– Sie waren direkt da, bei uns, in der Nachbarstraße, haben Häuser angezündet, sind dreist in die Höfe eingedrungen, haben geplündert.
– Erzählen Sie von den Ereignissen 2022 oder von jetzt?
– Das alles war Gestern.
– Wie verhalten sie sich gegenüber den Menschen?
– Sie töten, erschießen.
– Sind Sie sicher?
– Natürlich.
Ich spreche mit zwei Vertriebenen aus Kupjansk und frage ständig nach – geschah das, was sie erzählen, jetzt oder im Jahr 2022? Denn all das gab es schon einmal …
Die Russen versuchen, Kupjansk ein zweites Mal einzunehmen. Nur dass es ihnen diesmal nicht gelingt, mit einer Kolonne von Technik, fast wie in einer Parade, einzumarschieren. Und so machen sie die Stadt dem Erdboden gleich.
Diese Menschen wohnten am Stadtrand von Kupjansk. Nach ihren Worten begannen Sabotage- und Aufklärungsgruppen schon vor einigen Wochen, Häuser am Stadtrand zu betreten – meist zu Fuß, in Zivilkleidung, gelegentlich mit Fahrzeugen. Sie versteckten sich in leeren Wohnungen und Häusern, drangen aber auch in bewohnte ein.
– Sie kamen zu den Nachbarn, begannen zu trinken, verprügelten den Nachbarn, die Nachbarin nahmen sie gefangen.
– Gefangen?
– Nun, sie haben sie irgendwohin verschleppt. Wir sind am Abend geflohen.
Außerdem erzählen dieser Mann und diese Frau, dass die Besatzer Zivilisten erschießen. Einen Tag zuvor hatte mir der Leiter der Militärverwaltung von Kupjansk, Andrij Besedin, davon berichtet: Laut Geheimdienstinformationen und abgefangenen Gesprächen hätten die Besatzer den Auftrag erhalten, die Stadt „zu säubern“ – einschließlich der Vernichtung von Zivilisten.
– Wen haben sie erschossen?
– Vor allem Männer. Einer fuhr mit dem Fahrrad – sie haben ihn einfach erschossen.
– Den ersten haben sie vor etwa zwei Wochen getötet, sie ließen nicht zu, dass er beerdigt wurde, er lag dort lange. Ich habe es nicht mit eigenen Augen gesehen, die Nachbarn sagten es mir. Und dann töteten sie weitere: eine Mutter und ihren Sohn.
– War das kürzlich?
– Gestern.
In Kupjansk gibt es schon lange weder Wasser noch Gas noch Strom. Alle staatlichen Einrichtungen, kommunalen Dienste, Ärzte und Rettungskräfte sind von dort fortgegangen. Die Behörden, die Polizei und Freiwillige baten die Menschen, zu fliehen – sie baten, sie appellierten an die Vernunft. Evakuierung ist hier in der Region Charkiw kein Problem: ein Anruf, und man wird mit Katzen, Hunden und Gepäckstücken abgeholt. Trotzdem bleiben dort 740 Menschen. Ich frage, worauf sie gewartet haben, warum sie so lange nicht weggegangen sind und es so weit kommen ließen, dass man sie jetzt in den sicheren Tod treiben muss, um sie zu evakuieren. Sie sagen: Sie wollten ihre Häuser nicht verlassen. Sie warteten so lange, dass schließlich das Militär sie mit einem gepanzerten Fahrzeug herausholen musste. Ein anderer Mann erzählte, er sei 30 Kilometer zu Fuß bis zu einem Kontrollpunkt gegangen, wo ihn ein Evakuierungsteam des Roten Kreuzes abholte. Ein weiterer nahm das Auto eines Nachbarn, der früher evakuiert worden war, und fuhr bis Schewtschenkowe, von wo ihn Freiwillige mitnahmen. Der Mann hatte zitternde Hände, obwohl bereits mehr als 12 Stunden vergangen waren.
Kupjansk wird mit Mörsern, Raketen, Gleitbomben (KABs) beschossen, darunter mit solchen von 2,5 Tonnen. Die Menschen haben große Angst vor den sogenannten „Warte-Drohnen“ – deshalb flohen sie nicht einmal mit ihren eigenen Autos. Diese Drohnen legen sich auf die Straße, und wenn ein Auto kommt, steigen sie auf und schlagen zu. Beinahe wurden so Mykola und Wira getötet.
– Auf uns hat eine Drohne eingeschlagen, auf unser Auto, wir sind fast gestorben und haben beschlossen, zu fliehen. Wir fuhren mit einem zivilen Wagen, und er saß auf der Straße und wartete.
– Wer wartete?
– Die Drohne! Diese „Warter“. Der Fahrer sah sie, riss das Steuer herum, und sie traf uns von hinten – da hatten wir Glück.
Die Besatzer kriechen aus allen Löchern. Andrij Besedin berichtete von einem Rohr, durch das die Besatzer zu infiltrieren versuchten.
– Tatsächlich gab es Versuche des Feindes. Einige Versuche endeten für den Feind erfolgreich, er konnte Personal verlegen. Inzwischen sind diese Rohre zerstört.
In Kupjansk läuft eine Anti-Sabotage-Operation – feindliche Gruppen werden aufgespürt und vernichtet.
Ich bitte Besedin, die Lage in Kupjansk zu beschreiben. Er sagt: Sperrzone
Das lang erwartete Telefongespräch zwischen dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat – trotz optimistischer Erklärungen aus Washington und Peking – zu keiner wirklichen Normalisierung der Beziehungen zwischen den beiden Ländern geführt. Beide befinden sich weiterhin in einem Zustand sowohl politischer als auch wirtschaftlicher Feindschaft.
Von diesem Gespräch hatte man vor allem eine Einigung über den Zeitpunkt des Besuchs von Donald Trump in der Volksrepublik China erwartet. Man ging davon aus, dass dieser Besuch innerhalb weniger Monate stattfinden könnte und dass während dieser Reise Trumps die komplizierten wirtschaftlichen Fragen, die derzeit zwischen Peking und Washington bestehen, gelöst werden könnten.
Doch Trump wird frühestens Anfang 2026 nach China reisen – wenn dieser Besuch überhaupt zustande kommt. Ein Treffen zwischen dem US-Präsidenten und dem chinesischen Staatsoberhaupt könnte am Rande des kommenden ASEAN-Gipfels stattfinden. Übrigens ist nicht ausgeschlossen, dass Donald Trump gerade dort auch Putin treffen könnte.
In diesem Zusammenhang ist es wichtig, dass der amerikanische Präsident und der chinesische Staatschef über die Notwendigkeit sprachen, den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden. Doch Donald Trump nannte keinerlei Details darüber, worauf sie sich geeinigt haben oder welche Position Xi Jinping vertrat. Dies zwingt zu der völlig logischen Annahme, dass es zu keinerlei realen Absprachen kam, die auf eine Möglichkeit einer gemeinsamen Position der USA und Chinas in Bezug auf diesen Krieg hindeuten könnten.
Donald Trump betonte, dass die Seiten viele schwierige Fragen diskutiert und Einigkeit erzielt hätten. Insbesondere sprach er von der Möglichkeit einer Vereinbarung über den Kauf von TikTok. Ich erinnere daran: Genau dies ist heute Trumps Hauptanliegen. Er hat bereits die Bedeutung dieses manipulativen sozialen Netzwerks erkannt und in London sogar eingeräumt, dass er mithilfe von TikTok die Präsidentschaftswahlen gewonnen habe. Die Kontrolle über den Algorithmus von TikTok mithilfe ihm nahestehender Geschäftsleute zu erlangen, ist für Donald Trump daher keine gesamtstaatliche, sondern eine persönliche Aufgabe – vor den Zwischenwahlen zum Kongress. Und natürlich möchte er an der Spitze der Vereinigten Staaten seinen eigenen Nachfolger sehen, nicht einen Demokraten, der das Erbe des Trumpismus zerstören würde. Doch hier stellt sich die Frage: Inwieweit ist Xi Jinping selbst zu solchen Abmachungen bereit?
In der chinesischen Mitteilung über das Gespräch zwischen Trump und Xi heißt es, dass Peking Trump erneut an die Unzulässigkeit einseitiger Handlungen im internationalen Handel erinnerte. Damit bleibt das Hauptproblem der chinesisch-amerikanischen Beziehungen – die Einführung von US-Zöllen gegen chinesische Produkte, woraufhin China eigene Barrieren gegen US-Waren errichtete – ungelöst. Und es ist kaum wahrscheinlich, dass ein Treffen der Staatschefs von USA und China in Malaysia uns einer Lösung dieses Konflikts näherbringt.
Angesichts der wirtschaftlichen Ansätze Donald Trumps und der Tatsache, dass Xi Jinping fest entschlossen ist, diesen Ansätzen des US-Präsidenten entgegenzutreten, ist eine Normalisierung der Beziehungen in weiter Ferne. Zumal beide Länder im Grunde um Einfluss in der modernen Welt konkurrieren, wobei Xi Jinping fest entschlossen ist, die Präsidentschaft Donald Trumps zu nutzen, um die geopolitischen Positionen seines Landes mithilfe von Verbündeten wie der Russischen Föderation zu stärken. Trump wiederum will das Handelsungleichgewicht zwischen den USA und China beseitigen. Und hier ist die entscheidende Frage, inwieweit jeder der Präsidenten derzeit seine Ziele vorantreiben kann.
Ebenso wichtig ist die Frage, wie die USA tatsächlich auf China einwirken könnten, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Trump hat mehrfach erklärt, dass China durch seine Käufe von russischen Erdölprodukten und Rohöl Russland helfe, den Krieg gegen die Ukraine fortzuführen und den Haushalt der Russischen Föderation zu füllen. Aber man muss daran erinnern, dass derzeit von ernsthaften US-Zöllen gegen China, die solche Käufe stoppen könnten, keine Rede sein kann. Schon allein aus denselben Gründen, aus denen die von Trump zu Beginn seiner Präsidentschaft eingeführten Zölle gegen chinesische Produkte inzwischen wieder aufgehoben oder zumindest verschoben wurden.
Daher stellt sich eine wichtige Frage: Was wird der US-Präsident tun, wenn sich herausstellt, dass er die Handelspolitik Chinas gegenüber Russland nicht beeinflussen kann? Und was werden die europäischen Länder tun, von denen Trump einen strengeren Ansatz in Bezug auf Chinas und Indiens Käufe von russischem Öl verlangt? In einer Situation, in der die USA selbst nicht in der Lage sind, China davon abzuhalten, solche Käufe fortzusetzen und damit Putin einen gefüllten Haushalt zu sichern? Dies ist in der Tat eine sehr wichtige Frage für die Ukraine – sowohl in Bezug auf die wirtschaftlichen als auch auf die politischen Aspekte der US-chinesischen Beziehungen.
Für Trump jedoch, wie ich bereits sagte, ist vor allem das Handelsungleichgewicht zwischen den USA und China entscheidend – ein Ungleichgewicht, das sich weder durch Erklärungen noch durch Zollmaßnahmen überwinden lässt. Die Frage, wie man dieses Ungleichgewicht ändern könnte, bleibt offen – selbst wenn man die Verlagerung von Produktionsstätten aus China in die Vereinigten Staaten in Betracht zieht. Eine Verlagerung, die, wie wir sehen, nicht stattfindet.
Möglicherweise könnten US-Unternehmer sich damit einverstanden erklären, ihre Produktion in andere Länder des globalen Südens zu verlagern. Das würde jedoch lediglich bedeuten, dass Indien beispielsweise mehr russisches Öl kaufen müsste, um seine eigene Industrie mit billigen Rohstoffen zu versorgen. Und solcher Fragen, auf die es derzeit in den chinesisch-amerikanischen Beziehungen keine wirklichen Antworten gibt, gibt es viele.
Meiner Ansicht nach wird kein Besuch des US-Präsidenten in China – selbst wenn er stattfindet – diese Fragen lösen. Ganz zu schweigen davon, dass ein schlechtes Zeichen der amerikanisch-chinesischen Gespräche der Umstand ist, dass sich beide Führer nicht einmal darauf einigen konnten, ob Xi Jinping selbst in die USA reisen wird. Und das, nachdem Xi den früheren Präsidenten Joe Biden noch zu einem Gipfel in San Francisco besucht hatte und die Termine dieses Gipfels im Voraus abgestimmt worden waren.
Dass Xi Jinping nun praktisch nicht einmal über eine mögliche Reise in die USA sprechen will, könnte auf ein gewisses Selbstbewusstsein hinweisen, das der chinesische Staatschef derzeit im Verhältnis zum US-Präsidenten hat. Zumindest darauf, dass Xi möchte, dass nach diesem Zollkrieg die ersten Schritte von Donald Trump kommen – und nicht vom chinesischen Staatschef. Und dieses Selbstbewusstsein wird auch künftig ein guter Begleiter bei der Lösung jener Probleme zwischen den USA und China sein, die sich, davon will ich Sie überzeugen, nur weiter anhäufen werden.
Russische MiG-31-Flugzeuge, die bekanntermaßen Träger der den Ukrainern bekannten Hyperschallrakete „Kinzhal“ sein können, sind heute in den Luftraum Estlands eingedrungen und hielten sich dort volle 12 Minuten auf. Dies ist bereits die vierte Verletzung des estnischen Luftraums durch die russische Militärluftfahrt in letzter Zeit. Aber zum ersten Mal blieben die Flugzeuge, die in Richtung der estnischen Hauptstadt Tallinn steuerten, so lange im estnischen Luftraum.
Und gerade deshalb kann man solche Handlungen der russischen Streitkräfte nicht mehr nur als Provokation bezeichnen, sondern als einen weiteren Versuch, die roten Linien des Westens zu überschreiten. Der estnische Außenminister Margus Tsahna hat dieses Eindringen genau so charakterisiert und auf seinen beispiellosen Charakter hingewiesen.
Italienische Militärflugzeuge F-35, die im Luftraum Estlands im Einsatz sind, wurden aufgestiegen, um die Gäste aus russischem Gebiet aufzuhalten. Es sollte einen nicht verwundern, denn die russischen Provokationen gegen NATO-Mitglieder setzen sich fort. Nach dem Drohnenangriff auf Polen nahm Washington eine Position ein, die, gelinde gesagt, Verwunderung auslösen kann. Wenn am ersten Tag nach diesem Angriff der amerikanische Präsident Donald Trump noch von möglichen Fehlern sprechen konnte, die mit dem Eindringen von Drohnen aus Russland in den Luftraum eines NATO-Mitglieds zusammenhängen, so ist es jetzt – wo Trümmer von Drohnen bei Danzig und sogar an der Küste der Rigaer Bucht liegen – völlig offensichtlich, dass die russischen Drohnen gezielt in den polnischen Luftraum unterwegs waren.
Dennoch wiederholt Donald Trump weiter, wie in seinem jüngsten Interview mit dem konservativen Sender Fox News, dass das Auftauchen von Drohnen aus der Russischen Föderation im Luftraum Polens damit zusammenhänge, dass sie zuvor von ukrainischen Kräften angegriffen worden seien und dadurch ihre Flugbahn verändert hätten. Am eindringlichsten ist die Passage des amerikanischen Präsidenten: „Hoffen wir es.“ Das heißt: Trump sucht weiterhin nach Möglichkeiten, dem russischen Präsidenten Putin auf seine offenen Provokationen gegenüber den Verbündeten der Vereinigten Staaten nicht zu antworten. Und ich weiß nicht, was in dieser Haltung des amerikanischen Präsidenten überwiegt: das Mitgefühl für die außenpolitischen Ziele des russischen Präsidenten – das womöglich gewichtiger ist als Pflichten gegenüber NATO-Verbündeten – oder aber ehrliche, ungebrochene Angst vor Putin, der gelernt hat, Trumps Emotionen zu dirigieren und sie zu seinen eigenen Interessen zu nutzen.
Und natürlich, als Putin eine weitere rote Linie überschritt und dabei auf völlige Straflosigkeit seitens des Nordatlantischen Bündnisses und demonstrative Gleichgültigkeit seitens Trumps und führender Repräsentanten seiner Administration stieß – sagen wir, wie des Außenministers Marco Rubio, der immer noch auf Ergebnisse der Untersuchung wartet –, ging er weiter. Und dieses „Weiter“ ist das, was wir heute sehen: 12 Minuten Aufenthalt russischer Kampfjets im Luftraum Estlands.
Ich bin überzeugt, dass dies nicht die letzte russische Provokation sein wird. Und die europäischen NATO-Staaten werden in der Ära Trump mit weit dreisteren Aktionen seitens der russischen politischen Führung rechnen müssen, die überzeugt ist von der politischen Impotenz der amerikanischen Führung.
Natürlich galt Estland immer schon als eines der Länder, das die russische politische Führung als Objekt für Provokation und sogar für einen Angriff ansehen könnte. Es wurde von der Möglichkeit einer hybriden Kriegsführung gegen Estland gesprochen, bei der Moskau die Präsenz russischer Bevölkerungsgruppen in den grenznahen Regionen dieses Landes nutzen würde, um dort – sagen wir in Narva – Gruppen sogenannter Diversanten auftauchen zu lassen, die in Wirklichkeit, wie wir es aus Erfahrung mit Slawjansk oder Kramatorsk wissen, gewöhnliche festangestellte Mitarbeiter des russischen Föderalen Sicherheitsdienstes (FSB) sind und deren Aufgabe es ist, den Boden für das Eintreffen gewöhnlicher russischer Truppen und die Zusammenarbeit mit lokalen Kollaborateuren vorzubereiten – bereit, jeder feindlichen Macht zu dienen.
Doch, wie wir sehen, ist es bisher noch nicht zu solchen offenen Provokationen gekommen. Obwohl, um der Wahrheit die Ehre zu geben, Russland weiterhin den Boden für solche Aktivitäten vorbereitet. Das lässt sich zumindest an den Äußerungen und dem Verhalten einiger regionaler Politiker in der Region Narva ablesen.
Für Russland geht es momentan vor allem darum, die Europäer einzuschüchtern. Das Auftauchen von Drohnen im Luftraum Polens und Rumäniens sowie das provokante Verhalten russischer Piloten im estnischen Luftraum zielen alle darauf ab, in den europäischen Ländern Angst zu erzeugen.
Erstens, um Maßnahmen durchzusetzen, die die militärische Hilfe für die Ukraine verringern – gegen welche Putin weiterhin Krieg führt und auf deren Erschöpfung er hofft, in der Erwartung, dass dies ihn zu seinem ersehnten Triumph und zur Auslöschung des Staates führen wird, der ihm und seinen Landsleuten feindlich gegenübersteht.
Zweitens, um Möglichkeiten zu suchen, eigenen politischen Einfluss in europäischen Ländern zu etablieren, insbesondere in Mittel- und Osteuropa sowie im Baltikum. In diesen Staaten kann man bereits jetzt ultrarechte Politiker beobachten, die sich sowohl an Putin als auch an Trump orientieren und soziale Netzwerke für die Manipulation der öffentlichen Meinung nutzen. Diese populistischen Politiker setzen auf die Angst vor Russland und auf Trumps Gleichgültigkeit gegenüber Putins Dreistigkeit, an die Macht zu kommen, um Regierungen zu schaffen, die bereit sind für eine besondere Partnerschaft mit der Russischen Föderation und für das Verständnis ihrer politischen und wirtschaftlichen Ziele. So passiert es derzeit, sagen wir, in Ungarn unter der Regierung von Viktor Orbán oder in der Slowakei unter Robert Fico.
