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Olena Trybushna: Ich möchte damit anfangen, ob das persönliche Treffen zwischen Zelensky und Trump irgendwie Ihre Einschätzung dessen beeinflusst hat, was tatsächlich am Verhandlungstisch passiert. Ist das wirklich etwas, das inhaltlich Substanz haben kann und einen Weg zu irgendeiner Vereinbarung – oder ist es eine Imitation, eine Inszenierung – und zwar von allen Seiten?

Portnikov: Wissen Sie, Trump hat gesagt, dass er nur dann mit Zelensky und Putin sprechen werde, wenn es irgendeine Konkretheit gibt.

Olena Trybushna: Wann wird es etwas geben, worüber man sprechen kann?

Portnikov: Dass er Zelensky nach Mar-a-Lago eingeladen und zugleich ein Gespräch mit Putin geführt hat – mit dem er sich in Budapest zu treffen abgelehnt hatte, vergessen Sie das nicht – spricht dafür, dass eine gewisse Konkretheit vorhanden ist. Die Frage ist nur: welche? Und hängt die Frage der Beendigung der Kampfhandlungen jetzt wirklich – wie russische Beamte sagen – davon ab, dass die ukrainische Armee das Gebiet des Donbas verlässt? Oder ist das ausschließlich ein Vorwand, um die Gespräche in die Länge zu ziehen und den Krieg fortzusetzen, mit dem Ziel, die Ukraine als Staat zu zerstören? Aber man sollte beide Varianten betrachten.

Olena Trybushna: Lassen Sie uns das versuchen, denn ich habe die Frage, ob das wirklich jetzt nur der Stolperstein ist und der letzte Punkt, den man lösen muss – und dann liegt die Vereinbarung auf dem Tisch. Oder ist es für Putin einfach der nächste Weg, genau diese Vereinbarung nicht zu unterschreiben?

Portnikov: Putin ist ein Mensch, der in Varianten denkt. Kein Berufs-Mitarbeiter des Komitees für Staatssicherheit der Sowjetunion und des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation denkt in nur einer Variante des Geschehens. Genau darüber haben wir gesprochen – sagen wir – im Jahr 2019, als man fragte, wie der KGB gegen KVN (KVN = „Klub der Witzigen und Einfallsreichen“ – eine sowjetische Comedy-Show. Dorther kommt Volodymyr Zelensky und große Teile seines Umfelds) kämpfen würde. Das ist kein Witz, weil unsere Führung sich einen bestimmten Verlauf der Situation vorstellen kann, dem sie folgt. Und sie können glauben, dass sie, wenn sie genau diesem Verlauf folgen, ein bestimmtes Ergebnis erreichen. Putin hingegen kann mehrere Varianten auf dem Tisch haben, und jede davon kann eine Fortsetzung haben. Darin liegt die Gefahr.

Und übrigens muss ich Ihnen sagen: Aus dieser Perspektive ist die Ukraine derzeit eher den Vereinigten Staaten ähnlich als Russland. Denn auch die Vereinigten Staaten können eine Variante auf dem Tisch haben – die Beendigung des Krieges, die Beendigung des Feuers – und sie können glauben, dass sie, wenn sie zu so einer Variante kommen, Erleichterung erreichen.

Die erste Variante, über die wir gesprochen haben: Die Ukraine lehnt alles ab, lehnt es ab, Truppen abzuziehen – obwohl wir das in den Aussagen von Präsident Zelensky nicht hören, stimmt’s? Und dann geht der Krieg einfach weiter. Schauen wir nun auf die zweite Variante. Die Ukraine sagt, dass sie die Frage eines Abzugs ihrer Truppen aus dem Teil des Gebiets der Oblast Donezk prüfen kann, der heute unter Kontrolle der ukrainischen Truppen steht.

Olena Trybushna: Wenn das irgendeine demilitarisierte Zone wäre.

Portnikov: Eine demilitarisierte Zone, eine Freie Wirtschaftszone. Dann beginnen Gespräche über ein Referendum. Vielleicht wird es eines geben, vielleicht nicht, vielleicht entscheidet das die Werchowna Rada. Ehrlich gesagt ist mir nicht einmal sehr klar, worum es überhaupt geht. Wenn wir auf einem Teil des Territoriums der Ukraine eine Freie Wirtschaftszone schaffen, dann braucht man ganz sicher keinerlei Referenden, weil die Oblast Donezk – das ist Territorium der Ukraine.

Olena Trybushna: Und dort eine ukrainische Verwaltung ohne all diese Tricks.

Portnikov: Darüber sprechen wir jetzt gar nicht – über die Verwaltung. Ich sage Ihnen, wie das aus juristischer Sicht aussieht. Es ist völlig egal, welche Verwaltung dort ist. Wichtig ist, dass wir glauben, dass es unser Territorium ist. Ich meine: aus rechtlicher Sicht ist das egal. Und dort gibt es eine Freie Wirtschaftszone. Wer verwaltet diese Wirtschaftszone? Das ist schon eine Frage, wie die ukrainische Regierung das sieht. Es könnte eine Verwaltung der Freien Wirtschaftszone geben, die in einem Abkommen mit den Vereinigten Staaten geschaffen wurde. Es ist ja eine Freie Wirtschaftszone.

Olena Trybushna: Nicht etwa die Russen.

Portnikov: Unklar ist, in welchem Ausmaß die Russen in diesem Teil des Territoriums präsent sein werden. Wenn sie präsent sind, ist das ein völlig anderer rechtlicher Status. Wenn dort keine Russen präsent sind, sprechen wir von einer demilitarisierten Zone. Warum sollten ausgerechnet Russen sie steuern, wenn sie demilitarisiert ist?

Olena Trybushna: Irgendeine bedingte Rosgvardija, die sie nicht „Truppen“ nennen.

Portnikov: Nein – das ist etwas, dem wir zustimmen müssten, dem die Amerikaner zustimmen müssten. Das ist eine andere Geschichte. Und sie können jetzt über die Rosgvardija reden und später sagen: „Nein, wir brauchen dort keine Rosgvardija, dort soll die lokale Miliz sein.“ Erinnern Sie sich, wie es in den Minsker Abkommen war? Dort war auch eine lokale Miliz in den besetzten Gebieten vorgesehen. Keine Rosgvardija. Und diese lokale Miliz sollte aus Sicht der Minsker Abkommen selbstständig durch lokale Behörden gebildet werden. Das heißt, alle verstanden sehr gut, was das sein würde. Aber aus rechtlicher Sicht blieb es trotzdem die Oblast Donezk der Ukraine, richtig? Der Staat kann festlegen, wie die Verwaltung dieses oder jenes Territoriums aussehen wird.

Worauf ich hinaus will: Man kann die Ukrainer nicht fragen: „Seid ihr dafür oder dagegen“, weil es um eine Freie Wirtschaftszone geht. Die Ukrainer kann man nur in einem Fall fragen: Wenn wir auf die Oblast Donezk der Ukraine verzichten – auf Donezk, auf Luhansk, auf Cherson, auf Saporischschja, auf die Krim – dann ist das eine Frage für ein Referendum. Der Präsident der Ukraine könnte ein internationales Abkommen unterschreiben. Er würde seine Unterschrift unter ein Abkommen setzen, das vorsieht, dass wir auf unser Territorium verzichten. Ich sage nicht, dass Präsident Zelensky das unterschreiben wird. Ich spreche nur über das Verfahren.

Olena Trybushna: Aber die Verfassung – die Verfassung verbietet das?

Portnikov: Nein, so einfach ist das nicht. Er kann so ein Abkommen unterschreiben. Dann können diese Fragen gemäß der Verfassung einem landesweiten Referendum vorgelegt werden. Wenn ein landesweites Referendum damit endet, dass die Mehrheit der ukrainischen Bürger dafür stimmt, diese Regionen aus der Verfassung zu entfernen, muss das von der Werchowna Rada umgesetzt werden. Wenn die Werchowna Rada das umsetzt, muss das das Verfassungsgericht bestätigen – die Übereinstimmung dieser Entscheidung mit der Verfassung der Ukraine. Es wird das nicht bestätigen, weil die unmittelbare Wirkung der Verfassung jede Entscheidung, die mit der Entfernung von Territorium aus dem Bestand der Ukraine zusammenhängt, entschieden verbietet.

Ja, wir geraten in eine Sackgasse – nur nicht sofort. Verstehen Sie, was das Hauptproblem ist? Ich erzähle Ihnen das. Glauben Sie, Putin weiß das nicht?

Olena Trybushna: Er weiß es. Und deshalb die Frage: Wird er zustimmen – und wozu?

Portnikov: Nein, das ist eine ganz andere Frage. Putin hat, wie Sie wissen, die Juristische Fakultät der Universität Sankt Petersburg abgeschlossen – so wie Medwedew. Sie sind Juristen. Man kann natürlich sagen, dass sie nie in dieser Arbeit tätig waren. Putin hat später überhaupt das Andropow-Institut abgeschlossen. Medwedew ist ein professioneller Jurist, er hat sich mit Jurisprudenz beschäftigt. Man kann sagen, Zelensky sei auch ein professioneller Jurist, der nie in dieser Arbeit tätig war. Aber wir betrachten jetzt nicht Zelenskys Portfolio, sondern Putins Portfolio. Putin kann sehr genau verstehen – ebenso wie Medwedew, sagen wir, und einige andere aus diesem Umfeld – wenn Juristen ihnen ein Gutachten bringen, dann werden sie sehr genau verstehen, was dort steht.

Dieses Gutachten wurde Putin offensichtlich im Januar–Februar 2014 gebracht. Als er die Entscheidung über die Abtrennung der Krim traf, über die Annexion der Krim und Sewastopols, musste er unbedingt Juristen, Experten – sogar vom Verfassungsgericht der Russischen Föderation – fragen, wie das Verfassungsgericht der Ukraine auf eine mögliche Entfernung der Krim aus der Verfassung der Ukraine reagieren würde. Ich versichere Ihnen: Angesichts von Putins Genauigkeit für solche Details hat er das sicherlich gemacht und das Gutachten erhalten.

