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Portnikov. Fangen wir mit der Frage an, die sich im Moment eine enorme Zahl von Menschen in jeder möglichen Situation stellt – ich würde sagen in politischen wie unpolitischen. Was ist mit dem Friedensprozess? Gibt es überhaupt tatsächlich Friedensverhandlungen? Kann man von der Möglichkeit einer Unterbrechung des Krieges oder sogar seiner Beendigung in naher Zukunft sprechen?

Poroshenko. Erstens: Man kann und man muss darüber sprechen. Zweitens: Der Friedensprozess ist alternativlos. Drittens: Man sollte darüber reden, dass der Friedensprozess realistisch ist. Und wenn der Friedensprozess von professionellen Diplomaten geführt wird, von bevollmächtigten und hoch angesehenen Persönlichkeiten, und wenn es letztlich eine klare Festlegung seitens des Präsidenten, des Oberbefehlshabers, gibt, dann wird der Friedensprozess auf jeden Fall ein Ergebnis bringen, trotz des gewissen Skeptizismus, der sowohl in Ihren Einschätzungen, Vitaly, als auch in meinen Einschätzungen vorhanden ist. Denn wenn man Sie außerhalb des Interviews fragen würde, ob Sie glauben, dass Putin auf Frieden eingehen wird, kann ich Ihre Antwort vorhersagen.

Portnikov. Ich kann sie auch während des Interviews sagen. Das ist übrigens ebenfalls eine Frage. Wird Putin auf Frieden eingehen? Das ist doch eine gute Frage. Warum sie außerhalb des Interviews stellen?

Poroshenko. Ich möchte Ihnen betonen, dass man im Jahr 2014, als vor Beginn der Minsker Verhandlungen alle fragten, ob Putin zur Unterzeichnung bereit sei – fragen Sie Arsenij Jazenjuk, fragen Sie die amerikanischen Diplomaten, fragen Sie alle, alle, mit denen ich mich traf, Turtschinow, Hrojsman, alle –, „also das ist unmöglich, er hat keinen einzigen Anreiz. Wir sind ein Land ohne Armee. Wir sind ein Land ohne Geld. Wir sind ein Land, das heute eine leichte Beute in Putins Händen ist“. Vergleicht man das, ist unsere Lage jetzt viel besser als 2014. Ich werde das nicht im Detail beschreiben, falls nötig, werde ich mich dazu noch äußern.

Aber wenn sich das Land freut, dass wir Trump „zeigen, wo der Hammer hängt“, und das war sowohl im Februar im Oval Office so als auch jetzt, dann motiviert das eine Regierung, die sich nicht von den Interessen des Landes, sondern von Umfragewerten leiten lässt, dazu, einmal mehr alle zum Teufel zu schicken. Wir brauchen einen anderen Plan. Es gibt einen Präsidialerlass – das ist seine Zuständigkeit, ich kritisiere das nicht. Mehr noch: Wenn jede Hilfe gebraucht wird, bin ich bereit, ihm den Rücken zu stärken. 

Aber in diesem Erlass des Präsidenten stand: „Eine Verhandlungsgruppe unter Leitung von Jermak bilden.“ So stand es. Punkt. Mit Jermak wollte sich niemand an einen Tisch setzen – weder in Genf noch in den Vereinigten Staaten. Und warum? Weil er toxisch ist. Weil alle die Geschichte Jermaks sehr gut kannten. Danach wurden Änderungen vorgenommen, und nun steht da: „Eine Gruppe unter Leitung von Umerow bilden.“ Umerow ist schon deutlich weniger toxisch, aber er ist toxisch. Doch der zweite Punkt fehlt dort. Welcher Punkt? Die Verhandlungsdirektiven zu beschließen (in Klammern – streng geheim). Ich habe das geschrieben, alle haben es geschrieben. Womit fahren die Leute los, wo ist die Position des Präsidenten, zu welchen Ergebnissen sollen sie kommen?

Portnikov. Vielleicht wird das sozusagen unterwegs entschieden…

Poroshenko. So macht man das nicht, denn das sind Dokumente – und sie stehen nicht im Erlass. Wissen Sie, was das bedeutet? Dass es keine Direktiven gibt. Wie soll die Position der diplomatischen Delegation der Ukraine während des Friedensprozesses aussehen? Es gibt eine Aufgabe Nummer eins, jenseits jeden Zweifels, genauso wie wir das in Minsk gemacht haben: eine bedingungslose, umfassende, sofortige Feuerpause. Dieses Thema steht über allen anderen. Und wir kämpfen um die Positionen der Ukraine in der Welt. Denn wenn Putin auftritt und sagt: „Die Ukraine will keinen Frieden“, dann ist unsere Position eine andere, Freunde. Die ganze Welt hat Putin einen Waffenstillstand angeboten. Putin hat abgelehnt. Das ist Putins Verantwortung. Lehnt Putin ab, was passiert dann weiter? 

Und dann gibt es den sogenannten Plan B. Wenn Putin ablehnt, wird eine Arbeitsgruppe gebildet, wir führen Verhandlungen über alle Fragen, mir ist völlig egal, ob es 28 oder 19 Punkte sind. Das spielt im Moment gar keine Rolle. In der Diplomatie und im Militärwesen nennt man das eine Nebelwand. Das hat nichts mit dem eigentlichen Inhalt der Verhandlungen zu tun.

Unsere Position aber wäre Plan B. Was ist Plan B? Erstens: Wenn Putin nicht bereit ist, das Feuer einzustellen, werden uns weitreichende Waffen übergeben, werden uns Raketen für unsere Luftstreitkräfte übergeben, werden uns Systeme für die elektronische Kriegsführung übergeben. Und ich bin bereit, das alles auszubuchstabieren, denn die Lage bei den Drohnen und bei der Munition ist inzwischen etwas besser.

Portnikov. Aber sind die Amerikaner bereit, uns – sagen Sie…

Poroshenko. Das muss Gegenstand der Verhandlungen mit den Amerikanern sein, und nicht, dass wir mit ihnen über Bedingungen feilschen, die sie, die Amerikaner, von Putin erhalten haben. Das ist einfach Zeitverschwendung. Wir sprechen mit den Amerikanern über das Falsche. Und warum sprechen wir mit den Amerikanern, Vitaly, über das Falsche? Weil unsere Kommunikation mit unserem wichtigsten strategischen Partner zerstört wurde.

Die Amerikaner wollten nicht mit Markarowa sprechen – einer großartigen Frau, Ministerin in meiner Regierung. Sie werden von mir kein schlechtes Wort über sie hören. Nur müssen wir nicht diejenigen ernennen, die uns gefallen, sondern diejenigen, die mit ihnen reden können. Es gibt Kommunikationsprobleme, trotz ihres glänzenden Englisch, obwohl ich aufgehört habe, sie zu kritisieren, sobald sie, obwohl sie an der Unterzeichnung von Sanktionen gegen mich beteiligt war, den Staat in Washington vertritt – kommentiere ich sie nicht. Für sie sind trotzdem alle Türen verschlossen. Ihr wurden bis heute, und das ist sehr schlecht, was ich bedaure, die Beglaubigungsschreiben nicht überreicht. Das ist auch ein Faktor. Und ohne Beglaubigungsschreiben sind viele Amtsträger der Vereinigten Staaten rechtlich gar nicht befugt, sich mit ihr zu treffen. Wovon reden wir hier?

