Korrespondent. Es stellen sich wirklich viele Fragen. Beginnen wir wohl mit Trump und seinen aufsehenerregenden Äußerungen. Worauf hofft der Präsident der Vereinigten Staaten Ihrer Meinung nach, wenn er sagt, dass der Frieden zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine in diesem schrecklichen Krieg sehr nahe sei, wenn er Putin zum G20-Gipfel einlädt, also einen Menschen, den wir für einen Terroristen halten und von dem wir möchten, dass die ganze Welt ihn dafür hält, denn dafür gibt es Gründe – und nun gibt es wieder solche Gesten ihm gegenüber? Worauf könnte Trump hoffen? Lassen Sie uns darüber nachdenken.
Portnikov. Nun, Donald Trump sagt bereits seit anderthalb Jahren, dass der Frieden nahe sei. Ich verstehe nicht, worin sich die Äußerungen vom September 2026 von den Äußerungen, sagen wir, vom Januar oder Februar 2025 unterscheiden. Vielleicht hätte Donald Trump in diesen anderthalb Jahren einfach realistischer werden sollen, aber Trumps Äußerungen und seine tatsächliche Einstellung zur Situation können erheblich voneinander abweichen.
Für den Präsidenten der Vereinigten Staaten stehen jetzt die Zwischenwahlen an, und nichts beschäftigt ihn so sehr wie diese Zwischenwahlen. Die Frage des russisch-ukrainischen Krieges ist für ihn, denke ich, drittrangig gegenüber der Frage, ob die Republikaner die Mehrheit im Repräsentantenhaus und im Senat bekommen werden. Wie wir sehen, gibt es im Stab der Republikanischen Partei derzeit große Befürchtungen, dass sie die Kontrolle über den Senat verlieren könnten, was den Präsidenten der Vereinigten Staaten zwei Jahre vor dem Ende seiner Amtszeit schlicht zu einer lahmen Ente machen würde.
Denn beim Repräsentantenhaus ist das beinahe vorhersehbar. Und übrigens gelingt es einem Präsidenten der Vereinigten Staaten im zweiten Jahr seiner Amtszeit fast nie, dafür zu sorgen, dass seine Partei die Kontrolle über das Repräsentantenhaus behält. Solche Fälle gab es in der Geschichte nur sehr wenige. Der letzte Präsident der Vereinigten Staaten, der seine Präsidentschaft beendete, während seine Partei zugleich das Repräsentantenhaus kontrollierte, war noch Jimmy Carter in den fernen 1970er- und 1980er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten jedoch die Kontrolle sowohl über die eine als auch über die andere Kammer verliert, ist das bereits eine ernsthafte Herausforderung für seine Fähigkeit, das Land zu regieren, wenn Sie so wollen. Und natürlich ist das für Trump die wichtigste Frage.
Korrespondent. Aber schauen Sie: Wenn man selbst jetzt analysiert, was geschieht, insbesondere in New York, wo unter anderem Präsident Zelensky gesprochen hat, gibt es eine Einladung an Putin zum G20-Gipfel. Man weiß nicht, ob er hinfahren wird, aber die Einladung gibt es. Gleichzeitig erfolgt diese Einladung vor dem Hintergrund eines der massivsten Angriffe auf Kyiv. Im Grunde ist das eine gewisse Legitimierung. Also: „Okay, Putin, du kannst zuschlagen, aber wir wollen trotzdem, dass du nicht nur zu uns zum G20-Gipfel kommst, sondern dich auch nicht nur mit mir, Trump, unterhältst, sondern auch mit anderen Staats- und Regierungschefs, mit denen du, Putin, dich vielleicht gerne unterhalten würdest.“ Ob diese sich gerne mit ihm unterhalten würden, ist eine andere Frage, aber aus Trumps Mund klingt es dennoch genau so. Und das wirkt wie eine Art Freibrief.
Die Russen wiederum sagen durch Lawrow und durch andere ihrer Sprecher: „Wir sind nicht bereit, die Angriffe einzustellen, solange die Verhandlungen laufen.“ Nun, es entsteht der Eindruck, dass man ihnen gerade grünes Licht dafür gibt, die Ukraine anzugreifen, und was die Verhandlungen betrifft – nun, als wäre das Ergebnis gar nicht das Wichtigste, wichtig sei der Prozess. Was aber am Ende dieses Prozesses stehen wird, ist unklar.
Portnikov. Sehen Sie, das sind zwei unterschiedliche Konzepte des Herangehens. Donald Trump hält am Konzept des Dialogs fest. Die Vertreter seiner Regierung sind gezwungen, dieses Konzept zu verteidigen. Wir haben das von Außenminister Marco Rubio gehört. Dieses Konzept hält der Überprüfung durch die Realität nicht stand. Wenn Treffen mit Menschen stattfinden, die man im Grunde ignorieren sollte, erreicht man keinerlei reale Ergebnisse. Das betrifft übrigens nicht nur Putin. Jared Kushner hat sich, wie wir wissen, nicht nur mit Putin getroffen. Er und Witkoff haben sich mit dem iranischen Außenminister Abbas Araghchi getroffen. Ein weiteres Treffen fand in New York statt. Kushner selbst traf sich mit dem Anführer der Hamas. Nun möchte ich Sie fragen: Hat der Iran nach diesen Gesprächen die Blockade der Straße von Hormus beendet? Hat sich die Hamas nach diesem Treffen mit Kushner entwaffnet?
Die Sache ist die: In autoritären Regimen und totalitären terroristischen Organisationen wird jeder Versuch eines Dialogs als Zeichen von Schwäche wahrgenommen. Wenn jemand mit dir reden will, glaubst du, dass du deinen Gegner endgültig bezwingen kannst. Es ist so, als befändest du dich mit einem Wahnsinnigen in einem Raum. Wenn du versuchst, ihn zu überzeugen, zu ihm durchzudringen, auf seine Sorgen und Probleme einzugehen, sieht er darin deine Schwäche und versteht, dass er dich früher oder später brechen wird. Er hat einfach noch nicht genügend Druck ausgeübt. Wenn er dagegen sieht, dass du ihn ignorierst oder versuchst, Widerstand zu leisten, beginnt er darüber nachzudenken, wo er einen Fehler gemacht hat, weshalb er sein Opfer nicht brechen konnte. Das ist eine völlig andere Geschichte.
Deshalb trifft Trumps im Grunde völlig lebensuntaugliches Konzept auf Putins Konzept: Wenn jemand mit dir redet, musst du härter zuschlagen. Und übrigens haben Präsident Biden und seine Regierung das verstanden. Nicht zufällig brachen sie im Februar 2022 jegliche Kommunikation mit Putin ab. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte Präsident Biden versucht, den Dialog mit dem russischen Präsidenten in verschiedenen Formaten fortzusetzen. Doch als er sah, dass er aus welchen Gründen und bei welchen Fragen auch immer nicht zu ihm durchdringen konnte, hörte er schlicht auf, mit ihm zu reden.
Und die europäischen Staats- und Regierungschefs taten dasselbe. Sie versuchten bis zum letzten Moment, mit Putin zu sprechen. Sie erinnern sich, wie viele Anstrengungen der französische Präsident Emmanuel Macron in den Dialog mit Putin investierte. Wie lange er versuchte, ihn zu überzeugen, wie lange er versuchte, ihn in die Realität zurückzuholen und ihm die Folgen irgendwelcher gewaltsamen Schritte vor Augen zu führen. Aber sobald klar wurde, dass all das nicht funktionierte, brachen sie die Kontakte sofort ab. Danach gab es keine ernsthaften diplomatischen Kontakte mehr, weil sie verstanden hatten, dass jeder Kontakt ein Zeichen von Schwäche ist.
Und übrigens denke ich, dass der Höhepunkt all dieser Bemühungen der Moment war, als der damalige israelische Ministerpräsident Naftali Bennett nach Russland reiste, im Grunde auf Bitten der ukrainischen Führung, als Vermittler, um zu fragen, was man tun könne, um den Krieg zu beenden. Solche Versuche wurden in den ersten Kriegswochen noch unternommen. Und er fragte Putin ganz direkt, was er Präsident Zelensky und der ukrainischen Führung ausrichten solle. Und Putin sagte ihm ziemlich einfache und verständliche Worte, die für jeden im Westen, für jeden, der in der Ukraine lebt, und für jeden, der auf die Perspektiven dieses Krieges und die Absichten des russischen Präsidenten blickt, als Wegweiser dienen sollten. „Richten Sie ihnen aus“, sagte Putin, „dass ich sie vernichten werde.“
Das ist alles, was man über die strategischen Absichten des Präsidenten der Russischen Föderation, über die diplomatischen Bemühungen und über den Friedensprozess wissen muss. Putin bleibt Anhänger dieses Konzepts und sucht lediglich nach verschiedenen Wegen, die Ukraine zu vernichten. Dazu gehören terroristische Angriffe auf ukrainische Städte und die Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur. Dazu gehören diplomatische Bemühungen, um bis zum Ende der Amtszeit Donald Trumps Zeit zu schinden. Dazu gehören Angriffe auf Europa und die Unterstützung ultrarechter Kräfte, die bereit sein werden, sich mit Moskau zu verständigen.
Putin hat eine Strategie zur Vernichtung der Ukraine – eine Strategie, keine Taktik –, die er konsequent in die Tat umsetzt, ohne auch nur eine Minute zu zögern und ohne auch nur eine Minute innezuhalten. Diese Strategie wurde ausgearbeitet, nachdem der Blitzkrieg gescheitert war. So funktionieren Staatsapparate in totalitären Staaten generell. „Der Blitzkrieg ist gescheitert, also haben wir eine Sitzung oder eine Reihe von Sitzungen des Sicherheitsrates der Russischen Föderation abgehalten, Berichte vom Russischen Institut für Strategische Studien, von den Analysten des Auslandsgeheimdienstes und des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation erhalten. Und wir haben ihnen eine einzige Frage gestellt: Wie muss die Strategie zur Vernichtung der Ukraine aussehen? Denn das ist die Aufgabe des Oberbefehlshabers, Putins Aufgabe. Wie muss die Armee handeln, wie müssen die Geheimdienste handeln? Wie muss die Diplomatie handeln? Und wir alle marschieren wie eine einzige Kolonne im Rahmen dieser Strategie der Vernichtung.“
Und wenn wir verstehen, dass sich diese Strategie nicht ändern wird, dann hätten unsere Illusionen bereits 2022 enden müssen. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir dieser Strategie entgegentreten können. In der Militärgeschichte gibt es eine Million Beispiele dafür, wie eine Armee irgendwohin marschierte, in einer Kolonne, wie wir aus den Schulbüchern wissen, sich etwa in Keilformation formierte oder sich irgendwie anders aufstellte und immer von ihrem Erfolg überzeugt war, wenn sie sich so formierte. Und andere Armeen, modernere, mobilere, beweglichere, vielleicht sogar kleinere, fügten einer solchen Truppenformation eine derart vernichtende Niederlage zu, dass die gesamte Strategie, der gesamte Ansatz zusammenbrach. Und darüber müssen wir nachdenken, während wir die ganze Zeit über etwas diskutieren, das nicht geschehen wird.
Ich höre ständig diese Gespräche: „Eigentlich dachten wir, wir schlagen gegen Russland zu, und dann werden sie Verhandlungen zustimmen. Wie müssen wir sie treffen, damit sie Verhandlungen zustimmen?“ Gar nicht. Keine ukrainischen Angriffe werden zu Verhandlungen führen. Ganz gleich, wie wir sie treffen. Denn für sie sind wir keine Verhandlungspartei. Für sie sind wir eine aufständische Provinz, die man unterwerfen oder zerstören muss. Wenn wir ihnen jedoch die Möglichkeiten nehmen, das zu tun, wenn sie kein Geld haben, wenn sie nicht über genügend Truppen verfügen, dann wird sich ein Tunnel auftun, an dessen Ende wir irgendwann Licht sehen werden.
Aber das muss ein durchdachter, realistischer Ansatz sein, der die Hoffnung ausschließt, dass ein hypothetischer Zelensky irgendwann einen hypothetischen Putin treffen wird. Das wird nicht geschehen. Ganz gleich, wie oft Zelensky darüber spricht und wie blasphemisch Putin ihn nach Moskau einlädt: Wir haben die Station hinter uns gelassen, an der der russische Präsident mit dem ukrainischen Präsidenten über Frieden hätte sprechen können. Das wird nicht geschehen, und das muss man sich klar bewusst machen, statt sich etwas auszudenken.
Korrespondent. Biden und seine Regierung haben seinerzeit verstanden, dass man mit Putin nicht reden kann, Macron ebenfalls, und im Grunde sind auch die europäischen Staats- und Regierungschefs zu diesem Schluss gekommen. Versteht Trump tatsächlich nicht, dass man mit Diktatoren keine Vereinbarungen treffen kann? Oder ist das auf dieser Etappe einfach seine Strategie? Besonders jetzt, wo die Zwischenwahlen bevorstehen und die Ergebnisse möglicherweise nicht so ausfallen werden, wie sie hoffen.
Portnikov. Er versteht es tatsächlich nicht. Er ist Immobilienmakler. Stellen Sie sich einmal einen Immobilienmakler vor, der nicht mit Ihnen spricht. Sie wollen eine Wohnung kaufen – oder gut, nehmen wir ein logischeres Beispiel. Sie wohnen bereits in dieser Wohnung, Sie mieten sie und haben einen Mietvertrag, aber Sie machen dort etwas kaputt, zerschlagen Geschirr, benehmen sich schlecht, haben irgendwelche Farbe auf dem Boden verschüttet. Wie stellen Sie sich das vor? Der Immobilienmakler wird nicht mit Ihnen reden? Wenn er Sie nicht hinauswerfen kann, wenn er keine Möglichkeit hat, Sie aus dieser Wohnung zu bekommen, wird er anfangen, mit Ihnen zu reden. „Die Farbe muss entfernt werden, Sie müssen Schadenersatz leisten, Sie müssen genau so einen Kronleuchter kaufen wie den, den Sie bei Ihrem Ausraster zerschlagen haben. Lassen Sie uns darüber reden. Vielleicht möchten Sie, dass wir dieses Problem gemeinsam lösen? Na gut, versuchen wir es gemeinsam, ich sage Ihnen, wo Sie den Kronleuchter kaufen können. Erstatten Sie 75 Prozent, wenn Sie in dieser Wohnung weiterhin in Ruhe leben wollen. Andernfalls werden wir Ihnen Probleme bereiten, Ihnen irgendwelche Schwierigkeiten machen. Wir tauschen die Schlösser an der Eingangstür zum Haus aus.“ Das ist ein Dialog mit einem Immobilienmakler, nicht mit einem Politiker.
Nun, was soll man machen? Sehen Sie denn nicht, dass all diese Gespräche von Immobilienmaklern geführt werden? Alle Menschen, die auf amerikanischer Seite tatsächlich an diesem Verhandlungsprozess beteiligt sind, sind keine Berufspolitiker; auf ukrainischer Seite sind es ebenfalls keine Berufspolitiker, jedenfalls größtenteils die Menschen, die tatsächlich miteinander sprechen – Dawyd Arachamija oder wer auch immer aus der Ukraine. Auf russischer Seite sind es professionelle Tschekisten, die weniger über Politik sprechen, als schlicht die Wünsche ihres Chefs auszuführen. Nun, das ist kein diplomatischer Prozess.
Wir denken die ganze Zeit: Das ist wahrscheinlich irgendein diplomatischer Prozess, wie ihn etwa Henry Kissinger geführt hat. Nun, entschuldigen Sie bitte: Henry Kissinger war Universitätsprofessor, Politikwissenschaftler, der Dutzende Bücher geschrieben hatte, der sich mit Machiavelli beschäftigt hatte, mit Metternich, der ein umfangreiches Buch über Metternich und dessen Führungsstil geschrieben hatte. Wir können irgendwelche Einwände gegen Kissinger haben. Ich habe immer Einwände gegen Kissinger und gegen seine Auffassung von der Rolle der Vereinigten Staaten, aber ich kann ihm absolute fachliche Kompetenz nicht absprechen. Und die Menschen, mit denen Kissinger arbeitete, Präsident Richard Nixon oder Präsident Gerald Ford, waren Berufspolitiker. Sie hatten ihr Leben der Politik gewidmet. Auch sie konnten sich irren, sie konnten, wie Nixon, in ihrer Haltung zur Politik Zyniker sein, aber sie verstanden, wie politische Mechanismen funktionieren.
Hier dagegen haben wir es mit Menschen zu tun, die das nicht verstehen, während diejenigen im Umfeld des einen, des zweiten oder des dritten Präsidenten, die es verstehen, gezwungen sind, sich dumm zu stellen, damit sie nicht hinausgeworfen werden. Sie sind gezwungen, die Weltsicht ihres Chefs zu unterstützen. Diese ist jeweils unterschiedlich. Ich muss Ihnen sagen, dass sich der Präsident der Ukraine nach meiner Einschätzung auf dieser Skala des Lebens in einer erfundenen Welt in einer besseren Lage befindet als Präsident Trump und Präsident Putin. Wenn man diese drei erfundenen Welten nimmt und fragt, wie weit die erfundene Welt von Präsident Zelensky von der Realität entfernt ist, dann liegt Zelenskys Welt näher an der Realität als die Welt von Präsident Trump und Präsident Putin.
Aber auch er befindet sich trotzdem nicht in der Realität. Es ist immer noch eine Welt außerhalb der Realität, nur eben näher an ihr. Und wir haben noch eine Chance, diese Welt irgendwie zu verschieben, diese Kapsel, in der sich Zelensky befindet, näher an die Realität zu rücken. Bei Trump und Putin gibt es diese Möglichkeit überhaupt nicht.
Korrespondent. Welcher der Staats- und Regierungschefs der Welt ist dann gegenwärtig dem Verständnis der Realität am nächsten? Vielleicht der chinesische Staatschef?
Portnikov. Nein, der chinesische Staatschef befindet sich auf dem Weg zu irgendeinem weiteren strategischen Fehler. Wir werden sehen, welche Ergebnisse der Besuch haben wird. Wir wissen nicht, wo der Vorsitzende der Volksrepublik China steht und wie realistisch er ist. Sagen wir es so: Auf dem letzten Parteitag der Kommunistischen Partei Chinas wurde eine Militärkommission des Zentralkomitees der Partei gebildet, die praktisch vollständig aus Generälen bestand, die sich mit der Taiwan-Frage beschäftigt hatten. Und alle gingen davon aus, dass diese Militärkommission einen Angriff auf Taiwan vorbereiten sollte. Jetzt gibt es diese Militärkommission schlicht nicht mehr. Sie wurde vollständig verhaftet, hinausgeworfen, in den Ruhestand versetzt, steht unter Ermittlungen. Es gibt sie einfach nicht mehr.
Das ist eine erstaunliche Sache. Das heißt, wir wissen jetzt nicht, welche Absichten Xi Jinping in Bezug auf China hat, wenn wir von solchen Personalentscheidungen ausgehen. Aber wir verstehen, dass die Schwäche der Vereinigten Staaten Xi Jinping dazu verleiten könnte, über irgendwelche strategisch wichtigen Entscheidungen hinsichtlich der Rolle der Volksrepublik China in der Taiwan-Frage oder sogar in der Frage der Philippinen nachzudenken. Das werden wir sehen. Ich kann Ihnen im Moment nicht sagen, wo Xi Jinpings Realität liegt. Ich bin generell der Ansicht, dass ein Mensch, der an der Spitze einer kommunistischen Partei steht, nicht in der Realität leben kann. Daran glaube ich nicht.
Korrespondent. Aber dann stellt sich heraus, dass unser gesamter Planet im Grunde überwiegend von Menschen regiert wird, die sich, sagen wir, vielleicht nicht unbedingt weit von der Realität entfernt befinden – nehmen wir die europäischen Staats- und Regierungschefs –, aber sie haben andere Probleme. Merz hat die AfD, Macron den Machtverlust. Es stellt sich heraus, dass einfach alle, die derzeit die wichtigsten Länder führen, auf denen unsere Weltordnung beruht, sich jeweils in irgendeiner eigenen Welt befinden. Ich drücke mich einmal diplomatisch aus.
Portnikov. Bundeskanzler Friedrich Merz befindet sich in der Realität. Es ist nur eine unerfreuliche Realität. Der französische Präsident Emmanuel Macron befindet sich in der Realität. Er bereitet sich tatsächlich einfach auf das Ende seiner Amtszeit vor. Der polnische Ministerpräsident Donald Tusk befindet sich in der Realität. Ob sich der polnische Präsident Karol Nawrocki in der Realität befindet, ist bereits eine andere Frage. Ob sich der ungarische Ministerpräsident Péter Magyar in der Realität befindet? Ich bin mir nicht sicher, inwieweit ihn die Realität überhaupt interessiert oder ob er die ungarische Realität nach seinen eigenen Vorstellungen gestaltet.
Man kann also jeden Politiker einzeln analysieren. Das Problem besteht jedoch darin, dass die neuen Informationstechnologien die Besonderheit haben, Menschen an die Macht zu bringen, die weit von der Realität entfernt sind, und die Wähler dazu zu bringen, für solche Menschen zu stimmen und ebenfalls in einer Welt ihrer eigenen Illusionen zu leben. Das ist eine unausweichliche Tatsache unseres Lebens. Leider ist es tatsächlich so. Aber es gibt doch eine Realität, wenn Sie die Explosion einer russischen Rakete hören. Ist das etwa keine Realität? Wenn Sie eine russische Drohne sehen – ist das keine Realität? Wenn Sie einen getöteten ukrainischen Soldaten oder ein getötetes ukrainisches Kind sehen, dann ist das alles Realität.
Korrespondent. Der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky befindet sich, wie Sie sagten, nicht ganz in der Realität, weil er all diesen Gesprächen zustimmt, unter anderem mit Trump, weil er glaubt, dass wir intern irgendwelche Vereinbarungen treffen können?
Portnikov. Nein, ich denke, wenn Präsident Zelensky Gesprächen mit Trump zustimmt, befindet er sich gerade in der absoluten politischen Realität, denn er versteht, dass er Trump, wenn er nicht mit ihm spricht, nicht von irgendwelchen Zugeständnissen zugunsten Putins abhalten kann. Ich denke, wir sollten die beharrliche diplomatische Arbeit würdigen, die Volodymyr Zelensky gegenüber Donald Trump leistet, insbesondere nach diesem Skandal im Oval Office. Ich verstehe, wie schwer es gewesen sein muss, sich selbst zu überwinden, diesen ganzen Schrecken danach durchzustehen und Beziehungen zu einem Menschen aufzubauen, der ständig auf den Bildschirmen zu sehen ist und erzählt, wie genial er ist – gerade auch angesichts von Zelenskys Ego. Deshalb sollten wir ihm für den Aufbau der Beziehungen zu Donald Trump danken.
Der Mangel an Realität in Zelenskys Denken hängt nicht damit zusammen, wie geschickt er seine Kontakte zu Trump gestaltet, indem er die Schwächen des amerikanischen Staatschefs ausnutzt, und wie er dabei keinerlei Zugeständnisse bei, wie ich sagen würde, völlig abwegigen Vorschlägen aus Washington macht. Nach dem Motto: „Greift ihr die russische Energiewirtschaft nicht an, und die Russen sollen machen, was sie wollen.“
Aber da gibt es eben auch die Realität seiner Vorstellungen von Putin: dass Putin zu irgendetwas bereit sei, dass man Putin nur in einen bestimmten Zustand bringen müsse, wissen Sie, in dem Putin mit ihm reden wird. Genau dazu würde ich sagen, dass es eine falsche Einschätzung von Putins Reaktion auf ukrainische Handlungen gibt, die aus einem mangelnden Verständnis seiner Persönlichkeit und seiner Absichten resultiert. Mit Trump dagegen läuft bei Zelensky gerade alles hervorragend.
Korrespondent. In einem Ihrer früheren Interviews, nicht für unseren Sender, sondern für unsere Kollegen, haben Sie etwas gesagt, das ich interessant fand und das mich jetzt zu meiner nächsten Frage bringt. Sie sagten sinngemäß, dass das, was 2022 geschah, als Russland mit seiner groß angelegten Aggression in die Ukraine einmarschierte, gewissermaßen die umgekehrte Situation gegenüber 1938 gewesen sei, als die Tschechoslowakei zugunsten Deutschlands aufgeteilt wurde. Damals war Chamberlain der Regierungschef Großbritanniens. Die Vereinigten Staaten mischten sich damals nicht so ein wie heute.
Biden dagegen verhielt sich völlig anders, geradezu spiegelbildlich anders. Er ließ eben nicht zu, dass der Aggressor die Ukraine aufteilte oder die gesamte Ukraine eroberte, und veränderte damit im Grunde die Weltgeschichte. Gleichzeitig sehen wir meiner Ansicht nach jetzt eine spiegelbildliche Situation: Während sich die Staats- und Regierungschefs zu Beginn des Zweiten Weltkriegs zunächst nicht entschlossen genug gegenüber Hitler verhielten, änderte sich die Lage dann ab 1940/41 – Großbritannien hatte einen neuen Premierminister, Amerika schaltete sich ein und so weiter und so fort. Alle begannen, dem faschistischen Regime Deutschlands entgegenzutreten. Jetzt dagegen entsteht der Eindruck, dass sich alles in die entgegengesetzte Richtung zurückentwickelt.
Das heißt, zunächst unterstützten die Vereinigten Staaten die Ukraine entschlossen, und jetzt sagt Trump bereits: „Nun, mit Putin muss man sich verständigen, mit ihm muss man im Grunde befreundet sein.“ In Deutschland kommt die AfD an die Macht – nun, sie ist noch nicht an die Macht gekommen, könnte es aber. Das ist eine Partei, die Putin unterstützt. Marine Le Pen, die ebenfalls in Frankreich an die Macht kommen könnte, hat heute, buchstäblich irgendwann kurz vor Beginn unserer Aufzeichnung, erklärt, Frankreich habe kein Geld mehr, um der Ukraine zu helfen. Nun, es entsteht der Eindruck, dass sich bei uns alles verändert. Und während die Welt im Verlauf des Zweiten Weltkriegs die ganze Unheilskraft des faschistischen Regimes immer besser verstand, scheint es jetzt umgekehrt zu sein.
Portnikov. Wissen Sie, das sind unbekannte Gewässer. Wir wissen nicht, was geschieht, nachdem man einem Diktator Nein sagt und er für lange Zeit in einem solchen, sagen wir, lokalen Krieg stecken bleibt. Ist er danach zu einer Eskalation auf höherer Ebene fähig? Ist er physisch dazu fähig, technologisch dazu fähig? Denn wenn die Tschechoslowakei Hitler 1938 aufgehalten hätte, wäre das für sie natürlich sehr schwer gewesen, aber auch für Hitler wäre es sehr schwer gewesen, den Zweiten Weltkrieg in dem Ausmaß zu beginnen, in dem er ihn begonnen hat. Und sagen Sie mir übrigens: Hätte es dann den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt gegeben, der den Weg für den Angriff auf Polen und, sagen wir, für den Angriff auf Finnland freigemacht hat? All das hätte es möglicherweise nicht gegeben.
Ja, und auch hier sind viele Dinge, die Putin zugutegekommen wären, wenn man sich 2021/2022 mit ihm verständigt hätte, bereits nicht eingetreten. Russland selbst verfügt nicht mehr über das Potenzial, das es 2021/2022 hatte. Und vor allem verfügt es nicht mehr über dieses Abschreckungspotenzial der Angst. Sie erinnern sich doch daran, dass die russische Armee 2022 als die zweitstärkste Armee der Welt wahrgenommen wurde. Und man glaubte, sie könne innerhalb weniger Tage alle Aufgaben in Bezug auf die Ukraine lösen. Heute glaubt das niemand mehr. Heute wird das Territorium der Russischen Föderation selbst von ukrainischen Drohnen und sogar ukrainischen Raketen getroffen. Und nichts geschieht.
Obwohl also gleichzeitig nach Wegen für Vereinbarungen gesucht wird, die zu nichts führen, gibt es auch jenes Potenzial nicht mehr, das vorhanden gewesen wäre, wenn man die Ukraine Putin sofort überlassen hätte – eine Gefahr, die immer bestand. Sie verstehen doch, dass Donald Trump, wenn er sagt: „Wenn ich Präsident gewesen wäre, hätte es diesen Krieg nicht gegeben“, genau das meint: dass er einen Weg zu einer Vereinbarung mit Putin gefunden hätte, der dazu geführt hätte, dass ukrainische Interessen preisgegeben worden wären, es dafür aber auch keinen großen Krieg gegeben hätte, weil es möglicherweise die Ukraine selbst in der Form, in der wir sie kennen, nicht mehr gegeben hätte.
Korrespondent. Aber wenn wir uns schließlich an die ersten Wochen der groß angelegten Invasion der Russischen Föderation erinnern, gab es auf der einen Seite eine starke Unterstützung durch die Vereinigten Staaten und Europa. Auf der anderen Seite erinnern wir uns daran, wie die amerikanische Botschaft nach Lwiw umzog und die Mitarbeiter der Botschaft zum Übernachten, wenn ich mich nicht irre, nach Rzeszów fuhren. Das heißt, sie arbeiteten nur tagsüber in Lwiw. Dieser Ausgang wurde also zumindest als durchaus realistisches Szenario betrachtet: dass die Ukraine und die ukrainische Staatsführung in der Form, in der sie 2022 existierten, aufhören könnten zu existieren.
Portnikov. Ja, natürlich. Und gerade weil das nicht geschehen ist, hat sich die gesamte geopolitische Weltlage verändert, und selbst das Gespräch zwischen Trump und Xi Jinping findet unter den Bedingungen dieser veränderten geopolitischen Lage statt.
Korrespondent. Das Gespräch zwischen Trump und Xi Jinping. Glauben Sie, dass es für die Ukraine irgendeine Bedeutung haben könnte?
Portnikov. Das glaube ich nicht. Ich denke, die russisch-ukrainische Frage steht insgesamt eher an zweiter oder dritter Stelle dessen, was sie dort erörtern. Sie haben auch ohne dieses Thema genügend Gesprächsstoff. Es gibt viele problematische Fragen. Trump braucht China dazu, amerikanische Agrarprodukte zu kaufen. Das wäre für ihn vor den Zwischenwahlen ein Geschenk. Trump braucht China dazu, die Lieferungen von Seltenen Erden für die amerikanische Wirtschaft zu erhöhen. Xi Jinping braucht die Vereinigten Staaten dazu, Taiwan und die Philippinen nicht mit Waffen zu beliefern. Sie müssen die Situation rund um künstliche Intelligenz und die Konkurrenz zwischen amerikanischen und chinesischen Unternehmen erörtern. Dort gibt es also strategische Fragen. Inwieweit sich Trumps Interesse daran, dass Xi Jinping Einfluss auf Putin nimmt, auf ihre Gespräche auswirken kann, ist natürlich wichtig, aber das ist eindeutig keine Frage ersten und nicht einmal zweiten Ranges bei diesen Verhandlungen.
Korrespondent. Wenn wir also zusammenfassen, vielleicht auch diesen Monat September – dies ist bereits unsere letzte Sendung im September, nächste Woche am Donnerstag ist schon Oktober –, dann hat der September zumindest in den Medien gewisse Hoffnungen darauf geweckt, dass irgendein Verhandlungsprozess beginnen könnte. Obwohl Sie gerade auch in unseren Sendungen sehr häufig gesagt haben, dass all das Illusionen seien, die nur sehr selten etwas mit der Realität zu tun hätten. Jetzt stehen wir zumindest vor einem sehr schwierigen Winter, in dem wir mit der Russischen Föderation gegenseitig Angriffe führen werden, und bis zum Winter – Zelensky sagte ja: „Wir wollen das bis November oder Dezember beenden“ – besteht im Grunde kaum noch Hoffnung darauf. Was für einen Winter erwarten Sie also in nächster Zeit?
Portnikov. Das wird davon abhängen, ob es gelingt, in irgendeiner Form eine Energiewaffenruhe zu erreichen oder nicht, und davon, wie wir uns tatsächlich auf den Winter vorbereitet haben, im Bewusstsein der Gefahr russischer Angriffe.
Korrespondent. Apropos Energiewaffenruhe: Wie hoch sind Ihrer Ansicht nach die Chancen, dass sie umgesetzt wird?
Portnikov. Ich denke, dass die Russen sie brauchen, aber ich weiß nicht, wie realistisch Putin die Lage einschätzt. Kirill Dmitrijew befindet sich gerade in den Vereinigten Staaten und erörtert diese Fragen mit den Amerikanern. Es gibt gewisse Gerüchte über ein trilaterales Treffen, obwohl man es in Kyiv nicht bestätigt. Sie verstehen, bei uns ist es jetzt bereits Abend, der Arbeitstag geht zu Ende. In den Vereinigten Staaten ist er praktisch noch in vollem Gange. Deshalb könnte es in der Nacht noch irgendwelche Nachrichten geben, von denen wir beide jetzt noch nichts wissen. Aber inwieweit Putin Dmitrijew überhaupt den Auftrag gegeben hat, über eine Energiewaffenruhe zu sprechen, oder ob er im Gegenteil den Amerikanern nur etwas vormachen soll, ist bereits die nächste Frage, auf die wir in diesen Tagen eine Antwort bekommen werden. In jedem Fall sehen wir, dass die Russen an einer Fortsetzung des Dialogs interessiert sind. Und das ist bereits ein wichtiger Punkt.
Korrespondent. Zum Abschluss unseres Gesprächs: Glauben Sie, dass Putin zum G20-Gipfel fahren wird?
Portnikov. Im Moment sehe ich für Putin keine Notwendigkeit, zu diesem Treffen zu fahren, weil es seine Isolation von der westlichen Welt unterstreichen würde. Schließlich trifft er alle, mit denen er sich dort treffen könnte – mit Ausnahme von Präsident Trump –, ohnehin bei verschiedenen Gipfeltreffen, etwa bei den BRICS oder anderen Zusammenkünften. Die europäischen Staats- und Regierungschefs werden sich ohnehin nicht mit ihm treffen und sich nicht mit ihm fotografieren lassen, sondern ihn boykottieren. Solche Demütigungen überlässt er normalerweise Lawrow. Aber wir wissen nicht, wie man in Moskau derzeit die Idee beurteilt, den Dialog mit Trump weiterführen zu müssen. Das wird übrigens auch von den Ergebnissen der Zwischenwahlen abhängen. Vielleicht werden sie sich danach in dieser Frage entscheiden.
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Art der Quelle:Interview Titel des Originals:Путінський план знищення українців |
Віталій Портников @gvlua. 25.09.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:25.09.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Kateryna Nekretscha. Mein Name ist Kateryna Nekretscha, und Sie sehen „Die Blackbox“. Das ist unser Projekt, in dem wir die Mechanismen von Ereignissen untersuchen, politische Entscheidungen und historische Prozesse analysieren und zu verstehen versuchen, wohin sie führen werden. Und all das können wir nicht ohne Vitaly Portnikov tun, der uns zugeschaltet ist.
Heute werden wir also über die Kunst des Verhandelns sprechen. Können Verhandlungen einen Krieg beenden? Gab es dafür Beispiele in der Geschichte? Gab es in der Geschichte umgekehrt Beispiele dafür, dass gescheiterte Verhandlungen die Situation verschlimmerten? Und in diesem ganzen Strudel von Fragen möchte man natürlich auch versuchen, eine Antwort auf die Frage zu bekommen: Wie könnte der russisch-ukrainische Krieg enden?
Zunächst möchte ich Sie fragen: Können Verhandlungen als Prozess, als ein solcher diplomatischer und politischer Prozess, Ihrer Meinung nach überhaupt zum Ende eines Krieges führen? Kann infolge von Verhandlungen Frieden eintreten?
Portnikov. Natürlich kann infolge beliebiger Verhandlungen Frieden eintreten. Nur muss dafür auf beiden Seiten der Wille zum Frieden vorhanden sein. Im Grunde geht es ja nicht um die Verhandlungen als solche, sondern darum, dass beide Seiten Frieden anstreben, dass sie ein Ende des Krieges erreichen wollen.
Wenn Länder, die Krieg führen, ein Ende des Krieges wollen, leiten sie einen Verhandlungsprozess ein, um zu verstehen, unter welchen Bedingungen Frieden erreicht werden kann. Und übrigens hat der Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump vollkommen recht, wenn er ständig wiederholt, dass zum Tango zwei gehören. Das heißt, die Ukraine, die Opfer einer ungerechtfertigten Aggression geworden ist, muss ein Ende des Krieges wollen. Aber auch Russland muss ein Ende des Krieges wollen, das seinerseits, wie Sie sehen, alles Mögliche tut, damit der Krieg weitergeht.
Und nur wenn sowohl in Moskau als auch in Kyiv ein Ende der Kampfhandlungen angestrebt wird, kann man darauf hoffen, dass der Krieg tatsächlich endet. Wenn aber eine Seite den Krieg fortsetzen und die andere ihn beenden will, dann sind natürlich alle Verhandlungen, selbst wenn sie stattfinden, ausschließlich, wenn Sie so wollen, eine Imitation des Prozesses. Darüber muss man sprechen, wenn wir jetzt die jüngsten Ereignisse diskutieren.
Denn jedes Mal, wenn ein Verhandlungsprozess beginnt, sehen wir sofort, wie die Hoffnungen der ukrainischen Gesellschaft wachsen. „Sehen Sie, wenn Putin beschlossen hat, sich mit den amerikanischen Vermittlern zu treffen, wenn er wieder mit ihnen spricht, dann gibt es also Hoffnung auf ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges.“
Ich aber glaube, dass Putin seine eigenen Wünsche und seine eigenen Aufgaben haben kann, die mit dem Ende des Krieges verbunden sind. Und er muss Treffen mit den Amerikanern keineswegs für eine unabdingbare Voraussetzung echter Verhandlungen, für eine unabdingbare Voraussetzung eines tatsächlichen Kriegsendes halten. Im Gegenteil, er kann den Verhandlungsprozess als Instrument, wenn Sie so wollen, für seine Beziehungen zum Präsidenten der Vereinigten Staaten nutzen.
Das heißt, Trump braucht Verhandlungen, und Putin braucht Trump. Und wenn er darüber nachdenkt, wie er mit dem amerikanischen Präsidenten eine gemeinsame Sprache finden kann, dann geht er seinerseits davon aus, dass er, wenn Trump einen Friedensprozess braucht, diesen eben imitieren wird. Genau damit haben wir es jetzt zu tun.
Kateryna Nekretscha. Als ich mich auf unser Gespräch vorbereitet habe, habe ich mit einem Vertreter der Ukraine aus der ukrainischen Delegation gesprochen, der all diese Jahre seit Beginn der großangelegten Invasion an diesen Vorbereitungen, an diesen Verhandlungen beteiligt ist. Und mich interessierte einfach, wie sich dieser Moment verändert hat, nachdem Trump Präsident geworden war. Und wie mir erzählt wurde, musste man den amerikanischen Partnern zunächst alles erklären: bestimmte historische Aspekte, warum für die Ukraine jedes Territorium wichtig ist, kulturelle Aspekte. Das heißt, man musste buchstäblich bei null anfangen und die eigene Position erklären, was wie geschieht. Gewissermaßen musste man den amerikanischen Partnern, den Vertretern Trumps, sogar Geschichtsunterricht geben. Sagen wir es so: Wir sind es manchmal gewohnt zu hören, dass dies eine Verzögerung des Prozesses ist, weil Trump den Anschein erwecken oder tatsächlich irgendwelche Kriege beenden muss, worüber er ständig spricht. Ist es eine notwendige Voraussetzung für Verhandlungen, wenn es Seiten gibt, denen die Ukraine sogar ihre historischen und kulturellen Aspekte erläutern, vermitteln und auf Karten erklären muss, warum wir dieses eigene Territorium nicht abgeben dürfen? Oder sind das eigentlich selbstverständliche Dinge, bei denen ein unabhängiger Staat nicht erklären müsste, warum er seine Territorien nicht teilen will?
Portnikov. Sehen Sie, in Wirklichkeit spielen wir nach den russischen Regeln. Wir geraten jetzt in genau dieselbe Falle, die Putin so geschickt aufgestellt hat. Und auch Ihr Gesprächspartner befindet sich in dieser Falle, denn es stellt sich heraus, dass wir mit den Amerikanern darüber sprechen – und damit sind auch die Amerikaner in dieser Falle –, dass es irgendwelche Territorien gibt, die uns historisch gehören.
Obwohl, wie Sie verstehen, sobald ein Gespräch über die historische Zugehörigkeit eines Territoriums beginnt, dies immer gekontert werden kann, denn ein großer Teil ukrainischer Territorien ist ein untrennbarer Bestandteil der Russischen Föderation. Ich meine ukrainische nationale Territorien. Und niemand stellt ihre Zugehörigkeit zu Russland infrage. Das ist also, würde ich sagen, kein besonders gelungenes Argument im Verhandlungsprozess, weil sich die Grenzen europäischer Länder ständig verändert haben.
Es gibt das Argument des Völkerrechts. Ich halte es für wesentlich besser. In den Grenzen, in denen uns die Russische Föderation 1991 anerkannt hat, müssen beide Staaten existieren, Russland und die Ukraine. Gibt es irgendwelche kulturellen Argumente? Wir sprechen dort die eine Sprache, sie eine andere. Obwohl auch das, wie Sie verstehen, für Russland und sogar für die Vereinigten Staaten ein unsicheres Argument ist.
Aber darum geht es gar nicht. Wir beginnen all das mit den Amerikanern so zu diskutieren, als müsste man nur zustimmen, dass die Gebiete Donezk und Luhansk vollständig unter russische Kontrolle kommen, und schon wäre der Krieg vorbei. Und wir diskutieren das eifrig mit den Amerikanern, wir diskutieren es mit unserer Gesellschaft. „Wissen Sie, wir können die Gebiete, in denen unsere Armee steht, einfach nicht kampflos abgeben. Wissen Sie, wir können auf diese Gebiete nicht verzichten und werden sie verteidigen, denn warum sollten wir sie abgeben, wenn die Russen sie nicht erobern können?“
Aber das hat mit dem Ende des Krieges überhaupt nichts zu tun. Das ist einfach unser Spiel nach Putins Drehbuch. Warum? Weil Putin uns sagt: „Wissen Sie, wenn Sie die Gebiete Donezk und Luhansk verlassen, könnten Bedingungen dafür entstehen, dass Russlands Krieg gegen die Ukraine beendet wird.“ „Danach werden wir echte Verhandlungen beginnen“, sagt Putin uns. Aber er sagt nicht, dass er den Krieg beenden wird, denn wie Sie wissen, hat Russland für ein Ende des Krieges eine Million weiterer Forderungen. Demilitarisierung, Entnazifizierung, neutraler Status der Ukraine. Putin fordert vieles.
Und wenn wir anfangen, uns auf die Territorien zu konzentrieren, beginnen wir faktisch, nach dem russischen politischen Plan zu spielen. Wir diskutieren eine Frage, die mit dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges überhaupt nichts zu tun hat. Wir können diese Gebiete verteidigen, und ich halte das für richtig, weil es keinerlei Grund für die Annahme gibt, dass man Gebiete, die man verteidigt, einfach deshalb abgeben kann, weil das Land, das einen angreift, es so beschlossen hat. Wir können auf diese Gebiete verzichten, wenn dies dem Willen der ukrainischen Gesellschaft entspricht und die ukrainische Staatsführung eine solche Entscheidung trifft. Aber das wird den Krieg nicht beenden. Es wird lediglich bedeuten, dass wir in diesem Krieg noch weitere Gebiete verlieren.
Nun, wir haben Teile der Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja verloren. Hat das den Krieg beendet? Stellen wir uns vor, wir verlieren diese vier Gebiete vollständig. Wo ist die Garantie, dass danach der Krieg endet? Ich habe eine andere Gewissheit. Ich bin überzeugt, dass der Krieg danach nur weitergehen wird, dass auch andere Gebiete besetzt werden.
Aber wenn wir mit den Amerikanern über diese Themen sprechen, wenn Ihr Gesprächspartner über diese Themen spricht, desorientieren wir die Amerikaner faktisch, sodass es aussieht, als würden wir einfach über ein paar Kilometer Territorium sprechen. Und die Amerikaner beginnen uns zu sagen: „Na ja, dann gebt diese paar Kilometer ab, schließlich wird euer ganzes Land zerstört. Gebt diese Kilometer ab und macht euch und uns nicht länger den Kopf damit schwer.“
Und die Gesellschaft beginnt zu sagen: „Hören Sie, dann geben wir eben Kramatorsk, Slowjansk und schließlich Saporischschja ab, und dann gibt es keinen Krieg mehr, dann werden Kyiv, Poltawa, Charkiw und Ternopil nicht mehr bombardiert. Warum sollen wir mit unseren Kindern wegen dieser Städte leiden, in denen wir noch nie waren? Nun, die Russen brauchen diese Städte. Geben wir sie ihnen. Führen wir Verhandlungen und geben wir sie ab.“
Aber das ist alles nicht wahr. Und wenn wir anfangen, so zu tun, als könnten wir einfach ein Stück Territorium abgeben und dann wäre alles vorbei, verwandeln wir uns in einen, wissen Sie, KZ-Häftling, der glaubt, dass all sein Leiden ein Ende hat, wenn man ihm ein paar Finger abhackt. Natürlich ist es unangenehm, ohne Finger zu sein, aber man will leben, also sollen sie diese Paar Finger eben abhacken, und er wird weiterleben. Und danach führt man ihn ohne Finger in die Gaskammer. Verstehen Sie?
Und genau das muss der Kern des Verständnisses dieses Prozesses sein. Das Problem des russisch-ukrainischen Krieges besteht darin, dass die Ukrainer sich bis heute nicht die Wahrheit über die tatsächlichen Ziele der Russischen Föderation sagen wollen. Und das überrascht mich nicht, denn ich möchte Sie daran erinnern, dass die Juden, die während des Zweiten Weltkriegs in Konzentrationslager gebracht oder nach Babyn Jar geführt wurden, sich bis zur letzten Minute – bis zu dem Moment, als man begann, sie in den Konzentrationslagern in die Gaskammern zu führen, oder bis die ersten Schüsse in Babyn Jar fielen – nicht eingestehen konnten, was tatsächlich geschehen würde. Die Menschen, die nach Babyn Jar geführt wurden, glaubten, man würde sie aus Kyiv aussiedeln und an einen anderen Wohnort umsiedeln. Aus irgendeinem Grund hätten die Hitlerleute eben entschieden, dass Juden nicht in großen Städten leben sollten, also würden sie in irgendwelchen anderen Städten leben, in denen man sie ansiedeln würde. Die Menschen, die in Konzentrationslager gebracht wurden, glaubten, man bringe sie dorthin, um zu arbeiten.
Kateryna Nekretscha. Das ist die menschliche Natur. Wahrscheinlich können sich nur wenige ehrlich eingestehen oder glauben, dass es tatsächlich so weit gehen kann, dass ein solcher Mord möglich ist.
Portnikov. Die menschliche Natur ist der Selbsterhaltungstrieb. Wenn bei einem Menschen der Selbsterhaltungstrieb versagt, stirbt er. Es ist nicht die menschliche Natur, die so ist. Es gibt einfach Menschen, denen der Selbsterhaltungstrieb fehlt.
Portnikov. Natürlich. Oder Menschen geraten in eine solche Situation. Wenn man dich nach Babyn Jar führt, dann gerät der Mensch in eine Situation, in der er diese Kolonne ohnehin nicht verlassen kann, verstehen Sie? Und sie redet sich irgendwelche Geschichten ein, die sich nicht bewahrheiten werden. Er will sich einfach sagen, dass alles gut mit ihm sein wird. Glauben Sie, dass es in diesen Kolonnen von Menschen, die nach Babyn Jar gingen, Menschen gab, die alles verstanden hatten? Die gab es.
Und ich kenne übrigens eine Geschichte, die ich einmal im israelischen Radio gehört habe. Dort sprach eine Frau, die erzählte, dass sie Hand in Hand mit ihrer Mutter nach Babyn Jar ging. Ihre Mutter hielt sie an der Hand. Sie war ein vierjähriges Kind. Und plötzlich, an irgendeiner Wegbiegung, packte ihre Mutter sie mit aller Kraft und schleuderte sie in irgendeine Schlucht neben dem Weg. Sie stieß sie einfach sehr heftig, und das Mädchen rollte hinunter. Der Stoß war so stark, dass sie in diese Schlucht hinunterrollte und dort bis zum Morgen lag, weil der Stoß so heftig gewesen war, dass es ihr sogar schwerfiel aufzustehen. Sie konnte einfach nicht zu sich kommen. Und als sie aufstand und wieder zu sich kam, war dort in Babyn Jar alles vorbei. Eine ukrainische Frau nahm sie auf und rettete ihr das Leben. So überlebte sie bis zum Ende des Krieges in der Familie dieser ukrainischen Frau und repatriierte später nach Israel. Aber ihre Mutter hatte verstanden, dass das Mädchen höchstwahrscheinlich getötet werden würde, wenn sie mit ihm bis zu Babyn Jar weiterging. Bei ihr wirkte nicht der eigene Selbsterhaltungstrieb, sondern der Selbsterhaltungstrieb für ihr Kind. Auf diese absolut unglaubliche Weise konnte sie ihr Kind retten.
Ich möchte also sagen, dass wir wie diese Mutter handeln müssen. Auf diese Weise müssen wir das Vaterland retten. Wenn wir aber einfach die Straße entlanggehen und uns damit einlullen, dass Witkoff und Kushner morgen kommen und Putin überzeugen werden, dass man Verhandlungen beginnen und den Krieg beenden müsse, dann werden wir darauf niemals warten können. Deshalb sage ich ständig: Wir dürfen uns keinerlei Illusionen machen.
Damit es irgendwelche echten Verhandlungen geben kann, muss man die Ziele des Feindes klar verstehen. Die Ziele des Feindes sind die Vernichtung des ukrainischen Staates und die Vernichtung des ukrainischen Volkes. Und das ist ein sehr wichtiger Punkt, denn die Vernichtung des ukrainischen Staates war immer das Ziel der Russen, aber die totale Vernichtung des ukrainischen Volkes, die sogenannte endgültige Lösung der ukrainischen Frage nach dem Vorbild der jüdischen, hat es so nicht gegeben, weil die Russen die Ukrainer immer für ausreichend loyal gegenüber ihrer Herrschaft hielten. Aus der Sicht eines Russen wie Putin, eines chauvinistisch eingestellten Russen, ist ein Ukrainer ein noch nicht ganz fertiger Russe, den man einfach nur noch zum Russen machen muss.