Und hier kommt die nächste Frage: Was wollte Putin in diesem Gutachten? Dass wir so eine Möglichkeit hätten – oder dass wir sie nicht hätten?

Olena Trybushna: Wie Sie sagen: Bei ihm wäre die Wahl immer mehrgleisig.

Portnikov: Für ihn ist es besser, wenn wir diese Möglichkeit nicht haben. Denn wenn wir sie nicht haben, dann annektiert er die Krim, später andere Gebiete der Ukraine, und er führt uns in eine Sackgasse, in eine Falle, weil er eine Situation braucht, in der die Frage der Abtrennung von Territorium auf unrechtliche Weise gelöst wird. Ich habe Ihnen dieses Verfahren erklärt. Aber heißt das, dass das Verfassungsgericht keine Entscheidung treffen kann, die der ukrainischen Verfassung widerspricht? Ich möchte Sie daran erinnern, dass das Verfassungsgericht im Jahr 2019 genau so eine Entscheidung getroffen hat.

Wir haben eine Werchowna Rada – ob das den Anhängern von Volodymyr Zelensky gefällt oder nicht – die auf unrechtliche Weise gewählt wurde, weil es 2019 keine realen Gründe für die Auflösung der Werchowna Rada aus den Motiven gab, von denen sich der damalige und heutige Präsident der Ukraine leiten ließ. Aber das Verfassungsgericht bestätigte ruhig seine These.

Niemand hat gesagt, dass unter den Bedingungen, in denen wir sind – wenn ein Referendum stattfindet, wenn die Mehrheit der Menschen sich für die Abtrennung des Territoriums ausspricht, wenn die Werchowna Rada das bestätigt – das Verfassungsgericht nicht aus politischer Zweckmäßigkeit die Verfassung so interpretieren könnte, dass es keinen Anlass gibt, снова zum Krieg zurückzukehren. Denn welche Situation kann entstehen? Das Abkommen wird unterzeichnet, die Kampfhandlungen werden eingestellt, aber im Wesentlichen wird es ein Waffenstillstand sein, kein Frieden. Und alle werden wunderbar verstehen: Wenn wir dagegen stimmen, wenn die Ukrainer diesen internationalen Vertrag nicht billigen, die Werchowna Rada ihn nicht billigt, das Verfassungsgericht ihn nicht billigt – dann bekommt Russland die Möglichkeit, die Kampfhandlungen wieder aufzunehmen, nur nicht mehr in der Situation, in der die Vereinigten Staaten uns helfen würden, weil die Vereinigten Staaten alles getan haben.

Olena Trybushna: Alles, was sie konnten.

Portnikov: Stellen wir uns nun vor, wie sich die Situation in der zweiten Variante entwickelt. Ich bin überzeugt, dass Putin diese Annexion bewusst durchgeführt hat, weil er genau diesen möglichen weiteren Verlauf bereits eingeplant hatte – denn mit irgendeiner anderen ehemaligen Sowjetrepublik hat er das nicht gemacht. Er hat die Variante Transnistrien: Russland besetzt, annektiert aber nicht und erkennt nicht an. Er hat die Variante Abchasien und Südossetien: Russland besetzt, erkennt die Unabhängigkeit an, gliedert aber nicht ein. Und es gibt die Variante Ukraine – weil die Ukraine in dieser Situation wichtiger ist als 175 Georgien zusammen. Und man muss sie in die Falle treiben.

Was passiert danach, wenn wir dieses Abkommen anerkennen, zustimmen, dass die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja – und dann weiter, die Krim, Sewastopol, auch wenn es nur ein Teil dieser Gebiete wäre – keine Gebiete der Ukraine sind? Ich denke, wir werden in dieser Situation weitergehen wollen, damit es überhaupt keine Fragen mehr an die Russische Föderation gibt, понимаете? Denn если wir Donezk anerkennen, aber Cherson nicht anerkennen – das ist die Gefahr eines Krieges. Wir wollen doch, dass es keinen Krieg mehr gibt. Also erkennen wir all diese Gebiete an, sagen wir so.

Olena Trybushna: Sie meinen, das öffnet den Weg, dass wir so immer weiter und weiter und weiter Territorien an Putin abgeben können.

Portnikov: Mir scheint, dass man gar nichts „abgeben“ muss. Das ist eine schleichende Kapitulation. Wozu irgendetwas abgeben? Es wird ein Staat mit Merkmalen von Staatlichkeit geben. Aber dieser Staat wird ganz genau einige Dinge wissen. Erstens: Keine Vereinigten Staaten werden uns im Fall eines neuen Angriffs helfen, weil wir einen Friedensvertrag gebilligt und unsere eigene Verfassung vergewaltigt haben. Wo ist das Problem?

Olena Trybushna: Glauben Sie, das ist die Falle, in die uns die Russen jetzt stoßen?

Portnikov: In die uns die Russen mit Hilfe von Trump stoßen. Und wir tun bereits bestimmte Dinge, ohne überhaupt zu bemerken, dass wir in dieser Falle sind. Ein sehr gutes Beispiel: Ich habe bemerkt – das ist ein weiterer gezielter Angriff gegen mich, ich bin es leid, sie zu zählen – wegen dessen, dass ich gesagt habe, dass Wahlen in „Diia“ absolut sinnlos sind, weil die Russen sie sowieso niemals anerkennen werden.

Und da begannen regierungsnahe Blogger zu sagen: „Und wieso soll Portnikov überhaupt auf die Russen achten? Wir brauchen die Meinung unseren Verbündeten.“ Aber den Verbündeten ist es gar nicht nötig, dass wir während des Krieges Wahlen durchführen. Das einzige Land, das von der Illegitimität der ukrainischen Macht spricht, von der Illegitimität des Präsidenten, den wir alle hier als legitim ansehen – und das ist unser gesellschaftlicher Konsens: bei Zelenskys Anhängern und bei Zelenskys Gegnern. Ich bin, wie Sie wissen, ein klarer Gegner von Zelensky, aber ich halte ihn für den legitimen Präsidenten der Ukraine und halte das Parlament für legitim, in dem „Diener des Volkes“ die Mehrheit hat.

Die einzige Person, die dem nicht zustimmt, ist der Präsident der Russischen Föderation, Putin. Wenn Trump sagt, dass es in der Ukraine lange keine Wahlen gab, sagt er das im Grunde auf Putins Einflüsterung. Aber das Wichtigste ist das Andere: Selbst wenn Trump meint, dass es bei uns irgendwelche Wahlen geben sollte, spricht er trotzdem mit dem amtierenden Präsidenten der Ukraine als mit einem legitimen Führer. Das haben wir in Mar-a-Lago gesehen. Und er wird mit ihm sprechen, solange Volodymyr Zelensky die Pflichten des Präsidenten der Ukraine erfüllt. Für wen führen wir also Wahlen durch?

Olena Trybushna: Für Putin.

Portnikov: Für Putin. Das ist die Realität. Man muss nicht irgendwelchen Wahlen erfinden, die in Kriegszeiten stattfinden. Das sind Wahlen für Putin. In „Diia“, nicht in „Diia“, irgendein anderer Mist wird noch auftauchen, irgendetwas wird sich die Werchowna Rada ausdenken. Und das Wichtigste: Putin wird diese Wahlen nicht anerkennen.

Und ich versichere Ihnen: Selbst wenn wir diese Kriegszeit-Wahlen durchführen und es uns danach gelingt, den Krieg zu stoppen, werden wir unbedingt neue Wahlen durchführen. Denn für viele Ukrainer wird – und das ist noch ein Problem dieser Wahlen – das Niveau der Legitimität sinken. Wir wissen ja nicht, wie diese Wahlen ablaufen werden.

Olena Trybushna: Man wird das Ergebnis anzweifeln, das einem nicht gefällt.

Portnikov: Wir haben keinerlei Fragen zur Legitimität von Volodymyr Zelensky – keinerlei. Der Präsident der Ukraine erhielt die Unterstützung von 73% derjenigen, die zur Wahl kamen. Welches Niveau von Legitimität braucht man noch? Und schauen Sie: In dieser Situation sagen wir: „Oh, er ist schon zu lange Präsident.“ Wie lange ist er Präsident? Im sechsten Jahr. Es gibt Präsidenten, die sieben Jahre im Amt sind. Der Präsident der Russischen Föderation wird, glaube ich, für sechs Jahre gewählt. Der Präsident Kasachstans wird für sieben Jahre gewählt. Wo liegt das Problem?

Olena Trybushna: Das Problem ist, dass die Menschen keine Frage zur Legitimität haben, aber eine Frage zur Effektivität in einem Krieg führenden Land – zu ihm und seinem Umfeld.

Portnikov: Ich habe auch Fragen zur Effektivität, aber wieder: Das ist die Wahl der Menschen. Und niemand hat gesagt, dass der nächste Präsident der Ukraine, der in Kriegszeiten Präsident wird, effektiver sein wird. Wir wissen nicht, wer das sein wird. Und noch eine Frage: Wer hat Ihnen gesagt, dass es überhaupt ein neuer Präsident der Ukraine sein wird? Unter Kriegsbedingungen werden die meisten Menschen höchstwahrscheinlich für den amtierenden Präsidenten stimmen.

Olena Trybushna: Umfragen zeigen, dass es Zaluzhny sein könnte, zum Beispiel.

Portnikov: Wenn er an Wahlen in Kriegszeiten teilnehmen wird. Das wissen wir nicht.

Olena Trybushna: Wir wissen es nicht, aber man sagt, möglicherweise kommt er zurück.

Portnikov: Vielleicht, vielleicht nicht. Er kann zurückkommen und einen Beamten im Büro des amtierenden Präsidenten werden.

Olena Trybushna: Sind Sie dagegen, den Präsidenten auszutauschen?

Portnikov: Ich will, dass es echte landesweite Wahlen gibt. Ich will, dass diese Wahlen nicht in „Diia“ stattfinden, weil „Diia“ überhaupt kein anonymes Portal ist. Ich verstehe nicht, wie ich an Wahlen teilnehmen soll, bei denen jeder, wenn er will, meine Stimme sehen kann. Dann nehme ich es einfach und wähle Volodymyr Zelensky, damit man mir nicht auf die Nerven geht. Ich bin schon bereit zu wählen, weil das keine Wahlen sind, das ist ein Plebiszit zur Unterstützung von „Nursultan Nazarbayev“, entschuldigen Sie – nur heißt er anders.