Die Bildung einer ganzen Reihe solcher Regierungen ist ein wichtiges Ziel Putins für die kommenden Jahre. Er hofft, dass die durch Flugbewegungen oder das Auftreten von Drohnen in ihrem Luftraum verängstigten Europäer zwangsläufig für „konstruktive“ Politiker stimmen werden – Politiker, die bereit sind, mit dem ultrarechten russischen Regime zu kollaborieren. Dabei werden amerikanische Ultrarechte diesem unerwarteten Bündnis offenbar applaudieren und kaum jene behindern, die, indem sie sich den Ambitionen Putins anschließen, gewöhnliche schmeichelhafte Komplimente an Donald Trump oder an denjenigen richten, der nach dem bereits ziemlich betagten amerikanischen Präsidenten im Weißen Haus erscheinen wird, um die Interessen der amerikanischen ultrarechten Konservativen umzusetzen.
Die Unterzeichnung des Abkommens über strategische Zusammenarbeit zwischen Saudi-Arabien und Pakistan ist nicht nur eine diplomatische Geste. Es ist ein Signal, das das Kräftegleichgewicht in der Welt von Donald Trump verändert.
Die europäischen Länder zweifeln schon lange an der Bereitschaft der Vereinigten Staaten, sie zu verteidigen. Die Reaktion Trumps auf die russischen Drohnen am polnischen Himmel hat diese Zweifel nur verstärkt: Der amerikanische Präsident überzeugt die Welt davon, dass keine Gefahr besteht, dass dies lediglich eine „Folge des ukrainischen Angriffs auf russische Drohnen“ sei. In einer solchen Atmosphäre kann es kein Vertrauen in die USA geben – und daher ist es nur logisch, dass Länder beginnen, nach alternativen Sicherheitsgarantien zu suchen.
Dasselbe geschieht auch im Nahen Osten. Der jüngste Angriff auf Katar wurde zu einer alarmierenden Erinnerung: Selbst die reichsten Staaten der Region bleiben verwundbar. Und es geht dabei nicht einmal darum, ob man die Führer terroristischer Organisationen an ihrem Standort vernichten sollte. Am Golf denkt man anders: So viele Flugzeuge die Golfmonarchien Trump auch schenken mögen – er ist nicht bereit, ihre Sicherheit zu gewährleisten. Amerika verliert seine Zuverlässigkeit als Partner.
Saudi-Arabien hat seine Schlussfolgerung gezogen. Das Abkommen wurde mit Islamabad unterzeichnet. Das nukleare Pakistan könnte nun zum Sicherheitsgaranten für den Golf werden – zu einem „nuklearen Schirm“, unter dem die Ölm monarchien bereit sind, ihre Milliarden zu investieren. Das sieht aus wie der Beginn eines neuen Bündnisses – einer gefährlichen Alternative zur NATO.
Die Folgen sind offensichtlich. Die USA verlieren ihren Wert für die Partner und verwandeln sich in einen Staat, mit dem man manipulieren kann. Und dort, wo es keine starken Bündnisgarantien gibt, wächst die Versuchung, Probleme mit Gewalt zu lösen. Im Nahen Osten bedeutet eine solche Versuchung nur eines – neue Kriege.
Und hier kehren wir zum Wesentlichen zurück. Die Rückkehr Donald Trumps ins Weiße Haus ist bereits an sich die Voraussetzung für einen großen Krieg. Er zerstört das Bündnissystem, das jahrzehntelang das Chaos eingedämmt hat. Er setzt die Energie von Diktatoren und Fanatikern frei. Und das Abkommen zwischen Riad und Islamabad ist nur ein Schritt in dieser neuen Welt.
Donald Trump hat heute während seines Staatsbesuchs im Vereinigten Königreich eine ganze Reihe von Erklärungen abgegeben. Zur Erinnerung: Es handelt sich um den beispiellosen zweiten Besuch eines Präsidenten der Vereinigten Staaten im Vereinigten Königreich. Keiner der US-Präsidenten hatte bislang die Möglichkeit, Großbritannien zweimal mit einem solchen protokollarischen Staatsbesuch zu besuchen. Und das ist ein beispielloses Phänomen.
Aber andererseits ist auch Trumps Auftauchen im Amt des Präsidenten nach einer vierjährigen Pause, seine Rückkehr ins Oval Office, ein beispielloses Phänomen in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Nur ein Präsident vor Donald Trump – wie Sie wissen, Stephen Grover Cleveland – wurde nach einer solchen Pause ein zweites Mal zum Präsidenten gewählt. Aber damals gab es noch keine solche Tradition von Staatsbesuchen. Insofern kann man auch diese Geschichte als eine betrachten, die wirklich keine Entsprechung hat.
Zudem waren die Briten selbst daran interessiert, dass gerade ein solcher Besuch Trumps stattfand, weil sie die Neigung des amerikanischen Präsidenten zu verschiedenen effektvollen Zeremonien verstehen, sein Verlangen, in der Nähe der königlichen Familie zu sein.
All diesen berühmten Eitelkeitsdrang Trumps versuchen die Briten zu monetarisieren, indem sie neue Abkommen mit den Vereinigten Staaten schließen und sich gegen Stimmungsschwankungen des amerikanischen Präsidenten absichern, der – wie wir wissen – jederzeit neue tarifäre Hindernisse für die britische Wirtschaft in ihrer Zusammenarbeit mit der amerikanischen schaffen kann.
Und die Wirtschaft Großbritanniens befindet sich nach der suizidalen Entscheidung für den Brexit in keinem guten Zustand und wird sich kaum schnell erholen. In dieser Situation die wirtschaftlichen Beziehungen mit den Vereinigten Staaten zu verschlechtern, ist für jede britische Regierung – umso mehr für eine Regierung, die nach Jahren absolut katastrophaler Regierungsführung der Brexit-Befürworter aus der konservativen Partei an die Macht gekommen ist – ein wahrer politischer Selbstmord. Man kann also die Motive des britischen Premierministers Keir Starmer verstehen, der Donald Trump trotz all dessen, was während dieses Besuchs außerhalb des Protokolls geschieht, zu einem zweiten Staatsbesuch nach Großbritannien eingeladen hat.
Allerdings verstehen Menschen, die die politische Tätigkeit Donald Trumps verfolgen, ohnehin bestens, was infolge eines solchen Besuchs geschehen wird. Für uns war das alles vor allem deshalb wichtig, weil wir all diese Reisen Donald Trumps und seine Treffen mit westlichen Politikern in erster Linie durch das Prisma dessen wahrnehmen, inwiefern sie den amerikanischen Präsidenten in seiner Haltung zu unserem Land, zum russisch-ukrainischen Krieg beeinflussen können. Ich denke, all diese Reden darüber, dass der König des Vereinigten Königreichs die Sichtweise des amerikanischen Präsidenten beeinflussen könne, sind, gelinde gesagt, weit von der Realität entfernt. Ich bin überhaupt der Ansicht, dass niemand Einfluss auf Donald Trump nehmen kann, denn sein Wertesystem – und wir sprechen von einem Menschen, der schon fast 80 Jahre alt ist – ist über Jahre hinweg völlig gefestigt, und es gibt niemanden, der einen Überdenkungsprozess von Trumps politischem Weltbild beeinflussen könnte. Und natürlich kann ihn aus demselben Blickwinkel der britische König nicht beeinflussen.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Ehrfurcht vor der königlichen Familie hätte, respektiert Trump doch Persönlichkeiten eines ganz anderen Typs – autoritäre, starke, die keine Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, die der gesamten Gesellschaft ihre Sicht aufzwingen, die mit der Stimmung ihrer eigenen Landsleute nicht rechnen und den Menschen sagen, wie die Welt auszusehen hat. Und aus dieser Perspektive verstehen wir, dass der russische Präsident Putin eines der Vorbilder für Donald Trump ist. Es ist nichts verwunderliches daran, dass er zusammen mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong Un, zusammen mit dem belarussischen Machthaber Lukaschenko, ja sogar zusammen mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China und Generalsekretär der dortigen Kommunistischen Partei Xi Jinping – ungeachtet aller komplizierten wirtschaftlichen Beziehungen, die die Vereinigten Staaten mit China haben – für Trump wichtige Personen sind, denen er, würde ich sagen, mit unveränderlicher Ehrfurcht und Respekt begegnet.
Übrigens kann man jetzt klar sagen, dass zu diesen Menschen auch einige Anführer demokratischer Staaten gehören. Zuvorderst der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, der den amerikanischen Präsidenten in seiner Nahostpolitik praktisch ignoriert und nicht einmal auf für Trump traditionell wichtige Beziehungen zu Staaten wie Katar achtet, die ihm im Austausch für wirtschaftliche Präferenzen kostbare Flugzeuge schenken. Und natürlich der ungarische Premierminister Viktor Orbán – eine weitere Persönlichkeit, die bei Donald Trump unverändert und offenkundig Bewunderung hervorruft.
Offensichtlich gehören weder der britische König noch der Premierminister des Vereinigten Königreichs Keir Starmer noch unser Präsident Volodymyr Zelensky zu dieser Kategorie von Menschen. All diese Leute konnten und werden Donald Trump niemals beeinflussen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht mit der Sichtweise des amerikanischen Präsidenten arbeiten könnte, wenn wir darüber sprechen, wie er zum russisch-ukrainischen Krieg steht. Denn was tatsächlich bislang auf Donald Trump Einfluss nimmt – solange nicht alle Grundlagen einer freien Presse, freier Wahlen, all dessen, was für Trump in der Reaktion auf sein Handeln wichtig ist, vollständig zerstört sind – das bleibt tatsächlich ein Instrument.
Dabei müssen wir verstehen, dass Trump sehr wohl weiß: Sollten die Demokraten bei den Zwischenwahlen zum Kongress der Vereinigten Staaten siegen, wird er sich ziemlich schnell in eine „lahme Ente“ verwandeln, die man schlichtweg real verfolgen wird, gegen die man Amtsenthebungsverfahren einleiten wird. Der Kongress wird Instrumente haben, um eine ganze Reihe seiner Initiativen zu blockieren und bereits getroffene Entscheidungen rückgängig zu machen. Und der reale Weg für seine strafrechtliche Verfolgung nach dem Verlassen des Oval Office wird sich erneut öffnen. In dieser Situation bleiben Donald Trump keinerlei Hoffnungen, noch eine weitere Amtszeit im Oval Office bleiben zu können und dort vielleicht zu sterben – stattdessen eröffnet sich die Perspektive, dass er während weiterer Gerichtsanhörungen stirbt. Und das ist natürlich nicht das, was er in diesem Leben braucht.
Er versteht sehr gut, dass in dieser Lage auch ein republikanischer Kandidat die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten nicht gewinnen könnte, und der Sieg eines demokratischen Kandidaten bei den nächsten Präsidentschaftswahlen wäre für Donald Trump nicht nur eine politische, sondern auch eine persönliche, menschliche Katastrophe – ein echtes Drama mit unbekanntem Ausgang für ihn und seine Familie. Denn all das, was in diesen acht Monaten passiert ist und noch passieren wird, macht für diese Menschen den Machtverlust zur Katastrophe der Katastrophen, glauben Sie mir. Sie sind auf Erfolg getrimmt. Und sie fürchten sehr, wenn ihre Macht schwach wirkt.
Deshalb ist klar: Wenn man Trump fragt, was er über den russisch-ukrainischen Krieg denkt, was er mit Putin zu tun gedenkt usw., ist er gezwungen, ausreichend – ich würde sagen – optimistisch zu sein, um zu überzeugen, dass er weiterhin versuchen werde, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Genau in diesen Minuten, in denen wir miteinander sprechen, ist Donald Trumps Flugzeug bereits aus Großbritannien gestartet. Dieser historische zweite Besuch ist zu Ende. Ich denke, möglicherweise werden wir noch irgendeine Äußerung des amerikanischen Präsidenten an Bord dieses Liners hören. Vielleicht werden sie dem vollkommen widersprechen, was wir von ihm in London gehört haben. Dann werden wir auch das gezwungen sein, im Detail zu analysieren, um zu verstehen, wie sich die politische Situation bis zum nächsten Auftritt des amerikanischen Präsidenten entwickeln wird.
Aber Sie haben gesehen, dass selbst während dieses Treffens mit König Karl II., als er beim feierlichen Empfang zu Ehren Donald Trumps sprach, sprach der König von der Notwendigkeit der Solidarität mit der Ukraine und der Hilfe für die Ukraine. Und das war eine der wichtigsten außenpolitischen Thesen, die man vom britischen Monarchen während dieses Treffens mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten hören konnte. Wir verstehen, dass dies nicht die eigenständigen Worte des Königs sind. Reden des Königs bei solchen Treffen sind die Prärogative der britischen Regierung. Aber es besteht kein Zweifel, dass in dieser Situation die Vorstellungen darüber, was mit der Unterstützung der Ukraine geschieht, für den Monarchen und die britische Regierung gemeinsam sind.
Nun zu dem, was Trump auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Keir Starmer sagte – grundsätzlich wiederholte er alles, was er aus dieser Perspektive bereits gesagt hat. Er sagte, er habe geglaubt, dass es ihm gelingen würde, den russisch-ukrainischen Krieg einfacher zu beenden als jene mythischen sieben Kriege, die Trump ständig als Beispiel für den Erfolg seiner friedensstiftenden Bemühungen anführt. Es stellte sich jedoch heraus, dass gerade dieser russisch-ukrainische Krieg der schwierigste ist.
Warum dachte Trump, es werde ihm leichter fallen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden? Und ich denke, er ist in dieser Aussage ehrlich. Weil er auf seine guten Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation hoffte. Trump hat sich diese guten Beziehungen ausgedacht – so, wie eine Person, die zu einem Verhör in das Büro eines KGB-Ermittlers geführt wird, sich gute Beziehungen zu diesem Ermittler ausdenkt, der sie lediglich benutzt, um sich den nächsten Stern auf die Schulterklappen zu verdienen. Das ist das Wesen der tatsächlichen Beziehungen zwischen Trump und Putin, das Trump hartnäckig nicht sehen will.
Im Prinzip sagte Trump, er sei sehr enttäuscht von Putin. Ich bin übrigens absolut überzeugt, dass Trumps ursprünglicher Plan – der natürlich zum Scheitern verurteilt war – genau darin bestand, dass der amerikanische Präsident nach seinem Wahlsieg tatsächlich vorhatte, Putin anzurufen und mit ihm über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu für Putin komfortablen Bedingungen zu verhandeln.
Und wir kennen sogar die Details dieses Plans, denn Trump hat diesen Plan praktisch weder vor der Ukraine noch vor den europäischen Partnern unseres Landes verborgen. Er beabsichtigte, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben und so Putin zu helfen, seine durch die ersten drei Jahre des großen Krieges stark beschädigte Wirtschaft wiederherzustellen. Er beabsichtigte, den russischen Status der Krim anzuerkennen, möglicherweise auch anderer von Putin besetzter Gebiete. Ich glaube nicht, dass für einen Menschen, der über lange Zeit hinweg sogar auf Kanada oder Grönland schielte – ich weiß nicht, ob er diese Idee aufgegeben hat –, die Bereitschaft, von Russland annektierte ukrainische Gebiete anzuerkennen, etwas Außergewöhnliches wäre. Zumal Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident die marokkanische Souveränität über die faktisch von Marokko annektierte Westsahara anerkannte – einen von vielen Ländern der Welt nur teilweise anerkannten unabhängigen Staat, dessen größter Teil tatsächlich von marokkanischen Streitkräften kontrolliert wird. Sie ist Marokko angegliedert, doch die Frage, inwieweit dies „Marokko“ ist, ist für westliche Länder stets ziemlich umstritten. Damit Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnimmt, erkannte Trump die Souveränität Marokkos über die Westsahara an.
Wie Sie sehen, ist aus Sicht des Völkerrechts nichts Besonderes geschehen. Obwohl die nächste Administration diesen Ansatz zum Status der Westsahara eingefroren hat, hat die neue Administration diese Haltung bereits wiederhergestellt. Der Außenminister Marokkos traf sich mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, der erneut erklärte, er trete für die Autonomie der Westsahara innerhalb Marokkos ein. Das heißt, der Präzedenzfall, dass Trump offenkundige Fragen des Völkerrechts ignoriert, wenn es um irgendwelche kurzfristigen Ziele geht, mit denen er sich später brüsten kann, ist offensichtlich.
Ich denke, Trump glaubte aufrichtig, dass die Anerkennung der Krim als russisch – was ihm wiederum ermöglichen würde, praktisch den gesamten Sanktionskomplex aufzuheben, der seit Barack Obama eingeführt wurde – tatsächlich auf Putin so wirken würde, dass dieser zumindest einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen würde. Das war alles, was Trump von Putin wollte. Er wollte, dass Putin das Feuer einstellt, vielleicht sogar, ohne seine Fragen mit der Ukraine grundsätzlich zu lösen, was Putin die Möglichkeit gibt, sich möglicherweise auf einen ernsthafteren Druck auf unseren Staat vorzubereiten, nachdem Trumps Amtszeit 2029 endet – damit Trump sagen könnte, während seiner ersten und zweiten Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er habe den Krieg beendet, während Putin die Möglichkeit gehabt hätte, seine Wirtschaft wiederherzustellen und seine Taschen mit neuen Petrodollars zu füllen und seine Gasbeziehungen zu Europa wiederherzustellen, und so weiter. Das alles war von Anfang an zum völligen Scheitern verurteilt.
Denn der heutige Putin ist nicht aufs Geld aus. Die Frage des Geldes hat Putin für sich und sein engstes Umfeld längst gelöst. Er verfügt faktisch über Russland. Und Trump hat nichts, was er dem russischen Machthaber anbieten könnte. Als Trump dann jedoch mit der Situation konfrontiert wurde, dass Putin seine Vorstellungen davon, was im Krieg geschieht, faktisch ignoriert, hoffte er, von diesem Thema abspringen zu können. Ich denke, er begriff ziemlich schnell – nach dem ersten, zweiten Telefonat mit Putin –, dass Putin nicht beabsichtigt, auf irgendeinen seiner Vorschläge zu achten. Umso deutlicher wurde das, nachdem russische Beamte ihre amerikanischen Kollegen getroffen hatten – erinnern Sie sich an diese Verhandlungen, die in einem weiteren amerikanischen Fiasko endeten.
Aber gerade die amerikanischen und europäischen Medien sowie die amerikanische und europäische Öffentlichkeit erlauben es Trump nicht, sich von der Unterstützung der Ukraine zu verabschieden. Und er fürchtet sie, weil er fürchtet, die Wahlen zu verlieren. Solange Amerika eine Wahl-Demokratie ist, können wir Trump bezüglich seines Wunsches, uns die Unterstützung zu entziehen, fest im Griff halten. Ich versichere Ihnen: Sobald Amerika aufhört, eine Wahl-Demokratie zu sein – falls das geschieht –, wird Trump binnen 12 Stunden die Unterstützung für die Ukraine einstellen. Das wird zwar nicht geschehen, aber man muss es sich bewusst machen.
Als Trump sagte, Putin habe ihn hängenlassen, ist überhaupt unklar, wovon die Rede ist, denn Putin schuldet ihm überhaupt nichts – eher umgekehrt. Wie wir aus einigen Details der politischen Biografie Trumps wissen, war klar, dass Putin seinem Plan nicht zustimmen würde. Dass Putin versuchen würde, ihn über den Tisch zu ziehen, war klar. Für Trump ist Putin erneut ein Mensch, der die ganze Unlogik dessen, was geschieht, verstehen müsse. Trump sagt, Putin verliere mehr Menschen, als er töte, dass russische Soldaten schneller sterben als ukrainische. All das haben wir von Trump bereits gehört. Übrigens nannte er, als er das vorige Mal darüber sprach, Russland – wie wir uns erinnern – einen Aggressor. Diesmal unterlief ihm aus seiner Sicht ein solcher diplomatischer Fehler nicht; aber er versprach, es werde gute Nachrichten geben, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg gehe. Worauf stützt sich Trump, wenn er von guten Nachrichten spricht? Wir wissen es nicht. Ich denke, auf nichts, denn es gibt derzeit keinerlei realen Verhandlungsprozess, der überhaupt von der Möglichkeit spräche, dass irgendwelche Pläne zur Beendigung des Krieges erörtert werden. Praktisch der gesamte Verhandlungsprozess ist eingefroren. Es gibt natürlich keine Vorbereitung auf einen bilateralen Gipfel zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine.