Nun haben diese Kriegsjahre die Russen davon überzeugt, dass dem nicht so ist. Sie haben daraus alle Schlüsse gezogen: Weder soll es den Staat geben, noch soll es Menschen geben, die sich als Ukrainer betrachten. Das muss man sich einfach bewusst machen.
Weiter muss man sich bewusst machen, dass Verhandlungen während eines Krieges immer dann stattfinden, wenn es eine reale Grundlage dafür gibt, dass sie stattfinden können. Mit Grundlage ist, wie Sie verstehen, zunächst einmal eine Waffenruhe gemeint.
Kateryna Nekretscha. Bevor wir über die Waffenruhe und über irgendwelche Anzeichen dafür sprechen, dass der Aggressor bereit ist zu reden, nur einige historische Beispiele. Nun, weil wir darüber in unseren Sendungen sprechen: Wir erinnern an das Münchner Abkommen von 1938, als man Deutschland gewissermaßen etwas geben wollte, damit es sich beruhigt, aber letztlich beruhigte es sich nicht und rückte weiter vor. Der Versailler Vertrag. Interessant ist auch das umgekehrte Beispiel, als nach dem Ersten Weltkrieg ohne Deutschland diskutiert und gewissermaßen gesagt wurde, es müsse so und so sein, und Deutschland dann trotzdem wieder zu Kräften kam und weitermachte. Diese Parallelen können wir doch klar ziehen, wenn ein Aggressor ein Aggressor ist, seine Schuld nicht anerkennt und offensichtlich nicht aufhören will. Was sind also die Anzeichen? In welchen Momenten kann eine solche Beschwichtigung irgendwo funktionieren und wann nicht? Oder Verurteilung und die Grenzen, die Länder jetzt gewissermaßen setzen können, und dann kommt der Aggressor, sammelt wieder Kräfte und schlägt noch härter zu. Gemessen an den heutigen Anzeichen.
Portnikov. Ich glaube aus mehreren Gründen nicht, dass das besonders passende Parallelen sind. 1938 gab es überhaupt keinen Krieg. Die Entscheidung, dass „wir Gebiete der Tschechoslowakei abgeben“, ich meine, dass die zivilisierte Welt sie abgibt, wurde getroffen, damit es keinen Krieg gibt. Es war eine Entscheidung, um einen Krieg zu verhindern. Wir befinden uns aber bereits im Krieg, seit zwölf Jahren im Konflikt und seit viereinhalb Jahren im großen Krieg. Deshalb funktioniert München hier nicht. München ist gerade ein Beispiel dafür, wie der Wunsch, einen Krieg zu verhindern und nicht zuzulassen, zu seinem Beginn führte. Bei uns ist es aber nicht mehr München.
Und der Versailler Vertrag wurde geschlossen, als Deutschland besiegt war. Bei uns gibt es noch keinen Versailler Vertrag. Einen Versailler Vertrag könnte es geben, wenn beispielsweise Russland die Ukraine besiegt und uns einen Versailler Vertrag aufzwingt.
Oder es gab 1945 die Kapitulationsurkunde Hitlerdeutschlands. Das waren doch überhaupt keine Verhandlungen. Man lädt einfach die Führung des besiegten Landes ein. Man sagt einfach: „Unterschreiben Sie hier. Hier ist das Papier, unterschreiben Sie hier. Und jetzt sind Sie wegen Kriegsverbrechen verhaftet. Bitte gehen Sie ins Gefängnis.“ Denn wie Sie wissen, wurden Menschen, die die Kapitulation Hitlerdeutschlands unterzeichneten, zu Angeklagten im Nürnberger Prozess. Man verlangte von ihnen lediglich, dass sie ihren Truppen einen klaren Befehl zur Einstellung des Feuers erteilten, und danach begann man, sie wegen Kriegsverbrechen vor Gericht zu stellen.
Das ist also gerade kein besonders genaues Beispiel. Wenn wir Russland besiegt hätten, könnten wir ihm Bedingungen diktieren. Und dann würden wir sagen: „Nun haben wir es besiegt, diktieren ihm Bedingungen, aber es wird wieder zu Kräften kommen und uns erneut angreifen.“
Jetzt ist die Situation aber völlig anders. Der Krieg befindet sich jetzt in einer Sackgasse. Weder Russland kann seine Ziele erreichen, noch können wir unsere Ziele erreichen. Und bislang sieht keine der Seiten eine Grundlage für einen Durchbruch. Genau darüber sprechen auch andere Länder.
Darüber sprechen meines Erachtens nicht nur die westlichen Länder, nicht nur die Vereinigten Staaten, sondern auch die Volksrepublik China deutet Putin das an: „Wenn du keinen wirklichen Durchbruch erreichen und deine Aufgaben zur Vernichtung ihrer Staatlichkeit nicht erfüllen kannst, dann vereinbare wenigstens, nicht weiter Ressourcen für etwas zu verschwenden, das du nicht erreichen kannst.“
Putin sieht das aber anders. Er glaubt, dass die Zeit auf seiner Seite ist und dass er das, was er heute nicht erreichen kann, morgen erreichen wird. Deshalb gibt es keine echten Verhandlungen.
Kateryna Nekretscha. Ich habe in diesem Gespräch mit der Person aus der Verhandlungsgruppe auch nach den Erwartungen gefragt und danach, wohin das alles führt. Im Grunde stimmt das, was wir öffentlich in unseren Sendungen mit Ihnen diskutieren und worüber Sie sprechen, ungefähr mit dem inneren Eindruck überein: Der Prozess muss stattfinden, weil die Ukraine zeigen muss, dass sie an einem Ende des Krieges interessiert ist. Offensichtlich spielen alle ihre Rollen. Trump würde den Krieg natürlich gerne beenden, weil das für ihn ein großer Pluspunkt wäre. Wie der Krieg endet, ist eine andere Frage. Wahrscheinlich stimmen viele Einschätzungen darin überein, dass es ihm gleichgültig wäre. Würde die Ukraine kapitulieren, würde er sagen: „Wir haben den Krieg beendet.“ Würde Russland kapitulieren, würde er sagen: „Sehen Sie, ich bin ein guter Verhandler.“ Also egal wie, Hauptsache, es endet. Und Russland wiederum zieht etwas in die Länge, spielt seine Rolle, hält bei diesen Treffen dieselben Geschichtsvorträge, statt darüber zu sprechen, wo man hier aufhören kann, wo man den Krieg stoppen kann, wie viele Menschen man beispielsweise zurückgeben wird, wie viele eurer zivilen Kinder, die wir euch weggenommen, gestohlen, entführt haben. Und das alles ist ein solches Spiel. Jeder hat darin seine Rolle und spielt sie. Wenn wir darüber sprechen, wohin das weiter führen kann: Nun, wir haben bereits die zweite Hälfte des Jahres 2026. Aus meinen Gesprächen mit unseren Bürgern sehe und höre ich, dass noch immer Hoffnungen bestehen, dass sich das irgendwie durch Verhandlungen lösen lässt. Gleichzeitig betont die ukrainische Seite: Wir wollen uns treffen, Zelensky soll sich mit Putin treffen, es soll ein Treffen der Staatschefs geben, denn vielleicht verändert sich gerade dann etwas, wenn die Staatschefs zusammentreffen. Kann ein Treffen Volodymyr Zelenskys mit Wladimir Putin Ihrer Meinung nach die Situation irgendwie verändern?
Portnikov. Mir scheint, man muss von vorne anfangen. Ich meine, der Präsident der Vereinigten Staaten Joseph Biden versuchte, mit Putin darüber zu sprechen, dass man die Ukraine nicht angreifen dürfe, und warnte ihn vor den Folgen. Als er sah, dass Putin dem keinerlei Beachtung schenkte, verzichtete er auf jeglichen Kontakt mit ihm, bis Russland tatsächlich ein echtes Ende des Krieges wollen würde. Und das war eine richtige Position, die erstens auf einem Verständnis der Motive des russischen Präsidenten beruhte und zweitens auf dem Verständnis, dass die Vereinigten Staaten außer Sanktionen keine besonders großen Möglichkeiten haben, Druck auf Russland auszuüben. Denn die Vereinigten Staaten verhängen Sanktionen, die Volksrepublik China kauft weiterhin Öl von Russland, Indien kauft weiterhin Öl von Russland. Russland bekommt Geld, um den Krieg fortzusetzen. Was können die Amerikaner tun? Nur der Ukraine helfen.
Als Donald Trump an die Macht kam, verwarf er dieses Konzept. „Man muss der Ukraine nicht helfen. Warum sollten wir dafür Geld ausgeben? Wir sprechen lieber mit Putin und erreichen Frieden. Und Frieden gab es nur deshalb nicht, weil niemand mit Putin gesprochen hat.“ Das war eine völlig falsche, dilettantische Position, die nicht nur auf einer falschen Einschätzung der Perspektiven des Krieges beruhte, sondern auch auf dem Unverständnis dafür, dass die Vereinigten Staaten keine ernsthaften Instrumente besitzen, um Druck auf den russischen Staatschef auszuüben. Und man kann sagen, dass es Trump weniger darum ging, den Krieg zu beenden, als vielmehr darum, die Beziehungen zu Putin wiederherzustellen.
Aber er verstand, dass sich diese Beziehungen ohne ein Ende des Krieges nicht in dem Umfang wiederherstellen ließen, auf den er gehofft hatte. Und so sind wir in einen Prozess der Imitation geraten. Diesen Prozess hätte es einfach überhaupt nicht geben dürfen. Bidens Position war vollkommen richtig. Trumps Position war falsch. Und alles, was wir jetzt beobachten, ist das Ergebnis dieser Position.
Wenn Donald Trump nicht Präsident der Vereinigten Staaten wäre, gäbe es diese Komödie einfach nicht. Verstehen Sie? Denn ich habe gesehen, wie unsere Bürger darauf reagieren: „Nun sind Witkoff und Kushner zu uns gekommen, und man hat sie nicht richtig empfangen, ist in irgendwelchen T-Shirts herausgekommen, hat nicht ernsthaft mit ihnen gesprochen.“ Vielleicht, ich werde darüber nicht einmal streiten, hätte man ihnen keine T-Shirts schenken sollen, vielleicht hätte man bei den Verhandlungen nicht in T-Shirts erscheinen sollen, aber verstehen Sie denn nicht, dass Witkoff und Kushner an sich schon eine Komödie sind? Sie sind die Komödie. Das ist die Komödie.
Nicht Arachamija, nicht Umerow, der größte groteske Komödie sind zwei Immobilienmakler, die von Politik überhaupt nichts verstehen, durch die Welt reisen, keinen einzigen Konflikt gelöst haben, in dem sie Verhandlungen führten, sondern alle Konflikte nur noch weiter festgefahren haben. Und deren wichtigste Aufgabe darin besteht, Donald Trump zu gefallen, denn wenn Donald Trump sie mag – es handelt sich um seinen Freund und seinen Schwiegersohn –, eröffnet ihnen das den Zugang zu finanziellen Strömen. Sie handeln wie Geschäftsleute, die einem Auftraggeber gefallen wollen, wie Immobilienmakler, die eine Wohnung verkaufen wollen. Und das hat mit Verhandlungen und dem Ende des Krieges überhaupt nichts zu tun.
Und anstatt einander zu sagen: „Hören Sie, diese Leute spielen eine Komödie. Wir können an dieser Komödie nur teilnehmen, damit die Amerikaner nicht aufhören, uns Geheimdienstinformationen zu liefern, und damit sie nicht aufhören, den Europäern Waffen zu verkaufen, solange sie überhaupt noch welche haben, denn bald werden sie auch keine mehr haben“, beginnen wir, statt uns das zu sagen, zu erklären: „Nun sind ernsthafte Leute zu uns gekommen, und wir haben sie nicht ernst genommen.“ Hören Sie auf, sich Dinge auszudenken, die es nicht gibt.
Kateryna Nekretscha. Das heißt, man hat sie so behandelt, wie sie es verdienen?
Portnikov. Nun, ich würde dort auch nicht in einem T-Shirt herumlaufen. Hören Sie, ich verstehe sehr gut, dass die Menschen, die die Ukraine regieren, im Grunde ebenfalls Dilettanten sind. Nun, auch das kann man als vollendete Tatsache betrachten. Aber das ändert nichts daran, dass Menschen zu uns kommen, die ebenfalls Dilettanten sind. Wenn die einen Dilettanten den anderen Dilettanten mit protokollarischen, würde ich sagen, Zeremonien begegnen, wird das an der Kriegssituation trotzdem nichts ändern.
Dass Putin Witkoff und Kushner in voller Montur, mit Jackett und Krawatte empfängt, steigert seinen Wunsch, den Krieg zu beenden, nicht, sondern verringert ihn im Gegenteil, denn er weiß, dass Witkoff und Kushner, solange er mit den Amerikanern spricht, zumindest davon überzeugen können, dass man keine neuen harten Sanktionen gegen Russland verhängen sollte.
Nicht die Krawatte entscheidet über das Ende des Krieges, sondern das Fehlen militärischer, wirtschaftlicher, sozialer und demografischer Ressourcen. Solange Putin über diese Ressourcen verfügt, wird er Krieg führen, selbst wenn Trump persönlich zu ihm kommt und nicht nur Witkoff und Kushner.
Nun, und was ein Treffen Zelenskys mit Putin betrifft. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Zelensky so von dieser fixen Idee besessen ist, dass er, wenn er Putin trifft, dort irgendetwas regeln wird. Er hat doch bereits die Erfahrung von 2019. Er wollte Putin unbedingt treffen. Damals verstand er überhaupt nichts von Politik. Und aus irgendeinem Grund dachte er, wenn er Putin trifft, werde er ihm etwas sagen, was Poroschenko ihm nicht gesagt hatte. Er werde von Mensch zu Mensch mit ihm sprechen.
Ich halte bereits die Vorbereitung dieses Normandie-Formats für einen der größten politischen Fehler, die Zelensky während seiner Präsidentschaft begangen hat. Denn warum begann der große Krieg im Grunde nicht, bevor Zelensky Präsident der Ukraine wurde? Weil sein Vorgänger bei Putin die Illusion schuf, alle ukrainischen Fragen könnten auf politischem Wege gelöst werden, durch Druck, durch mögliche Investitionen in prorussische politische Kräfte, in prorussische Medien. Und gleichzeitig gab es Möglichkeiten, die ukrainische Armee zu stärken.
Seit 2019 gab es einen völlig anderen Kurs. „Ein ehrliches Gespräch mit Putin. Wir werden mit ihm nicht so sprechen wie Poroschenko. Wir sind hier keine Politiker. Wir sind einfache Jungs. Wir sagen ihm einfach ehrlich, dass wir Frieden wollen. Und andererseits bereiten wir uns nicht auf einen Krieg vor. Wir kürzen die Militärprogramme.“ Und Zelensky selbst sagte: „Wir könnten die Mittel für die Armee erhöhen, aber dann könnten wir keine Straßen bauen.“ Und die Straßen wurden gebraucht, um schnellen Applaus von all den Menschen zu bekommen, die für Zelensky gestimmt hatten und von denen eine große Zahl inzwischen über diese Straßen entweder auf den Friedhof, in die Emigration oder in die Armee gelangt ist. Das ist alles, was geschehen ist.
Und das Treffen mit Putin war einer der Fehler, denn während dieses Treffens überzeugte sich Putin davon, dass Zelensky, den er bis dahin als Kandidaten für eine Revanche, als eine Art neuen Janukowytsch wahrgenommen hatte, in Wirklichkeit kein Janukowytsch war und nicht vor ihm kapitulieren würde. Das war das wichtigste Ergebnis des Treffens in Paris. Putin sah einen politisch sehr schwachen Menschen, der nicht vor ihm kapitulieren wollte.
Was tut ein Raubtier, wenn es vor sich ein potenzielles Opfer sieht und dieses Opfer sich ihm nicht ergeben will? Es entscheidet, dass es dieses Opfer zerreißen muss. Nach Paris wurde also keine Entscheidung über einen Krieg getroffen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass in Russland niemals die Entscheidung für einen jahrelangen Krieg getroffen wurde, sondern für einen Blitzkrieg und einen schnellen Austausch der ukrainischen Führung gegen Marionetten.
Zelensky hätte sich so lange wie möglich von einem Treffen mit Putin fernhalten müssen. Zumal die Russen selbst keineswegs darauf brannten, sich mit ihm zu treffen. Und in dieser Zeit hätte man keine Straßen bauen, keine PR-Projekte betreiben und keine Feste mit sich selbst in der Hauptrolle organisieren sollen, sondern sich auf den Krieg vorbereiten, Raketenprogramme ausbauen, die Armee vergrößern und zeigen sollen, dass die Ukraine bereit ist, sich zu verteidigen, also schon die Idee eines Blitzkriegs unmöglich machen. Und dass dies nicht getan wurde, hat den Weg zum großen Krieg geöffnet.
Wir können so oft wir wollen sagen, dass Putin am großen Krieg schuld ist, und das wird eine absolute Wahrheit sein. Aber die Idee des Blitzkriegs entstand aus dem völlig falschen politischen Kurs, den der Präsident der Ukraine und sein Umfeld von 2019 bis 2022 verfolgten. Und für diesen Kurs gab es eine gesellschaftliche Nachfrage, weil die Menschen damals ebenfalls glaubten, man könne durch Verhandlungen leicht Frieden erreichen.
Kateryna Nekretscha. Nun, das ist das, womit wir begonnen haben, und Ihr Beispiel dafür, dass Menschen selbst dann nicht glauben, dass es geschehen wird, wenn sie bereits zur Erschießung geführt werden können. Und Menschen, die verstehen, was geschieht, haben die Chance, im richtigen Moment erfolgreich zu reagieren, um ihr eigenes Leben, das ihrer Kinder oder ihres Landes zu retten.
Portnikov. Oder bis zum Ort der Erschießung zu gehen.
Kateryna Nekretscha. Hier traf also wahrscheinlich Folgendes zusammen: Einerseits sah Putin in Zelensky, wie Sie sagten, dass dieser nicht kapitulieren wollte. Andererseits Zelensky – nun, das ergibt sich aus vielen Interviews mit Diplomaten aus Volodymyr Zelenskys Team, die erzählen, wie es zum Zeitpunkt des Beginns der großangelegten Invasion war. Daraus ergibt sich die seltsame Situation, dass selbst diese dem Präsidenten nahestehenden Menschen ihre Familien nicht außer Landes brachten und bis zuletzt nicht glaubten, dass eine großangelegte Invasion möglich sei. Wenn also die Staatsführung bis zuletzt nicht glaubt, dass dies möglich ist, bereitet sie sich auch nicht so darauf vor, wie sie sich hätte vorbereiten müssen.
Aber über die Motivation dafür, warum es ein Treffen der Staatschefs geben sollte, habe ich ebenfalls mit meiner Quelle gesprochen und gefragt: „Nun, wozu brauchen Sie das?“ Die Motivation lautet, dass dies eine Verhandlungstaktik sei, bei der man die Verhandlungen auf eine andere Ebene bringen müsse; dies würde helfen, die Bereitschaft oder Nichtbereitschaft der Seiten zu Verhandlungen endgültig sichtbar zu machen. Nun, um Amerika endgültig zu zeigen: „Sehen Sie, wir sind bereit. Er sagt dort ganz eindeutig mit seinem eigenen Mund, dass er nicht bereit ist.“ Und die schwierigsten Fragen müssten die Staatschefs besprechen. So ergibt sich, dass Kyiv bereit ist, Washington bereit ist, Moskau aber nicht bereit ist. Und auch das ist ein bestimmtes Signal. Und die schwierigsten Fragen sind jene unter diesen 38 oder wie vielen Punkten es dort gab, wie wir uns nach Anchorage erinnern. Im Grunde geht es dort doch um territoriale Fragen, um Fragen der ukrainischen Armee, nicht wahr? Im Grunde um die ukrainische Unabhängigkeit. Das ist die Motivation.
Sie sagen, Zelensky hätte sich nach seiner Wahl 2019 von einem Treffen mit Putin fernhalten sollen. Sollte Zelensky Ihrer Meinung nach auch jetzt, in diesem Prozess dieser wie auch immer gearteten Verhandlungen, ein solches Treffen meiden, weil Putin es meidet, oder sollte man dieses Thema, dieses Treffen, doch vorantreiben, um Washington zu zeigen: „Sehen Sie, sie sind nicht bereit, übt endlich Druck auf sie aus, damit Moskau irgendwie, nun ja, die Sanktionen endlich in vollem Umfang zu spüren bekommt“?
Portnikov. Noch einmal: Wenn wir Washington sagen, es müsse Druck ausüben, schaffen wir erneut das Problem, in dem Trump und die Vereinigten Staaten stecken. Die Vereinigten Staaten haben keine besonderen Instrumente, um Druck auf Russland auszuüben. Noch einmal: Biden wusste das und hielt sich deshalb von diesem Verhandlungsprozess fern, weil er nicht recht verstand, was die Amerikaner Putin sagen könnten, das Putin zur Kapitulation zwingen würde. Trump versteht das nicht. Er wollte ja auch keinen Druck ausüben. Er wollte sich einigen, Putin sagen: „Wir werden eine für beide Seiten vorteilhafte wirtschaftliche Zusammenarbeit haben.“ Das sagt er doch ständig. Er will Putin nicht mit der Peitsche, sondern mit irgendeinem Zuckerbrot von der Fortsetzung des Krieges abbringen. Putin aber braucht die Ukraine und nicht Trumps Zuckerbrot.
Das ist also ebenfalls eine sehr seltsame Prämisse, die wiederum zeigt, dass wir in Kyiv eine einfache Sache einfach nicht begreifen können. In der Tasche des Präsidenten der Vereinigten Staaten befindet sich kein Schlüssel zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Biden hatte ihn nicht, Trump hat ihn nicht, und auch der nächste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika wird ihn nicht haben. Die Welt hat sich verändert. Früher konnten die Vereinigten Staaten Sanktionen gegen irgendein Land verhängen, und dieses Land war nach einiger Zeit gezwungen, wenn es sich wirklich um ein großes Wirtschaftsland handelte und nicht um Kuba oder Nordkorea, irgendwelche Vereinbarungen mit den Vereinigten Staaten zu treffen. Heute funktioniert das nicht mehr. Trump begann einen Zollkrieg mit China und verlor ihn innerhalb weniger Wochen.
Was kann er also tun? Wir sagen ständig: „Oh, jetzt wird das Gesetz von Lindsey Graham verabschiedet, und Trump bekommt die Möglichkeit, Zölle gegen Länder zu verhängen, die russisches Öl kaufen.“ Hören Sie, das ist doch völliger Wahnsinn, das ist doch PR. Der größte Käufer russischen Öls ist China. Wenn Trump, ich weiß nicht, 500 oder 50 oder 150 Prozent Zoll auf chinesische Waren erhebt, wird China den Vereinigten Staaten antworten, und zwei Wochen später werden alle Zölle, all diese Zahlen wieder geändert. Das funktioniert heute einfach nicht mehr.
Wenn wir also sagen: „Wir werden auf einem Treffen mit Putin bestehen, damit die Amerikaner stärkeren Druck auf Putin ausüben. Jetzt üben sie nicht genug Druck auf ihn aus, und deshalb beendet er den Krieg nicht.“ Entschuldigen Sie bitte. Und wie hat Biden Druck auf ihn ausgeübt, ebenfalls nicht genug? Er wollte überhaupt nicht mit Putin sprechen. Er wollte nur Druck auf ihn ausüben. Warum hat Putin den Krieg dann nicht beendet? Warum erfinden wir irgendwelche Illusionen darüber, dass es tatsächlich eine solche unglaubliche Möglichkeit gebe, den Krieg allein deshalb zu beenden, weil der Präsident der Vereinigten Staaten es will? So ist es nicht.
Der Präsident der Vereinigten Staaten kann uns intensiver helfen. Ich denke, das hängt nicht davon ab, ob Zelensky Putin trifft oder nicht. Er kann schließlich anfangen, seine Politik zu ändern. Ich glaube nur nicht daran. Er kann uns finanzielle Unterstützung gewähren, er kann uns mehr Waffen geben. Aber Sie sehen, dass Trump kategorisch dagegen ist, irgendjemandem mit Geld zu helfen. Und er sagt ständig, uns mit Geld zu helfen sei Bidens größter Fehler gewesen und er werde diese Politik nicht ändern. Und was die Waffen betrifft, befinden sich die Vereinigten Staaten bei den Waffen in einer solchen Lage, dass sie bald, selbst wenn sie jemandem ernsthaft helfen wollen, dazu nicht in der Lage sein werden.
Meine Hoffnung besteht darin, dass die Demokraten nach ihrem Sieg bei den Kongresswahlen Trump dazu zwingen werden, nicht dem Gesetz von Lindsey Graham, sondern diesem Ukraine-Unterstützungsgesetz zuzustimmen, das uns einen großen Teil der finanziellen Hilfe gewährt, und dass wir dieses Geld bei Unternehmen des amerikanischen militärisch-industriellen Komplexes platzieren und neue Waffen erhalten können. Aber das sind trotzdem Jahre, keine Monate, das sind Jahre eines zermürbenden Krieges. Wenn also jemand glaubt, er könne Trump durch die Demonstration, dass Putin nicht mit Zelensky sprechen will, dazu bringen, stärkeren Druck auf Putin auszuüben, muss er sich zunächst sagen: „Was genau soll Trump denn tun?“ Einfach formulieren: „Nun, es wird alles klappen, wir werden den Amerikanern sagen, sie sollen ernsthafter Druck auf Russland ausüben. Und was sollen sie tun?“ Was genau?
Kateryna Nekretscha. Sie müssen der Ukraine Waffen geben. Derzeit gibt es keine solche direkte Militärhilfe. Das heißt, die europäischen Partner kaufen Waffen. Maximale Sanktionen, mehr Geld, mehr Waffen, die Produktion dieser Waffen.
Portnikov. Das heißt, Sie schlagen im Grunde vor, dass Trump zu Bidens Politik zurückkehrt.
Kateryna Nekretscha. Sie erinnern sich doch daran, dass es auch während Bidens Präsidentschaft in der Ukraine viele Stimmen gab, die sagten, es sei nicht genug. Diese Forderungen nach einer Flugverbotszone oder nach diesen F-16, um die man im Grunde jahrelang gebeten hat, und dann wurden nur sehr wenige geliefert, und natürlich haben sie den Verlauf des Krieges nicht verändert. Die NATO zum Beispiel: Wie viele Chancen hätte die Ukraine gehabt, der NATO beizutreten? Obwohl man auch unter Biden Nein sagte, aber was wäre gewesen, wenn man Ja gesagt hätte? Nun, die Ukrainer haben seit 2022 viele Hoffnungen.
Portnikov. Aber das sind alles politische Fantasien. Wir hatten keinerlei Chance, der NATO beizutreten. Niemand hätte zugestimmt, dass ein Land, das sich im Krieg mit der größten Atommacht der Welt befindet, der NATO beitritt. Das wird nicht einmal diskutiert. Diskutiert wird die Frage, und darum geht die Debatte, ob die Ukraine nach dem Krieg der NATO beitritt oder nicht. Darin liegt der Konflikt. Trump sagt, sie werde niemals Mitglied der NATO sein, und die europäischen Länder sagen: „Warum denn? Nach dem Krieg können wir sie doch aufnehmen.“ Aber glauben Sie mir, darüber, dass die Ukraine während des Krieges niemals der NATO beitreten wird, herrscht völliger Konsens. Hier gibt es überhaupt keine Meinungsverschiedenheiten, denn alle verstehen, dass man die Ukraine in die NATO aufnimmt und noch am selben Tag Artikel 5 aktiviert wird und ein Atomkrieg beginnt. Richtig? Wer würde das tun? Warum denken wir uns Dinge aus, die niemals geschehen wären?
Dasselbe gilt für Bidens Hilfe. Ja, es gab immer Menschen, die unzufrieden waren, aber es waren reales Geld und reale Waffen, die von amerikanischen Unternehmen produziert wurden. Das Problem besteht jedoch darin, dass die amerikanischen Unternehmen nach dem Krieg mit dem Iran daran arbeiten müssen, die Bestände des Pentagon irgendwie wieder aufzufüllen. Die amerikanische Armee hat nicht genügend Waffen. Und amerikanische Politiker aus dem republikanischen Lager sagen jetzt, das liege daran, dass Biden der Ukraine so viele Waffen gegeben habe und die Amerikaner deshalb nicht genug hätten. Das wird dort so gesagt. Das stimmt nicht. Sie haben nicht genug, weil die Amerikaner im Krieg gegen den Iran so viele Waffen eingesetzt haben, wie sie konnten.
Aber noch einmal: Wir beginnen ständig, über irgendwelche Illusionen zu sprechen. Wir bewegen uns ständig aus der realen Welt in die Welt der Illusionen und unserer Wünsche. Verstehen Sie, worin unser Problem besteht? Und das ist übrigens auch die Geschichte mit den Verhandlungen. Ja, wir wollen, dass die Welt so ist, wie wir sie uns vorstellen. Das ist nun das Problem. Putin will, dass die Welt so ist, wie er sie sich vorstellt. Deshalb schießt er, damit diese Welt so wird. Trump will, dass die Welt so ist, wie er sie sich vorstellt. Und Zelensky will, dass die Welt so ist, wie er sie sich vorstellt. Ich habe eine kleine Frage: Wird irgendjemand in der Realität leben? Vielleicht sollten wir versuchen, in der Realität zu leben?
Wenn Trump und Putin in ihren eigenen Welten leben, die mit der Realität nichts zu tun haben, dann könnten vielleicht wir den ersten Schritt machen und unser Präsident den ersten Schritt machen, in die Realität wechseln, sich ansehen, wie es dort aussieht, und dann werden wir verstehen, was man lösen kann und was nicht.
Kateryna Nekretscha. Und wie sieht es dort aus? Was ist dann diese Realität?
Portnikov. Die Realität ist sehr einfach. Es gibt keine echten Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine. Und wahrscheinlich wird es sie in nächster Zeit auch nicht geben.
Kateryna Nekretscha. Das heißt, auf diese verzichten?
Portnikov. Die Amerikaner verfügen über keinerlei Instrumente für einen wirklichen Druck auf die Russische Föderation außer der Hilfe für die Ukraine. Und sie wollen der Ukraine nicht helfen, weil das Trumps politischem Kurs widerspricht. Also sind Putin ihre Verhandlungsbemühungen völlig egal. Das ist die Realität. Das sind die ersten Schritte in die Realität.
Weiter. Kann man den Krieg beenden? Ja. Wenn man das russische Wirtschaftspotenzial zerstört. Was müssen wir also tun? Wir müssen die russische Ölverarbeitung, die russische Ölindustrie zerstören und dürfen nicht auf die Amerikaner hören, wenn sie uns sagen, wir sollen hier nicht zuschlagen und dort nicht zuschlagen. Denn natürlich können wir in eine Situation geraten, in der sie uns irgendetwas nicht liefern, aber wenn Russland über wirtschaftliches Potenzial verfügt und uns vernichtet, wird es uns völlig egal sein, ob die Amerikaner uns etwas liefern oder nicht, denn uns wird es einfach nicht mehr geben.
Verstehen Sie? Der Schlüssel zur Beendigung des Krieges liegt nicht im diplomatischen Prozess, sondern in der Zerstörung des wirtschaftlichen Potenzials Russlands. Ich wiederhole: Solange Putin über Ressourcen verfügt, so lange wird er Krieg führen. Daran habe ich keinerlei Zweifel. Deshalb gibt es keine Daten für das Ende des Krieges. Jedes Mal, wenn ich von den 20er- und 30er-Jahren spreche, nehmen die Menschen das als Meme wahr. Aber das ist die Realität. Die ganz gewöhnliche Realität. Wenn Russland in den 20er- und 30er-Jahren über Ressourcen verfügt, wird es in den 20er- und 30er-Jahren Krieg führen.
Wenn die Menschen sagen: „Dann werden wir sterben.“ Wenn Sie unser Potenzial unterschätzen, müssen Sie sich sagen: „Ja, wir werden sterben.“ Aber ich glaube, dass unser Potenzial für einen langen Krieg ausreichen wird, was auch immer die Menschen denken mögen, weil wir gemeinsam mit dem Westen, gemeinsam mit Europa Krieg führen. Wenn Europa uns seine Unterstützung entzieht, ist das eine andere Geschichte. Die Ukraine wird verschwinden, und dann wird der Krieg schon mit Europa beginnen. Aber bislang gibt es dafür praktisch keine Voraussetzungen.
Kateryna Nekretscha. Aber wie stellen Sie sich vor, dass die Ukraine aus diesen Verhandlungen aussteigen soll? Nun, sie ergeben keinen Sinn, okay, sie führen zu nichts. Ja?
Portnikov. Man muss aus den Verhandlungen nicht aussteigen. Die Russen steigen selbst ständig aus den Verhandlungen aus. Sehen Sie, sie sind aus den Verhandlungen ausgestiegen und haben gesagt, dass sie diese Verhandlungen erst wieder aufnehmen werden, nachdem die ukrainische Armee das Gebiet Donezk verlassen hat. Erinnern Sie sich, das war vor einigen Monaten. Wir mussten nirgendwo aussteigen. Die Verhandlungen waren beendet. Jetzt haben sie plötzlich wieder begonnen. Ich halte es für möglich, dass wir jetzt September haben und diese Verhandlungen im November, wenn die Zwischenwahlen zum amerikanischen Kongress vorbei sind, weder Trump noch Putin mehr brauchen werden und beide sie vergessen. Auch das kann geschehen.
Putin wird darauf warten, dass der Winter für die Ukrainer unerträglich wird und wir nach dem Winter kapitulieren, und Trump wird die Zwischenwahlen hinter sich haben und sich nicht mehr mit der Ukraine beschäftigen. Alles, was er aus diesem Prozess herausholen konnte, wird er herausgeholt haben. Damit wird alles enden. Wir müssen also einfach im September, Oktober und November dieses Spiel mitspielen und uns währenddessen auf den Winter vorbereiten und das russische Wirtschaftspotenzial zerstören, was wir auch tun.
Kateryna Nekretscha. Unser Thema ist also die Kunst des Verhandelns, aber nach allem, was Sie beschrieben haben, sieht es im Grunde so aus, als sei es nicht einmal wichtig, ob es T-Shirts gibt oder keine T-Shirts, wenn dieser Verhandlungsprozess selbst gar nicht existiert, weil eine Konfliktpartei, der Aggressor, damit spielt, ihn aber nicht ernst nimmt. Das heißt, an erster Stelle stehen die Front und die Erfolge an der Front, das Aufhalten des Aggressors und wirtschaftlicher Druck? Verstehe ich Sie richtig? Und erst danach – in welchem Moment müssen wir also nach genialen Verhandlern, erfahrenen Diplomaten suchen, diese Kunst erlernen und verstehen, welche Worte man besser wählt? In welchem Moment geschieht das?
Portnikov. Ich kann Ihnen sagen, wann. Wenn Roman Arkadjewitsch Abramowitsch Volodymyr Zelensky oder Dawyd Arachamija oder wen auch immer er dort anruft, anruft und ihm sagt: „Leute, der Chef will das Feuer einstellen. Wir haben hier ein paar Probleme, beim Haushalt wird es bei uns eng. Wir verstehen, dass die Lage schlecht ist. Wir können den Krieg nicht beenden, weil man uns zerreißen würde, aber wir sind bereit, das Feuer einzustellen. Die Generalstabschefs sollen sich treffen und eine Waffenruhe vereinbaren.“ Nachdem dieser Anruf erfolgt ist, nachdem sich die Generalstabschefs getroffen und eine Waffenruhe entlang der Kontaktlinie vereinbart haben, wovon der Präsident der Ukraine übrigens ständig spricht – danach werden wir geniale Verhandler, starke Diplomaten, Fachleute und Völkerrechtler brauchen. Und sie alle können zu Verhandlungen zusammenkommen, die nach zehn, fünfzehn oder zwanzig Jahren enden können oder vielleicht niemals enden.
Kateryna Nekretscha. Das heißt, es ist ein langwieriger Prozess. Selbst wenn jemand aus Moskau anruft und sagt: „Wir sind bereit, es zu beenden“, kann sich das ebenfalls über Jahrzehnte hinziehen. Man kann das Feuer einstellen, ohne den Konflikt zu beenden.
Portnikov. Ja. Gibt es zwischen Georgien und Russland irgendeinen wirklichen Friedensvertrag außer diesem Dokument, das 2008 unter Vermittlung des Westens angenommen wurde? Nein. Georgien erkennt Abchasien und Südossetien nicht als unabhängige Staaten an. Russland erkennt sie nicht als georgische Territorien an. Zwischen den Ländern bestehen keine diplomatischen Beziehungen. Obwohl die Regierung in Georgien im Grunde Moskau nahesteht, ist der Konflikt nicht einmal um ein Jota gelöst.
Und Japan und die Russische Föderation – sie vereinbarten 1945 eine Einstellung des Feuers. Und wo ist der Friedensvertrag? Es gibt keinen. Und der Nahe Osten. 1948 vereinbarten Israel und die arabischen Staaten auf der Insel Rhodos eine Waffenruhe. Der erste Friedensvertrag zwischen Israel und einem arabischen Staat, zwischen Israel und Ägypten, entstand aber erst in den 70er-Jahren des 20. Jahrhunderts. Und mit anderen Staaten, die an dieser Waffenruhe beteiligt waren, gelten die Vereinbarungen von 1948.
Höchstwahrscheinlich wird es zwischen Russland und der Ukraine ebenfalls so sein. Deshalb werden jene Menschen, die wir heute als Verhandler bezeichnen, als schlechte, gute und so weiter, zu dem Zeitpunkt, an dem wir uns mit Russland über irgendetwas einigen, höchstwahrscheinlich bereits eines natürlichen Todes gestorben sein. Und damit werden sich ihre Enkel oder Kinder beschäftigen, die heute an Fakultäten für internationale Beziehungen studieren. Sollen sie gut lernen.
Ich habe vor Kurzem mit einem jungen Mann gesprochen, der an einer Fakultät für internationale Beziehungen in Europa studiert und eine gute Qualifikation erwirbt. Er fragte, was er tun solle. Ich wollte ihm sagen: „Du musst eine sehr gute Qualifikation haben, denn möglicherweise wirst du, wenn du 40 oder 45 Jahre alt bist, gerade am Friedensabkommen zwischen der Ukraine und Russland arbeiten. Wir werden qualifizierte Juristen brauchen. Aber ich glaube nicht, dass ich das noch erleben werde.“
Kateryna Nekretscha. Das sind wiederum sehr ferne Perspektiven, aber ein wichtiger Punkt. Sie sagen also, dass eine Waffenruhe in irgendeiner näheren Perspektive realistischer ist, selbst wenn wir von Jahrzehnten sprechen. Aber wenn bei der Waffenruhe ein Punkt gesetzt wird, bleiben all die rechtlichen Fragen bestehen, und Russland kann die Gebiete, die es zuvor besetzt hat, nicht als ukrainische Gebiete anerkennen, während die Ukraine diese besetzten Gebiete ebenso wenig als russische Gebiete anerkennen kann. Das heißt, im Grunde könnten wir eine Situation haben wie vor 2022 mit der Krim, wo es keine Kampfhandlungen gab, ja, aber …
Portnikov. Aber auch keine gegenseitige Anerkennung.
Kateryna Nekretscha. Und Kyiv hatte eben keine Kontrolle über diese eigenen Gebiete. Wir könnten also in eine solche Situation geraten.
Portnikov. Höchstwahrscheinlich werden wir in einer solchen Situation landen. Zu 99 Prozent werden wir in einer solchen Situation landen, denn wenn die Ukraine die Gebiete nicht deokkupieren kann und Russland keine neuen besetzen kann, dann ist genau das die Situation. Die Frage ist, wann in dieser Situation das Feuer eingestellt wird.
Und ja, eine Waffenruhe zwischen Russland und der Ukraine ist ein realistisches Ziel, das man anstreben muss. Alle anderen Aufgaben sind unrealistisch. Unrealistisch ist der russische Wunsch, aus dieser Situation durch die Vernichtung der Ukraine herauszukommen. Unrealistisch ist der ukrainische Wunsch, aus dieser Situation durch die Unterzeichnung irgendeines Abkommens über einen gerechten Frieden herauszukommen. Weder das eine noch das andere wird geschehen. Es wird weder ein Verschwinden des ukrainischen Staates von der politischen Weltkarte noch ein Verschwinden des ukrainischen Volkes geben, und es wird keinen gerechten Frieden geben.
Dieser Konflikt wird das Leben der heutigen Ukrainer, ihrer Kinder und ihrer Enkel über Jahrzehnte begleiten. Sie alle werden in diesem Konflikt leben. Etwas anderes wird es nicht mehr geben. Die Frage ist, ob dieser Konflikt so aussehen wird wie jetzt, mit Raketen, Shaheds und so weiter, oder ob es ein, würde ich sagen, eingefrorener Konflikt sein wird, der von Zeit zu Zeit durch irgendwelche Phasen konfliktbedingter Aktivität unterbrochen wird. Das ist alles.
Und genau das ist der Realismus, der zeigt, worum es bei Verhandlungen gehen muss: um eine Waffenruhe. Trump begann seine Arbeit mit Putin, indem er von ihm eine Waffenruhe verlangte. Ich bedauere sehr, dass er das nicht erreicht hat, denn das war ein vollkommen richtiges, realistisches und logisches Ziel. Und ich habe ihn darin nachdrücklich unterstützt: Man musste einfach eine Waffenruhe entlang der Kontaktlinie vereinbaren, wie er sagte: „Lassen Sie uns das Feuer einstellen und Verhandlungen beginnen.“
Ich war überzeugt, dass Trump, wenn das Feuer eingestellt und Verhandlungen begonnen würden, deren Ende nicht mehr erleben würde. Aber er hätte eine Waffenruhe erreichen können, wenn er irgendwelche Argumente für Putin gefunden hätte. Anstatt nach diesen Argumenten zu suchen – und das ist tatsächlich Hilfe für die Ukraine, das stimmt –, begann er, einer Bedingung Putins nach der anderen zuzustimmen. Zunächst stimmte er zu, dass eine Waffenruhe an irgendwelche Bedingungen geknüpft sein könne, dass sie nicht bedingungslos sein müsse, und dann, dass man Verhandlungen ohne Waffenruhe führen könne. Und in diesem Moment waren alle Verhandlungen auch schon beendet.
Kateryna Nekretscha. Uns bleiben noch einige Minuten. Und wir haben heute nicht über einzelne Personen gesprochen, im Grunde nur über Trump, Zelensky und Putin. Über jene Menschen aber, die diese Verhandlungen führen, haben Sie bereits gesagt, dass im Grunde nicht wichtig ist, was sie jetzt tun, sondern was geschehen wird, wenn die Kampfhandlungen tatsächlich enden und wenn jene Menschen, die heute studieren, bereits in einem Erwachsenenalter sein und diese Verhandlungen führen werden.
Sie haben Arachamija erwähnt, Sie haben dieses T-Shirt „Kyiver Regime“ erwähnt. Mir wurde gesagt, dass nicht alle Mitglieder der ukrainischen Delegation davon begeistert waren, um es vorsichtig auszudrücken. Aber sollen wir dann als Zuschauer, Beobachter, als Bürger unseres Landes, die sich Sorgen machen, wenn Witkoff endlich bei uns angekommen ist, wie man ihn wohl empfangen wird, einfach die Augen davor verschließen und uns überhaupt nicht darüber aufregen, in welchen T-Shirts jemand jemanden empfängt, welche Sätze gesagt und welche Witze gemacht werden? Ist das in dieser Phase alles unwichtig?
Portnikov. In dieser Phase ist das völlig unwichtig. Genauso unwichtig wie die Tatsache, dass Trump ständig irgendwelche seltsamen Kappen trägt. Verstehen Sie, auch das ist für einen Präsidenten der Vereinigten Staaten seltsam: Er läuft ständig mit irgendwelchen merkwürdigen Kappen mit verschiedenen Aufschriften herum, zeigt seinen Gästen seine Sammlung dieser Hüte – ich weiß nicht einmal, wie ich das nennen soll – und erscheint ständig damit bei Kundgebungen. Früher haben sich Präsidenten der Vereinigten Staaten ebenfalls nicht so verhalten. Sagen Sie bitte, wenn der Präsident der Vereinigten Staaten einen solchen Stil vorgibt, kann er Zelensky alles Mögliche darüber erzählen, dass man einen Anzug tragen müsse, aber er selbst kleidet sich sehr seltsam. So etwas hat sich ein Präsident der Vereinigten Staaten noch nie erlaubt. Welche Bedeutung hat es dann, welches T-Shirt Arachamija trägt und welches Zelensky Witkoff und Kushner schenkt? Nun, das ist eben so etwas wie eine Demonstration von Nähe, wenn Sie so wollen. Und ich glaube nicht, dass das überhaupt etwas mit den wirklichen Angelegenheiten zu tun hat.
Kateryna Nekretscha. Dann werden wir unsere Nerven also nicht für unwichtige Dinge verschwenden, ja? Und sie für die Gegenwart aufsparen.
Portnikov. Das ist wahrscheinlich eine Schirmmütze. Ja, ich denke die ganze Zeit, dass es eine Schirmmütze ist.
Kateryna Nekretscha. Eine Baseballkappe.
Portnikov. Eine Baseballkappe.
Kateryna Nekretscha. Ja. Ein seltsamer Stil. Aber wir sind keine Stylisten. Wir wollen das nicht gleich verurteilen. Dennoch beansprucht das tatsächlich viel Aufmerksamkeit unserer Zuschauer, auch in den sozialen Netzwerken, wenn wir untereinander das Äußere oder irgendwelche solchen Sprüche diskutieren können, die Menschen auf einer so hohen Ebene zueinander sagen. Und natürlich irritiert uns das, weil wir wahrscheinlich irgendwo mehr Förmlichkeit, irgendwo mehr Ernsthaftigkeit erwarten würden, aber so ist die Diplomatie heute. Nun, was soll man machen?
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Art der Quelle:Interview Titel des Originals:Пастка перемовин з Путіним | Віталій
Портников @EspresoTv. 22.09.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:22.09.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Die sogenannten Parlamentswahlen in der Russischen Föderation gehen zu Ende. Und viele versuchen, Prognosen darüber anzustellen, was im Krieg Russlands gegen die Ukraine geschehen wird, und berücksichtigen dabei gerade die Situation im Zusammenhang mit diesen Wahlen. Und natürlich können wir in dieser Situation darüber sprechen, was tatsächlich geschehen könnte.
Wenn wir die Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges erörtern und versuchen, sie mit dem weiteren Verlauf der Ereignisse in Beziehung zu setzen, müssen wir uns natürlich bewusst machen, dass die Wahlen in der Russischen Föderation in Wirklichkeit kein Teil eines Prozesses sind, der mit den russischen Absichten zusammenhängt. Ein wirklicher Teil dieses Prozesses ist vielmehr das, was in den Beziehungen der Ukraine zu unseren Verbündeten geschieht, der Umfang der Hilfe und das, was das künftige wirtschaftliche und militärische Potenzial der Ukraine tatsächlich bestimmen wird.
Deshalb muss man dieses Gespräch natürlich nicht mit den russischen Wahlen beginnen – auf sie werden wir heute auf jeden Fall noch zurückkommen und versuchen zu erklären, was tatsächlich geschieht –, sondern mit dieser letzten Nachricht, die buchstäblich wenige Minuten vor unserer Sendung kam: Schließlich hat ein Gespräch zwischen den Präsidenten der Ukraine und der Vereinigten Staaten stattgefunden.
Präsident Zelensky berichtete über dieses Gespräch, teilte mit, dass es in New York zu einem Treffen mit Donald Trump kommen werde, und ist der Ansicht, dass dieses Treffen vieles verändern könne. Er betonte, dass dies tatsächlich der wichtigste Gesprächskanal in diesem Prozess zwischen der Ukraine und den Vereinigten Staaten sei.
Warum müssen wir gerade mit diesem Gespräch beginnen? Warum müssen wir gerade mit diesem Thema beginnen? Weil, wie wir alle sehr gut verstehen, der weitere Verlauf der Ereignisse davon abhängen wird, welches Potenzial Russland für seine Aggression haben wird und welche Haltung die Vereinigten Staaten zu diesem Potenzial einnehmen werden.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass nach den Gesprächen, die die amerikanischen Vermittler Steve Witkoff und Jared Kushner in der russischen und der ukrainischen Hauptstadt geführt hatten, mitgeteilt wurde, Präsident Trump werde – und er selbst sagte das ebenfalls – mit den Präsidenten Russlands und der Ukraine sprechen und mit ihnen die Ergebnisse der Reise seiner Vertreter erörtern. Tatsächlich aber fand nur das Gespräch mit Putin statt. Mit dem ukrainischen Präsidenten sprach Donald Trump bis zum heutigen Tag, bis zum heutigen Abend beziehungsweise bis zum heutigen Tag in Amerika, nicht. Das Gespräch mit Putin bezeichnete er als sehr gut und betonte, Putin wünsche Frieden.
Danach sagte der Präsident der Vereinigten Staaten mehrfach, dass gerade die ukrainischen Angriffe auf die Ölraffinerien der Russischen Föderation mit dem Anstieg der Treibstoffpreise zusammenhingen. Es erschienen Meldungen darüber, dass die Regierung sogar Möglichkeiten zur Wiederaufnahme wirtschaftlicher Beziehungen mit der Russischen Föderation erwäge, ohne die Frage von Krieg und Frieden in der Ukraine zu lösen.
Für mich sind das sehr spekulative Informationen, denn ich möchte Sie daran erinnern, dass eben jenes Graham-Gesetz über Sanktionen, das Trump gestern unterzeichnet hat, natürlich keine so offensichtlichen Voraussetzungen für neue Sanktionen gegen die Russische Föderation schafft, aber eindeutig reale Möglichkeiten dafür, die alten aufrechtzuerhalten. Das heißt, es erlaubt dem amerikanischen Präsidenten im Grunde nicht, auf Sanktionen zu verzichten, die bereits von den Regierungen Barack Obamas, Donald Trumps selbst während seiner ersten Amtszeit und Joseph Bidens eingeführt wurden.