Ich will, dass Menschen teilnehmen, die Bürger der Ukraine sind. Ich will, dass Menschen teilnehmen, die im Ausland sind. Ich will, dass Menschen teilnehmen, die in den Streitkräften der Ukraine dienen, dass sie wirklich teilnehmen. Ich will eine Antwort auf die Frage bekommen, was mit den Bürgern der Ukraine sein wird, die sich in den besetzten Gebieten und auf dem Territorium der Russischen Föderation befinden. Denn man wird von uns verlangen – und nicht nur die Russen – dass wir diesen Menschen die Möglichkeit geben, an den Wahlen teilzunehmen.

Sagen Sie mir bitte: Worin unterscheidet sich ein Bürger der Ukraine mit ukrainischem Pass, der in Rostow ist, von einem Bürger mit ukrainischem Pass, der in Berlin ist? Können Sie mir das erklären?

Olena Trybushna: In nichts.

Portnikov: Und wie können wir Bedingungen schaffen, damit diese Menschen in einem Land abstimmen, mit dem wir keine diplomatischen Beziehungen haben und mit dem wir faktisch in einem Zustand eines militärischen Konflikts sind? Das sind alles Fragen, auf die man Antworten finden muss.

Und Sie verstehen doch: Putin wird sagen, dass das illegitime Wahlen sind, weil Millionen Menschen, die auf den besetzten Gebieten und auf dem Territorium Russlands leben, nicht teilgenommen haben. Er wird sagen: „Diese Menschen sind ukrainische Bürger geblieben. Sie leben in unserem Land, aber sie sind ukrainische Bürger geblieben. Und das Regime Zelensky erlaubt ihnen nicht, an den Wahlen teilzunehmen.“

Olena Trybushna: Putin wird – unabhängig vom Ergebnis – das sagen, was ihm nützt.

Portnikov: Wozu sollen wir dann Wahlen für Putin durchführen?

Olena Trybushna: Für Putin braucht man das nicht. Noch eine Frage zum Referendum. Viele Menschen beschäftigt real die Sorge: Wenn es dazu kommt, wenn sie gezwungen sind, auf diese Frage zu antworten – wie sollen sie dann richtig abstimmen? Sie haben Angst vor dieser Entscheidung.

Portnikov: So abstimmen, wie das Gewissen es sagt. Wenn Sie der Meinung sind, dass Sie über das Territorium der Ukraine verfügen und es den Russen überlassen dürfen – stimmen Sie dafür. Wenn Sie glauben, dass Sie das nicht dürfen – stimmen Sie dagegen. Das entscheidet jeder für sich. Aber hier gibt es noch eine andere Frage. Eine andere. Wofür werden wir überhaupt abstimmen? Für eine Freie Wirtschaftszone?

Olena Trybushna: Na ja. Es hängt davon ab, wie es formuliert wird.

Portnikov: Im Referendum wird stehen: „Billigen Sie den Vertrag?“ Und stellen Sie sich den Witz vor, wenn Donald Trump tatsächlich kommt und vor dem Referendum in der Werchowna Rada spricht. Das wäre interessant. Entweder Sie billigen den Vertrag oder Sie billigen ihn nicht. Was sollen die Menschen dann tun? Das ist doch eine großartige Geschichte. Wieder einmal – das sind Tschekisten. Wir kennen das klare Handlungsprinzip des NKWD: „Mädchen, willst du, dass man dich auf die Datscha bringt, oder dass man dir den Kopf abreißt?“ Das ist ein unsterblicher Satz. Die Russen stellen andere immer vor genau so eine Wahl.

Olena Trybushna: Gibt es einen Ausweg aus dieser Falle – oder gibt es ihn nicht mehr, wenn alles so ist?

Portnikov: Einen linearen gibt es nicht. Aber Sie verstehen doch, dass vieles davon abhängen wird, wie sich die Ereignisse entwickeln. Man kann nicht alles vollständig planen. Selbst wenn man Putin ist. Wenn sich die Ereignisse in Richtung einer Schwächung des russischen Einflusses entwickeln, werden wir vielleicht – selbst wenn all das nach diesem Plan passiert – irgendwann eine Chance haben, das zurückzudrehen. Verstehen Sie? Denn all diese Entscheidungen werden ohnehin verfassungsrechtlich nichtig sein. Alle Entscheidungen, die nach 2013 getroffen wurden und von den Verfassungsgerichten der Russischen Föderation und der Ukraine gebilligt wurden, sind verfassungsrechtlich nichtig. Deshalb kann man sie immer zurückdrehen, weil sie die Grundlagen des Verfassungsrechts beider Länder verletzen.

Bei uns ist das aus dieser Perspektive noch nicht so katastrophal, weil unser Verfassungsgericht noch keine territorialen Entscheidungen gebilligt hat. Wir sprechen nur über die Entscheidung zu den Wahlen 2019 und fürchten eine Entscheidung des Verfassungsgerichts zu unseren Territorien, die noch nicht getroffen wurde. Vielleicht wird das Verfassungsgericht das nicht tun. In Russland hingegen sind all diese Entscheidungen verfassungsrechtlich nichtig, weil die russische Verfassung strikt die Angliederung von Teilen des Territoriums anderer Staaten an die Russische Föderation verbietet sowie die Anerkennung der Unabhängigkeit von Teilen anderer Staaten, wenn diese Unabhängigkeit nicht von dem Staat anerkannt wurde, von dem sie sie erklärt haben. Das kann kein Grund dafür sein, dass die Russische Föderation diese Gebiete als unabhängige Staaten betrachtet – in einer Situation, in der sie die territoriale Integrität eines Nachbarstaates oder auch eines Nicht-Nachbarstaates respektiert. Das spielt keine Rolle.

Dass die Russische Föderation die Ukraine als Staat in den Grenzen der Ukrainischen SSR von 1991 betrachtet, ist absolut eindeutig, ohne irgendwelche Vorbehalte, in der Alma-Ata-Erklärung festgeschrieben, die von allen Führern der ehemaligen sowjetischen Republiken unterzeichnet wurde – mit Ausnahme von Georgien, Lettland, Litauen und Estland. Lettland, Litauen und Estland haben daran überhaupt nicht teilgenommen. Georgien trat ihr später im Jahr 1991 in der damaligen Hauptstadt Kasachstans bei. Und das ist übrigens kein Scherz. Das ist nicht etwas, das ich mir hier ausdenke.

Als Präsident Ilham Aliyev und der armenische Premierminister Nikola Paschinjan bei Donald Trump waren – erinnern Sie sich? – unterzeichneten sie eine Erklärung, die wiederum auf die Alma-Ata-Erklärung Bezug nahm, weil das das einzige reale Dokument ist, in dem Aserbaidschan und Armenien die territoriale Integrität des jeweils anderen in den Grenzen der ehemaligen sowjetischen Republiken von 1991 anerkennen. Das ist eine Rechtsnorm. Niemand hat sie aufgehoben, und niemand kann sie aufheben – aus dem einfachen Grund, dass genau diese Norm den Austritt der ehemaligen sowjetischen Republiken aus der Sowjetunion begründet. Wenn man sie aufgibt, muss man zu dem Staat zurückkehren, der 1991 existierte.

Damit wird die Unabhängigkeit der Russischen Föderation annulliert – im Unterschied zu unserer, weil wir ein Referendum durchgeführt haben, weil wir ein souveräner Staat waren, Mitglied der Organisation der Vereinten Nationen sogar aus Sicht der internationalen Gemeinschaft. Die Russische Föderation ist ein erfundenes Territorium. Staatlichkeit besaß faktisch die Sowjetunion. Und damit die Russische Föderation Merkmale von Staatlichkeit erlangte, brauchte es die Alma-Ata-Erklärung – nichts anderes. Denn die Russische Föderation hat keine Unabhängigkeitserklärung. Es gibt nur eine Erklärung über staatliche Souveränität.

Man kann sagen, ich erfinde hier irgendwelche juristischen Anknüpfungspunkte, auf die heute niemand achtet. Aber das ist heute. Und ich wiederhole Ihnen: Bei jeder politischen oder wirtschaftlichen Krise wird man sich daran erinnern.

Olena Trybushna: Und man wird es uns vorhalten. Glauben Sie, dass Donald Trump selbst diesen gesamten Prozess jetzt versteht? Oder treibt er einfach mit der Strömung, in die Russland ihn lenkt?

Portnikov: Es ist ihm egal. Er braucht, dass das Feuer eingestellt wird, dass Menschen aufhören zu sterben, und dass er mit Russland Handel treiben kann. Er hat Ihnen doch gestern oder vorgestern gesagt, dass es schrecklich sei, wenn die Vereinigten Staaten nicht mit Russland handeln. Das ist Marktplatz-Logik.

Olena Trybushna: Glauben Sie, es hat sich nichts geändert? Schauen Sie: Fast ein ganzes Jahr versucht er, diesen Krieg in 24 Stunden zu beenden. Wir hatten einige – sagen wir – drei solche Referenzpunkte, an denen man seine Haltung uns gegenüber sehen konnte. Das Oval Office, wo man Zelensky damals einfach provozieren wollte, ihn aus der Fassung zu bringen. Dann Anchorage, mit dem roten Teppich, wo Trump sich vor Putin verneigte. Und jetzt Mar-a-Lago – alles lief mehr oder weniger ruhig, ohne Demütigungen. Sind das Anzeichen einer Evolution oder einfach Anpassung?

Portnikov: Nein, nein, nein, nein. Mir scheint, Sie wollen einfach die Logik nicht sehen, die sich das ganze Jahr hindurchzieht.

Olena Trybushna: Ich will verstehen, ob bei ihm irgendeine Erkenntnis einsetzt.

Portnikov: Erkenntnis worüber?

Olena Trybushna: Über den realen Zustand der Dinge.