Dieses Gespräch über einen bilateralen Gipfel endete, nachdem Putin sagte, er sei bereit, Zelensky in Moskau zu empfangen, aber er verstehe nicht, wozu er dort Zelensky brauche, da das ohnehin zu nichts Konstruktivem führen werde. Und Zelensky betonte, er sei bereit, sich mit Putin überall zu treffen, außer in Moskau. Wir verstehen, dass der russische Präsident überhaupt keinen Wunsch hat, sich unter irgendwelchen Bedingungen mit dem ukrainischen zu treffen. Und das ist ebenfalls eine politische Realität, der wir – ich würde sagen – seit dem Normandie-Gipfel 2019 begegnet sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich danach sagte, das sei das letzte Treffen Putins und Zelenskys. Diese Ansicht vertrete ich bis heute. Ich würde sagen, ich kann mir vorstellen, dass ein Treffen Putins und Zelenskys – übrigens zusammen mit Trump – nur in einer Situation stattfinden kann, in der der russische Präsident entscheidet, dass er ohne ein solches Treffen den Vernichtungskrieg gegen den feindlichen Staat nicht fortsetzen kann. Dann könnte er zu einem solchen Treffen gehen, das ebenfalls keinerlei praktische Ergebnisse brächte – nur um Trump noch etwas Zeit zu verschaffen, keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und der Ukraine keine umfangreiche militärische Hilfe zu leisten.
Doch jetzt entwickelt sich die Situation für Putin, was die militärische Hilfe betrifft, ebenfalls nicht zum Besten. Denn Trump sprach in Großbritannien davon, er sei bereit, der Ukraine auf Kosten der Gelder zu helfen, die die Europäer für den Kauf amerikanischer Waffen bereitstellen. Schon jetzt ist die Rede davon, dass die ersten Waffen aus den Vereinigten Staaten im Rahmen dieses von Europäern und Amerikanern eingeführten Programms bereits in die Ukraine geliefert wurden. Und das bedeutet, dass ein neuer Mechanismus zu funktionieren begonnen hat. Ja, dieser Mechanismus wird nicht so – ich würde sagen – milliardenschwer sein wie der Mechanismus, dem wir einem Menschen mit Werten – Trumps Vorgänger im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden – zu verdanken haben. Doch gleichzeitig bin ich absolut überzeugt, dass in dieser Situation selbst ein solcher Mechanismus Putin zeigt, dass es ihm nicht gelungen ist, die Idee der militärischen Hilfe für die Ukraine vollständig zu sprengen. Ja, natürlich ist Trump nicht derjenige, der das Geld der amerikanischen Steuerzahler ausgeben wollte. Obwohl ich überzeugt bin, dass es heilige Pflicht eines jeden Präsidenten der Vereinigten Staaten ist, denn die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges mit einer Niederlage Russlands ist eine Frage der nationalen Interessen der USA. Und wenn Trump das nicht tut, untergräbt er faktisch diese nationalen Interessen. Dass er sie nur deshalb schützt, weil er am russisch-ukrainischen Krieg etwas Geld verdienen möchte, ist eine andere Frage. Aber so ist es besser als anders – das ist ebenfalls eine ganz offensichtliche Sache, über die wir in einer solchen Situation immer sprechen können. Man kann also sagen, dass der Mechanismus der Waffenlieferungen dennoch funktioniert und dass Trump sich gegen einen solchen Mechanismus nicht stellt. Auch das ist eine ziemlich wichtige Konstellation im Zusammenhang mit diesem Krieg.
Wir hoffen darauf, dass unsere europäischen Partner – besonders vor dem Hintergrund des jüngsten Drohnenangriffs auf Polen – verstehen, wie wichtig der Aspekt der Hilfe für die Ukraine ist, und mehr Geld für den Kauf amerikanischer Rüstung bereitstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: In der Lage rund um den russisch-ukrainischen Krieg – wie Sie verstehen – ist die Notwendigkeit, Russland einzudämmen, für die Europäer ein ziemlich wichtiger Punkt. Möglicherweise ist er in den nächsten Monaten sogar gewichtiger als für die Amerikaner selbst. Denken wir also, dass dieser Punkt nun tatsächlich überwunden ist – so oder so.
Nun zu den Sanktionen. Bei den Sanktionen gibt es eine absolut neue Situation, denn Trump weigert sich hartnäckig, irgendwelche neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Und Sie wissen, dass er praktisch keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt hat, seit er im Oval Office war. Auch dieser Besuch in London zeigte, dass er bislang keine neuen Sanktionen verhängen will. Warum? Weil er diejenigen gefunden hat, denen man anlasten kann, dass es keine neuen Sanktionen gibt. Ich meine die Europäer. Und man kann nicht einmal sagen, dass Trump völlig unrecht hätte, denn in der Situation, in der ein Teil der europäischen Länder – übrigens ausgerechnet Trumps Verbündete, Ungarn, die Slowakei und die Türkei – weiterhin russisches Öl in „reiner Form“ kaufen und alle anderen Länder – übrigens einschließlich der Vereinigten Staaten selbst und der Ukraine – indische Erdölprodukte kaufen, die höchstwahrscheinlich aus russischem Öl hergestellt sind, stellt sich natürlich die Frage, inwieweit man den russischen Haushalt im absehbaren Zukunftsraum seiner Einnahmen berauben kann, gar nicht. Ich habe schon mehrfach gesagt und bin auch jetzt der Ansicht, dass selbst die Verhängung von Sanktionen gegen China und Indien den russischen Haushalt dieser Einnahmen nicht berauben wird, weil sowohl Neu-Delhi als auch Peking entschlossen sind, weiterhin russisches Öl für beide Länder zu kaufen. Das ist eine politische Frage – ihre Beziehungen zu Moskau.
Für Peking ist es die Frage, dass Russland den Westen destabilisieren kann, was für Peking sehr wichtig ist – selbst nicht daran teilzunehmen, aber aus einer solchen Destabilisierung irgendwelche Ergebnisse zu erhalten. Für Neu-Delhi ist es wichtig, russisches Öl zu kaufen und gute Beziehungen zu Moskau zu pflegen, damit Moskau nicht vollständig unter Pekings Einfluss gerät, damit es nicht so kommt, dass nur China die einzige Quelle von Putins Einnahmen ist. Und Indiens Premierminister Narendra Modi versteht als Realpolitik-Politiker die Folgen genau, wenn er auf die Beziehungen zur Russischen Föderation verzichtet.
Sie haben gesehen, dass er sich praktisch gleichzeitig sowohl bei Donald Trump als auch bei Putin für die Glückwünsche zu seinem Geburtstag bedankt hat. Er sprach von historisch-strategischer Partnerschaft sowohl mit Amerika als auch mit Russland. Das ist das Wesen der Außenpolitik Narendra Modis. Interessant ist jedoch, dass er, als er über Trumps Glückwünsche sprach, dessen Friedensbemühungen auf der russisch-ukrainischen Strecke würdigte und Putin ebenfalls einen friedlichen Abschluss des Krieges wünschte – was ebenfalls, würde ich sagen, ein offenkundiges Stilmerkmal des indischen Premierministers ist, der, während er den russischen Haushalt sponsert und Russland beträchtliche Möglichkeiten gibt, den Krieg auf absehbare Zeit fortzusetzen, zugleich alle Friedensbemühungen derjenigen begrüßt, die nicht wissen, wie sie den Krieg stoppen sollen, solange Russland solche Einnahmen hat. Da haben Sie das ganze Wesen dessen, was geschieht.
Trump hat aber eine klare Formel: Wenn der Ölpreis fällt, bleibt Putin nichts anderes übrig, als den Krieg zu beenden. Das ist im Prinzip ein durchaus nüchterner Ansatz. Es stellt sich nur die Frage, wie man den Ölpreis zum Fallen bringt. Es gibt keine Macht, die den Ölpreis steuern könnte. Wenn Ihnen jemand sagt, man könne diesen Preis irgendwie nachjustieren, dann verstehen Sie schlicht nicht, wie sich der Preis auf dem Weltmarkt bildet. Denn beim Erdölkauf handelt es sich beim „realen“ Produkt um etwa 10–15 %. Der Rest ist ein spekulativer Preis. Der Preis an den spekulativen Märkten entsteht durch Vorstellungen über künftige Perspektiven. In dieser Lage kann es sowohl zu einem starken Fall als auch zu einem starken Anstieg des Ölpreises kommen, aber Regierungen steuern diesen Prozess längst nicht mehr. Das muss man sich absolut klar machen.
In dieser Situation verstehen wir also sehr gut, wie wichtig es für uns ist, dass der Sanktionsdruck auf Russland fortgesetzt wird. Aber ich sage Ihnen ehrlich: Hier kann ich der Idee zustimmen, die Zelensky seinerzeit geäußert hat, der die Angriffe auf russische Raffinerien als Sanktionen gegen Russland bezeichnet. Denn tatsächlich halte ich es für die größte Sanktion gegen Russland – das, was in absehbarer Zukunft Bedingungen schaffen könnte, damit man im Kreml über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nachdenkt –, die Schläge gegen russische ÖLRaffinerien. Wenn es Schläge gegen russische Raffinerien gibt, wenn Russland die Möglichkeiten zur Ölverarbeitung verliert, wenn es nichts mehr gibt, womit man russische Panzer betanken kann, wenn es Probleme mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex gibt, den man ebenfalls mit Raketen zerstören kann, dann ist das natürlich ein Ereignis, das weit stärker ist als irgendwelche neuen Sanktionen, die von den Vereinigten Staaten oder Europa verhängt werden. Denn – noch einmal – wenn Trump neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen wird, bin ich nur dafür. Aber ich glaube dennoch, dass diese Sanktionen weder die Haltung des russischen Präsidenten zum Krieg noch die Haltung seiner Landsleute zum Krieg wesentlich verändern werden – die, ehrlich gesagt, ohnehin niemand besonders fragt. Solange Putin wenigstens eine Art bedingte Stabilität aufrechterhält und denjenigen großzügig Geld bezahlt, die bereit sind, an die russisch-ukrainische Front zu gehen, um Ukrainer zu töten – sie tun es ja für Geld, denken Sie daran, nicht einfach so. Es sind nicht nur ideologische Überzeugungen, es ist auch grobes Geld für ihre Teilnahme an diesem Eroberungskrieg. Und es spielt keine Rolle, was sie über diesen Krieg denken, wenn sie dieses Geld verdienen. Und es spielt keine Rolle, was die russische Gesellschaft über den Krieg denkt, wenn jeder russische Bürger versteht, dass in diesem Krieg derjenige umkommt, der Geld verdienen will. Nun, das ist das Risiko. So ist es.
Damit wir es verstehen: Wenn Trump weiterhin an dieser Idee festhält, wird nichts anderes geschehen. Und noch ein wichtiger Punkt, den man ebenfalls erwähnen muss: Die Europäer werden jetzt das 19. Sanktionspaket gegen Russland vorbereiten. Es ist verschoben – es hätte schon vorbereitet sein sollen. Es lag bereits auf dem Tisch der Chefin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen, aber sie haben es gerade deshalb verschoben, um zu sehen, welche Vorschläge Donald Trumps berücksichtigt werden könnten, wenn es um Sanktionsdruck auf Russland und um Druck auf seine Energiesponsoren geht. Und wenn es den Europäern gelingt, in dieses Projekt gerade den Öl- und Gassektor hineinzuschreiben, und wenn es ihnen gelingt, Donald Trump zu demonstrieren, dass diese Wirtschaftssanktionen ausgerechnet von seinen Hauptfreunden Orbán und Fico blockiert werden, dann könnte sich die Situation übrigens zu unseren Gunsten entwickeln – denn Trump wird, um zumindest seine Aufrichtigkeit in dieser Frage zu zeigen, auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben, damit sie den Kauf von russischem Öl einstellen. Noch einmal: Aus Sicht der Einnahmen des russischen Haushalts würde das fast nichts ändern, aber prinzipiell wäre es angenehm. Und es würde etwas an den Einnahmen des russischen Haushalts ändern, wenn Trump selbst tatsächlich bereit wäre, irgendwelche hundertprozentigen Zölle gegen Indien und China zu verhängen – was ebenfalls eine reine Fantasie ist, denn solche Zölle funktionieren nicht so. Schon jetzt wissen wir, dass möglicherweise Beratungen darüber laufen, die Zölle für Indien zu senken – ganz ohne irgendein Entgegenkommen Indiens, ohne jede Bereitschaft Indiens, den Kauf russischen Öls einzustellen. Schon heute spricht man in Neu-Delhi über die Möglichkeit, solche Zölle abzuschaffen. Sie erinnern sich, dass die Zölle für China längst auf Eis gelegt wurden und nicht funktionieren. Und ich glaube nicht, dass Trump – der diese Zölle faktisch abgeschafft hat, weil er eine harte, ich würde sagen, Attacke von Xi Jinping erhielt, der als Antwort Zölle gegen die US-Wirtschaft einführte und den Vereinigten Staaten seltene Erden sowie die Lieferung von Magneten verweigerte – von seinem Druck ablassen wird. Obwohl, ehrlich gesagt, den Informationen zufolge, die in der Wirtschaftspresse der USA auftauchten, weder die Lieferungen seltener Erden noch die Lieferungen von Magneten vor dem Hintergrund von Trumps Zöllen tatsächlich eingestellt wurden. Sie liefen einfach sozusagen über andere Länder – über eben Indien, über Malaysia. Offensichtlich war es teurer. Und Trump fürchtet die Folgen für die Wirtschaft, dass die Vereinigten Staaten manche strategischen Produkte nicht erhalten.
Und übrigens – schon morgen früh, ja, morgen früh Washingtoner Zeit, meine ich – wird Trump mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sprechen. Dieses Telefonat betrifft nicht den russisch-ukrainischen Krieg. Trump wird mit Xi Jinping über den Kauf von TikTok in den Vereinigten Staaten sprechen. Sie wissen, dass er diesem manipulativen Instrument sehr wohlwollend gegenübersteht. In London sagte er auch, dank TikTok habe er die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Er schämt sich also nicht einmal für diese Manipulationen in diesem sozialen Netzwerk. Und natürlich werden Trump und Xi Jinping auch den Zoll-Waffenstillstand zwischen der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten erörtern.
Und da stellt sich für Sie die Frage: Wozu spricht Trump darüber, er sei bereit, Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, wenn er sich gleichzeitig mit Xi Jinping darauf verständigt, all diese Zölle abzuschaffen, und selbst das Gespräch mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sucht? Das ist, wie Sie verstehen, eine sehr gute Frage. Ich denke, wir werden darauf ziemlich bald eine reale Antwort bekommen. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt in dieser Geschichte, denn wir verstehen sehr gut, dass in der jetzigen Situation tatsächlich vieles von den chinesischen Käufen russischen Öls abhängt. Und wie ich Ihnen sagte: Erstens glaube ich nicht, dass die Volksrepublik China darauf verzichten wird, denn das ist für sie ein Moment der politischen Unterstützung eines ihrer wichtigsten strategischen Verbündeten. Und das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, der uns noch einmal sagt, dass in dieser Situation die Reden über Zölle gegen China und Indien für Trump eher eine Schutzreaktion sind, um die Verantwortung auf die Europäische Union abzuwälzen, als ein aufrichtiges Verlangen, sie wirklich einzuführen.
Nun, das ist sozusagen der erste Überblick über diese Erklärungen des amerikanischen Präsidenten in London. Er hat das Vereinigte Königreich bereits verlassen. Als Nächstes wird er in Washington mit Xi Jinping sprechen. Also geht die große Politik weiter. Und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Wird Ihnen nicht schlecht, wenn Sie Trump zuhören?
Portnikov. Nun, erstens wird mir in der Politik von vielem schlecht. Ich denke, vielen Ärzten wird auch schlecht von den Beschwerden der Patienten und davon, dass sie sich ständig mit sehr unangenehmen Krankheiten beschäftigen – aber sie heilen Menschen. Ich halte Informationen für ein Heilmittel für nüchtern denkende Menschen. Und wenn wir selbst mit dem arbeiten, was einem schlecht wird oder nicht – das betrifft keineswegs nur die Erklärungen Donald Trumps – und es realistisch durchdenken können, ist das eine Möglichkeit für Menschen zu begreifen, in welcher Welt sie sich befinden, und bestimmte Schlüsse über ihr Handeln, ihre Taten in dieser Welt zu ziehen. Umso wichtiger ist das für uns in den letzten 32 Jahren, als die Ukraine in eine Phase des großen Kampfes mit Russland eingetreten ist, der, wie Sie sehen, keinerlei Anzeichen irgendeines realen Endes zeigt – bis zu dem Moment, in dem wir verstehen, dass die russische Wirtschaft und Demografie Risse bekommen haben und der Präsident der Russischen Föderation nicht mehr die Möglichkeit hat, diesen Krieg fortzusetzen und darauf zu hoffen, die Ukraine von der politischen Weltkarte zu tilgen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das ist ein Moment harter Prüfungen. Und in diesem Moment der Prüfungen braucht man reale Informationen. Zumal wir in einer Welt leben, in der alles von Unsinn, Idiotie und Propaganda überquillt. Und dagegen muss man ankämpfen. Selbst wenn Menschen Erklärungen abgeben, die einander widersprechen, muss man darüber nachdenken, wie man diese Erklärungen interpretiert, damit wir verstehen, worüber wir sprechen. Der größte Feind des Menschen sind unberechtigte Erwartungen. Wenn Sie unberechtigte Erwartungen haben, brechen Sie als Erster zusammen, wenn sie sich nicht erfüllen. Wenn Sie verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert, wie sich die Ereignisse entwickeln, was uns erwartet, werden Sie unter allen Bedingungen überleben können – unter allen, verstehen Sie, unter den Bedingungen der größten Katastrophe. Und meine Aufgabe als Journalist, als Mensch, ist es, Sie zu retten. Ich kann keine Bedingungen für Menschen schaffen, die mit dem gesunden Menschenverstand nicht im Reinen sind. So wie ein Mensch einen Selbstmörder nicht retten kann, wenn er nicht mit ihm im selben Zimmer ist und man ihn zumindest vom Sturz aus dem 10. Stock abhalten kann. Aber Menschen, die leben, kämpfen und überleben wollen, kann ich retten. Und dafür muss man über solche Erklärungen nachdenken – auch über die Erklärungen Donald Trumps –, denn es geht um den Anführer der größten nuklearen Macht der Gegenwart, während der Anführer der anderen größten nuklearen Macht – es gibt nur zwei davon auf dieser Welt – Krieg gegen uns führt. Wie könnten wir da den Erklärungen der Anführer der beiden nuklearen Supermächte, deren Potenzial die Menschheit in Minuten vernichten kann, keine Aufmerksamkeit schenken? Man muss darauf achten, man muss verstehen, was den einen und was den anderen leitet.
Frage. Hat die Ukraine vielleicht nicht das rechtliche, aber das moralische Recht, von den Unterzeichnern des Budapester Memorandums die Rückgabe zumindest eines Teils ihres Atomarsenals als Entschädigung zu verlangen?