Und wie wollen Sie wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation aufbauen, wenn Sie keinerlei reales Potenzial haben, die Sanktionsbelastung aufzuheben? Ohne die Aufhebung dieser Sanktionsbelastung können Sie nicht einmal darauf hoffen, dass sich in Ihren Wirtschaftsbeziehungen etwas entwickelt.
Aber so oder so war allein die Tatsache, dass es keinen Dialog zwischen Trump und Zelensky gab, ein Signal.
Erstens ein Signal dafür, dass Trump noch immer hofft, mit Putin über irgendetwas eine Einigung zu erzielen.
Zweitens, dass er mit den Kontakten zu Zelensky nicht besonders zufrieden ist.
Drittens, dass er die Ukraine für den Anstieg des Dieselpreises an den amerikanischen Tankstellen verantwortlich machen will.
Nun, und all das konnte sich, wie Sie sehen, nicht lange halten. Noch gestern hieß es, im Arbeitsplan des Präsidenten der Vereinigten Staaten während seines Aufenthalts bei der Sitzung der UN-Generalversammlung in New York sei kein Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten vorgesehen, und heute ist es bereits vorgesehen. Das heißt, Trump kann Zelensky in dieser Situation ebenfalls nicht ignorieren.
Für uns ist das kein schlechtes Signal. Die Frage ist nicht einmal, was wir bei diesem Treffen des amerikanischen und des ukrainischen Präsidenten erreichen können. Die Frage ist, dass solche Kontakte Trump so oder so von übermäßigen Hoffnungen auf eine Normalisierung der Beziehungen zu Putin abhalten werden. Ganz abgesehen davon, dass der Präsident der Ukraine gerade vor dem Hintergrund der Unterzeichnung des Sanktionsgesetzes durchaus etwas mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten zu besprechen hat.
Ja, dieses Gesetz verpflichtet Trump zu nichts, aber nun können Trump und Zelensky über eine weitere Sanktionsbelastung für die Russische Föderation und ihre Unterstützer im Energiebereich sprechen. Ich erinnere daran, dass all dies zudem vor dem Hintergrund der Kontakte zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Staatschef der Volksrepublik China geschieht. Und die Volksrepublik China mag glauben, dass die Vereinigten Staaten es nicht wagen werden, Zölle von 100 Prozent auf ihre Produkte zu erheben, falls sie ihre Zusammenarbeit mit Russland im Energiebereich fortsetzt, aber diese Möglichkeit besteht.
Wir müssen uns bewusst machen, dass Xi Jinping derzeit womöglich überhaupt nicht begeistert von der Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges ist: sowohl weil die Ukraine die russischen Raffineriekapazitäten zerstört und damit das wirtschaftliche und energetische Potenzial des wichtigsten Satelliten der Volksrepublik China untergräbt, als auch weil Putin Peking keine klare Perspektive dafür bieten kann, wie und mit welchen Ergebnissen er den russisch-ukrainischen Krieg beenden will und wie sich das letztlich auf die russische Wirtschaft auswirken wird. Vielleicht sind China die ukrainischen Ruinen gleichgültig, die russischen aber nicht.
Und noch ein wichtiger Punkt betrifft gerade unsere Angriffe auf die russischen Raffinerien. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Präsident der Vereinigten Staaten davon gesprochen hat, er habe angeblich bereits eine Energie-Waffenruhe zwischen Russland und der Ukraine erreicht, und diese Waffenruhe gerade mit den ukrainischen Angriffen auf die russischen Raffinerien in Verbindung brachte. Er sagte, er habe Zelensky aufgefordert, den russischen Diesel nicht anzugreifen. Auch daran erinnern Sie sich sehr gut.
Aber hier haben Sie ein wunderbares Ergebnis. Wir führen den massivsten Angriff auf die russische Hauptstadt und das Moskauer Gebiet durch, möglicherweise sogar seit Beginn dieses großen Krieges. Sie sehen, wie die Ölraffinerie in Kapotnja brennt, ein für den russischen Raffineriesektor strategisch wichtiges Unternehmen. Na und?
Was meinen Sie, hat das irgendwie mit der Dieselproduktion zu tun oder nicht? Und weiß eine ukrainische Drohne etwa ganz genau, dass hier Diesel ist und dort kein Diesel? Nun, das ist völlig unrealistisch. Und nichts passiert. Nach diesem massiven Angriff, vor dem Hintergrund der Brände in Russland, des brennenden Kapotnja, des brennenden Woronesch und der brennenden Lager russischer Infrastrukturunternehmen spricht Trump ganz ruhig mit Zelensky und vereinbart mit ihm ein Treffen.
Das muss man sich bewusst machen, wenn wir über die Situation im Zusammenhang mit den amerikanisch-ukrainischen Kontakten sprechen. Jetzt ist einfach nicht die Situation, in der man sich vor den lauten Worten des Präsidenten der Vereinigten Staaten fürchten sollte. Mit jedem Tag, der ihn den Zwischenwahlen zum Kongress näher bringt, wird der Präsident der Vereinigten Staaten die ganze Schwierigkeit der Lage spüren, in die die Republikanische Partei der Vereinigten Staaten durch seine Politik geraten ist.
Er versteht sehr gut, wie viele Wähler von den wirtschaftlichen Ergebnissen enttäuscht sind. Obwohl ein großer Teil der Republikaner natürlich nach wie vor bereit ist, für die Vertreter der eigenen Partei zu stimmen, weil er immer und ohne Alternative für sie stimmt, gibt es bereits enttäuschte Republikaner und, was am wichtigsten ist, enttäuschte sogenannte unabhängige Wähler, die von Trump eine Verbesserung ihres Lebens erwartet hatten und stattdessen eine durchgehende Verschlechterung bekommen haben. Denn wie Sie verstehen, hält das Lohnwachstum in den Vereinigten Staaten mit dem erstaunlichen Anstieg der Preise für Erdölprodukte und dem Preisanstieg bei allem anderen nicht Schritt, wie das immer der Fall ist, wenn die Preise für Erdölprodukte steigen.
Das ist das Ergebnis, das die Republikaner bekommen könnten. Und natürlich fürchtet Trump das sehr. Wenn man noch gestern davon ausging, dass die Demokraten zwar enorme Chancen auf einen Sieg im Repräsentantenhaus haben, sich aber die Frage stellte, wie sie die Kontrolle über den Senat gewinnen sollen, wenn dort nur ein Drittel der Senatoren neu gewählt wird, dann erscheint ein gleichzeitiger Verlust beider Kammern des Kongresses durch die Republikanische Partei inzwischen nicht mehr wie Science-Fiction. Denn praktisch in der Mehrheit der Bundesstaaten, in denen Senatoren neu gewählt werden, liegen die Kandidaten der Demokraten faktisch völlig gleichauf mit den republikanischen Kandidaten. Selbst in Bundesstaaten, in denen traditionell gerade Republikaner Senatoren wurden: in Texas, in Alaska. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Republikaner ihre jeweiligen Wahlkämpfe nicht gewinnen werden, denn 50 zu 50 schafft, wie Sie verstehen, immer Chancen für beide Seiten. Aber es erlaubt einem nicht, sich im warmen Bad der Erwartungen zu sonnen.
Und Trump muss etwas tun, um seinen Wählern Entschlossenheit bei der Suche nach Schritten zur Verringerung der Belastung durch die Ölpreise und Entschlossenheit bei der Suche nach Schritten zur Beendigung von Kriegen zu demonstrieren, wenn er schon nichts gegen den Iran unternehmen kann. Mehr noch: Wir nähern uns jetzt einer Situation, in der die Möglichkeit einer Blockade der Meerenge Bab al-Mandab zunimmt. Vielleicht kann er also etwas mit dem russisch-ukrainischen Krieg anfangen? Vielleicht kann man ihn davon überzeugen, dass gerade eine Waffenruhe an der russisch-ukrainischen Front, zumindest eine Energie-Waffenruhe, einen gewissen Schutzschirm für den russischen Raffineriesektor schaffen und den Dieselpreis senken oder zumindest den Amerikanern demonstrieren würde, dass ihr Präsident sich darum kümmert, dass er darüber nachdenkt? Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt, der erwähnt werden muss. Nun dazu, was man in einer solchen Situation erreichen kann.
Putin wird jetzt natürlich darüber nachdenken, ob es sich für ihn lohnt, die Eskalation bis zum 3. November, bis zu den Zwischenwahlen zum Kongress, zu verschärfen oder ob er sie im Gegenteil nicht braucht. Denn es ist klar, dass eine Verschärfung der Eskalation jetzt ein direkter Schlag gegen Trumps Interessen wäre. So seltsam es klingen mag: Die Zwischenwahlen zum amerikanischen Kongress sind für Putin wesentlich wichtiger als seine eigenen Wahlen.
Und genau das erstaunt mich. Ich kehre zum Anfang unseres Gesprächs zurück. Warum verbinden alle mögliche Eskalationsschritte der russischen Führung gegenüber der Ukraine und im russisch-ukrainischen Krieg ständig gerade mit den russischen und nicht mit den amerikanischen Wahlen? Die Zwischenwahlen zum Kongress sind schließlich tatsächlich ein politisches Ereignis. Wir wissen nicht, wer als Sieger daraus hervorgehen wird. Menschen kämpfen miteinander um Parlamentssitze. Von der Kontrolle über den Kongress hängt ab, wie frei sich die Trump-Regierung fühlen und wie sie handeln wird. Das alles verstehen wir sehr gut.
Die russischen Wahlen dagegen – nun, ich habe bereits mehrfach gesagt, dass Putin, als er Präsident wurde, beschloss, ein System zu schaffen, das er in seiner Jugend gesehen hatte, als er in der Deutschen Demokratischen Republik als Direktor eines Kulturhauses arbeitete. In der Deutschen Demokratischen Republik gab es ein politisches System, das sich von dem der Sowjetunion unterschied. In der Sowjetunion gab es eine Partei, den Block der Kommunisten und Parteilosen bei den sogenannten Wahlen zum Obersten Sowjet der Sowjetunion und der Unionsrepubliken. Die Sowjetbürger stimmten überhaupt nicht wirklich ab. Sie warfen einfach den Stimmzettel ein. Und das war eine Art Plebiszit, das Vertrauen in die Kommunisten voraussetzte.
Die ersten wirklichen Wahlen in der Sowjetunion seit der Auflösung der Verfassunggebenden Versammlung durch die Bolschewiki 1917 fanden erst 1988 oder 1989 statt – ich erinnere mich nicht mehr genau an das Datum –, als die Abgeordneten des Kongresses der Volksdeputierten der Sowjetunion gewählt wurden. Und das waren Wahlen mit Alternativen. Die Sowjetbürger erfuhren zum ersten Mal, dass man zwischen zwei Kandidaten wählen konnte und nicht nur einen einzigen zur Auswahl hatte.
In der Deutschen Demokratischen Republik war dagegen alles anders, weil sie das Schaufenster des sowjetischen Sozialismus war. Und die sowjetischen Kommunisten wollten beweisen, dass sich die Deutsche Demokratische Republik hinsichtlich der Demokratie in nichts von der benachbarten Bundesrepublik Deutschland unterschied. Also schufen sie dort dasselbe System wie in der Bundesrepublik, nur erfunden, imitiert, aus Pappe. In der Deutschen Demokratischen Republik gab es eine Vielzahl von Parteien. Neben der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands, die faktisch eine kommunistische Partei unter anderem Namen war, gab es dort die Christlich-Demokratische Union, die Liberal-Demokratische Partei, ein Gegenstück zur Partei der Freien Demokraten in der Bundesrepublik, die National-Demokratische Partei als Gegenstück zu solchen rechtsradikalen Parteien in der Bundesrepublik und die Demokratische Bauernpartei Deutschlands. Und all diese Parteien waren in der Volkskammer der DDR vertreten.
Mehr noch: Zusammen mit den gesellschaftlichen Organisationen und dem Jugendverband, die ebenfalls eigene Quoten in der Volkskammer hatten, stellten all diese Parteien die Mehrheit der Abgeordneten, während die Kommunisten, die Regierungspartei, während der gesamten Existenz der DDR in der Minderheit waren. Aber das störte niemanden, weil all diese Parteien gemäß der deutschen Verfassung die führende Rolle der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands anerkannten. Und natürlich war diese Volkskammer ein Schaufenster, in dem keinerlei Diskussion und keinerlei Demokratie stattfanden. Was übrigens nicht verhinderte, dass sich im Moment des Falls der Berliner Mauer all diese nichtkommunistischen Pseudoparteien zusammenschlossen und die Kommunisten entmachteten. So war der letzte Vorsitzende des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik noch vor den ersten freien Wahlen bereits kein Kommunist mehr, sondern der sogenannte Liberaldemokrat Manfred Gerlach, der dem Regime zuvor jahrelang treu gedient hatte und stellvertretender Vorsitzender dieses Staatsrates gewesen war. Ein solches Paradox.
Ja, Putin, der all das gesehen hatte, hat es bei sich faktisch nachgebildet. Aber alle Parteien, die zu den Wahlen zur Staatsduma zugelassen sind, unterstützen sein politisches Programm. Und wie wir sehr gut verstehen, unterstützen sie den Krieg. Sowohl das verbrecherische „Einiges Russland“ als auch das verbrecherische „Gerechtes Russland“, das inzwischen an Popularität verliert, die verbrecherische Partei Schirinowskis, die Kommunisten, ewige Anhänger von Krieg und Autoritarismus, und natürlich die Partei „Neue Leute“, die geschaffen wurde, um den Anschein einer Alternative zu erwecken, sich aber nicht gegen die offizielle Staatspolitik stellt.
Das bedeutet nicht, dass die russische Gesellschaft nicht nach einer Alternative sucht. Natürlich sucht sie danach, sie kann sie nur nicht finden. Wie Sie gesehen haben, registrierten die Behörden lediglich zur Demonstration dieses DDR-Pluralismus die Partei mJabloko, die als einzige mit einem Antikriegsprogramm antrat. Mag dieses noch so verschwommen gewesen sein, mag es keinerlei Vorwürfe gegen Putin wegen der Aggression enthalten haben, aber die Partei rief zu Friedensverhandlungen auf. Die nicht öffentliche Meinungsforschung des Kremls zeigte eine derartige Popularität Jablokos, dass die Partei unter völlig erfundenen Vorwänden aus dem Wahlkampf genommen wurde und man begann, ihre führenden Vertreter zu verfolgen. Als wären sie selbst daran schuld, dass die Staatsmacht ihre Partei zu den Wahlen zugelassen hatte.
Aber selbst das ist noch nicht alles. Vor unserer Sendung habe ich Umfragen an den ausländischen Wahllokalen gesehen, und dort erhält die Partei „Neue Leute“ die überwältigende Mehrheit der Stimmen, während „Einiges Russland“ etwa zwei bis drei Prozent bekommt. Das heißt, selbst jene Russen im Ausland, die dem Putin-Regime gegenüber loyal sind und zur Wahl gehen, wollen trotzdem nicht für Parteien stimmen, die sie mit dem Kreml verbinden, und stimmen für „Neue Leute“ – vielleicht sogar in dem Bewusstsein, dass dies eine Marionettenpartei, eine erfundene Partei ist. Aber so oder so hoffen sie, dass dies ihr Signal dafür sein wird, dass sie die Politik nicht akzeptieren, die, wie ich sagen würde, die alten politischen Parteien der Putin-Zeit betreiben.
Also dort, wo die Menschen nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt sind, wo sie nicht vom Staat abhängig sind, wo sie nicht überwacht werden. Sie verstehen doch, dass, wenn etwa 50 Prozent oder wie viele Menschen auch immer im Ausland für die Partei „Neue Leute“ stimmen, unter diesen Menschen auch Mitarbeiter des diplomatischen Dienstes der Russischen Föderation selbst sind, also Vertreter des Systems. Es sind doch mehr als zwei oder drei Prozent, wie Sie verstehen, die eigentlich für „Einiges Russland“ hätten stimmen müssen. Und sie haben es nicht getan. Aber das System ist so geschaffen, dass du, für wen auch immer du stimmst, für das blutige Putin-Regime stimmst. Das ist das Ergebnis.
Da stellt sich die Frage: Warum sollte Putin auf diese Wahlen Rücksicht nehmen? Warum sollte er entscheiden, dass er eine Mobilmachung durchführen muss, falls er überhaupt ein solches Programm für die Zeit nach den Wahlen hat? Warum sollte er die Frage des russisch-ukrainischen Krieges erst nach den Wahlen entscheiden, wenn in Russland nicht entscheidend ist, wie abgestimmt, sondern wie ausgezählt wird?
Und noch einmal: Wenn es irgendein Jabloko gibt, für das eine große Zahl von Menschen stimmt, und diese große Zahl von Menschen danach erkennt, dass sie betrogen wurde, kann das zu Instabilität führen. Wenn die Menschen aber für Parteien stimmen, die sich untereinander in nichts unterscheiden, dann ist es im Grunde nicht besonders wichtig, wenn sie schon zu diesen Wahlen gegangen sind, wie ihre Stimme angerechnet wird. Und auch das ist ein wichtiger Punkt, der erwähnt werden muss. Putins Wahlen sind also ganz sicher nicht das, was die politische Situation in Russland verändert. Und sie sind ganz sicher nicht das, was die Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg verändert.
Anders als die Zwischenwahlen in den Vereinigten Staaten von Amerika. Darauf muss man genau achten. Und übrigens muss man auch die europäischen Wahlen genau beobachten. Die Ergebnisse der Wahlen in zwei deutschen Bundesländern, deren Exitpolls gerade eingetroffen sind, zeigen ebenfalls, dass Russland in Europa weiterhin beharrlich arbeitet. Die Partei Alternative für Deutschland, die, wie Sie wissen, bei den vorherigen Landtagswahlen im Bundesland Sachsen-Anhalt die meisten Stimmen erhalten hatte und nur knapp die absolute Mehrheit verfehlte, mit der sie eine Regierung hätte bilden können, ohne auf die Position anderer Parteien Rücksicht nehmen zu müssen, triumphierte auch in einem anderen ostdeutschen Bundesland, in Mecklenburg-Vorpommern, mit 37 Prozent der Stimmen.
Die Christlich Demokratische Union, die Partei, an deren Spitze der derzeitige Bundeskanzler Friedrich Merz steht, schaffte es dagegen mit ungefähr fünf Prozent der Stimmen der Wähler, die sie in diesem Bundesland unterstützten, gerade noch in den Landtag. Und alle sagen, das sei ein vernichtendes Ergebnis. Tatsächlich würde ich aber sagen, dass es im Vergleich zu den Erwartungen ein Erfolg für die Christdemokraten ist, denn man hatte angenommen, dass sie überhaupt nicht in den Landtag einziehen könnten. Das wäre tatsächlich eine absolute Katastrophe für die Partei Friedrich Merz’ gewesen. Insofern kann man natürlich wohl auch nicht sagen, dass dies das schlechteste Ergebnis gewesen wäre, das es in der Geschichte der Christlich Demokratischen Union hätte geben können, aber es ist ganz sicher kein Ergebnis, das dazu beiträgt, die Position von Bundeskanzler Friedrich Merz zu stärken.
Auch in Berlin findet eine Art Revolution statt. Dort, wo bislang ein Vertreter der Christlich Demokratischen Union Regierender Bürgermeister war, ist die Linkspartei auf den ersten Platz gekommen. Das ist wiederum eine Partei, die aus dem Zusammenschluss derjenigen entstanden ist, die die Sozialdemokratische Partei Deutschlands verlassen hatten, mit den Nachfolgern der ehemaligen Kommunisten Ostdeutschlands, der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands. Und diese Partei, die einst im Grunde Ost-Berlin regierte – damals war der Ost-Berliner Stadtchef Mitglied des Politbüros –, erhebt nun ebenfalls Anspruch auf das Amt des Regierenden Bürgermeisters von ganz Berlin.
Die Christlich Demokratische Union liegt deutlich hinter ihr. Und das ist ein ernsthaftes Problem sowohl für die Christlich Demokratische Union als auch übrigens für ihren Koalitionspartner, die Sozialdemokratische Partei Deutschlands, die bei der Zahl der Stimmen nur auf den fünften Platz kam.
Wissen Sie, früher haben wir davon gesprochen, dass es in Deutschland zwei Volksparteien gibt. Das sind die Christlich Demokratische Union und die Sozialdemokratische Partei, die bei praktisch allen Bundestags- und Landtagswahlen die Mehrheit der Wählerstimmen auf sich vereinten, während alle anderen Parteien sozusagen nur die Beilage zu ihrem ewigen Kampf waren. Aber wenn wir uns nun die Wahlergebnisse im selben Berlin ansehen – denn Berlin ist kein typisches ostdeutsches Bundesland; Sie wissen, dass Berlin aus einem östlichen und einem westlichen Teil besteht.
Die Einwohner des westlichen Teils lebten im politischen Raum im Grunde in dem der Bundesrepublik. Sie wurden mit niemandem vereinigt. Sie wählten praktisch so, wie die Westdeutschen wählten. Und wir sehen, dass dort die Linkspartei auf dem ersten Platz liegt, danach die Christlich Demokratische Union, danach die Alternative für Deutschland, danach die Grünen und erst dann die Sozialdemokraten.
Wo sind also diese deutschen Volksparteien, die miteinander um die Macht kämpfen? Das ist in der gegenwärtigen Situation des politischen Prozesses vollkommen vorbei. Und selbst wenn die Alternative jetzt in einigen weiteren Bundesländern noch nicht an die Macht kommt, verstehen wir zugleich sehr gut, dass sich solche Tendenzen zumindest im Osten Deutschlands verstärken. Das bedeutet nicht, dass die Alternative für Deutschland eine Regierung für ganz Deutschland bilden kann, wo ihre Popularität in den westlichen Bundesländern geringer ist als im Osten.
Aber genau damit arbeitet Putin, denn er versteht sehr gut, dass Friedrich Merz einer der europäischen Politiker ist, die bereit sind, sich dem Kreml entschlossen entgegenzustellen, und dass er diese Bereitschaft nicht verbirgt. Und Moskau muss die Position jener Menschen schwächen, die erstens keine Vereinbarung über die Wiederaufnahme der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit dem Kreml treffen wollen und zweitens bereit sind, der Ukraine mit Geld und Waffen zu helfen.
Denn in Moskau hat man eine ziemlich einfache Schlussfolgerung gezogen: Die Vorstellung, dass die Ukraine nach den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten 2024 zur Kapitulation gezwungen sein würde, weil sie keinerlei Möglichkeiten mehr hätte, Widerstand zu leisten, ist gescheitert – selbst als Trump die tatsächliche finanzielle Unterstützung für die Ukraine wirklich aussetzte und man begann, uns Waffen für europäisches Geld zu verkaufen.
Es stellte sich heraus, dass die europäische Unterstützung im Prinzip ausreicht, damit die Ukraine nicht nur weiterhin gegen die russische Aggression kämpfen, sondern auch mit einer systematischen Zerstörung der russischen Wirtschaft beginnen kann, die für Russland in nicht allzu ferner Zukunft in Trümmern enden könnte. Und wir wünschen dem russischen Staat aufrichtig genau diese unermesslichen Ruinen. Wir verstehen, dass der Zusammenbruch des wirtschaftlichen Potenzials der Russischen Föderation und eine Krise in diesem aggressiven Terrorstaat für die gesamte zivilisierte Welt ein Geschenk der Ukraine wären, man kann sagen: ein gewaltiges, nicht nur für uns.
Nun, aber die Russen verstehen ebenfalls, worauf sie zusteuern. Glauben Sie etwa, Putin sei ein Dummkopf? Er versteht alles sehr gut. Er will nur nicht, dass dies seinen Kampf gegen uns behindert. Aber die Schlussfolgerung ist einfach. Um gegen die Ukraine kämpfen zu können, muss die europäische Hilfe für die Ukraine gestoppt werden. Um die Hilfe für die Ukraine zu stoppen, muss Europa destabilisiert werden.
Europa kann auf verschiedene Weise destabilisiert werden.
Eine dieser Möglichkeiten besteht darin, irgendwelche Sabotageakte zu verüben, Drohnen zu schicken, Raketen zu schicken.
Und übrigens ist auch das Teil des politischen Prozesses, denn wir verstehen, dass Putin davon ausgehen kann, dass eine solche Instabilität, insbesondere in den ostdeutschen Bundesländern, der Alternative für Deutschland dabei hilft, die Menschen davon zu überzeugen, dass man die Zusammenarbeit mit Russland wiederaufnehmen und der Ukraine nicht helfen müsse – und dann werde es auch keine Raketen und Drohnen geben.
Die zweite Möglichkeit besteht darin, die Position jener Politiker zu schwächen, die für die Unterstützung der Ukraine gegen Russland eintreten.
Diese Unterstützung für die Alternative, deren führende Vertreter bildlich gesprochen in der russischen Botschaft übernachten, ist Teil dieser Arbeit zur Destabilisierung Deutschlands und dazu, den Politikern, die bereit sind, eine Alternative zu Putin zu sein, den Boden unter den Füßen wegzuziehen.
Aber ich weiß nicht, inwieweit das alles tatsächlich funktionieren kann, denn wir haben bereits Situationen erlebt, in denen ultrarechte Politiker an die Macht kamen. Ja, vielleicht nicht so umstritten wie die führenden Vertreter der Alternative, aber die Alternative ist schließlich noch sehr weit von der Macht entfernt.
Nun, Giorgia Meloni, die Vorsitzende der Partei Fratelli d’Italia, einer typischen ultrarechten politischen Partei, schloss sich mit anderen rechten und mitte-rechts stehenden politischen Parteien Italiens zu einer Regierungskoalition zusammen, in der sogar ein, wie ich sagen würde, Putin-Sympathisant wie Matteo Salvini als stellvertretender Ministerpräsident tätig ist. Aber nein, Meloni erwies sich als eine der entschlossensten Kritikerinnen Putins in der Europäischen Union. Sie trat immer für die Unterstützung der Ukraine ein. Selbst als dies die Beziehungen zum Weißen Haus zu gefährden drohte, nachdem Trump dort bereits eingezogen war.
Marine Le Pen, eine reale Kandidatin für das Amt der Präsidentin der Französischen Republik. Eine, die immer wieder reale Chancen hat. Sie ist mehrfach in die zweite Runde gekommen. Und jetzt ist es vielleicht das erste Mal, dass sie diese zweite Runde voraussichtlich gewinnen könnte. Aber es ist auch das erste Mal, dass sie auf dem Weg zu dieser zweiten Runde und sogar schon zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl hart über Russland spricht und von der Notwendigkeit spricht, der Ukraine zu helfen. Sowohl sie als auch der Vorsitzende ihrer Partei Rassemblement National, Jordan Bardella. Und wir sehen, dass sie schlicht das Bedürfnis verspüren, sich von Putin zu distanzieren, weil sie zu verstehen beginnen, dass Verbindungen zum Kreml einer wirklichen politischen Karriere nicht helfen, sondern sie behindern.
Das heißt, wenn jemand in seinem Land tatsächlich an der Schwelle zur Macht steht – vielleicht gilt das für die Vereinigten Staaten weniger als für Europa, aber dennoch –, versteht er, dass übermäßige Sympathien für Putin und Verbindungen zum Kreml faktisch den nationalen Interessen des Landes widersprechen, das er führt, und ihm nicht die Möglichkeit geben, sich als Politiker und natürlich als künftiger Präsident des Landes zu verwirklichen. Und es kann sein, dass Putin enorme Anstrengungen unternehmen und anschließend enttäuscht sein wird.
Nun, hören Sie, schließlich haben wir auch ukrainische historische Beispiele. Moskau unternahm unglaubliche Anstrengungen für den Sieg Leonid Kutschmas 1994 und Viktor Janukowytschs 2010. In Moskau freute man sich tatsächlich über den Sieg Volodymyr Zelenskys 2019. Der einzige dieser Präsidenten, der einfach begann, das politische Programm Moskaus umzusetzen und damit den ukrainischen Staat faktisch zu zerstören – vielleicht aus Gier, vielleicht aus Dummheit, vielleicht weil er immer nur ein gewöhnlicher bezahlter Agent der russischen Geheimdienste gewesen war –, war Janukowytsch. Er verlor schließlich die Macht und war gezwungen, über eine von den Russen vorbereitete Route zu fliehen, um ihnen die Annexion der Krim zu erleichtern.
Sowohl Kutschma als auch Zelensky begannen, nachdem sie Präsident der Ukraine geworden waren – der eine schneller, der andere langsamer –, zu erkennen, dass die Bereitschaft, vor dem Kreml zu kapitulieren, nicht nur den staatlichen Interessen der Ukraine widerspricht, sondern auch den Interessen ihres eigenen politischen Überlebens. Nun, auch das ist ein ganz gutes Beispiel, nicht wahr, über das man ebenfalls sprechen muss. Warum sollte sich das also nicht auf europäischer Ebene wiederholen können? Das kann durchaus geschehen, und auch das ist ein wichtiger Punkt.
Nun, das sind einige erste Randnotizen zu diesem lang erwarteten Telefongespräch des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump.
Ich werde auf einige der Fragen antworten, die bereits während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Warum versuchen die Vereinigten Staaten und Saudi-Arabien nicht einmal, die Huthis in die Schranken zu weisen, die inzwischen völlig außer Kontrolle geraten sind und allzu ernsthafte Probleme für die Weltwirtschaft schaffen könnten?
Portnikov. Nun, Saudi-Arabien versucht durchaus, die Huthis in die Schranken zu weisen. Es stellt sich nur heraus, dass Saudi-Arabien dafür nicht über genügend militärisches Potenzial verfügt. Und dass der Kampf gegen Ansar Allah für Saudi-Arabien ungefähr dasselbe ist, wie es für die Vereinigten Staaten der Krieg gegen den Iran oder für Israel beispielsweise der Kampf gegen die Hisbollah war, solange man sich nicht unmittelbar auf dem Territorium befindet, das man säubern kann. Aber selbst dann kann man sie nicht alle vernichten, weil sie sich in Gebiete zurückziehen, zu denen man keinen Zugang hat.
Im Jemen ist die Situation noch komplizierter, das Gelände ist noch schwieriger, und die Vereinigten Staaten wollen sich tatsächlich nicht darauf einlassen, weil Trump vor den Wahlen große Angst vor jeder ernsthaften Eskalation hat. Und wiederum glaube ich, wie in allen anderen Fällen, dass er meint, mit Ansar Allah eine Vereinbarung treffen zu können. Zumal die jemenitischen Huthis sagen, sie würden keine amerikanischen Schiffe angreifen, es handle sich ausschließlich um einen Konflikt mit Saudi-Arabien. Trump lässt sich darauf ein. Warum folgt er dieser Logik? Ich glaube, das ist eine Geschichte, die aus einer falschen Einschätzung der Möglichkeiten des Iran entstanden ist. Wer sich an der Milch verbrannt hat, bläst bekanntlich auf das Wasser.
Frage. Wenn Putin nicht genug Geld für den Krieg hat, wie viel Zeit wird Russland brauchen, um seine Wirtschaft wiederherzustellen und erneut anzugreifen?
Portnikov. Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Ich erinnere Sie immer wieder an eine sehr wichtige Sache. Es hätte niemals einen russischen Angriff auf die Ukraine gegeben, wenn Russland nicht davon überzeugt gewesen wäre, innerhalb weniger Tage einen Blitzkrieg erfolgreich abschließen zu können, und wenn es den ukrainischen Staat nicht für einen schwachen Staat gehalten hätte: institutionell schwach, nicht auf einen Angriff vorbereitet und mit einer Staatsführung, die sich faktisch in einer mentalen Falle der russischen Führung befand.
Die Vorstellung von der Möglichkeit eines solchen Blitzkriegs entstand erst nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 und dem Treffen Putins und Zelenskys in Paris, bei dem Zelensky Putin zeigte, dass er nicht kapitulieren würde, während Putin ihn nach seinem eigenen Wertesystem als Verräter und Schwächling einschätzte. Denn wir verstehen sehr gut, dass Zelensky ihn in der realen Welt nicht verraten hat, aber in Putins Wertewelt hat Zelensky, der selbst Teil der „russischen Welt“ hätte sein sollen und, wie Putin sagte, Angst vor den Nationalisten bekommen habe, Verrat begangen.
Und denken Sie außerdem daran, dass man die Wahlen von 2019 in Russland als Wunsch der überwältigenden Mehrheit der Ukrainer deutete, sich mit dem Kreml zu einigen und vor ihm zu kapitulieren. Man glaubte, die russischen Truppen würden mit Applaus empfangen. Wären die Ergebnisse von 2019 anders gewesen und hätte Putin die Ukraine danach natürlich nicht für einen schwachen Staat und Zelensky nicht für einen Menschen gehalten, der vor ihm kapitulieren müsse, dies aber nicht wolle, wäre all das nicht geschehen. Im Grunde ist der tatsächliche Weg zum großen Krieg ein direktes Ergebnis der Abstimmung von 2019 und der Bewertung dieser Abstimmungsergebnisse durch russische Politiker.
Warum erinnere ich daran? Nicht nur, damit jeder, der an den Wahlprozessen in der Ukraine beteiligt war, seine Verantwortung für alles spürt, was geschieht, und versucht, in Zukunft keine Einschätzungen vorzunehmen und keine Wahlentscheidungen zu treffen, die ihn und seine Angehörigen das Leben, die Gesundheit und ihr Schicksal kosten können. Man muss die Menschen einfach davon abhalten, selbst noch am Rand des Grabes muss man sie davon abhalten. Und das ist eine wichtige Aufgabe für mich.
Russland hätte eine starke Ukraine, die sich auf einen Krieg vorbereitet hätte, nicht angegriffen. Wenn Russland verstanden hätte, dass ihm ein jahrelanger Krieg droht, dass Raketen auf sein Territorium niedergehen könnten und dass seine Bürger in großer Zahl sterben würden, hätte es diesen Krieg nicht begonnen, sondern nach anderen Wegen gesucht. Wenn man natürlich bereits in einem Blitzkrieg steckt, alles bereits geschehen ist und man eine Beendigung des Krieges als Niederlage betrachten kann, handelt man anders. Aber solange er noch nicht begonnen hat, denkt man über die Risiken nach.
Die Situation ist also sehr einfach. Man sollte nicht fragen: Wenn Putin kein Geld mehr hat, wie viel Zeit wird er brauchen? Man sollte so fragen: Wenn die Ukraine eine militarisierte Festung ist, deren Gesellschaft zur Verteidigung bereit ist, wird es keinen russischen Angriff geben. Wenn sich die Ukraine erneut in ein Land verwandelt, in dem die Menschen nicht in der Lage sind, die Gefahr einzuschätzen, wird der Angriff auf jeden Fall stattfinden, ganz gleich, wie wenige Kräfte Russland haben mag, und erneut werden Tausende Ukrainer unter Raketen und Bomben sterben. Das verspreche ich Ihnen nicht, das garantiere ich Ihnen. Eine schwache Ukraine ist der Weg zu ihrem Tod. Eine starke Ukraine ist der Weg zum Frieden.
Der ukrainische Sozialstaat muss demontiert werden. Die Prioritäten müssen andere sein: Verteidigung, Verteidigung und noch einmal Verteidigung – auf Kosten des Wohlstands, leider für eine ziemlich lange Zeit. Wie, glauben Sie, hat Israel von 1948 bis ungefähr 1988 überlebt, bis es gelang, gewisse Voraussetzungen für Frieden zu schaffen? Auf Kosten des Wohlstands. Deshalb bin ich völlig bereit, der überwältigenden Mehrheit der Menschen den Wohlstand zu verweigern, damit Sie überleben und Ihre Kinder nicht beerdigt werden müssen.
Natürlich darf es, wenn dieser Preis beim Wohlstand gezahlt werden soll, auch nicht dazu kommen, dass das Geld dieser armen Menschen gestohlen wird, die in der Ukraine in den kommenden militarisierten Jahrzehnten leben werden. Auch das ist eine wichtige Voraussetzung, aber an all dem wird man arbeiten müssen. Und übrigens verstehen Sie doch, dass unsere Armut schnell enden wird, wenn es uns vor diesem Hintergrund noch gelingt, der Europäischen Union beizutreten.
Dann wird bei uns eine wirkliche wirtschaftliche Entwicklung beginnen, zumindest nicht in der Nähe der Grenzen zur Russischen Föderation, sondern dort, wo man sich voraussichtlich gegen mögliche Angriffe verteidigen kann. Und in 20 oder 30 Jahren könnte sich Russland selbst verändern, aber das ist dann bereits eine Frage des Überlebens nicht einmal unserer Kinder, sondern unserer Enkel und nicht mehr unsere eigene.
Frage. Stellen Sie sich Wahlen in der Ukraine vor. Wie viele Menschen würden für eine Friedenspartei stimmen?
Portnikov. Das wird davon abhängen, welche Ideen diese Partei tatsächlich vertritt. „Friedenspartei“ ist schließlich nur eine bedingte Bezeichnung. Sie werden sagen: „Wir werden uns mit Putin einigen.“ Aber welche Wege zu einer solchen Einigung werden sie vorschlagen? Es wird davon abhängen, wann der Krieg endet. Gegenwärtig gibt es keinerlei objektive Voraussetzungen dafür, dass er endet und wir Wahlen abhalten, nicht einmal in absehbarer Zukunft. Wie groß wird die Bevölkerung in dem Gebiet sein, das nicht nur vor russischen Truppen, sondern auch vor russischen Angriffen bewahrt wurde? Wie wird diese Bevölkerung zusammengesetzt sein? Wir wissen nichts. Wir befinden uns erst in der ersten Phase der erbitterten russisch-ukrainischen Konfrontation, erst die ersten viereinhalb Jahre des großen Krieges sind vergangen. Wir können über die nächsten viereinhalb Jahre nachdenken, falls es uns nicht gelingt, das wirtschaftliche Potenzial Russlands zu zerstören.
Warum also prognostizieren, was nach Jahren, Jahren und noch mehr Jahren dieses großen Krieges geschehen wird? Beeilen Sie sich nicht. Wenn es Frieden gibt, werden wir über eine Friedenspartei sprechen. Derzeit sind für die nächsten Jahre keinerlei Voraussetzungen für die Entstehung einer Friedenspartei absehbar, weil Krieg, Krieg und noch viele Male Krieg absehbar ist, falls es uns nicht gelingt, Putins Potenzial zu zerstören.
Frage. Glauben Sie wirklich an eine plötzliche Erleuchtung Le Pens? Vielleicht ist das nur eine vorübergehende Veränderung der politischen Stimmung.
Portnikov. Ich glaube überhaupt nicht an die Erleuchtung von Politikern. Politiker erleben keine Erleuchtung. Sie erkennen einfach, was aus Sicht ihrer eigenen Interessen und ihrer Karriereentwicklung für sie vorteilhaft ist. Und manche können, selbst wenn sie Rechtspopulisten sind, der Ansicht sein, dass ihre Karriereentwicklung nicht von den nationalen Interessen zu trennen ist. Sie werden doch nicht bestreiten, dass Marine Le Pen eine erfahrene Politikerin ist. Ihre Ansichten mögen uns nicht gefallen, aber sie ist eine Politikerin mit enormer Erfahrung, ein Idol ultrarechter Kräfte in ganz Europa. Ich erinnere mich noch daran, dass man, als die Partei Recht und Gerechtigkeit in Polen auf dem Weg an die Macht war, in allen polnischen Publikationen, die Jarosław Kaczyński unterstützten, Titelseiten mit dem Gesicht Marine Le Pens sehen konnte. Und so war es von Warschau bis Lissabon. Sie ist eine Heldin. Deshalb riskiert sie nichts, wenn sie ihre Positionen öffentlich macht. Sie beginnt lediglich zu verstehen, wie sich diese Positionen auf ihre künftigen Chancen auswirken und in welchem Verhältnis Russland heute tatsächlich zu den Interessen Frankreichs steht. Das ist schließlich eine neue Situation. Nein, sie hat also keine Erleuchtung erlebt. Sie hat einfach verstanden, wie sich die politische Konjunktur verändert hat. Und auch das sind sehr wichtige Punkte, über die gesprochen werden muss, wenn wir die weitere Entwicklung der Ereignisse in Europa erörtern.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Зеленський поговорив з Трампом: головне
| Віталій Портников. 20.09.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:20.09.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Interview des Kommandeurs der Unbemannten Systeme Robert „Magyar“ Brovdi mit dem schwedischen öffentlich-rechtlichen Sender SVT vom 22.08.2026. Die Chronologie des Interviews wurde geändert. Die aktuellen Themen befinden sich im zweiten Teil, deshalb beginnen wir mit diesem.
Magyar:All das habe ich bisher unter einem positiven Vorzeichen dargestellt. Jetzt komme ich zur negativenSeite. Der Gegner schläft ebenfalls nicht, und der Gegner ist ernst zu nehmen. Was die Unterbindung seiner Finanzierungsquellen betrifft, sind wir noch sehr weit davon entfernt, sie auch nur hypothetisch vollständig unterbinden zu können. Putin hat den Ausbau seiner Militärmaschine keine Minute lang gestoppt.
Die Finanzierung der Entwicklung von Drohnen und neuen Militärtechnologien, die kontinuierliche Produktion von Luftverteidigungssystemen, die Ausweitung der Produktion verschiedener Raketentypen, die bevorstehende Mobilisierung – all das zeugt davon, dass er die militärischen Fähigkeiten des Staates kontinuierlich ausbaut. Und dabei geht es nicht um Atomwaffen, nicht einmal um taktische.
Es geht um die Beschaffung billiger Waffen, mit denen sich Wirkung erzielen lässt. Nehmen wir die der ganzen Welt bekannten Shaheds, die wir täglich mit einer gewissen Regelmäßigkeit abfangen. Stand August sind das im Durchschnitt 300 Stück pro Tag. Und es gibt weltweit keine einzige Armee, die darauf vorbereitet ist, im laufenden Betrieb eine solche Menge an Loitering Munition abzuwehren. Am Montag 300, am Dienstag 300, am Mittwoch 300, am Freitag 300. Dazwischen zwei Raketenangriffe mit jeweils 30 oder 50 Raketen aus verschiedenen Richtungen. Und dafür traditionelle Mittel zur Abwehr ballistischer Raketen und Shaheds einzusetzen, kann keine Volkswirtschaft der Welt stemmen. Es geht ausschließlich um neue, moderne und kostengünstige Technologien.
Und Putin versteht die WirksamkeitdieserWaffen. Ebenso versteht Putin, dass den NATO-Mitgliedstaaten eine klare und beständige Position fehlt. Deshalb erlaubt er sich die Rhetorik, dass die NATO-Staaten bereits in diesen Krieg hineingezogen seien und unmittelbar daran teilnähmen.
Was glauben Sie: Wird Putin seine Ambitionen jemals aufgeben, doch noch in das Territorium von NATO-Mitgliedstaaten einzudringen, um wieder jemanden zu „befreien“, zu „retten“ und irgendetwas mit irgendetwas zu „vereinigen“? Nehmen wir als Beispiel die baltischen Staaten, die Putin als Bruchstücke der ehemaligen Sowjetunion im Rahmen seiner imperialen Ambitionen und Vorstellungen gerne wieder zusammenfügen würde, indem er alle in der guten alten Sowjetunion vereint. Deshalb gebe ich Ihnen drei zentrale Quintessenzen, aber hören Sie mir bitte zu.
Erstens. Ein „Kyiv in drei Tagen“ wird es nie wieder geben, aber ob es die baltischen Staaten nicht innerhalb eines Tages treffen könnte, da bin ich mir nicht sicher.
Zweitens. Die Drohne ist ohne jede Dramatisierung eine reale Plage des dritten Jahrtausends. Die Mathematik belegt das.
Drittens. Die NATO-Partnerstaaten irren sich sehr – mir ist das Wort entfallen – sie überschätzen ihre eigene Bereitschaft erheblich, dem Druck einer feindlichen Armee standzuhalten, die moderne Technologien einsetzt und die derzeit von der Ukraine bei Russlands Offensive aufgehalten wird.
Die NATO-Staaten sind auf einen Drohnenkrieg nicht vorbereitet. Punkt. Wie auch immer die geopolitischen Karten am Ende liegen mögen, was auch immer die großen Staaten über eine mögliche Beendigung des Krieges in der Ukraine und Ähnliches vereinbaren mögen: Putin wird seine Militärmaschine nicht einmal für eine zehnminütige Abkühlung des Motors abstellen. Er wird diese Maschine weiter antreiben und Personal, Bewaffnung und Technologien maximal ausbauen, um den nächsten Schritt zu machen.
Und das ist keine leere Erklärung. Im Rahmen unserer Kommunikation und Zusammenarbeit mit den militärischen Führungen ausnahmslos aller NATO-Mitgliedstaaten geben wir unsere vorrangigen Empfehlungen für die Umsetzung der ersten Schritte, die bereits jetzt notwendig sind, um einen Angriff Putins auf Sie zu verhindern – einen erfolgreichen Angriff. Die ersten fünfSchritte zur sofortigen Umsetzung innerhalb von drei, sechs und zwölfMonaten wurden der politischen und militärischen Führung der NATO nicht nur übermittelt, sie wurden von mir bereits weltweit öffentlich gemacht. Sie wurden einfach veröffentlicht, ausgesprochen, von Journalisten wiedergegeben und in der ganzen Welt verbreitet. Man muss handeln, es gibt keine Zeit.
Was die Ukraine betrifft, liegt bereits alles offen zutage. Die Legalisierung der Mobilisierung, die Bekanntgabe und Umsetzung der Mobilisierung durch Putin, die Ausweitung der Angriffe mit Shaheds – sowohl mit strahlgetriebenen als auch mit gewöhnlichen –,und die Ausweitung gleichzeitiger Raketenangriffe. Ich spreche hier nicht von ballistischen Raketen, sondern von einer gleichzeitigen Salve aller Raketentypen, die Putin im Krieg gegen die Ukraine standardmäßig einsetzt, mit dem Ziel, unsere Infrastruktur zu zerstören, der Zivilbevölkerung das Leben in friedlichen Städten unmöglich zu machen und direkten genozidalen Terror gegen die Zivilbevölkerung auszuüben. Er kann auf dem Schlachtfeld keine Erfolge erzielen, er kann seinem Volk keine wirklichen Erfolge vorweisen. Also verlagert er den Schwerpunkt seiner Angriffe darauf, für die Einwohner, für die Zivilbevölkerung der Ukraine einen Albtraum zu schaffen.
Wir wissen, was dagegen zu tun ist. Aber auch hier liegt allem die Mathematik zugrunde, die nicht ausschließlich von uns abhängt. Zu dieser Art von Mathematik gehört auch die Beteiligung der Partner in Form rechtzeitiger – nicht nur angekündigter, sondern rechtzeitiger – finanzieller Unterstützung.
Es gibt auch kostenlose Schritte, die jedoch stark politisiert sind. Der wichtigste kostenlose, aber politische Schritt ist die Freigabe des Betriebs der Starlink-Satelliten über einem Teil des russischen Territoriums. Wir bekämpfen Drohnen, die über unser Territorium fliegen, aber wir haben nicht genügend Möglichkeiten, die Abschussvorrichtungen für Raketen und dieselben Shaheds zu bekämpfen, deren Standorte wir kennen, für die wir jedoch eine Kommunikationsverbindung brauchen.
Wir haben das in den vorübergehend besetzten Gebieten bewiesen. Aus den vorübergehend besetzten Gebieten setzt der Gegner heute bei massiven Raketenangriffen keine Raketen mehr ein, weil wir dafür gesorgt haben, dass dort keine Abschussvorrichtungen stationiert werden können. Irgendwo dort gibt es vielleicht noch welche, aber sie verstecken sich und werden nicht massenhaft eingesetzt.
Alle Starts erfolgen ausschließlich von russischem Territorium, vom Süden bis ganz in den Norden, von Rostow und Taganrog bis zu den Gebieten Brjansk, Kursk, Belgorod und so weiter. Wir kennen jede Zone, in der sich diese Abschussvorrichtungen befinden. Aber um sie zu zerstören, brauchen wir offene Augen. Keine Versprechen – offene Augen. Und dann werden wir das in kurzer Zeit bewältigen, innerhalb weniger Wochen.
Drittens – ich bin noch nicht fertig. Drittens geht es darum, dass die entscheidenden NATO-Partnerstaaten die Notwendigkeit einer Neuausrichtung und Überarbeitung ihrer eigenen Sicherheitsdoktrinen selbst erkennen und unverzüglich akzeptieren. Nicht nur zur Kenntnis nehmen, sondern wirklich akzeptieren. Und zwar sofort. Sofort. Wissen Sie, die Ukraine wird Ihre Länder ganz sicher mit Drohnen versorgen können, falls auf Ihrem Territorium plötzlich ein Krieg beginnt. Das kann ich heute mit Sicherheit sagen. Aber die Ukraine wird Ihnen ganz sicher nicht die Beteiligung ihrer Soldaten zur Verfügung stellen können, die Sie verteidigen werden. Wir werden schlicht nicht für Sie alle ausreichen. Und wenn Sie eine derart enge Zusammenarbeit mit uns haben, Zugang zu Analysen, zur Geschichte der Ereignisse, zu deren Auswertung und zur Übernahme unserer Erfahrungen, dann ist es, gelinde gesagt, gefährlich, jetzt keine neuen Entscheidungen für die eigene Sicherheit umzusetzen. Und das ist Ihre künftige Herausforderung.
Sie erinnern sich: Die Drohne ist die Plage des dritten Jahrtausends. Und ich scherze nicht. Außerhalb eines Krieges, in den Händen eines Terroristen oder einfach eines Rowdys, der ein Fußballspiel in einem Stadion mit 100.000 Zuschauern sprengen will. Der 11. September – ich weiß nicht mehr, in welchem Jahr – musste in den Vereinigten Staaten geschehen, damit sämtliche Fragen der Sicherheit im Luftverkehr neu überdacht wurden. Ein moderner 11. September ist in Europa noch nicht geschehen, obwohl Drohnen in Leipzig bereits den Flughafen erreicht haben und, Gott sei Dank, nicht explodiert sind.
Wenn es um die Sicherheit jedes einzelnen Penthouses in einem Hochhaus irgendeiner Stadt und um den sicheren Aufenthalt irgendeiner VIP-Person darin geht, eines Bankdirektors, einer finanziell bedeutenden Person, eines Industrieunternehmers oder sonst jemandes, dann werden sie weder in die Keller gehen können, um dort zu arbeiten, noch sich in einem Hochhaus sicher fühlen können. Seien Sie sich dessen sicher. Ich drohe nicht, ich stelle fest. Selbst für den Beruf des Scharfschützen wird nicht einmal mehr in der Kriminalität Platz bleiben. Im Krieg ist der Scharfschütze bereits nicht mehr gefragt.