Portnikov: Er versteht den realen Zustand der Dinge sehr gut. Man sollte nicht glauben, dass er ein Idiot ist.

Olena Trybushna: In manchen Momenten scheint es so, als würde er es nicht verstehen – wie ein Idiot –, wenn er sagt, Russland wolle Wohlstand für die Ukraine. Oder nicht?

Portnikov: Es ist völlig egal, was er auf der Ebene der Deklarationen sagt. Er ist ein Mensch, der es versteht, schöne Phrasen zu benutzen. Und genau deshalb ist er Präsident der Vereinigten Staaten – und wir sind es nicht. Trump will eine einzige einfache Sache: dass Putin sich bereit erklärt, den Krieg zu beenden – zu komfortablen Bedingungen – und dass er mit ihm Handel treiben kann. Zu komfortablen Bedingungen.

Olena Trybushna: Komfortabel für wen?

Portnikov: Für Putin, natürlich, für Putin. Er wiederholt die ganze Zeit dasselbe: „Du kannst nicht die ganze Ukraine erobern. Du versuchst es seit vier Jahren und kannst es nicht. Nimm das, was ich dir gebe – das Gebiet des Donbas, vielleicht mehr. Nimm die Aufhebung der Sanktionen, nimm die Rückgabe der Vermögenswerte, nimm unsere gemeinsame wirtschaftliche Tätigkeit – wir werden Geld verdienen. Was brauchst du noch, wenn du ohnehin nicht alles besetzen kannst?“ Er sagt doch: „Ich verstehe, wenn er das alles besetzen könnte. Aber er kann es nicht. Und ich biete ihm faktisch eine Schatulle mit Geschenken an. Nimm.“

Putin nimmt es nicht, aber er übt ständig Druck auf ihn aus, damit er es nimmt. Er sagt ihm ja nicht einfach: „Oh, bitte.“ Er hat Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil verhängt. Er verspricht neue Sanktionen gegen die Sponsoren Russlands, wenn Putin nicht zustimmt. Er erwägt keine Wiederaufnahme des direkten Flugverkehrs mit Russland. Er sagt: „Nach dem Krieg wird alles kommen.“ Er stellt die Arbeit der russischen Botschaft in Washington nicht wieder her, obwohl man dachte, das wäre das Einfachste. Er stellt nichts wieder her, er tut nichts. Verstehen Sie: Trumps Haltung zu Putin erinnert mich sehr an seine Haltung gegenüber Teilnehmerinnen von Schönheitswettbewerben.

Er sieht eine Teilnehmerin eines Schönheitswettbewerbs. Er ist noch nicht mit der wunderschönen Melania verheiratet. Und er will, dass diese Teilnehmerin – eine anonyme Frau, wir werden nicht spekulieren, wer das sein könnte – die neben ihm steht, zumindest anfängt, sich mit ihm zu treffen. Und er sagt ihr: „Du kannst sowieso keinen anderen Milliardär finden. Schau, du gehst über den Laufsteg, so schön, und niemand schenkt dir besondere Aufmerksamkeit. Sie haben dich benutzt und weggeworfen. Aber ich verspreche dir – schau, wie viel ich habe: Fabriken, Dampfschiffe, Trump Tower und so weiter.“ Sie sagt zu ihm: „Nein, du interessierst mich nicht.“ – „Nicht interessiert? Dann wirst du nicht an Schönheitswettbewerben teilnehmen. Du wirst Honorare bekommen, die halb so hoch sind.“ Sie sagt: „Du interessierst mich nicht, dann bekomme ich eben halb so viel.“ – „Ach, nicht interessiert? Dann sorge ich dafür, dass niemand dich überhaupt anschaut. Ich rede mit meinen Freunden. Aber wenn du zustimmst – alles gehört dir. Schau, bitte, das halbe Königreich.“ Genau das macht er mit Putin. Wie ein Verehrer.

Olena Trybushna: Der Tag wird kommen, an dem er sehen wird, dass das nicht funktioniert.

Portnikov: Oder vielleicht funktioniert es? Warum glauben Sie, dass es nicht funktioniert? Wer hat Ihnen das gesagt?

Olena Trybushna: Weil Putin nicht zustimmt.

Portnikov: Noch nicht. Aber wir wissen ja nicht, in welchem Zustand sich die russische Wirtschaft befinden wird.

Olena Trybushna: Wird irgendwann der Tag kommen, an dem er überzeugt sein wird, dass das alles Täuschung ist?

Portnikov: Nein, denn Putin kann zustimmen. Wer hat Ihnen gesagt, dass Putin nicht zustimmen wird? Wir haben doch gerade 15 Minuten lang über die zweite Variante gesprochen.

Olena Trybushna: Jedem Verehrer wird es irgendwann leid, dass er ständig abgewiesen wird.

Portnikov: Aber wer hat Ihnen gesagt, dass Putin ihn ständig abweisen wird?

Olena Trybushna: Das heißt, Sie glauben, dass Putin irgendwann zustimmen könnte.

Portnikov: In einem bestimmten Moment – wenn man weiter Druck auf ihn ausübt – könnte er zustimmen, weil er glauben wird, dass reale, ernsthafte Risiken für seine Wirtschaft und für sein Regime entstanden sind. Aber zustimmen, ich wiederhole, zu komfortablen Bedingungen – auf unsere Kosten. Die ganze Hochzeit wird auf unsere Kosten stattfinden. Verstehen Sie? Dieses Weihnachtsferkel zu Weihnachten – schauen Sie sich das Ferkel an. Das sind wir. Und für uns ist es wichtig, dass er ihm wenigstens irgendeine Keule von diesem Ferkel überlässt – nicht das ganze Ferkel. Er will ihm die Keule überlassen. Er sagt: „Du kannst doch nicht das ganze Ferkel essen, nimm halt die Keule. Sehr schmackhafte Keule. Probier’s.“

Olena Trybushna: Das heißt, Sie sprechen jetzt davon, dass Putin hypothetisch irgendwann damit zufrieden sein könnte, grob gesagt, dass man ihm den Donbas überlässt.

Portnikov: Genau das sage ich. Ich weiß nur nicht, wann das sein wird. Das wird auch sehr stark davon abhängen, was an der Front passiert. Nicht davon, was in der russischen Wirtschaft passiert. Und wer hat Ihnen gesagt, dass es nur der Donbas ist? Je nach Entwicklung der Ereignisse kann Putin auch mit mehr zufrieden sein. Und das ist übrigens genau das, was Trump Zelensky sagt: „Beeilt euch lieber, euch jetzt zu einigen, denn sonst wird es für euch schlimmer. Ich werde ihm mehr von eurem Territorium geben müssen, damit er sich beruhigt.“ Mir scheint, das ist eine sehr einfache Logik. Ist da etwas Komplexes?

Olena Trybushna: Meinen Sie, dass wir am Ende gezwungen sein werden, zuzustimmen – abzugeben?

Portnikov: Ich weiß es nicht, weil ich nicht weiß, was mit der russischen Wirtschaft passieren wird. Vielleicht müssen wir es nicht. Vielleicht müssen wir noch drei Jahre weiterkämpfen. Das hängt vom Zustand der russischen Wirtschaft ab, vom Zustand der russischen Armee, vom Zustand der ukrainischen Armee, vom Zustand der ukrainischen Wirtschaft, von der Bereitschaft der Partner, uns zu unterstützen. Die Europäer sind überzeugt, dass wir noch zwei Jahre durchhalten können. Sie haben uns Geld für zwei Jahre gegeben. Putin hat diese zwei Jahre vielleicht nicht. Und genau deshalb kann diese Entscheidung der Europäer seine Bereitschaft beeinflussen, das zu nehmen, was man ihm gibt. Entschuldigung.

Olena Trybushna: Das Verständnis, dass wir mit Hilfe der Europäer noch zwei Jahre durchhalten.

Portnikov: Und dass er vieles nicht bekommen wird. Also ist es vielleicht besser, jetzt zu nehmen, um die Kräfte wiederherzustellen und dann zu entscheiden, ob es gelingt, die Ukraine politisch zu bekommen, oder ob man wieder kämpfen muss. Das ist auch eine Verzweigung.

Olena Trybushna: Haben Sie derzeit irgendein Verständnis davon, in welchem Zustand sich die russische Wirtschaft ungefähr befindet? Bluffen sie, oder sind sie schon nahe daran, zuzustimmen?

Portnikov: Niemand hat dieses Verständnis – nicht einmal Putin. Das alles wird, würde ich sagen, eher durch Erfahrung entschieden als durch Deklarationen.

Olena Trybushna: Das heißt, sie selbst könnten nicht ganz sicher sein, in diesem ganzen Kräftemessen – wer länger durchhält, wir oder sie – ob sie nicht selbst am Ende einen Tag weniger durchhalten.

Portnikov: Sie können nicht sicher sein, weil sie die Reaktion Trumps nicht berechnen können. Vielleicht fühlt sich Trump plötzlich von Putin beleidigt, weil Putin so lange nicht auf seine Avancen reagiert, und sagt: „Na gut, dann zerstören wir eure Erdölraffinerieindustrie mit Tomahawks.“ Wissen Sie, es gibt einen Roman von Stanisław Lem – ich glaube, es ist sein letzter Roman – er heißt „Fiasko“. Haben Sie ihn gelesen?

Olena Trybushna: Nein.

Portnikov: Das ist eine großartige Geschichte. Sie unterscheidet sich von Lems anderen Romanen, weil Lem sie am Ende seines Lebens schrieb und da schon alles über die Menschheit verstanden hatte. Die Handlung ist sehr einfach – und sie ähnelt übrigens sowohl der Haltung Russlands gegenüber der Ukraine als auch der Haltung der Vereinigten Staaten gegenüber Russland.