Portnikov. Moralisches Recht hat die Ukraine auf alles, aber unter Bedingungen, in denen die Ukraine in absoluter wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Westen lebt und nur dann auf der politischen Weltkarte bleiben kann, wenn dieser weiter hilft, sind all diese Forderungen und Entschädigungen keinen Pfifferling wert. Nun, wenn es Ihnen Vergnügen bereitet, darüber zu sprechen und nachzudenken, und Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die ukrainische Wirtschaft befindet – eine Wirtschaft sozusagen an künstlicher Beatmung –, wenn Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die Ukraine befindet, deren Hauptfeind nicht eine Minute an ein Kriegsende denkt. Keine einzige. Und dass die Ukraine selbstständig in diesem Kampf nicht standhalten kann. Bitte – noch einmal –, wenn es angenehm ist, kann man über alles Mögliche nachdenken. Wenn man realistisch ist, muss man darüber nachdenken, wie man überlebt und dann nach Ende der Kriegshandlungen – wann immer das sein mag – einen normalen ukrainozentrierten, demokratischen, europäisch ausgerichteten Staat aufbaut. Ich weiß, welcher Weg zur Rettung eines solchen Staates aus Sicht der Vorbeugung künftiger – absolut unvermeidlicher, sofern es keine Vorbeugung gibt – militärischer Konflikte mit Moskau besteht. Das ist die NATO. Und wenn nicht die NATO, dann Abkommen mit Ländern wie Frankreich und Großbritannien über die Stationierung ihres nuklearen Arsenals auf unserem Territorium. Schauen Sie, Polen spricht jetzt davon, dass es an der nuklearen Teilhabe teilnehmen möchte – das heißt, dass Elemente des französischen Nuklearkomplexes, auch militärische, wie Präsident Karol Nawrocki sagte, sich auf polnischem Territorium befinden. Und wir brauchen, dass sich diese französischen Elemente auf dem Territorium der Ukraine befinden – damit es keine Sanktionen gegen uns gibt, damit westliche Führer nicht denken: Es wäre besser, Russland würde sie besetzen und es gäbe kein Problem mit ihren nuklearen Ambitionen. Nein – sinngemäß: In jedem Fall, wenn der Krieg endet, wird das, was Russland bleibt, hinter einer Mauer sein, und wir werden hinter einer anderen Mauer sein. Diese beiden Länder werden Ihr ganzes physisches Leben und das Leben Ihrer Kinder und Enkelkinder verfeindet sein. Folglich muss auf dieser Seite der Mauer Atomwaffen vorhanden sein – wessen Waffen? Der Länder, die uns helfen. Nun, mir scheint, das ist elementar. Da gibt es nicht einmal etwas zu diskutieren.
Frage. Trump beginnt zu wuseln, weil ihm der Friedensnobelpreis entgleitet. Interessiert: Wird Putin Trump entgegenkommen?
Portnikov. Ich halte all diese Gespräche über den Nobelpreis für absolut kindisch. Trump hat keinerlei Chance, den Nobelpreis zu erhalten, weil das Nobelkomitee aus Menschen besteht, die seine erbitterten politischen Gegner sind. Und niemals wird die Mehrheit der Mitglieder des Komitees wird jemals für den Nobelpreis dieses US-Präsidenten stimmen. Umso mehr, als sie – angesichts seiner Handlungen im Nahen Osten – ihn aus ihrer Sicht nicht für einen Friedensstifter, sondern für jemanden halten können, der faktisch Aggression fördert. Das ist ihre Weltsicht. Welcher Nobelpreis? Außerdem möchte ich Ihnen eine rein technische Sache erklären, damit wir nicht zusammen mit Trump wieder diesen Unsinn betreiben. Schauen Sie in den Kalender. Schauen Sie in den Kalender. Was für ein Jahr steht dort? Schreiben Sie bitte in die Kommentare, welches Jahr. 2025. Und den Nobelpreis im Oktober 2025 vergibt man für 2024. Nicht für dieses, für das vorherige. Und wer war Donald Trump im Jahr 2024? Donald Trump war 2024 Gegenstand verschiedener Gerichtsverfahren und kämpfte um die Nominierung als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei. Nun, er kämpfte großartig, gewann viele Prozesse, verlor etwas. Aber das betrifft nicht das, was mit dem Nobelpreis geschieht. Trump, wenn er 2025 etwas erreicht – woran ich erhebliche Zweifel habe, nein, ich habe überhaupt keine Zweifel –, kann den Nobelpreis nur 2026 für 25 bekommen. Im Oktober 2026 werden wir dann darüber sprechen, was mit Trump geschehen ist, was er erreicht hat, welche Kriege er beendet hat und ob er den Nobelpreis für 2026 erhalten kann. Warum man jetzt darüber spricht, verstehe ich überhaupt nicht. Die Leute, die Trump nominieren, nominieren ihn im Grunde für das nächste Jahr.
Frage. Ist ein Marshallplan für die Ukraine möglich?
Portnikov. Ein Plan zum wirtschaftlichen Wiederaufbau der Ukraine ist natürlich möglich. Zumal ein Teil dieses Plans die europäische Integration unseres Landes sein wird. Doch dafür müssen die Kriegshandlungen enden, wofür es in nächster Zeit keine objektiven Voraussetzungen gibt. Und wenn diese Kriegshandlungen enden, wenn ein Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine geschlossen wird – sofern er so geschlossen wird, dass er der Ukraine die Teilnahme an irgendwelchen Bündnissen nicht verbietet, ich hoffe, es wird kein Kapitulationsvertrag –, denn Russland wird in den nächsten Jahren alles tun, damit es ein Kapitulationsvertrag wird. Dann werden wir natürlich darüber sprechen können, wie die Lage mit diesem Marshallplan aussieht. Also: Alles kann sein, aber dafür muss der Krieg enden. Und das ist viel schwieriger, als irgendeinen Plan zu vereinbaren. Und natürlich wird jeder Marshallplan funktionieren, wenn Investoren sicher sein werden, dass die Ukraine nicht in einem Jahr wieder angegriffen wird – mit Bombardierung ihres Territoriums, Zerstörung der Objekte, in die sie Geld investieren werden. Unklar ist, woher die Kraft kommen soll, die ihnen das garantieren kann. Bislang sehe ich sie nicht.
Frage. Was bedeutet Ihrer Meinung nach Putins Bau von Bunkern in ganz Russland? Zeugt das nicht von einer Vorbereitung auf den Dritten Weltkrieg?
Portnikov. Nun, ich denke, in Russland kann man sich nicht nur der Gefahr eines Dritten Weltkriegs bewusst sein, sondern auch dessen, dass sich der Charakter des Krieges gerade verändert. Sie sehen, wie der Krieg sich technisch in etwas völlig anderes verwandelt. Gerade eben verklangen wieder die Sirenen des Luftalarms. Und es war eine Drohne. Und wie Sie sich erinnern, haben wir uns in der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges nicht vor Drohnen versteckt, sondern vor Raketen. Die Veränderung des Kriegscharakters zeigt, dass sich – selbst ohne irgendeinen Dritten Weltkrieg – die Bürger der Russischen Föderation, wenn ihre Regierung gedenkt, einen realen Abnutzungskrieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Länder zu führen, was bald beginnen könnte, vor fremden Drohnen schützen müssen, falls diese in das Territorium Russlands eindringen. Ukrainische Drohnen dringen bereits ein, also ist das eine absolut richtige Politik, wenn es darum geht, dass sie selbst begreifen, dass sie Kontrolle über Europa brauchen, dass die nächsten Jahre im Bemühen Russlands vergehen werden, mittels dieser Drohnen – und vielleicht wird es noch irgendeinen technischen Fortschritt geben. Wir wissen ja nicht, alles ändert sich sehr schnell in Bezug auf Waffen. Wir wissen nicht einmal, welches Ungemach uns in 3–4 Monaten erwartet. Und die Russen erwartet es auch. Wenn uns Ungemach erwartet, erwartet die Russen auch Ungemach. Also braucht man Bunker.
Frage. Was sagen Sie zu unserem Vorankommen in Richtung Europäische Union? Gibt es irgendeine Beschleunigung für uns seitens unserer Freunde?
Portnikov. Ich sehe, dass es bislang nicht gelingt, die Frage des Beginns dieser Cluster-Verhandlungen mit der Ukraine wegen des Vetos Ungarns zu lösen. Aber ich sage Ihnen noch einmal: Jede Integration in die Europäische Union wird erst Sinn haben, wenn der russisch-ukrainische Krieg beendet ist. Bislang sind das nur Handlungen imitatorischen Charakters. Niemand wird erstens bereit sein, die Ukraine in die EU aufzunehmen, solange nicht klar ist, wo die Grenze unseres Landes verläuft und wie die Sicherheit dieses Territoriums aussieht. Denn die EU wird kaum bereit sein, ein Land aufzunehmen, auf dessen Territorium Kriegshandlungen stattfinden. Für uns ist es während dieser Kriegshandlungen – wie lange sie auch dauern mögen – sehr wichtig, effektiv zu verhandeln. Und aus dieser Perspektive ist natürlich der Punkt der Überwindung des ungarischen Vetos sehr wichtig. Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass es bis zum Machtwechsel in Ungarn andauern wird – was völlig real ist –, wird das auch nicht viel ändern, wenn man bedenkt, dass es keinerlei reale Probleme gibt, die mit dem Tempo unseres Vorankommens in Richtung EU verbunden wären. Denn – ich wiederhole noch einmal – die Hauptvoraussetzung der europäischen Integration der Ukraine ist das, was wir bislang nicht erreichen können: die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges und die Gewährung solcher Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die bestätigten, dass dieser Krieg nicht wieder beginnt – selbst wenn man sich theoretisch vorstellen könnte, er würde irgendwann enden. Sie sehen doch: Es gibt überhaupt keinen Prozess der Beendigung des Krieges, es gibt einen Prozess der Fortsetzung des Krieges. Niemand spricht überhaupt über ein Kriegsende. Irgendwelche Verhandlungen existieren jetzt nur im Kopf Trumps. Und das war’s.
Frage. Wenn rechts- und linksradikale Kräfte in ganz Europa an die Macht kommen, können wir dann davon ausgehen, dass das Projekt Europäische Union den Schlägen Russlands in diesem Fall nicht standhalten wird?
Portnikov. Es kann sein, dass es zerfällt. Absolut real. Es gibt allen Grund zu sagen, dass Russland ein wirksames Instrument gefunden hat, um das europäische Projekt zu zerstören – durch Hilfe für Rechtsradikale und Linksradikale. Sie werden sich nicht miteinander zusammenschließen. Sie werden in Europa an die Macht kommen und die Idee der europäischen Einheit zerstören, was zu zahlreichen Kriegen auf dem europäischen Kontinent selbst führen wird. Denn der Zusammenbruch der EU ist ja nicht einfach der Zusammenbruch wirtschaftlicher Interaktion. Was ist die Europäische Union? Das ist das einzige Rezept, das es den Europäern zum ersten Mal seit der Mitte des 20. Jahrhunderts, als der Zweite Weltkrieg endete, erlaubte, einander nicht umzubringen. Ich versichere Ihnen: Wenn das europäische Projekt zerfällt, werden Sie Europa so sehen, wie es vor der EU war. Es gibt keinerlei andere Faktoren, über die wir sprechen könnten, außer dem Projekt eines einigen Europa. Deshalb will Putin mit Hilfe des russisch-ukrainischen Krieges dieses Projekt zerstören und Bedingungen für Kriege in Europa schaffen, bei denen sich Russland in wen verwandeln würde? Richtig – in den Gendarmen Europas. Und entweder die Rechts- oder die Linksradikalen würden sich an den Kreml wenden – mit der Bitte entweder um Vermittlung oder um russische Armee, die die Feinde Russlands beruhigt. Schauen Sie auf Ungarn. Zuerst zerstörte die Armee von Feldmarschall Paschkewitsch die ungarische Freiheit, als die Ungarn mit Wien um ihren eigenen Staat kämpften. Dann zerstörte die Armee von Marschall Shukow die ungarische Freiheit, als die Ungarn gegen die Sowjetunion kämpften, und jetzt zerstört die ungarische Freiheit russisches Öl. Und solche Geschichten kann man über jedes Land Mitteleuropas erzählen. Da haben Sie das Wesen dieser Situation.
Und welche Faktoren untergraben dieses europäische Projekt? Der wichtigste ist die Angst vor Russland – insbesondere in Mitteleuropa. Der zweite ist die Gleichgültigkeit der Länder, die weiter westlich und südlich liegen, gegenüber dieser Angst der Mitteleuropäer. Ihr Glaube, dass Russland sie nicht erreichen wird – obwohl NATO-Generalsekretär Mark Rutte völlig recht hat, wenn er sagt, dass jetzt die Flugzeit der Raketen – übrigens Putins Lieblingsthema – bis nach Lissabon, bis nach London, bis nach Warschau so kurz ist, dass nichts übrig bleibt. Nun, das ist die Realität. Der dritte Faktor ist der russisch-ukrainische Krieg. Der russisch-ukrainische Krieg ist überhaupt das gewichtigste Instrument zur Unterminierung Europas. Deshalb sagte ich den Europäern bereits 2022: „Tut alles, um diesen Krieg zu beenden. Verhängt alle möglichen Sanktionen. Gebt der Ukraine alle mögliche Hilfe. Fürchtet euch nicht vor einem Atomschlag, denn die Folgen eines langen russisch-ukrainischen Krieges werden so katastrophal sein, dass ihr euch einen Atomschlag wünschen werdet, damit er all euer schönes Leiden beendet, ihr Narren.“ Niemand hat natürlich darauf gehört. Und nun beginnt bereits ein neuer Akt dieses blutigen Balletts. Deshalb muss man den russisch-ukrainischen Krieg stoppen, die Migrationsprobleme überwinden, sich der ultrarechten Bewegungen entledigen – einschließlich des Einflusses der amerikanischen Ultrarechten, der Trumpisten – und Europa retten. Wir alle sind daran interessiert, denn wenn wir Europa nicht retten, wird hier durchgängig China sein.
Der Rücktritt Dmitri Kosaks aus der Präsidialverwaltung Russlands unter Putin hat erneut Gespräche darüber ausgelöst, dass es im Umfeld des russischen Staatschefs Menschen gebe, die gegen den Krieg mit der Ukraine auftreten, und dass mit Kosaks Rücktritt nunmehr das Bestreben des russischen Präsidenten, den Krieg gegen unseren Staat fortzusetzen, offensichtlich werde.
Doch meiner Ansicht nach hängt Putins Wille, den Krieg fortzuführen, in keiner Weise davon ab, wer stellvertretender Leiter seiner Verwaltung ist – selbst wenn es sich um einen langjährigen Weggefährten handelt. Dagegen hilft das Informationsrauschen rund um Kosaks Rücktritt Moskau tatsächlich dabei, die Illusion zu erzeugen, dass man sich mit der russischen Führung einigen könne – man müsse nur die richtigen Leute finden.
Dieses Informationsrauschen stützt sich vor allem auf Erzählungen, wonach Kosak angeblich gegen den russisch-ukrainischen Krieg gewesen sei – und zwar nicht nur in Gesprächen mit dem russischen Präsidenten, sondern auch bei jener denkwürdigen Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, auf der die Entscheidung zur Anerkennung der sogenannten Unabhängigkeit der DNR und LNR getroffen wurde.
Doch auch damals sprach man in dieser Sitzung einzig über die Anerkennung der Unabhängigkeit der sogenannten Volksrepubliken. Und Kosak war, neben dem Leiter des Auslandsgeheimdienstes Sergej Naryschkin, einer der beiden Kreml-Beamten, die sofort vorschlugen, diese Gebiete an die Russische Föderation anzugliedern.
Das Thema eines Krieges Russlands gegen die Ukraine wurde auf dieser Sitzung überhaupt nicht erörtert – aus einem einfachen Grund: Selbst als die Fernsehaufnahmen veröffentlicht wurden, auf denen Putin von seinen Gefolgsleuten verlangte, der Anerkennung der „Unabhängigkeit“ zuzustimmen, war noch nicht klar, in welchen Grenzen der Kreml diese Pseudo-Unabhängigkeit anerkennen wollte: innerhalb der damals besetzten Gebiete oder innerhalb der administrativen Grenzen der ukrainischen Oblaste Donezk und Luhansk. Es dauerte nicht nur einige Stunden, sondern fast einen Tag, bis man sicher war, dass es um die Anerkennung in den administrativen Grenzen ging. Aber selbst da gab es Zweifel, ob Putin tatsächlich beabsichtigte, diese Grenzen mit Gewalt wiederherzustellen.
Wovon also hätte auf dieser Sitzung des Sicherheitsrates Russlands die Rede sein sollen, auf der Kosak öffentlich über Krieg sprechen konnte?
Die Wahrheit ist: Nach Surkows Scheitern ernannte Putin Kosak zum Verantwortlichen für die Ukraine-Politik, damit der stellvertretende Leiter seiner Präsidialverwaltung Fallen für die ukrainische Führung aufstellte, die zur Destabilisierung der Lage in der Ukraine führen und dem Kreml die Aufgabe erleichtern sollten, dort eine Marionettenregierung einzusetzen, die bereits vorbereitet wurde.
Und man muss sagen: Kosak versuchte durchaus, dieser Aufgabe gerecht zu werden. Erinnern wir uns an die Idee eines Gesellschaftsrates aus Vertretern der Ukraine, der DNR und der LNR – gegen die sowohl die Öffentlichkeit in Kyiv als auch unsere europäischen Partner auftraten. Erinnern wir uns auch an den Versuch, eine gemeinsame Inspektion der ukrainischen Streitkräfte mit dem sogenannten Volkskorps der LNR durchzuführen, um die Pseudo-Armee Luhansks zu legitimieren.
Doch Kosaks Bemühungen führten damals zu keiner wirklichen Destabilisierung. Und ich halte es für möglich, dass er bei der Sitzung des Sicherheitsrates Putin um zusätzliche Zeit bat, um die Lage in der Ukraine destabilisieren zu können. Aber man kann sagen: Das ist in etwa der Unterschied zwischen einem Henker, der dich hängen will, und einem Henker, der dir den Kopf abschlagen will. Es geht hier nicht um Opposition zum Krieg, sondern um die Suche nach einem anderen Weg, den feindlichen Staat zu vernichten. Für Kosak umso existenzieller, da er selbst ethnischer Ukrainer ist und in der Ukraine geboren wurde. Somit hätte die Liquidierung der Staatlichkeit seiner Heimat auch seine eigene Rolle in der russischen Führung legitimiert. Ganz gewöhnliches, klassisches Janitscharentum.
Daher zu glauben, Kosak sei gegen den Krieg gewesen, heißt nicht zu verstehen, wie Putins Präsidialverwaltung funktioniert. Kosak war weder gegen den Krieg noch für den Krieg. Er war für Kosak, für seine eigenen Positionen in Putins Administration, die er rasant verlor – eben weil er sich weder auf der ukrainischen noch auf der moldauischen Bühne als effektiv erwies.
Es gelang ihm nicht, Moldau dazu zu zwingen, die Eingliederung Transnistriens zu akzeptieren, indem er das ganze Land in eine große russische Militärbasis verwandelte. Später gelang es ihm auch nicht, den Erfolg des prorussischen Politikers Igor Dodon bei den Präsidentschaftswahlen in diesem Land zu wiederholen. Und er konnte den zweiten Sieg Maia Sandus ebenfalls nicht verhindern. Mit anderen Worten: ein komplettes Fiasko auf allen Ebenen.
Das Ergebnis: Putin entschied, dass ein anderer stellvertretender Leiter seiner Verwaltung – der ehemalige russische Premierminister Sergej Kirijenko – ein weitaus effektiverer Beamter sei, um Nachbarländer zu destabilisieren. Kirijenko hatte seine „Effizienz“ bereits unter Beweis gestellt, etwa beim Versuch, in der selbsternannten Republik Abchasien jegliche Ansätze von Opposition und antirussischer Stimmung zu vernichten.