Frage: Eine persönliche Frage zu Ihrem Hintergrund. Was hat Sie auf Ihre jetzige Position vorbereitet? Ihre Vergangenheit? Vielleicht Ihre Rolle als Geschäftsmann, vielleicht irgendeine andere Erfahrung. Wie sind Sie hierhergekommen? Und nicht einfach nur hierhergekommen, sondern so erfolgreich. Was hat Sie am meisten darauf vorbereitet?
Magyar: Ich bin Ukrainer. Das ist das Erste. Zweitens bin ich Eigentümer von etwas Eigenem – eines Baumes, eines Hauses, eines Unternehmens, egal. Drittens bin ich Vater. Viertens ist das mein Land. Was zum Teufel soll das?
Und dann ist da einfach dieses einzigartige Phänomen, für das es in der Geschichte vermutlich kein Gegenstück gibt: dass im Jahr 2022 die absolute Mehrheit der Widerstandskräfte aus Zivilisten verschiedenster Berufe bestand, die einfach innerhalb von fünf Tagen zu den Waffen griffen, jeder in seinem Gebiet.
Neben Mut und Patriotismus ermöglichte das, den kollektivenVerstand verschiedener Berufsgruppen an einem Ort zu konzentrieren, ausgerichtet auf die Lösung eines einzigen konkreten Problems. Keine spezialisierte militärische Erfahrung, sondern der gemeinsame kollektive Verstand von Ärzten, Ingenieuren, Sportlern, Gaunern, Geschäftsleuten – von wem auch immer.
Die Ideen jedes Einzelnen waren anfangs auf das Überleben gerichtet, konzentrierten sich später auf die Vernichtung des Gegners mit allen verfügbaren Mitteln und im nächsten Schritt auf die Skalierung dieser Lösungen und ihre Implementierung in jene Armee, in deren heutiger Form sie jetzt am Krieg teilnimmt. Und in den meisten dieser Gruppen von Menschen verschiedener Berufe fanden sich Projektmanager, die sich schnell orientierten und faktisch die Koordinierung all dieser Handlungen übernahmen.
Das ist der grundlegende Unterschied zu einer klassischen Armee irgendeines Landes der Welt. Kein eng spezialisiertes Berufsbild, sondern kollektiver Verstand. Kollektiver Verstand, gesteuert von einem Projektmanager, der sich von Mathematik leiten lässt. Das ist das Wort, mit dem wir unser Gespräch begonnen haben. Kollektiver Verstand ist das Äquivalent eines Teams. Natürlich baut hier niemand ein Monopol auf oder betreibt ein „Ruhm mir, dem Geliebten“, all das sind Teams. Mit einem solchen Ansatz hat Putin in der Ukraine keine Aussicht auf Erfolg und wird sie auch nicht haben.
Bedauerlicherweise um den Preis des Lebens sowohl unserer Kameraden als auch von der Zivilbevölkerung. Schade ist, dass die Aktivität der Partner erst an der Schwelle zu humanitären Katastrophen einsetzt. Erst dann unternehmen sie jene richtigen Schritte, die rechtzeitig notwendig wären, aber letztlich unternehmen sie sie dennoch. Andernfalls werden auch die Partner in einer Situation des Zugzwangs sein, gelinde gesagt, oder in einer von vornherein verlorenen Konstellation der Zukunft.
Und wir waren und bleiben allen Partnerstaaten dankbar, denen das Geschehen in der Ukraine nicht gleichgültig ist und die uns im Rahmen ihrer Möglichkeiten helfen, sich beteiligen, uns unterstützen und so weiter. Wenn die NATO lange zum Anspannen braucht, dann haben Sie, die einzelnen Staaten, eine ganze Reihe anderer Formen von Bündnissen, zum Beispiel JEF.
Klopfen Sie deshalb an die Herzen Ihrer Einwohner, aber klopfen Sie noch stärker an die Köpfe Ihrer Führung. Ihre Sicherheit liegt in Ihren Händen, und die Drohnen werden in den Händen der Piloten Ihres Landes liegen. Vielleicht mit einem Ausbilder aus einem anderen Land, aber der Großteil der Piloten wird aus Ihrem Land kommen, ebenso wie die Infanterie. Obwohl ich natürlich wünsche, dass alle Kriege, an denen Schweden beteiligt war, ausschließlich Geschichte bleiben und nicht Zukunft werden.
Erster Teil
Frage: Nach dem, was wir sehen, ist es Ihnen gelungen, eine sehr erfolgreiche Kampagne durchzuführen. Welche Schlüsse ziehen Sie jetzt aus den Ergebnissen dieser Kampagne, nach dem, was Sie sehen?
Magyar: Von welcher Kampagne sprechen wir?
Frage: Von der Drohnenkampagne, „Mid-Strike“ und „Deep-Strike“.
Magyar: Sehen Sie, ich würde das nicht in Kampagnen messen. Ich würde es anhand etwas anderer Kriterien messen. Der groß angelegte Krieg, den Russland gegen die Ukraine entfesselt hat, hat innerhalb kurzer Zeit durch das Aufkommen eines neuen Waffentyps grundsätzlich sämtliche bisherigen Doktrinen, Ansätze und Vorstellungen über die Führung dieses Krieges verändert.
Das heißt, die Drohne, die 2022 bereits als Mittel der Kriegsführung in Erscheinung trat, ist 2025 und 2026 zum Hauptelement dieses Krieges geworden. Das heißt, es ist ein Mittel, das durch die Erfüllung seiner Aufklärungs- und Angriffsfunktionen faktisch ganze Truppengattungen ersetzt hat: Es hat die Funktion der Artillerie übernommen, die Funktion der Luftwaffe übernommen, die Funktion gepanzerter Fahrzeuge, von Panzern und so weiter übernommen.
Denn all die oben genannten Mittel sind, sobald sie in der Killzone auftauchen, nicht einmal mehr in der Lage, ihre Feuerstellungen zu erreichen. Sie werden zu Zielen, die leicht zerstört werden können. Und zwar werden sie auf asymmetrische Weise zerstört. Denn die Asymmetrie zwischen den Kosten dieser Mittel und ihrer Anzahl ist so groß, eine solche Drohne ist im Verhältnis zu einem Panzer, der mehrere zehn Millionen Dollar kostet, so billig, während dieser Panzer im Grunde nicht einmal zu einem Kampfeinsatz ausrücken kann, weil er sich in einer potenziellen Killzone befindet. Einer Killzone, deren Ausdehnung heute ausschließlich von den technischen Eigenschaften der Drohnen selbst und ihrer Anzahl in der Luft bestimmt wird.
Erstens ersetzt die Drohne heute Personal. Das heißt, die Konzentration von Drohnen auf einem Frontabschnitt ermöglicht es, weniger Personal einzusetzen, bei dessen Mobilisierung es in der Ukraine gewisse Probleme gibt. Denn im Laufe von viereinhalb Jahren hat sich unsere Mobilisierungsreserve erheblich verringert, und alle, die kämpfen wollten, kämpfen bereits.
Zweitens hat die Drohne den Krieg transparent gemacht. Früher erhielt die Infanterie Informationen aus irgendwelchen Aufklärungsberichten, Meldungen und anderen Quellen. Heute liegt all das offen zutage. Es ist in Echtzeit sichtbar, weil die Drohnen im ständigen Wechsel fliegen, einander ablösen und es ermöglichen, das Bild des Gefechts, die Art der Handlungen, die logistischen Absichten des Gegners und seine Angriffsabsichten zu kennen. Man weiß buchstäblich alles im Voraus und hat die Möglichkeit, sich vorzubereiten und entsprechende Schläge zu führen.
Drittens ermöglicht die Drohne, gleichzeitig einen Krieg in vier verschiedenen Tiefen zu führen. Das ist die Luftverteidigung im Hinterland unmittelbar nahe der Frontlinie und weiter im Landesinneren. Das ist die Arbeit auf taktischer Ebene, die Arbeit auf operativer Ebene und die Bekämpfung von Zielen in der Tiefe auf strategischer Ebene, was uns wiederum schrittweise ermöglicht, den Krieg auf das Territorium des Besatzers, auf das Territorium Russlands zurückzutragen.
Viertens, fünftens, zehntens. Ich könnte noch viele weitere Punkte nennen, aber vor allem ist die Drohne Mathematik, und Mathematik bedeutet die Möglichkeit einer angemessenen Analyse, Steuerung und Planung des Krieges. Mathematik. Alles steckt darin.
Frage: Man kann also nicht sagen, dass Deep Strikes wichtiger sind als Mid Strikes? Sie alle bilden ein Ganzes. Gibt es einen Unterschied bei der Priorität solcher Angriffe?
Magyar: Heute entfallen 95 Prozent aller Treffer gerade auf die taktische Ebene. Denn gerade auf der taktischen Ebene nutzt der Gegner sein im Vergleich zur Ukraine völlig anderes Mobilisierungspotenzial und wirft immer neue Soldaten nach vorn, um in weitere Gebiete einzusickern. Und gerade am Boden, auf taktischer Ebene, findet ein gewisses Vorrücken des Gegners zur Eroberung von Land statt. Es geschieht nicht aus der Luft, es geschieht nicht von Moskau aus, es geschieht konkret auf dem Schlachtfeld, Kilometer für Kilometer. Natürlich hat Putin, besonders im letzten halben Jahr, auf dem Schlachtfeld nicht viel vorzuweisen, deshalb hat er sich jetzt umorientiert und sich dem Terror gegen die Zivilbevölkerung zugewandt. Aber das ist ein anderes Thema.
Im Dezember 2025 haben wir den nächsten Punkt einer neuen Dimension des Krieges erreicht, als wir die Bilanz zwischen dem Zulauf und dem Ausfall gegnerischen Personals im Krieg ausgeglichen haben. Das heißt, die Zahl des vom Gegner unter Vertrag genommenen Personals entsprach der Zahl des vernichteten gegnerischen Personals. Gerade durch Drohnen haben wir diese Bilanz ausgeglichen. Das ist ein neuer Ausgangspunkt. Aber das löst das Problem nicht. Ich erkläre jetzt, warum.
Bis heute bezeichnet Putin diesen Krieg als militärische Spezialoperation und nutzt zur Auffüllung seines Personals ausschließlich das Potenzial von Vertragssoldaten. Das heißt, sie zahlen Geld und schließen Verträge ab – freiwillig oder nicht freiwillig, das spielt keine Rolle. Sie schließen Verträge mit Personen, die anschließend losziehen, um auf ukrainischem Boden zu sterben. Am 20. September finden bei Putin Wahlen statt. Und das ist die letzte Schwelle, die ihn derzeit noch davon abhält, jene verborgene Mobilisierung zu legalisieren, die in Wirklichkeit bereits stattfindet. Und dann wird er in seinem Land Menschen mit Gewalt zusammentreiben und sie zur Durchführung der sogenannten militärischen Spezialoperation schicken.
Obwohl diese Mobilisierung jetzt noch als verdeckt und sozusagen „nicht bewiesen“ gilt, sehe ich das nicht so. Und ich analysiere sehr viele OSINT-Daten, Informationen und abgefangene Mitteilungen. Wir führen tiefgehende Analysen durch. Ich behaupte, dass diese Mobilisierung im Herbst beginnen wird, und dann werden wir auf einer ganzen Reihe von Frontabschnitten einen erheblichen Zustrom gegnerischen Personals spüren. Und diese Parität bei der Aufrechterhaltung des Gleichgewichts von Zugängen und Ausfällen wird ihren Wettbewerbsvorteil verlieren, weil der Gegner erheblich mehr Personal zur Verfügung haben wird, auch wenn es unerfahren ist. Darauf müssen wir vorbereitet sein. Das sind vollkommen offensichtliche Dinge.
Und um auf den ersten Teil Ihrer Frage zu antworten: Drohnen auf taktischer Ebene waren, sind und bleiben aus Sicht der EindämmungdesGegners prioritär. Prioritär und am massenhaftesten eingesetzt. Das heißt, von den zehn Millionen Drohnen, die die ukrainische Militärindustrie heute produziert, wird die absolute Mehrheit der Systeme heute hier auf dem Schlachtfeld benötigt, innerhalb von 15 bis 30 Kilometern.
Operationen, die die operative und die strategische Tiefe betreffen, dienen der Erfüllung anderer Aufgaben. Eine gesonderte Operation rund um die Krim, ihre Blockade – Sie haben davon gehört – dient vor allem dazu, Putin die Nutzung der Halbinsel als militärischen Brückenkopf unmöglich zu machen, von dem aus er seine Operationen gegen die Ukraine führt.
Ihre nächste Aufgabe besteht darin, die Aktivitäten der Schattenflotte zu stoppen, die die besetzten Gebiete und entsprechend das Asowsche Meer mit der Straße von Kertsch nutzte, um Öl, Commodities und alles Mögliche andere abzutransportieren, das mithilfe der Hunderte Schiffe der Schattenflotte in unbegrenzten Mengen auf das offene Meer gelangte und dort zum Zweck des Verkaufs weiter umgeladen wurde.
Und diese Operation hatte eine blitzartige Wirkung. Sie wurde aus der Luft durchgeführt und brachte den Verkehr der Schattenflotte buchstäblich innerhalb von zwei Wochen zum Erliegen. Seit zwei Monaten läuft sie nun, und der Verkehr auf dem Asowschen Meer ist vollständig zum Stillstand gekommen. Die Straße von Kertsch ist blockiert. Der Verkehr auf dem Schwarzen Meer, zumindest in seinem nordöstlichen Teil, ist, gelinde gesagt, erheblich erschwert.
Auf der Krim gibt es eine ganze Reihe solcher Aufgaben. Ich werde sie nicht alle aufzählen. Ich nenne noch eine wichtige, die dritte. Die dritte ist die Logistik auf die Halbinsel und zu den südlichen Frontabschnitten, die intensiv als Landkorridor für Lieferungen auf die Halbinsel und an den südlichen Frontstreifen genutzt wurde – für die Zuführung von Personal, militärischer Ausrüstung, Munition und allem, was Putin die Kriegsführung auf taktischer Ebene, auf dem Schlachtfeld, ermöglicht.
Das heißt, wir schaffen Bedingungen, unter denen ein Militärkontingent nicht auf dem Territorium der Krim stationiert werden kann, um von dort gegen die Ukraine eingesetzt zu werden. Dazu kommen sämtliche begleitenden Bereiche zur Aufrechterhaltung des Lebens dort. Ein besonderer Fokus liegt auf einer Zahl in Millionenhöhe, einer Zahl, die sich auf eine Million und mehr beläuft. Das ist dieser russische kolonialistische Migrationstourismus von Menschen, die vor zehn oder 13 Jahren einfach auf unser Land kamen, die Häuser von Ukrainern bezogen und es sich unter den schönen Bedingungen auf der Krim bequem machten, nachdem sie aus den tiefsten Sümpfen gekommen waren, in denen sie gelebt hatten – im Zuge von Putins müheloser Einnahme der Krim. Denn die Krim fiel ihm leichter in die Hände, als es einem gewöhnlichen Dieb fallen würde, beispielsweise vor Ihrem Parlament ein Auto zu klauen. Dort wäre es schwieriger, denn dort gibt es Kameras und Polizei. Hier dagegen kam er einfach, nahm sich eine leichte Trophäe und machte sie obendrein noch zu etwas Sakralem.
Nun zur strategischen Ebene. Sie hat völlig andere Aufgaben. Und wir haben intensiv daran gearbeitet, die Fähigkeit zur Erfüllung dieser Aufgaben zu erlangen. Faktisch haben ukrainische Ingenieure während des Krieges, während sie das Schlachtfeld mit Drohnen versorgten, unermüdlich Drohnen entwickelt, die in der Lage sind, wesentlich tiefer zu fliegen und wesentlich wichtigere Spezialoperationen durchzuführen. Und in der strategischen Tiefe konzentriert sich die Hauptaufgabe auf drei oder vier völlig andere Zieltypen.
Erstens sind das sämtliche Unternehmen, die Finanzierungsquellen des Krieges darstellen.
Putin verfügt über grenzenlose Bodenschätze, durch deren Export er Devisen erhält, mit denen er den Krieg finanziert. Das heißt, sämtliche Quellen der Kriegsfinanzierung sind legitime militärische Ziele und müssen unverzüglich zerstört werden, um das System der Kriegsfinanzierung auszubluten.
Zweitens: Wenn man berücksichtigt, dass Putin nie aufgehört hat, sich auf diesen Krieg vorzubereiten. Dieses Land hat sein ganzes Leben lang seinem eigenen militärisch-industriellen Komplex große Aufmerksamkeit und erhebliche finanzielle Mittel gewidmet und tut dies weiterhin.
Deshalb sind die zweite Priorität strategischer Angriffe in der Tiefe sämtliche Produktionsstätten für Waffen in all ihren Formen.
Die Finanzierungsquellen des Krieges ausbluten lassen. Die Unternehmen ausschalten und zerstören, die Mittel und Waffen herstellen, die in den Krieg geschickt werden: unbemannte Systeme, gepanzerte Systeme, alles, was fliegt, schießt und so weiter. Das sind zwei wichtige Prioritäten.
Die dritte Priorität sind sämtliche logistischen Versorger der militärischen Spezialoperation.
Das sind Monopole innerhalb Russlands, die für die massenhafte Logistik und die Versorgung mit Gütern für militärische Zwecke sorgen. Wenn wir über bestimmte Logistikzentren sprechen, mit deren Zerstörung wir uns regelmäßig und erfolgreich beschäftigen, dann betrifft ein gesonderter Bereich die taktischen und sonstigen Luftverteidigungssysteme, die Russland noch aus den Errungenschaften der Sowjetunion geerbt hat und bis heute sehr intensiv produziert. Damit verschafft es sich den sogenannten Schild, der das Eindringen von Luftzielen tief nach Russland hinein begrenzt. Das heißt, es handelt sich um sämtliche Elemente der Luftverteidigung, von denen wir Hunderte ausschalten und dadurch das Fenster in die Tiefe des russischen Territoriums rund um die Uhr offen halten.
Obwohl der Anteil der Angriffe in der Tiefe Russlands – Sie haben die Zahl heute gehört: 95 Prozent entfallen auf die taktische Ebene – also nicht mehr als fünf Prozent beträgt, kann man heute, Stand August 2026, mit Sicherheit sagen, dass es im europäischen Teil Russlands keinen einzigen Ort mehr gibt, den der Gegner als ruhiges Hinterland betrachten kann. In jedem Winkel, auf jedem Kilometer gibt es Raum, der für Angriffe durch einen freiheitsliebenden ukrainischen Vogel erreichbar ist.
Und schließlich ist das ein gesondertes Mittel, um auf den moralisch-psychologischen Zustand der gewöhnlichen Einwohner dieses Landes, Russlands, einzuwirken, damit sie ihre eigene Verbindung zu diesem Krieg spüren. Denn all die früheren Kriege, die Russland führte, um, wie sie sagen, jemanden von irgendetwas zu befreien, berührten keinen einzigen gewöhnlichen Einwohner Russlands, weil sie nicht auf russischem Territorium stattfanden. Es brauchte vier Jahre, in denen wir den Vormarsch der Russen in den von ihnen besetzten ukrainischen Gebieten aufhielten, um 2025 und 2026 damit beginnen zu können, den Krieg in vollem Umfang auf die Seite des Gegners zu verlagern. Und das ist inzwischen nicht mehr nur eine Tatsache, sondern Alltag – ein Alltag, an den sich die Bürger des Aggressorstaates nicht gewöhnen und der für sie dennoch alltäglich geworden ist.
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Art der Quelle:Interview Titel des Originals:Без права на сліпу віру та самонавіювання про „впевненість у ненападі“. Тест Статті 5 NATO. Інтервʼю суспільному мовнику Швеції SVT від 22.08.2026. Роберт Мадяр Бровді. Kanal:schwedischer öffentlich-rechtlichen Sender SVT Veröffentlichung:22.08.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Der Besuch der Vertreter des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff und Jared Kushner, in der russischen und der ukrainischen Hauptstadt ist zu Ende gegangen. Diesem Besuch wurde, wie Sie wissen, besondere Aufmerksamkeit geschenkt, weil es sich faktisch um die erste derartige Wiederaufnahme des Verhandlungsprozesses zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine unter Vermittlung der Vereinigten Staaten handelte, nachdem die Verhandlungen während der Angriffe der Vereinigten Staaten und Israels auf Iran faktisch eingefroren worden waren.
Aber man sollte daran erinnern, dass die Verhandlungen in Wirklichkeit weder von den Vereinigten Staaten noch von der Ukraine blockiert wurden, sondern dass die Russische Föderation selbst aus den Verhandlungen ausgestiegen war. Dabei stellte der Kreml als Bedingung für die Wiederaufnahme dieser Verhandlungen den Abzug der ukrainischen Truppen aus jenem Teil der Gebiete Donezk und Luhansk, der sich bis heute unter der Kontrolle der legitimen ukrainischen Regierung befindet.
Dass der Verhandlungsprozess wieder aufgenommen wurde, obwohl im Donbas weiterhin schwere Kämpfe stattfinden und es der russischen Armee nicht gelingt, die Kontrolle über das gesamte Gebiet der Oblast Donezk zu erlangen, zeigt bis zu einem gewissen Grad, dass man im Kreml trotz aller Gespräche über eine Schwächung der Ukraine nicht sicher ist, ohne Verhandlungen auskommen zu können.
Aber die wichtigste Frage lautet: Wozu braucht die Russische Föderation diese Verhandlungen?
Viele mögen glauben, dass die Verhandlungen faktisch durch die Einladung initiiert wurden, die der Präsident der Russischen Föderation während seiner Pressekonferenz in Bischkek an Witkoff und Kushner richtete. Es ist klar, dass diese Verhandlungen im Voraus vorbereitet wurden und auch schon früher darüber gesprochen wurde, aber eine solche öffentliche Einladung könnte damit zusammenhängen, dass Putin eine Schwächung seiner Position spürt.
Ich gehe nicht davon aus, dass Putin darüber nachdenkt, die wirtschaftliche Lage in seinem Land sei inzwischen so schwierig, dass er gezwungen wäre, Verhandlungen aufzunehmen, deren Ziel die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges wäre. Ich habe wiederholt gesagt, dass Verhandlungen, die während fortdauernder Kampfhandlungen stattfinden, überhaupt keine Verhandlungen sind, sondern ein Spiel auf Zeit.
Dass Russland es sich erlaubte, die Angriffe auf Kyiv für einige Stunden einzustellen, einfach weil sich dort die amerikanischen Vermittler aufhalten würden, spricht gerade nicht dafür, dass Putin nach Frieden strebt, sondern dafür, dass er weiterhin Anhänger eines Konzepts ist, in dem Verhandlungen Teil des Krieges sind und erstens dazu dienen sollen, in den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten Zeit zu gewinnen, und zweitens als Instrument für die Kapitulation der Ukraine dienen sollen, wenn man im Kreml entscheidet, dass sich sämtliche militärischen Anstrengungen sowohl gegen die ukrainische Front als auch gegen das ukrainische Hinterland bereits bemerkbar gemacht haben. Und dann wird man mit Kyiv ausschließlich noch über eine solche Kapitulation sprechen.
Eine weitere Motivation des Präsidenten der Russischen Föderation für die Wiederaufnahme dieses Verhandlungsprozesses könnte sein Treffen mit dem Staatspräsidenten der Volksrepublik China Xi Jinping in Bischkek gewesen sein. Es mag den Anschein haben, dass Xi Jinping, der grundsätzlich an einem langen russisch-ukrainischen Krieg interessiert ist, nicht an einer Form dieses Krieges interessiert sein kann, bei der die Wirtschaft der Russischen Föderation zerstört wird – die Wirtschaft eines Landes, das bekanntlich ein wichtiger strategischer politischer Partner sowie ein politischer und wirtschaftlicher Satellit der Volksrepublik China ist.
Und in dieser Situation ist Putin einfach gezwungen, eine gewisse Imitation eines Verhandlungsprozesses zu inszenieren – auch das ist verständlich –, damit man in China sieht, dass er den Krieg ohne erhebliche Verluste für die russische Wirtschaft beenden möchte. Obwohl diese erheblichen Verluste den russischen Präsidenten meiner Ansicht nach wesentlich weniger interessieren als den chinesischen Staatschef. Denn Putin ist es nicht gewohnt, in wirtschaftlichen Kategorien zu denken. Und manchmal scheint mir sogar, dass er gar nicht in diesen wirtschaftlichen Kategorien denken kann.
Wie bekannt ist, dauerten die Gespräche, die Steve Witkoff und Jared Kushner gestern im Kreml unter Beteiligung des russischen Präsidenten Putin und seiner engsten Mitarbeiter führten, dreieinhalb Stunden. Von amerikanischer Seite wurden überhaupt keine Erklärungen abgegeben.
Wir hörten ausschließlich die Erklärungen des Beraters des Präsidenten der Russischen Föderation, Uschakow, der, wie Sie wissen, solche Treffen immer kommentiert und so etwas wie Moskaus wichtigster News-Maker ist. Und Uschakow sagte im Grunde nichts Konkretes zu den Fragen, die mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenhängen.
Er sagte, Putin habe Witkoff und Kushner erzählt, was weiter an der Front geschehen könne; Putin werde die wichtigen Ziele der sogenannten Spezialoperation weiterverfolgen und ändere seine Position grundsätzlich nicht; die russische Seite habe erneut über die Ursachen des Konflikts gesprochen und ihre Sicht der Dinge der Sicht von Witkoff und Kushner gegenübergestellt; und es seien dort nicht nur Fragen im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg, sondern auch Fragen wirtschaftlicher Kontakte zwischen Russland und den Vereinigten Staaten erörtert worden.
Und übrigens scheint mir, dass wir gerade heute verstanden haben, warum Putin Witkoff und Kushner im Kreml treffen wollte und was er ihnen tatsächlich anbieten wollte.
Das Wichtigste ist, dass Putin während des bevorstehenden APEC-Gipfels ein trilateralesTreffenderPräsidentenderVereinigten Staaten und Russlands und des Staatspräsidenten der Volksrepublik China abhalten möchte. Das ist das Hauptziel dessen, dass Witkoff und Kushner die russische Hauptstadt besucht haben.
Ich halte es übrigens sogar für möglich, dass dies das Hauptziel der Reise des Direktors der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten nach Moskau war.
Ich habe wiederholt gesagt, dass Trump der russisch-ukrainische Krieg als solcher in Wirklichkeit nicht besonders interessiert. Jetzt beschäftigt er sich ausschließlich mit den Zwischenwahlen. Die Ergebnisse des russisch-ukrainischen Krieges haben keinerlei Einfluss auf diese Wahlen. Deshalb erschien mir schon die Tatsache, dass Trump Witkoff und Kushner in die russische Hauptstadt schickt, um eine Frage zu lösen, die für die amerikanischen Wahlen keine Priorität besitzt, insgesamt merkwürdig.
Jetzt, da man in Moskau von der Möglichkeit eines solchen trilateralen Treffens spricht, denke ich, dass genau das das ist, was sie Trump verkaufen wollen. Und Trump, der bekanntlich von der Idee einer Aufteilung der Einflusssphären zwischen zwei – nein, nicht zwei, Entschuldigung – sondern drei Hauptakteuren lebt, zwischen Peking, Washington und Moskau, könnte diesen Köder schlucken und glauben, dass ein solches Treffen der Weltherrscher Trump, Putin und Xi Jinping Eindruck auf die republikanischen Wähler machen könnte.
Ob dieses Treffen tatsächlich stattfinden wird oder ob es bilaterale Treffen Trump–Putin, Putin–Xi Jinping, Xi Jinping–Trump und so weiter geben wird, ist allerdings unbekannt. Auch das ist also ein sehr wichtiger Punkt.
Gleichzeitig wird über die Möglichkeit eines trilateralen Treffens Russlands, der Vereinigten Staaten und der Ukraine gesprochen. Darüber sprach Steve Witkoff während seiner Verhandlungen in Kyiv. Aber es ist unbekannt, in welchem Format ein solches Treffen stattfinden könnte.
Offensichtlich ist es unwahrscheinlich, dass ein Treffen auf Ebene der Staatschefs in nächster Zeit stattfindet, und es geht ausschließlich um die Möglichkeit einer Wiederaufnahme des Verhandlungsprozesses, der vor dem Hintergrund der Kampfhandlungen ohnehin – erinnern Sie sich an diese Worte – keine greifbaren Ergebnisse bringen wird, sondern vom Kreml dazu genutzt werden wird, in den amerikanisch-russischen Beziehungen Zeit zu gewinnen, um neue Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhindern.
Witkoff und Kushner sagen Zelensky, dass sie vor dem Winter einen Durchbruch bei den Verhandlungen erreichen und an einem aktualisierten Friedensvorschlag arbeiten wollen. Was das bedeutet, weiß in Wirklichkeit niemand.
Denn zunächst hieß es, Witkoff und Kushner hätten Trumps alten Plan in die russische Hauptstadt gebracht. Der Präsident der Vereinigten Staaten selbst sagte, sie brächten nichts Neues nach Moskau. Jetzt ist plötzlich die Idee eines aktualisierten Vorschlags mit unbekannten Details aufgetaucht. Und auch Zelensky sagte, man müsse das erörtern, was die amerikanische Seite vorgeschlagen habe. Im Grunde haben wir nichts wirklich Konkretes gehört.
Witkoff sagte, in Moskau seien viele wichtige und substanzielle Ideen erörtert worden, die man nach Kyiv mitgebracht habe, und die Zusammenarbeit bei der Lösung dieser Probleme sei von entscheidender Bedeutung. Gerade deshalb waren bei dem Treffen die nationalen Sicherheitsberater europäischer Länder anwesend.
Und Witkoff betonte, dass beide Seiten gewisse Kompromisse eingehen und die Differenzen zwischen ihnen verringern müssten.
„Wir glauben, dass wir über die notwendigen Bestandteile verfügen“, sagt Witkoff, „um dieses Ziel zu erreichen. Wir sind entschlossen, es ist uns nicht gleichgültig. Und wir hoffen, dass all dies zu einer erfolgreichen, friedlichen, diplomatischen Regelung führen wird.“
Aber ich wiederhole noch einmal: All das ist wichtig, doch in diesen Worten steckt keinerlei Konkretes. Zum heutigen Zeitpunkt ist das einfach weißes Rauschen eines optimistisch gestimmten Vermittlers.
Zelensky sagt zugleich auf derselben Pressekonferenz mit Witkoff und Kushner, dass die Frage des Donbas die Frage des gesamten Krieges sei, dass sie eine der Schlüsselfragen bei den Verhandlungen über die Beendigung des Krieges sei und dass die Ukraine ihre Position hinsichtlich der Übergabe ihrer Gebiete im Donbas an Russland nicht ändern werde.
Ich möchte Sie davon überzeugen, dass die Frage des Donbas nicht die Schlüsselfrage dieses Krieges ist. Hier irrt sich der Präsident der Ukraine entschieden.
Der Donbas ist ausschließlich ein Brückenkopf, der dazu benutzt wird, die ukrainische Staatlichkeit selbst zu zerstören und die überwiegende Mehrheit der Ukrainer aus ihrem angestammten Siedlungsgebiet zu vertreiben, um die ukrainische Frage durch das Russische Imperium endgültig zu lösen.
So wird es kommen, wenn die Ukraine den Krieg verliert. Auf ukrainischem Boden wird es keine Ukrainer geben. Die Geschichte des ukrainischen Volkes in der Ukraine wird beendet sein. Und es wird einfach eine weitere über die Welt verstreute Diasporanation ohne eigenen Staat sein. So kann es bereits in den kommenden Jahren kommen, wenn der Krieg verloren wird.
Aber wenn die Ukraine den Donbas verteidigt, bedeutet das nicht, dass Russland nicht versuchen wird, andere ukrainische Gebiete zu erobern. Wenn die Ukraine den Donbas abgibt, bedeutet das nicht, dass Russland nicht von diesem Donbas aus andere ukrainische Regionen angreifen wird.
Wenn die Ukraine in den kommenden Jahren in der Lage sein wird, Russland seines militärischen und wirtschaftlichen Potenzials zu berauben, wird das bedeuten, dass der Krieg für eben diese Jahre aufhört, um später mit neuer Kraft wieder auszubrechen, falls die Ukraine in dieser Zeit keine entschlossenen Veränderungen ihrer eigenen Staatlichkeit mit dem Ziel einer maximalen Militarisierung und Befestigung durchführt.
Eine Ukraine, die keine Festung, kein militarisiertes Land ist, wird so oder so von der politischen Weltkarte verschwinden, selbst wenn sie der NATO beitritt.
Früher habe ich das nicht so gesehen. Aber jetzt, da wir verstehen, dass militärische Bündnisse infolge des schwindenden Sicherheitsverständnisses der Vereinigten Staaten selbst an Bedeutung verlieren, können nur die Länder selbst dafür sorgen, ihre Bürger vor der Perspektive des Verschwindens und der Flucht in andere Länder zu schützen, in denen später wiederum ein großer zerstörerischer Krieg beginnen wird.
Also nicht der Donbas. Und es ist völlig unrealistisch zu behaupten, der Donbas sei die Hauptgeschichte dieses Krieges.
Gleichzeitig muss man jedoch verstehen, dass Putin die Donbas-Frage in diesen Verhandlungen zur weiteren Destabilisierung der Situation in der Ukraine, zur Vertiefung des Bruchs zwischen Staatsführung und Gesellschaft, zwischen Staatsführung und Armee und zur Schaffung von Bedingungen nutzen wird, die es ermöglichen sollen, wesentlich größere ukrainische Gebiete zu besetzen. Auch das muss man verstehen, wenn wir über die Situation im Donbas sprechen.
Und wiederum werde ich der ukrainischen Führung nicht vorwerfen, es mangele ihr an Realismus. Denn anders als Witkoff und Kushner, die sagen, sie wollten den Krieg bis zum Winter beenden, sagt Zelensky realistisch, dass der Krieg auch im Winter weitergehen werde. Ich sage gleich, dass ich es für möglich halte, dass der Krieg auch im nächsten Winter, im Winter 2027/2028, weitergehen wird, wenn es uns nicht gelingt, das wirtschaftliche und demografische Potenzial Russlands zu verringern.
Objektive Voraussetzungen für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gab es 2022 nicht, und es gibt sie auch 2026 nicht. Jetzt zeichnet sich lediglich eine Tendenz zur Entstehung solcher Voraussetzungen in den kommenden Jahren ab – falls es der Ukraine gelingt, die russische Wirtschaft zu zerstören.
Das ist der einzige realistische Weg, der die Annahme erlaubt, dass der Präsident der Russischen Föderation beginnen könnte, über eine Unterbrechung des Krieges gegen die Ukraine nachzudenken – um Kräfte zu sammeln für weitere zerstörerische Angriffe in der Zukunft, auf die wir vorbereitet sein müssen. Eine sehr einfache und, wie mir scheint, elementare Situation, die sich ebenfalls aus diesem Besuch ergibt.
Im Grunde ist also genau das geschehen, was wir erwartet haben. Weder in Moskau noch in Kyiv haben wir irgendwelche wirklich konkreten Aussagen darüber gehört, wie der Krieg enden könnte, und wir konnten sie auch gar nicht hören. Man kann nicht hören, was es nicht gibt. Man kann in dem dunklen Raum eines nicht vorhandenen Kompromisses nicht nach einer schwarzen Katze suchen.
Dann kann natürlich die Frage entstehen: Wozu trifft man sich überhaupt mit Witkoff und Kushner? Dafür gibt es, würde ich sagen, für jede Seite, die jetzt diese Treffen führt, ihre eigenen Voraussetzungen.
Putins Interesse ist für mich verständlich, und heute ist es noch verständlicher geworden. Putins Interesse besteht in seinem Wunsch, ein trilaterales Treffen Trump–Xi Jinping–Putin abzuhalten und zu demonstrieren, dass er ein Herr der Welt ist.
Sie verstehen doch, dass ein solches Treffen, sollte es beim APEC-Gipfel stattfinden, zu einem echten politischen Triumph für den Präsidenten der Russischen Föderation werden würde. Das ist genau jenes G3-Format, von dem sowohl Trump als auch Putin träumen. Es ist ein Format, das im Grunde einen Schlusspunkt unter jene Weltordnung setzt, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist.
Der APEC-Gipfel soll zu einem regelrechten politischen Umsturz mit unklaren Folgen werden und könnte uns im Grunde schneller in den Dritten Weltkrieg führen, als wir denken. Viel schneller. Dieser Express steht bereits am Bahnsteig, man muss nur noch die entsprechenden Knöpfe drücken, und dann wird alles derart losrasen, dass Sie es sich nicht einmal vorstellen können. Aber damit dieses trilaterale Treffen stattfinden kann, muss Putin Friedfertigkeit vorspielen.
Trump, der sich nicht mit Putin trifft, der nicht einmal mit dessen Vertretern sprechen und Verhandlungen führen will, kann sich nicht einmal ein bilaterales Treffen mit dem russischen Präsidenten erlauben, geschweige denn ein trilaterales.
Jetzt aber, nachdem Witkoff und Kushner die russische Hauptstadt besucht, dort mit Dmitrijew zu Mittag gegessen und mit Putin gesprochen haben, sind alle Schleusen sowohl für ein bilaterales Treffen der Präsidenten der Russischen Föderation und der Vereinigten Staaten von Amerika als auch grundsätzlich für einen trilateralen Gipfel China–USA–Russland geöffnet – sofern Washington und Peking dazu bereit sind. Das wäre ein echter politischer Triumph für Putin. Zweifeln Sie nicht daran.
Und damit verstehen wir sehr gut, warum Putin mit Kushner und Witkoff sprechen muss. Das hat überhaupt nichts Reales mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu tun.
Und nun der zweite, nicht weniger wichtige Punkt. Warum trifft sich Zelensky mit Witkoff und Kushner, obwohl er sehr gut versteht, dass sie sich mit Putin nicht über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges einigen können und dies vielleicht auch gar nicht anstreben?
Weil wir die Unterstützung der Vereinigten Staaten sichern müssen. Wenn Zelensky darüber scherzt, Witkoff und Kushner hätten die Rolle von Patriots gespielt – nun, seinerzeit spielten andere Vertreter der amerikanischen Administration, die in die Ukraine kamen, wie Sie sich erinnern, dieselbe Rolle. Wir haben sogar über diese Reisen des Vertreters des amerikanischen Präsidenten, Keith Kellogg, gelacht, der in der Administration keinerlei Einfluss hatte, dessen Status die Russen aber respektierten. Und wenn er zu völlig bedeutungslosen Besuchen kam, schossen sie wenigstens nicht.
Aber Scherz beiseite: Die Ukraine braucht Unterstützung. Die Unterstützung Amerikas ist für die Ukraine von entscheidender Bedeutung – sowohl hinsichtlich der Bereitstellung von Geheimdienstinformationen als auch hinsichtlich des Verkaufs von Waffen an Europa, die Europa anschließend uns zur Verfügung stellt. Auch das ist ein vollkommen verständlicher Teil unseres Interesses. Und wir können uns weder gegenüber den Amerikanern noch gegenüber den Europäern als Menschen darstellen, die keinen Frieden wollen. Das heißt, wir sind gezwungen, dieses Spiel mitzuspielen, das mit einem wirklichen Friedensprozess überhaupt nichts zu tun hat.
Sie können mich fragen: „Und wannwirddanneinwirklicherFriedensprozessbeginnen?“
Erstens kann er auch niemals beginnen. Es kann einfach zu einem Abflauen des Krieges ohne irgendwelche Verhandlungen kommen, weil die Seiten so erschöpft sein werden, dass sie nicht mehr weiterkämpfen können.
Und ich hoffe, dass wir Russland so erschöpfen können, dass sie sich einigen wollen. Das ist der realistischste Ausgang jener Ereignisse, die mit dem großen russischen Angriff auf die Ukraine begonnen haben.
Und noch ein Punkt: Es gibt einen Indikator. Wenn eine Waffenruhe verkündet wird, wenn Witkoff eines schönen Tages gemeinsam mit Kushner nach Moskau kommt und sie sich mit Putin auf eine Waffenruhe einigen – dann verrate ich ihnen ein großes Geheimnis: Wenn Putin im russisch-ukrainischen Krieg eine Waffenruhe verkünden will, braucht er die Amerikaner überhaupt nicht.
Er hat übrigens selbst während seiner Pressekonferenz in Bischkek gesagt, dass Russland und die Ukraine sich über die Beendigung des Krieges einigen müssten. Der springende Punkt ist, dass die Amerikaner dort überhaupt nicht gebraucht werden.
Putin führt nicht deshalb Verhandlungen mit den Amerikanern, damit sie Vermittler im russisch-ukrainischen Konflikt sind. Er braucht ihre Vermittlung überhaupt nicht. Er trifft sich mit ihnen, um anderen Möglichkeiten der Amerikaner, Druck auf Russland auszuüben, zuvorzukommen.
Und wenn Putin zu der Auffassung gelangt, dass er den Krieg tatsächlich beenden muss – ich weiß nicht, ob das überhaupt geschehen wird, bislang sehe ich dafür keine Voraussetzungen –, wird er einfach eine Möglichkeit finden, damit irgendein Abramowitsch sich mit einem hypothetischen Arachamija trifft.
Und danach verkünden die Generalstabschefs der Streitkräfte der Ukraine und der Russischen Föderation eine Waffenruhe, und das war’s. Erst danach beginnt der Friedensprozess. Und die Teilnahme an diesem Friedensprozess wird für die Vermittler ein politischer Preis sein.
Wenn Putin Trump ein solches Geschenk machen will – oder vielleicht wird es um denjenigen gehen, der nach 2028 Präsident der Vereinigten Staaten sein wird –, dann ist auch das eine vollkommen realistische Variante für das Ende dieses Krieges. Er kann sie als Vermittler einladen. Wenn er der Ansicht ist, dass er die Amerikaner nicht braucht, wird er ihnen ein solches Geschenk nicht machen.
Wenn wir den Europäern ein Geschenk machen wollen und uns darauf einigen, dass auch die Russen bereit sind, dies zu berücksichtigen, laden wir die Europäer zu den Verhandlungen ein.
Wenn jemand China ein Geschenk machen will – ich halte es für möglich, dass dies in einer solchen Situation sowohl der Präsident Russlands als auch der Präsident der Ukraine sein könnte –, dann wird China bei diesen Verhandlungen vermitteln.
Aber die Rolle des Verhandlers, die Rolle des Vermittlers bei den Verhandlungen, ist rein dekorativ. Verstehen Sie das? Dekorativ.
Die Vereinigten Staaten spielen eine dekorative Rolle, weil sie erstens keinerlei wirksame Instrumente besitzen, um Druck auf die Russische Föderation auszuüben. Sie haben keine mehr, sie können kaum noch etwas tun. Und nach dem Krieg gegen Iran können sie überhaupt nichts mehr tun.
Sie beschweren sich sogar über die Ukraine, weil sie das Ölgleichgewicht in der Welt durcheinandergebracht habe. Das ist das Ergebnis, das wir von amerikanischen Regierungsvertretern hören, von Finanzminister Bessent, von Energieminister Wright. Sie beschuldigen die Ukraine inzwischen ganz offen. Weil sie die Lage auf dem Ölmarkt nicht in den Griff bekommen. Trump hat diesen Kampf verloren.
Und Trump kann auch gegen uns nicht besonders viel unternehmen, denn ja, wir brauchen amerikanische Hilfe, aber sie ist nicht so kritisch, dass wir wegen dieser Hilfe irgendwelche Entscheidungen treffen würden, die mit der Zerstörung unserer Souveränität verbunden sind.
Deshalb ist das keine Shuttle-Diplomatie Kissingers im Nahen Osten. Als Kissinger zwischen den Ländern des Nahen Ostens hin und her reiste und über die Beendigung des Krieges verhandelte, verfügten die Vereinigten Staaten über ein Vielfaches mehr Einfluss als heute, weil es China und die chinesische Wirtschaft in ihrer heutigen Form nicht gab.
Das Entstehen zweier wirtschaftlicher Systeme, die einander ausbalancieren, führt grundsätzlich dazu, dass die Vereinigten Staaten längst nicht mehr jener Vermittler sind, der sie selbst noch zu Zeiten Barack Obamas waren. All das verliert rasch an Bedeutung. Und Trump unternimmt übrigens unglaubliche Anstrengungen, um all das weiter zu entwerten.
Das ist also ein ziemlich ernstzunehmender Umstand, der uns eine Vorstellung davon vermittelt, wie der Verhandlungsprozess in nächster Zukunft aussehen wird.
Und noch ein Punkt, über den wir sprechen: Wir müssen dennoch verstehen, in welchem Maße die Positionen der Staatschefs dieselben bleiben wie zuvor.
Putin erzählt weiterhin davon, dass sämtliche Ziele der „Spezialoperation“ erreicht werden müssten, obwohl er sie nicht erreichen kann. Und er erzählt Witkoff und Kushner von irgendeiner „Faschisierung“ der Ukraine, begründet dies mit der Entscheidung, die Führer der Organisation Ukrainischer Nationalisten umzubetten, und erzählt den amerikanischen Vermittlern deren Biografien.
Zelensky wiederum betont weiterhin, dass territoriale Fragen auf Ebene der Staatschefs entschieden werden müssten. Das heißt, er strebt weiterhin ein Treffen mit Putin an, der sich nicht mit ihm treffen will.
All das hören wir schon seit vielen Jahren. Und das bedeutet nicht, dass sich dort jemand einfach querstellt – Putin oder Zelensky. Nein. Es bedeutet, dass es keinerlei reale Grundlage für einen Kompromiss gibt.
Putin ist nach wie vor der Ansicht, die Ukraine sei lediglich ein separatistisches Territorium mit einer nichtigen Regierung, das entweder mit Waffengewalt oder durch Kapitulation an Russland zurückgegeben werden müsse.
Zelensky wiederum betrachtet sich weiterhin als Staatschef eines souveränen Staates, der mit dem Präsidenten der Russischen Föderation auf Augenhöhe sprechen muss.
Diese beiden Positionen lassen sich nicht miteinander vereinbaren. Sie sind unvereinbar. Und so wird es bleiben, bis es gelingt, diese beiden Positionen miteinander in Einklang zu bringen.
Es gibt zweiMöglichkeiten.
Entweder erkennt der PräsidentderUkraine an, dass er überhaupt kein Staatschef eines souveränen Staates ist, stimmt der Liquidierung der Ukraine zu, wie Medwedew uns das bereits vor einigen Jahren vorgeschlagen hat. Die Werchowna Rada tritt zusammen und liquidiert die Ukraine. Das wäre der Weg zu Verhandlungen – zu solchen Verhandlungen, wie Hitler sie mit dem letzten Präsidenten der Tschechoslowakei vor dem Krieg, Emil Hácha, führte, als er ihn zum Staatspräsidenten des Protektorats Böhmen und Mähren machte.
Oder Putin – beziehungsweise PutinsNachfolger, denn all das kann erst unter Putins Nachfolgern enden, schließlich ist es ein langer Prozess – akzeptiert, dass die Ukraine ein Existenzrecht besitzt, dass sie kein Land mit eingeschränkter Souveränität und kein Territorium der Russischen Föderation, sondern ein wirklicher Staat ist.
In Russland hat das noch nie jemand ernsthaft so gesehen. Selbst als man die Ukraine anerkannte und Verträge mit ihr unterzeichnete, hielt man sie stets für ein vorübergehendes staatliches Gebilde.
Wenn irgendwann jemand in Russland zu der Auffassung gelangt, dass sich die Ukraine zumindest nicht von Polen oder Finnland unterscheidet – ich spreche noch nicht einmal von Deutschland oder Frankreich –, wäre das bereits eine solche Revolution im russischen Nationalbewusstsein, wie es sie seit den Zeiten des Moskauer Fürstentums nicht gegeben hat.
Und bislang gibt es keinerlei objektive Voraussetzungen für eine solche Revolution. Also werden wir uns verteidigen müssen.
Das sind im Grunde die wichtigsten Punkte, über die man, würde ich sagen, sprechen konnte, bevor wir vielleicht künftig irgendwelche konkreten Einzelheiten im Zusammenhang mit dem Besuch Witkoffs und Kushners in der ukrainischen und der russischen Hauptstadt erfahren.
Ich werde auf einige Fragen antworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage: Welche Rolle spielten die Vertreter der europäischen Länder bei dem heutigen Treffen?
Portnikov: Ich denke, dass die Vertreter der europäischen Länder vor allem eine Idee haben. Die Vertreter der europäischen Länder wollen, dass ihre Stimme Gewicht hat, dass man auf ihre Position hört. Sie wollen, dass auch die Ukraine in der Trump-Administration Gehör findet. Das ist alles.
Zumal die Amerikaner, wie Sie verstehen, ohne die europäische Position ohnehin keine ernsthaften Zugeständnisse an Moskau machen können, weil der Löwenanteil der Sanktionen gegen Russland – SWIFT und so weiter – eine europäische Angelegenheit ist.
Frage: Eine Frage der Logik: Wenn Putin selbst die Kampfhandlungen beenden will, warum sollte er Trump eine so einmalige Gelegenheit schenken, daran beteiligt zu sein? Er kann sich doch direkt einigen?
Portnikov: Natürlich kann er das. Genau das sage ich die ganze Zeit. Putin braucht Trump überhaupt nicht. Nur wenn Putin Trump aus irgendwelchen Gründen ein politisches Geschenk machen will. Putin kann das ganz sicher direkt vereinbaren.
Frage: Gibt es eine Chance, dass nach Putins Tod ein weniger imperialistischer Herrscher kommt, der unser Land nicht angreifen wird? Oder sind wir zu einem ewigen Kampf verdammt, bis entweder wir oder sie nicht mehr da sind?
Portnikov: Nach Putins Tod oder seinem politischen Zusammenbruch kann ein Mensch an die Macht kommen, der der Ansicht ist, die Ukraine könne nicht mit militärischen, sondern mit wirtschaftlichen und politischen Mitteln in die russische Zange genommen werden.
Übrigens könnte ein solcher Mensch wesentlich größere Erfolge erzielen als Putin, weil es Millionen Ukrainer gibt, die zu irgendeiner Form des Zusammenlebens mit Russland bereit sind und sich weiterhin als Teil der russischsprachigen Welt betrachten.