Es taucht immer wieder die Frage auf: Gibt es eine andere Zivilisation? Plötzlich findet man irgendeine andere, nichtmenschliche Zivilisation, und Menschen fliegen Gott weiß wohin und wollen mit ihr Kontakt aufnehmen. Wir wollen ja Kontakt mit einer außerirdischen Zivilisation. Aber diese wollen keinen Kontakt. Sie haben – anders als Menschen – kein Bedürfnis, mit irgendwem Kontakt aufzunehmen. Also schicken die Menschen ihnen Warnungen: „Nehmt Kontakt mit uns auf. Wir wollen mit euch sprechen. Wir wollen verstehen, wie ihr lebt. Wir wollen erforschen, wie sich eure Zivilisation von unserer unterscheidet.“ Aber die wollen nicht. Sie schicken ihnen irgendeinen Film über ihren Planeten und sagen: „Fliegt zurück.“ – „Nein, wir wollen Kontakt. Wir wollen jetzt wie zwei Rassen in der Galaxie sein.“ – „Ihr wollt das, wir wollen es nicht.“

Und dann beginnen die Menschen, sie zu bombardieren – das zu zerstören, was diesem Planeten das Überleben ermöglicht: ich weiß nicht mehr, ob es ein Ozean war oder irgendeine Lebensquelle. Sie bombardieren es, weil sie beleidigt sind. Das ist genau das, was Putin 2013 mit uns begonnen hat. Und genau das, was Trump versucht, mit Putin zu machen.

Und übrigens ist das in der russischen Kultur tief verwurzelt. Das ist das Stück von Alexander Ostrowski „Die Mitgiftlose“. Generationen von Russen sind damit aufgewachsen – von denen, die das noch in Leibeigenen-Theatern gesehen haben, bis zu denen, die gesehen haben, wie Nikita Michalkow da spielt. „Wenn sie nicht heiraten will, muss man sie töten. Welche Alternativen gibt es sonst?“ Und genau deshalb überrascht es mich, dass Trump sich so verhält. Aber vielleicht ist das etwas Kaufmännisches: „Wenn ich es nicht kaufen kann, dann werfe ich es lieber ins Wasser. Soll es untergehen.“

Olena Trybushna: Er ist es gewohnt, alles zu kaufen?

Portnikov: Er will sich die Freundschaft mit Putin kaufen. Putin will diese Freundschaft noch nicht. Na gut. Aber Putin kann auch nicht sicher sein, dass er Trump versteht. Putin ist kein Händler, er ist ein Tschekist. Trump ist ein Händler. Es ist schwer zu verstehen, wie sich ein beleidigter Händler verhalten wird. Und wie werden all diese innenamerikanischen Faktoren jetzt auf diesen Händler einwirken? Im Herbst hat er Kongresswahlen.

Olena Trybushna: Die für ihn wichtig sind. Er hat seine Popularität, seine Ratings, und dort will man auch sehen, dass Trump die Ukraine nicht fallen lässt.

Portnikov: Ich denke, das ist für die Amerikaner eine zweitrangige Frage. Ich glaube, Sie haben vollkommen recht: Die Mehrheit der Republikaner und die Mehrheit der Demokraten wollen überwiegend die Unterstützung der Ukraine und verachten das russische Regime. Aber das ist kein entscheidendes Thema für Wahlen. Es wird nicht bestimmen, wie die Menschen abstimmen.

Und das müssen wir auch verstehen. Denn wir haben während der Wahlen 2024 ständig an die Ukrainer in Pennsylvania appelliert: „Wie könnt ihr so? Trump sagt doch schon, dass er uns nicht helfen wird. Und ihr seid Ukrainer!“ Sie sind Ukrainer, ja – aber sie sind auch Amerikaner. Sie interessieren sich für Wohlstand, Renten, Krankenversicherung, Migration. Und erst danach für die Ukraine.

Ich nehme an, dass es Menschen gibt, die stärker von Fragen des Nahen Ostens motiviert sind, obwohl ich mir auch da nicht sicher bin. Schauen Sie: Amerikanische Juden haben für Kamala Harris gestimmt. Eine große Zahl jüdischer New Yorker hat für den neuen Bürgermeister Zohran Mamdani gestimmt. Man kann ihn kaum einen großen Freund Israels nennen, oder? Aber sie haben aus anderen Gründen für ihn gestimmt – weil sie andere Prioritäten haben. Sie sind Juden, ja, aber sie sind Amerikaner.

Das ist etwas, das man verstehen muss. Wir versuchen ständig, die nationale Identität über die amerikanische zu stellen. Das ist falsch. Menschen, die sich in erster Linie von solcher Identität leiten lassen, gibt es in Amerika fast nicht. Denn wenn sich jemand entschieden hat, Amerikaner zu werden, wird er andere Schlüsselfaktoren berücksichtigen.

Ich bin überzeugt: Hätten wir diese Wahl getroffen – wir haben sie einfach nicht getroffen – würden wir genauso handeln. In soziologischen Umfragen würden wir sagen, dass wir helfen müssen, dass wir die Ukraine unterstützen. Aber wenn es darum ginge, für einen republikanischen oder demokratischen Kongressabgeordneten zu stimmen, würden wir darüber nachdenken, wie dieser Abgeordnete unser reales Leben in unserem Wahlkreis beeinflusst. Denn wenn wir so nicht denken, wozu sind wir dann überhaupt dorthin gegangen, bildlich gesprochen?

Olena Trybushna: Der Nobelpreis motiviert ihn also immer noch in seinem Wunsch, den Krieg zu beenden.

Portnikov: Der Nobelpreis kann motivieren, aber wieder einmal: Bis zur Nobelpreisvergabe bleiben nur noch wenige Wochen.

Olena Trybushna: Er wird ja für Leistungen des vergangenen Jahres vergeben.

Portnikov: Für Leistungen des vergangenen Jahres, und die Shortlist wird in den Wintermonaten 2026 geschlossen.

Olena Trybushna: Das heißt, grob gesagt, Trump bleiben nur noch ein paar Wochen, um den Krieg zu beenden und den Nobelpreis zu bekommen.

Portnikov: Worüber sprechen wir überhaupt, wenn wir die Ergebnisse des Treffens zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Premierminister Israels nicht kennen, das unmittelbar nach Trumps Treffen mit Zelensky stattfindet? Das sind ebenfalls Entscheidungen, die den Nobelpreis beeinflussen. Solange die zweite Phase des Friedens in Gaza nicht begonnen hat und nicht klar ist, ob sie überhaupt beginnen wird, erscheint es mir völlig unbegründet, überhaupt von einem Nobelpreis zu sprechen.

Olena Trybushna: Wenn Trump zu dem Schluss kommt, dass ein Nobelpreis im Zusammenhang mit der Ukraine nicht mehr realistisch ist – könnte das dazu führen, dass er insgesamt das Interesse an uns verliert?

Portnikov: Nein. Das ist eine politische Frage, denn man wird ihn immer wieder danach fragen. In jedem Fall will er nicht als Schwächling erscheinen. Wahlen hin oder her. Auch bei Wahlen kann das ein Moment sein, verstehen Sie? Er würde wie ein Schwächling aussehen. Wozu braucht er das? Nicht im Kontext der Ukraine, sondern generell: als jemand, der Probleme nicht lösen kann und seine Versprechen nicht erfüllt. Das kann zu einem Problem werden.

Olena Trybushna: Wird sich für uns etwas ändern, wenn die Republikaner diese Macht im Kongress verlieren?

Portnikov: Aus Sicht des Friedensprozesses nicht viel. Wenn die Demokraten die Kontrolle über das Repräsentantenhaus bekommen – was können sie tun? Sie können irgendwelche Beschlüsse fassen, über größere Hilfe sprechen.

Olena Trybushna: Militärische Hilfe zum Beispiel. Kann das etwas beeinflussen?

Portnikov: Aber das alles muss so oder so mit dem Präsidenten entschieden werden. Der Kongress allein kann ja, soweit ich verstehe, keine Waffen liefern. Es wird positiv wirken, aber nicht grundlegend. Und außerdem sprechen Sie über November 2026. Ein neuer Kongress wird erst Monate später arbeitsfähig, wie Sie verstehen. De facto beginnt er frühestens nach Weihnachten und Neujahr 2026–2027 zu arbeiten. Lassen Sie uns erst einmal bis November abwarten.

Olena Trybushna: Wo wir sind – und wo Herbst 2026 ist.

Portnikov: Verstehen Sie? Sie blicken sehr weit voraus, aber wir leben nicht mehr in einer Welt, in der man so weitreichende Pläne machen kann.

Olena Trybushna: Haben Sie irgendeine Vorstellung davon, wie sich diese Friedensverhandlungen in den nächsten Monaten entwickeln werden?

Portnikov: Nein, habe ich nicht.

Olena Trybushna: Zu unvorhersehbar?

Portnikov: Ich weiß nicht, welche reale Wahl Putin treffen wird. Wenn er die zweite Variante wählt, verstehe ich, wie sich alles entwickeln wird. Wenn er die erste Variante wählt, verstehe ich nicht, wie es sich entwickeln wird.

Olena Trybushna: Diese Arbeitsgruppen, über die man sich geeinigt hat …

Portnikov: Um Zeit zu schinden.

Olena Trybushna: Nur dafür?

Portnikov: Nicht nur dafür, sondern auch, um für Russland komfortablere Bedingungen herauszuholen. Verstehen Sie, was das Besondere an Arbeitsgruppen ist? Sie sind institutionalisiert. Eine Arbeitsgruppe ist nicht so etwas wie: Witkoff fährt zu Putin – vielleicht sogar mit Kushner – „Hi, Steve.“ „Hi, Wladimir. What are you doing?“ So läuft das nicht. Der US-Außenminister kann sich das nicht erlauben, und der US-Verteidigungsminister auch nicht, weil sie Dokumente vorbereiten müssen, die der Kongress sehen wird. Verstehen Sie?

Du kannst nichts auf ein Dokument kritzeln – Witkoff kann vielleicht irgendein Porträt von Trybushna malen und sagen, das sei sein Geschenk für Putin – aber sie müssen Dokumente erstellen. Das heißt: Trump will Institutionalisierung. Ist Ihnen aufgefallen, dass jedes Mal, wenn er Institutionalisierung will, alles sofort scheitert? Institutionalisierung bedeutet, dass Lawrow und Beloussow nicht mit Witkoff sprechen müssen, sondern mit Rubio und Hegseth.