Man kann also sagen: Es handelt sich um einen Machtkampf innerhalb des Apparats. Zumal wir nicht wissen, womit sich der ehemalige stellvertretende Leiter der Präsidialverwaltung beschäftigen wird, wenn er den Kreml verlässt. Viele von Putins Weggefährten bekamen neue, nicht schlechte Posten – erhielten damit aber auch das Image von Menschen, die mit den extremistischsten und radikalsten Schritten Putins und seines engsten Kreises nicht einverstanden seien.
Und solche Leute braucht Putin ebenfalls. Wozu? Um vertrauensseligen westlichen Politikern und Journalisten Sand in die Augen zu streuen. Um den Anschein zu erwecken, sie seien die „Kreml-Insider“, die genau wüssten, was innerhalb der russischen Führung wirklich geschieht, und wie man mit Putin und anderen Vertretern des Kremls umgehen müsse, um wenigstens gewisse Ergebnisse zu erzielen.
Solche Leute braucht Putin also, diesmal nicht mehr, um Ukrainer in Fallen zu locken – die will er mittlerweile einfach nur vernichten –, sondern um westliche Politiker und Journalisten in die Irre zu führen, damit sie ihm die Zeit verschaffen, die er für die Fortführung des Krieges gegen unseren Staat benötigt.
Und selbstverständlich stärkt es die Kreml-Narrative, wenn in angesehenen westlichen Medien Informationen über den angeblichen Friedenswillen eines Kreml-Beamten auftauchen. Ganz zu schweigen von der wohl erstaunlichsten Behauptung: Kosak habe Putin versprochen, die Ukraine verzichte auf den NATO-Beitritt, und daher müsse man nicht gegen sie Krieg führen, sondern könne sich einigen.
Es entsteht der Eindruck, der Grund für Russlands Krieg gegen die Ukraine sei die euroatlantische Integration unseres Staates. Keineswegs. Denn der NATO-Beitritt Finnlands hat, wie wir sehen, Putins Wunsch, sofort Krieg gegen das Nachbarland zu führen, in keiner Weise beeinflusst. Nein, die euroatlantische Integration der Ukraine ist nicht die Ursache. Sie ist nur ein Vorwand, um Krieg gegen die Ukraine zu führen. Sie dient dem Versuch, jede Möglichkeit auszuschalten, dass Nachbarn bereit sein könnten, sich tatsächlich für die Ukraine einzusetzen. Es geht erneut darum, die Ukraine zu zerstören – und zwar so, dass dies nicht zu einem umfassenderen Konflikt Russlands mit den europäischen Staaten führt.
Zu glauben, ein ukrainischer Verzicht auf den NATO-Beitritt hätte Putin vom Krieg abgehalten, heißt, die wahren politischen Ziele des russischen Präsidenten – ja mehr noch, des russischen Volkes – nicht zu begreifen. Ich werde niemals glauben, dass Dmitri Kosak diese Ziele nicht verstanden hätte. Dafür lebt er viel zu lange schon unter Russen.
Die Informationskampagne rund um den Rücktritt von Dmitri Kosak aus der Verwaltung des russischen Präsidenten zeigt erneut die Verwundbarkeit nicht nur unseres, sondern auch des westlichen Medienraums gegenüber kremlgesteuerten Informationsmanipulationen.
Die Informationen über angeblich „friedliebende“ Ansichten Kosaks beruhen auf Erzählungen einiger „Kreml-Insider“. Ich bin überzeugt: Solche „Insider“ existieren nicht in einem freien Vakuum – diese Mitteilungen werden in der Präsidialverwaltung Russlands abgestimmt und anschließend westlichen Journalisten zugespielt. Wozu? Um die gewünschte Erzählung aufzudrängen.
Man versucht uns zu überzeugen, dass Kosak bei der bekannten Sitzung des Sicherheitsrates angeblich „gegen den Krieg“ auftrat und ein Teil seines Auftritts später entfernt wurde. Doch bei jener Sitzung ging es überhaupt nicht um einen Krieg mit der Ukraine – es ging um die Anerkennung der „Volksrepubliken“. Kosak war zusammen mit Naryschkin einer der Beamten, die die weitere Eingliederung dieser Gebiete in die Russische Föderation erörterten. Und selbst am Ende der Sitzung verstand niemand, in welchen konkreten Grenzen diese „Republiken“ anerkannt werden – das heißt, die Frage von Krieg oder Frieden stand dort öffentlich schlicht nicht zur Debatte.
Uns wird außerdem der Mythos aufgedrängt, Kosak habe Putin überzeugt, die Ukraine habe sich angeblich damit einverstanden erklärt, nicht der NATO beizutreten, und daher gebe es keine Gründe für den Krieg. Das ist ein typischer Kreml-Narrativ in den Händen westlicher Medien. Der NATO-Beitritt der Ukraine war niemals der Hauptgrund der Aggression – das zeigt am besten das Beispiel Finnlands. Der wahre Grund des Krieges ist das bloße Existieren einer souveränen Ukraine. Kosaks Aufgabe lag in etwas anderem: ukrainische Führungskräfte in politische Fallen zu locken, die Lage in der Ukraine zu destabilisieren und die Zerstörung ihrer Staatlichkeit mit politischen – und nicht nur militärischen – Methoden zu fördern.
Kosak versuchte tatsächlich, auf diese Weise zu arbeiten – genauso wie er es zuvor in Moldau tat – und deshalb überrascht seine Ernüchterung in den letzten Verhandlungsrunden niemanden. Er mochte glauben, er könne noch „darauf hinarbeiten“, die Ukraine ohne direkte Kampfhandlungen zu zerstören. Doch genau darin liegt der Unterschied zwischen denen, die meinen, den Feind könne man politisch vernichten, und denen, die bereit sind, „den Kopf mit Gewalt abzuschlagen“.
Die Geschichte um Kosak ist also keine private Tragödie eines Kreml-Beamten. Sie ist ein klassisches Beispiel einer Informationsspezialoperation und des Vorantreibens kremlscher Narrative. Derweil führt Putin den Krieg fort und träumt davon, die ukrainische Staatlichkeit von der politischen Weltkarte zu tilgen. Genau damit hat sich Dmitri Kosak in den letzten Jahren im Grunde befasst.
Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, sprach heute auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit der Präsidentin des Europäischen Parlaments über zwei Pläne für die Ukraine: Plan A und Plan B, und darüber, was nötig ist, damit diese Pläne umgesetzt werden. Und da dies eine Grundsatzfrage für die Entwicklung der Ukraine in den kommenden Monaten, in den nächsten Jahren, im Jahr 2026 ist, denke ich, wir sollten diese beiden Pläne im Detail besprechen.
Der erste Plan, wie Volodymyr Zelensky sagt, ist sein Wunsch, den Krieg noch in diesem Jahr zu beenden. Das ist ein ambitionierter Wunsch. Ich denke, dass diesen Wunsch Volodymyr Zelenskys alle ukrainischen Bürger teilen, die nun schon seit 11 Jahren in einem Konflikt mit dem Nachbarstaat leben und seit dreieinhalb Jahren in einem Kriegszustand – einem heißen Krieg, einem großen Krieg – mit ständigen Bombardierungen, die im Laufe der Zeit immer intensiver werden; einem Krieg, der zwischen den Armeen zweier Nachbarstaaten stattfindet. Und natürlich kann ein solcher Krieg niemanden gleichgültig lassen, und viele hoffen auf sein Ende zumindest Ende 2025.
Doch, wie ich schon mehrmals gesagt habe: Auf das Ende des russisch-ukrainischen Krieges haben weder der Präsident der Ukraine noch sogar der Präsident der Vereinigten Staaten Einfluss. Die einzige Person, die den Schlüssel zur Beendigung dieses Krieges besitzt, befindet sich im Kreml. Das ist der Präsident der Russischen Föderation. Es scheint mir absolut logisch – schon allein deshalb, weil der Präsident der Russischen Föderation diesen Krieg begonnen hat. Eben der Präsident der Russischen Föderation hat all die Entscheidungen getroffen, die zur Situation eines endlosen Krieges zwischen Russen und Ukrainern geführt haben – eines Krieges, der in einen hundertjährigen Konflikt zwischen zwei Völkern übergehen kann, die bis dahin zwar komplizierte Beziehungen hatten, sich aber zumindest Ende des 20. und Anfang des 21. Jahrhunderts nicht in einem solchen, ich würde sagen, existenziellen Überlebenskonflikt befanden.
Erinnern wir also daran: Putin hat die Entscheidung getroffen, die Okkupation und dann die Annexion der Krim zu beginnen. Er begann den Krieg im Donbass, traf die Entscheidung, die sogenannte Unabhängigkeit der im Kreml ausgedachten „Volksrepubliken“ des Donbass anzuerkennen, beschloss den Blitzkrieg – und als dann klar wurde, dass dieser Blitzkrieg scheiterte und es ihm nicht gelungen war, die ukrainische Regierung in Kyiv zu stürzen, sie durch eine Marionettenregierung zu ersetzen und den gesamten Osten und Süden der Ukraine zu erobern – was in den Plänen der russischen politischen Führung sowohl 2014 als auch 2022 stand –, entschied er sich anstatt wenigstens nach einem Weg zur Beendigung oder Aussetzung der Kampfhandlungen zu suchen, für einen jahrelangen Zermürbungskrieg. Er ist überzeugt, dass am Ende dieses Krieges – egal wie viele Jahre er dauert – die Russen das gesamte Territorium der Ukraine in ihren Besitz bringen, den Löwenanteil des Nachbarstaates, vielleicht sogar den ganzen Staat, annektieren werden. Und das Gebiet, das sie nicht annektieren können, wird in eine Marionetten-Ukraine verwandelt, die in die Einflusssphäre der Russischen Föderation zurückkehrt.
Wie wir verstehen, ist dies sowohl für den Präsidenten der Russischen Föderation als auch für seine Landsleute eine absolut grundlegende Frage. Sie sind bereit, jeden Preis für genau diese Entwicklung zu zahlen. Die wichtigste Frage ist also: Wie zwingt man sie zur Einsicht, dass dieser Preis trotzdem nicht ausreichen wird, um ukrainisches Land in ihren Besitz zu bringen, den ukrainischen Staat zu liquidieren und Russland in jenen imperialen Zustand zurückzuversetzen, dessen Entledigung nach 1991 begonnen hatte? Das hängt von realem militärischen, wirtschaftlichen und politischen Druck auf die Russische Föderation ab.
Was ist nötig, damit der Krieg Russlands gegen die Ukraine 2025 endet? Oder, setzen wir uns eine realistische Aufgabe, zumindest in den 2020er Jahren des 21. Jahrhunderts? Dafür ist nötig, dass die russische Wirtschaft einen weiteren Krieg nicht mehr aushält und die russische Demografie nicht die Möglichkeit erhält, Menschenressourcen an der russisch-ukrainischen Front anzusammeln. Beides lässt sich durch planmäßige und ernsthafte Maßnahmen gegen die Russische Föderation erreichen.
Der erste Punkt ist die Verschärfung der Sanktionen gegen die Russische Föderation. Man sollte daran erinnern, dass sich seit dem Amtsantritt von Donald Trump die Sanktionslast gegen Russland nicht wesentlich verändert hat. Jetzt ruft die US-Administration ihre europäischen Partner dazu auf, Sekundärsanktionen gegen Länder einzuführen, die russisches Öl kaufen, und spricht davon, selbst solche Sekundärsanktionen einzuführen, wenn dies die Europäische Union tut. Wir wissen noch nicht, wie die amerikanisch-europäischen Konsultationen in dieser Frage enden werden. Der Knackpunkt ist, dass sich unter den Käufern russischen Öls Länder wie Ungarn, die Slowakei und die Türkei befinden – die nicht einmal Verbündete der Vereinigten Staaten sind, sondern persönliche Verbündete Donald Trumps. Und Trump wird auch auf sie Druck ausüben müssen. Doch auf jeden Fall: Selbst wenn zumindest begrenzte Maßnahmen gegen jene Länder ergriffen werden, die weiterhin russisches Öl und Erdölprodukte kaufen, wenn die europäischen Länder und die Vereinigten Staaten endgültig auf solche Käufe verzichten, wird dies den russischen Haushalt vor bestimmte Schwierigkeiten stellen. Schwierigkeiten für den russischen Haushalt – das ist der Weg zur schrittweisen Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Der zweite, sehr wichtige Punkt ist die militärische Unterstützung der Ukraine. Und es geht nicht nur um die Flugabwehr, die wir zum Schutz gegen die russische Aggression benötigen, die nur an Fahrt gewinnen wird. Es geht um die Möglichkeit, Betriebe des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation, die Erdölverarbeitungsindustrie, den Erdöl- und Gaskomplex der Russischen Föderation zu zerstören. Russische Objekte müssen massiven Schlägen ausgesetzt werden – nicht nur den Schlägen ukrainischer Drohnen, sondern auch westlicher Raketen. Betriebe müssen zerstört werden, Gas- und Ölpipelines müssen zerstört werden. Russland muss vollständig die Möglichkeit verlieren, seine Produkte zu verkaufen. Dann, nebenbei bemerkt, wird es auch keine großen Probleme mit Sekundärsanktionen geben, weil Russland gar nicht in der Lage sein wird, seine Erdölprodukte zu verkaufen.
Im Übrigen betrifft das nicht nur die Angriffe auf die russische Wirtschaft, die exponentiell zunehmen müssen, sondern auch Sanktionen gegen die russische Schattenflotte. Russland muss aufhören, sein Öl zu transportieren. Auch das wird die Möglichkeiten des russischen Haushalts verringern. Und das wird den Präsidenten der Russischen Föderation ebenfalls zum Nachdenken bringen, ob man den Krieg nicht vielleicht aussetzen sollte.
Bislang sehen wir keine Bereitschaft, in diese Richtung zu handeln. Doch man kann hoffen, dass nach dem russischen Angriff auf Polen – und wir verstehen, dass diese Angriffe auf europäische Länder mit jedem Tag zunehmen werden –, dass wir dann eine Situation erleben, in der unsere europäischen Partner die Notwendigkeit erkennen, das russische Kriegspotenzial zu vernichten, umso mehr, als sie eingestehen, dass sie derzeit nicht bereit sind für diesen Drohnenkrieg, in dem die russische und die ukrainische Armee zu wahren Spezialisten geworden sind.
Wenn sie nicht bereit sind für einen Krieg mit Russland, wenn sie sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben, dann ist offensichtlich, dass sie der Ukraine zumindest helfen müssen, Russland davon abzuhalten, seine aggressiven Ambitionen auf den europäischen Kontinent zu übertragen. Zumal der Präsident der Russischen Föderation bereits gesagt hat, dass seiner Meinung nach diejenigen, die von einem möglichen Angriff Russlands auf Europa sprechen, Unsinn reden.
Wir wissen: Wenn der Präsident der Russischen Föderation sagt, sein Land habe nicht vor, irgendjemanden anzugreifen, bedeutet das, dass es sich genau in diesem Moment auf einen Angriff vorbereitet. Auch das ist für mich völlig offensichtlich. Dies ist ein Punkt, den man beobachten und sich darüber klar werden muss, wie man in dieser Richtung handelt.
Der dritte Punkt betrifft die Mobilisierung. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir es mit einer Söldnerarmee zu tun haben – dass es dem Präsidenten der Russischen Föderation gelungen ist, für das 21. Jahrhundert etwas völlig Neues zu schaffen, zugleich aber ein klassisches Instrument: Es kämpfen Söldner, jeder Mensch, der zur russischen Armee geht, um Ukrainer zu töten, erhält dafür viel Geld. Das ermöglicht es einerseits, die soziale Belastung zu verringern, denn in der russischen Armee erscheinen viele lumpenproletarisierte Menschen. Und Russland, scheint mir, ist ein Land, das seine Bevölkerung bewusst in die Lumpenproletarisierung treibt, damit sie besser kämpft. Es löst die Frage der gesellschaftlichen Reaktion auf den Krieg. Erinnern wir uns an den letzten großen Krieg mit einer großen Zahl von Militärangehörigen – Afghanistan. Diejenigen, die sich an ihn erinnern oder über ihn als Geschichtsseite gelesen haben, wissen: Die Menschen waren damals sehr unzufrieden, auch wenn sie natürlich nicht dagegen protestierten, weil das der sowjetische – wie auch der russische – Repressionsapparat nicht zuließ. Aber die Leute waren unzufrieden, dass jemand in Afghanistan kämpfte, weil man sie nicht fragte, ob sie dort kämpfen wollten oder nicht, ob sie ihre Pflicht als „Internationalisten-Kämpfer“ erfüllen wollten. Man nahm einfach gewöhnliche Jungs, die zum Wehrdienst eingezogen waren, und schickte sie nach Afghanistan. Von Offizieren ganz zu schweigen. Und dort starben Menschen – wofür, war unklar. Das rief öffentliche Unzufriedenheit hervor und schuf im Prinzip einen Boden für – ich würde sagen – die Ablehnung des sowjetischen Regimes als eines Regimes, das die Bevölkerung schützt. Später zeigte das auch Tschernobyl. Im Grunde war dies alles ein sehr guter Nährboden dafür, dass im August 1991, als die Kommunistische Partei verboten wurde, keiner ihrer Mitglieder auch nur auf die Straße ging, um sie zu verteidigen – weil Ereignisse wie der Krieg in Afghanistan einen riesigen Abgrund zwischen Macht und Volk schufen. Heute gibt es diesen Abgrund nicht, denn ja, die Menschen sterben in großer Zahl an der Front, aber sie sind ja „freiwillig“ dorthin gegangen – für Geld. Sie gingen, um Geld zu verdienen. Nun, wenn jemand eine so gefährliche Arbeit aufnimmt, dann kann er sterben. Es gibt viele riskante Berufe. Der Beruf des „Verteidigers des Vaterlandes“ ist eben riskant und wird bezahlt. Wenn du kein Geld willst, dann kämpfst du nicht.
Übrigens hat Putin eine wichtige Erfahrung gemacht: Als er versuchte, eine echte Mobilisierung ohne Kohle auszurufen, begannen seine Mitbürger, wie Kakerlaken aus Russland zu fliehen. Man sagt mir jetzt, auch viele Ukrainer wollten nicht an der Verteidigung des Landes teilnehmen. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir hier von einer Situation nach dreieinhalb Jahren Krieg sprechen. Und klassisch gilt – ich sage immer: Um zu verstehen, was nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges in kriegführenden Ländern geschah, denken Sie nicht an irgendeinen Winterkrieg der Sowjetunion gegen Finnland, der dreieinhalb Monate dauerte. Erinnern Sie sich: Wie sah es bei uns dreieinhalb Monate nach Kriegsbeginn aus? Wie groß war die gesellschaftliche Aufwallung? Wahrscheinlich nicht geringer als im Finnland der Dreißiger. Denken Sie nicht in Monaten, denken Sie in Jahren. Rechnen Sie zu 1914 dreieinhalb Jahre hinzu – Sie erhalten die Oktoberrevolution, den Oktoberputsch in Petrograd, eine Armee, die völlig verrottet war, obwohl man den Krieg nicht verloren hatte, politische Kämpfe, Zerstörung des Staates, Sturz des Zaren. So etwas geschieht nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Deutschland. Sowjetische Republiken. Krieg aller gegen alle. Kapitulation der Armee in einer Situation, in der kein einziger ausländischer Soldat auf deutschem Gebiet stand. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Österreich-Ungarn – es verschwand einfach und zerfiel in viele, viele verschiedene Staaten. Verstehen Sie? Das geschieht mit einer Gesellschaft, wenn ein so langer Krieg andauert. Deshalb sage ich Ihnen ehrlich: Für eine Gesellschaft, die in einem solchen endlosen Krieg lebt, hält sich die ukrainische Gesellschaft noch sehr gut. Wir nehmen es nur nicht wahr, weil wir die historischen Parallelen nicht erkennen. Glauben Sie mir.