Und glauben Sie mir: Sobald der Krieg endet, werden sich diese Menschen wieder lautstark zu Wort melden und für entsprechende politische Kräfte stimmen. Damit Sie sich keinerlei Illusionen machen.
Wenn Putin kein Idiot wäre, befände sich die Ukraine längst faktisch in der Einflusssphäre der Russischen Föderation. Putin wollte von der Ukraine immer mehr, als sie ihm geben konnte. Er verweigerte prorussischen Ukrainern schlicht das Recht, prorussische Ukrainer zu sein. Er versuchte, sie zu Russen zu machen, wie es in den besetzten Gebieten geschieht.
Ein klügerer Mensch an der Spitze Russlands kann die Ukraine ohne Panzer und Raketen besiegen. Auch daran muss man denken.
Denn die ukrainische politische Nation in der Form, wie wir sie heute kennen, haben Putin und Yanukovych geschaffen. Andernfalls hätte sie möglicherweise auch in den kommenden drei oder vier Jahrzehnten nicht entstehen können.
Und die Ukrainer mit einem europäischen und nationalpatriotischen Bewusstsein wären in unserem Land, wie es auch vor Putin der Fall war, eine absolute Minderheit geblieben beziehungsweise hätten 30 bis 40 Prozent der Bevölkerung ausgemacht.
Frage: Sie sagten, Trump werde diese beiden Herren jetzt nur dann zu Verhandlungen schicken, wenn realistische Vereinbarungen möglich seien. Was war diesmal anders?
Portnikov: Vielleicht war alles genau so? Vielleicht besteht die realistische Vereinbarung in einem trilateralen Gipfel von Trump, Putin und Xi? Vielleicht wollten sie darüber sprechen?
Realistische Vereinbarungen müssen nicht das Ende des Krieges betreffen. Ich sage noch einmal: Wir können unter Realismus bestimmte Dinge verstehen, während sie darunter etwas völlig anderes verstehen können.
Sie haben doch gesehen, dass sie sich nicht über das einigen, worüber wir glauben, dass sie sich einigen. Und das ist ein gewaltiges Problem, wenn wir über den russisch-ukrainischen Krieg und die Haltung der Trump-Administration zu diesem Krieg sprechen.
Frage: Wenn die Demokraten nach den Wahlen in den Vereinigten Staaten die Mehrheit bekommen, kann die Ukraine dann mit militärischer Hilfe der USA rechnen?
Portnikov: Grundsätzlich bestehen solche Möglichkeiten. Die Außenpolitik der Vereinigten Staaten bleibt unabhängig davon, wer im Kongress die Mehrheit besitzt, unter der Kontrolle des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Aber wenn man berücksichtigt, dass das Gesetz zur Unterstützung der Ukraine bereits verabschiedet wurde und sich jetzt im Senat befindet, wo es von den Trump-treuen Führern des Senats und von Trump selbst blockiert wird – und dieses Gesetz ist wesentlich wichtiger als das Graham-Gesetz –, dann können die Demokraten, wenn sie an die Macht kommen, die Zustimmung zu bestimmten Vorhaben Trumps gegen die Zustimmung zu eigenen Gesetzesvorhaben eintauschen.. So etwas geschieht in Amerika.
Wenn Trump unbedingt etwas verabschieden muss – bis hin zu einer Begnadigung irgendwelcher Verwandten oder Mitarbeiter, der Bestätigung irgendeiner Person für ein Amt oder der Verabschiedung bestimmter Haushaltsposten –, wir wissen nicht, was es sein wird. Er hat schließlich noch zwei Jahre als Präsident vor sich. Danach kommen 2026, 2027, 2028. Gott bewahre, dass in diesen Jahren nicht der Dritte Weltkrieg beginnt, denn unter Trump ist alles möglich.
Nun, er kann diese Gesetze gegeneinander eintauschen. Und auf diese Weise können wir von den Vereinigten Staaten mehr militärische Hilfe bekommen. Nicht weil Trump das verlangen würde, sondern weil der Kongress es verlangen würde. Diese Möglichkeiten bestehen durchaus. Das sage ich gleich.
Frage: Müssen wir also mindestens bis 2029 warten?
Portnikov: Ich kann Ihnen nicht sagen, wann der russisch-ukrainische Krieg enden wird. Es gibt auf der Welt keinen einzigen Menschen, der weiß, wie er enden soll und wann.
Ich wiederhole: Es gibt keine objektiven Voraussetzungen für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges und, weiter gefasst, des russisch-ukrainischen Konflikts.
2029 ist nicht das Jahr, in dem der Krieg endet. Es ist das Jahr, in dem im Sicherheitsrat der Russischen Föderation Entscheidungen getroffen werden. Das wird nach November 2028 sein: Welche Taktik soll man im Krieg angesichts eines neuen amerikanischen Präsidenten wählen?
Aber wer hat Ihnen gesagt, dass der Krieg nicht weitergehen kann oder dass der Konflikt nicht während der gesamten nächsten Präsidentschaft weitergehen kann? Wer hat Ihnen das gesagt?
Ich sage Ihnen lediglich, dass Putin nach 2029 einige ernsthafte Entscheidungen treffen wird. Das bedeutet aber nicht, dass dann irgendetwas beendet sein wird. Es ist einfach eine Etappe.
Der russisch-ukrainische Krieg und der russisch-ukrainische Konflikt haben verschiedene Etappen. Das Jahr 2028, das Jahr der Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten, wird eine bestimmte Etappe sein, aber vielleicht keine so wichtige, wie es uns erscheint.
Aus dem einfachen Grund, dass Putin 2024, als in den Vereinigten Staaten Präsidentschaftswahlen stattfanden, möglicherweise dachte, ein Wechsel des amerikanischen Präsidenten würde es ermöglichen, den Krieg zugunsten Russlands zu beenden, dass diese ganze Geschichte mit dem Krieg dann vorbei wäre und Putin die Ukraine besiegen könnte, weil es keine amerikanische Hilfe mehr geben würde.
Könnte das die Vorstellung des russischen Präsidenten gewesen sein? Ja, das könnte sie gewesen sein.
Jetzt ist bereits klar, dass der Wechsel des Präsidenten der Vereinigten Staaten darauf keinen so wesentlichen Einfluss hat.
Deshalb überschätzen vielleicht sowohl ich als auch wir alle gemeinsam die Bedeutung des Wechsels an der Spitze der amerikanischen Macht im Jahr 2029.
Wie Sie alle würde auch ich sehr gerne wissen, wann der russisch-ukrainische Krieg enden wird. Leider verfügt bislang keiner von uns über dieses Wissen.
Aber zum Abschluss unserer Sendung und während wir darauf warten, vielleicht konkrete Einzelheiten im Zusammenhang mit dem Besuch der amerikanischen Vermittler zu erfahren, möchte ich Sie an eine wichtige Sache erinnern.
Es wird von den Streitkräften der Ukraine abhängen und von der Bereitschaft der Ukrainer, ihr Land in den Reihen dieser Streitkräfte zu verteidigen, sowie von der Bereitschaft der Gesellschaft, den Streitkräften dabei zu helfen, Ressourcen und Möglichkeiten für den Widerstand gegen die russische Aggression in den kommenden schweren Jahren zu finden.
Einen anderen historischen Ausweg hat es für das ukrainische Volk nie gegeben, gibt es nicht und wird es nicht geben. Das garantiere ich Ihnen mit hundertprozentiger Klarheit.
Und wenn es der Ukraine gelingt, die russische Wirtschaft zu zerstören und die Zahl der russischen Mörder auf ukrainischem Boden so weit zu verringern, dass keine Mobilmachung Russland dabei helfen kann, seine Pläne zur Zerstörung unseres Staates fortzusetzen, können wir das ersehnte Abflauen erreichen. Ein Abflauen, kein Ende. Für ein Ende gibt es überhaupt keine Voraussetzungen. Ein Abflauen des Krieges.
Dafür müssen die Ukrainer arbeiten und kämpfen. Zumal sich uns, wie Sie verstehen, bald eine enorme Zahl von Menschen anschließen wird, die in europäischen Ländern leben, weil auch diese Länder zu Ländern werden, die von Konflikten betroffen sind. Und viele unserer Landsleute werden entweder diese Länder in neuen Konflikten verteidigen oder Teil der ukrainischen Verteidigung werden.
Auch das ist eine Perspektive, an die jeder denken muss, der über die Zukunft des ukrainischen Staates, über die Zukunft des russisch-ukrainischen Krieges und über einen möglichen großen Krieg in Europa nachdenkt, an dessen Grenze wir uns nun ebenfalls befinden.
Ich denke, der Besuch der amerikanischen Vermittler Witkoff und Kushner in der russischen und der ukrainischen Hauptstadt hat Sie davon überzeugt, dass gerade die ukrainische Armee in den kommenden Jahren der wichtigste Garant für den Erhalt des ukrainischen Staates und für Ihr physisches Überleben als solches bleiben wird, denn die Alternative besteht in der Zerstörung des Staates und im Tod seiner Bürger.
Ich hoffe, dass es eine solche Alternative für uns nicht geben wird, dass die Ukraine standhalten wird und dass keinerlei Manöver um die Ukraine herum uns dazu zwingen werden, auf die ukrainische staatliche Souveränität und auf die Existenz der ukrainischen Nation auf ukrainischem Boden zu verzichten.
Das heißt, Putin wird es nicht gelingen, jene Ziele zu erreichen, die bereits formuliert und verkündet wurden und die der russische Aggressor derzeit in die Tat umzusetzen versucht.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Приїзд Віткоффа і Кушнера: головне |Віталій Портников. 06.09.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:06.09.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Bereits bis zum 6. November wollen die Vereinigten Staaten Maßnahmen ausarbeiten, die darauf abzielen, ihre militärische Präsenz auf dem europäischen Kontinent einzuschränken. Genau darüber spricht der stellvertretende US-Verteidigungsminister Elbridge Colby heute mit den Botschaftern der NATO-Mitgliedstaaten im Hauptquartier der Nordatlantischen Allianz in Brüssel. Und obwohl das Pentagon behauptet, dass dem Chef des amerikanischen Verteidigungsministeriums Pete Hegseth mehrere Optionen für die weitere Entwicklung zur Verfügung stehen, ist man in den europäischen Hauptstädten überzeugt, dass die endgültige Entscheidung über eine Reduzierung der Präsenz der US-Truppen auf dem europäischen Kontinent im Weißen Haus bereits getroffen wurde.
Wie bekannt ist, hatte US-Präsident Donald Trump stets den beharrlichen Wunsch, die Möglichkeiten der NATO und die amerikanische Beteiligung an diesen Möglichkeiten einzuschränken. Mit ähnlichen Erklärungen trat Trump bereits während seiner ersten Amtszeit im Weißen Haus auf. Damals wurden derartige außenpolitische Initiativen des amerikanischen Präsidenten jedoch von der Führung der Republikanischen Partei und von Trumps eigenen Ministern begrenzt. Seitdem ist es Trump bekanntlich gelungen, die Republikaner unter seine Kontrolle zu bringen und den außenpolitischen Kurs sowohl der ältesten konservativen Partei der Vereinigten Staaten als auch Amerikas selbst praktisch zu verändern – hin zum Isolationismus und zur faktischen Abkehr von der gemeinsamen Strategie der euroatlantischen Sicherheit, die in allen Nachkriegsjahrzehnten nicht nur die Sicherheit der europäischen Länder, sondern auch die der Vereinigten Staaten selbst gewährleistet hatte.
Dennoch fehlten Trump bis zum Beginn des Krieges der Vereinigten Staaten und Israels gegen den Iran die Argumente, um eine entschiedene antieuropäische Wende zu vollziehen. Eines Krieges, der für Donald Trump nicht zu jenen Veränderungen führte, auf die er gehofft hatte, als er sich zu dieser beispiellosen Militäroperation mit der Ausschaltung des obersten Führers des Iran, Ayatollah Khamenei, und seiner Mitstreiter entschloss. Jetzt befindet sich der Präsident der Vereinigten Staaten in einer regelrechten geopolitischen Falle: mit der geschlossenen Straße von Hormus, der Ungewissheit darüber, ob der Iran bereits in nächster Zeit Zugang zur Entwicklung von Atomwaffen erhalten kann, und zusätzlichen Sicherheitsbedrohungen nicht nur für Israel, sondern auch für andere Länder des Nahen Ostens. Und aus dieser Falle wird Trump vor den Zwischenwahlen zum amerikanischen Kongress, die bereits in diesem Herbst vor dem Hintergrund eines sinkenden Lebensstandards der Amerikaner und einer stetig zurückgehenden Unterstützung für den Präsidenten stattfinden werden, nicht mehr herauskommen können.
Deshalb versucht der Präsident der Vereinigten Staaten, wie es seine Art ist, Schuldige für diese seine geopolitische Niederlage und den möglichen Niedergang seiner politischen Karriere zu finden. Und die Suche nach Schuldigen führt selbstverständlich nach Europa, zumal sie dabei hilft, genau jene außenpolitischen Ziele Donald Trumps in die Tat umzusetzen, die für ihn sowohl während seiner ersten Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten als auch in den ersten Monaten nach seiner Rückkehr ins Oval Office so schwer zu erreichen waren. Und nun wird mit den Staats- und Regierungschefs der europäischen Länder direkt so gesprochen, als seien sie diejenigen, die den Vereinigten Staaten im Krieg gegen den Iran nicht die gebührende Unterstützung geleistet hätten.
Dass der Krieg selbst schlecht vorbereitet war, dass Trump sich auf inkompetente Informationen der Nachrichtendienste der Vereinigten Staaten und Israels stützte oder auf kompetente Informationen nicht hörte, dass sich das amerikanische Militär, einfach gesagt, als unfähig zu moderner Kriegsführung erwies, dass die Luftherrschaft nicht mehr darüber entscheidet, ob man feindlichen Staaten seine Bedingungen diktieren kann – all das will man im Weißen Haus und im Pentagon selbstverständlich nicht wahrhaben, um den Präsidenten und seinen Verteidigungsminister nicht der Lächerlichkeit preiszugeben.
Deshalb sind selbstverständlich diejenigen schuld, die den Vereinigten Staaten nicht die gebührende Unterstützung geleistet und von Anfang an vor den Folgen von Angriffen auf den Iran gewarnt hatten, wenn diese nicht durch ein klares Verständnis davon untermauert sind, wie sich die Situation nach diesen Angriffen entwickeln würde.
So werden wir jetzt Zeugen einer völlig paradoxen Entwicklung der Ereignisse. Der Direktor der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten reist in die russische Hauptstadt, um den russischen Präsidenten Vladimir Putin vor den Folgen einer möglichen russischen Invasion in europäische Länder zu warnen, die Verbündete der Vereinigten Staaten sind. Und der stellvertretende Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten erörtert mit eben diesen europäischen Verbündeten Möglichkeiten zur Reduzierung der amerikanischen Militärpräsenz auf dem Kontinent.
Und hier scheint mir die Aufgabe selbst für Schulkinder ziemlich einfach zu sein. Wird der Präsident der Russischen Föderation auf solche Warnungen seines amerikanischen Amtskollegen hören, wenn er den offensichtlichen Wunsch eben dieses Amtskollegen beobachtet, aus Europa zu fliehen, ohne auch nur über die Folgen seiner Schritte nachzudenken?
Und diese chaotische Außenpolitik des Weißen Hauses stellt beinahe eine noch größere Bedrohung für Europa dar als die russischen Absichten, einen großen Krieg auf dem Kontinent zu entfesseln. Denn wenn man im Kreml Konsequenz in den amerikanischen Handlungen und Entscheidungen erkennen würde, dann würde Vladimir Putin selbstverständlich zehnmal darüber nachdenken, ob es sich für ihn lohnt, den Krieg in Europa vor dem Hintergrund der anhaltenden Kampfhandlungen gegen die Ukraine auszuweiten.
In einer Situation, in der der Wunsch der Vereinigten Staaten, den europäischen Kontinent zu verlassen, offensichtlich ist und Pete Hegseth weiterhin von irgendeiner absurden „NATO 3.0“ spricht, als würde er nicht einmal verstehen, welche Lehren denkende Menschen aus den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs gezogen haben, eröffnet sich für die Russische Föderation wie auch für andere autoritäre Regime ein regelrechter Freiraum. Wenn die Vereinigten Staaten sich selbst von der Liste der Weltmächte streichen, wenn der amerikanische Präsident nicht in der Lage ist, die Folgen seiner Außenpolitik weiter als einen einzigen Zug vorauszuberechnen und der zweite Zug bei ihm ganz offensichtliches, nun ja, beinahe kindliches Erstaunen hervorruft, warum sollten Putin und andere Diktatoren dann nicht die Chancen nutzen, die Donald Trump ihnen bietet?
Und vor dem Hintergrund dieses Wunsches der Amerikaner, die Europäer über ihren baldigen Abzug zu informieren, wirkt die Absicht der europäischen Botschafter geradezu erstaunlich, bei ihrem Treffen mit dem stellvertretenden Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten die Frage nach einer möglichen Ausweitung der Lieferungen von Raketenabwehrsystemen für die Ukraine anzusprechen, die unter den russischen ballistischen Angriffen zermürbt wird. Denn offensichtlich werden diese Lieferungen nicht nur deshalb reduziert, weil die Handlungen des amerikanischen Militärs im Krieg gegen den Iran die Vereinigten Staaten im Hinblick auf ihre Fähigkeit, auf Angriffe mit ballistischen Raketen zu reagieren, faktisch an den Rand völliger Schutzlosigkeit gebracht haben, sondern auch zusätzliche Probleme dafür geschaffen haben, der Ukraine bei ihrem Widerstand gegen die Russische Föderation tatsächlich zu helfen. Die wichtigste Frage ist, wie wichtig die Unterstützung dieses Widerstands in einer Situation überhaupt noch ist, in der die Amerikaner Europa verlassen wollen. Schließlich ist auch die Ukraine ein untrennbarer Bestandteil eben jenes Kontinents, den Donald Trump verlassen will.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Трамп кидает Европу | Виталий Портников. 27.08.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:27.08.2026. Originalsprache: ru Plattform / Quelle: YouTube Link zum Originaltext:
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Hans Luik. Wir wollten uns eigentlich schon der Rente nähern, aber man lässt uns nicht. Sie sind ja jünger als ich. Also mussten wir zurückkehren. Wieder Imperialisten, wieder die Islamische Revolution, die Revolutionsgarden. Wird das für immer mit uns bleiben?
Portnikov. Ja, solange Sie leben, ja.
Hans Luik. Nun, dann natürlich auch solange Sie leben, Sie sind sechs Jahre jünger. Und was sagen wir der jungen Generation? Dass Imperialismus immer bleiben wird?
Portnikov. Der jungen Generation muss man einfach sagen, dass sie sich darauf vorbereiten soll, in Kriegen zu sterben. Was soll man da sagen. Und wir beide werden das beschreiben.
Hans Luik. Ja: „Begreif, mein Sohn, dass bald wieder die Imperialisten kommen werden. Der Oreschnik fliegt und signalisiert der ganzen Welt, verkündet allen Völkern: ‚Wir sind für Freundschaft, wir sind für Frieden.‘“ Und gestern habe ich Sie in einem Stream mit Yuri Rashkin gesehen, da waren Sie so: „Ich habe so gelacht.“
Portnikov (Zitat aus einem anderen Video). Und das, was die Iraner sagen, ist genau das, was wir schon gehört haben.
Als Trump den Waffenstillstand ankündigte, saßen wir alle hier und gingen davon aus, dass nun der von Trump angekündigte Untergang der Zivilisation eintreten würde. Eine Katastrophe.
Und der Iran sagte: „Macht nichts, wir werden die Straße von Hormus trotzdem nicht öffnen. Mehr noch, dann greifen wir die Staaten am Persischen Golf an, ihre Entsalzungsanlagen. Wir greifen ihre Ölfelder an, und dann werdet ihr alle euer blaues Wunder erleben.“ Und alle saßen da und warteten darauf, wohin das führen würde.
Dann trat Trump ganz in Weiß auf und sagte, er verkünde einen Waffenstillstand. Alle atmeten auf.
Dann hieß es, der Waffenstillstand gelte nicht nur für den Iran, sondern auch für den Libanon.
Dann sagten Trump und Netanyahu: „Nein, für die Hisbollah gilt das nicht.“
Dann sagte der Iran: „Ach, wenn das nicht gilt, dann wird die Straße von Hormus auch nicht geöffnet.“
Dann sagte Trump: „Wenn die Straße von Hormus nicht geöffnet wird, gibt es auch keinen Waffenstillstand.“
Der Iran sagte: „Dann werden wir die Straße von Hormus nicht öffnen.“
Trump sagte: „Gut, ich habe Israel befohlen, im Libanon nicht zu schießen.“
Der Iran sagte: „Gut, wir öffnen die Straße von Hermuss.“
Trump sagte: „Aha, dann werde ich sie selbst für eure Schiffe sperren, solange ihr die übrigen Bedingungen nicht akzeptiert.“
Der Iran sagte: „Ach so, dann schließen wir die Straße von Hormus.“
Trump sagte: „Ach so, dann schicke ich Vance zu Verhandlungen nach Islamabad.“
Der Iran sagte: „Ach so, dann schicken wir niemanden zu Verhandlungen, solange ihr die Meerenge nicht öffnet.“
An diesem Punkt befinden wir uns. Und Trump sagt: „Ach so, dann richte ich den Untergang an.“ Nun, er sagt nicht mehr „Untergang der Zivilisation“. „Dann bombardiere ich alles in Grund und Boden.“
Und was wird der Iran sagen? „Na gut, dann bombardiert eben. Wenn ihr bombardieren wollt, dann bombardiert. Wir haben uns während des Waffenstillstands sehr viel besser vorbereitet.“
Hans Luik. Was ist das für ein Absurdistan? Da ist der Egomane Trump mit Raketenmangel. Er schlägt zu, und Iran, reagierst so? „Wenn du so, dann wir so.“ Das war ein interessanter Ansatz. Können Sie für unser Publikum noch einmal erklären, wie diese Logik funktioniert? Also: Entweder wir schließen Hormus oder nicht, ich schließe es selbst, nein, ich werde bombardieren, und dann ihr so, und wir dann Dubai oder …
Portnikov. Das ist doch das natürliche Verhalten kriegführender Seiten. Ich verstehe nicht, was Sie daran ungewöhnlich finden. Die Vereinigten Staaten waren offenbar einfach nicht auf eine Schließung der Straße von Hormus und auf iranische Angriffe gegen die Staaten am Persischen Golf vorbereitet. Aber es ist eine völlig verständliche Formel, wenn ein schwächerer Staat die verwundbaren Punkte eines stärkeren ausnutzt, um auf diese Weise unter den Bedingungen eines totalen Krieges irgendwie seine Existenz zu sichern. Der Iran tut im Krieg mit den Vereinigten Staaten genau dasselbe wie die Ukraine im Krieg mit Russland.
Hans Luik. Was wird mit ihrer Atomwaffe?
Portnikov. Nun, sie verfügten nicht über die Fähigkeit zur Herstellung von Atomwaffen, aber sie haben weiterhin Material zur Herstellung einer Atomwaffe. Soweit ich weiß, wird das in den Vereinigten Staaten von niemandem bestritten.
Hans Luik. Interessant, ist von dort nicht irgendein Mordechai Vanunu geflohen, der uns genauer erklären könnte, wo in den Bergen diese Zentrifugen stehen?
Portnikov. Bislang sehen wir nichts Derartiges.
Hans Luik. Ein Direktor eines amerikanischen Nachrichtendienstzweigs ist zurückgetreten und sagt, das sei alles eine Provokation, dort gebe es nichts.
Portnikov. Nein, das war nicht der Direktor der CIA. Ich glaube, das sagte die Geheimdienstchefin Tulsi Gabbard, als sie zurücktrat. Sie leitet nicht die CIA. Aber Zweifel daran, dass der Iran angereichertes Uran besitzt, hat meines Wissens niemand geäußert.
Hans Luik. Aber bei den Verhandlungen, die mit Witkoff, mit Kushner gescheitert sind, soll Araghchi, der iranische Minister, oder jemand aus der Delegation gesagt haben: „Wir werden bald elf Atomsprengköpfe haben, und dann werdet ihr noch euer blaues Wunder erleben.“
Portnikov. Wir wissen nicht, wie sehr man irgendwelchen Informationen dieser Art trauen kann, die aus Teheran kommen.
Hans Luik. Genau. Gut. Sie waren während der Perestroika und der Befreiung Lettlands in Lettland, ja? Haben Sie dort gearbeitet?
Portnikov. Nun, ich war während der Perestroika mehrfach in Lettland.
Hans Luik. Haben Sie in deren Zeitschriften geschrieben?
Portnikov. Ja, ich schrieb Texte für die lettische Zeitung „Padomju Jaunatne“, als ihr die Akkreditierung in Moskau entzogen wurde.
Hans Luik. Was meinen Sie: Wie lange muss eine freie lettische Republik bestehen, damit ihre russischsprachige Bevölkerung – von der es in Daugavpils, Riga, Liepāja, Ventspils ja nicht wenige gibt – ihren Imperialismus vergisst?
Portnikov. Wir haben es mit unterschiedlichen ethnischen Gruppen zu tun, die sich nur sehr schwer zu einer gemeinsamen politischen Nation zusammenfügen. Denn einerseits gibt es das Konzept des Nationalstaates, und die Republik Lettland ist ein solcher.
Andererseits leben dort Menschen, ethnische Russen. Sie sind ja keine russischsprachigen Letten, sagen wir, wie es in der Ukraine bei Ukrainern häufig vorkommt. Das sind Menschen, die ethnische Russen sind, sehr häufig selbst aus Russland stammen oder deren Eltern aus Russland stammen. Und sie haben ein anderes ethnisches und nationales Bewusstsein. Sie haben eine andere Muttersprache, andere kulturelle Wurzeln.
In diesem Sinne ist das ein ziemlich schwieriges Problem, das mit der Existenz zweier Gemeinschaften innerhalb einer politischen Nation und mit der Frage verbunden ist, ob diese politische Nation effektiv existieren kann.
Entschuldigen Sie, das ist dasselbe, was in Israel passiert. Es gibt israelische Juden und israelische Araber. Sie wollen doch nicht sagen, dass man aus einem Araber in Israel einen Juden machen kann. Genauso wenig kann man aus einem Russen in Lettland einen Letten machen.
Wenn wir von einer politischen Nation der Einwohner Lettlands sprechen, ja, die kann entstehen. Aber das wird sehr schwer sein, denn die Schaffung einer solchen politischen Nation setzt gerade nicht voraus, dass alle in einem einzigen ethnischen Pol aufgehen. Deshalb wird dieses Problem sowohl in Lettland als auch in Estland immer bestehen.
Hans Luik. Ja, aber Russischsprachigkeit bedeutet nicht zwangsläufig Imperialismus.
Portnikov. Wir sprechen vom russischen Volk, nicht von Russischsprachigen. Diese Menschen sind ethnische Russen. Für sie ist Russisch die Muttersprache und russische Kultur ihre eigene Kultur. Und alles, was mit russischer Kultur verbunden ist, ist ihnen auf die eine oder andere Weise verständlich und zugänglich. Natürlich muss das nicht automatisch mit Imperialismus zusammenhängen. Aber wenn der Imperialismus, wenn Sie so wollen, sowohl der politischen als auch der künstlerischen Kultur zugrunde liegt – wo soll er dann hin?
Hans Luik. Imperialismus, ja, Entschuldigung, das ist ein philologischer Aspekt. Sie sagten Russentum, ja?
Portnikov. Ich erinnere noch einmal daran, dass diese Menschen ethnische Russen sind. Sie haben unterschiedliche politische Ansichten, aber dennoch verbindet sie ihre Zugehörigkeit zu diesem kulturellen Raum, nicht zum lettischen. Sie können Lettisch können, lettische Bücher lesen, aber deshalb werden sie trotzdem keine Letten. Sie werden Einwohner Lettlands, Bürger Lettlands, Letten im staatsbürgerlichen Sinn sein, aber keine ethnischen Letten. Ja, ja. Deshalb wird diese Verschmelzung höchstwahrscheinlich überhaupt nicht stattfinden.
Hans Luik. Überhaupt nicht? Dreißig Jahre, eine neue Generation.
Portnikov. Hören Sie, ich bin jüdischer Herkunft. Ich brauche weder 30 noch 40 noch 100 Jahre. Wir leben seit Jahrtausenden auf dem Gebiet der Ukraine und bleiben trotzdem Juden.
Hans Luik. Ich habe hier in Tallinn den Schriftsteller Michail Schischkin interviewt, und seltsamerweise musste ich ihn irgendwie trösten. Er sagte, das Prestige der russischen Sprache sei inzwischen völlig abgestürzt, stehe sehr niedrig. Ich sagte: „Das stimmt nicht. Zum Beispiel spreche ich doch hier mit Ihnen mein mehr oder weniger brauchbares Russisch.“
Portnikov. Ich glaube, dass Herr Schischkin völlig recht hat, denn jene Wahrnehmung der russischen Kultur und der russischen Zivilisation, die es vor Beginn des großen Krieges Russlands gegen die Ukraine gab, ist unwiderruflich verschwunden. Aber das besagt nichts weiter, das ist an sich nichts Besonderes.
Hans Luik. Mir tut unsere junge Generation trotzdem leid, insbesondere meine Söhne, die kein Russisch verstehen.
Portnikov. Wissen Sie, offen gesagt tut es mir nicht besonders leid, dass Ihre Kinder kein Russisch verstehen, weil ich mir schon zu Sowjetzeiten immer die Frage gestellt habe, warum sie es überhaupt verstehen sollten. Die Menschen leben in Estland, ihnen sind, sagen wir, der finnische, deutsche oder englische Kulturraum viel näher. Sie künstlich an etwas heranzuführen, das für sie keine zivilisatorische Wahl darstellt – wozu? Sie können russische Schriftsteller auf Estnisch lesen, um Gottes willen. Aber was hat die Sprache damit zu tun?
Hans Luik. Diesen Dialog werde ich mit meinen Kindern führen, mit meinen Töchtern und Söhnen. Gut, und wie werden die Russen, also die Bürger Russlands, später, wenn dieser schreckliche Krieg mit der Ukraine irgendwann endet, daran zurückdenken? „Ewiger Ruhm, wir vergessen nichts, wir können es wiederholen“ – wie wird das aussehen?
Portnikov. Das hängt vom Ergebnis ab. Aber höchstwahrscheinlich wird es, wenn auch nur irgendein Teil ukrainischen Territoriums unter russischer Kontrolle bleibt und ein großer Teil des ukrainischen Territoriums in ein zum Leben ungeeignetes Gebiet verwandelt wird, als Sieg wahrgenommen werden: Man habe einen Teil des Territoriums, auf dem russische Menschen leben, zurückholen können, und einen großen Teil des Territoriums, von dem aus der Westen Russland angegriffen habe, in eine Pufferzone verwandelt. Wenn ihnen das alles gelingt, werden sie es als Sieg betrachten.
Wenn sich dagegen herausstellt, dass sie die Kontrolle über die eroberten Gebiete nicht halten können und die Ukraine beginnt, sich nach dem Krieg zu erholen, dann werden sie es anders deuten: Der Westen habe Russland erobern und vernichten wollen, aber es sei ihm nicht gelungen, und Russland existiere weiterhin in seinen, wie sie sagen werden, natürlichen Grenzen, die es gegen die westliche und nationalsozialistische Invasion verteidigen konnte. Das heißt, sie werden in jedem Fall über diesen Krieg als Sieg sprechen.
Hans Luik. Und dann wird es dort eine Statue für den Helden, den Vertragssoldaten geben, eine Pionierorganisation …
Portnikov. Entschuldigen Sie, es gibt doch Denkmäler für Veteranen des Afghanistan-Krieges. Gibt es solche bei Ihnen in Estland?
Hans Luik. Bei uns nicht mehr.
Portnikov. Bei uns in der Ukraine gibt es sie. Und niemand zweifelt auch nur daran, dass sie existieren sollen. Deshalb, entschuldigen Sie, ist das eine sehr einfache Illustration. Hier haben Sie ein Beispiel für einen Krieg, in dem bis zu einer Million Zivilisten ums Leben kamen und in dem der sowjetische Soldat ein Besatzungssoldat war, selbst wenn nicht aus eigenem Willen, sondern auf Befehl der sowjetischen Regierung. Trotzdem ehren wir das Andenken dieser Soldaten als unsere eigenen und erinnern uns nicht an ihre Opfer. Wenn das also selbst heute in der Ukraine geschieht, während der Krieg mit Russland weitergeht, warum zweifeln Sie dann daran, dass man in Russland der Soldaten gedenken wird, die im Krieg in der Ukraine gefallen sind? Ja, das wird so sein.
Hans Luik. Julija Latynina hat mich einmal in so einen Teufelskreis hineingezogen. Es ging übrigens darum, wie TV Rain aus Riga verdrängt wurde. Wir stritten darüber, und sie sagte: „Manche behaupten, wir, also die Russen, seien ein Volk von Sklaven.“ Sie fragte mich – das war noch die vegetarische Julija Latynina, nicht jene, mit der Sie sich später gestritten haben –: „Wie war es denn bei euch mit dem Afghanistan-Krieg? Das war doch überhaupt kein baltischer Krieg. Ihr wurdet eingezogen. Habt ihr Wehrämter angezündet, seid ihr demonstrieren gegangen, haben sich Soldatenmütter versammelt?“ Ich sagte: „Eigentlich nicht.“ „Was seid ihr denn, ein Volk von Sklaven?“ Was würden Sie darauf antworten?
Portnikov. Ich glaube, das war eine völlig andere Zeit, in der die Sowjetunion eine effektive Repressionsmaschine mit einer eingeschüchterten Bevölkerung war, und Estland war darüber hinaus ein besetztes Gebiet. Deshalb verstehe ich überhaupt nicht, warum wir hier von einem Volk von Sklaven oder Nicht-Sklaven sprechen.
Der Krieg Russlands gegen die Ukraine findet nicht deshalb statt, weil das russische Volk ein Volk von Sklaven ist, sondern weil es die Bedeutung des imperialen Projekts für die Existenz seines Staates und seines Volkes versteht. Das ist objektiv. Ich habe nie gesagt, dass sie diesen Krieg hinnehmen, weil sie ein Volk von Sklaven seien. Das haben vermutlich Sie Frau Latynina gesagt. Ich dagegen glaube, dass der Präsident der Russischen Föderation mit seinem Bestreben, ukrainische Gebiete Russland einzuverleiben, auf eine natürliche Nachfrage der russischen Gesellschaft antwortet, die immer in Kategorien der Expansion gelebt hat.
Deshalb ist das Problem viel schlimmer. Ein Sklave kann frei werden, aber ein Imperialist kann kein Vegetarier werden. Der Präsident Russlands, die russische Armee und das russische Volk handeln gemeinsam mit dem Ziel, die ukrainische Staatlichkeit zu vernichten, ebenso möglicherweise die Staatlichkeit anderer ehemaliger Sowjetrepubliken. Das ist alles so.
Das Problem ist natürlich, dass bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten und bei fehlender Möglichkeit eines militärischen Sieges die Frage des Preises entsteht. Und für einen gewöhnlichen Menschen kann die Frage des Preises größere Probleme verursachen als für den Präsidenten, weil der Präsident die Folgen dieses Preises nicht am eigenen Leib spürt. Aber ein gewöhnlicher Mensch, dessen Verwandter an der Front gefallen ist oder dessen Warenlager explodiert ist und der sein Geschäft verloren hat, für den ist das eine Frage des Preises. Er kann denken: „Vielleicht sollten wir die Eroberung der Ukraine verschieben, damit ich erst einmal normal leben kann. Vielleicht sollen meine Kinder die Ukraine erobern?“ Aber das, was Putin tut, ist ihm nah und verständlich. Das ist keine Frage von Sklaverei.
Hans Luik. Und nehmen wir Belarus. Das ist ihr Land, sie haben dort einen Kartoffelpräsidenten und ein ziemlich hartes Regime. Es gibt dort Foltergefängnisse, sogar einen KGB, einen Staatssicherheitskomitee. Wir haben darüber einfach keine Informationen, und ich bedaure das. Zum Beispiel: Wie lässt sich das Leben im besetzten Mariupol mit dem Leben auf heimischem Boden in Belarus für belarussische Bürger vergleichen?
Portnikov. Hören Sie, Belarus ist ein Staat, in dem nach 2020 endgültig ein Polizeiregime etabliert wurde. Das wissen Sie sehr gut. Darüber muss man gar nicht diskutieren. Tausende Menschen kamen ins Gefängnis. Jetzt tauschen die Amerikaner sie gegen irgendwelche Versprechen, gegen eine teilweise Aufhebung von Sanktionen.
Hans Luik. Und Lukaschenko nimmt gleich neue politische Gefangene.
Portnikov. Deshalb ist klar, dass das Leben in Minsk und das Leben in Mariupol im Großen und Ganzen vergleichbar sind. In Mariupol gibt es eine Form des Besatzungsregimes, in Minsk eine andere.
Hans Luik. Das Internet ist dort frei, man kann im Internet Kanäle auswählen.
Portnikov. Ich glaube, die Frage des Internets hat überhaupt keine besondere Bedeutung. Sie überschätzen die Bedeutung des Zugangs zu Informationen. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass selbst in den 1990er-Jahren, wenn ich in Belarus war und dort die Schrauben immer weiter angezogen wurden, in den Kiosken keine oppositionelle Presse mehr lag und das Internet noch kaum verbreitet war, es aber Internetcafés gab. Man konnte in jedes beliebige Postamt in Belarus gehen und dort völlig problemlos jede oppositionelle Website lesen. Aber Menschen, die das tun wollten, habe ich irgendwie nicht gesehen. Es ist eben keine Frage des Zugangs, sondern der Bedeutung für die Gesellschaft.
Hans Luik. Ich glaube nicht, dass die Leute Ihnen applaudieren würden, wenn Sie sagen, ich überschätze das Interesse am Internetzugang. Die Russen würden Ihnen da nicht zustimmen.
Portnikov. Die Russen würden, glaube ich, gerade deshalb nicht zustimmen, weil Einschränkungen des Internetzugangs ihnen gewöhnliche Alltagsdienstleistungen nehmen und nicht den Zugang zu politischen Informationen. Einschränkungen des Internets schaffen ganz andere Probleme. Zum Beispiel ein Taxi rufen, Essen nach Hause bestellen – all das, was wir beide tun, ohne überhaupt zu bemerken, dass es Internet ist. Ich versichere Ihnen: Wenn es Russland gelänge, ein kontrolliertes Internet wie in China zu schaffen, mit dem gesamten Spektrum an Dienstleistungen, aber ohne Zugang zu politischen Websites, würden 90 Prozent der russischen Bevölkerung das nicht einmal bemerken.
Hans Luik. Ja, wir alle haben beobachtet, wie ukrainische Raketen oder Drohnen Wildberries-Lager zerstört haben. Interessant ist doch: Funktioniert das Internet noch so weit, dass alle darüber klagen können? „Ich kann mein Geschäft nicht betreiben, meine Waren nicht verkaufen.“
Portnikov. Ja, aber im Großen und Ganzen spricht niemand über die Probleme, die entstanden sind, im Hinblick auf ihre Ursache. Die meisten Menschen, die ihr Geschäft bedauern, erwähnen den Krieg nicht, wie den Elefanten im Raum, wissen Sie? Deshalb noch einmal: Welche Bedeutung hat das Internet? Nun, ein Lager ist abgebrannt, dein Geschäft ist explodiert, aber du sagst nicht zu anderen Leuten: „Vielleicht sollten wir den Krieg beenden?“ Die überwältigende Mehrheit der Menschen umgeht dieses Thema. Und vor allem: Wenn Menschen sagen „den Krieg beenden“, wissen wir nie, was sie meinen: den Krieg stoppen oder ihn intensivieren, um die Ukraine endgültig zu zerschlagen und all diese mit ihr verbundenen Risiken, wie sie sagen würden, zu beseitigen. Man muss also immer nachfragen: Wenn Sie sagen, den Krieg beenden – wie?
Hans Luik. Was glauben Sie, wie denken die Russen? Wie viel Prozent sagen: „Lasst uns die Ukraine endlich erledigen“, und wie viel Prozent sagen: „Alles stoppen“?
Portnikov. Ich denke, die Mehrheit der Menschen wäre bereit, den Krieg in seinem jetzigen Zustand zu beenden. Aber ich glaube, es gibt auch genügend Menschen, die meinen, Putin sei nicht effektiv genug und man müsse härter vorgehen.
Hans Luik. Einer von ihnen ist natürlich Oberst Girkin, der im Gefängnis sitzt.
Portnikov. Nein, Oberst Girkin wirkt durchaus realistisch. Aber ich glaube, irgendwelche einzelnen Personen spielen in diesem Fall überhaupt keine Rolle.
Hans Luik. Sagen Sie bitte noch einmal etwas zu Lettland. Sie haben dort TV Rain hinausgedrängt. Ich habe beobachtet, dass Sie sehr vorsichtig waren, keine Position bezogen haben. Das ist schließlich das lettische Volk, ihre Demokratie. Aber meiner Meinung nach haben nicht alle bemerkt, worin der eigentliche Kern des Konflikts bestand. Es ging doch nicht nur darum, dass TV Rain ein mehr oder weniger demokratischer Sender war. Ich habe ihn früher auch verfolgt und kenne einige dieser Leute. Gut, sie hatten dort irgendeine Sammlung angekündigt, ich weiß nicht, Kleidung für „unsere Jungs, die in der Ukraine kämpfen“. Aber haben Sie gesehen, dass Ekaterina Kotrikadze in einem Interview den Bürgermeister von Riga, einen Letten, gefragt hat: „Warum reißen Sie die Denkmäler für die Befreier ab?“ Und der lettische Bürgermeister musste ihr erklären, dass das nicht ganz solche Befreier waren.
Ekaterina Kotrikadze (Zitat aus einer anderen Sendung). Gleichzeitig stellt dieses Denkmal offensichtlich einen erheblichen Wert für Tausende, Zehntausende Einwohner Ihrer Stadt dar. Und natürlich stellt sich die Frage, warum man vor dem Hintergrund der enormen Unzufriedenheit, sagen wir, der russischsprachigen Einwohner Rigas diese Eskalation provoziert?
Portnikov. Nun, warum wundern Sie sich darüber? Ein großer Teil der Menschen, die im sowjetischen oder russischen Schul- und Hochschulsystem ausgebildet wurden, versteht überhaupt nicht, wie die Welt funktioniert und was die wirklichen historischen Wahrheiten in den Beziehungen Russlands zu seinen Nachbarn sind.
Für mich ist daran nichts überraschend, denn ich habe 2014 mit einer Journalistin von TV Rain, Frau Taratuta, gesprochen. Sie ist übrigens ethnische Ukrainerin. Sie wurde in der Ukraine geboren und begann ihre Karriere in Russland bereits zu einer Zeit, als die Ukraine ein unabhängiger Staat war. Eine solche zivilisatorische Entscheidung fand ich geradezu verblüffend. Aber das ist das Recht jedes Einzelnen. Vielleicht identifizierte sie sich als Russin.
Und in unserem Gespräch 2014 wiederholte sie auf TV Rain sämtliche russischen Narrative. Im Grunde war es ein Interview mit einem Menschen, der Träger russischer, ich würde sagen, zivilisatorischer Narrative war. Und TV Rain selbst ist ein deutliches Beispiel für einen Träger russischer zivilisatorischer Narrative, sagen wir, in demokratisch-imperialer Form.
Deshalb überrascht mich weder Taratuta noch Kotrikadze noch irgendein anderer Vertreter dieser professionellen Gemeinschaft. Denn so ist es. Wenn diese Menschen die russische Zivilisation wählen – Kotrikadze ist Georgierin, Taratuta Ukrainerin –, dann wählen sie eine Zivilisation der Expansion und verzichten damit faktisch auf jene Werte und Ideale, die bei ihren eigenen Völkern existieren. Was sollen sie dann sonst tun?
Hans Luik. Nein, wenn das einfach gewöhnlicher alltäglicher Imperialismus wäre, wäre daran nichts Interessantes. Aber ich glaube, ich vermute – obwohl ich kein Psychopathologe bin –, dass das Unterbewusstsein ist.
Portnikov. Noch einmal: Sie liegen völlig falsch damit, dass das Unterbewusstsein sei, denn Kotrikadze oder Taratuta könnten durchaus eine andere Muttersprache haben. Russisch könnte für sie, sagen wir, eine erlernte Sprache sein oder eine Sprache, die sie seit der Kindheit auf regionaler Ebene kennen.
Hans Luik. Ich sage nicht, dass Russisch die Muttersprache von Frau Kotrikadze ist.
Portnikov. Nein, da stimme ich nicht zu, denn Herzen schrieb ebenfalls auf Russisch. Alles, was Herzen über den polnischen Aufstand sagte, wurde auf Russisch gesagt, nicht auf Polnisch, Englisch oder Französisch. Alles, was Novodvorskaya sagte, wurde auf Russisch gesagt. Deshalb muss man nichts erfinden.
Hans Luik. Ich habe übrigens vor Kurzem zwei seltene Bände mit der originalen diplomatischen Korrespondenz Iwans des Schrecklichen gelesen. Und obwohl das nicht jenes Russisch ist, das man mir hier in der Tallinner Schule beigebracht hat, halte ich es doch für dasselbe. Vor 500 Jahren genau dasselbe. „Ihr habt dort nicht den richtigen Glauben, ihr Livländer, Polen.“
Portnikov. Ganz genau, denn damals standen russische Soldaten tatsächlich vor Tallinn. Man musste irgendwie erklären, warum sie dort standen. Übrigens bot das Konzept der Angliederung der ukrainischen Gebiete Kyivs hervorragende Möglichkeiten, russische Expansion zu erklären. Denn wenn du deine Staatlichkeit nicht mit dem Zeitpunkt beginnen lässt, als in Wladimir und Susdal die ersten Großfürsten auftauchten, sondern mit dem Moment, als ein Staat mit Zentrum in Kyiv entstand, dann haben Sie ja Jahrtausende mit Feldzügen, Erwerbungen und Verlusten zur Verfügung. Auf diese Weise können Sie bis nach Konstantinopel gehen, wohin die Kyiver Fürsten zogen, und sagen, auch das sei Russland.
Hans Luik. Nicht ganz ohne. Ja. Wissen Sie, Iwan der Schreckliche schrieb nur einer einzigen Frau? Alle anderen waren natürlich der eine Orden, der andere Orden, das Heilige Römische Reich Deutscher Nation.
Portnikov. Sehen Sie, Sie kennen das immerhin auf Deutsch und nicht auf Russisch. Und behaupten trotzdem, die russische Sprache verbinde uns.
Hans Luik. Nein, ich provoziere. Entschuldigen Sie, wir sind beide Journalisten. Wer war diese einzige Frau? Er machte ihr sogar einen Heiratsantrag.
Portnikov. Sie meinen die englische Königin Elisabeth I.?
Hans Luik. Ja. Elisabeth I. Das ist eine interessante Parallele, denn ähnlich wie Wladimir Putin schrieb Iwan der Schreckliche vor 500 Jahren ebenfalls: „Hier sind diese lokalen Europäer, Livländer, Polen, irgendwie nicht richtig. Sie haben keine Moral, keinen Gott. Kommen Sie doch mit Ihrer Flotte her, und dann schauen wir mal, was wir mit ihnen machen. Ich und Sie.“ Und er war sehr beleidigt, weil Elisabeth es irgendwie schaffte, ihn nicht sofort dahin zu schicken, wohin man ihn hätte schicken müssen. Dann ging es um irgendwelche Kaufleute. Und damals gab es, glaube ich, die erste Blockade europäischer Waren. Iwan der Schreckliche schrieb: „Alle Freibriefe und Zollbefreiungen, die ich euch Engländern, euren Kaufleuten gegeben habe, werden annulliert. Das russische Volk brauchte nie irgendwelche englischen Waren. Wir kommen auch so gut zurecht. Nur unsere Militärspezialisten sollen die Livländer mit ihren Kanonen durchlassen.“ Dasselbe. Gut.
Darf ich Sie zur Politik fragen? Demonstrationen, der Wechsel des Oberbefehlshabers, zuvor Minister Fedorov. Wie sieht das aus? Ich beobachte im ukrainischen russischsprachigen Internet, dass sofort Verschwörungstheorien auftauchten: Das sei wegen Drohnenlieferungen, wegen Aufträgen, es gehe um großes Geld, das seien alles Clowns, Schauspieler, das sei keine echte Demonstration. So etwas gab es.
Portnikov. Ich interessiere mich nicht besonders für das russischsprachige Internet und glaube, dass es in der Ukraine ein ukrainischsprachiges Internet gibt und alles andere sozusagen die Nachhut ist. Aber wenn wir ernsthaft sprechen, denke ich, dass es schlicht eine Frage des Zusammenhangs zwischen Macht und Gesellschaft ist. Bei uns funktioniert das so. Unter Kriegsbedingungen, unter Bedingungen, in denen unser Parlament kein eigenständiges Subjekt ist, erweist sich die Gesellschaft faktisch als einziger Mechanismus zur Korrektur staatlicher Entscheidungen. Mehr kann man dazu nicht sagen.
Hans Luik. Und der Staatshaushalt? Alfred Gove sagte, und Ursula von der Leyen sprach beim G7-Treffen davon, dass Geld für Raketen und Drohnen fehlt, dass man trotzdem kaufen müsse, auch aus ukrainischen Fabriken, aber das Geld fehlt. Dieses großartige Feuerwerk, das wir mit großer Freude beobachten, endet bald, und dann werden zig Milliarden fehlen. Ursula von der Leyen bat die nichteuropäischen G7-Mitglieder, Japan, die Vereinigten Staaten, Großbritannien. Und die lehnten ab und sagten: „Das ist eine europäische Angelegenheit. Findet das Geld selbst.“ Und nun entsteht diese Situation, dass die Europäer, also die Europäische Union, inzwischen auch für amerikanische Waffen bezahlen. Und zusätzlich gibt es dieses große Loch im ukrainischen Haushalt. Dieser Winter wird hart.
Portnikov. Wir sprechen jedes Mal über Schwierigkeiten im Winter und jedes Mal überstehen wir den Winter. Schauen wir, wie es diesmal wird. Das ist schließlich nicht der erste und nicht der letzte Winter des Krieges.