Olena Trybushna: Das spricht erneut dafür, dass die Russen ihre Teilnahme an den Verhandlungen nur imitieren.

Portnikov: Wir werden sehen, wie die russische Arbeitsgruppe aussehen wird. Wir wissen es nicht.

Olena Trybushna: Hängt es von den Personen ab, die hineingehen?

Portnikov: Von den Positionen.

Olena Trybushna: Welches Niveau die Leute haben werden, die diese Dokumente schreiben?

Portnikov: Genau. Wenn dort wieder Kirill Dmitrijew sitzt, dann heißt das, sie spielen einfach nur ein Spiel.

Olena Trybushna: Und wer müsste dort sitzen, damit es ernsthaft ist?

Portnikov: Lawrow, Beloussow – Minister müssen dort sein. Sie haben doch gesehen, was passierte, als sie sich zum ersten Mal in Abu Dhabi trafen. Lawrow und Uschakow ließen Dmitrijew nicht einmal an den Verhandlungstisch. Rubio und der Nationale Sicherheitsberater Waltz konnten Witkoff natürlich nicht verbieten, sich dazuzusetzen, aber Lawrow und Uschakow konnten das – und sie sagten zu Dmitrijew: „Junge, geh mal spazieren, sprich mit Journalisten, das kannst du. Denn du entscheidest hier sowieso nichts. Du wirst hier nicht neben uns sitzen – neben den Menschen, die Entscheidungen treffen.“

Das ist alles. Deshalb sage ich: In dieser Hinsicht wird sehr, sehr viel davon abhängen.

Olena Trybushna: Wenn man versucht, diesen Plan mit den 20 Punkten, der aktuell diskutiert wird und den Trump, wie er behauptet, mit Putin besprochen hat, wobei Putin einem Teil dessen zugestimmt haben soll, ernst zu nehmen und zu analysieren – ob darin überhaupt irgendeine Perspektive steckt. Wenn wir über Sicherheitsgarantien sprechen: Dort steht etwas über ein Analogon zu Artikel 5 der NATO, bestätigt durch den US-Kongress. Viele stehen dem skeptisch gegenüber und sagen, das sei das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben wird, weil während die Amerikaner noch überlegen, was sie damit machen sollen, die Russen uns schon erobern werden. Denn direkt in den Krieg auf der Seite der Ukraine einzutreten, falls Russland irgendetwas verletzt, bedeutet einen nuklearen Schlag.

Portnikov: Genau deshalb würde ich gern lesen, was dort konkret geschrieben steht, denn mir ist die Logik dessen, was passiert, klar – ich denke, Ihnen auch. Wenn die Vereinigten Staaten bereit sind, das Risiko eines Konflikts mit Russland einzugehen, warum tun sie das nicht schon heute? Warum warten sie auf den nächsten Krieg? Wo liegt da die Logik? Das heißt, dort muss etwas stehen, das dennoch Schutzmechanismen schafft, um einen direkten Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und Russland zu vermeiden.

Wenn es Schutzmechanismen gibt, die einen direkten Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und Russland verhindern – wovor sollte Russland dann Angst haben? Übrigens sagte Trump beim Treffen in Mar-a-Lago, dass die Hauptlast der Sicherheit bei den Europäern liegen werde. Aber wie kann sie bei den Europäern liegen, wenn die Europäer selbst unter dem Schutzschirm der Vereinigten Staaten stehen? Wie kann jemand, der selbst unter einem fremden Regenschirm steht, über Ihnen einen Regenschirm aufspannen, wenn ihm der Regenschirm, unter dem er steht, nicht gegeben wird?

Dann ist das kein Regenschirm. Das ist so, als würde jemand sagen: „Der Regenschirm ist hier.“ Er steht hier unter dem Regenschirm, hält ihn fest, und du stehst daneben – und er zieht irgendwo einen anderen Gegenstand hervor, der kein Regenschirm ist. Und du denkst: „Vielleicht ist das ein Regenschirm?“ Während du noch nachdenkst, schlägt dich der Blitz.

Olena Trybushna: Was könnte in diesen Sicherheitsgarantien stehen, damit es wirklich funktioniert?

Portnikov: Ich weiß es nicht. Wirklich funktionieren kann nur der NATO-Beitritt – unter der Voraussetzung, dass Artikel 5 tatsächlich wirkt. Aber das wissen wir nicht. Vielleicht gibt es überhaupt keine Sicherheitsgarantien mehr. Vielleicht gibt es sie einfach nicht mehr.

Wir versuchen ständig, irgendeinem Phantom hinterherzujagen, weil wir uns nicht ändern wollen. Wir haben uns daran gewöhnt. Ich bin, wie Sie wissen, genau der Mensch, der seit den 1990er-Jahren sagt, dass wir die NATO brauchen, weil von Russland eine Gefahr ausgeht. Wir mussten entscheiden: entweder NATO oder OVKS. Man kann nicht im Regen stehen und zwei Regenschirme ignorieren. Unter dem einen Regenschirm erkennt man uns als souveränen Staat an, unter dem anderen gibt man uns Sicherheit als Teil Russlands. Wollen wir Teil Russlands sein? Wenn nicht, dann haben wir keine Wahl.

Aber jetzt weiß ich nicht, ob Artikel 5 der NATO überhaupt funktioniert. Deshalb sage ich Ihnen ehrlich: Die einzige reale Sicherheitsgarantie ist eine starke Ukraine, die mit solchen Waffen ausgerüstet ist, die es Russland nicht erlauben, uns einfach zu nehmen und zu erobern. Russland muss verstehen, dass das Risiko so hoch ist, dass es kein zweites Mal angreifen wird.

Und jetzt verrate ich Ihnen ein Geheimnis: Wenn wir im Jahr 2022 ein solches Waffen- und Bereitschaftsniveau gehabt hätten, ein solches Verständnis …

Olena Trybushna: … dann hätten sie nicht angegriffen.

Portnikov: Natürlich nicht. Aber erzählen Sie das bitte niemandem – die Leute werden sich aufregen.

Olena Trybushna: Ich fürchte, sie ahnen es schon lange.

Portnikov: Ich bin mir nicht sicher.

Olena Trybushna: Glauben Sie, dass wenn wir eine große Armee gehabt hätten und unsere Partner uns ausreichend bewaffnet hätten, wir keine Verpflichtung Amerikas gebraucht hätten, uns im Falle eines neuen russischen Angriffs zu verteidigen – und das hätte als Abschreckung gereicht?

Portnikov: Er plante einen Blitzkrieg. Er hatte nicht vor, in einen großen Krieg einzusteigen. Der große Krieg ist faktisch die Folge des Scheiterns des Blitzkriegs. Ein großer Krieg war nicht geplant. Man ging immer davon aus, dass es eine kurze Operation sein würde. Und Putin hat den Moment verpasst, als die Zeit der kurzen Operationen bereits vorbei war.

Ich will Sie überzeugen: Als die israelische Regierung nach dem 7. Oktober 2023 die Entscheidung traf, in Gaza einzumarschieren, hatte sie auch nicht vor, dort zwei Jahre zu bleiben – oder wie lange es jetzt ist. Nun ja, fast zwei Jahre. Und ein Teil des Territoriums wird immer noch von der israelischen Armee kontrolliert. Sie verstehen doch, dass alle Operationen der IDF gegen die Hamas früher kurz waren. Und hier: zwei Jahre Krieg. Und dazu Raketenangriffe aus Gaza. Und Raketenangriffe aus dem Jemen. Und Raketenangriffe aus dem Libanon. Ein völliger Wahnsinn. So etwas hat es in Israel noch nie gegeben – glauben Sie mir. In der Militärgeschichte Israels hat es so etwas noch nie gegeben.

Niemand hat je darüber nachgedacht: „Wie kann ein Staat auf einem so kleinen Territorium überleben, wenn er zwei Jahre Krieg führt? Und wie werden die Menschen darauf reagieren?“ Wir sagten immer: „Die Israelis sind alle großartig, sie kämpfen, sie gehen zur Armee, sogar die Kinder von Ministern.“ Aber entschuldigen Sie: Wenn ein Krieg zwei, drei Wochen oder zwei, drei Monate dauert, dann ist die Einstellung dazu eine ganz andere. Selbst wenn man weiß, dass es ein Krieg ums Überleben ist, ist die psychologische Haltung eine andere: Man bündelt alle Kräfte – und danach lebt man wieder friedlich. Aber wenn es zwei Jahre sind, dann reagieren die Menschen schon anders, stimmt’s?

Olena Trybushna: Und wenn es vier Jahre sind?

Portnikov: Unser Territorium ist größer. Aber das muss man begreifen. Das ist einfach Teil der menschlichen Psychologie. Und das ist – ein sehr wichtiger Punkt für das Jahr 2025 – etwas, das wir verstehen müssen.

Israelische Experten haben das immer gesagt, und das gilt auch für den postsowjetischen Raum: Wir lebten nach dem Zweiten Weltkrieg – und selbst nach dem Ende des Kalten Krieges – in einer Welt kurzer Kriege und langen Friedens. Diese Welt ist vorbei. Wir leben in einer Welt langer Kriege und kurzen Friedens. Und wehe der Nation, die den kurzen Frieden nicht zur Selbstverteidigung nutzt.

Olena Trybushna: Glauben Sie, dass sich der Krieg letztlich auch auf Europa ausweiten wird?

Portnikov: In hybrider Form – ja, das ist möglich, denn das ist absolut logisch.

Olena Trybushna: Und in nicht-hybrider Form?

Portnikov: In nicht-hybrider Form sehe ich im Moment keine direkte Gefahr, aber in Zukunft ist alles möglich. Derzeit ist es die hybride Dimension. Und wieder gibt es eine einfache Formel: Wenn man möchte, dass der Krieg schneller endet – Putin möchte, dass der Krieg schneller mit unserer Niederlage endet –, dann versteht er, dass die Quelle seiner Probleme Europa ist. Er kann versuchen, Europa einzuschüchtern, zumindest so weit, dass ultrarechte Politiker an die Macht kommen und beginnen, mit ihm zu verhandeln. Putin braucht also ein Europa kleiner Trumps. Deshalb kann es unterschiedliche Eskalationsschritte geben.