Bei Putin brach all diese Mobilisierung buchstäblich in der ersten Kriegsphase zusammen – gerade dann, wenn die Gesellschaft eigentlich diesen „Kampfgeist“ haben sollte, den die Russen von Anfang an nicht hatten, weil sie nicht recht verstanden, warum sie gegen die Ukraine kämpfen sollten. Und ja, sie können das Soziologen erzählen, obwohl Sie sehen, dass die überwiegende Mehrheit der Russen nun zu Friedensverhandlungen tendiert und so weiter. Doch der Wunsch, daran teilzunehmen, ist bei den Russen nicht vorhanden, wenn es keine Kohle gibt. Deshalb kann Putin sich eine echte Mobilisierung nicht leisten – und, wie Sie sehen, er lässt sie nicht zu. Je mehr Söldner an der russisch-ukrainischen Front fallen – und Russland erleidet enorme Verluste –, desto weniger Chancen hat Putin, diese Armee wiederherzustellen.
Das ist der dritte, sehr wichtige Bestandteil dieser Geschichte: das Ausschalten der Militärangehörigen der Angriffsarmee – wie übrigens Donald Trump selbst zugesteht. Je mehr der Aggressor vorrückt, desto größer seine Verluste. Er hat mehr Verluste als der, der sich verteidigt. Und diese Verluste müssen größer, größer und noch größer werden. Denn, ich wiederhole: Wenn sich herausstellt, dass die Russen in dieser Armee nicht einmal für Geld kämpfen wollen, wird Putin gezwungen sein, über einen Stopp nachzudenken. Und jetzt schon zeigt die Tatsache, dass die Summen, die die russischen Regionen zahlen müssen, ständig steigen, dass es immer weniger Willige gibt – denn sie sehen ja ebenfalls, dass man aus diesem Krieg „ohne Kohle im Grab“ zurückkehrt. Auch das wirkt sehr „gut“ auf die russische Gesellschaft, auf die Bereitschaft zu kämpfen. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Man kann sagen – und ich höre das ständig –, dass man tatsächlich eine territoriale Einigung erreichen könnte. Man müsse auf jene Vorschläge hören, die besagen, Zelensky werde einen Deal schließen müssen. Ich zitiere Trump. Und wir wissen ja, worum es geht: Donbass im Austausch für Frieden. Abzug der ukrainischen Armee aus dem Donbass im Austausch für einen Waffenstillstand und Frieden. Erstens möchte ich sagen, dass ich glaube, dieser Plan existiert ausschließlich in der Vorstellung des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Vielleicht hat Putin ihm gesagt, die Ukraine müsse den gesamten Donbass abgeben, aber ich glaube nicht, dass er das mit der Zusage begleitet hat, ein Friedensabkommen zu unterzeichnen. Zweitens ist die Frage nicht einmal die des Territoriums des Donbass – obwohl ich immer noch nicht verstehe, warum wir Territorium abgeben sollten, das die Russen seit dreieinhalb Jahren nicht einnehmen können und von dem wir 2014 ihre Diversanten und Soldaten vertrieben haben. Es gibt zudem eine militärisch-technische Frage: Wenn die russische Armee ohne Kampf all unsere ukrainischen Festungen einnimmt – denn das ist ein befestigter Raum –, dann gelangt sie in einen neuen operativen Raum, und nichts wird sie daran hindern, zu glauben, dass sie nun mit deutlich geringeren Verlusten noch ein paar ukrainische Gebiete einnehmen kann.
Der Donbass ist nicht einfach ukrainisches Land, nicht nur ein Gebiet, das der Gegner nicht besetzt – er ist auch eine Linie von Festungen, ein befestigter Raum, durch den die Russen noch sehr, sehr lange gehen werden – mit enormen Verlusten, die sie zum Anhalten zwingen werden. Auch das muss man verstehen. Aber grundsätzlich denke ich, dass es keinerlei territoriale Einigung gibt. Die Russen reden ständig davon, dass die Ukrainer die Gebiete der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja verlassen müssten – nicht, damit wir sie tatsächlich verlassen, sondern damit wir diese Bedingungen diskutieren. Das soll zur Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft führen, jeder soll die Verantwortung auf den anderen abwälzen – und so könnte man zu demselben Ergebnis kommen, zu dem der russische Staat 1917 gelangte.
Ich wiederhole: Ein Staat, der seit dreieinhalb Jahren Krieg führt, ist aus Sicht des Feindes eine relativ leichte Beute für die Destabilisierung seiner Institutionen. Und Putin kann darüber genauso nachdenken, wie etwa der Generalstab der deutschen Streitkräfte über die Destabilisierung Russlands nachdachte – über den Sieg über Russland ohne Schlacht, durch Destabilisierung seiner Institutionen. Und übrigens: Sie waren erfolgreich – destabilisierten sich nur auf dem Weg selbst gleich mit. Sie erkannten nicht, dass dieses historische Gesetz – dass Staaten in langen Kriegen zerbrechen – auch auf jene angewandt werden kann, die den feindlichen Staat zerbrechen. Es ist also die Frage, ob Russland sich auf dem Weg nicht selbst zerbricht. Aber sei’s drum. Wir müssen über die Resilienz unseres eigenen Staates nachdenken, nicht über Nebenwirkungen für den russischen.
Denn für Putin ist das kein Krieg um ein paar ukrainische Gebiete, sondern – wenn Sie so wollen – ein Krieg um seinen Stab im geopolitischen Bündnis mit der Volksrepublik China. Er braucht ukrainisches Territorium, um Europa zu kontrollieren. Schon jetzt sehen Sie, welche Angst in Europa mit dem verbunden ist, was die russischen Angriffe auslösen. Wie die Europäer nicht wissen, was sie nun tun sollen. Wie sie überhaupt reagieren sollen, wenn es solche Angriffe gibt. Ob es nicht riskant ist, russische Drohnen und Raketen im Luftraum der Ukraine abzuschießen, wenn die Russen sagen, das sei eine Kriegserklärung. Die logischste Reaktion auf diesen Angriff wäre offenbar die Schaffung eines gemeinsamen Luftraums gewesen. Aber das geschieht nicht.
Ich verstehe daher die Ziele von Putins Krieg sehr genau. Die Ziele von Putins Krieg bestehen in der Wiederherstellung des geopolitischen Einflusses der Russischen Föderation auf Europa. Und so wird Russland zu einem realen globalen Akteur neben den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China; gemeinsam mit China wird es die USA aus Europa und Asien zurückdrängen. Was hat das mit einem Friedensabkommen zu tun, dem zufolge die Ukraine auf einige Gebiete verzichtet? Ich habe das nie verstanden, denn ich halte diese Gebiete für zufällig. Es hätten auch andere Gebiete besetzt werden können – je nachdem, wie der Krieg 2014 und 2022 verlaufen wäre. Jede ukrainische Oblast ist ein Brückenkopf für die Einnahme der gesamten Ukraine, und die Ukraine selbst ist ein Brückenkopf für den Einfluss auf Europa. Daher nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Friedensabkommens zwischen der Ukraine und Russland gegen null – sofern Russland sein wirtschaftliches und demografisches Potenzial behält. Wenn Russland hingegen jenes wirtschaftliche und demografische Potenzial verliert, das Putin die Fortsetzung dieses Krieges erlaubt, während die Russen gleichwohl die besetzten Gebiete halten können, wird Putin selbst den Vorschlag einer Befriedung entlang der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen unterbreiten – ganz ohne Trump.
Ich versichere Ihnen: Dafür wird Putin keinen Trump brauchen. Er wird selbst Wege finden, mit jeder ukrainischen Führung zu verhandeln. Trump ist für Putin nur insofern nötig, als er keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt und der Ukraine keine umfangreiche Militärhilfe leistet. Als Vermittler ist Trump für Putin nicht erforderlich. Auch das sollte man sich klarmachen, wenn wir über diesen Plan A reden und darüber, wie realisierbar er ist.
Und Plan B ist ebenfalls völlig realistisch – realistischer als Plan A: die Fortsetzung des Krieges im Jahr 2026. Der Präsident spricht über Geld, darüber, dass dafür 120 Milliarden Dollar nötig sein werden, während der ukrainische Haushalt 60 Milliarden umfasst. 60 Milliarden Dollar müssen also gefunden werden. Und gut, dass er das in Anwesenheit der Präsidentin des Europäischen Parlaments sagt, denn es ist bereits offensichtlich, dass wir diese 60 Milliarden in Europa suchen werden – und dass Europa jetzt einfach außerordentlich daran interessiert sein muss, dass die Ukraine auch 2026, 2027, 2028 und 2029 durchhält. Denn ein Jahr, in dem die Ukraine nicht durchhält, wird ein Jahr der weiteren Expansion Russlands nach Europa sein. So einfach ist das. Die Ukraine ist eine europäische Festung. Dieser europäischen Festung muss geholfen werden, solange sie überleben kann. Und ich denke, jede neue Attacke auf Europa, jede Drohne in Polen, jede Drohne in Rumänien – und wenn man bedenkt, dass eine Drohne irgendwo bei Danzig gefunden wurde, werden wir bald sagen: „Jede Drohne in Deutschland oder jede Drohne in Dänemark.“ Glauben Sie mir, wir werden all das sehen. Lange wird man nicht warten müssen. Das verstärkt bei den Europäern den Willen, die Ukraine in ihrem Kampf zu unterstützen und Bedingungen für den wirtschaftlichen Zusammenbruch der Russischen Föderation zu schaffen.
Natürlich wäre es sehr wünschenswert, dass die Ukraine in dieser Geschichte standhält und den Krieg 2025 beenden kann. Da es dafür jedoch keine objektiven Voraussetzungen gibt und nur ein politisches Wunder dies bewirken könnte, muss die Ukraine auch in den folgenden Jahren dieses Krieges standhalten, damit wir das Ende der heißen Phase erreichen. Verstehen Sie: Der Konflikt wird während Ihrer Lebenszeit überhaupt nicht enden. Hoffen Sie nicht darauf. Die heiße Phase kann in einem Zustand enden, in dem wir nicht gezwungen sind, die Bedingungen einer vollständigen Kapitulation der Ukraine vor Russland zu akzeptieren, sondern in dem der Krieg durch eine Trennung der Seiten eingefroren wird. Dafür braucht es nicht nur Standhaftigkeit – Standhaftigkeit ist sehr gut –, sondern auch Realismus. Denn Standhaftigkeit ohne Realismus führt zu 1917 und zur Zerstörung des Staates vor den Augen überraschter Bürger, von denen die meisten sich nicht einmal vorstellen, dass so etwas möglich ist. Aber es ist möglich, die Geschichte lehrt es.
Das sind also die zwei Pläne: ein Friedensplan und ein Plan der weiteren Kriegsführung. Jeder von Ihnen kann ihre Realitätsnähe schon sehr bald beurteilen. Und ich werde nun die Fragen beantworten, die während dieser Sendung bereits eingetroffen sind.
Frage. Warum schließen Sie das Szenario eines Zerfalls Russlands aus? Solange Russland nicht verschwindet, wird uns der Krieg drohen. Schließlich verschärfen sich in Russland bereits Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen.
Portnikov. Ich möchte Ihnen sagen, dass der Zerfall der Russischen Föderation tatsächlich vor unseren Augen stattfindet. Nur umfasst die Russische Föderation bei weitem nicht nur das Territorium der Russischen Föderation als solcher. Die Russische Föderation ist ein Staat, der im Grunde einmal innerhalb der Grenzen der Sowjetunion existierte – er hieß nur so, war aber ein russischer Staat. Und nach 1991 zerfiel dieser Staat in Wirklichkeit nicht endgültig, weil er seinen vollen Einfluss auf all seine ehemaligen Kolonien, auf alle ehemaligen Sowjetrepubliken behielt. Sie erinnern sich bestens. Erinnern Sie sich zumindest an unsere eigenen Landsleute, die konsequent und überzeugt bei Präsidentschafts- und Parlamentswahlen für prorussische, antiukrainische Kräfte stimmten – Kräfte, die eine politische Zitadelle im Osten und Süden unseres Landes besaßen, eine unüberwindliche Zitadelle für Anhänger national-demokratischer Ansichten, die dort bis 2014 ihre Nase praktisch nicht hineinstecken konnten. Tatsächlich zerbrach diese Wand prorussischer und proukrainischer Stimmungen nicht einmal 2014, sondern 2019, als wir zum ersten Mal eine mehr oder minder einheitliche Stimmabgabe der ukrainischen Bevölkerung von Uschhorod bis Charkiw sahen.
Man kann also sagen: Der russisch-ukrainische Krieg ist der Zerfall des Russischen Imperiums, des russischen Staates. Wir beobachten diesen Prozess, und niemand weiß, womit er enden wird. Sie sind hier Teil des Zerfalls Russlands. Und Sie sehen, wie Russland seinen Einfluss im Südkaukasus und in Zentralasien verliert – wie immer mehr Länder Zentralasiens, die immer Satelliten Russlands waren, wo russische Kontingente stationiert waren, wie in Tadschikistan die Grenze bewachten, sich zunehmend an China orientieren. Wie Armenien neue Bündnisse sucht, während in Armenien russische Grenzer die Grenze kontrollierten. Sie kamen am Flughafen in Jerewan an und gaben Ihren Pass russischen Grenzern – erinnern Sie sich. Und jetzt, 34 Jahre nachdem die Sowjetunion von der politischen Weltkarte verschwunden ist, hat erst der Prozess des realen Zerfalls des Russischen Imperiums begonnen – ein Prozess, der noch einige Jahrzehnte andauern kann. So ergeht es kontinentalen Imperien: Sie zerfallen nicht sofort. Und dieser Prozess könnte in Ihrem Leben noch nicht abgeschlossen sein.
Nun zum Prozess des Zerfalls der Russischen Föderation selbst. Er würde natürlich schneller voranschreiten, wenn 1991 die überwiegende Mehrheit der Unionsrepubliken – alle – nicht aus der Sowjetunion ausgetreten wären und die Völker Russlands mit den ethnischen Russen allein gelassen hätten. Die ethnischen Russen bilden in der Russischen Föderation praktisch dieselbe Mehrheit, wie die ethnischen Ukrainer in der Ukraine. Es gibt somit keine objektiven Voraussetzungen weder für den Zerfall Russlands noch für den Zerfall der Ukraine. Das ist die Realität: Die ethnischen Russen können jeden Separatismus eines kleinen Volkes mit Gewalt leicht niederschlagen. Wenn Sie von Konflikten zwischen verschiedenen nationalen Gruppen sprechen – in China gibt es auch Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen, aber es gibt so viele Han-Chinesen, dass selbst Millionen-Minderheiten für die Dauerhaftigkeit Chinas nichts bedeuten. Daher ist die Russische Föderation selbst kein Imperium, sondern ein typischer Nationalstaat mit nationalen Minderheiten – wie die Ukraine. Ein Imperium ist der gesamte postsowjetische Raum. Gott gebe, dass er zerfällt und die Ukraine das Glück hat, diesen Raum gänzlich zu verlassen.
Uns wird nicht ewig ein Krieg drohen. Uns wird ewig die Rückkehr der Ukraine in den postsowjetischen Raum, nach Russland, drohen – angesichts der Einstellungen unserer Mitbürger. Und das verschwindet nicht, selbst wenn irgendeine nationale Republik die Krise Russlands nutzt, um ihre Staatlichkeit auszurufen – die hypothetische Tschetschenien, der hypothetische Tatarstan oder sogar Jakutien. Das Kernrussland mit seiner Bevölkerung verschwindet ja nicht. Deshalb betrachte ich gerade diesen Punkt. Ich hoffe, zu meinen Lebzeiten den Zusammenbruch des Russischen Imperiums zu sehen – also wirklich unabhängige ehemalige Sowjetrepubliken.
Ich bin der Meinung, dass die Ukraine, deren gesamte Führung im Jahr 2014 nach Moskau türmte – wirklich alle: Präsident, Premierminister, Minister, Generalstaatsanwalt, Generalstabschef – nicht viel unabhängiger war als Tatarstan. Verzeihen Sie. Aber das ist die Realität, mit der man rechnen muss.
Die echte ukrainische Unabhängigkeit begann daher nach der ersten Maidan-Bewegung, wurde faktisch nach Janukowytschs Sieg erstickt und kehrte nach dem zweiten Maidan zurück. Und echte ukrainische Unabhängigkeit bedeutet stets Krieg mit Russland, das sein Imperium nicht verlieren will. Was hat es sonst, wenn es ein chauvinistisches Imperiumsgebilde ist? Das ist alles.
Frage. Was bedeutet das amerikanische Hilfspaket über 1 Milliarde? Kommt die Trump-Administration zur Einsicht, dass es kein Kriegsende geben wird?
Portnikov. Wir wissen überhaupt nicht, was sie dort einsehen. Sie sehen zumindest, dass der Präsident der Russischen Föderation derzeit keinerlei Wunsch hat, den Krieg zu beenden. Und das Wichtigste in dieser Situation ist, dass sie verstehen: Wenn sie der Ukraine nicht helfen, werden sie keine Trümpfe, keine Karten haben, mit denen sie mit Putin reden können. Denn wenn die Ukraine verliert – wozu braucht Putin dann Trump? Dann kann er aus Trumps Sicht die Ukraine selbst zu jeder Kapitulation zwingen. Trump wird dann nicht als Friedensstifter erscheinen. Also sind sie gezwungen, uns zu helfen. Vielleicht nicht so, nicht in dem Umfang, in dem Biden geholfen hat. Zumindest müssen sie demonstrieren, dass sie uns helfen. Vergleichen Sie diese Milliarde mit den Hunderten Milliarden Dollar, die wir von der vorherigen Administration erhielten, um zu verstehen, ob das wirklich Hilfe ist.
Frage. In Estland sichert man die Grenze zu Russland engmaschig mit verschiedensten Schutzvorkehrungen. Halten Sie Estland angesichts der Bevölkerungszahl und der Zahl der Nicht-Bürger mit „Sowjet-Denke“ für das nächste Ziel eines russischen Angriffs?
Portnikov. Nun, dort gibt es auch Bürger mit „-Denke“. Ich denke, dass Russland in der aktuellen Phase Schläge so zu führen versuchen wird, dass es die Formel „Wir sind nicht dort“ nutzen kann – eine bestens bekannte Formel, die die Russische Föderation stets im postsowjetischen Raum und nicht nur dort verwendet hat. Aus dieser Sicht kann eine russische Drohne „nicht aus Versehen“ nach Tartu fliegen, aber „aus Versehen“ nach Lublin. Sie kann „nicht aus Versehen“ nach Danzig fliegen – nun ja, sie hat sich verflogen. Das heißt, ein Angriff auf polnisches Territorium oder sogar auf Litauen kann durch irgendein Funkspiel erklärt werden, dadurch, dass die Ukrainer die arme Drohne verwirrt und ihr die normale Navigation zum Ziel unmöglich gemacht hätten. Wenn aber in dieser Phase eine Drohne in Estland einschlägt, wäre das eine direkte Anschuldigung gegen die Russische Föderation. Da fände sich nicht einmal Trump, der sagen würde, das sei nur ein Fehler gewesen. Insofern denke ich im Rahmen dieser derzeit von Russland gewählten Taktik nicht, dass Estland oder Lettland unmittelbar bedroht sind – aber das ist nur in dieser Phase, und die Phasen wechseln sehr schnell. Das muss man verstehen. Teil des hybriden Krieges gegen Estland könnte etwa ein Aufstand „russischer Menschen“ in Narva sein. Zumal wir gesehen haben, wie diese „russischen Menschen“ wählen. Sie sprechen von Nichtbürgern, aber wir haben gesehen, wen die Bürger Estlands in Narva ins Parlament zu wählen versuchen, wer dort Wahlen gewinnen kann. Es gibt also eine Gefahr – man darf sie nicht übersehen. Man kann nach dem Szenario Strelkows in Slowjansk handeln und erneut die Reaktion der NATO testen. Aber das ist nicht diese Phase. Es kann sein, aber nicht jetzt.