Hans Luik. Kommentieren Sie das bitte etwas ausführlicher. Dieser letzte Winter war nicht wie der vorletzte. Das war eine Grausamkeit mit Heizwerken, Kraftwerken.
Portnikov. Wir wissen nicht, wie die Ukraine jetzt auf den kommenden Winter vorbereitet ist, wie sich die Wärmeenergieversorgung verändert hat, wie stark sie dezentralisiert wurde. Wir haben diese Informationen nicht. Deshalb können wir keinerlei Prognosen abgeben.
Hans Luik. Und vermutlich lohnt es sich nicht einmal zu fragen, ob der Kreml, Moskowien, im Herbst wenigstens irgendeinen Waffenstillstand schließen will?
Portnikov. Nein, bei Russland ist keinerlei Wunsch zu erkennen, überhaupt einen Waffenstillstand zu schließen.
Hans Luik. Sie sind ein geborener Optimist, Vitaly.
Portnikov. Ich bin weder Optimist noch Pessimist. Ich stelle einfach Tatsachen fest.
Hans Luik. Und was sagen Sie zu dem viel gelesenen und zitierten Artikel von General Zaluzhny vom 8. Juli im Londoner Telegraph?
Portnikov. Ja, auf die Texte von General Valery Zaluzhny wird bei uns immer geachtet, weil sie konzeptionell sind.
Hans Luik. Aber meiner Meinung nach sagt er, dieses Feuerwerk sehe gut aus – Ölhäfen, Ölraffinerien –, aber das bedeute noch nicht, dass wir gewinnen.
Portnikov. Genau das sage ich auch. Ich sage Ihnen, dass die Verringerung des wirtschaftlichen Potenzials Russlands der richtige Weg zum Ende des Krieges ist. Aber wann dieser Weg zu einem Ergebnis führt, weiß niemand. Es ist Krieg. Sie wollen ständig irgendwelche Prognosen, aber im Krieg gibt es keine Prognosen. Im Krieg gibt es nur eine Bewegung, die zur Erschöpfung der Seiten führen kann. Das ist Erschöpfung. Ein Abnutzungskrieg. Wie viele Jahre oder Monate braucht es, um Russland zu erschöpfen? Weder Sie wissen das noch ich.
Die Ukraine ist schwerer zu erschöpfen, weil sie, wie Sie richtig gesagt haben, vom Europäischen Union getragen wird. Das hängt allein von unseren europäischen Verbündeten, von unseren westlichen Verbündeten insgesamt ab. Diese beiden Dinge wissen wir. Und mit ihnen arbeiten wir in den kommenden Jahren. Eine Prognose kann niemand erstellen. Einen solchen Menschen gibt es nicht.
Hans Luik. Ich muss Ihnen gestehen, dass ich mich für unser Brüssel, für unsere Europäische Union schäme. Denn während der Finanzkrise nach dem Zusammenbruch von Lehman Brothers sammelte die Europäische Union für ihre eigenen Mitgliedstaaten Kredite und Garantien, subventionierte nationale Banken und so weiter. Was glauben Sie, wie groß war der gesamte Umfang? Man bereitete das vor, verteilte Geld und erklärte Garantien.
Portnikov. Ja, ich erinnere mich an diese Situation, aber es ist immer so. Das eigene Hemd ist einem näher als der Rock. Das ist eine bekannte Tatsache.
Hans Luik. Nein, aber wenn man es quantifiziert: Es waren 4,3 Billionen. Und ich glaube, dass wir, die Europäische Union, der Ukraine bis zu diesem Frühjahr – und das ist weder Militärhilfe noch Waffen – 150 Milliarden gegeben haben, also 30-mal weniger. Damals wurden auf dem europäischen Kontinent aber keine Menschen getötet.
Portnikov. Ja. Aber damals wurde das als Gefahr für die europäische Wirtschaft wahrgenommen. Heute wird das eben nicht so wahrgenommen. Es ist eine Frage der Wahrnehmung.
Hans Luik. Mir ist dieser Maßstab trotzdem peinlich.
Portnikov. Ich verstehe Sie sehr gut. Wir arbeiten eben mit den Realitäten, die wir haben.
Hans Luik. Sprechen wir über Demokratie in der Ukraine. Ich glaube nicht, dass Sie widersprechen werden, dass ein Indikator für Demokratie die effektive Unabhängigkeit des Richters ist, dass das Gericht als Institution unabhängig sein muss. Bei Ihnen wird Roman Chervinsky vor Gericht gestellt, ein Oberst der Spezialoperationen, Poroschenko, Kolomojskyj, ich weiß nicht, Andriy Yermak ist verhaftet, wartet …
Portnikov. Nein, er steht unter Ermittlungen, ist aber nicht verhaftet.
Hans Luik. Nun, die Anklage wird vorbereitet, so verstehe ich es, ja? Und wurde jemand von ihnen verurteilt?
Portnikov. Warum glauben Sie, dass Poroschenko verurteilt werden müsste, wenn die Sanktionen gegen ihn beispielsweise wie ein offensichtlicher politischer Auftrag der derzeitigen Regierung aussehen? Gerade das Verhalten des Obersten Gerichtshofs in dieser Situation zeugt eher von der politischen Abhängigkeit der Justiz als von ihrer Unabhängigkeit.
Hans Luik. Dem ehemaligen Präsidenten Petro Poroschenko erlaubt man also weiterhin nicht, die Ukraine zu verlassen, nicht einmal für Konferenzen?
Portnikov. Nun, das ist eine Frage, die immer punktuell entschieden wird. Aber offensichtlich kann die Frage der Sanktionen gegen den ehemaligen Präsidenten früher oder später zu einem ernsthaften politischen Problem für unsere europäische Integration und für die derzeitige Regierung als solche werden.
Der Fairness halber muss man allerdings sagen, dass wir schon ziemlich lange an einer Reform der Justiz arbeiten, seit dem Maidan 2013–2014. Diese Reform geht weiter. So oder so denke ich, dass schon die Logik der europäischen Integration dazu zwingen wird, sie fortzusetzen. Und außerdem darf man nicht vergessen, dass wir Teil des europäischen Rechtssystems sind. Entscheidungen, die der Oberste Gerichtshof der Ukraine nicht treffen kann, wird früher oder später der Gerichtshof in Straßburg treffen. Und das ist wichtig.
Was die allgemeine Situation betrifft, verstehen Sie ja, dass sich das in einer ehemaligen Sowjetrepublik nicht so einfach machen lässt, wie man es gerne hätte. Und dennoch haben Sie gesehen, dass die Menschen bei uns im vergangenen Jahr gerade deshalb protestierten, weil sie die Unabhängigkeit der Antikorruptionsstrukturen forderten, die übrigens über eine eigene gerichtliche Vertikale verfügen.
Hans Luik. Jetzt habe ich Sie beim Optimismus erwischt. Ich stimme Ihnen sehr zu. Das freut mich.
Portnikov. Es ist einfach ein schwieriger Prozess, der ebenfalls nicht schnell endet, aber gesellschaftliche Unterstützung hat.
Hans Luik. Zu Beginn des Krieges gab es bei Ihnen diese Situation: Der ukrainische Staat wurde in die Zange genommen. Auf der einen Seite waren die Asow-Kämpfer in russischen Foltergefängnissen. Schreckliche Folter, und außerdem wurde noch ihre Baracke bombardiert.
Portnikov. Ja. In der Strafkolonie Oleniwka.
Hans Luik. Auf der anderen Seite fingen Ihre Geheimdienstler Medwedtschuk, der einen Putsch vorbereitet hatte, und er sagte aus und sprach in Videos. Ich habe Ukrainer gefragt, und alle sagten, er habe alles ausgepackt, weil er nicht wusste, ob man ihn wegen Hochverrats hängen würde oder nicht.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass irgendjemand dachte, Medwedtschuk könne gehängt werden oder Ähnliches, denn auch hier handelt es sich um ein zivilisiertes Rechtssystem. Wenn man ihn nicht nach Russland ausgetauscht hätte, wäre er genauso vor Gericht gestellt worden wie jeder andere ukrainische Staatsbürger.
Hans Luik. Und wenn man ihn nicht ausgetauscht hätte?
Portnikov. Wenn man ihn nicht ausgetauscht hätte, hätte es einen Prozess gegeben, in dem man die Beteiligung Viktor Medwedtschuks an all den Verbrechen hätte beweisen müssen, die ihm vorgeworfen wurden.
Hans Luik. Angenommen. Mir scheint, ihm wäre nur geblieben, selbst ein Geständnis abzulegen.
Portnikov. Das ist eine sehr große Frage. Wir haben genügend Politiker, die aktiv mit Moskau zusammengearbeitet haben und Abgeordnete der Werchowna Rada sind, zu Sitzungen kommen und abstimmen. Diese Menschen standen mit demselben Medwedtschuk in engen Beziehungen, und ihnen ist nichts passiert.
Hans Luik. Wenn wir uns aber das Beste vorstellen, was hätte passieren können: Dass die Asow-Leute irgendwie anders freigekommen oder ausgetauscht worden wären und Medwedtschuk bei Ihnen geblieben wäre und öffentlich gestanden hätte: „Ja, ich habe den Putsch vorbereitet. Ich habe heimlich im Auftrag aus Moskau gearbeitet, im Auftrag des Paten meiner Tochter, Wladimir Wladimirowitsch.“ Und all das wäre irgendwie dokumentiert worden. Die Frage ist: Wäre Wladimir Putin danach noch jemand gewesen, dem man die Hand reicht?
Portnikov. Ja, natürlich, nichts hätte sich geändert. Im Westen zweifelt niemand daran, dass Putin die Zerstörung der ukrainischen Staatsmacht vorbereitet hat. Das ist für niemanden ein Geheimnis. Und übrigens hat man das in Moskau auch nie verheimlicht. In Moskau sagte man immer, 2014 habe in der Ukraine ein Staatsstreich stattgefunden und an der Macht befinde sich ein illegales, vom Westen eingesetztes Regime. Mal sprechen sie mit unseren Präsidenten, mal erklären sie sie wieder für illegitim. Deshalb sehe ich überhaupt keinen besonderen Effekt, den Medwedtschuks Aussagen gehabt hätten. Sie hätten überhaupt nichts verändert.
Hans Luik. Nun, es gibt einen Unterschied, wenn es ein Gerichtsverfahren und Beweise gibt.
Portnikov. Mir scheint, dass die Tatsache, dass Russland friedliche ukrainische Städte bombardiert, Raketen auf Kinderkrankenhäuser abfeuert und Regierungsgebäude angreift, ein wesentlich schwerwiegenderer Beweis ist als die Beteiligung irgendeines ukrainischen Politikers an der Vorbereitung eines Staatsstreichs in Kyiv. Ganz zu schweigen davon, dass einer der Beteiligten an solcher Agententätigkeit, Andriy Derkach, ehemaliger Abgeordneter der Werchowna Rada der Ukraine, heute Mitglied des Föderationsrates der Föderalen Versammlung Russlands ist. Wen hat das beeinflusst?
Hans Luik. Ja, sie sind eben Legalisten. Trump sagt auch: Putin sagt nichts. Demokratisch gewählter Präsident, dieser sogenannte Putin oder nicht. Aber über Zelensky sagt er: „Es gab keine Wahlen, die Amtszeit ist abgelaufen.“
Portnikov. Menschen sagen das, was ihnen gerade nützt. Wie Sie sehen, sagt Trump über Venezuela nichts. Noch vor Kurzem galt Nicolás Maduro als illegitimer Präsident und Machtusurpator, während seine Nachfolgerin Delcy Rodríguez, die auf ebenso usurpatorische Weise an die Macht kam, als legitime Führerin Venezuelas betrachtet wird.
Hans Luik. Gut. Warum hören wir eigentlich nichts mehr von Nordkorea? Haben wir es vergessen? Hat der Kreml es vergessen?
Portnikov. Warum? Vielleicht verfolgen Sie es einfach nicht? Vor Kurzem war der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping, in Pjöngjang. Er führte dort recht ernsthafte Gespräche. Es war sein erster Besuch seit vielen Jahren, ich glaube seit Jahrzehnten. Ich verfolge die nordkoreanische Politik also aufmerksam.
Als Sie früher viel von Nordkorea hörten, verfügte Nordkorea über enorme Waffenbestände in seinen Lagern. Diese Bestände sind aufgebraucht. Und heute kann Russland nur noch das kaufen, was Nordkorea laufend produziert. Und es produziert nicht besonders schnell. Der ganze Effekt der russischen Beziehungen zu Nordkorea bestand darin, dass Moskau angesichts des Mangels an eigener Waffenproduktion eine gewisse Zeit lang auf qualitativ schlechtere, aber in großer Menge vorhandene nordkoreanische Waffen zurückgreifen konnte.
Inzwischen wurde auch in Moskau die Waffenproduktion hochgefahren, und die nordkoreanischen Arsenale sind in dem Umfang erschöpft, der für Russland interessant sein könnte. Deshalb hören Sie davon im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine nichts mehr. Aber als die Kursk-Operation stattfand, sahen Sie, dass Russland, das damals nicht über genügend Soldaten für operative Einsätze entlang der gesamten Frontlinie verfügte, nordkoreanische Soldaten auf dem Gebiet der Region Kursk einsetzte. Das war der letzte solche Moment. Ich versichere Ihnen: Wenn ukrainische Truppen erneut auf dem auftauchen, was wir als souveränes Territorium Russlands bezeichnen, könnten auch nordkoreanische Soldaten wieder auftauchen.
Hans Luik. Der Krieg endet. Ist das irgendwann realistisch?
Portnikov. Wenn der Krieg endet, werden wir sehen, in welchem Zustand sich die Ukraine befindet, in welchem Zustand Russland ist und in welchem Zustand der Westen ist. Das ist keine Frage von heute oder morgen.
Hans Luik. Müssen wir ernst nehmen, was sowohl Ilham Aliyev als auch Kanzler Merz festgestellt haben, dass in Baku geheime Verhandlungen stattfanden?
Portnikov. Nicht ernst nehmen. Das ist, glaube ich, bereits das dritte oder vierte solche Treffen in den letzten Monaten. Diese Treffen haben nie zu etwas geführt.
Hans Luik. Das heißt, irgendwelche substanzielleren Verhandlungen, die zu Frieden führen könnten …
Portnikov. Ich glaube überhaupt, dass die Gespräche, die ehemalige deutsche und ehemalige russische Politiker führen, nicht den Krieg betreffen, sondern die Energiewirtschaft. Die Anwesenheit Viktor Subkows, des Vorsitzenden des Aufsichtsrats von Gazprom, bei diesen Gesprächen zeigt im Grunde, dass dort nicht über den Krieg als solchen gesprochen wird, sondern über Perspektiven einer Zusammenarbeit im Energiebereich, falls es irgendwann gelingen sollte, sich über ein Ende des Krieges zu einigen.
Hans Luik. Das heißt, es gibt keine Verhandlungen, die Leute treffen sich nicht, es gibt nicht einmal einen Kanal, meiner Meinung nach, ja?
Portnikov. Selbst wenn es einen Kanal gibt, spielt das keine Rolle. Wenn der Präsident Russlands nicht auf ein Ende des Krieges eingestellt ist, haben Verhandlungen keinen Sinn.
Hans Luik. Was würden Sie Geldgebern aus der Europäischen Union, aus Brüssel, hinsichtlich ihres Einflusses auf die ukrainische Demokratie raten?
Portnikov. Ich glaube, wir verstehen sehr gut: Wenn wir die Ukraine künftig in Europa sehen wollen, selbst wenn erst in 10 oder 15 Jahren, muss diese Ukraine den Kopenhagener Kriterien entsprechen und somit ein demokratisches Land mit Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung sein. All das muss erst noch aufgebaut werden.
Hans Luik. Aber 1946, nach dem Zweiten Weltkrieg, kam in der Sowjetunion eine Hungersnot, weil die Lend-Lease-Konserven ausgingen, die Hilfe endete. Stalin beendete, glaube ich, das Kartensystem, und dann kam die Hungersnot. Damals bat man den Westen um Hilfe. Der Westen hätte doch verlangen können: „Gut, wir helfen euch, aber schafft bitte die Kolchosen ab, dann bekommt ihr Hilfe.“
Portnikov. Das sind wieder politische Märchen. Niemand hätte jemals etwas Derartiges gefordert. Die Sowjetunion war ein Siegerstaat des Zweiten Weltkriegs, kontrollierte die Hälfte Europas. Und wie Sie sehen, gelang es nicht einmal, ihren Einfluss deswegen zu reduzieren. Außerdem sagen Sie über die Hungersnot merkwürdige Dinge. Für die sowjetische Führung war es leichter, zehn Millionen Menschen zu opfern, die verhungern würden, als die Grundlagen des Regimes abzubauen. Warum glauben Sie überhaupt, dass der Tod irgendwelcher Menschen durch Hunger für Stalin einen besonderen Wert dargestellt hätte?
Hans Luik. Nun, man bat trotzdem um Hilfe, man will schließlich essen.
Portnikov. Um Hilfe zu bitten bedeutet nicht, Zugeständnisse zu machen. Und noch einmal: Es baten jene Menschen darum, die selbst keine Probleme mit Lebensmitteln hatten, die ihrerseits Lebensmittel für diejenigen finden wollten, die keine hatten – aber nicht um den Preis von Zugeständnissen, die für ein solches System grundlegend gewesen wären.
Hans Luik. Erinnern Sie sich, als in Riga eine Dame, nämlich die Botschafterin der Vereinigten Staaten, sagte: „Kein Wort mehr davon. Ihr habt diesen state capture, eure Oligarchen, ihr verteilt ihre Organisationen, Parteien, sonst wird es schlimm, dann habt ihr keinen Staat mehr.“ Sie sagte das sehr hart, sehr unkonventionell.
Portnikov. Aber sie verlangte doch keine Zugeständnisse. Sie charakterisierte lediglich die politische Lage in Lettland zu der Zeit, als sie die diplomatische Vertretung leitete. Das entspricht durchaus dem Stil amerikanischer Botschafter. Das tun sie nicht nur in Lettland.
Hans Luik. Und wenn die Europäische Kommission bei der nächsten Unterstützung sagen würde: „Übrigens, mobilisiert eure vier Millionen jungen Männer aus Europa, dann helfen wir weiter“?
Portnikov. Entschuldigen Sie, meiner Meinung nach ist es nicht Sache der Europäischen Kommission, der Ukraine so etwas zu sagen. Sie reden gerade offensichtlichen Unsinn. Diese Menschen genießen den Schutz der jeweiligen europäischen Staaten. Die Ukraine kann Bürger auf dem Territorium anderer Staaten nicht mobilisieren. Und diese Bürger wiederum stehen unter europäischem humanitärem Recht. Ich verstehe überhaupt nicht, wovon Sie sprechen und in welcher Welt Sie leben.
Hans Luik. Ich kritisiere die Situation, ja, ich kritisiere die Situation. Finden Sie das normal?
Portnikov. Ich denke, wir müssen sowohl die Besonderheiten des europäischen humanitären Rechts als auch den Mobilisierungsbedarf der Ukraine berücksichtigen. Schließlich gibt es auch in der Ukraine selbst noch Millionen Menschen, die mobilisiert werden könnten. Wir sprechen ständig über die Notwendigkeit einer Mobilisierungsreform. Diese Menschen sind viel zahlreicher als jene, die sich in Europa befinden.
Hans Luik. Da Sie sowohl die Lage in Europa als auch in Paris und Berlin beobachten, die Alternative für Deutschland, die Partei Le Pens: Wie viel Zeit bleibt Ihrer Meinung nach noch, bis die entschlossene Unterstützung für die Ukraine endet?
Portnikov. Das weiß ich nicht, weil ich die Ergebnisse künftiger europäischer Wahlen nicht kenne.
Hans Luik. Aber sie sind doch populär, sogar die populärsten.
Portnikov. Nun, Popularität bedeutet noch keinen Wahlsieg. Deshalb werden wir die Prozesse beobachten. Sie können unterschiedlich verlaufen.
Hans Luik. Dann danke ich Ihnen, Vitaly. Optimismus haben wir genug. Es wird also alles so bleiben wie bisher. Nichts verändert sich.
Portnikov. Ich habe nicht gesagt, dass alles so bleiben wird wie bisher. Ich habe gesagt, dass ukrainische Angriffe auf russische Ölraffinerien, auf Marktplätze und andere wichtige wirtschaftliche Objekte Bedingungen dafür schaffen, dass der Krieg irgendwann beendet wird. Aber ich kann Ihnen nicht sagen, wann das geschieht.
Hans Luik. Uh, provoziert, provoziert. Ich hoffe es. Vielen Dank. Ich hoffe, Sie haben unrecht, aber ich fürchte, Sie haben recht.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle:Interview Titel des Originals:Портников: «Молодому поколению надо готовиться гибнуть на войнах». 07.08.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:07.08.2026. Originalsprache:ru Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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„Wir stehen an der Schwelle zum Chaos, an der Schwelle zur Zerstörung der Weltordnung, an der Schwelle zu einer Welt, in der die einzige Hoffnung auf das Überleben souveräner Staaten die Bereitschaft sein wird, ihre Möglichkeiten mit Gewalt zu beweisen. Wenn es uns nicht gelingt, unsere Kräfte zu bündeln, wird die Frage der Existenz nicht nur der Ukraine, sondern beispielsweise auch der baltischen Staaten auf der politischen Landkarte der Welt für viele Jahrzehnte offenbleiben“, sagt der bekannte ukrainische Journalist, Publizist und Schriftsteller Vitaly Portnikov in einem Exklusivinterview mit LRT.
– Die jüngsten Proteste in der Ukraine endeten mit einem Wechsel des Oberbefehlshabers der Streitkräfte. Viele bringen diese Proteste mit der Entlassung des Verteidigungsministers in Verbindung. Doch wenn man etwas tiefer blickt: Warum hat die ukrainische Gesellschaft gerade so reagiert? Und gibt es in der Ukraine vielleicht Prozesse, die wir hier in Litauen noch gar nicht sehen?
– Ich denke, die Reaktion der ukrainischen Gesellschaft hängt in erster Linie damit zusammen, dass solche Demonstrationen derzeit das einzige Verbindungselement zwischen der Staatsmacht und den Bürgern sind – unter Bedingungen, in denen die Mechanismen der gegenseitigen Kontrolle und des Machtgleichgewichts im ukrainischen Staat in den vergangenen fast sieben Jahren praktisch außer Kraft gesetzt worden sind. Der Präsident stützt sich auf seine eigene Mehrheit im Parlament und verfügt dadurch über Mechanismen zur Ernennung der Regierung außerhalb des Rahmens der parlamentarisch-präsidentiellen Republik, die unsere Verfassung vorsieht. Deshalb sieht er sich bei seinen Entscheidungen unmittelbar mit gesellschaftlichem Unmut konfrontiert.
Ich denke, dieser Prozess ist völlig natürlich. Er wäre noch wesentlich lebhafter verlaufen, hätte nicht der Beginn der jetzigen Phase des russischen Krieges gegen die Ukraine im Februar 2022 stattgefunden.
– Sie haben mehrfach gesagt, dass Russland den Krieg erst dann beenden wird, wenn es ihn nicht mehr fortsetzen kann. Sehen Sie heute irgendwelche Signale dafür, dass Russlands Möglichkeiten an ihre Grenzen kommen?
– Nein, ich sehe keine Signale dafür, dass Russlands Möglichkeiten bereits an ihre Grenzen gelangen. Aber ich sehe Signale dafür, dass diese Möglichkeiten allmählich erschöpft werden. Und ich habe große Hoffnung, dass wir in den zwanziger und dreißiger Jahren dieses Jahrhunderts nicht nur das Ende dieser Kriegsphase, sondern auch das Ende des gesamten Konflikts infolge der Erschöpfung der Ressourcen der Russischen Föderation erleben werden.
Dieser Prozess hat begonnen. Aber wiederum weiß niemand von uns, wie lange er dauern wird – Monate oder Jahre – und wie die Ukraine nach Abschluss dieses Prozesses des Zusammenbruchs der russischen Ressourcen aussehen wird. Natürlich wird dabei vieles nicht nur von uns abhängen: Russland wird alles daransetzen, die Ukraine zu zerstören, ihre Städte in Ruinen zu verwandeln und den Ukrainern die Möglichkeit zu nehmen, dort zu leben. Vieles wird aber auch von unseren Verbündeten abhängen, die unsere Wirtschaft und unsere militärische Stärke unterstützen werden. Uns stehen schwierige Zeiten bevor.
– Der umfassende Krieg in der Ukraine dauert nun schon das vierte Jahr. Erst jetzt sehen wir eine gewisse Reaktion der russischen Gesellschaft – nachdem einige soziale Netzwerke abgeschaltet wurden, Benzin knapp wird oder Lagerhäuser brennen. Was sagt das über die heutige russische Gesellschaft aus?
– Ich denke, das wäre in jeder Gesellschaft so. Sie selbst sagen ja: Der Krieg findet in der Ukraine statt. Wenn der Krieg in den vergangenen Jahren in der Ukraine stattfand, dann fand er eben nicht in Russland statt. Die Reaktion der russischen Gesellschaft hängt damit zusammen, dass der Krieg nun nach Russland gekommen ist und die Bürger der Russischen Föderation mit den realen und nicht nur den im Fernsehen gezeigten Folgen dieses Krieges konfrontiert werden. Deshalb beginnen sie darüber zu sprechen.
Übrigens war es während der Tschetschenienkriege genauso. Als die Kämpfe im Nordkaukasus Russland auch außerhalb Tschetscheniens, Inguschetiens und Dagestans erreichten, begannen die Menschen, darauf zu achten. Solange es keinen Terror oder andere Folgen dieses Krieges für den gewöhnlichen Russen gab – etwa den Tod von Wehrpflichtigen im Kampfgebiet –, interessierte dieser Krieg niemanden. Deshalb denke ich, dass dies ein völlig natürlicher und gesetzmäßiger Prozess ist.
Gerade deshalb ist es wichtig, dass der Krieg nach Russland gekommen ist. Das schafft ebenfalls Voraussetzungen dafür, dass er früher endet, als es der Fall wäre, wenn er ausschließlich auf ukrainischem Territorium geführt würde. Ich sage Ihnen noch mehr: Würde dieser Krieg ausschließlich auf dem Gebiet der Ukraine stattfinden, könnte er möglicherweise überhaupt niemals enden.
– Ihr Kommentar zum Ort des Krieges ist sehr treffend. Man kann sagen, dass der Krieg inzwischen auch Europa erreicht hat. Wie beurteilen Sie die Bereitschaft Europas für einen möglichen militärischen Konflikt mit Russland in den kommenden Jahren?
– Das werden wir erst erfahren, wenn der Krieg beginnt. Denn über die Bereitschaft einer Gesellschaft vor dem Ausbruch eines Krieges zu sprechen, damit wäre ich vorsichtig. Wenn es keinen Krieg gibt, ist niemand jemals bereit.
Ich versichere Ihnen: Auch die Ukrainer waren 2014 weder psychologisch noch praktisch auf einen Krieg mit der Russischen Föderation vorbereitet. Sie erinnern sich sicher daran, dass damals sogar unsere Soldaten auf der Krim vom Kommando verlangten, aus der Krim abgezogen zu werden, anstatt den Befehl zu erhalten, gegen die russischen Besatzer zu kämpfen.
Der Krieg selbst schafft völlig neue Bedingungen. Ich denke, es geht dabei nicht um Jahre. Die Europäer werden früher mit Prüfungen konfrontiert werden, denn die Logik des russischen Kampfes gegen die Ukraine setzt eine Ausweitung des Krieges auf jene Länder voraus, die am stärksten als Drehscheiben für Hilfe genutzt werden. Zur Logik Russlands gehört außerdem, in den Gesellschaften Angst vor dem Krieg zu säen – eine Angst, die dazu führen könnte, die Unterstützung für die Ukraine zu verringern und dadurch aus Sicht der russischen Führung ihren Zusammenbruch zu beschleunigen.
Deshalb denke ich, dass die der Ukraine nächstgelegenen Länder – etwa Polen und die baltischen Staaten – schon in naher Zukunft mit unterschiedlichsten militärischen Gefahren konfrontiert sein werden, falls Russland seine Ziele nicht erreicht. Dann werden wir sehen, wie bereit diese Gesellschaften tatsächlich zum Widerstand sind. Wir werden sehen, wie sich die Gesellschaft in jene aufspaltet, die zum Widerstand bereit sind, und jene, die Verhandlungen vorschlagen. All diese Prozesse stehen unmittelbar bevor, und wir werden ihre Zeugen sein und im Studio darüber sprechen können.
– Sie haben die Angst vor dem Krieg in den Gesellschaften erwähnt. Lässt sich mit dieser Angst auch die Spannung erklären, die wir heute zwischen Polen und der Ukraine beobachten?
– Ich denke, die Spannungen zwischen Polen und der Ukraine hängen weniger mit der Angst vor dem Krieg zusammen als vielmehr damit, dass sich bereits eine Gewöhnung an den Krieg eingestellt hat. Denn 2022 war dieser große russische Krieg gegen die Ukraine nicht nur für die ukrainische, sondern auch für die polnische Gesellschaft ein Schock. In diesem Sinne wurden viele problematische Fragen, die unsere Länder trennten, gewissermaßen in den Hintergrund gedrängt.
Sie wissen sehr gut, dass Polen Fragen der historischen Erinnerung besondere Aufmerksamkeit schenkt. Das zeigte sich sowohl im polnisch-litauischen als auch im polnisch-deutschen Dialog.
Der polnisch-ukrainische Dialog bildet da erst recht keine Ausnahme, denn in der Geschichte der Beziehungen zwischen unseren beiden Völkern gibt es schreckliche blutige Seiten. Ich bin dem vielfach begegnet – sowohl als Journalist als auch als Teilnehmer des polnisch-ukrainischen Dialogs. Und als ich den ukrainischen Teil des ukrainisch-polnischen Partnerschaftsforums leitete, das von den Außenministerien unserer beiden Länder geschaffen worden war, um Meinungsverschiedenheiten, auch historische, zu überwinden, verstand ich sehr gut, dass dieses Problem keineswegs verschwunden war. Und die Gewöhnung an den Krieg wird all diese Fragen selbstverständlich wieder in den Vordergrund rücken.
Für mich waren die wirtschaftlichen Aspekte weitaus gefährlicher, als Polen bereits während des Krieges wirtschaftliche Konkurrenz durch die Ukraine zu fürchten begann. Erinnern Sie sich an die Getreidekrise? Jetzt nähern wir uns erneut der Möglichkeit einer Blockade ukrainischer Häfen. Und alle Probleme des Transports ukrainischer Waren über das Gebiet der Nachbarstaaten können nun wieder zu den drängendsten und zerstörerischsten Problemen für die ukrainische Wirtschaft werden, wenn wir sie nicht lösen.
– Wie beurteilen Sie den Verhandlungsprozess? Blickt der Westen nicht immer noch zu naiv auf Russland und seine Ziele?
– Ich denke, dass in absehbarer Zukunft keine echten Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine über ein Ende des Krieges zu erwarten sind. Und ich sage Ihnen auch, unter welchen Bedingungen ich echte Verhandlungen für möglich halte – wann wir sagen könnten, dass ein realer Prozess beginnt.
Es handelt sich um jene Bedingung, die der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, Wladimir Putin bereits während ihrer Kontakte im Jahr 2025 gestellt hatte: Einstellung des Feuers entlang der Frontlinie, Ende der gegenseitigen Bombardierungen und Beginn von Verhandlungen über einen dauerhaften Frieden. Wie Sie wissen, hat Putin dem nicht zugestimmt und diesen Prozess durch Verhandlungen während laufender Kampfhandlungen ersetzt, aus denen sich Russland inzwischen ebenfalls zurückgezogen hat.
Solange es also keine Waffenruhe gibt, kann keine Rede davon sein, dass im Kreml auch nur zehn Minuten lang jemand ernsthaft über Frieden nachgedacht hätte. Und wir werden diese Wahrheit akzeptieren müssen – die Wahrheit eines langen Krieges ohne Hoffnung auf ein baldiges Ende durch Verhandlungen.
Ich hoffe, dass der russisch-ukrainische Krieg allmählich abklingen wird. Aber mit einem dauerhaften Frieden oder irgendwelchen Vereinbarungen rechne ich in absehbarer Zukunft nicht. Und ich glaube auch nicht, dass sich irgendjemand, der die Entwicklung der Lage in Mittel- und Osteuropa in den zwanziger und dreißiger Jahren unseres Jahrhunderts nüchtern beurteilt, darauf vorbereiten sollte.
– Wenn es der Ukraine gelingen würde, die Krim zurückzuerobern – würde das den Verlauf des Krieges oder die Haltung der russischen Gesellschaft gegenüber der Ukraine verändern?
– Ich würde die Bedeutung der Krim für die Fortsetzung dieses Krieges nicht überschätzen. Für den Großteil der russischen Gesellschaft würde ein Einmarsch der Ukraine auf die Krim als Besetzung russischen Territoriums gelten, denn genau das würde die russische Propaganda behaupten: Nun müsse man den Staat noch entschlossener vernichten, der uns erneut die heilige Krim genommen habe.
Ich glaube allerdings, dass es derzeit keinen Sinn hat, über die Kontrolle der Krim zu sprechen. Denn um die Kontrolle über die Krim zu erlangen, müsste zunächst der Teil der Region Cherson unter Kontrolle gebracht werden, der sich derzeit unter russischer Kontrolle befindet. Das würde einen Sturmangriff auf einen Brückenkopf über den Dnipro erfordern und zu gewaltigen Verlusten führen.
Genauso wie die Russen sich wegen des für sie ungünstigen Brückenkopfes letztlich in Cherson selbst nicht dauerhaft festsetzen konnten, wird es auch für die ukrainische Armee äußerst schwierig sein, den Dnipro zu überqueren und die Kontrolle über die Region Cherson zu erlangen.
Deshalb gehört all das derzeit noch in den Bereich militärischer Fantasie. Und in jedem Fall muss man verstehen: Dies ist kein Krieg um Territorien. Es ist ein Krieg, der auf die Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit und den Anschluss der Gebiete der ehemaligen Ukraine an die Russische Föderation abzielt. Deshalb wird keine territoriale Frage das eigentliche Grundproblem lösen. Russland betrachtet die Ukraine nicht als Staat und wird so lange für ihre Vernichtung kämpfen, wie der Präsident Russlands, die russische Armee und das russische Volk über die dafür notwendigen Kräfte und Ressourcen verfügen.
– Vor Kurzem veröffentlichte das Magazin The Economist ein Interview mit einem russischen Oligarchen. Sie haben gerade die russische Propaganda erwähnt. Manche Leser sahen dieses Interview als erneuten Versuch, nach einem „anderen Russland“ zu suchen. Glauben Sie, dass ein Teil des Westens noch immer nach einem bequemen Russland-Narrativ sucht und nicht akzeptieren kann, dass Russland weiterhin imperial denkt?
– Ich denke, der Westen würde sehr gern zu einer Art Normalisierung der Beziehungen mit Russland zurückkehren. Die Erkenntnis, dass dies in absehbarer Zukunft unmöglich ist, ist natürlich keine angenehme Nachricht – weder für westliche Politiker noch für die westlichen Gesellschaften.
Dennoch ist offensichtlich, dass man nach einem anderen Russland nicht unter jenen Menschen suchen sollte, die sich in Moskau befinden und ihre Aussagen sowie ihre Texte mit der Führung der Präsidialverwaltung Russlands abstimmen.
– Offensichtlich verändert sich die globale Sicherheitsarchitektur. Welche Rolle werden Ihrer Meinung nach Länder wie Litauen künftig spielen?
– Ich denke, das hängt davon ab, ob es den sogenannten mittleren Staaten, von denen der kanadische Premierminister Mark Carney auf dem Wirtschaftsforum in Davos gesprochen hat, gelingt, ihre Kräfte für das eigene Überleben zu bündeln.
Die Sicherheitsarchitektur verändert sich nicht nur – sie ist bereits zusammengebrochen. Denn die wichtigsten Staaten, die bereit sind, ihre militärischen Möglichkeiten zu demonstrieren – die Vereinigten Staaten und die Russische Föderation –, haben bereits gezeigt, wo die Grenzen dieser Möglichkeiten liegen. Und der dritte Kandidat, der das Fehlen solcher Möglichkeiten demonstrieren könnte, ist die Volksrepublik China.
Deshalb stehen wir an der Schwelle zum Chaos, an der Schwelle zum endgültigen Zusammenbruch der Weltordnung, an der Schwelle zu einer Welt, in der allein die Bereitschaft, die eigenen Möglichkeiten mit Gewalt zu demonstrieren, die einzige Überlebenschance souveräner Staaten sein wird.
Und wenn es uns nicht gelingt, unsere Kräfte zu bündeln, dann wird die Existenz nicht nur der Ukraine, sondern beispielsweise auch der baltischen Staaten auf der politischen Landkarte der Welt noch viele Jahrzehnte lang infrage stehen.
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Art der Quelle:Interview Titel des Originals:Украинский журналист Портников: «Мы стоим на пороге хаоса». 29.07.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung:29.07.2026. Originalsprache:ru Plattform / Quelle:Zeitung Link zum Originaltext:
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Svitlana Zhebiv: Das ist der Expertenklub von „Tvoje Misto“. Mir scheint, wir leben in einer sehr seltsamen und besonderen Zeit. Einerseits verfügen wir über eine unglaubliche Menge an Informationen. Praktisch können wir auf jede Frage eine Antwort bekommen. Andererseits verlieren wir meiner Überzeugung nach die Fähigkeit, Vereinbarungen zu treffen, Kompromisse und Lösungen zu suchen, um eine gewisse Verantwortung aufzubauen und Demokratie zu schaffen. Darüber werden wir heute mit dem politischen Kommentator, Analysten, bekannten Journalisten und, man könnte sogar sagen, Prognostiker Vitaly Portnikov sprechen.
Portnikov: Ich widerspreche entschieden der Behauptung, ich sei ein Prognostiker.
Svitlana Zhebiv: Ich weiß, dass Sie das bestreiten, aber ganz Threads und alle sozialen Netzwerke sind überzeugt, dass Sie ein Prognostiker sind, weil Ihre Prognosen eintreffen. Es gab sogar den Scherz: „Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Vitaly Portnikovs Prognosen eintreffen.“ Und Sie kommentierten, dass Sie das ebenfalls nicht möchten.
Portnikov: Nun, gerade deshalb stehe ich der Idee von Prognosen ziemlich ironisch gegenüber. Mir scheint, in der Politik gibt es einfach eine Logik des gesunden Menschenverstands. Wenn Menschen diese Logik des gesunden Menschenverstands nicht erkennen, bedeutet das, dass sie die Realität einfach nicht berücksichtigen wollen. Die Logik des gesunden Menschenverstands funktioniert im Grunde überall, in jedem Bereich menschlicher Tätigkeit. Es gibt Fälle, die wir schwarze oder weiße Schwäne nennen.
Aber nun gab es die Fußball-Weltmeisterschaft und das Endspiel, bei dem ich, das sage ich Ihnen, absolut sicher war, dass die Spanier gewinnen würden. Ich habe das auch gesagt. Ich halte mich nicht für einen Fußballspezialisten. Überhaupt befasse ich mich nur sehr selten mit sportlichen Themen, aber für mich ist völlig offensichtlich, dass Menschen, die einen neuen Fußball spielen und auf ihrer Seite, sagen wir, junge Spieler und einen jungen Starspieler haben, möglicherweise von Weltrang, mehr Möglichkeiten haben, ein Endspiel zu gewinnen, als eine Mannschaft, die über einen absolut genialen Fußballstar verfügt, der jedoch bereits am Ende seiner Karriere steht. Das ist nun einmal das Gesetz des Spiels.
Das bedeutet aber nicht, dass Argentinien nicht hätte gewinnen können, denn es hätte auch sein können, dass niemand ein Tor erzielt.. Es hätte zu einem Elfmeterschießen kommen können. Und beim Elfmeterschießen, das verstehen Sie ja, ist es ungefähr eine solche Lotterie wie die Personalentscheidungen von Volodymyr Zelensky. Und in dieser Situation wäre vielleicht Argentinien erneut Weltmeister geworden. Es geschah einfach das, was geschehen musste. Für die Spanier kam kein schwarzer Schwan, sondern sie gewannen folgerichtig in dieser Geschichte. Und mich überraschte, dass viele Menschen, die angeblich Fußballexperten sind, das nicht verstanden. Weil sie einfach die Gesetzmäßigkeiten des Lebens nicht verstehen. Und sie erklärten selbstsicher, warum Argentinien gewinnen müsse, obwohl ihre Erklärungen auf ihren Emotionen beruhten.
Dasselbe gilt übrigens für den russisch-ukrainischen Krieg. Warum kann Russland im russisch-ukrainischen Krieg keinen Erfolg erzielen? Weil die Ukraine jetzt als Teil der westlichen Welt kämpft. Wären wir nicht Teil der westlichen Welt, würde man uns nicht mit Waffen und Geld helfen, dann hätte Russland offensichtlich eine absolute Überlegenheit. Eine absolute. Es hat mehr Menschen, eine größere Wirtschaft, mehr Waffen, mehr Militärfabriken, mehr Erdöl. Es hat von allem mehr. Wie könnte es nicht eine ehemalige Sowjetrepublik besiegen, die ihm in allem unterlegen ist und von deren Territorium bereits ein Teil besetzt ist? Aber in der Auseinandersetzung mit dem Westen als solchem kann Russland nicht gewinnen, weil es ein geringeres Wirtschaftsvolumen, weniger Steuerzahler und von allem weniger hat. In diesem Punkt haben sie recht, wenn sie sagen, dass sie gegen den gesamten Westen kämpfen.
Kann es für uns einen schwarzen Schwan geben? Natürlich. Dieser schwarze Schwan hängt damit zusammen, dass im Westen die Bereitschaft abnimmt, uns zu helfen. Wir kennen den Effekt, als die Republikaner zu Zeiten von Präsident Biden die Bewilligung von Hilfe für uns verzögerten. Wir verloren Awdijiwka. Es wurde sofort offensichtlich, dass wir zu verlieren beginnen, wenn wir nicht rechtzeitig Waffen oder Geld erhalten. Damals war, wie Sie sich erinnern, die gesamte ukrainische Militärmaschine auf amerikanische Hilfe ausgerichtet. Das müssen wir klar begreifen. Wenn wir keine Abwehr gegen ballistische Raketen haben, leiden die Städte, die in Reichweite ballistischer Raketen liegen, vor allem Kyiv.
Svitlana Zhebiv: Verstehen wir das als Ukrainer?
Portnikov: Natürlich verstehen wir das nicht. Deshalb sage ich ja, dass viele glauben können, ich würde irgendwelche Prognosen abgeben, dabei stütze ich mich einfach auf die Idee des gesunden Menschenverstands. Ein weiterer schwarzer Schwan ist übrigens die Ermüdung der Gesellschaft und ihre Bereitschaft zur inneren Konfrontation. Daran arbeiten die Russen. Sie arbeiten mit dem Westen, damit die Hilfe abnimmt. Sie arbeiten mit der ukrainischen Gesellschaft, damit wir uns spalten.
Ich sage immer wieder, dass das Jahr 1917 in Russland ein hervorragendes Beispiel ist. Der deutsche Generalstab unternahm sowohl militärische als auch politische Anstrengungen, für die enorme Summen ausgegeben wurden, etwa für die Partei der Bolschewiki und so weiter. Diese Partei war überzeugt, dass sie auf diese Weise ihre Ideale erreichen und auch Deutschland destabilisieren könne. Und die Bolschewiki erwiesen sich in ihren Vorstellungen über die Zukunft als präziser als der deutsche Generalstab. Aber Russland ging als damaliger Staat unter.
Ja, auf seinen Ruinen entstand die Sowjetunion. Aber wäre Deutschland nicht ebenfalls innerlich destabilisiert worden, faktisch durch dieselben Anstrengungen, die zur Destabilisierung Russlands unternommen wurden, wäre es viel besser aus dem Krieg hervorgegangen, als es am Ende des Ersten Weltkriegs der Fall war. Das muss man im Gedächtnis behalten. Und vor allem müssen wir verstehen, wozu das Fehlen innerer Einheit und die Kriegsmüdigkeit führen.
Ich sage Ihnen, dass ich finde, die Ukrainer halten sich noch sehr gut. Denn zwischen 1914 und 1917 vergingen nur drei Jahre, und dann war bereits Schluss. Bei uns dauert der Krieg jetzt im Grunde schon viereinhalb Jahre, bald werden es fünf. Aber selbst jetzt, wenn Proteste stattfinden, stellt niemand die Legitimität der Regierung infrage, die Legitimität des Präsidenten als Oberbefehlshaber, oder dass die Regierung und der Präsident Personalentscheidungen treffen dürfen. Den Menschen können die konkreten Personalentscheidungen missfallen, aber sie stellen nicht infrage, dass dies die Staatsführung ist, der sie weiterhin zutrauen, das Land zu führen.
Im Jahr 1917 stellte man in Russland, wie Sie sich erinnern, im Februar sowohl die Kompetenz des Oberbefehlshabers, des Kaisers, als auch die Kompetenz der Regierung infrage. Der Staat selbst wurde einfach durch Menschen ersetzt, die schon aufgrund der Art, wie sie an die Macht gekommen waren, nicht mit der Unterstützung aller Bürger rechnen konnten, weil sie nicht über das Maß an Legitimität verfügten, den der Kaiser hatte. Wir verstehen ja, dass der Vorsitzende einer provisorischen Regierung in jedem Fall kein Mensch ist, der in den Augen eines Untertanen eine solche sakrale Legitimität besitzt wie ein Kaiser, der Erbe einer jahrhundertealten Dynastie ist. Das ist also alles folgerichtig: Senkt man die Legitimität der Regierung, erhöht man die Möglichkeiten des Feindes, einen zu überwältigen.
Svitlana Zhebiv: Und zu all dem kommen die Algorithmen hinzu. Ich möchte den Titel einer Ihrer Kolumnen zitieren. Sie hieß: Imperien zerstören Demokratien, töten Demokratien, aber die Ukraine kann durch das Fehlen von Demokratie zerstört werden. Wenn man diesen Gedanken fortsetzt: Sind die Algorithmen, die heute die Gesellschaft polarisieren und eine schnelle Reaktion, ein Like oder ein Dislike verlangen, nicht eine gewisse Bedrohung für die Demokratie? Denn mir scheint, dass die Art, wie Sie die Pappschilder-Majdane und diese Kundgebungen analysieren und erklären, warum ein Ministerpräsident Politiker sein muss, all das vom Aufbau der Demokratie in der Gesellschaft handelt.
Portnikov: Natürlich. Es gibt eine sehr einfache Formel. Das ist ein Krieg des 21. Jahrhunderts und kein Krieg aus der Perspektive dessen, was in feudalen Zeiten geschah. Und das ist ebenfalls eine völlig offensichtliche Sache, die damit zusammenhängt, was in Zukunft mit dem russisch-ukrainischen Krieg geschehen wird.
Wir haben die Erfahrungen der Kriege des vergangenen Jahrhunderts gesehen und können einen völlig klarenSchluss ziehen:
Demokratische Staaten mit funktionierenden Institutionen sind im Krieg effektiver. Das ist eine Art von Effektivität.
Autoritäre Staaten mit funktionierenden Institutionen sind ebenfalls effektiv, obwohl ihre Effektivität anders ist.
Sie können den militärisch-industriellen Komplex viel wirksamer dazu zwingen, für ihre Bedürfnisse zu arbeiten, wie es das 3. Reich tat. Oder sie können, wenn ihr militärisch-industrieller Komplex nicht so effektiv arbeitet, den Gegner ohne jeglichen gesellschaftlichen Widerstand oder Protest mit den Leichen der eigenen Landsleute überhäufen. Das tat die Sowjetunion.
Es gibt zweiweitereStaatstypen. Es kann einen demokratischen Staat mit ineffektiven Institutionen geben, wie bei uns. Das ist sehr gefährlich. Es kann einen autoritären Staat mit ineffektiven Institutionen geben. Auch das ist unter Kriegsbedingungen sehr gefährlich, wie Sie verstehen. Und wir haben eine sehr einfache Wahl: zwischen einem demokratischen Staat mit ineffektiven Institutionen und einem autoritären Staat mit ineffektiven Institutionen.
Ich möchte, dass wir während des Krieges einen demokratischen Staat mit effektiven Institutionen aufbauen. Denn wenn wir einen autoritären Staat aufbauen, werden seine Institutionen dadurch nicht effektiv. Unter demokratischen Bedingungen können wir es uns noch erlauben, die Institutionen effektiver zu machen. Stellen Sie sich einen autoritären Staat vor. Wie soll er unter den heutigen Bedingungen effektive Institutionen aufbauen? Gar nicht.
Deshalb müssen wir uns tatsächlich klar bewusst machen, dass es, wenn wir Russland als autoritärem Organismus widerstehen wollen, zwei wichtige Faktoren des Sieges gibt. Den Aufbau eigener demokratischer Institutionen und die Destabilisierung der Institutionen in Russland. Das ist es, womit wir uns im Grunde zu beschäftigen versuchen, wenn wir den militärisch-industriellen Komplex angreifen oder einen Online-Marktplatz. Wir greifen nicht nur die Wirtschaft an, wir destabilisieren russische Institutionen, weil dort ein Bedarf an Geld entsteht, ein Problem damit, wie der soziale Vertrag erfüllt wird, und weil man über Mobilisierung nachdenkt. Es wird also faktisch alles getan, um ihre Institutionen zu destabilisieren, damit sie, selbst wenn sie autoritär bleiben, die Macht des Staates nicht für den Krieg gegen uns nutzen können.
Wir müssen den entgegengesetzten Weg gehen. Wir müssen innerhalb eines demokratischen Staates effektive Institutionen schaffen, die den Demokratien im 20. Jahrhundert dabei halfen, den Autoritarismus zu besiegen. Denn DemokratienhabendenAutoritarismuszweimalbesiegt.
Das erste Mal 1945, als es um Hitlerdeutschland ging. Ja, sie siegten gemeinsam mit der Sowjetunion, aber ich wiederhole: Die Sowjetunion war ein autoritärer Staat mit effektiven Institutionen.
Und das zweite Mal besiegten sie dieselbe Sowjetunion im Kalten Krieg, weil sie demokratische Staaten mit funktionierenden Institutionen waren. Die Institutionen der Sowjetunion hatten zu diesem Zeitpunkt bereits begonnen, wie ich sagen würde, zu degradieren und endgültig zu entarten. Das ist die gesamte Antwort.