Olena Trybushna: Und wie sieht Europa uns derzeit? Als Vorposten, in den man investieren muss, damit wir stärker werden und Europa schützen, weil wir Teil Europas sind? Oder als Ort, an dem – je länger der Krieg hier dauert – desto später er zu ihnen kommt?

Portnikov: Das liberale, demokratische Europa – Europa als solches gibt es nicht, es gibt unterschiedliche Europas. Das liberale Europa, die heutigen europäischen Führungskräfte, die Einfluss haben, sehen uns als Vorposten, den man halten muss, damit Russland nicht in Versuchung gerät, weiterzugehen, Europa zu erpressen und das europäische Projekt zu zerstören. Für das ultrarechte und populistische Europa hingegen sind wir ein Hindernis für ihre Sicherheit und für ihre Zusammenarbeit mit Russland.

Olena Trybushna: Haben sie keine Angst davor, dass russische Truppen dann auch an ihren Grenzen stehen?

Portnikov: Doch, sie haben Angst. Deshalb wollen sie eine Puffer-Ukraine, die Russland untergeordnet ist, aber auf deren Territorium keine russischen Truppen stehen. Das ist genau das, was Orbán sagt: „Der Zusammenbruch der Ukraine wäre für uns eine Tragödie. Also soll es eine Ukraine geben – im Grunde wie Belarus“, sogar besser als Belarus, damit dort keine Truppen stationiert sind. Sie haben also Angst – aber eine völlig andere Angst als die Liberalen. Ich erinnere noch einmal: In einer ultrarechten oder ultra­linken Welt ist eine unabhängige Ukraine nicht möglich. Unabhängig davon, wie ihre eigene Bevölkerung dazu steht – und wir wissen, dass es bei uns ebenfalls viele Menschen mit ultrarechten oder populistischen Ansichten gibt – kann die Ukraine als unabhängiger Staat nur in einer liberal-demokratischen Welt existieren.

Alle Experimente der Existenz der Ukraine in einer Welt, die von Ultrarechten oder Ultrali­nken regiert wird – diese Welt gab es: Adolf Hitler, Josef Stalin – endeten mit dem faktischen Verschwinden der ukrainischen Unabhängigkeit. Das muss man einfach im Gedächtnis behalten. Es gibt Staaten, die mehr Glück haben und eine solche Welt überstehen können, und es gibt Staaten, die weniger Glück haben. Wir können sie benennen – das ist kein Geheimnis – Staaten, die Objekt imperialer Interessen sind, die existieren oder wiederhergestellt werden. Die Ukraine hat so ein unglückliches Schicksal. Belarus, die baltischen Staaten, Polen, Tschechien und die Slowakei – das sind die ersten Kandidaten, die gefährdet sind. Und es gibt Länder, die nur als Satellitenstaaten existieren können: Ungarn, Bulgarien, Rumänien – ich meine in einer solchen Welt.

Deshalb sollten all diese Länder, die ich genannt habe, ein Interesse daran haben, die ukrainische Souveränität und die liberal-demokratische Welt zu verteidigen. Übrigens: Erinnern Sie sich daran, dass die Ukraine natürlich viel früher als unabhängiger Staat verschwand, und die anderen Länder, die ich genannt habe, zu Satelliten wurden – mit Ausnahme der Tschechoslowakei –, sie waren faktisch autoritäre Staaten. Es gab dort keine Demokratie, sie konnten keine effektive Methode entwickeln, dem Feind zu widerstehen. Finnland hingegen war eine Demokratie – und es stellte sich heraus, dass sie effektiver ist, wenn man kämpfen muss. Darüber sollte man nachdenken.

Olena Trybushna: Dass sich die europäischen Führungskräfte in den letzten Monaten des Jahres 2025 doch noch durchgerungen haben, uns diese 90 Milliarden Euro für die nächsten paar Jahre bereitzustellen; dass sie versuchen, Orbáns Veto auf unserem Weg in die EU zu überwinden – ist das für Sie ein Zeichen dafür, dass Europa es doch ernst meint?

Portnikov: Es ist ein Zeichen von Verantwortung, natürlich, ein Zeichen des Verständnisses der Lage, ein Zeichen des Ausgleichs. Einerseits haben sie uns 90 Milliarden gegeben, andererseits haben sie unter Druck von Trump die russischen Vermögenswerte nicht konfisziert. Sie verstehen doch: Das ist kein Zufall. Trump hat das verhindert. Das heißt, sie brauchen ein Gleichgewicht mit Amerika.

Einerseits haben sie Verhandlungen mit uns eröffnet, aber das sind Surrogat­verhandlungen. Ohne Ungarn werden trotzdem keine Cluster geschlossen. Wir können so lange verhandeln, wie wir wollen, und sogar über alles Einigkeit erzielen – die Europäer verstehen einfach, dass in dem bestehenden System die Verhandlungen noch viele Jahre dauern können. Und in dieser Zeit kann sich alles ändern. Warum also sollte man sie nicht führen? Aber wir müssen klar verstehen: Ohne einstimmige Entscheidung in der Europäischen Union können reale Verhandlungen nicht zu Ende gebracht werden. Und bei Verhandlungen ist nicht nur der Anfang wichtig, sondern das Ende. Hoffen wir also, dass sie auch das mit den Jahren lösen können.

Olena Trybushna: Wenn Orbán im Frühjahr die Macht verliert – löst das das Problem?

Portnikov: Selbst wenn Orbán die Macht behält, aber die antiukrainische Rhetorik nicht mehr zur Machterhaltung braucht und gleichzeitig Druck von den Vereinigten Staaten kommt, kann das Problem gelöst werden. Aber der Beitritt zur Europäischen Union sieht derzeit dennoch nach einer sehr fernen Perspektive aus. Ich sage nicht, dass das nicht in den 2030er-Jahren passieren wird – wahrscheinlich schon. Außerdem verstehe ich bis heute nicht, wie die Ukraine und die Republik Moldau der Europäischen Union ohne gelöste Territorialfragen beitreten sollen. Ich sage nicht, dass das unmöglich ist – ich weiß einfach nicht, wie.

Olena Trybushna: Es hieß, man wolle die Ukraine bis 2027 in die EU aufnehmen.

Portnikov: Das haben Witkoff und Kushner geschrieben. Sie vertiefen sich nicht in so komplexe rechtliche Fragen. Danach kommen sowieso die Institutionen. Die EU-Kommissarin für Erweiterung hat gesagt, dass Moldau ohne Lösung des Transnistrien-Problems kaum EU-Mitglied werden wird. Haben Sie diese Aussage gehört? Und was ist dann mit der Krim und dem Donbas? Auf Transnistrien erhebt wenigstens niemand Anspruch. Das heißt, die Europäische Union muss irgendeine reale Entscheidung treffen, wo ihre faktische Grenze verläuft. Ich sage nicht, dass sie das nicht tun wird. So war es mit Zypern: Man nahm es auf und sagte: „Führt ein Referendum über die Wiedervereinigung der Insel durch.“ Zypern führte es durch, die griechischen Zyprioten stimmten dagegen. Aber Zypern wurde nicht ausgeschlossen. Ich weiß nicht, ob man das noch einmal so machen kann, aber dieses Beispiel existiert.

Olena Trybushna: Zum Schluss noch kurz über Russland. Was würde es für Russland selbst bedeuten, wenn man Putin alles verzeiht, alles normalisiert, alles, was er getan hat, vergisst, ihn wieder in den Klub der Großmächte zurückholt – und er wieder eine akzeptierte Person ist? Was bedeutet das für das Land und seine Zukunft?

Portnikov: Dass Russland alles tun kann, was es will, und trotzdem andere zwingt, mit ihm zu rechnen. Das ist die Konservierung der Diktatur für lange Zeit.

Olena Trybushna: Genau das meine ich – eine Konservierung der Diktatur für immer.

Portnikov: In der Geschichte Russlands gibt es kein „für immer“. Für immer war das Imperium der Romanows. Für immer hing es – mit Porträts der Zaren in den Gymnasien – und niemand dachte, dass eines Tages ein Zar aus der Dynastie Romanow sagen würde: „Ich bin müde, ich gehe.“ Dann war der Sowjetunion ebenfalls „für immer“. Die überwältigende Mehrheit der sowjetischen Menschen glaubte, das sei für immer. Verstehen Sie?

Als im Mai 1991 hier irgendwo in Kyiv am Opernhaus die Porträts der Mitglieder des Politbüros des ZK der KPdSU aufgehängt wurden – wenn man damals zu den Leuten gegangen wäre und gesagt hätte: „Wisst ihr, im Mai 1992 wird diese Partei verboten sein“, hätte Ihnen niemand geglaubt.

Olena Trybushna: Für das Leben vieler Russen wird das trotzdem „für immer“ sein.

Portnikov: Nicht unbedingt. In Russland ändert sich, wie Sie wissen, jahrhundertelang nichts – und dann bum, und alles ändert sich. Wir wissen es nicht.

Olena Trybushna: Und insgesamt: Glauben Sie, dass das Russland, so wie wir es heute kennen, überhaupt eine Demokratie sein kann?

Portnikov: Jedes Land kann eine Demokratie sein. Die Frage ist, was wir unter Demokratie verstehen und wie Russland demokratisch das Instrument des Drucks auf andere Völker und das Instrument der Russifizierung bewahren soll. Verstehen Sie: Eine Demokratie kann einem Tschetschenen nicht das Recht absprechen, Tschetschene zu sein, einem Jakuten nicht, Jakute zu sein. Eine Demokratie kann keine jakutischen Filme verbieten. Sie kann Tataren nicht sagen: „Nein, nein, nein, ihr dürft euer Alphabet nicht in lateinischer Schrift schreiben, weil uns Russen die Lateinschrift nicht gefällt.“ So etwas gibt es in Demokratien nicht.