Unter diesen Umständen ist unsere Position: Wir müssen die beste Delegation aufstellen, die es versteht, mit dem Kongress, mit dem Repräsentantenhaus, mit dem Senat zu sprechen, die es versteht, mit der Administration, mit dem State Department, mit dem Verteidigungsministerium, mit dem Finanzministerium zu sprechen – denn dort werden die Sanktionen beschlossen. Und keine einzige dieser Personen sitzt in dieser Delegation, vielleicht mit Ausnahme von Kyrylo Budanow. Vielleicht Kyslyzja, aber der ist gerade in China. 

Und welche Forderung müsste diese Delegation stellen? Die erste: Waffen. Sobald wir „Tomahawks“ und „Taurus“-Raketen haben – ich habe vorgestern im Parlament ein sehr langes Gespräch mit Syrskyj geführt, er hat das voll unterstützt. Übrigens gab es ein offenes Gespräch mit dem gesamten Ältestenrat, und es wurde viel mehr über das Verständnis der Lage gesprochen. Einen Teil davon kann ich nicht wiedergeben, aber das hat mich etwas ermutigt. 

Also: Wenn wir „Tomahawks“, „Taurus“, Luft-Boden-Raketen, verstärkte Drohnenkapazitäten und Komponenten hätten, würde Putin dreimal überlegen: „Vielleicht lohnt es sich doch, das Feuer einzustellen.“ Und damit meine ich nicht nur das Feuer auf Raffinerien und Energieanlagen. Wir haben damit begonnen, das effektiv zu nutzen. Zweiter Punkt – die Sanktionen. Wissen Sie, wie hoch der Preis für Urals-Öl im Moment ist?

Portnikov. Nicht besonders hoch, um es milde zu sagen…

Poroshenko. Unter, deutlich unter den Produktionskosten. Er liegt bei bis zu 40 Dollar pro Barrel. Das bedeutet, dass es für die Russen wirtschaftlich keinen Sinn hat, Öl zu verkaufen. Nun, 80 Prozent des russischen Öls… Bravo. Und China kauft noch billiger, und Indien lehnt ab. Und die Reedereien haben nach unseren erfolgreichen Angriffen auf Tanker der Schattenflotte sowohl im Schwarzen Meer als auch im Mittelmeer ihre Versicherungsprämien um das Siebenfache erhöht. Was heißt das? Dass das zweite Ziel der Sanktionen darin besteht, den russischen Export auf unter 200 Milliarden Dollar zu drücken, also unter das Niveau, ab dem Putin den Krieg finanzieren kann. Das ist das zweite Motiv dafür, dass Putin dreimal nachdenken muss.

Der dritte Punkt, den man umsetzen muss, ist die Hilfe für die Ukraine. Zunächst einmal, wenn von „Hilfe“ die Rede ist. Was die Finanzen betrifft: Die Amerikaner geben uns kein Geld, damit das Land seine Budgetausgaben finanziert. Und sie werden es nicht tun, weil die Ausgaben der Ukraine – dank der Verbrecher aus dem „Mindychgate“ und jetzt auch dank anderer Mitschnitte, die die NABU veröffentlicht hat – jede finanzielle amerikanische Hilfe faktisch blockieren.

Worüber müssen wir mit den Amerikanern jetzt sprechen? Über Hilfe für die Rüstungsindustrie. Und überhaupt ist unsere Position derzeit, dass die Forderung nicht nur in der Stärkung der Streitkräfte besteht, was der aktuelle Haushalt nicht leistet, sondern dass ein Schlüsselbestandteil dieser Stärkung der Aufbau einer Kriegswirtschaft ist, beziehungsweise die Umstellung der Wirtschaft auf Kriegsbetrieb. Das ist unvereinbar. Eine Wirtschaft auf Kriegsbetrieb und ein einheitlicher TV-Marathon sind unvereinbar. Die Finanzierung der Telegram-Kanäle des Präsidialamts ist unvereinbar. Die Finanzierung einer Kommunikationsstrategie im Umfang von 4 Milliarden ist unvereinbar. Die Finanzierung von Gehaltserhöhungen für Staatsanwälte und das Staatliche Ermittlungsbüro bei gleichzeitigen Kürzungen für die Armee ist unvereinbar. Die Finanzierung von auf korruptem Wege an die Macht angedockten Unternehmen à la „Flamingo“ und das Nichtstun gegenüber echten Produzenten – unvereinbar.

Und der dritte Punkt – da sind unsere europäischen Partner. Ich danke ihnen übrigens sehr für die 90 Milliarden Euro, die mit dieser Entscheidung bewilligt wurden und die das russische…

Portnikov. Ich möchte nachfragen. Die „Flamingo“-Raketen existieren Ihrer Meinung nach nicht?

Poroshenko. Doch, sie existieren. Ich weiß alles über sie.

Portnikov. Treffen sie ihr Ziel?

Poroshenko. Nein. Nein, sie starten effektvoll. Es gibt dort sehr alte Triebwerke, die in sehr begrenzter Stückzahl beschafft wurden. Ich kann nicht sagen, wie viele, aber sehr wenige. Und sie haben diese Triebwerke nicht gekauft, sie haben den Vorrat genutzt, den ich damals angelegt habe. Und es gibt eine gewisse Sprengstoffmenge, aber wohin fliegt sie? „Flamingo“ ist ein ganz, ganz großes Militärgeheimnis. Sie ist nur bei einem kombinierten Einsatz mit „Neptun“ wirksam. Wenn sie gemeinsam fliegen, erreicht „Neptun“ das Ziel. Fliegt sie allein, trifft sie nirgendwo. Aber sie hat einen psychologischen Effekt.

Portnikov. Sagen Sie, Sie haben von der Unvereinbarkeit verschiedener Ausgaben gesprochen. Ist diese Unvereinbarkeit Ihrer Ansicht nach nicht mit dem Prozess der Wahlvorbereitung verbunden? Sind Wahlen überhaupt möglich? Warum bereiten sich alle weiterhin auf sie vor, als wäre der Krieg bereits zu Ende?

Poroshenko. Wahlen sind unvermeidlich – selbst wenn die Kampfhandlungen andauern, sind Wahlen unvermeidlich. Wahlen können nur verschoben oder nicht durchgeführt werden, wenn wir die Amerikaner im Stil des Oval Office abfertigen und die Europäer ebenfalls, nach dem Motto: Wir schaffen das schon allein, wir wissen auch ohne euch Bescheid. Die Taktik der ukrainischen Regierung war leider so, und sie wird von anderen nicht akzeptiert: „Gebt uns das russische Geld, 300 Milliarden, und wir klären ohne euch, wie es weitergeht.“ Das nennt man die „Mindychgate“-Strategie. Obwohl dieser unglückselige Mindych, der in Israel sitzt…

Portnikov. Er sitzt nicht in Israel, er spaziert dort herum. Übertreiben wir sein Unglück mal nicht.

Poroshenko. Er spaziert dort zusammen mit bestimmten bekannten Personen. Nun, ich denke, das wird bald bekannt werden. Aber er ist unglücklich. Ich glaube nicht, dass er glücklich ist, selbst wenn er spazieren geht. Er ist unglücklich, weil er ein „Strohmann-Vorsitzender Funt“ ist. Anspielung auf den fiktiven ‚Sitzpräsidenten Funt‘ aus Ilf und Petrows Roman, der als juristische Tarnfigur für andere haftet). Er ist Funt. Er ist kein Organisator. Und selbst Jermak ist sein Vorgesetzter, der Organisator dieses Schemas, aber nicht der einzige, der verantwortlich gemacht werden muss.