Können wir unter den gegenwärtigen Bedingungen unsere Institutionen effektiver machen? Ja. Dafür brauchen wir nationale Eintracht. Erstens. Dafür brauchen wir eine Koalition, die nicht nur aus der Partei „Diener des Volkes“ besteht, sondern aus staatsorientierten Parteien, zu der Vertreter der Europäischen Solidarität, der Golos und der Batkivshina eingeladen werden müssen. Und alle sagen: „Sie werden dort ohnehin keine kontrollierende Mehrheit haben.“ Es geht nicht um eine kontrollierende Mehrheit. Es geht um Ministerposten und um ihre Verantwortung für diese Posten. Verstehen Sie?
Svitlana Zhebiv: Und dann wird um solche Posten gehandelt werden: Sicherheitsdienst, Polizei oder etwas Ähnliches.
Portnikov: Der Sicherheitsdienst, das Verteidigungsministerium und das Außenministerium sind die Prärogative des Präsidenten. Mit ihm muss abgestimmt werden, welche Person er auf diesem Posten sehen möchte. Diese Person kann ein Vertreter einer anderen politischen Kraft sein, aber andererseits stellt sich die Frage: Warum, wenn es die Kompetenz des Präsidenten ist?
Svitlana Zhebiv: Sie sprechen schon seit Langem von einer Koalition und einer Regierung der nationalen Einheit?
Portnikov: Seit Langem, ja. Aber wir leben auch schon seit Langem unter den Bedingungen nicht funktionierender Institutionen.
Svitlana Zhebiv: Kehren wir aber dazu zurück, dass wir uns doch nicht besonders gut verständigen können. Stattdessen führt bei uns jeder Konflikt zu einem Frontalzusammenstoß. Selbst dieser Konflikt, offensichtlich ein Konflikt und eine gewisse Managementkrise zwischen Fedorov und Syrsky, ist zu einem Konflikt zwischen Personen geworden. Obwohl die Menschen, die auf die Straße gehen, wenn man mit ihnen spricht, für Institutionen und Reformen auf die Straße gehen. Und es entsteht eine solche Blase: Man muss sich entweder der einen oder der anderen Seite anschließen. Dabei funktionieren moderne Algorithmen sehr gut.
Portnikov: Natürlich. Aber wenn Sie wiederum auf eine bestimmte Person hoffen, die für Sie Hoffnung verkörpert, und Mychajlo Fedorovs Tätigkeit im Verteidigungsministerium mit dieser Zeit zusammenfiel, dann stellt sich eine andere Frage. Was ist, wenn sich herausstellt, dass sich die Ereignisse nicht so entwickeln, wie Sie denken, etwa nicht so schnell, oder dass die Mobilisierung nicht gebremst, sondern verstärkt wird? Mychajlo Fedorov kehrt ins Verteidigungsministerium zurück. Die Mobilisierung wird, was völlig natürlich ist, verstärkt. Und es ist tatsächlich die Aufgabe des Verteidigungsministeriums, sie zu verstärken. Was werden die Menschen, die auf die Proteste gingen, dann über den Verteidigungsminister denken? Er kann seine Autorität verlieren.
Svitlana Zhebiv: Und sie könnten gegen Fedorov auf die Straße gehen?
Portnikov: Sie könnten auf die Straße gehen, sie könnten auch nicht auf die Straße gehen. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass Valery Zaluzhny beispielsweise bis heute ein Symbol ukrainischer Standhaftigkeit geblieben ist. Vergessen Sie aber nicht, dass es sowohl das Jahr 2022 als auch 2023 gab. Stellen Sie sich vor, aus der Offensive wäre nichts geworden, Zaluzhny wäre anschließend Oberbefehlshaber geblieben, wie viele es wollten, und auch ich hätte gewollt, dass er damals bleibt. Ich verstand nicht, warum man den Oberbefehlshaber wechseln sollte. Aber dieser Mythos, würde ich sagen, hätte vor dem Hintergrund aller weiteren Ereignisse bereits zu schmelzen beginnen können. Zaluzhny ging einfach zu einem Zeitpunkt, als der Mythos trotz der Offensive von 2023, also trotz des ausbleibenden Ergebnisses der Offensive, noch fortbestand. Und Fedorov ging zu einem Zeitpunkt, als der Mythos ebenfalls noch bestand.
Das Problem der heutigen Regierung Zelenskys besteht darin, dass sie auf irgendeine seltsame Weise, obwohl sie angeblich aus politischen Technologen besteht, mögliche Konkurrenten in dem Moment entfernt, in dem der Mythos noch besteht, und nicht dann, wenn er sich bereits erschöpft. Warum? Ich weiß es nicht. Vielleicht fehlt erneut die elementare Logik. Vielleicht denkt der Präsident emotional, wie ein Mensch, der eine bestimmte Bedrohung sieht und keine Grenzen wahrnimmt. Das ist schwer zu sagen. Aber dennoch gibt es hier eine andere Situation, die mir wichtig erscheint, wenn wir über all diese Proteste oder über alles andere sprechen. Wir sprechen tatsächlich darüber, dass die Menschen, die in der heutigen Regierung Karriere machen, keine wirkliche politische Verantwortung und keine Verantwortung für die Folgen tragen.
Svitlana Zhebiv: Und haben wir Bürger diese Verantwortung?
Portnikov: Bei den Bürgern kann sich eine solche Verantwortung nicht vollständig herausbilden, wenn es keine Menschen gibt, die für die Zukunft des Landes Verantwortung tragen müssten.
Svitlana Zhebiv: Sie sprechen dabei auch über die Mobilisierung. Denn angenommen, Fedorov tritt morgen auf, bleibt im Amt, und wir nehmen an, dass er sagt: „Gut, jetzt werden wir uns vorbereiten und alle eine militärische Ausbildung durchlaufen, etwa wie in Israel.“
Portnikov: Ich glaube nicht, dass er das sagen wird, weil er wie Zelensky an seine nicht existierenden Wahlaussichten denken wird. Außerdem ist eine militärische Ausbildung wie in Israel keine Mobilisierung. Mobilisierung ist eine reale Einberufung in die tatsächlichen Reihen der Streitkräfte der Ukraine. Es ist eine Veränderung dessen, was mit den territorialen Rekrutierungszentren geschieht. Das ist übrigens etwas, von dem ich seit vielen Jahren sage, dass man es verändern muss. Seit vielen Jahren. Und auch das sind Dinge, die in der Gesellschaft absolut unpopulär sind.
Aber mir scheint, dass ich von Anfang an gesagt habe, die Mobilisierung müsse elektronisch erfolgen. Und wenn Ihnen „Dija“ so gut gefällt, dann nutzen Sie es bitte als Instrument der Mobilisierung. Schaffen Sie keine gesonderten Instrumente. Wozu? Wenn Sie natürlich der Meinung sind, dass die Informationen in Dija nicht angemessen geschützt sind, dies der Gesellschaft aber nicht sagen wollen und deshalb „Reserve+“ schaffen, dann wäre es vielleicht besser, ehrlich mit der Gesellschaft darüber zu sprechen, wie gut Dija geschützt ist. Dann wäre alles verständlich. „Wissen Sie, wir können es nicht nutzen, weil der Feind jederzeit die Daten unserer Mobilisierten nutzen könnte. Und das ist nicht dasselbe wie Ihre Steuerdaten, Dokumente oder die Zahl Ihrer Autos.“ Dann muss man ehrlich sein, ja?
Wenn wir aber einen Mythos schaffen, dann braucht der Mythos, wie jede Religion, seine Priester und seine Regeln. Gut, Dija oder nicht Dija, das spielt keine Rolle. Jedenfalls hielt ich die Idee, die Grenzen für Mobilisierungspflichtige zu schließen, für unproduktiv. Denn ich dachte, diese Grenzen würden für drei oder vier Wochen geschlossen, so lange, wie alle glaubten, dass der Krieg dauern werde. Danach braucht man gemeinsame Lebensregeln. Es kann nicht sein, dass die einen Menschen die einen Rechte und andere Menschen andere Rechte haben. Wenn eine Person mobilisierungspflichtig ist, müssen Sie akzeptieren, dass Sie ihr das Recht zur Ausreise gewähren wie jedem anderen Bürger. Aber machen Sie die Vorladungen zur militärärztlichen Kommission elektronisch und verlangen Sie von der Person beispielsweise, dass sie innerhalb von drei oder vier Wochen für diese Untersuchung nach Hause zurückkehrt. Danach soll sie wieder fahren dürfen, wenn sie nicht in die Reihen der Streitkräfte einberufen wird.
Dann müssen Sie nicht durch die Straßen gehen und dort Menschen suchen. Sie stellen einfach eine elektronische Vorladung zu. Und wenn auf diese elektronische Vorladung keine angemessene Reaktion des Bürgers folgt, beginnen Sanktionen seitens des Staates. Der Staat hat das volle Recht dazu, weil er Sie gewarnt und Sie auf zivilisierte Weise vorgeladen hat, Sie aber abgelehnt haben. Danach beginnen verschiedene Ebenen der Verantwortung gegenüber dem Staat, wie es sich gehört. Denn es ist ungerecht, wenn manche Menschen dienen, manche ehrlich zur militärärztlichen Kommission gehen, manche ehrlich ihre Daten in Reserve+ aktualisieren, es aber Menschen gibt, die weder das eine noch das andere noch das dritte tun, richtig? Und dennoch halten sie das für gerecht. Nein, sie handeln ungerecht gegenüber der ersten, zweiten und dritten Kategorie, gegenüber allen Kategorien.
Dann dürfen diese drei Kategorien nicht wegen der vierten leiden. Es muss Gleichheit für alle geben. Also machen wir es so. Alle sagen: „Dann werden sie alle ins Ausland fliehen.“ Das stimmt nicht. Es reisen ohnehin nicht alle aus. Erstens. Zweitens: Sind diejenigen, die fliehen wollten, etwa nicht geflohen? Sie sind geflohen, haben aus dieser Flucht aber eine riesige Korruptionspyramide gemacht. Und ich würde sagen, sie haben in der Gesellschaft eine sowjetische Atmosphäre geschaffen, wie zu Sowjetzeiten.
Der eine ist ins Ausland gegangen, der andere nicht. Der eine lebt in der Emigration, der andere hier. Derjenige in der Emigration ist ein schlechter Mensch, derjenige hier ein guter, obwohl derjenige hier sich vor dem Einberufungszentrum verstecken kann und derjenige dort eine Diagnose haben kann, die ihm ohnehin keinen Dienst erlaubt. Aber er ist, wie zu Sowjetzeiten, ausgereist und deshalb ein schlechter Mensch. „Warum lebst du im Ausland?“ Ich spreche noch gar nicht davon, dass die Europäische Kommission jetzt die Frage diskutiert, ob Männern im mobilisierungspflichtigen Alter Schutz gewährt werden soll. Hätten wir freie Ausreise für alle und würden über elektronische Vorladungen sprechen, hätten wir uns vom ersten Tag an mit der Europäischen Kommission darauf einigen können, dass Schutz denjenigen gewährt wird, die ordnungsgemäß ausgestellte Einberufungsunterlagen vorlegen. Das hätte bereits die Zahl der Männer im wehrpflichtigen Alter verringert, die ins Ausland fahren.
Svitlana Zhebiv: Ich habe ein Interview mit einem Militäranalysten geführt und ihn gefragt, was ihn am meisten überrascht, ob ihn in der gegenwärtigen Situation überhaupt noch etwas überrascht. Er sagte, seine größte Überraschung bestehe darin, dass die Menschen zu glauben beginnen, Roboter würden kämpfen, alles werde vollständig automatisiert und man könne ohne Menschen auskommen.
Portnikov: Die Menschen wollen das glauben, weil sie dann denken können, eine solche Situation werde sie nicht betreffen. Aber sie glauben ja nicht nur daran. Die Menschen glauben auch, wenn sie sich in ihren Wohnungen befinden und in diesem Moment ballistische Raketen fliegen, dass diese Raketen ein anderes Haus treffen werden. In 90 Prozent der Fälle ist es tatsächlich so. Aber in zehn Prozent der Fälle trifft die Rakete oder die Drohne dein Haus, und du stirbst. Du kannst anderen davon einfach nicht mehr erzählen oder diese Erfahrung mit ihnen teilen. Und alle anderen, die am Leben bleiben, weil sie eine andere Erfahrung gemacht haben, glauben weiter daran, bis eine Rakete einschlägt.
Aber das ist wiederum die Reaktion von Menschen darauf, dass sie keinen Ort haben, an den sie gehen können. Darauf, dass wir viereinhalb Jahre lang, statt Schutzräume zu bauen, über die Wichtigkeit anderer Objekte nachdenken. Sagen wir, wir denken darüber nach, dass es uns wichtig ist, ein normales, friedliches Leben zu führen und zu glauben, der Krieg werde in drei Monaten enden.
Ich kann also nicht sagen, dass es ausschließlich daran liegt, dass die Menschen Fatalisten sind. Nein. Denn wenn ich im Moment eines Angriffs, insbesondere eines ballistischen Angriffs, nicht weiß, wohin ich gehen soll, wie soll ich dann wissen, welchen Schutzraum ich aufsuchen muss? Ich sage Ihnen: Bei den letzten ballistischen Angriffen auf Kyiv gab es in der Kyiver Metro bereits keinen Platz mehr zum Sitzen. Die Zahl der tatsächlichen Plätze ist also begrenzt.
Svitlana Zhebiv: Und das ist eine gute Frage. Ist das eine Frage an die Menschen oder an die Regierung?
Portnikov: Die Zahl der tatsächlichen Plätze war bereits nicht ausreichend. Ich kam, wie mir schien, rechtzeitig, und es gab schon keinen Platz mehr. Ich kam bereits mit meinem eigenen Stuhl, was ich früher nie getan hatte. Aber es stellt sich eine andere Frage: Wenn alle Menschen gewissenhaft handeln, wohin sollen wir dann in Kyiv oder Lwiw gehen? Stellen Sie sich vor, wie viele funktionierende Schutzräume es in Lwiw gibt. Wenn ganz Lwiw zu den Schutzräumen in Hotels oder Bildungseinrichtungen kommt, wird die Stadt dort hineinpassen?
Svitlana Zhebiv: Nun, wahrscheinlich muss sich jeder selbst darum kümmern, wohin er geht, wenn er zu Hause ist und etwas angeflogen kommt.
Portnikov: Und wenn es physisch keinen Ort gibt, an den man gehen kann? Wurden in Kyiv, Lwiw, Dnipro oder Odessa in diesen viereinhalb Jahren viele Schutzräume gebaut? Wurden viele gebaut? Ist das also eine Frage an die Menschen oder an die Regierung? Oder an die Menschen, die Druck auf die Regierung ausüben müssen?
Svitlana Zhebiv: An die Regierung.
Portnikov: An die Menschen, die Druck auf die Regierung ausüben müssen.
Svitlana Zhebiv: Das ist gerade der Aufbau eines demokratischen Prozesses, von Institutionen?
Portnikov: Wir haben doch nie einen Protest gesehen: „Wir wollen einen neuen Schutzraum.“ Haben Sie wenigstens Proteste mit der Forderung gesehen, jene Schutzräume zu renovieren, die es gibt und die bei alten Häusern für den Fall eines Atomschlags oder solcher Raketenangriffe gebaut wurden? In 90 Prozent der Fälle sind sie völlig unbrauchbar. Aber sie existieren.
Svitlana Zhebiv: Nun, das sieht nach einem Problem aus, das sich nicht lösen lässt.
Portnikov: Es lässt sich lösen, wenn es den Willen gibt. Aber wenn es in der Gesellschaft keine Nachfrage danach gibt, renoviert die Regierung für die Gesellschaft lieber etwas anderes. Es stellt sich also heraus, dass man sich problemlos mobilisieren kann, wenn die gesellschaftliche Nachfrage etwa einem effektiven Verteidigungsminister oder Antikorruptionsbehörden gilt. Es ist also auch eine Frage der Prioritäten. Wenn der Moment eines solchen Angriffs kommt, gehen die Menschen in die Metro, verstehen, dass es keinen Platz gibt, aber danach beruhigt sich alles irgendwie wieder. Der Mensch möchte nicht darüber nachdenken.
Svitlana Zhebiv: Andere Angelegenheiten.
Portnikov: Andere Angelegenheiten. Und so geht es bis zur nächsten solchen Geschichte weiter. Ich bin absolut überzeugt, dass wir uns grundsätzlich auf solche Dinge vorbereiten müssen, denn ich habe viel mit meinen israelischen Bekannten gesprochen, die hierherkommen. Und sie sind natürlich fassungslos.
Svitlana Zhebiv: Darüber, dass wir uns nicht vorbereiten.
Portnikov: Darüber, dass niemand irgendwohin geht. In Israel ist das unmöglich. Es gibt geschützte Räume, es gibt Schutzräume, alle gehen hinein. Manche Todesfälle geschehen, wenn Menschen es nicht rechtzeitig schaffen hinunterzugehen, zum Beispiel ältere Menschen wegen der Treppen. Verstehen Sie? Dann gibt es direkte Raketentreffer. Natürlich wird selbst ein geschützter Raum bei einem direkten Raketentreffer kaum helfen. Aber direkte Raketentreffer in Wohnviertel gibt es nicht so viele, verstehen Sie? Und jedenfalls betrifft es ein Haus. Aber all die Drohnen und all die Folgen von Einschlägen, wir sehen doch ihre Ergebnisse. Es ist also ein riesiges Problem, dass wir noch immer nach diesem „Vielleicht geht es ja gut“ leben.
Svitlana Zhebiv: Mhm. Es wird schon gut gehen.
Portnikov: Ja. Und wir können uns nicht vorstellen, dass man sich anders verhalten kann. Ich sage Ihnen noch einmal: Menschen, die seit Jahren in einer solchen Situation leben und hierherkommen, sehen, dass auch wir angeblich seit Jahren so leben, aber nichts dergleichen geschieht. Alle meine Bekannten fragen mich: „Bist du in der Metro oder irgendwo anders hinuntergegangen?“ Ja, aber sie selbst gehen nicht hinunter. Sie finden, dass ich alles richtig mache, aber wohin sollen sie gehen? Sie haben keinen Ort. Jeder erklärt sich selbst, dass er keinen Ort hat, an den er gehen kann. Und dagegen kann man nichts tun. So ist die Situation.
Svitlana Zhebiv: Es sieht so aus, als würden wir keine große Politik besprechen, sondern einfache, alltägliche Dinge. Aber genau das ist doch der Aufbau von Institutionen und normale Fragen an die Regierung, die bei einem Schutzraum beginnen können. So funktioniert im Grunde deine Stadt. Wir beginnen immer mit der Frage: „Was bringt das? Was beeinflusst es? Was wird die Lösung sein?“ Erstens: Sind Medien und Journalisten überhaupt noch wichtig? Denn zuletzt habe ich gelesen, dass China gewissermaßen auf die Ausbildung von Journalisten verzichtet hat. Denn in China wird Pressefreiheit nicht gebraucht.
Portnikov: Es gibt soziale Netzwerke.
Svitlana Zhebiv: Es gibt TikTok. Droht uns nicht dasselbe? Wir erinnern uns, als diese neue Regierung antrat und es im Präsidialamt sogar Bohdan gab, der sagte: „Wir brauchen keine Journalisten. Wir haben unsere eigenen Informationskanäle. Dort verbreiten wir alle Informationen.“ Inwieweit können Journalisten diese Agenda prägen? Warum ist sie wichtig?
Portnikov: Die traditionelle Presse könnte in den kommenden Jahrzehnten verschwinden.
Svitlana Zhebiv: Traditionelle Formate.
Portnikov: Traditionelle Medienformate, natürlich. Aber es stellt sich eine sehr einfache Frage. Wir verstehen, warum das in China geschieht. Doch mich interessiert beispielsweise, ob in Hongkong weiterhin Journalismus gelehrt wird. Werden all diese großen Hongkonger Publikationen, die im Grunde die chinesische Position in der Welt vermitteln, weiter erscheinen? China braucht doch, dass seine Position verstanden wird. Wird China sie ausschließlich mithilfe von TikTok vermitteln, oder wird die South China Morning Post bleiben? Damit die South China Morning Post bleibt, muss ein Mensch professioneller Journalist sein und mit Informationen arbeiten können.
Es gibt eine einfache Sache. Das, worüber wir in sozialen Netzwerken sprechen, sind keine Nachrichten, sondern Nachrichtenaggregatoren oder Kommentare zu Nachrichten. Jemand muss diese Nachrichten erzeugen. Wenn wir den Journalismus als Beruf aufgeben, verzichten wir auf die Vermittlung zwischen einer Nachricht und demjenigen, der sie überprüfen kann. Ja, wir brauchen eine gewisse Herausforderung. Ich halte eine Pressekonferenz nicht unbedingt für eine Nachricht.
Die letzte große Pressekonferenz, die alle interessierte, war beispielsweise das Briefing Mychajlo Fedorovs. Er hätte auch ohne Treffen mit Journalisten auskommen und eine Erklärung abgeben können. Einige kritische Fragen hätte man ihm in einem virtuellen Format stellen können, und er hätte darauf geantwortet. Obwohl es natürlich schwieriger ist, nicht zu antworten, wenn ein Mensch neben dir steht, wie wir es bei Trump sehen. Trump beantwortet alle Fragen, selbst die kritischen. Er wird wütend. Stellen Sie sich vor, diese Menschen wären nicht da. Auch das ist eine Tradition.
Aber eine Nachricht ist ein Ereignis. Wenn Sie keine angemessene Antwort auf die Frage haben, was geschehen ist, werden Sie einfach zum Gefangenen von Manipulationen. Gerade deshalb sind anonyme Telegram-Kanäle so gefährlich, weil sie Nachrichten einfach erfinden.
Svitlana Zhebiv: Und zusätzliche Blasen und unterschiedliche Informationswelten schaffen, in denen wir leben.
Portnikov: in denen die Menschen nicht von Nachrichten leben, sondern von erfundenen Geschichten über das Nachrichtengeschehen. Verstehen Sie? Und die Menschen sind in jeder Situation bereit, daran zu glauben. Ich lebe beispielsweise in einer Situation, in der ich seit zwölf Jahren angeblich überhaupt in Polen lebe.
Svitlana Zhebiv: Und das ist eine Erfindung über Sie?
Portnikov: Wenn Menschen mich treffen, sagen sie: „Sind Sie etwa in der Ukraine?“ Nun, eigentlich ja. Ich moderiere doch jede Woche Sendungen in ukrainischen Studios. Hinter mir ist Kyiv oder Lwiw. Nein. Denn das hat ein niemandem bekannter Autor eines unbekannten Telegram-Kanals geschrieben. Solcher Beispiele kann man eine riesige Zahl nennen. Zu jedem Ereignis.
Es ist also wichtig, dass zumindest der Nachrichtenjournalismus weiter existiert, und das kann nur in einem Team geschehen. Vielleicht nicht auf Papier, vielleicht nicht in Form einer Website, die bereits die periodische Publikation ersetzt hat. Aber in irgendeiner Form werden Teams weiterhin existieren und funktionieren müssen. Vielleicht als eine Form öffentlichen Interesses, vielleicht wird das nicht genügend Werbeeinnahmen bringen, ich weiß es nicht. Aber das ist eine Herausforderung, auf die wir beide antworten müssen.
Wie Sie wissen, beantworte ich diese Herausforderung übrigens immer durch meine eigene Arbeit, weil ich versuche, auf die eine oder andere Weise auf alle Formate zu reagieren, die auf mich zukommen.
Svitlana Zhebiv: Sie schreiben jetzt wahrscheinlich weniger Texte und machen mehr Videos.
Portnikov: Ich schreibe weniger Texte. Aber was bedeutet überhaupt, dass ich weniger Texte schreibe? Ich schreibe etwa vier bis fünf Texte pro Woche. Wie viel soll ein Journalist überhaupt schreiben? Mein ganzes Leben lang schrieb ich etwa fünf bis sechs Texte pro Woche. Jetzt schreibe ich zwei weniger.
Warum erwähne ich das? Weil das niemand mehr bemerkt. Ich bin so viel im Videoformat präsent, dass niemand überhaupt versteht, dass ich weiterhin ein, wie ich sagen würde, effektiv arbeitender, schreibender Journalist bin. Mehr noch: Ich schreibe jetzt Texte auf Englisch, was ich früher nie getan habe. Für einen nicht englischsprachigen Menschen habe ich eine große Zahl von Lesern auf Substack und X, wo ich ausschließlich auf Englisch schreibe. Dort sind Hunderttausende Menschen, aber niemand bemerkt das. Weil wir in unserer eigenen Blase leben. Warum sage ich das? Weil ich versuche, auf all diese Herausforderungen zu reagieren. Wenn Sie sagen: „Sie schreiben weniger“, dann nein, ich schreibe nicht weniger. Ich schreibe so viel wie früher, aus Sicht des Englischen sogar mehr.
Deshalb sage ich, dass wir auf alle Herausforderungen reagieren müssen. Wenn wir den Journalismus bewahren wollen, müssen wir die Herausforderung aller neuen Informationsformate annehmen, die entstehen, und darin, sagen wir es jetzt in einer zivilisierten Sprache, die „Dilettanten“ besiegen. Sehen Sie sich überhaupt Lwiwer Blogger an, was sie etwa auf TikTok machen?
Svitlana Zhebiv: Auf TikTok nicht. Aber Sie dürfen mich beneiden, denn ich werde anfangen, sie anzusehen. Ich werde diese Blogger für mich entdecken. Aber warum erwähne ich überhaupt den Journalismus? Ich zeige am Beispiel des Journalismus, ebenso wie wir über diese Schutzräume gesprochen haben, wie sehr sich die Welt verändert und wie sehr wir das verlieren können, was uns beim Aufbau der Demokratie hilft.
Portnikov: Vielleicht ist es umgekehrt? Wir erhalten effektivere Instrumente, wenn wir Influencer werden, unsere Positionen verteidigen, um uns herum eine größere Zahl interessierter Menschen vereinen und dies neben den traditionellen Medien tun.
Svitlana Zhebiv: Sie sprechen vom Vertrauen zu Journalisten, die ihren professionellen Namen nicht verloren und ihn über Jahre der Arbeit bewahrt haben.
Portnikov: Und bestimmte Influencer werden sich uns anschließen. Daran ist nichts Schlimmes. Man kann vieles tun. Ich setze mit den Lwiwer Bloggern fort. Ein Lwiwer Blogger, ein kleiner Junge, ich weiß nicht, wie alt er ist, zwölf oder dreizehn, macht auf TikTok ständig irgendwelche Blogs darüber, welche Frisur er sich gemacht oder mit welchem Mädchen er getanzt hat. Das ist für einen Schüler normal.
Aber ich sah sein TikTok von dem Protest mit dem Kartonschild. Verstehen Sie? Wie viel kann dieser kleine Junge, der ein anderes Publikum hat, in Zukunft bewirken, wenn er zwölf Jahre alt ist und bereits als Mensch in einer Atmosphäre einer engagierten Gesellschaft aufwächst und diese Gesellschaft unterstützt? Es ist doch ein Kind. Es wächst bereits mit einem bestimmten Verständnis der eigenen Bedeutung und Verantwortung auf. Als Kind sieht es das Beispiel älterer Menschen, vielleicht derselben jungen Männer, an denen es sich in den sozialen Netzwerken orientiert.
Und da haben Sie die Frage. Ich verlange nicht, dass ein zwölfjähriger Mensch politische Kommentare à la Vitaly Portnikov abgibt, Gott bewahre, nein. Obwohl ich das selbst mit zwölf getan hätte. Wäre ich heute zwölf Jahre alt, also derjenige, der ich als Zwölfjähriger war, würde ich politische TikToks machen. Schade, dass es das damals bei mir nicht gab. Ich wäre heute der bekannteste politische Blogger der Ukraine, wäre ich zwölf Jahre alt. Das ist übrigens kein Scherz, denn ich habe meine Tagebücher aus dem Jahr 1979, als ich zwölf war, in Heften. Ich verstehe, wie viel ich heute als Zwölfjähriger in sozialen Netzwerken machen könnte. Ich wäre populärer als jetzt mit 59. Verstehen Sie?
Aber ich sehe diesen Jungen an und freue mich sehr, weil er normaler ist, als ich es war. Er ist kein Wunderkind mit politischen Interessen, das alle Minister und Ministerpräsidenten kennt und sich für Kriege, Politiker und Parteitage interessiert. Er ist ein normaler Junge. Er wird ein normales Leben führen, aber das Leben eines sozial verantwortlichen Menschen. So eröffnen sich völlig neue Perspektiven.
Svitlana Zhebiv: Ja. Andererseits können wir auch Manipulationen und gezielte Falschinformationen beobachten. Und wie ich sagte, gibt es diese verschiedenen Informationsrealitäten, die sich nicht immer überschneiden. Sehen Sie, wie sie sich überschneiden können oder wie ein solcher Dialog möglich ist? Dialog bedeutet gerade, nach einer Lösung zu suchen. Ein Dialog zwischen Regierung, Gesellschaft und engagierten Menschen. Oder auch zwischen verschiedenen Blasen, zwischen denen, die eine bestimmte Entscheidung unterstützen, und denen, die sie nicht unterstützen.
Portnikov: Ja, Dialog bedeutet Wahlen. In Wahrheit sind wir dieses Wahlwerkzeugs derzeit einfach beraubt, weil Krieg herrscht und wir in diesem Krieg überleben wollen. Aber wenn wir überleben, wird dieser Dialog an den Wahllokalen während der Wahlkämpfe stattfinden. Dann werden übrigens, wie Sie verstehen, viele nicht mehr daran interessiert sein, in einem traditionellen Medium irgendeinen bestellten Artikel zu veröffentlichen, sondern mit Bloggern zu arbeiten. Mit Bloggern zu arbeiten ist schwieriger. Natürlich kann man jemandem Geld geben, wie man es für Werbung für irgendein Parfüm tut, aber das erschöpft sich schnell. Sie verstehen, dass die Autorität eines einzelnen Menschen nicht die Autorität eines Mediums ist. Sie kann mit einem einzigen Mal erschöpft sein, und die Menschen wenden sich ab.
Also werden alle bei solchen Dingen vorsichtiger sein. Du wirst mit diesen Menschen arbeiten und beweisen müssen, dass du wirklich kein Scharlatan bist, Fedorov, und dass du ein reales Veränderungsprogramm hast. Sonst wird nichts geschehen. Sie verstehen doch, dass der Effekt des ehemaligen Verteidigungsministers darin bestand, dass er nicht einfach sagte: „Ich bin gut und sympathisch“, sondern über bestimmte Veränderungspläne sprach, die den Menschen verständlich sind.
Das kann ein populistisches Programm sein, aber wenigstens gibt es eines. Und das ist übrigens ein gewaltiger Unterschied zum Jahr 2019. Sie werden niemals formulieren können, was Volodymyr Zelensky damals eigentlich tatsächlich tun wollte. Die Korruption besiegen und den Krieg beenden. Das ist natürlich großartig, aber wie der Umzug des Präsidialamts von der Bankowa in ein gläsernes Büro im Ukrainischen Haus: Man zieht bis heute um. Erinnern Sie sich, was das damals für völlig kindliche Versprechen und Spielereien waren. Heute muss man den Menschen schon ernsthaftere Dinge sagen. Und so wird es sein. Selbst der Populismus wird sich kreativ entwickeln. Und natürlich braucht es einen Dialog zwischen verschiedenen sozialen Gruppen und Menschen mit unterschiedlichen Interessen.
Was ist wiederum der Ausweg aus der Situation? Eine Koalition. Wie findet Dialog statt? In zivilisierten Ländern müssen Sozialisten, Konservative und, sagen wir, Liberale eine Regierung bilden, um die Ultrarechten nicht an die Macht zu lassen. Zwischen ihnen findet ein Dialog statt. Der kann vielen missfallen. Der Dialog zwischen Christdemokraten und Sozialdemokraten in Deutschland ist ein schrecklicher Dialog, oder der Dialog der politischen Parteien in den Niederlanden, wenn sie keine Koalition mit der Partei von Geert Wilders eingehen wollen. Oder die Dialoge zwischen den lettischen politischen Parteien, die beispielsweise eine Partei nicht an die Macht lassen wollten, welche im Grunde die Interessen des russischen politischen Spektrums vertrat. Dann schließen sich Liberale, Konservative, rechte Nationalisten und Grüne zusammen. Was verbindet sie? Dass sie Letten sind. Sie müssen miteinander einen zivilisierten Dialog führen.
Svitlana Zhebiv: Aber wir sehen weder diesen Dialog noch Wahlen. Wie kann man die Situation dann analysieren?
Portnikov: Jetzt müssen wir einfach weiterhin ehrlich mit der Gesellschaft über die bestehenden Probleme sprechen.
Svitlana Zhebiv: Hätte Zelensky das sagen müssen, oder wer?
Portnikov: Jeder von uns muss Teil dieses Dialogs sein. Zelensky natürlich auch. Aber er versucht es, er trifft sich zumindest mit bestimmten Politikern, Abgeordneten und Bloggern. Er muss einfach auf eine neue Ebene der Kommunikation und der Selbsteinschätzung übergehen. Er muss sich mit Petro Poroschenko treffen. Er muss sich mit Julija Tymoschenko treffen, auch wenn sie manchen nicht gefällt und anderen gefällt, ebenso wie Poroschenko manchen nicht gefällt und anderen gefällt. Er muss sich regelmäßig mit Abgeordneten anderer politischer Kräfte treffen, denn er ist nicht Präsident der Partei „Diener des Volkes“, sondern Präsident aller Ukrainer. Die Ukrainer haben nicht nur für Populisten, sondern auch für staatsorientierte Kräfte gestimmt. Auch diese Ukrainer müssen respektiert werden, und man muss sich mit ihren Anführern treffen. Man muss sich mit Journalisten treffen, die unangenehme Fragen stellen können, die von der Kompetenz des Präsidenten nicht überzeugt sind, ihn aber als Staatsoberhaupt unterstützen.
Ich meine damit nicht mich selbst. Ich glaube, der Nutzen eines Treffens mit mir wäre gering. Aber es gibt Menschen, die, sagen wir, vor Ort arbeiten und über die Realität in der Gesellschaft und in den Streitkräften berichten können. Menschen, die nicht in Formeln sprechen, wie ich es tue, sondern mit reinen Fakten, die der Präsident vielleicht einfach nicht kennt. Wie jeder Mensch, der aufgrund dieser, wie ich sagen würde, 24-stündigen Konzentration auf die Lösung absolut konkreter Fragen von der Realität losgelöst sein kann. Seine engsten Mitarbeiter werden ihn niemals in diese Realität hineinführen, weil sie dadurch ihre Posten verlieren könnten.
Auch das ist also Teil des Dialogs, damit bestimmte Dinge für den Präsidenten keine Überraschung sind. Er wird aber verstehen müssen, dass man ihm unangenehme Dinge sagen wird und dass die Menschen, die sich mit ihm treffen, ihn nicht als irgendeinen herausragenden Menschen mit politischem Denken und als Hoffnung der Nation betrachten werden. Sie werden ihn einfach als Beamten betrachten, der auf einem bestimmten Posten sitzt und dort so lange sitzt, weil es so gekommen ist, nicht künstlich, sondern wegen des Krieges, und weil wir alle seine Legitimität anerkennen.
Svitlana Zhebiv: Fedorov sagte während der Pressekonferenz: „Unser Auftraggeber ist das ukrainische Volk.“ Das klang wie die Aussage eines Unternehmensleiters. Und Sie haben anscheinend ebenfalls diese Analogie gezogen, dass es in der Ukraine den Wunsch gibt, Reformen umzusetzen, transparente Behörden und besonders effiziente Strukturen aufzubauen, wie es in Georgien war. Ich erinnere mich übrigens, dass sogar eine georgische Ministerin nach Lwiw kam, die hier die Digitalisierung einführen sollte. Wir haben sogar Leute eingeladen, damit wir diesen Weg nicht gehen. Und wie endete das alles?
Portnikov: Ich habe darüber bereits während der Herrschaft Micheil Saakaschwilis gesprochen, aber niemand wollte mir zuhören. Ich war dabei immer ein völliger Außenseiter, weil ich stets sagte: „Ja, ich verstehe, dass wirtschaftliche Reformen in Georgien wichtig sind.“ Das ist eine Tatsache. Diese zu Saakaschwilis Zeiten geschaffenen Mechanismen funktionieren noch immer. Ja, ich verstehe, dass energische Maßnahmen zur Korruptionsbekämpfung ergriffen werden. Aber wodurch wird das abgesichert? Durch nichts außer einer Fassade.
Ich erinnere mich, dass der damalige georgische Botschafter in der Ukraine, ein guter Freund von mir, mich einlud, mit einer Journalistendelegation nach Georgien zu reisen. Ich sagte ihm: „Nein, ich fahre nirgendwohin mit irgendeiner Delegation. Ich fahre nicht durch Potemkinsche Dörfer. Ich werde selbst fliegen, das verspreche ich, denn ich möchte es sehr.“ Übrigens landeten wir zufällig im selben Flugzeug. Er fuhr mich sogar zu der Wohnung, die ich am Rustaweli-Prospekt gemietet hatte.
Schon damals verstand ich alles darüber, was in Georgien geschah, als ich diese Wohnung mietete. Ich hatte eine wunderbare Wohnung in einem schönen Viertel im Zentrum von Tbilissi von einer großartigen Frau gemietet. Sie war die Witwe einer herausragenden Kulturpersönlichkeit und stammte aus einer Familie, in der es Stars des georgischen Kinos und Theaters gab. An den Wänden hingen Bilder, echte Werke georgischer Künstler. Aber wenn Gäste kamen, musste sie vorübergehend zu Verwandten ziehen, weil sie keine andere zusätzliche Einkommensquelle hatte. Und es tat mir sehr leid, dass eine Frau, die ein so würdiges Leben geführt hatte, deren Familie so viel für das Land getan hatte, eine solche Rente erhielt, dass sie davon nicht leben konnte und keine andere Möglichkeit hatte. Das war keine zusätzliche Wohnung. Es war die Wohnung, in der sie selbst lebte.
Verstehen Sie, wäre ich in irgendeinem sogenannten Hotel „Intourist“ oder, sagen wir scherzhaft, in irgendeinem Grandhotel abgestiegen, hätte ich das nicht verstanden. Dann reiste ich herum und sah das wirkliche Georgien. Ich sah Städte, die eigens für diese Delegationen praktisch renoviert worden waren, und sah gleichzeitig, in welchem Zustand sich beispielsweise Josef Stalins Heimatstadt Gori befand. Ich fuhr nach Gori, weil es mich interessierte, das Stalin-Denkmal und das Stalin-Museum zu sehen, wie Sie verstehen, als jemand, der stets tief in die sowjetische Geschichte eingetaucht war. Als ich dann Vertreter dieser ukrainischen Delegation traf, die durch Georgien gefahren war, hatte ich den Eindruck, wir hätten verschiedene Länder bereist.
Svitlana Zhebiv: Es gab sogar das Buch „Warum Georgien erfolgreich war“.
Portnikov: Georgien verstand es immer, die Menschen aus Moskau oder Kyiv zu empfangen: Chatschapuri, Festtafel, Kindsmarauli. Aber sehen Sie sich an, was tatsächlich geschieht. Warum war Georgien erfolgreich? Es war nicht erfolgreich. Denn all das beruhte auf der Autorität Micheil Saakaschwilis, der genau jenes Georgien aufbaute, das Zelensky heute in der Ukraine errichtet.
Svitlana Zhebiv: Wie können wir vermeiden, zu jenem Georgien zu werden, bei dem es nicht funktioniert hat?
Portnikov: Die reale Sicherung sind starke demokratische Institutionen. Verstehen Sie? Saakaschwili baute sogar eine parlamentarische Republik auf, damit der Präsident seine gesamte Machtfülle verliert, weil er sich darauf vorbereitete, Ministerpräsident zu werden und dort als Ministerpräsident ewig zu regieren. Es gelang ihm nur nicht. Das funktionierte in Georgien nicht. Vielleicht hätte es diesen außenpolitischen Kurswechsel nicht gegeben, wäre er Ministerpräsident geworden. Aber es wäre ein autoritärer Staat gewesen. Wir kennen diesen Stil bereits.
Im Ergebnis fiel dieser autoritäre Mechanismus einem anderen Menschen mit viel gefährlicheren Absichten, politischen Positionen und einer anderen Haltung zu Moskau in die Hände. Schutzmechanismen in Form einer starken Justiz und eines Systems unabhängiger Medien zerstörte Saakaschwili systematisch. Am Ende seiner Herrschaft räumte er das Feld für genau ein solches Regime frei, wie es heute in Georgien besteht. Es ist wichtig, dass Zelensky das Feld nicht freiräumt und die Folgen versteht. Dass er Saakaschwili im Gefängnis ansieht und darüber nachdenkt: Möchte ich nach meiner Präsidentschaft ebenfalls dort landen?
Der wichtigste Schutz dafür, dass Zelensky nach dem Ende seiner Amtszeit ein respektiertes Mitglied unserer Gesellschaft bleibt, werden demokratische Institutionen sein. Was bedeutet für uns eine demokratische Institution? Respekt vor der Verfassung. Das Gleichgewicht der Macht zwischen Parlament, Regierung, Präsident und Justiz. Die Gewaltenteilung und die Strukturen der Macht.
Bei uns gibt es keine Gewaltenteilung. Sie sehen doch, dass der Oberste Gerichtshof die völlig politisierten Sanktionen gegen Poroschenko nicht aufhebt. Das zeigt, dass wir keine unabhängige Justiz haben. In diesen Jahren haben wir uns zu einem Land entwickelt, das man hinsichtlich des Verhältnisses zwischen Justiz und, wie ich sagen würde, nicht einmal der Exekutive, sondern der Präsidialmacht mit Belarus oder Russland vergleichen kann. Eher mit Belarus.
Das ist eines der Elemente. Wenn wir sagen, dass es ein Element von Belarus gibt, ein Element von Russland und ein Element von noch etwas anderem, welchem Land ähneln wir dann? Viktor Orbáns Ungarn. Denn einerseits sind wir Teil des Westens, und der Westen nimmt uns als seinen Teil wahr, wie er Ungarn als seinen Teil wahrnahm. Andererseits ist der Westen gezwungen, sich damit abzufinden, dass bestimmte Elemente der Demokratie in der Ukraine entweder fehlen oder nur in passiver Form bestehen.
Und es gibt eine Zivilgesellschaft. Auch in Budapest ging sie während der gesamten Herrschaft Orbáns auf die Straße. Wie sehr hinderte das Orbán daran, das zu tun, was er wollte? Nicht besonders. Zelensky berücksichtigt die öffentliche Meinung viel stärker. Das muss man ihm zugutehalten, denn für ihn ist seine eigene Popularität wichtiger als für Orbán, der schließlich kein ehemaliger Showman war, sondern vom ersten Tag seiner Macht an ein politisches Tier.
Svitlana Zhebiv: Sie sagten, es gebe nur eine Möglichkeit, den Präsidenten auszutauschen, und dies sei gewissermaßen der einzige verfassungsgemäße Weg: wenn er selbst zurücktritt. Halten Sie diese Möglichkeit für realistisch?
Portnikov: Ich erkläre lediglich, welcher juristische Mechanismus existiert. Würde man mich fragen, ob ich möchte, dass Volodymyr Zelensky zurücktritt: Nein. Volodymyr Zelensky ist der legitim gewählte Präsident des Landes. Für ihn stimmten 73 Prozent der Bürger, die im zweiten Wahlgang an der Wahl teilnahmen. Wie Sie wissen, habe ich nicht für Zelensky gestimmt. Ich kann Ihnen heute aber nicht sagen, dass ich niemals für ihn stimmen werde, denn ich halte es für möglich, dass bei den nächsten Wahlen als Folge all dieser Erschütterungen ein prorussischer Kandidat Zelenskys Gegenkandidat sein könnte. Dann müssten wir für Zelensky stimmen, um das Abrutschen der Ukraine in ein Bündnis mit Russland aufzuhalten. Das kann geschehen, so wie wir einst für Kutschma stimmten, um Symonenko nicht an die Macht zu lassen.
Svitlana Zhebiv: Das ist der Weg eines Landes, aus dem Schlechteren zu wählen.
Portnikov: Ich glaube nicht, dass es zwangsläufig so kommen wird. Aber ich werde hier nicht feierlich erklären: „Ich werde niemals für Zelensky stimmen.“ Man weiß es nicht.
Svitlana Zhebiv: Was sind Ihre drei wichtigsten Forderungen an Zelensky?
Portnikov: Ich möchte nur diesen Gedanken zu Ende führen. Wenn ein Mensch diese 73 Prozent erhielt und jetzt ein so hohes Popularitätsniveau hat, stellen Sie sich vor, er tritt zurück. Was erhalten wir dann? Dabei geht es nicht einmal um die Person des amtierenden Präsidenten. Das könnte nicht der heutige Parlamentspräsident, sondern jeder andere Sprecher sein, den das Parlament wählt. Sie verstehen doch, dass dieser Mensch bei niemandem ein solches Vertrauen genießen wird wie Zelensky.
Ganz zu schweigen davon, dass sich das Parlament in einer solchen Situation, in der es die gesamte Machtfülle erhält, dazu entschließen könnte, diese Parlamentspräsidenten alle drei Monate auszutauschen, wie es bei uns vorkommt. „Dieser hat kein Vertrauen bei den Menschen. Probieren wir den nächsten.“ Das ist Chaos. Das wird nicht einfach ein Präsident sein, sondern ein kommissarischer Oberbefehlshaber der Streitkräfte. In welchem Maß wird man ihn als Oberbefehlshaber wahrnehmen? Oleksandr Turtschynow erlebte tragische Tage, als er einerseits die Gefahr verstand, andererseits aber die Mehrheit der Mitglieder des Sicherheits- und Verteidigungsrates seine Position nicht unterstützte. Sie wissen das aus den veröffentlichten Protokollen. Und das Wichtigste ist, dass die Militärs die Befehle nicht ausführten. Auch das muss man ehrlich sagen.
Svitlana Zhebiv: Das ist Chaos für das Land. Trotzdem: Welche Forderungen haben Sie derzeit an Zelensky? Denn Sie sagen manchmal: Wie lange soll Zelensky noch lernen? Er lernt, lernt, lernt aus Fehlern und wird erwachsener.
Portnikov: Ich glaube überhaupt nicht, dass Zelensky lernt und erwachsener wird. Hinsichtlich seines Charakters ist er derselbe wie im Jahr 2019. Er ist lediglich gezwungen, auf das zu reagieren, was geschieht. Deshalb habe ich keinerlei Forderungen an ihn. Ich möchte, dass er bis zur Wahl eines neuen Staatsoberhaupts würdig seine Pflichten als Präsident und Oberbefehlshaber erfüllt.
Svitlana Zhebiv: Sehen Sie unterschiedliche Zelenskys, beispielsweise bei der Kommunikation im Land und nach außen? Ist diese externe Kommunikation reifer?
Portnikov: Nein. Sie sehen, dass es auch nach außen dieselben, wie ich sagen würde, Fehler der Selbstüberschätzung gibt wie im Inneren. Und solcher Fehler gibt es viele. Das ist alles. Warum glauben Sie, Zelensky sei unterschiedlich? Er ist, wie er ist. Zelensky ist ein Mensch, der allein durch die Tatsache seiner Existenz Politik als Tatsache widerlegt. Er glaubt nicht, dass es sie gibt. Wie ein Junge, der mit Mathematik beginnt und nicht glaubt, dass fünf mal fünf 25 ist, sondern meint, er sei so großartig, dass es 30 sein werde, wenn er es wolle. Aber es wird nicht 30 sein.
Svitlana Zhebiv: Er glaubt also eher an Marken und Marketing?
Portnikov: Er glaubt an sich selbst. Und er denkt, all das sei ausschließlich dafür da, den einfachen Menschen zu täuschen. Er ist selbst ein einfacher Mensch. Das ist ein unglaublicher Fall, in dem die Menschen jemanden zum Präsidenten wählten, der so ist wie sie selbst, mit demselben Glauben, all das sei nur Kulisse. In Wirklichkeit müsse man einfach „Bumm“ machen, und alles werde gelingen. Ich kann in dieser Hinsicht nichts von Zelensky verlangen, weil er so ist. Menschen verändern sich nicht, sie lernen nicht. Das stimmt nicht. Sie sind, wie sie sind.
Svitlana Zhebiv: In der Situation der Beziehungen zu Polen, dort, wo wir jetzt stehen: Glauben Sie, Zelensky oder sein Team hätten anders handeln können?
Portnikov: Ich gebe Zelensky dafür überhaupt keine große Verantwortung. Meine polnischen Kollegen sagen ständig, er habe das absichtlich getan. Ich glaube, er tat nichts absichtlich. Für Zelensky ist die Benennung einer Militäreinheit nach den Helden der UPA ausschließlich eine innenpolitische Angelegenheit, die nicht Teil der außenpolitischen Agenda sein sollte.
Svitlana Zhebiv: Er verstand also nicht, dass dies einen solchen Skandal auslösen könnte, und unterschätzte dessen Ausmaß.
Portnikov: Ich glaube, er dachte in diesem Moment überhaupt nicht darüber nach. Auch die Menschen um ihn herum könnten nicht daran gedacht haben. Stellen Sie sich vor: Sie betrachten das aus einer Lwiwer Perspektive, wo es die UPA und Polen gibt. Stellen Sie sich vor, Sie wären in Krywyj Rih geboren. Sie wären in Krywyj Rih geboren, wo es all das überhaupt nicht gibt. Keine UPA, kein Polen. Dass all das existiert, erfahren Sie im Jahr 2019. Sie sind ein guter russischsprachiger Junge aus Krywyj Rih. Sie haben einen Verteidigungsminister, einen guten russischsprachigen Jungen aus Saporischschja. Nun, Sie sind alle zur ukrainischen Sprache übergegangen. Sie sind jetzt Amtsträger. Sie haben die Bedeutung der Ukraine verstanden, aber Sie sind all dem nie begegnet. Sie begegneten ihm erst 2019. Ihr Verteidigungsminister begegnete ihm, sagen wir, 2020. Nein, 2026. Denn er war Digitalisierungsminister. Er hatte keine Zeit für all diese Büchlein. Sie haben einen Oberbefehlshaber der Streitkräfte, aber auch er stammt nicht von hier, verstehen Sie? Für sie sind das alles irgendwelche Seiten eines Schulgeschichtsbuchs, das sie nicht einmal gelernt haben. Sie sind damit einfach konfrontiert worden.