Die Frage ist also: Wie würde dieses Land effektiv funktionieren? In den 1990er-Jahren hat es das versucht, aber sie haben sich sehr schnell erschrocken. Es geht dabei nicht einmal um territoriale Integrität. Ich glaube, dass die Russische Föderation nach 1991 alle Chancen hatte – und immer noch hat –, ihre Integrität zu bewahren. Aber dafür muss man kooperieren können. Man darf andere Menschen nicht als Menschen zweiter Klasse betrachten.

Olena Trybushna: Vielleicht liegt das Problem darin, dass, wenn sie all das loslassen, dann genau das beginnt, auseinanderzufallen.

Portnikov: Es könnte anfangen, auseinanderzufallen, es könnten innere Konflikte entstehen. Vielleicht fällt es auch nicht auseinander, sondern die Russen, die – sagen wir – in Kasan leben, wären gezwungen, die Tataren, die ebenfalls in Kasan leben, als Gleichberechtigte zu betrachten. Aber innerlich tun sie das nicht. In Russland gibt es überhaupt eine ganze Hierarchie der Völker, damit Sie das verstehen. Es ist nicht einfach so, dass nur Russen auf alle herabschauen – es gibt noch weitere Völker, das auf andere Völker herabschauen, und so weiter.

Olena Trybushna: Zweite Klasse, dritte Klasse.

Portnikov: Man spürt das, verstehen Sie? Das ist zu einem gewissen Grad Psychologie. Das ist übrigens etwas, das Ukrainer oft nicht verstehen. Wir sagen: „Bei uns gibt es antisemitische Erscheinungen.“ Ja, es gibt Alltagsantisemitismus – das kann ich als Mensch jüdischer Herkunft bestätigen. Kann ein Antisemit mir etwas Beleidigendes sagen? Natürlich. Aber ich weiß eine Sache ganz genau: Ein Antisemit hält mich nicht für einen Menschen zweiter Klasse. Er kann mich als Feind betrachten, er kann mich nicht mögen, aber wir streiten auf Augenhöhe.

Mit einem Russen ist das anders. Das ist übrigens etwas, das ich bemerkt habe, als ich anfing, in Russland zu leben – den Unterschied zwischen ukrainischen Juden und Moskauer Juden, bildlich gesprochen. Wir lebten in einer ähnlichen Situation des Alltagsantisemitismus. Ich spreche jetzt nicht vom Staat. Aber wenn jemand versuchte, einen Konflikt anzufangen, nahmen wir ihn auf Alltagsebene an. Und man wusste immer, dass man Unterstützung hat – nicht unbedingt nur von Juden.

Ich erinnere mich: Meine Dozentin für Polygraphie fuhr einmal in einem überfüllten Trolleybus. Jemand trat ihr auf den Fuß. Sie sagte: „Mann, warum treten Sie mir auf den Fuß?“ Er antwortete: „Jüdische Fresse“ und, nun ja, alles wie es sich gehört. Sie hatte eine Einkaufstasche. Und sie schlug ihm mit dieser Tasche voller Kefir auf den Kopf, weil sie beleidigt war. Sie war eine emotionale Frau. Und der ganze Trolleybus hat zu ihr gehalten, weil sie beleidigt worden war und als mutige Frau reagiert hatte.

In Moskau ist so etwas unmöglich. Wenn man in Moskau einer solchen Frau im Trolleybus dieselben Worte sagen würde, würde sie sich bücken und aussteigen. Vielleicht steigt sie nicht aus, aber sie fährt weinend weiter. Und das gilt von dieser Frau im Trolleybus bis hin zu Sergej Kirijenko. Man versteht: Der Russe hat das Recht, weil er sich selbst für höherstehend hält. In einem demokratischen Staat funktionieren solche Tricks nicht.

Und übrigens: Genau deshalb konnten Ukrainer – trotz schrecklicher Konflikte – mit anderen Völkern kooperieren, weil es diesen imperialen Überlegenheitsdrang nicht gab. Ukrainer sind freie Menschen – sogar in ihren negativen Erscheinungen. Verstehen Sie: Selbst ein negativer Ausbruch kann ein Ausdruck von Freiheit sein – oder ein Ausdruck von Sklaverei. Das ist das, worüber Jabotinsky einst schrieb, als er über Ukrainer sprach: über diesen wilden Ausbruch des Volkszorns. So sprach er über Schewtschenkos Bilder. Und das kann man im Grunde als psychologischen Typus des ukrainischen Volkes bezeichnen.

Bei den Russen hingegen ist das eine Kompensation für Sklaverei. Warum willst du einem Tataren, einem Juden, einem Jakuten etwas Beleidigendes sagen? Weil du im Grunde ein Sklave eines Herren bist. Heute ist dein Herr der Gutsbesitzer, dem du als Leibeigener gehörst. Morgen ist es derjenige, der dir Arbeit gibt. Übermorgen ist es der Parteisekretär des Gebietskomitees. Aber es ist immer ein Herrscher. Und du putzt ihm immer die Stiefel. Wie kannst du dich also selbst ausdrücken?

Olena Trybushna: Und das ist einer der Gründe, warum Russland sich niemals mit der Existenz der Ukraine abfinden wird – egal ob demokratisch oder nichtdemokratisch –, wenn sie uns so betrachten.

Portnikov: Ich glaube, Russland wird sich aus einem anderen Grund nicht mit der Existenz der Ukraine abfinden: weil sie nicht an die Existenz der Ukraine glauben. Man kann sich nicht mit der Existenz von etwas abfinden, an das man nicht glaubt. Sie betrachten die Ukraine einfach als Fortsetzung Russlands.

Aber sehen Sie den Unterschied: Die Bulgaren zum Beispiel glauben nicht an die Existenz Nordmazedoniens und des mazedonischen Volkes. Finden Sie mir ein paar Bulgaren, die daran glauben – ich würde gern mit ihnen sprechen, das wären sehr spezielle Bulgaren. Alle glauben, dass Mazedonier eine ethnische Gruppe der Bulgaren sind. Deshalb verlangen sie, dass die Mazedonier ihre Geschichtsbücher umschreiben, sonst werden sie keine Verhandlungen über den EU-Beitritt führen.

Aber gehen Sie zu einem Bulgaren und sagen Sie: „Hör zu, lass uns Ohrid bombardieren, damit sie verstehen, dass sie Bulgaren sind. Und Bitola bombardieren.“ Er wird Ihnen sagen: „Bist du verrückt? Das sind doch Bulgaren. Wie können wir sie bombardieren? Sie verstehen vielleicht nicht, dass sie Bulgaren sind – das ist ein Problem. Wir müssen mit ihnen arbeiten. Aber wie kann man Städte bombardieren, in denen bulgarische Königreiche existierten? Lies doch die Bibel. Wie kann man seine eigene Fleisch und Blut bombardieren?“

Und genau deshalb war Bulgarien – das niemals das mazedonische Volk oder die mazedonische Sprache anerkannt hat – das erste Land, das die Unabhängigkeit Mazedoniens anerkannt hat. Und bei uns waren die ersten Länder, die unsere Unabhängigkeit anerkannten, nicht Russland, das uns für Russen hält, sondern Polen und Kanada.

Denn Bulgaren sind – so oder so – freie Menschen. Russen sind Sklaven. Deshalb sehen sie nichts Besonderes darin, Odessa oder Charkiw vom Erdboden zu tilgen, weil „das ja russische Städte sind“. Aber wenn ihr das so denkt – warum zerstört ihr sie dann? Das ist die Antwort auf die Frage. Das ist der Unterschied.

Mir scheint, am Beispiel der bulgarisch-mazedonischen Beziehungen sieht man einfach, dass das eine unglaubliche Bewusstseinsverzerrung ist. Wenn mir als Jude zum Beispiel gewisse religiöse Praktiken anderer Juden nicht gefallen – sagen wir, ich bin Aschkenase und mag die sephardischen Bräuche nicht –, dann gehe ich sie doch nicht deswegen töten. Ich sage: Gut, sie beten so, ich bete so. Sie sind Juden.

Israel hat sogar die Karäer, die den Talmud nicht anerkannten und nur die schriftliche Tora akzeptierten, in das Rückkehrgesetz aufgenommen. Weil wenn Menschen Juden sind, man sie aufnehmen muss – und ihnen nicht erklären, wie sie zu leben haben.

Deshalb erscheint mir das russische Verhalten einfach wahnsinnig. Wahnsinn. Solange es um politische oder wirtschaftliche Instrumente ging, konnte ich das noch irgendwie erklären. Aber wenn ich sehe, wie Putin methodisch Gebiete zerstört, in denen bis 2014 tatsächlich die Mehrheit Russisch sprach und für prorussische Kräfte stimmte – und in Russland sieht man darin nichts Besonderes –, dann …

Olena Trybushna: Das ist wieder „Die Mitgiftlose“ – „Dann sollst du niemandem gehören.“

Portnikov: Oder einfach die Umsetzung des Memes „Bombardiert Woronesch“ in moderner Form. Im Grunde haben sie das immer so gemacht. Sie zerstörten sogar sowjetische Städte, als sie sie von den Hitlertruppen „befreiten“. Sie hatten es eilig. Sie dachten nicht: Vielleicht sollten wir warten. Erinnern Sie sich, wie sie an den Mauern Warschaus standen und zusahen, wie die Stadt vollständig zerstört wurde? Das ist genau das. Und daran muss man sich auch erinnern.

Olena Trybushna: Leider müssen wir ewig neben dem leben.

Portnikov: Niemand weiß, wie sich die Situation entwickeln wird. Sprechen Sie nicht von Ewigkeit.

Olena Trybushna: Russland wird in irgendeiner Form existieren.

Portnikov: Alle Staaten verändern sich, alle Nationen verändern sich im Laufe der Zivilisation. Die Russen mit ihrem heutigen imperialen, sklavenhaften Bewusstsein sind keine historische Konstante. Nichts ist ewig. Glauben Sie mir: Wenn es uns gelingt, Souveränität, Unabhängigkeit und Entwicklungsmöglichkeiten zu bewahren, dann liegen gute Zeiten vor uns.

Olena Trybushna: Ich wünsche uns, dass wir das erleben – und dass es schneller geschieht.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Путін готує пастку | Віталій Портников ‪@єПитання‬. 06.01.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 06.01.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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