Und genau dann, wenn wir um westliche Hilfe bitten, ist diese Wirtschaft – der Haushalt, den die Werchowna Rada verabschiedet hat und gegen den ich scharf aufgetreten bin – nicht nur deswegen problematisch, weil die Streitkräfte unterfinanziert sind, nicht nur deswegen, weil die zentrale Position fehlt, nämlich die Motivation zur Mobilisierung.

Wissen Sie, wie viel ein russischer Soldat bekommt, der heute auf Vertragsbasis in die Armee eintritt? Sie sagen, sie hätten nur Zeitsoldaten, keine Mobilmachung. Diese Information – ich denke, der Oberbefehlshaber verzeiht mir –, sie basiert auf Daten des Geheimdienstes: von 20 bis 45 000 Dollar plus regionale Zuschläge. Plus regionale Zuschläge, die von 500 000 bis 3 Millionen Rubel reichen, der Vollständigkeit halber. Die Regionen senken diese Zuschläge aktuell zwar, aber es ist eine Söldnerarmee. Wir könnten uns eine solche Armee kaum leisten.

Portnikov. Wovon denn?

Poroshenko. Wir sind eine Armee, deren Motivation ist, das eigene Land zu verteidigen. Sie sind eine Armee, die ihren Mobilmachungs­ressourcen noch gar nicht ausgeschöpft hat. Darum geht es nicht. 40 000 Dollar, das sind etwa anderthalb bis zwei Millionen Hrywnja, wenn ich mich nicht irre. Und unter diesen Umständen erklären Sie mir bitte, warum wir jetzt nicht – und das ist das, was ich vorgeschlagen habe – ernsthaft eine gewisse administrative Verantwortung für Wehrdienstentzug diskutieren können, nicht strafrechtliche Verantwortung.

Portnikov. Wir müssen natürlich in einer solchen Situation auch die Gehälter der Soldaten erhöhen.

Poroshenko. Zweitens: Wir müssen eine erste Zahlung bei Vertragsabschluss leisten, in dem Moment, in dem jemand mobilisiert wird. Sie soll über vier, fünf, sechs Monate ausgezahlt werden, denn für eine mobilisierte Person ist es am schwersten in den ersten ein, zwei, drei Monaten.

Portnikov. Aber man muss auch an diejenigen denken, die momentan dienen. Es wäre seltsam, wenn diejenigen, die mobilisiert werden, Geld erhalten, und diejenigen, die kämpfen, nicht das gleiche Geld bekommen. Wie soll das aussehen?

Poroshenko. Erstens: Sie bekommen es. Zweitens: Das ist eine erste motivierende Einmalzahlung. Und drittens geht es um die Indexierung der Bezüge der Soldaten. Es ist durch nichts zu rechtfertigen, dass wir 100 Milliarden… Und jetzt haben wir einen Gesetzentwurf eingebracht: Wir haben vorgeschlagen, die Ausgaben um 100 Milliarden zu kürzen. Und diese 100 Milliarden reichen ganz sicher sowohl für die Motivation als auch für die Indexierung.

Portnikov. Aber Sie sind meiner Frage nach den Wahlen ausgewichen, denn ich verstehe immer noch nicht, wie man während der Kampfhandlungen Wahlen technisch durchführen kann. Sie glauben doch nicht, dass wir sie nach Putins Rezept abhalten, der für einen Tag das Feuer einstellt?

Poroshenko. Nein, das ist ausgeschlossen. Aber ich bin der Einzige, der das sagen kann, weil während des Krieges drei Wahlkampagnen mustergültig…

Portnikov. Aber was für eines Krieges?

Poroschenko. …mit der Garantie des freien Willens der Bürger von Poroschenko durchgeführt wurden. Und in diesem Fall, wenn man es nicht schafft… Ja, Wahlen während des Kriegsrechts sind ohne Aufhebung des Gesetzes über den Kriegszustand unmöglich. Sie sind illegitim und werden von niemandem anerkannt, egal welche Aufträge jemand dem Parlament erteilt. Aber wir können heute eine Position finden, die nicht das dauerhafte, sondern zumindest das zeitweilige Einstellen des Feuers vorsieht, zum Beispiel für ein halbes Jahr. Und in diesen sechs Monaten…

Portnikov. Das heißt, Sie glauben, dass Putin dem zustimmen wird?

Poroshenko. Ich glaube, dass unsere Partner, wenn sie klar ein Sanktionspaket formulieren, klar die Beschlagnahme eingefrorener Vermögenswerte formulieren und klar die Koordinierung von Maßnahmen mit Indien, China und den wichtigsten Handelspartnern Russlands – dass dies der einzige mögliche Weg ist. Zum Beispiel verstehe ich neben dem, was ich betont habe, das jahrelange Ignorieren Chinas nicht. Ich verstehe nicht, warum ich, als ich 2022–23 – und ich kenne Präsident Xi Jinping persönlich – ihm zu seiner Wiederwahl gratulierte, von ihm einen persönlichen Brief erhielt, eine Einladung nach China erhielt und sofort zum Ziel eines völlig unsinnigen, inkompetenten Angriffs wurde: „Er gratuliert China, obwohl China den Friedensplan von Präsident Zelensky nicht unterstützt“. Freunde, wir haben die Chance der Jahre 2022–23 verpasst, denn der Schlüsselpunkt des chinesischen Friedensplans wissen Sie, welcher war? Einstellung des Feuers.

Portnikov. Gab es überhaupt die Möglichkeit, dass China real Druck auf Russland ausübt, oder ist das wieder eine Illusion?

Poroshenko. Offensichtlich gab es diese Möglichkeit. Sie haben Hunderte Milliarden Handelsvolumen. Sobald China den Hahn zudreht, bleibt Russland ohne Geld. Noch ein Argument zu China: Ich bin kein Anwalt Chinas. Ich sage nur, dass wir keine einzige Möglichkeit ignorieren dürfen, um den Druck Chinas auf Russland zu erreichen. Verzeihen Sie. Das ist richtig, oder? Wissen Sie, wie hoch der Anteil der Lokalisierung bei der überwältigen Mehrheit der FPV-Drohnen, der Detektoren, Radare, EW-Mittel ist? Lokalisierung heißt: Wie viel Wertschöpfung wird in der Ukraine hinzugefügt und wie viel davon besteht aus importierten Komponenten – aus China?

Portnikov. 75–80 Prozent.

Poroshenko. Sehen Sie, Sie liegen nah dran. Es sind 80 Prozent – China. Stellen Sie sich vor, China stellt morgen die Lieferung von Komponenten an die Ukraine ein. Kann das theoretisch passieren?

Portnikov. Kann es. Aber vielleicht ist es für China einfach vorteilhaft, dass wir ewig mit den Russen kämpfen, sodass wir schwächer werden und sie schwächer werden.

Poroshenko. Ja, offensichtlich ist das vorteilhaft. Und wir müssen dafür sorgen, dass der Nutzen daraus… Nun, Sie erinnern sich, da war von „Leichen der Feinde“ die Rede – China soll am Ufer sitzen, wenn die Leichen der Feinde den orangefarbenen Fluss hinabtreiben. Aber ich will etwas anderes sagen. Wenn China schlagartig aufhört, uns Komponenten zu liefern, wird unser Land nicht schnell auf koreanische, taiwanische, europäische, amerikanische Lieferungen umstellen können.