Ich nehme an, wäre Zelensky irgendwo in Scheptyzkyj aufgewachsen, wäre es für ihn verständlicher. So aber ist es etwas, das ihm irgendwann einmal der Präsident Polens gesagt hat und das er vielleicht nicht einmal als etwas Ernstes wahrnimmt. Übrigens wissen wir nicht, was ihm der Präsident Polens sagte. Ich meine nicht Nawrocki, sondern Duda. Ob er ihm sagte: „Benenne nichts nach der UPA.“ Wir kennen den Inhalt dieses Dialogs und seine Bedeutung für Zelensky nicht. Ich nehme an, Duda könnte ihm etwas über unmittelbare Beteiligte der Ereignisse aus polnischer Sicht gesagt haben, etwa Schuchewytsch oder Sawur. Sie sehen doch, dass bei uns keine neuen Benennungen entstehen. Vielleicht ging es darum, aber um die UPA als solche? Bei uns wird doch ständig etwas nach den Helden der UPA benannt.
Zelensky unterschreibt also etwas. Das ist so, als hätte man zu Sowjetzeiten irgendeine Benennung unterschrieben, etwa nach Krupskaja, Kuibyschew oder Woroschilow. Es heißt eben ständig so. Das sind nicht einmal Menschen und Namen. Das ist einfach wie eine Festivalstraße oder, ich weiß nicht, die Kyiver Straße.
Svitlana Zhebiv: Wie eine Handelsmarke, eine Marke.
Portnikov: Ja. Du hast unterschrieben, dann begann all das. Einerseits musst du es zurücknehmen, andererseits verstehst du, dass du, wenn du es zurücknimmst, hier verlierst und schwach aussiehst. geben nicht nach. Selbst in Polen sagt man doch: „Hören Sie, betrachten wir die gesamte UPA nicht als eine ant Polnische Kraft. Sprechen wir darüber, dass es bestimmte Elemente und Menschen gab, die an Verbrechen beteiligt waren, aber wir können nicht die gesamte Ukrainische Aufstandsarmee so betrachten.“ Warum sollte Zelensky das tun? Ich verstehe überhaupt nicht, welche Vorwürfe man hier gegen Zelensky hat.
Ich finde es generell seltsam, dass wir Zelensky Vorwürfe machen, wenn er einfach seine präsidialen Befugnisse ausübt. Es ist wie mit dem Skandal mit Trump. Was hätte er tun sollen, damit es allen gefällt? Ihm während dieses Skandals im Oval Office die Schuhe putzen? Viele Menschen sagen doch: „Oh, man hätte es nicht so, sondern anders machen müssen.“ Versetzen Sie sich in Zelenskys Lage. Er hatte sich vorbereitet. Er brachte Trump Fotos zerstörter ukrainischer Städte und getöteter Menschen mit. Ich erinnere mich nicht mehr genau, was er ihm zeigte. Trump begann sich aufzuregen, weil das nicht seiner Vorstellung entsprach. Was hätte Zelensky tun sollen?
Svitlana Zhebiv: Aber wenn wir zu Polen zurückkehren: Wir bereiten uns doch auf die Europäische Union vor, nehmen wir das zumindest an, wir planen es und haben diese Absicht. Und wir müssen Verbündete oder Unterstützung haben.
Portnikov: Sehen Sie, es gibt objektive Realitäten. Wir werden nur dann der Europäischen Union beitreten, wenn wir unsere eigene Würde bewahren.
Svitlana Zhebiv: Und die Staatlichkeit.
Portnikov: Nein. Wenn wir die Staatlichkeit bewahrt haben, müssen wir noch unsere Würde bewahren. Wenn wir unsere Gesetze und Schulbücher unter dem Diktat unserer Nachbarn schreiben, verwandeln wir uns einfach in ein Land, das weder in die Europäische Union gelangt noch seine eigene Souveränität bewahrt.
Svitlana Zhebiv: Wie sollte diese Kommunikation also aussehen? Herr Ihor Halehida war hier bei mir. Er erforscht die damaligen ukrainischen, polnischen und jüdischen Toten. Es sind bereits mehrere Bände erschienen, und auch Kypiani war hier. Ich verstehe also, wie Sie sagen, aus einer Lwiwer Perspektive die ganze Bedeutung. Aber wie soll diese Kommunikation und dieser Dialog weitergehen?
Portnikov: Es muss ein klares Verständnis geben, dass Fragen des historischen Gedächtnisses aus der europäischen Integration ausgeklammert werden müssen. Es muss einen Dialog geben, einen Dialog der Historiker und einen Dialog der Politiker. Aber es darf definitiv keine Frage der europäischen Integration sein. Und es muss ein klares Verständnis geben, dass wir in Fragen nationaler Minderheiten Entscheidungen treffen müssen, die dem Recht der Europäischen Union entsprechen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn wir nationalen Minderheiten Rechte gewähren, die über das europäische Recht hinausgehen, weil Ungarn das so will, oder unsere Schulbücher umschreiben, weil Polen es so will, dann brauchen wir nicht Teil des europäischen Projekts zu werden, weil das kein europäisches Projekt ist. Genau das sage ich ständig.
Wir müssen gegenüber den Europäern die Frage nach einer Reform dieses europäischen Projekts und nach der Bestrafung jener Länder stellen, die unter Ausnutzung ihres europäischen Status nicht europäische Standards aufzwingen. Ich habe eigens einen Text über Nordmazedonien geschrieben. Ich verstehe nicht, warum Nordmazedonien, um Mitglied der Europäischen Union zu werden, seine Geschichtsbücher so umschreiben muss, dass es Sofia gefällt. Denn das ist kein europäischer Ansatz, verstehen Sie? Die Europäische Union, und das muss man auch den Bulgaren, Polen und Ungarn sagen, wurde mit einem Ziel geschaffen: neue Kriege in Europa zu verhindern. Ihre Politik wird zu neuen Kriegen in Europa führen, denn neue Kriege entstehen gerade auf diesem Boden. Sie haben ihre historische Erinnerung, wir haben unsere.
In Sofia treten bereits Politiker auf und sagen, man müsse in Nordmazedonien eine „militärische Spezialoperation“ durchführen. Früher oder später werden sich jene Länder, die glauben, zu Unrecht benachteiligt zu sein, weil man ihnen eine fremde historische Erinnerung aufzwingt, zusammenschließen und eine „militärische Spezialoperation“ in Bulgarien durchführen. Verstehen Sie? Nicht heute, sondern morgen, wenn klar wird, dass die NATO dort nicht funktioniert. Warum ziehen wir die Möglichkeit in Betracht, dass Bulgarien in Nordmazedonien eine „militärische Spezialoperation“ durchführt, denken aber nicht über eine gemeinsame Operation Serbiens und Nordmazedoniens gegen Bulgarien nach? Das wäre doch eine Katastrophe, verstehen Sie? Statt ein gemeinsames Europa zu schaffen, in dem Bulgaren, Mazedonier, Serben und die Albaner des Kosovo und Albaniens zusammenleben, suchen wir nach neuen Interpretationen der historischen Vergangenheit. Dasselbe gilt für Polen und Ukrainer. Wir verstehen doch die Gefahr, wenn die Ukraine nicht in die Europäische Union gelangt.
Svitlana Zhebiv: Wie beurteilen Sie überhaupt diese Aussichten? Besteht für uns nicht die Gefahr, wie die Türkei in einem Korridor steckenzubleiben?
Portnikov: Nein, wir werden nicht zusammen mit der Türkei in einem Korridor steckenbleiben. Wir werden Teil der russischen Einflusssphäre sein und gemeinsam mit Russland darüber nachdenken, was wir mit Polen tun sollen.
Svitlana Zhebiv: Können Sie das genauer erklären?
Portnikov: Was gibt es da zu erklären? Eine Ukraine, die nicht nach Europa gelangt und nicht Teil der europäischen Welt wird, beginnt wieder nach Osten zu driften. Wenn Russland sich bis dahin verändert, wird die Ukraine Teil irgendeines neuen Integrationsbündnisses mit der Hauptstadt Moskau. Und das ist eine Gefahr für Polen. Das müssen die Polen verstehen. Sie sagen, das werde in fünf Jahren geschehen. Aber wir existieren doch nicht nur fünf Jahre. Und wenn es in 30 Jahren geschieht, wird es dadurch leichter? Sind die Polen überzeugt, dass die Bündnisse, die sie geschaffen haben, sie zuverlässig vor einem Angriff aus dem Osten schützen?
Wenn die Ukraine den Krieg verliert, werden sie keine Bündnisse schützen. Und wenn die Ukraine als Staat bestehen bleibt, sie aber von Europa abgestoßen wird, wird sie trotz ihres Fortbestehens dorthin geraten, wo sie früher war. Und Russland wird wieder zur Hauptbedrohung für Polen, nur nun unter Berücksichtigung der ukrainischen Komponente.
Svitlana Zhebiv: Das müsste also die Kommunikation des Präsidenten sein.
Portnikov: Das wird in Polen niemand verstehen, weil diese Menschen, die all das tun, glauben, sie hätten bereits alles erreicht und Gott am Bart gepackt. Aber Gott hat gar keinen Bart. Das ist Donald Trump, und er rasiert sich.
Ich möchte, dass Polen und Ukrainer gemeinsam in Europa sind. Ich möchte das als Jude, nicht nur als Bürger der Ukraine, sondern als Jude. Denn ich glaube, dass mein Volk auf dem Territorium dieser Länder und Litauens mehr als einmal die größte Katastrophe seiner Geschichte erlitten hat. Und ich halte es gegenüber der Erinnerung an meine Verwandten, die in Kyiv, Malyn, Kamjanez und Smila ermordet wurden, für gerecht, dass sie in einer Erde liegen, in der niemand mehr die Hand gegen seinen Mitbürger und seinen Nachbarn erheben möchte. Ich erzähle Ihnen dabei keine Geschichten aus ferner Vergangenheit. Ich erzähle von meinen Urgroßvätern und Urgroßmüttern, den leiblichen Schwestern und Brüdern meiner Großmütter.
Mein Mitgefühl gilt deshalb in dieser Situation Polen und Ukrainern gleichermaßen. Ich verstehe vollkommen, was die Angehörigen der in Wolhynien ermordeten Polen empfinden, denn ich habe eine eigene vergleichbare Geschichte. Ich verstehe vollkommen, was die Angehörigen der in Wolhynien oder anderswo ermordeten Ukrainer empfinden, denn ich habe eine eigene vergleichbare Geschichte. Ich verstehe vollkommen, was Ukrainer empfinden, wenn sie sich daran erinnern, wie ihre Angehörigen in den 1930er-Jahren nicht an den Universitäten in Lwiw aufgenommen wurden, denn ich habe eine eigene vergleichbare, sogar persönliche Geschichte. Alle Gefühle von Polen und Ukrainern sind mir verständlich, weil Polen und Ukrainer der Vergangenheit mit Unterstützung der Imperien, in denen sie lebten, für mich und mein Volk genau dasselbe organisierten. Deshalb verstehe ich ihre Emotionen. Deshalb rufe ich sie zu gesundem Menschenverstand, Versöhnung und dazu auf, dass die Seiten der historischen Erinnerung ihre Verständigung nicht behindern. Es ist ganz einfach.
Svitlana Zhebiv: Inwieweit könnten wir die Rolle Russlands unterschätzen, das jetzt, wie Experten sagen, auf die Erschöpfung der Ukrainer, auf Zermürbung und Polarisierung hinarbeitet, und zwar nicht nur in der Ukraine?
Portnikov: Natürlich existiert diese Rolle. Russland verstand es immer, daran zu arbeiten. Das betrifft sowohl die innere Situation in der Ukraine als auch die außenpolitische Lage. Glauben Sie etwa, all diese ultrarechten und ultralinken Parteien würden ganz von selbst eine solche Popularität erlangen?
Svitlana Zhebiv: Das gibt es in fast allen europäischen Ländern.
Portnikov: Aber es taucht doch ständig Geld aus Russland auf. Natürlich braucht Russland das und arbeitet daran, dass Europa marginalisiert wird. Natürlich betrachtet es Migrationskrisen als Instrument zur Marginalisierung Europas. So war es nach Syrien. So wollten sie es nach dem gescheiterten Blitzkrieg. Jetzt hoffen sie, unter den neuen Stimmungen in Europa eine weitere Migrationskrise auszulösen, während sich das Leben verschlechtert und Treibstoff teurer wird. Und all das nimmt mit jedem Tag zu. So funktioniert es, und wir müssen das immer im Gedächtnis behalten.
Svitlana Zhebiv: Analysieren wir das ausreichend gut? Denn Sie sagen ständig, dass Sie keine Prognosen abgeben und nichts erfinden. Es sind keine Mythen, sondern Analysen.
Portnikov: Natürlich widersetzen wir uns dem schlecht. Schon deshalb, weil wir eine Regierung haben, die beschlossen hat, anonyme Telegram-Kanäle sollten die ukrainische Freiheit geradezu ersticken. Wenn ein ehemaliger Mitarbeiter des Präsidenten, der all das geschaffen hat und dann Minister wurde, plötzlich bemerkt, dass jemand irgendeinen Kanal wie „Trucha“ gekauft hat.
Svitlana Zhebiv: Und dass dies ein Instrument gegen ihn ist.
Portnikov: Ja, dieses Instrument richtet sich gegen ihn. Und das gefällt ihm nicht. Dann stellt sich die Frage: „Wie konnten Sie diesen Drachen großziehen und füttern?“ Sie erinnern mich an jemanden, der einen kleinen Löwen in seiner Wohnung ansiedelte, worauf der Löwe ihn später auffraß. Muss man mit diesem Menschen Mitgefühl haben? Natürlich tut es einem leid. So jung, eine junge Ehefrau, Kinder, alle wurden zerfleischt, wie bei irgendeiner Familie, die Löwen aufzog. „Aber warum haben Sie sie bei sich einquartiert? Sind Sie dumm?“ Das ist die Antwort. Tun wir etwas dagegen? Nein.
Svitlana Zhebiv: Und wir unterschätzen es.
Portnikov: Ja, und wir unterschätzen es.
Svitlana Zhebiv: So wie es ein Mensch unterschätzt hat, der im Grunde alle Technologien kontrolliert.
Portnikov: Die Amerikaner wollten die TikTok-Algorithmen doch stoppen. Im Ergebnis sagt Donald Trump, er brauche TikTok für Wahlsiege. Aber Sie sehen, es funktioniert bereits nicht mehr so, weil kein TikTok den Treibstoffpreis ersetzen kann. Dennoch haben sie es einem amerikanischen Unternehmen übergeben, damit die Algorithmen nicht chinesisch sind.
Svitlana Zhebiv: Damit es einen anderen Einfluss gibt.
Portnikov: Und welche Algorithmen haben wir? Welche TikTok-Algorithmen haben wir? Welche Algorithmen haben wir bei Telegram? Wenn Menschen anonyme Kanäle sehen und lesen: Musste man wirklich den Fernsehsendern Pryamyj, Kanal 5 und Espresso die terrestrische Ausstrahlung entziehen, diesen Fernsehmarathon schaffen und ihn im Grunde zu einem Korruptionsmechanismus in den Beziehungen zu den Oligarchen machen?
Svitlana Zhebiv: Und mit welcher Geschwindigkeit versammeln sich Menschen um einen Kleinbus des Rekrutierungszentrums? Wie viele junge Menschen kommen dort zusammen, woher erfahren sie davon, und wie schnell organisieren sie sich?
Portnikov: Auch das ist eine gute Frage. Man könnte eine Million solcher Fragen stellen. Damit wir Informationsangriffen Russlands widerstehen, muss die Regierung selbst begreifen, dass sie in dieser Geschichte, entschuldigen Sie, nicht der Tourist ist, sondern das Touristenfrühstück, derjenige, der gefressen wird.
Svitlana Zhebiv: Man kann nicht immer auf alles Antworten erhalten. Aber es ist wichtig, Fragen zu stellen und zu verstehen, was mich steuert, wer mich steuert, ob ich nicht Opfer eines Algorithmus bin und wie ich mich in dieser Situation verhalte.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle:Interview Titel des Originals:Чому Росія програє цю війну | Віталій Портников @tvoyemistoTV. 26.07.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:26.07.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Maria Gurska: Heute findet also auf der Autorenbühne für die verehrten Gäste des Buch-Arsenals eine Diskussion zum Thema statt: „Würde im Krieg. Was dem Menschen Halt gibt, wenn die Welt zusammenbricht.“ Bei diesem Treffen werden wir darüber sprechen, wie man im Krieg die Würde bewahren kann – die Würde des Menschen, der Gesellschaft und des Staates, und zwar nicht nur in der Ukraine, sondern in ganz Europa.
Und ich freue mich, Ihnen die Teilnehmer unserer Diskussion vorzustellen: Vitaly Portnikov, ukrainischer Journalist, Publizist und Visionär. Und Karolina Sulej, Schriftstellerin, Journalistin und Holocaustforscherin. Ich bin Maria Gurska, Fernsehmoderatorin und Leiterin des ersten Fernsehsenders in der Europäischen Union und in Polen für Ukrainer.
Wir treffen uns also in diesem Saal zu einer Zeit, in der die Hauptstadt wahrscheinlich den größten Sicherheitsbedrohungen ausgesetzt ist. Wir alle sprechen darüber, schlafen wegen der Luftalarme nachts nicht, schauen in die Telegram-Kanäle und wissen nicht, was uns erwartet. Und dennoch fühlen sich die Ukrainer in diesen Tagen in Kyiv nicht verlassen. Wir befinden uns hier unter Freunden.
Dazu gehört Karolina Sulej, die trotz aller Bedrohungen mutig zum Buch-Arsenal gekommen ist. Dazu gehört, erinnern wir daran, auch die Nobelpreisträgerin und polnische Schriftstellerin Olga Tokarczuk, die ebenfalls als Zeichen der Solidarität mit den Ukrainern zum Arsenal gekommen ist. Dazu gehört auch die polnische Ministerin für Fonds und Regionalpolitik Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, die zwar nicht zum Arsenal, aber dennoch nach Kyiv gekommen ist, um am vierten Internationalen Gipfel der Städte und Regionen teilzunehmen.
Vitaly und ich haben heute bei Slawa in unserer Sendung „Zentrum Europas“ darüber gesprochen und Fotos aus dem beschossenen Stadtteil Lukjaniwka gezeigt, wo sich polnische Politiker, führende Persönlichkeiten und europäische Diplomaten fotografieren lassen und sich an ihre Gesellschaften und die führenden Politiker verschiedener Länder wenden. Sie sind gekommen, um die Ukraine in diesen Tagen zu unterstützen.
Erinnern wir auch daran, dass in diesen Tagen die amerikanische Historikerin Marci Shore beim Arsenal auftritt und dass die polnische Botschaft ebenso wie viele andere europäische Botschaften weiterhin in Kyiv bleibt. Aber versuchen wir zu verstehen, wie wichtig all das ist, wenn Hochkultur und Solidarität allein nicht in der Lage sind, Putin aufzuhalten.
Hören wir also Karolina Sulej dazu, warum sie heute trotz der Gefahr dieser heftigen Angriffe in Kyiv ist und warum es Ihnen, Karolina, wichtig ist, heute hier unter uns zu sein.
Karolina Sulej: Ich freue mich außerordentlich, wieder hier in Kyiv zu sein. Danke. Ich verstehe Ukrainisch, spreche es aber nicht, deshalb werde ich Polnisch sprechen. Und es ist mir außerordentlich wichtig, dass ich hier sein und über persönliche Dinge sprechen kann, über mein Buch, über den Krieg, über Konzentrationslager und über eine Kriegswirklichkeit, die mir historisch erschien. Doch wie wir sehen, ist dies kein historisches Buch. Und es ist mir sehr wichtig, dass wir darüber sprechen können, wie wir mit dieser Realität, mit dieser brutalen Kriegswirklichkeit zurechtkommen können.
Deshalb ist es mir wichtig, dass die erste Übersetzung dieses Buches gerade in der Ukraine beim Verlag des Alten Löwen erschienen ist. Ich weiß, dass dies nur die erste Frage ist, aber mir ist wichtig hinzuzufügen, dass dieses Buch ein besonderes Vorwort enthält, das eigens für die ukrainische Ausgabe geschrieben wurde.
Zweitens war auch ich seit Beginn des umfassenden Krieges an der Hilfe für die Ukraine beteiligt. Ich half ukrainischen Flüchtlingen mit Lebensmitteln, Kleidung und so weiter, denn wir haben eine Organisation, die „Krajina“ heißt. Inzwischen sind wir stärker in gemeinsame Aktivitäten und in die Schaffung gemeinsamer Initiativen eingebunden, die mit Kunst, Mode und Design verbunden sind. Deshalb bin ich hier nicht nur als Schriftstellerin und nicht nur als Reporterin, sondern auch als Freiwillige und gesellschaftliche Aktivistin.
Maria Gurska: Danke, Karolina. Das ist wirklich sehr wichtig. Wir werden nun Vitaly Portnikov zuhören. Ich möchte nur sagen, dass Vitaly und ich in unseren Sendungen gewöhnlich zumindest über Politik sprechen. Und ich werde ihn auch nach Politik fragen, obwohl dies auf den ersten Blick vielleicht nicht ganz mit dem Thema unseres Panels verbunden scheint. Tatsächlich steht es aber in direktem Zusammenhang damit.
Und ich denke, dass dies etwas ist, was derzeit jeden in diesem Saal beschäftigt und worüber jeder nachdenkt: über die Raketenangriffe auf ukrainische Städte, darüber, dass dies gewissermaßen eine neue Strategie des Kremls ist, auf die Europa und die Welt bislang keine Antwort haben. Auch wir suchen nach Möglichkeiten, damit umzugehen, und danach, wie wir unser Bewusstsein auf eine Existenz in diesem neuen Paradigma umstellen können, das noch mehr Kraft und innere Mobilisierung von jedem Einzelnen von uns, von der Gesellschaft und von Europa als Ganzem verlangt.
Wir sehen, dass die Vereinigten Staaten einen Mangel an Patriot-Systemen erleben und dass der Appell des ukrainischen Präsidenten um Hilfe bei der Verstärkung der Luftverteidigung unbeantwortet bleibt. Dennoch führen wir ständig dieses Gespräch. Für mich ist es sehr interessant, es zu beobachten und daran teilzunehmen: das Gespräch darüber, warum wir alle hierbleiben.
Vitaly Portnikov, der sowohl in Polen als auch in Europa und in den Vereinigten Staaten ein bekannter Journalist ist, könnte in jedem Land der Welt arbeiten – in Israel, in den Vereinigten Staaten, in jedem europäischen Land. Er kennt viele Sprachen und arbeitet dennoch in der Ukraine und bleibt hier, selbst an den Tagen und Nächten der schwersten Angriffe.
Warum sind Sie hier, Vitaly? Warum ist das für Sie als Journalist und als Bürger wichtig?
Vitaly Portnikov: Ich denke gerade, dass ein Journalist dort sein muss, wo Krisen stattfinden, denn Journalismus ist ein Beruf, der von Krisen handelt und nicht von friedlicher Existenz.
Ich habe immer gesagt, dass meine Kollegen, die etwa in den skandinavischen Ländern oder heute in Mitteleuropa leben, gezwungen sind, nach Nachrichten zu suchen. Während im postsowjetischen Raum faktisch seit dem Ende der 1980er- und dem Beginn der 1990er-Jahre die Nachrichten uns suchen. Und ich denke, dass dies praktisch mein gesamtes weiteres Leben und meine gesamte weitere Tätigkeit so bleiben wird.
Aus dieser Sicht ist journalistische Arbeit im Epizentrum einer Krise eine berufliche Herausforderung. Und wir sehen, dass sich diese berufliche Herausforderung, wie Sie sehen, vor unseren Augen entfaltet.
Andererseits muss man auch verstehen, dass diese Situation, die mit unserem, ich würde sagen, Leben in diesem Epizentrum der Krise verbunden ist, in erster Linie eine Geschichte über …
Durchsage: In der Stadt wurde Luftalarm ausgerufen. Zu Ihrer Sicherheit bitten wir Sie, den Saal zu verlassen und den Schutzraum des Mystezkyj Arsenal aufzusuchen.
Vitaly Portnikov: Ich denke, wenn wir überhaupt zur allgemeinen Situation übergehen, die sich in diesen Gebieten bereits seit vielen Jahrhunderten entwickelt, dann ist dies eine Geschichte über Würde und Gerechtigkeit.
Wenn wir darüber sprechen, was sowohl zur Zeit des Russischen Imperiums als auch zur Zeit der Sowjetunion und in dieser postsowjetischen Epoche geschah, sehen wir ständig, dass die Hauptidee des Imperiums – während der polnischen Aufstände, während der nationalen Befreiungskämpfe des ukrainischen Volkes und während des Kampfes anderer Völker des Imperiums um ihre Unabhängigkeit und ihr Recht, souveräne Staaten zu sein – eine ewige Geschichte darüber ist, dass das Imperium die Würde zertreten, die Souveränität vernichten und alles daransetzen will, damit sich sowohl einzelne Menschen, die verschiedenen Völkern angehören, als auch ganze Zivilisationen gegenüber dem Imperium, gegenüber Russland und letztlich gegenüber Moskau als zweitrangig empfinden. Denn das begann vor sehr langer Zeit, als es noch kein Russland und keine Sowjetunion gab, sondern lediglich das Moskauer Fürstentum.
Und dies steht immer im Widerspruch zu diesem Streben nach Gerechtigkeit. Denn es handelt sich nicht einfach nur um eine Geschichte über eine konkrete nationale Identität. Es ist nicht nur eine Geschichte über das Recht eines Menschen, seine eigene Sprache zu sprechen, seine Geschichte zu kennen und seine kulturellen Werte zu pflegen. Es ist auch eine Situation, die damit verbunden ist, dass Menschen es als ungerecht empfinden, wenn ihnen all das genommen wird. Menschen hoffen immer auf das Bessere, auf den Sieg der Gerechtigkeit.
Übrigens sind gerade deshalb etwa die polnische und die ukrainische Hymne einander so ähnlich, weil es Hymnen der Hoffnung sind. Sie sprechen stets davon, dass wir auf unserem eigenen Land selbst die Herren sein werden.
Und übrigens sah ich vor Kurzem in Solotschiw, im Schloss von Solotschiw, eine Gedenktafel für den Mann, der eine dritte ähnliche Hymne schuf: „Hatikwa“, die Nationalhymne Israels. Denn der Autor der israelischen Nationalhymne wurde ebenfalls hier in diesen Gebieten geboren, in den Gebieten des ukrainisch-polnischen Grenzlandes, ich würde sagen, in der ukrainischen Region Galizien.
Deshalb ist grundsätzlich auch diese Hymne, die im Staat Israel gesungen wird, von diesem Traum von Gerechtigkeit, Freiheit und Würde erfüllt. Sie heißt „Die Hoffnung“. Und ich denke übrigens, wenn wir einen Namen für die Nationalhymne der Ukraine oder die Nationalhymne Polens suchten, könnten wir sie ebenfalls so nennen: Hoffnung, die Hoffnung auf den Triumph der Gerechtigkeit.
Ich denke, eine riesige Zahl von Menschen, die in der Ukraine weiterleben und weiterhoffen, verteidigt auf diese Weise ihre eigene Würde. Genau das führte zu den ukrainischen Maidans. Genau das führte zu den ukrainischen Revolutionen. Genau das gab den Ukrainern letztlich immer wieder die Möglichkeit, sich aufzurichten und sich zu einem Volk zu erklären, das bereit ist, einen Staat aufzubauen. Denn gerade diese reale Situation, in der ein Mensch an Gerechtigkeit glaubt und seine Würde bewahren will, macht aus einem Volk eine Nation.
Maria Gurska: Karolina, in Ihrem Buch über den Holocaust, das hier beim Arsenal auf Ukrainisch erhältlich ist und den Titel „Persönliche Dinge. Geschichten über Kleidung in Konzentrations- und Vernichtungslagern“ trägt, zeigen Sie, wie selbst unter unmenschlichen Bedingungen der Umgang mit Kleidung und persönlichen Gegenständen den Menschen half, das Gefühl des eigenen Ichs zu bewahren.
Ich weiß, dass Sie mit Archivmaterial gearbeitet und mit vielen Menschen gesprochen haben – mit Zeitzeugen und Opfern des Holocaust, des schrecklichsten Kapitels des Zweiten Weltkriegs. Der zentrale Gedanke Ihres Buches lautet, dass der Mensch, selbst im Krieg, danach strebt, seine Würde zu bewahren, und dies unter anderem durch kleine Dinge und Handlungen tut, die traditionelle Zeichen unserer Menschlichkeit sind – oft durch ganz alltägliche Dinge.
Versuchen wir also zu verstehen, was Sie heute empfinden, wenn Sie sich während des heutigen russisch-ukrainischen Krieges in der Ukraine befinden. Woran denken Sie, wenn Sie die Ukrainer sehen, ihren Alltag beobachten, heute die Menschen in Kyiv auf den Straßen sehen? Welche Parallelen zu Ihrem Buch und Ihrem Material kommen Ihnen dabei in den Sinn?
Karolina Sulej: Vielen Dank für alles, was du gesagt hast. Ich möchte erzählen, dass ich gerade ein unglaubliches Erlebnis hatte. In meinem Buch gibt es eine Geschichte über die Befreiung des Konzentrationslagers Bergen-Belsen. Während der Befreiung befanden sich dort schwerkranke Häftlinge in einem provisorischen, notdürftig eingerichteten Lazarett. Sie waren schwer krank, bettlägerig und konnten nicht gehen.
Ich weiß nicht, wer auf die Idee kam, in dieses befreite Lager, zu Menschen, die nicht einmal mehr eigene Kleidung besaßen, rote Lippenstifte zu schicken. Und genau diese Frauen, die kaum noch am Leben waren, wollten sich alle mit diesem roten Lippenstift schminken.
Es ging dabei nicht so sehr darum, in diesem Moment schön aussehen zu wollen, sondern um ein Symbol, um diesen Wunsch und um eine Geste. Und dieser erste Teil ist wichtig für das, was ich jetzt erzählen möchte.
Als der großangelegte Krieg begann, schickte mir eine Bekannte eine TikTok-Story – wir schreiben inzwischen das Jahr 2026, nicht wahr, und tauschen solche Informationen aus. In dieser Story sahen wir ein Mädchen in der Metro von Kyiv, das den anderen Frauen anbot, Yoga zu machen oder sich zu schminken, um sie zu unterstützen. Also genau solche gewöhnlichen Dinge, die uns im Alltag kaum auffallen, weil sie selbstverständlich sind, werden in einem solchen Moment zu einer sehr wichtigen Geste.
Ich konnte zunächst gar nicht glauben, warum sie das tat. Schließlich hatte sie mein Buch nicht gelesen und konnte diese Geschichte gar nicht kennen.
Doch als wir über TikTok Kontakt aufnahmen und miteinander sprachen, stellte sich heraus, dass dies einfach ein ganz natürlicher Reflex war, eine natürliche Geste und der Wunsch, gerade diese für uns wichtigen alltäglichen Dinge zu bewahren.
Das ist eine Art täglicher Partisanenkampf. Und genau das tut ihr hier jeden Tag. Das kann man weder ignorieren noch geringschätzen, denn genau das ist euer Heldentum.
Maria Gurska: Danke, dass du sowohl Inhalte aus deinem Buch als auch deine Eindrücke aus Kyiv mit uns geteilt hast. Ich denke, viele hat das ebenfalls dazu gebracht, über unsere heutigen kleinen Rituale nachzudenken und darüber, wie wichtig sie für unser Leben sind.
Wir haben Karolina Sulej gehört. Ich weiß allerdings nicht, ob Sie auch Olga Tokarczuk gehört haben, die ebenfalls in diesen Tagen beim Arsenal auftritt. Wir haben mit ihr bei Slawa ein exklusives Gespräch aufgezeichnet. Es kann übrigens auf YouTube auf Ukrainisch angesehen werden.
Und Folgendes sagt die polnische Nobelpreisträgerin über ihren Besuch in Kyiv: Sie sei beeindruckt und voller Bewunderung für die Ordnung, die hier herrsche, für die Sauberkeit, die Aufmerksamkeit für Details, für die Ästhetik und für die gemeinsame Sorge um den öffentlichen Raum.
Kyiv bleibe trotz der Bombardierungen eine wunderschöne Stadt, die Bewunderung verdiene. Wenn man durch ihre Straßen geht, die Gesichter der Menschen sieht, ihre Lächeln, beobachtet, wie sie im Abendlicht ein Glas Champagner trinken, wie sie die blühenden Kastanien und Akazien genießen und fotografieren – hier teile ich nun teilweise schon meine eigenen Beobachtungen –, dann scheint der Krieg zunächst weit entfernt zu sein. Er bleibt unsichtbar, bis zum ersten Luftalarm, der unser Panel gerade eben unterbrochen hat.
Zum Glück können wir weitermachen. Hören wir Vitaly Portnikov zu: Warum ist es wichtig, gerade diese grundlegende Normalität zu bewahren? Und wie kann man das im fünften Jahr intensiver Angriffe und all jener Schrecken tun, die unseren Alltag begleiten?
Vitaly Portnikov: Übrigens habe ich schon seit 2022 gesagt, dass genau diese Normalität des Lebens die Antwort auf den Versuch ist, dieses Leben zu zerstören. Und wir sehen inzwischen, dass Russland tatsächlich eine sehr wichtige Aufgabe verfolgt – nämlich das normale Leben zu vernichten.
Es handelt sich nicht einfach um einen Krieg der Armeen. Russland könnte den Krieg der Armeen irgendwann sogar einstellen, wenn es erkennt, dass seine Armee keine Ergebnisse erzielt, und dennoch den Bombenkrieg fortsetzen.
Warum ist es wichtig, dass die Menschen weiterhin das geistige, wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben eines angegriffenen Landes aufrechterhalten?
Weil das Ziel des Aggressors immer darin besteht, genau dieses Leben zu zerstören. Der Aggressor kommt nicht nur, um militärische Stellungen oder die Armee zu vernichten. Er kommt, um fremdes Leben zu vernichten.
Ich erinnere mich an den Februar 2022. Sie wissen das alle sehr gut: In den ersten Wochen schienen die ukrainischen Städte zu versteinern. Alles wurde geschlossen, alles kam zum Stillstand.
Mir schien damals, dass dies nicht nur Angst war, sondern auch eine Rückkehr zu jenem Mythos, der in unserer Gesellschaft über den Zweiten Weltkrieg existierte.
Im Zweiten Weltkrieg sei angeblich alles geschlossen gewesen, alles stillgestanden, nichts habe existiert, weil Krieg gewesen sei – und deshalb werde es bei uns wohl genauso sein.
Doch im Zweiten Weltkrieg war das gar nicht so. Das war eine propagandistische Erfindung späterer Zeiten, um zu beweisen, Krieg sei eine Zeit, in der alles zum Stillstand komme, und um die Menschen davon zu überzeugen.
Denn eine zum Stillstand gebrachte Gesellschaft – das muss man ebenfalls verstehen – lässt sich von einem kommunistischen Regime leichter kontrollieren und kann ihre eigene Stimme nicht mehr erheben. Sie bleibt dann nicht mehr die Gesellschaft der Ukrainer, Russen, Georgier oder anderer Völker, sondern wird zur Gesellschaft Stalins.
Deshalb sahen wir, dass die ukrainische Gesellschaft lebendig blieb. Einerseits sahen wir Schlangen vor den Mobilisierungszentren. Andererseits erlebten wir das Erwachen dieses normalen Lebens in einem Land, das angegriffen worden war. All diese Prozesse liefen gleichzeitig ab: Mobilisierung, Emigration und die Rückkehr zum normalen Leben.
In diesen Jahren gab es viele Entwicklungen, die davon zeugen. Wir können von einer regelrechten Renaissance des Interesses am ukrainischen Theater sprechen. Eine solche Aufmerksamkeit für die ukrainische Theaterkunst gab es vor dem großen Krieg nicht. Das ist nicht nur unser Phänomen, aber wir sehen, wie es tatsächlich geschieht: Die Menschen verlangen nach einer emotionalen Verarbeitung ihrer Erfahrungen.
Wir sehen, wie Bücher erscheinen, wie Menschen mit Fronterfahrung in den Vordergrund treten, wie etwa das Buch von Droni über Hemingway, der von nichts wusste – ein hervorragendes Beispiel für eine solche Literatur. Und es gibt mehrere ähnliche Bücher, die bereits während des Krieges erschienen sind und vom militärischen Erleben und vom Leben in einem Land im Krieg erzählen.
Wir sehen auch, wie die Menschen weiter darauf hoffen, dass ihr Geschäft – selbst ein kleines Unternehmen – gebraucht wird. So war es etwa in dem Café in Lukjaniwka, wo das Leben praktisch inmitten der Ruinen weiterging.
Wissen Sie, das ist der Instinkt jeder freien Gesellschaft im Krieg. Genau das macht eine Gesellschaft unbezwingbar.
Maria Gurska: Nach Angaben des polnischen Generalstabs befindet sich auch Polen – ich glaube seit November 2025 – bereits in der ersten Phase eines Krieges. Es handelt sich derzeit um einen konventionellen, also hybriden Krieg gegen Polen, der von den russischen Geheimdiensten organisiert wird und immer intensiver wird.
Er äußert sich nicht mehr nur in gewaltigen und sehr intensiven Wellen von Desinformation und Propaganda, die in die sozialen Medien eingespeist werden, die die Gesellschaft tatsächlich angreifen und gewöhnliche Menschen zu Opfern dieses Hasses machen.
Er äußert sich inzwischen auch unmittelbar in Sabotageakten, der Gefahr von Terroranschlägen, Brandstiftungen, wie kürzlich in Warschau, sowie in Sabotageakten auf der Eisenbahn, die glücklicherweise nicht so endeten, wie es die russischen Geheimdienste geplant hatten – nämlich mit Hunderten von Opfern.
Das ist die Realität, die Polen heute täglich erlebt, und darüber machen sich die Menschen ebenfalls Gedanken. Wie wirkt sich das bereits heute auf die Menschen aus? Und wie werden die Prozesse, über die wir sprechen, in Polen wahrgenommen?
Erzählen Sie uns bitte aus Ihrer Perspektive. Ist das spürbar? Und wie verstehen die Polen ihre eigene Würde in Zeiten hybrider Bedrohungen durch Russland? Was verbindet uns dabei und worin unterscheiden wir uns?
Karolina Sulej: Hier werde ich weniger über mein Buch sprechen als über meine Tätigkeit als Aktivistin. Das Buch war allerdings eine Voraussetzung dafür.
Denn Menschen, die mit einer einzigen Tasche und vielleicht einem Kind vor dem Krieg fliehen, werden mich nicht nach der Farbe eines Pullovers, ihrer Lieblingsfarbe, fragen. Sie brauchen Buchweizen und Windeln für ihr Kind. Ich wusste, dass dies ihre wichtigste Bedürfnis war. Aber ich wusste auch, dass ihr Bedürfnis nach Schönheit oder nach anderen Dingen dadurch nicht verschwindet.
Wichtig ist, dass wir füreinander Partner sind und dass es keine Situation sein darf, in der der eine hilft und der andere diese Hilfe lediglich entgegennimmt. Wir müssen Partner sein. Das bedeutet, dass dieser Mensch nicht nur ein Opfer oder jemand ist, der Hilfe empfängt, sondern dass er einen eigenen Namen, einen eigenen Nachnamen und eigene Wünsche hat. Denn unabhängig davon, welche Krise wir erleben und wie schlimm alles ist, bleibt beim Menschen das Bedürfnis bestehen, er selbst zu sein und eigene Wünsche zu haben.
Deshalb gab es an dem Ort, an dem wir Hilfe leisteten, sowohl eine Art Boutique als auch ein Lebensmittelgeschäft. Alles war dort schön geordnet und ordentlich beschriftet: Hier sind die Hosen, dort die Röcke. Es gab Nagellacke, Lidschatten, und alles war wirklich von guter Qualität. Wir erhielten tatsächlich hochwertige Dinge von verschiedenen Firmen.
Genau auf diese Weise haben wir geholfen. Und bevor wir anfangen, über Politik zu streiten, sollten wir an jene alltäglichen Dinge denken, die uns verbinden. Denn wir alle hier, in diesem Teil der Welt, in diesem „Traumaland“, teilen die Erfahrung, dass unser Leben ständig zerstört wird, dass unser Alltag immer wieder mit Füßen getreten und vernichtet wird.
Deshalb beginne ich immer genau damit. Ich beginne mit der Kunst, mit der Literatur. Und genau in der Stiftung, die wir gegründet haben, haben wir diese gemeinsame Sprache gefunden – die Sprache des gegenseitigen Verständnisses.
Wir beginnen immer mit Kunst, mit Mode, mit Schmuck und handeln gemeinsam, schaffen gemeinsame Initiativen. Und genau dadurch finden wir diese gemeinsame Sprache.
Meiner Meinung nach geschieht das bereits. Wir tun das bereits gemeinsam. Die Ukrainerinnen und Ukrainer in Polen sind sehr präsent. Gemeinsam schaffen wir vieles. Das nennt man heute Soft Power.
Und ich glaube sehr an diese gemeinsame Kraft. Gemeinsam können wir eine wesentlich bessere Kultur schaffen. Und genau das geschieht bereits. Ja, wir müssen das fortsetzen. So wie jetzt hier.
Ich lerne Ukrainisch, weil ich das als Teil dieser Partnerschaft betrachte. Ich möchte noch mehr über die ukrainische Kunst und über die ukrainische Mode erfahren, denn sie ist einfach wunderbar. Genau so entsteht Partnerschaft.
Maria Gurska: Und es ist großartig, dass auch moderne polnische Literatur, darunter analytische Literatur, auf Ukrainisch erscheint. Es ist wunderbar, dass wir heute beim Arsenal Karolina Sulejs neues Buch „Persönliche Dinge“ auf Ukrainisch sehen können.
Nun zu Vitaly. Ich habe eine Frage zu dem übergeordneten Thema unseres heutigen Treffens – zu unserer nationalen Würde. Sie bildet, wie Vitaly bereits sagte, im Grunde das Fundament unseres gesamten historischen Kampfes um die Unabhängigkeit. Sie ist das zentrale Thema und Leitmotiv all unserer Revolutionen, insbesondere der Revolution der Würde, die diesen Namen sogar erhielt.
Es war eine Revolution gegen die Usurpation der Macht durch Viktor Janukowytsch und seine Gefolgsleute sowie gegen den Kurs der Annäherung an Russland – im Gegensatz zur europäischen Integration, die die Gesellschaft, insbesondere die Jugend, forderte. Das war auch der Beginn unserer modernen Geschichte, zumindest eines Teils jener Geschichte, in der wir heute leben.
Wir hoffen, dass wir einem glücklichen Ende bereits nahe sind. Auch wenn man Vitaly Portnikov zuhört, scheint es, als müssten wir noch ein wenig Geduld haben.
Wenn wir aber über diese nationale Würde und ihre schmerzvolle Härtung in der postsowjetischen Zeit und in unserer Gegenwart sprechen – wir haben als Nation bereits so viel gelitten, wir geben heute so viel und leiden weiterhin so sehr. Ich weiß nicht, ob es noch eine andere Nation gibt, die einen derart hohen Preis für die Herausbildung ihrer nationalen Würde zahlt.
Wird dieser Schmerz und dieses Leid zu einer Art Impfung für die Zukunft werden – einer Garantie dafür, dass Russland uns niemals wieder in einen kolonialen Zustand zurückführen kann?
Vitaly Portnikov: Nun, ich denke, es gibt viele Nationen, die einen solchen oder sogar einen noch höheren Preis zahlen.
Interessant ist jedoch, dass wir diese Nationen, wenn wir an sie denken, als alte Nationen wahrnehmen, während wir die Ukrainer als junge Nation betrachten.
Deshalb erscheint uns dieser Vergleich so ungewöhnlich. Das Leid der Juden und Armenier lässt sich scheinbar nicht mit dem der Ukrainer vergleichen, weil Juden und Armenier diesen Preis für Würde, Staatlichkeit und Souveränität bereits seit Jahrtausenden zahlen. Die Ukrainer hingegen scheinen erst vor unseren Augen entstanden zu sein, und schon hätten all diese Leiden begonnen.
Doch auch das ist übrigens ein imperialer Diskurs. Denn selbst das Wort Ukraine tauchte bereits vor tausend Jahren in den Chroniken auf. Die Ukrainer sind keine so junge Nation, wie viele glauben. Und genau darin liegt die Antwort auf Ihre Frage.
Wie jede Nation, die schon früh auf ihrem eigenen Land Staatlichkeit errichtete – und eine solche alte Staatlichkeit wird natürlich immer von jemandem angegriffen, der aggressiver und brutaler ist –, kämpfen die Ukrainer darum, das zu bewahren, was sie hier geschaffen haben.
Sie errichteten hier eine Zivilisation zu einer Zeit, als viele andere – zumindest jene nördlich der Ukraine – nicht nur keine Staatlichkeit, sondern noch nicht einmal eine städtische Kultur besaßen. Auch daran sollte man sich erinnern.
Nicht weit von hier befindet sich eine Kirche, in der der Überlieferung nach einer der letzten großen Kyiver Fürsten der vormongolischen Zeit, Juri Dolgoruki, begraben liegt – jener legendäre Herrscher, in dessen Regierungszeit der Legende nach Moskau gegründet wurde. Er war einer der letzten Kyiver Fürsten der vormongolischen Epoche.
Und was war vor ihm? Es gab nicht nur in Moskau keinerlei Zivilisation, sondern selbst in Susdal kaum etwas. Dort entstanden gerade erst die Anfänge des Fürstentums Susdal, aus dem später die Moskauer Zivilisation hervorging. Das sind also völlig unterschiedliche historische Dimensionen.
Warum sage ich das? Weil ich denke, dass diese zeitlichen Dimensionen verständlicher werden, wenn wir begreifen, dass es hier eine Wetsche-Kultur, also eine Tradition der Volksversammlung, gab; dass die Menschen hier den Wunsch hatten, ihr Recht auf den Dialog mit der Obrigkeit durchzusetzen.
So war es in der Alten Rus – nicht nur in Nowgorod dem Großen, das später von Moskau niedergetreten wurde, sondern praktisch in allen alten Fürstentümern. Diese Wetsche-Kultur und diese Kultur der Würde wurden durch den Einfall der Horde nicht vernichtet, weil die Horde sich von hier relativ schnell wieder zurückzog.
Sie behielt ihre Herrschaft über die Nordrus bei. Mehr noch: Die Fürsten der Nordrus glaubten, dass eine solche Machtvertikale wirksam sei – und sie glauben bis heute daran.
Hier jedoch blieb die Bereitschaft der Menschen, am Aufbau ihrer eigenen Stadt und ihres eigenen Landes mitzuwirken, von jeher erhalten. Man könnte sagen, dass diese Tradition nur ungefähr in dem Zeitraum unterbrochen wurde, der mit der Zerschlagung der Saporoger Sitsch durch Katharina II. begann.
Im Grunde ist die Zeit zwischen der Zerstörung der Sitsch und dem Aufstand der Ukrainischen Volksrepublik nur ein kurzer Abschnitt der Geschichte – ein einziger Tag. Damals hatten die Ukrainer keine Rechte. Davor besaßen sie sie.
Und danach setzte sich der Kampf um diese Rechte jeden einzelnen Tag fort. Vielleicht nicht auf allen ukrainischen Gebieten, aber er ging weiter.
Wir sahen die Kultur des politischen Kampfes in den westukrainischen Gebieten. Wir sahen die UNDO (Ukrainische Nationale Demokratische Vereinigung). Wir sahen die Konflikte zwischen der Ukrainischen Nationaldemokratischen Vereinigung, der OUN und der UPA sowie unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie sich die ukrainischen politischen Prozesse entwickeln sollten.
Aus dieser lebendigen politischen Gesellschaft erwächst der Begriff der Würde, der Wille, auf die Straße zu gehen, um seine Kinder zu schützen, und die Bereitschaft, für den eigenen Staat zu kämpfen. Und ich wiederhole noch einmal: Das ist keine neue, sondern eine tausendjährige Tradition, an die man sich erinnern sollte.
Maria Gurska: Zum Schluss möchte ich – da wir uns hier im Kreis von Journalisten versammelt haben und Karolina, Vitaly und ich alle Medienschaffende sind – an Wiktorija Roschtschyna erinnern, die von den Russen in der Gefangenschaft zu Tode gefoltert wurde.
Sie wusste, dass sie wegen ihrer journalistischen Arbeit zum Schaden kommen konnte, fuhr aber dennoch in die vorübergehend besetzten Gebiete, um den Menschen die Wahrheit zu bringen.
Ich möchte auch an die Worte von Viktor Frankl erinnern, die vielleicht mit deinem Buch in Verbindung stehen. Frankl, der selbst Häftling eines Konzentrationslagers und österreichischer Psychiater war, schrieb 1946 in seinem Buch „…trotzdem Ja zum Leben sagen“ (Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager), dass der Mensch bereit sei zu leiden, wenn er davon überzeugt sei, dass sein Leiden einen Sinn habe.
Und ich möchte außerdem die Worte des wunderbaren Übersetzers Andrij Bondar anführen. Er hat gerade das neue Buch von Wojciech Tochman übersetzt, das man ebenfalls hier beim Arsenal finden kann. Tochman ist ein bekannter polnischer Journalist, der viel über seine Reisen in die Ukraine schreibt.
Bondar schreibt in seinem Blog, dass die Ukrainer trotz allem und trotz des Wunsches der Russen, uns zu töten, in ihrer Heimat bleiben, weil sie sich nicht von ihrem Land verdrängen lassen wollen.
Und genau darin liege unsere größte Kraft. Darüber hat auch Vitaly Portnikov gesprochen: Diese Worte stehen in unserer Nationalhymne. Genau sie bestätigen uns, geben uns Zuversicht und verleihen uns die Kraft, auf den Sieg zu warten.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Віталій Портников та Марія Гурська: останнє, що тримає. Україна і Польща, розвал імперії. Гіднсть. 05.07.2026. Autor:Vitaly Portnikov und Maria Gurska Veröffentlichung:05.07.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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