Frage. Glauben Sie nicht, dass Europa seine Hilfe für uns deutlich verringern könnte, wenn Selenskyj sich darin „verrennt“, die Macht unter sich zu subsumieren – durch Zerstörung von NABU und SAP usw.?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass Europa seine Hilfe wesentlich verringern wird, selbst wenn die ukrainische Führung gegen die Antikorruptionsinstitutionen vorgeht – diese „Lieblingskinder“ des Westens. Denn Europa hat keinen Ausweg. Verstehen Sie? Verstehen Sie nicht? Ich erkläre. Es gibt immer ein strategisches Ziel, das Sie zwingt, denjenigen zu berücksichtigen, der Ihre Festung im Kampf gegen den realen Feind ist. Kein europäischer Führer besuchte nach dem Zweiten Weltkrieg Spanien, wo das Regime von Caudillo Francisco Franco fortbestand, der – wie bekannt – sogar Verbündeter Adolf Hitlers war; er nahm zwar nicht am Zweiten Weltkrieg teil, schickte aber die spanische Blaue Division dorthin. In Spanien waren aber gleich zwei US-Präsidenten zu Besuch, darunter einer, der als Vorbild für Donald Trump gilt – Richard Nixon. Und Dwight D. Eisenhower, dessen Vizepräsident Nixon war, besuchte Madrid ebenfalls. Glauben Sie, die Amerikaner wussten nicht, dass Spanien ein undemokratisches Regime hatte? Sie wussten es sehr wohl, aber sie verstanden, dass es ein antikommunistisches Regime war. Deshalb wurden Spanien und Portugal – das eines anderen Diktators, António de Oliveira Salazar – Mitglieder der NATO. Heute redet die NATO über Standards, über Demokratie. Doch seit ihrer Gründung gehörten dem Bündnis zwei Staaten totalitären Charakters an – ohne jeden Anflug von Demokratie; Staaten, in denen die Jugend 1939 noch den beiden Führern den Arm entgegenstreckte. Und es ging trotzdem. Heute ist die Unterstützung der Ukraine für die Amerikaner nicht so wichtig, weil sie Russland nicht direkt entgegentreten; daher können sie gegenüber undemokratischen Tendenzen in der Ukraine die Augen offen halten. Obwohl mir scheint, dass dieser Administration Demokratie egal ist. Für die Europäer ist die Ukraine jedoch viel wichtiger. Daher werden sie natürlich versuchen, auf die ukrainische Führung Druck auszuüben, damit sie demokratische Normen nicht verletzt; sie werden die Verhandlungen über den EU-Beitritt bremsen – die ohnehin wegen des ungarischen Vetos nicht beginnen können. Aber der Ukraine helfen – das werden sie. Seien Sie unbesorgt.
Frage. Sie sagten, Europa nehme Russland, uns und die Türkei als Barbaren wahr, die ihre barbarischen Probleme lösen. Sollte es Europa nicht, selbst ein wenig „barbarisch“ im guten Sinne werden und gegenüber Feinden aggressiv zu handeln?
Portnikov. Diese Zeit in der europäischen Geschichte ist vorbei. Man kann nicht zu dem werden, was man nicht ist. Der Zweite Weltkrieg hat das perfekt gezeigt. Umso mehr: Wenn du die Möglichkeit hast, Barbaren und ihre Zusammenstöße zu nutzen, um das eigene Leben zu bewahren, tust du das, solange es geht – und nimmst erst später am Krieg teil. Mir scheint, die Idee, menschliches Leben als Wert zu bewahren, ist für die Entwicklung jeder Zivilisation absolut offensichtlich. Auch wir werden dahin gelangen, verspreche ich Ihnen. Und Sie sehen doch, dass unsere Vorstellung vom Wert des menschlichen Lebens viel höher ist als in Russland. In der Türkei ist er ebenfalls viel höher als in Russland. Deshalb handelt die Türkei trotz allem in allen Konflikten, an denen sie beteiligt ist, sehr vorsichtig. Auch wir sind vorsichtig – für uns ist der Tod jedes Soldaten an der Front eine Tragödie. In Russland geht man damit völlig kaltblütig um und nimmt es gar nicht wahr.
Wenn Sie also sagen, Europa sollte „ein wenig barbarischer“ werden, sagen Sie damit, dass man den Preis des menschlichen Lebens senken solle. Ich sage immer: Sie können den Preis des Lebens des Feindes senken, aber nicht den Preis des Lebens in Ihrer eigenen Gesellschaft. Man hat lange mit mir gestritten, als ich sagte, dass wir ganz anders geworden sind in unserer Haltung zum Wert des Lebens des Feindes. Aber mir scheint absolut offensichtlich: Wer das Leben seiner Mitbürger nicht schätzt, hat im Krieg einen gewissen Vorsprung. Das ist im Zweiten Weltkrieg an der Zahl der Opfer der Sowjetunion zu erkennen – Stalin und seine Feldherren warfen die deutschen Schützengräben buchstäblich mit den Leichen sowjetischer Soldaten zu.
Frage. Ist die chinesische Milliarde bereit, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, wenn der Führer das entscheidet?
Portnikov. Ich denke, die chinesische Milliarde ist zu allem bereit – aber es ist überhaupt nicht nötig, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, denn Chinas wirtschaftliche Einflussinstrumente auf Europa sind derzeit viel wirksamer als irgendwelche militärischen. China kann also davon ausgehen, dass sein wirtschaftlicher Einfluss auf Europa ihm ohnehin alles verschaffen wird, was es von Europa will. Auf jeden Fall: Wenn Europa unter dem Einfluss von Angst vor Russland steht, wird das China vollkommen recht sein – davon bin ich überzeugt. Das ist absolut offensichtlich.
Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass Europa den Willen aufbringt, eingefrorene russische Vermögenswerte in Waffen für die Annäherung unseres Sieges zu verwenden, statt darauf zu warten, dieses Geld für den abstrakten Wiederaufbau der Ukraine bereitzustellen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder uns die eingefrorenen russischen Vermögenswerte überhaupt überlassen werden. Ich denke, die Befürchtung, dass – wenn Europa auf russische Vermögenswerte verzichtet und sie etwa der Ukraine übergibt oder für eigene Bedürfnisse nutzt – dies zum Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems führt, dazu, dass andere Länder ihre Gelder aus Europa abziehen usw., ist eine sehr ernsthafte Prüfung. Ich bin nicht sicher, dass die Europäer diesen Weg gehen. Sie können das jahrelang diskutieren, sie können Russland damit drohen. Doch die Frage betrifft nicht Russland, sondern die Folgen. Die Folgen für das europäische Finanzsystem könnten verheerend sein, und davor könnten sie Angst haben – selbst wenn am Ende nichts passiert. Noch einmal: Das ist eine große Furcht. Ich glaube daher nicht, dass dieses Geld für den Wiederaufbau der Ukraine bereitgestellt wird – geschweige denn für Waffen.
Frage. Sie sagten, Finnland sei seinerzeit vom Zweiten Weltkrieg gerettet worden, sagen aber gleichzeitig, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass sich der Krieg nicht auf die EU ausweitet. Sind wir nicht in derselben Lage wie Finnland?
Portnikov. Erstens rate ich Ihnen, sich nicht auf Kriege der Vergangenheit vorzubereiten. Zweitens sage ich, dass Finnland durch den Zweiten Weltkrieg gerettet wurde, aber keineswegs, dass Finnland diesen Krieg wollte. Und übrigens hätte niemand sagen können, dass Finnland infolge des Zweiten Weltkriegs zwangsläufig dort landen würde, wo es gelandet ist. Die Geschichte hätte ganz anders verlaufen können – die Sowjetunion hätte Finnland genauso gut besetzen können. Sie hat die Länder Mitteleuropas besetzt. Es gab lediglich einen bestimmten Moment, in dem die Sowjetunion und übrigens Großbritannien die finnischen Soldaten von der sowjetischen Front abziehen wollten. Und sie gingen auf bestimmte Kompromisse ein. Dabei verstehen Sie, dass Finnland noch jahrzehntelang ein Land blieb, das mit der sowjetrussischen Politik assoziiert war. In Finnland konnte man keinen Premierminister ernennen, ohne Moskaus Zustimmung. Und Präsident Urho Kekkonen erschreckte, wenn er jemanden loswerden oder eine Wahl in Parlament oder Regierung verhindern wollte, diese Politiker mit Moskau. Wir waren bereits in einer solchen Lage, verstehen Sie. Es ist also nicht so, dass Finnland den Zweiten Weltkrieg herbeigeführt hätte, um sich zu retten; das war ein Zusammentreffen historischer Umstände. Und vergessen Sie nicht: Ein Dritter Weltkrieg könnte ein Krieg unter Einsatz nuklearer Komponenten sein – da bekämen Sie keine Rettung, sondern stürben unter nuklearen Bombardements. Auch das ist völlig real. Ich sage übrigens nicht, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass der Krieg sich nicht auf die EU ausweitet. Ich sage, die EU müsse daran interessiert sein, dass der Krieg sich nicht auf sie ausweitet – und müsse deshalb der Ukraine helfen. Ich spreche hier von den Interessen Europas. Warum die Europäer uns in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges und in den Jahrzehnten des russisch-ukrainischen Konflikts helfen müssen – das meine ich.
Frage. Wie kann man auf die europäischen Länder einwirken, damit sie gemeinsam mit den Streitkräften der Ukraine den Luftraum gegen russische Raketen und Drohnen schließen?
Portnikov. Ich glaube im Allgemeinen nicht, dass man in dieser Welt jemanden beeinflussen kann. Ich sage immer: „Denken Sie nicht, dass man jemanden beeinflussen kann, der anderer Meinung ist.“ Daher spreche ich immer mit Gleichgesinnten und habe kein Interesse daran, auf irgendjemanden einzuwirken. Ich betreibe keine Propaganda, weil ich nicht an sie glaube. Ich glaube, dass Menschen denken, was sie denken, und dass man sie nicht überzeugen kann. Aber ich denke, Menschen können ihre Ansichten ändern – nicht unter dem Einfluss von Worten, sondern unter dem Einfluss von Umständen. Die beste „Medizin“ für den Menschen sind Raketen und Drohnen vor dem Fenster: Explosionen, Tod, Tränen, Blut. Einen Menschen kann man nur überzeugen, wenn er seinen Lebenserfahrungsweg neu bewertet – sofern er dank derer überlebt, die gestorben sind. Es gibt in der Natur keine andere Möglichkeit, jemanden zu überzeugen als den Krieg. Und dieser Krieg kommt jetzt schon allmählich auf europäischen Boden – und er kann ein sehr starkes Argument dafür sein, dass Menschen, die nichts verstanden haben, ihre Sicht auf die Lage ändern und dann über die Schließung des Himmels reden. Aber das ist noch nicht genug – es wird noch mehr werden.
Frage. Warum schmeißt die Regierung Geld für den TV-Marathon hinaus und kontrolliert nicht die Präsenz russischer Telegram-Kanäle?
Portnikov. Auch für mich ist das ein Rätsel. Ich kann dieses Rätsel nicht lösen. Warum die Regierung Geld für den TV-Marathon hinauswirft, verstehe ich allerdings: Erstens ist es der Wunsch, in einer warmen Informationsbadewanne zu sitzen – und der Glaube, dass sich zusammen mit der Regierung in dieser Informationswanne das ukrainische Volk befindet, das den TV-Marathon längst nicht mehr einschaltet. Zweitens ist es bis zu einem gewissen Grad ein Bündnis mit Oligarchen. Verstehen Sie? Denn die Oligarchen halten ihre Fernsehsender, die derzeit keinen Gewinn abwerfen, auf Kosten des Staatshaushalts. Profitieren werden jene Oligarchen und Großunternehmer, die damit nichts zu tun haben – ihre Namen sind bekannt. Diejenigen, die diesen Deal mit der Regierung eingegangen sind, werden verlieren. Sie werden es sehen.
Die Geschichte mit den russischen Telegram-Kanälen ist mir ebenfalls völlig unverständlich. Die Regierung hat aus irgendeinem Grund beschlossen, dass sie sich in Telegram einen komfortablen Medienraum schaffen kann. Nun, soll sie es machen, meinetwegen. Das Problem ist, dass die Regierung dort eine riesige Anzahl anonymer Telegram-Kanäle zugelassen hat – und nicht nur die Regierung. Die Russen haben eine riesige Zahl anonymer Telegram-Kanäle geschaffen, die sich als ukrainisch ausgeben. Es gibt eine große Zahl offizieller und inoffizieller russischer Telegram-Kanäle, die jeder im Land lesen kann – in einem Land, in dem russische TV-Sender, Medien und sogar soziale Netzwerke längst verboten sind. Wozu zum Teufel musste man VKontakte oder Odnoklassniki verbieten, wenn russische Telegram-Kanäle in Telegram dieselbe propagandistische Hirngespinsterei verbreiten? Sagen Sie es mir bitte. Das ist eine gute Frage. Und Sie wissen, dass im Ausland praktisch die meisten offiziellen russischen Telegram-Kanäle nicht zugänglich sind. Man kann natürlich VPN einschalten – aber das ist ein Aufwand. Im Ausland gibt es aus irgendeinem Grund „RIA Nowosti“ nicht – bei uns aber schon. Warum? Ich verstehe es nicht. Wir könnten doch völlig legal durch eigene gesetzgeberische Entscheidungen den Zugang zu lügenhaften russischen Informationsquellen blockieren. Warum das nicht geschieht, weiß ich nicht. Ich verstehe es nicht – und werde es nie verstehen.
Frage. Inwieweit ist China daran interessiert, eine Niederlage Russlands im Krieg mit dem Westen zu verhindern? Bedeutet Putins Kühnheit in seinen internationalen Abenteuern nicht völlige Gewissheit über Chinas Ressourcen?
Portnikov. Ich denke, Putin blufft sehr oft. Wenn er nach einem Treffen mit Xi Jinping neue Aktionen startet, will er zeigen, dass China bereit ist, ihm ressourcenmäßig zu helfen. China ist am Status quo interessiert, denn solange der russisch-ukrainische Krieg andauert und es darin keinen eindeutigen Sieger gibt, ist die Welt zwischen China und den Vereinigten Staaten geteilt. Sobald es einen Sieger gibt – sei es der Westen oder Russland – wird klar sein, wie die Welt aussehen wird: Ob es eine Welt sein wird, in der der Westen dominiert, oder eine Welt, in der China gezwungen sein wird, den Einfluss mit den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation zu teilen. In diesem Krieg ist China daher nicht an einem Sieg Russlands interessiert, sondern daran, eine Niederlage zu verhindern – also an der Fortsetzung des Krieges. China beobachtet das gelassen.
Frage. Falls es neue Angriffe auf die Ukraine gibt – was wird Trump auf die Fragen der Journalisten sagen, die ihn offensichtlich nicht mehr in Ruhe lassen werden? Könnte ihn das zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen?
Portnikov. Ich sehe keinerlei Instrumente, die Trump zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen könnten – außer Reputationsrisiken. Deshalb sage ich immer: Treiben Sie Trump in die Enge, stimmen Sie allen seinen Initiativen zu und geben Sie ihm die Möglichkeit, sich selbst davon zu überzeugen, dass diese Initiativen nicht umsetzbar sind, völlig unrealistisch wirken und seinem Ruf schaden. Aber diskutieren Sie nicht mit ihm – das ist völlig unnötig. Soll er selbst in all die Fallen tappen, die er für uns aufstellt. Das kann ihn zumindest – wenn schon nicht zu einer Neubewertung seiner Beziehungen zu Putin – dann wenigstens zu dem Versuch führen zu zeigen, dass er diese Beziehungen verdorben habe.
Frage. Ist ein Szenario möglich, in dem die Vereinigten Staaten zum Hauptnutznießer eines neuen Weltkriegs werden – aufgrund der Bedrohung durch Russland in Europa und China in Asien?
Portnikov. Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, den Weltkrieg zu stoppen – selbstverständlich. Dafür ist allerdings nötig, dass Donald Trump die Weltwirtschaft nicht vollständig ruiniert, womit er sich in den letzten acht Monaten eifrig beschäftigt. Ungeachtet dessen gilt: Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, Russland bei der Zerstörung der Ukraine aufzuhalten und zu zeigen, dass die USA fähig sind, für Demokratie und Regeln zu kämpfen und sie zu verteidigen, werden die Vereinigten Staaten der Hauptnutznießer sein. So war es übrigens nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion – denn alle brauchen einen Staat, der die Regeln schützt. Das Problem der Vereinigten Staaten unter Donald Trump ist, dass sie selbst die Regeln nicht respektieren. Und das ist im Grunde eine Politik gegen die Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika.
Korrespondent: Beginnen wir mit der Abstimmung in der UNO über die Anerkennung des palästinensischen Staates. Und ich sehe, unser Publikum in den sozialen Netzwerken ist völlig fixiert – na ja, nicht alle, aber viele – auf die Tatsache, dass die Ukraine gegen Israel gestimmt hat. Einer unserer Kollegen führte Statistiken an, wonach die Ukraine in den letzten zehn Jahren nicht ein einziges Mal für Israel in den Vereinten Nationen gestimmt hat. Aber quasi zur Verteidigung der Ukraine: man kann sagen, dass keine einzige Republik der ehemaligen Sowjetunion für Israel gestimmt hat. An erster Stelle Moldau, das in 1 % der Resolutionen für Israel gestimmt hat. 1 %! Alle anderen – null. Lettland, Georgien, Armenien, natürlich Russland, Belarus. Aber warum stürzen sich die Leute sofort auf die Ukraine? Ich weiß nicht, wie man das erklären soll, aber jedes Mal sehen wir diesen Schmutz im Internet. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich denke, dass die Ukraine so abstimmt, wie die meisten Mitgliedstaaten der Europäischen Union abstimmen. Denn wir versuchen als Staat in unserer gesamten Außenpolitik, uns an der EU zu orientieren, in die wir als Mitglied eintreten wollen. Daher stimmen wir unsere Außenpolitik in grundlegenden Fragen mit der EU ab. Es gibt Länder, die das nicht tun, wie Ungarn. Aber erstens sind sie bereits EU-Mitglieder, zweitens haben sie eine generell andere Außenpolitik, die nicht nur den Nahen Osten betrifft, sondern zum Beispiel auch die guten Beziehungen Viktor Orbáns zu Wladimir Putin. Deshalb denke ich nicht, dass man die Ukraine in die Kategorie der ehemaligen Sowjetrepubliken einordnen sollte, sondern sie so sehen sollte wie die EU-Mitglieder und Beitrittskandidaten. Und man sollte auch betrachten, wie EU-Mitglieder oder -Kandidaten wahrgenommen werden, die sich nicht an die gemeinsame EU-Linie in grundlegenden Fragen halten.
Daher halte ich das für völlig natürlich. Zumal es keinen echten Riss in der UNO über diese Resolution gab. Das ist schließlich eine Resolution, die, wie man sagt, über nichts ist. Denn wir verstehen alle, dass man keinen palästinensischen Staat schaffen kann, solange es Hamas gibt und solange die radikalen Kräfte, die von der Mehrheit der Bevölkerung in den palästinensischen Gebieten unterstützt werden, die Vernichtung Israels anstreben. Gleichzeitig ist aber klar, dass eine solche Resolution eine symbolische Reaktion auf das Geschehen im Nahen Osten ist – nicht mehr und nicht weniger.
Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir so ernst darauf schauen, wie in der UNO abgestimmt wird. Mal stimmt die Ukraine nicht so, mal Israel nicht so. Es gibt viel interessantere Aspekte unserer Beziehungen. Zum Beispiel, wenn die Porträts des israelischen Premierministers und des russischen Präsidenten auf Hochhäusern in Tel Aviv erscheinen. Das sieht man wirklich von allen Seiten der Welt. Stellen Sie sich vor, ein ukrainischer Präsident oder Premierminister würde sich auf einem Hochhaus mit Jahja Sinwar fotografieren lassen, und das wäre in Kyiv – darauf sollte man reagieren!