Portnikov. Vielleicht hätte man sich rechtzeitig darum kümmern müssen. Ich habe schon während Ihrer Präsidentschaft gesagt, man müsse wenigstens ein Vertretungsbüro der Taipei-Kommission in Kyiv eröffnen, um politisch mit China verhandeln zu können. Das haben beide Präsidenten blockiert – Sie und Zelensky.

Poroshenko. Machen wir nicht alles auf einmal, wie man in Odesa sagt. Ich bestreite das nicht. Erstens können wir jetzt nicht von der Ein-China-Politik abrücken. Zweitens…

Portnikov. Die Ein-China-Politik schließt die Einrichtung eines Vertretungsbüros nicht aus, das es in Moskau, in Warschau, in Washington gibt.

Poroshenko. Ich kann Ihnen sagen, dass einzelne Politiker mit Taipei kommunizieren und es für uns dort keinerlei Probleme gibt, selbst ohne Eröffnung einer Vertretung. Ich möchte nicht mehr sagen. Sie und ich wissen beide, worum es geht. Aber die Beziehungen zu China wurden in eine Sackgasse getrieben. Und ich wiederhole: Es genügt, wenn China die Lieferung von Komponenten an die Ukraine einstellt, um die ukrainischen Streitkräfte ihres derzeit effektivsten Mittels zu berauben.

Portnikov. Sie sagen selbst, dass Kyslyzja jetzt in China ist, also kommt das irgendwie aus…

Poroshenko. Leider ist das nur die Wiederaufnahme zumindest eines Dialogformats. Aber China kann auch betonen, dass es Russland die Lieferungen einstellt, und das wäre das stärkste Motivationsmittel für Putin, das Feuer einzustellen. Deshalb, wenn ich sage, dass China, Indien und eine harte Position der Vereinigten Staaten, eine koordinierte Position – zum Glück haben wir diese jetzt –, eine koordinierte Position der Europäischen Union trotz der Positionen der Führungen Ungarns, der Slowakei und jetzt leider auch Tschechiens, uns die Möglichkeit geben, zu hoffen, dass es möglich ist, das Feuer einzustellen, und zwar schon jetzt, unverzüglich. Und wenn wir…

Portnikov. Wird es im Zusammenhang mit den Wahlen keine Destabilisierung geben? Das ist ebenfalls eine gute Frage, die alle stellen. Wird Russland diese Situation nicht ausnutzen? Und nicht nur Russland. Fürchten Sie keine Destabilisierung der Lage?

Poroshenko. Erstens: Ich fürchte sie nicht. Zweitens: Chaos ist nur in einem Fall möglich – wenn die derzeitige Regierung so tut, als geschehe nichts. Wenn sie glaubt, dass sie mit einem internationalen Skandal die Aufmerksamkeit der Gesellschaft von „Mindychgate“ ablenken kann, dass es reicht, E-Voting-Technologien, Manipulation von Wahlen, Briefwahl, Nichtzulassung von Gegnern – Ihres ergebenen Dieners – anzuwenden. Wenn mir aufgrund der Sanktionen verboten ist, an den Wahlen teilzunehmen, wird niemand diese Wahlen anerkennen.

Wenn die Regierung also auf diese Weise versucht, sich für die nächste Amtszeit an der Macht zu halten, ist das ein direkter Schritt ins Chaos, denn 90 Prozent der Gesellschaft sind über „Mindychgate“ informiert. 50 Prozent sind sehr gut informiert. 77 Prozent nennen konkrete Nachnamen. Sie wissen selbst, wen. Ich möchte in Ihrer Sendung nicht einmal nennen, wer unmittelbar und persönlich für die Organisation systemischer Korruption in der Ukraine verantwortlich ist.

Portnikov. Verstehe ich richtig, dass diese Sanktionen, die gegen Sie verhängt wurden, Ihre Teilnahme am politischen Prozess de facto blockieren?

Poroshenko. Ich bin der Einzige unter den sanktionierten Personen, bei dem sie das wirklich tun. Es ist mir verboten, etwas zu unterschreiben, Rechtsgeschäfte vorzunehmen, alles. Und diese Sanktionen sind absolut verfassungswidrig, außergerichtlich, rechtswidrig. Und das weiß inzwischen die ganze Welt, weil es entsprechende Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, des Europäischen Parlaments, des Europarats, der Europäischen Kommission, des Menschenrechtskommissars des Europarats und so weiter gibt. Er hat sich damit selbst ins Bein geschossen. Und man muss jetzt einen Weg finden, mit Wahrung des Gesichts aus diesem für die Regierung und für das Land sehr gefährlichen Prozess herauszukommen.

Portnikov. Das Gerichtsverfahren selbst, soweit ich verstehe, läuft weiter, oder?

Poroshenko. Ja. Und heute kann ich Ihnen sagen, dass selbst als jetzt 90 Milliarden Euro bewilligt wurden, es dort zwei Bedingungen gab. Der erste Bedingung ist ein systemischer und effektiver Kampf gegen die Korruption und die Unantastbarkeit und Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden. Und die zweite Bedingung, die sehr klar formuliert ist, ist die Rechtsstaatlichkeit. Was bedeutet das? •

• Erstens die Unabhängigkeit der Justiz. 
• Zweitens die Menschenrechte. 
• Drittens die Rechte der Medien. 
• Viertens die Rechte der Opposition. 
• Fünftens die Rechte der Leiter gesellschaftlicher Organisationen. 

Das ist alles. Und es steht geschrieben: „Wenn ihr das verletzt, geben wir kein Geld.“ Und wer die Augen davor verschließen will – das ist unmöglich.

Aber ich komme zum Chaos zurück. Das Chaos… Wodurch begann das Chaos 2004? Sie erinnern sich sehr gut daran. Ich war einer der Führer der Orangen Revolution. Für mich ist das eine große Ehre – im Gegensatz zur derzeitigen Regierung. Durch Wahlfälschung. Danach gab es die dritte Runde. Die Menschen gingen auf den Maidan, weil ihnen die Ergebnisse gestohlen wurden.

Portnikov. Das war genau das Hauptmotiv.

Poroshenko. Was war die Motivation der Revolution der Würde?

Portnikov. Die Ablehnung des Assoziierungsabkommens mit EU.

Poroshenko. Die Aberkennung des Rechts auf eine künftige EU-Mitgliedschaft. Warum? Weil das Janukowytsch bei den Wahlen im Weg stand.

Meine Position ist folgende: Spielt nicht damit, denn das führt zum Chaos. Und dieses Chaos wird Putin ausnutzen. Das wäre sehr verantwortungslos. Das Einzige ist, dass die Ukrainer sehr verantwortungsvoll sind. Ich glaube an sie und bin mir dessen sicher, besonders jetzt. Verstehen Sie, ohne „Mindychgate“.

Die große Mehrheit versteht sehr klar: Zelensky wird die Wahlen nicht gewinnen. Und er – ich war Präsident, ich kann das sagen – muss jetzt konkret daran arbeiten, eine Spur in der Geschichte zu hinterlassen. Und er hat diese Möglichkeit, und ich rate ihm dringend, das zu tun. Wenn aber seine Umgebung ihn, wie jetzt, dazu drängt, um den eigenen Hintern zu decken, dann kann das schwerwiegende Folgen haben, nicht nur für das Land, nicht nur Chaos, nicht nur für jeden von uns, sondern auch für ihn persönlich.

