zur Lebensaufgabe und zur Frage seines politischen Überlebens als Chef eines kriminellen Geheimdienstclans geworden ist.

Viktor Orbán ist also in einer sehr misslichen Lage. Selbst wenn es ihm gelingen sollte, von Trump vorübergehende Ausnahmen für russische Öllieferungen zu erhalten, wird sein eigenes Wirtschaftsestablishment alles daransetzen, sich von diesen Lieferungen zu lösen und sich von der Abhängigkeit von russischen Ölkonzernen zu befreien.

Zumal viele Manager in diesem Sektor bereits mit einer möglichen Wahlniederlage Orbáns rechnen und daher verstehen, dass sie im Falle eines Machtwechsels ohnehin schnell auf russisches Öl verzichten müssten – denn jeder oppositionelle Premierminister nach Orbán könnte auf gute Beziehungen zu Trump hoffen, aber wohl kaum auf gute Beziehungen zu Wladimir Putin.

Man kann sagen, dass gerade die widernatürlichen Beziehungen zum Kreml, auf die Viktor Orbán und sein mit dem russischen „Orden der Freundschaft“ ausgezeichneter Außenminister Péter Szijjártó so stolz sind, eine persönliche politische Entscheidung Orbáns darstellen – eine Entscheidung, die den Verzicht auf politische Werte und sogar auf das nationale Gedächtnis des ungarischen Volkes bedeutete. 

All das wurde dem Machterhalt Orbáns und seines inneren Zirkels geopfert. Und es ist klar, dass niemand außer Orbán selbst zu solch demütigenden Opfern für den ungarischen Staat und das ungarische Volk fähig wäre.

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Art der Quelle: Artikel / Kommentar
Titel des Originals: Die Ungarn lassen Rosneft fallen
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlicht: 2025-11-08
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach, veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.