Und man muss sagen, dass sich die Außenpolitik beider Länder in letzter Zeit angenähert hat. Hier war Gideon Sa’ar, ich war bei einem Treffen mit ihm. Er hat dort recht scharf über die russische Aggression gesprochen, auch öffentlich. Das zeigt, dass in Israel und in der Ukraine ein angemesseneres Verständnis der Lage beginnt.
Korrespondent: Nun ja, anscheinend hat Donald Trump auch zum ersten Mal Russland einen Aggressor genannt.
Portnikov: Ja, manchmal kommt die Ernüchterung auch bei Menschen, die gute Beziehungen zu Putin pflegen und stur sind, aber gezwungen sind, die Realität anzuerkennen.
Korrespondent: Ich stimme Ihnen völlig zu, diese UNO-Abstimmungen haben keinerlei reale Bedeutung. Zumal die Generalversammlung nur empfehlenden Charakter hat. Lassen Sie uns über die Versuche sprechen, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Donald Trump will Sanktionen nur gemeinsam mit Europa einführen. Ich finde, das ist logisch: wenn Trump Zölle gegen Indien und China erhebt und den Amerikanern damit faktisch die Möglichkeit nimmt, billige chinesische und indische Waren zu kaufen, dann müssten die Europäer dasselbe tun. Sonst wäre es wie ein Gefängnis ohne eine Wand. Und er sagt: „Hört auf, russisches Öl und Gas zu kaufen, dann unternehmen wir etwas.“ Wie würden Sie das kommentieren?
Portnikov: Ich stimme Ihnen völlig zu, das ist logisch. Andererseits, verstehen Sie: Die Amerikaner kaufen keine indischen oder chinesischen Erdölprodukte. Sie produzieren sie selbst. Also hat das keine besondere Wirkung. Europa aber hat ein Problem – ein Teufelskreis. Wenn sie auf indische und chinesische Energieprodukte verzichten, verteuert das das Leben und stärkt jene Kräfte bei den Wahlen, die ein Abkommen mit Russland fordern. Wenn sie es nicht tun, gibt das Trump die Möglichkeit, auf Druck gegenüber Indien und China zu verzichten. Aber ich halte die ganze Diskussion für sinnlos. Wissen Sie warum?
Korrespondent: Warum?
Portnikov: Weil Indien und China auch dann nicht aufhören würden, russisches Öl zu kaufen. Mehr noch: Für sie wäre es eine Frage des Prinzips, es zu kaufen – um zu zeigen, dass weder die USA noch Europa Druck auf sie ausüben können. Das ist eine Frage des Prestiges – für Narendra Modi, der ständig von Widerstand gegen Kolonialismus und Druck spricht, und noch mehr für Xi Jinping, für den Russlands Erfolg im Krieg gegen die Ukraine ein Sieg über Amerika ist – nicht über die Ukraine. Deshalb würden solche Sanktionen nichts bewirken.
Darum will Trump sie auch gar nicht einführen. Er sucht nur nach Schuldigen, auf die er die Verantwortung für ihr Ausbleiben abwälzen kann. Ich habe schon oft gesagt: Trump hat keinen Zauberstab in der Tasche, mit dem er Putin zwingen könnte, den Krieg zu beenden. Auf Modi oder Xi Jinping kann er auch nicht einwirken. Würden die Sanktionen eingeführt, würde das nur zeigen, dass sie nichts bewirken. Werden sie nicht eingeführt, bleibt die Illusion, dass sie etwas geändert hätten.
Die USA haben bereits 50 % Zoll gegen Indien verhängt, die EU Sanktionen gegen Indiens größte Raffinerie – noch bevor die USA ihre Zölle eingeführt haben. Und, was hat das verändert? Brasilien unterliegt auch amerikanischen Zöllen – nicht wegen Russland, sondern wegen Bolsonaro. Hat Brasilien aufgehört, russisches Öl zu kaufen? Nein. Wird Trump Sanktionen gegen die Türkei einführen? Auch wenn die EU gegen Russland Sanktionen verhängt, kauft die Türkei weiter russisches Öl über den „Turkish Stream“. Und außerdem: In Europa kaufen Ungarn und die Slowakei direkt russisches Öl. Das sind nicht einmal Sekundärsanktionen.
Wir haben sogar Trumps Autogramm gesehen – veröffentlicht von Viktor Orbán. Als die Ukrainer die „Druschba“-Pipeline trafen und so für ein paar Tage die Versorgung Ungarns und der Slowakei mit russischem Öl stoppten, schrieb Trump auf Orbáns Brief, dass er sehr verärgert sei und bat, das auch der Slowakei mitzuteilen. Orwell’scher Bauernhof: Die einen müssen Sanktionen einführen, die anderen dürfen weiter russisches Öl kaufen.
Korrespondent: Das heißt, Trump wäscht seine Hände in Unschuld und steigt im Grunde aus dem Prozess aus?
Portnikov: Sehen Sie: Trump sucht seit acht Monaten nach Schuldigen, weil er es nicht schafft, den Krieg zu beenden. Politisch führt er seit acht Monaten keine neuen Sanktionen gegen Russland ein. Erst jetzt gibt es die ersten neuen. Politisch liefert er auch keine wirksame Militärhilfe an die Ukraine. Dabei liegt genau darin der Schlüssel zum Waffenstillstand. Alles andere, alle Sanktionsgespräche – reine Demagogie. Aber er braucht immer einen Schuldigen. Anfangs suchte er ihn in der Ukraine – ohne Erfolg. Nach dem Skandal im Oval Office änderte Zelensky seine Position. Nun sucht Trump in Europa – und das klappt bisher. Mal sehen, was die Europäer tun. Sie haben das 19. Sanktionspaket verschoben, um es an Trumps Forderungen anzupassen. Wenn sie ein Paket verabschieden, das seinen Wünschen entspricht, werden Sie sehen: Er wird versuchen, sich auch davon loszusagen.
Korrespondent: Ich muss Sie nach dem Interview von Alla Pugatschowa fragen. Sie haben auf Ihrem Kanal gesagt, dass Alla Pugatschowa eine russische Sängerin ist. Obwohl sie eigentlich eine Sängerin aus der Sowjetzeit ist, nannten Sie sie russisch. Aber diejenigen, wie zum Beispiel Ani Lorak, die aus der Ukraine nach Russland gingen, um dort Karriere zu machen – die wurden ja auch sowjetische Sängerinnen. Und überhaupt ist das, was in Russland heute passiert, eher sowjetische Estrade als russische. Na ja, Überbleibsel der sowjetischen Estrade. Das klingt etwas paradox. Können Sie Ihre Position erklären?
Portnikov: Das ist keine „Position“, sondern – wenn Sie wollen – ein kunstwissenschaftlicher Blick. Alla Pugatschowa war von Beginn ihrer Karriere an tatsächlich eine russische Sängerin, so wie wir das verstehen. Estradenmusik zwar, aber russisch. Selbst in der sowjetischen Estrade. Erinnern Sie sich doch, wie sehr sie sich auf der Bühne unterschied – durch ihr Verhalten, ihr Repertoire, alles Mögliche.
Korrespondent: Ja, sie hat nie opportunistische Lieder gesungen.
Portnikov: Genau. Sie sang nie diese pseudoparteilichen Lieder, stand nicht stramm wie Kobson oder Leschtschenko. Das waren typische sowjetische Sänger. Ob sie nun gut oder schlecht waren, lassen wir dahingestellt. Aber Pugatschowa war ein Phänomen: das Auftreten einer russischen Sängerin auf der sowjetischen Estrade. Dass übrigens Klawdija Schulschenko ihr Idol war, ist bezeichnend. Schulschenko war ebenfalls eine russische Sängerin – während alle anderen sowjetisch waren. Auch sie war am Anfang unbeliebt, weil sie anders war. Aber später, wenn die Jahre vergehen, wird man Primadonna, Volkskünstlerin, und man muss sich mit ihr abfinden.
Denken Sie daran: Pugatschowa wurde die letzte Volkskünstlerin der Sowjetunion. Der Sowjetstaat wollte ihr diesen Titel bis zuletzt nicht verleihen. Erst auf den letzten Atemzügen – fast durch den letzten Erlass Gorbatschows. Auch das sagt viel. Denn Menschen, die heute in Russland leben, sind Produkte der sowjetischen Zivilisation, der sowjetischen Ordnung. Und doch sehnen sie sich nach etwas Lebendigem. Alles Sowjetische ist tot. Es gibt lebendiges und totes Wasser. Darum auch diese vielen Aufrufe, dieses nostalgische Erinnern an etwas, das in der Jugend nicht so glattpoliert war – genau das ist es.
Der bolschewistische Staat hat alles Ukrainische, Georgische, Jüdische usw. zerstört – aber auch das Russische. Weil er alles gleichschalten wollte. Und Putins Regime ist nichts anderes als die Fortsetzung dieses Regimes.
Ich habe einmal gesagt: In den 1990er Jahren war es interessant. Hier in Kyiv und weiter westlich, in Lwiw, war schon Ukraine. Aber wenn man nach Osten fuhr – Charkiw, Dnipro, Odessa, Donezk – war man wieder in der Sowjetunion. Der Prozess der Befreiung vom sowjetischen Erbe ging dort langsamer. Überquerte man dann die Grenze, war man wieder in einem anderen Land – nicht mehr in der Sowjetunion, sondern in Russland, etwa in Jaroslawl oder Twer. Das war Russland, das habe ich gesehen.
Später wurde es umgekehrt: Charkiw, Donezk, Odessa wurden ukrainische Städte, während Russland begann, sich wieder zu sowjetisieren. Städte, die eigentlich russisch waren, verwandelten sich erneut in den „Sowok“ – dank Putin und seiner Clique. So eine erstaunliche zivilisatorische Metamorphose erleben wir.
Korrespondent: Was folgt aus dieser Überlegung, dass Pugatschowa eine russische Sängerin ist? Bedeutet das, dass das, was sie heute sagt, eine Art Ausdruck des heutigen Weltbildes ist?
Portnikov: Als ich das sagte, wollte ich meinen ukrainischen Lesern erklären: Pugatschowa gibt dieses Interview gar nicht für uns oder für Sie. Auch wenn sie israelische Staatsbürgerin ist. Ihre Zielgruppe ist die russische Öffentlichkeit. Sie spricht mit dem russischen Volk. Vielleicht ohne große Sympathie, wie man in dem Interview merkt, aber dennoch – ihre gesamte Karriere hindurch hat sie mit den Russen gesprochen. Und zwar lange, ohne mit der Macht, die über diesem Volk stand, zu brechen. Für sie sind wir – Ukrainer, Israelis – Ausländer. Nicht ihr Publikum. Und das ist völlig normal.
Korrespondent: Übrigens: Ihr letztes Lied ist aus der Perspektive einer Mutter geschrieben, die ihren Sohn in den Krieg verabschiedet – einer russischen Mutter.
Portnikov: Ja, einer russischen Mutter, die ihren Sohn in die sogenannte „militärische Spezialoperation“ schickt und leidet. Und was dann? Hat Marlene Dietrich nicht „Lili Marleen“ gesungen? Dietrich war zutiefst oppositionell, sie hasste das Nazi-Regime, sie ging in ihrem Hass viel weiter als Pugatschowa. Aber sie sang dennoch solche Lieder – weil sie aus der Seele sprechen.
Korrespondent: Aber das, was Pugatschowa jetzt ihrem Volk, ihrem Publikum sagt – sind das richtige Botschaften? Immerhin haben ihr 12–15 Millionen Menschen zugehört. Das heißt, ungefähr 10 % der Russen.
Portnikov: Entschuldigen Sie, aber das Video von Nawalny über Putins Palast in Gelendschik haben 46 Millionen gesehen. Und?
Korrespondent: Nein, ich glaube, noch mehr.
Portnikov: Viele Russen verstehen sehr wohl, was mit ihnen geschieht. Und was nützt es? Auch viele Menschen, die unter Stalin lebten, verstanden vieles. Doch sie sprachen erst darüber, als es Nikita Sergejewitsch Chruschtschow im 20. Parteitag-Bericht erlaubte – nicht als Stalin starb, nicht als sie selbst beschlossen, sondern erst, als es erlaubt war. Ich versichere Ihnen: So wird es auch diesmal sein. Wenn Putin verschwindet und das Regime fällt, werden die meisten sagen: „Ja, Herrgott, wir konnten nichts tun, wir hatten Angst um unsere Kinder. Ja, wir verstanden natürlich, Alla Borisowna sagte es – wir dachten genau wie sie. Und über diesen widerlichen Palast in Gelendschik erzählte uns Nawalny, wir waren stolz auf ihn. Aber was sollten wir tun? Wir sind kleine Leute.“
Korrespondent: Das unterscheidet übrigens Russen von Ukrainern. In der Ukraine hält sich niemand für einen „kleinen Menschen“. Aber mich verblüfft, dass die sogenannte russische Estrade, der sogenannte Showbusiness, fast nichts Neues hervorbringt. Sie kauen ständig den „Sowok“ wieder. Immer diese „Alten Lieder über das Wichtigste“ – ständig dieselben.
Portnikov: Übrigens ist auch das ein Produkt von Alla Pugatschowa. Sie hat rechtzeitig verstanden, dass diese – sagen wir – alt gewordene Kuh nichts Neues mehr hervorbringen kann, weder ein Kalb noch Milch. Also muss man diese Kuh einfach jedes Mal anders anstreichen und über den Laufsteg führen, damit sie an jene Zeit erinnert, in der es noch Milch und Kälber gab.
Korrespondent: Ich vergleiche das wieder mit der ukrainischen Estrade – dort tauchen ständig neue Bands auf, man kommt gar nicht hinterher, andauernd neue Songs, nichts hält sich ewig.
Portnikov: Weil wir hier die Ukraine sind – und sie dort den „Sowok“. Und dieser „Sowok“ kann aus einem einfachen Grund nichts Neues hervorbringen: Er ist hermetisch. Wie ein Lukendeckel – sie haben ihn dicht verschraubt. Also bleibt ihnen nur, das zu nehmen, was sie früher hatten. Sie können das Alte nachsingen – so wie damals, als sie auch unter einem hermetisch verschlossenen Lukendeckel saßen. Wir hingegen sind ein offenes Land – übrigens wie Israel – ein Land, das allen offensteht. Deshalb entwickelt sich die israelische Estrade, obwohl das Land klein ist, recht intensiv.
Wissen Sie, als ich das erste Mal in Israel war – ich glaube 1996 –, gab es noch CDs. Ich habe einen Koffer voller CDs mitgenommen. Denn, wie Sie verstehen, hatte ich das alles in der Sowjetzeit und postsowjetisch nicht gehört. Ich wollte die gesamte Estrade durchhören, sagen wir, von den 50ern/60ern bis in die 90er Jahre. Im Laden bot man mir an, das zu hören, was mir gefiel – und mich interessierte so viel, dass ein ganzer Koffer zusammenkam. Das zeigt einfach, dass die Kunst sich über all diese Jahrzehnte entwickelte. Sie war sehr offen: israelische Sänger coverten westliche Hits, versuchten sich daran zu orientieren. Umgekehrt übernahm die westliche Estrade viel Israelisches – denken Sie an Ofra Haza oder Dana International. Und wenn Sie etwa Ja’afa Yarkoni oder andere hören, finden Sie dort Motive der europäischen Estrade der 30er und 40er Jahre. Das sind kommunizierende Röhren.
Korrespondent: „Jeruschalajim schel sahaw“ („Jerusalem aus Gold“) von Naomi Shemer – wie sie später zugab, ist das eine gestohlene baskische Melodie.
Letzte Frage für heute: Unser Premierminister hat vorgeschlagen, Israel in eine „Super-Sparta“ zu verwandeln. Er sagte, wir müssten zugleich Athen und Sparta sein, aber eben eine „Super-Sparta“. Wie nehmen Sie solche Aussagen unseres Premierministers wahr?
Portnikov: Die Stärke Israels bestand über all die Jahrzehnte in seinen Verbündeten, mit denen es auch eine effektive militärisch-technische Zusammenarbeit aufbauen konnte. Wenn Sie die Memoiren irgendeines israelischen Politikers aus der Gründungszeit lesen, finden Sie dort die Beziehungen zu Frankreich, zu Deutschland, und wie diese Beziehungen auf zwischenstaatlicher wie persönlicher Ebene geknüpft wurden. Jeder, der Außenminister oder Premier war, hat sich darum bemüht. Denn erinnern Sie sich: Bevor die USA ins Spiel kamen, gab es tschechoslowakische Waffen, französische, deutsche – sehr vieles. Gerade diese Fähigkeit, Allianzen zu schmieden, war das Markenzeichen der israelischen Außenpolitik. Später wurde das Bündnis mit den USA natürlich das stärkste.
Wenn wir nun von Athen und Sparta reden, stellt sich eine einfache Frage: Was wird, wenn der nächste US-Präsident zum Beispiel ein linker Demokrat ist? Wir sehen doch bereits die Positionen eines Mamdani in New York. Wer sagt Ihnen, dass der Trumpismus lange andauert? Er könnte ein Phänomen sein, das mit Trump endet. Und die Republikaner könnten viele Jahre nicht an die Macht zurückkehren – zumal, wenn Trump die amerikanische Wirtschaft ruiniert, wofür es alle Voraussetzungen gibt. Die Amerikaner stimmen traditionell mit dem Geldbeutel ab – dann wählen sie womöglich einen Politiker, der mit „Athen und Sparta“ nichts zu tun haben will. Was dann?
Darum würde ich – wenn der israelische Premier von Athen und Sparta spricht – darüber nachdenken, warum es in Israel keinen Premier gibt, der selbst in der heutigen Lage fähig ist, wirksame Allianzen zu bilden und über die Folgen seiner außenpolitischen Schritte nachzudenken.
Korrespondent: Unsere einzige Erklärung: Es liegt alles an den Geiseln. Dieser Krieg hätte vor zwei Jahren enden müssen, als Israel nach dem 7. Oktober noch volle Legitimität hatte – da hätte er enden müssen. Wir erklären es uns zumindest so. Ich meine, Israel sollte sich jetzt – mindestens für dreieinhalb Jahre Trump – einfach in einen wirtschaftlichen Anhängsel der USA verwandeln, falls Europa irgendwelche Sanktionen verhängt. Was denken Sie?
Portnikov: Soll sich verwandeln – oder könnte sich verwandeln – in ein wirtschaftliches Anhängsel?
Korrespondent: Soll. Es gibt keinen anderen Ausweg.
Portnikov: Und wenn sich herausstellt, dass die USA in 3,5 Jahren ein solches Anhängsel gar nicht wollen – was dann?
Korrespondent: Dann bleibt keine andere Option, als zu dreihundert Spartanern zu werden. Ja, 300 Spartaner.
Portnikov: Die USA sind eine Wahldemokratie. Antiisraelische Stimmungen nehmen weltweit zu, auch in den USA. Das ist objektive Realität. Deshalb ist es – ich wiederhole – in dieser Lage wichtig, kein Anhängsel zu sein, sondern Allianzen schmieden zu können. Die Stärke der israelischen Diplomatie und Politik bestand all die Jahrzehnte genau darin: in der Fähigkeit, die reale Entwicklung der Ereignisse anzuerkennen. Wenn wir aber diese Stärke zugunsten eines Mythos von Spartanern aufgeben – bitte, wir können in diesem Mythos leben; aber in der jüdischen Geschichte gibt es nicht weniger Mythen. Warum brauchen Sie spartanische Mythen? Wir haben wunderbare eigene Mythen, massenhaft. Aber wir müssen in der realen Welt leben.
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