Portnikov. Sagen Sie: Wenn wir über die Zukunft sprechen – welche der Dinge, die erreicht wurden oder nicht erreicht wurden, werden Ihrer Meinung nach aus dem Jahr 2025 in das Jahr 2026 hinüberwachsen? Wovon müssen wir uns befreien, was müssen wir fortsetzen?

Poroshenko. Die Ukraine hat eine grundlegende Errungenschaft. Die Ukraine existiert. Es ist gelungen, das Land zu erhalten. Ich möchte übrigens daran erinnern, dass wir in weniger als drei Wochen ein sehr wichtiges Datum haben – den 11. Januar. Wissen Sie welches? Am 11. Januar sind es vom 24. Februar an 1418 Tage und Nächte. 1418 Tage – genau so lange dauerte der sowjetisch-faschistische Krieg vom 22. Juni bis zum 9. Mai 1945. Aber während der 1418 Tage der 40er Jahre gelangte Hitler von Brest bis an die Wolga nach Stalingrad, eroberte Kyiv, Charkiw, rückte bis an Moskau heran. Und das schaffte er in fünf Monaten. Und in 1418 Tagen ist Putin im Donbass stecken geblieben. Im Donbass, wo seit 2014–15 wirksame und nicht korrupte Befestigungsanlagen gebaut worden waren.

Portnikov. Die man uns übrigens jetzt wegnehmen will.

Poroshenko. Sie haben recht. Das ist das Hauptziel, warum Putin Slowjansk, Kramatorsk, Druschkiwka, Kostjantyniwka einnehmen will – weil wir dort 2014 gebaut haben. 3 Milliarden Hrywnja – wecken Sie mich nachts, ich weiß noch, was jeder Abschnitt kostet und welche Region für welchen Abschnitt verantwortlich war. Und wir haben kein weiteres Geld gegeben, es bestand keine Hoffnung, dass sie dort irgendwo zu überhöhten Preisen einkaufen würden, wie Pronin oder andere in diesen Dingen.

Und 1418 Tage – die wichtigste Errungenschaft des Jahres 2025 ist: Die Ukraine ist erhalten. Die Hauptpläne für 2026 – der Frieden, ein wirklicher. Und wir müssen jetzt einen Aktionsplan, Aufgaben, eine Strategie zur Erreichung des Friedens ausarbeiten. Zur Erreichung des Friedens und zur Erhaltung der Ukraine ohne Kapitulation, ohne kapitulative Zugeständnisse, auf dem Weg zu einer vollständigen Feuerpause. 

Wir müssen aufhören, darüber zu reden, dass wir intensive Verhandlungen über Sicherheitsgarantien führen. Freunde, ihr verhandelt seit sieben Jahren darüber und besonders aktiv in den letzten vier Jahren. Ihr habt 40 Sicherheitsabkommen unterzeichnet. Warum nutzt ihr sie jetzt nicht? Wo sind eure Sicherheitsgarantien, mit denen ihr euch gebrüstet habt, mit denen ihr herumgewedelt und gesagt habt: „Jetzt haben wir alle Sicherheitsgarantien“? Weil das keine Sicherheitsgarantien sind.

Portnikov. Gibt es überhaupt Sicherheitsgarantien? Welche, Entschuldigung?

Poroshenko. Sehr gute Frage. Jetzt formuliere ich sie für Sie. Es gibt drei Arten von Sicherheitsgarantien. Und das ist nicht nur für Sie, das ist auch für die derzeitige Regierung, die über sehr begrenzte diplomatische Ansätze verfügt. Garantie eins – das, woran ich gearbeitet habe – ist die vollwertige NATO-Mitgliedschaft.

Portnikov. Das, wogegen Donald Trump ist.

Poroshenko. Nein, er ist nicht dagegen. Erstens sagt er, dass er es jetzt nicht zulassen werde, weil er im Gegensatz zu Putin nicht über das Schicksal der Ukraine und der Vereinigten Staaten auf Jahrzehnte hinaus entscheiden kann. Und ich bin stolz darauf, dass ich die Verpflichtung zur NATO-Mitgliedschaft in die Verfassung aufgenommen habe. Stellen Sie sich vor, wir hätten diese Verfassungsnormen jetzt nicht – wie leicht würde sich das heutige Verhandlungsteam davon lossagen und wäre bereit, Änderungen an der Gesetzgebung vorzunehmen. Es gibt keine andere verlässliche Alternative für die Sicherheit. Und deshalb bin ich endlich froh, dass ich das von Zelensky gehört habe, denn es hat eine seltsame Transformation seit 2019 gegeben, als es hieß: „Wozu brauchen wir die NATO, und ich weigere mich, zum NATO-Gipfel in London zu fahren, denn ich habe dort nichts zu tun“, bis heute, wo es heißt: „Wir werden die Verfassung über die künftige NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nicht ändern.“ Warum? Weil das die einzige Form ist.

Der zweite Punkt ist das sogenannte Abkommen über eine strategische Verteidigungspartnerschaft. Zwei Länder haben diese Sicherheitsformate – Japan und Südkorea. Wissen Sie, was sein Hauptmerkmal ist? Boots on the ground. Das bedeutet…

Portnikov. Dass Amerikaner dort präsent sind.

Poroshenko. Verbände der US-Streitkräfte befinden sich auf dem Gebiet Japans und Südkoreas. Und das ist eine wirksame Form außerhalb der NATO.

Portnikov. Das will Trump in Bezug auf uns auch nicht.

Poroshenko. Trump ist nicht ewig. Die Vereinigten Staaten sind ein demokratischer Staat.

Portnikov. Wir müssen irgendwie bis 2029 durchhalten.

Poroshenko. Ich werde Trump in dieser Sendung nicht kritisieren.

Portnikov. Wir kritisieren ihn nicht, wir suchen nach realen Sicherheitsgarantien.

Poroshenko. Schauen wir, wie ich sie gesucht habe. 2016 wird Trump Präsident. 2016 bin ich einer der Ersten, die Trump gratulieren, mit dem er Telefongespräche führt. 2017 bin ich einer der Ersten im Weißen Haus. Das Ergebnis meiner Gespräche im Jahr 2017 – das, was ich drei Jahre lang zuvor nicht erreichen konnte: lethal weapons, tödliche Waffen. Und jetzt kann ich Ihnen sagen, dass es weit mehr war als nur „Javelins“ – die Umrüstung der Gegenbatteriestellungen und vieles andere. Das ist nicht nur das Verdienst von Mattis als Verteidigungsminister, nicht nur des Außenministers. Das ist das Verdienst Trumps. Und wir haben das in zwei Stunden entschieden. Trump ist ein Mensch, der keine Dossiers liest. Trump ist jemand, mit dem man am Verhandlungstisch alles Mögliche erreichen kann. Stellen Sie nur eine Verhandlungsdelegation zusammen. Sie haben derzeit niemanden, der mit dem Weißen Haus kommunizieren kann.

Portnikov. Sagen Sie die dritte Sicherheitsgarantie.

Poroshenko. Die dritte Sicherheitsgarantie ist die sogenannte „Finnlandisierung“.

Portnikov. Das ist eine Sicherheitsgarantie?

Poroshenko. Ja. Finnlandisierung bedeutet, dass auf einem NATO-Gipfel die Entscheidung getroffen wurde, dass dieses Land ein künftiges Mitglied ist.

Portnikov. Warum ist das Finnlandisierung?

Poroshenko. Lassen Sie mich ausreden, dann verstehen Sie es. Bis zur Entscheidung – Sie erinnern sich, mal blockierte die Türkei, mal Ungarn, mal gab es andere Vorbehalte. So war es bei Schweden, und in geringerem Maße bei Finnland. Und dann beschloss die NATO, dass bis zum offiziellen Beitritt…

Portnikov. Sicherheitsgarantien. Das ist keine Finnlandisierung, das ist ein gefährlicher Begriff. Finnlandisierung ist etwas völlig anderes. Verzichten Sie lieber darauf.

Poroshenko. Ich glaube, ich verzichte, weil Sie eine Parallele zum Krieg von 1939 ziehen wollen.

Portnikov. Natürlich, zum Status Finnlands von 1945 bis 1991. Das ist Finnlandisierung.

Poroshenko. Man muss einfach die Begriffe definieren, mit denen wir in der Diskussion operieren. Und es ist schön, dass wir uns sofort verstehen. Also, vergessen wir den Begriff „Finnlandisierung“. Das bedeutet eine Situation, in der wir eine hundertprozentige Garantie für den Zeitraum bis zum Beitritt erhalten. Die Arbeit am Beitritt geht weiter.

Portnikov. Zu diesen Sicherheitsgarantien, die Finnland und Schweden erhalten haben, gehörte die Bereitschaft zur unmittelbaren Verteidigung im Falle eines Angriffs.

Poroshenko. Wir müssen eine Komponente davon haben, die worin besteht, Vitaly? Boots on the ground. Die Amerikaner verweigern das im Moment. Dann müssen wir militärische Einheiten und Kontingente Großbritanniens, Frankreichs und weiterer elf Staaten haben, die bereit sind, ihre Truppen zu entsenden, um die Sicherheit des erreichten Prozesses zu gewährleisten.

Portnikov. Wie der Assistent des russischen Präsidenten, Uschakow, sagt, würden diese Kontingente zu legitimen Zielen für die russischen Streitkräfte. Wie sollen sie hierher kommen?

Poroshenko. Ich habe eine Bitte. Erinnern Sie sich: Lesen Sie keine sowjetischen Zeitungen.

Portnikov. Das sind aber keine Zeitungen, das ist eine offizielle Erklärung eines Beamten.

Poroshenko. Bei uns gibt niemand, einschließlich Putin, offizielle Erklärungen ab. Sie machen PR. Und Uschakow – Sie und ich kennen ihn sehr gut, genauso wie Lawrow, leider – sagt niemals das, was Putin denkt. Uschakow sagt immer das, was eine „smoke screen“, eine Nebelwand oder ein Informationsbegleitgeräusch für den Moment erzeugen soll. Darum die Bitte: Berufen Sie sich nicht auf Uschakow, schenken Sie ihm keine Beachtung.

Portnikov. Gut, ohne auf Uschakow zu achten: Glauben Sie, dass Russland jemals einem Abkommen mit Präsenz westlicher Streitkräfte auf dem Gebiet der Ukraine zustimmen wird?

Poroshenko. Ich glaube. Ich glaube an Gott, aber ich weiß…

Portnikov. Das war jetzt ein rhetorischer Trick, aber ich lasse ihn durchgehen.

Poroshenko. Danke. Aber ich weiß genau, dass wir mit Putin immer ein Ergebnis erzielen können, wenn wir in einer Sprache sprechen, die er versteht. Und welche Sprache versteht er?

Portnikov. Sanktionen und Druck.

Poroshenko. Die Sprache der Stärke. Language of strength. Dann können wir mit Putin immer ein Ergebnis erreichen. Ich will betonen – ich verrate Ihnen jetzt ein Geheimnis. Als Putin am 11. Februar 2015 nach Minsk kam, betonte er gegenüber Hollande ganz offen – Merkel und ich standen beiseite –, er sagte: „Von einem Waffenstillstand kann es überhaupt keine Rede sein. Vergesst es. Ich diskutiere dieses Thema nicht einmal.“ Wissen Sie, warum er das sagte? Weil Surkow neben ihm stand. Und das war der Satz Surkows. Ich habe gemerkt, dass Putin auf ihn hörte und es sofort aussprach. Nach 19 Stunden ununterbrochener Verhandlungen. Einige schreiben, dort habe jemand Tee getrunken, jemand Wodka, jemand Mittag gegessen. Das ist alles Lüge. Diese Leute waren nie dort. 19 Stunden ununterbrochene Verhandlungen. Einer aus der Delegation hat etwa 20 Minuten geschlafen, während wir verhandelten. Dann ist er aufgewacht, und das war’s. Ich kann betonen, dass ich nach 15 Stunden Verhandlungen zu Kanzlerin Angela Merkel gegangen bin und gesagt habe: „Wenn wir Surkow nicht rausnehmen, wird nichts daraus.“ Sie sagt: „Was sollen wir tun?“ Ich sage: „Schicken Sie Surkow mit Thesen zu Sachartschenko und Plotnizki, die sich ein paar Dutzend Kilometer entfernt aufhalten, und lassen Sie ihn dort abstimmen. Und nutzen Sie aus, dass er nicht hier ist.“ Sie sagt: „Aber ohne wird Putin nicht verhandeln.“ „Dann stellen Sie Putin eben Lawrow zur Seite.“ Und wenn Lawrow neben ihm ist – Lawrow hört im Gegensatz zu Surkow zu, zumindest hat er damals zugehört. Heute bin ich mir da nicht sicher. Und ich kann betonen, dass wir nach einer Stunde und 15 Minuten einen Waffenstillstand erreicht hatten. Das, wovon Putin gesagt hatte, dass es niemals geschehen werde. Sie verstehen, ich betreibe keine Angeberei und phantasiere nicht. Ich möchte betonen: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es möglich ist. Wichtig ist, die…

Portnikov. Es gibt unterschiedliche Momente.

Poroshenko. Natürlich, das ist offensichtlich.

Portnikov. Und jetzt ist es einfach ein anderer Moment.

Poroshenko. Hören Sie, Vitaly, es ist offensichtlich, dass das eine schwierige Aufgabe ist. Aber davon hängt das Überleben und die Existenz unseres Staates ab. In welcher Form er erhalten bleibt. Und die vierte Form von Garantien – wenn wir schon mit den Garantien begonnen haben.

• Die erste: Vollmitgliedschaft.
• Die zweite: Soldaten am Boden.
• Die dritte: NATO-Garantien plus Artikel 5 plus boots on the ground.
• Und die vierte – das, was jetzt unterzeichnet wird – das sind keine Garantien der Sicherheit. Das sind keine Verteidigungsgarantien. 

Wissen Sie, was für Garantien das sind? Garantien für Waffenlieferungen und finanzielle Hilfe. Mehr ist da nicht drin. Das ist die vierte Form.

Damit hat sich die Regierung vier Jahre beschäftigt. Sie sind nicht legally binding, also rechtlich nicht bindend, sie werden nicht vom Parlament ratifiziert und sie sind sogar schlechter als das Budapester Memorandum. Und um das zu begreifen, braucht es einen professionellen, kompetenten, ruhigen Ansatz. Und leider fehlt dieser Ansatz der Regierung. Noch einmal: Mein Ziel ist nicht, die Regierung zu kritisieren.

Übrigens, wenn wir jetzt über eine Regierung der nationalen Einheit sprechen, hat Zelensky ebenfalls unterschiedliche Optionen. Option eins: Er tritt vor, entlässt die Regierung, bildet eine Regierung der Einheit auf Kompetenzbasis. Heute ist eine erneuerte Regierung, die die Unterstützung deutlich größerer Bevölkerungsschichten genießt als die enge Wählerbasis der „Diener des Volkes“, der richtige Ansatz. 

Die zweite Option, die Zelensky hat – und das ist sein Recht, ich erhebe keinen Anspruch darauf –, ist, keine Regierung der Einheit zu bilden, aber alle Beteiligten am „Mindychgate“ zu entlassen, diejenigen dort zu lassen, die nicht durch alle Korruptionsgeschäfte toxisch sind, und jemanden, den er will, zum Justizminister und Energieminister zu ernennen, Pronin zu entlassen, den Finanzmonitoringdienstchef, den Leiter des Antimonopolkomitees zu entlassen, jemanden an die Spitze des Fonds für Staatseigentum zu setzen – kurz, all diesen Fäulnisherd zu beseitigen und weiter allein die Verantwortung zu tragen. 

Ich halte das für sehr gefährlich, weil niemand glaubt, dass es nur bei denen bleibt, die auf den Mindych-Aufnahmen vorkommen, weil es auch Aufnahmen eines amtierenden Abgeordneten gibt, der in seinem Büro den Abgeordneten der „Diener des Volkes“ monatlich Geld für „richtiges“ Abstimmen verteilt hat.

Haben wir vergessen, dass Journalisten 2019–20 Mykola Tyschtschenko entdeckt haben, der Listen erstellte, mit dem „Joker“ unterschrieb und Geld verteilte? Haben wir Turchin vergessen, der mit Geldtaschen in den Wald gehen wollte, mit Dollar-Säcken, die er für die Verteilung von je 20 000 Dollar an Abgeordnete mitführte? Und wissen wir nicht, was während Covid geschah, wissen wir nicht, was jetzt in der „Krypto“-Phase geschah? Wie kann man einem Parlament trauen, dessen Mehrheit, die Regierungsmehrheit, Geld in Umschlägen bekommt?

Portnikov. Aber ein anderes Parlament gibt es trotzdem nicht.

Poroshenko. Doch.

Portnikov. Und wo ist es?

Poroshenko. Eine Regierung der nationalen Einheit. Und im Parlament gibt es eine Opposition. Und ich kann betonen, dass diese Opposition… Es freut mich, dass die „Europäische Solidarität“… Können Sie sich vorstellen, dass die „Europäische Solidarität“ noch vor einem halben Jahr wahrscheinlich mehr als 100 Unterschriften für die Abberufung der Regierung gesammelt hätte? Der Löwenanteil dieser Unterschriften stammt von den „Dienern des Volkes“.

Portnikov. Aber wird nicht jede Regierung der nationalen Einheit von der Mehrheit abhängen? Und die Mehrheit sind die „Diener des Volkes“, nicht Sie.

Poroshenko. Nein. Die Mehrheit – das sind auch wir. Und wären wir Teil der Koalition – ich betone noch einmal: Wir drängen uns nicht auf Posten –, wir sind bereit, offiziell auf Positionen in der Exekutive zu verzichten und uns auf reine Kontrollfunktionen, parlamentarische Kontrollfunktionen, zu beschränken. Aber das würde ermöglichen, dreimal nachzudenken, bevor man korrupte Gesetzentwürfe einbringt, was leider weiter geschieht. Doch wiederum – unsere Kompetenz wird es erlauben, die Wirtschaft auf Kriegsbetrieb umzustellen. Ohne das wird es nichts geben.

Portnikov. Sie appellieren erneut an Zelensky. Aber es ist im Grunde eine Frage der politischen Verantwortung des Parlaments. Wenn die Parlamentsmehrheit es wollte, könnte sie eine Regierung bilden und einen Vorschlag machen.

Poroshenko. Bei allem Respekt, ich bitte im Voraus um Entschuldigung, aber die Mehrheit der Monokoalition besteht aus No-Names. Und ich bin überzeugt, dass 90 Prozent der Ukrainer bei der zweiten Zehnergruppe der Parlamentarier stehenbleiben, die sie überhaupt noch nennen können. Und daher sind sie in über fünf Jahren keine wirklichen Abgeordneten geworden. Warum? Weil es das Parlament des Präsidialamts ist. Es muss eine „Dejermakisierung“ des Parlaments stattfinden, so wie jetzt glücklicherweise eine Dejermakisierung und Deportnowisierung des Justizsystems stattfindet. Schauen Sie: Es sind nur drei Wochen vergangen, seit Jermak weg ist, und schon hat man die NABU-Ermittler freigelassen – sowohl den Ermittler als auch seinen Vater, Usakow und viele andere. Drei Wochen ohne Jermak.

Portnikov. Dämonisieren Sie nicht den früheren Chef des Präsidialbüros?

Poroshenko. Ich sage nichts über ihn. Ich sage, dass es Fakten gibt. Die Ermittler saßen – sie kamen frei. Roman Tscherwinskyj stand unter Hausarrest rund um die Uhr. Der Arrest wurde aufgehoben – von wem? Vom Gericht. Der Richter hat sich schlau gemacht, auf welcher Seite das Gesetz steht. Drei Geiseln, denen man Geständnisse gegen Poroschenko abgepressen wollte, saßen 10 Monate lang mit einer eingesetzten Kaution von 1,5 Milliarden Hrywnja für drei Personen. Andere ließ man mit für 10 Millionen frei. Und diese saßen – 1,5 Milliarden – 10 Monate lang mit der Forderung: „Gebt ein Geständnis gegen Poroschenko ab. Egal welches.“ Und ein Wunder: In der vergangenen Woche kamen sie aus dem Gefängnis frei. Der Richter traf die Entscheidung und senkte die Kaution. Bei einem von ihnen blieb die Kaution bei 200 Tausend. Ein Mensch saß 10 Monate mit einer Kaution von 500 Millionen und kam gegen eine Kaution von 200 Tausend frei. Und Sie wollen das nicht bemerken? Jermak ist nicht allein. Ich dämonisiere ihn nicht. Angefangen hat das alles Portnow in Koordination mit Derkatsch. Jermak war nur ein Bestandteil dieses Systems. 

Und jetzt steht Zelensky vor einer gewaltigen Herausforderung: Mit wem ist er? Entweder mit der Ukraine – und dann muss er nach dem ersten Szenario handeln: Regierung der Einheit, Entlassung, Heranziehung zur Verantwortung, denn ohne das ist es unmöglich, wiederherzustellen… 

Wir haben heute bereits die Zahl drei. Drei Arten von Vertrauen.

• Vertrauen Nummer eins – das Vertrauen der Gesellschaft in die gesamte Staatsmacht. Ohne das lässt es sich jetzt nicht wiederherstellen.
• Vertrauen Nummer zwei – das Vertrauen der Front in die Heimat. Das ist ebenfalls sehr wichtig. Und dieses Vertrauen ist erschüttert. Und die Front hat Fragen, auf die niemand in der Regierung eine Antwort zu geben vermag.
• Und Vertrauen Nummer drei – das Vertrauen der Partner in den Staat Ukraine, denn sie haben jetzt enorme Schwierigkeiten in ihrem innenpolitischen Umfeld, wenn ihre Gegner, die antiukrainisch eingestellt sind, die Frage stellen: „Wie könnt ihr Geld an Korruptionäre geben?“ Unser einziger Weg hier heraus ist eine transparente, effektive, unparteiische und unabhängige Ermittlung mit der Heranziehung aller, einschließlich Mindych, zur Verantwortung. Dafür muss Mindych in die Ukraine zurückgebracht werden.

Portnikov. Wie, wenn er nicht ausgeliefert wird?

Poroshenko. Ich habe einige Ideen. Besser gesagt, nicht Ideen, sondern Informationen. Sensationelle, aber wichtige. Und ich habe sie aus zuverlässigen Quellen. Ich kann betonen, dass Mindychs Firma sich nicht nur mit einer Schranke in der Energiewirtschaft und nicht nur mit Korruption in der Rüstungsindustrie befasst hat. Mindychs Firma hat sich auch über eine Schranke im Hafen von Odesa mit einem Teil des ukrainischen Agrarexports beschäftigt. Nun passen Sie auf: Ein Teil dieses Exports… Mindychs Leute organisierten Verträge, die über die Türkei in den Iran gingen – unter Verletzung der Sanktionen.

Portnikov. Sie scherzen.

Poroshenko. Ich habe bestimmte Informationen, die der Bestätigung bedürfen. Sehr geehrte Kollegen in Israel, ich hoffe sehr, dass das für Sie interessant sein wird. Mindych, Grüß an Sie.

Portnikov. Mich irritiert ehrlich gesagt noch etwas anderes, wenn Sie über das ukrainische Justizsystem sprechen. Da wird irgendeine Person entfernt – und plötzlich beginnt es „gerecht“ zu sein. Das ist doch eine Art Anti-Gerechtigkeit, wenn Richter ihre Entscheidungen abhängig davon fällen, wer der Kurator des Justizsystems ist. Und das passiert nicht erst seit einem Jahr und nicht erst seit sechs Jahren.

Poroshenko. Ich kann sagen, dass es in jedem Justizsystem Korruption gibt, leider.

Portnikov. Aber das ist doch nicht Korruption, das ist Unterordnung.

Poroshenko. Ich kann betonen: Als ich das Hohe Antikorruptionsgericht geschaffen habe – auf dem Präsidialerlass jedes einzelnen Richters dieses Gerichts steht die Unterschrift von Präsident Poroschenko, nicht von Zelensky –, und heute: Gibt es Korruption im Hohen Antikorruptionsgericht? Ich weiß es nicht, mag sein. Aber ist das Hohe Antikorruptionsgericht heute Jermak untergeordnet? Nun, ich habe darüber keine Informationen. Sicher nicht. Gibt es Korruption im Obersten Gerichtshof? Ja, die gibt es. Und die NABU hat Knyasjew und alle anderen verhaftet. Und sagen Sie mir bitte: Gibt es einen Unterschied in der Reaktion des Obersten Gerichtshofs auf die Bitten des Präsidialamts und des Petschersker Gerichts?

Portnikov. Offensichtlich.

Poroshenko. Und worin unterscheiden sie sich?

Portnikov. In der Unterordnung?

Poroshenko. Nein.

Portnikov. Worin dann?

Poroschenko. Der Oberste Gerichtshof wurde neu aufgestellt. Das Petschersker Gericht nicht.

Portnikov. Aber das ist ja genau diese Unterordnung. Nicht erneuerte Gerichte sind untergeordneter.

Poroshenko. Ein gewisser Herr Vovk hat die Neuaufstellung des Petschersker Gerichts verboten. Dieser Beschluss hielt anderthalb Jahre. Und ein gewisser Vovk, ich glaube, er heißt Pawlo, blockierte vollständig die Hohe Qualifikationskommission der Richter, der die Möglichkeit genommen wurde, die Neuaufstellung vorzunehmen – nur weil Vovk selbst vor diese Kommission musste, um Prüfungen zu bestehen, die er nicht bestand. Und dann trat er einer Gruppe bei, einer kriminellen, die sich gegen das Staatsrecht richtete. Und in diesem Fall ist ohne eine Fortsetzung der Neuaufstellung der richterlichen Gewalt, auch unter Berücksichtigung der Anforderungen an Integrität, auch unter Berücksichtigung der Positionen der Partner, nichts möglich. Niemand schreit jetzt auf, dass die Bildung der Richterschaft des Hohen Antikorruptionsgerichts unter Berücksichtigung der Integrität erfolgte, die von unseren Partnern unterstützt wurde. 

Macht es genauso – ihr müsst das Rad nicht neu erfinden. Macht es so, wie wir es bei der Neuaufstellung der gesamten Staatshierarchie gemacht haben, als wir transparente Kommissionen hatten, die jetzt angeblich wegen Covid, dann angeblich wegen des Krieges abgeschafft wurden. Und heute hat das nur zum Aufbau einer Vertikal geführt. Insgesamt muss das Jahr 2026, wenn wir wollen, dass es ein Jahr des Friedens wird, ein Jahr kompetenter, professioneller, erfahrener Menschen werden. Wir können nicht weiter mit Populismus, Umfragewerten und Täuschung spielen. Das Land wird das nicht mehr aushalten.

Portnikov. Uns bleiben praktisch nur noch zwei Minuten. An welche der von Ihnen aufgezählten Veränderungen glauben Sie wirklich – nicht nur an jene, die Sie deklarieren, sondern die Ihrer Meinung nach tatsächlich eintreten können?

Poroshenko. Erstens – Einstellung des Feuers und Frieden. Zweitens – Neuaufstellung der Regierung. Drittens… Glauben Sie nicht, dass nach den Wahlen alle Schwierigkeiten zu Ende sind.

Portnikov. Nein, ich glaube, sie fangen erst richtig an.

Poroshenko. Zu 100 Prozent wird es umgekehrt sein. Aber wir müssen kompetent und professionell darauf vorbereitet sein. Und dann glauben Sie nicht, dass unsere Militärausgaben verschwinden werden. Im Gegenteil: Der einzige verlässliche Garant für Souveränität, territoriale Integrität und Unabhängigkeit des Staates werden die Streitkräfte und die Verteidigungsindustrie der Ukraine sein, die wovon finanziert wird? Von einer starken, transparenten, effizienten postindustriellen Wirtschaft. Jemand muss das tun, nicht mit Gerede und leeren Versprechen, sondern jemand, der fähig ist, die Ukraine zu verändern. Die Ukraine steht vor einer gewaltigen Herausforderung. Und ich verrate jetzt kein Geheimnis, wenn ich sage, dass die Prüfungen, die vor uns liegen, außergewöhnlich sind. Aber ich kann Ihnen genau sagen: Wenn du nicht an das glückliche Schicksal deines eigenen Landes glaubst, wirst du ganz sicher verlieren. Und ich habe keinen einzigen Tag in meinem Leben den geringsten Zweifel gehabt: Die Ukraine wird siegen, denn sie ist das beste Land der Welt.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Порошенко про те, що буде в 2026,
коли буде мир, що потрібно ЗСУ, корупційні скандали влади, вибори. 21.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 21.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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