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Jurij Fedorenko: DOU ist vor allem eine Community, deshalb werde ich versuchen, unser Gespräch anhand von Fragen aufzubauen, die Menschen in den sozialen Netzwerken gestellt haben, und Sie werden darauf antworten.

Ich möchte mit einer Frage beginnen, die etwas verschwörungstheoretisch ist und lautet ungefähr so: Derzeit gibt es wieder eine neue Runde von Gesprächen über Frieden, irgendeinen Waffenstillstand und so weiter. Gleichzeitig gibt es so viele Angriffe auf Volodymyr Zelensky wie noch nie. Natürlich kommen sie nicht aus dem Nichts. Da sind Mindich, Yermak, jetzt Mendel. Das sind natürlich Menschen ganz unterschiedlichen Kalibers. Dennoch: Wie stehen Sie zu der Theorie, dass dies möglicherweise die koordinierte Arbeit von jemandem ist, beispielsweise der Vereinigten Staaten von Amerika, die den ukrainischen Präsidenten sehr gern austauschen würden?

Portnikov: Ehrlich gesagt kommentiere ich keinen Unsinn.

Jurij Fedorenko: Nächste Frage.

Portnikov: Ich denke, man muss eigentlich ausführlich über den Prozess selbst sprechen, weil es verschiedene Prozesse gibt, die von Menschen ohne kritisches Denkvermögen zu einer einzigen Sache zusammengefügt werden, die ihnen verständlicher erscheint.

Während des letzten massiven Angriffs auf Kyiv – weil man in einer solchen Nacht viel freie Zeit hat – hörte ich die Erinnerungen des bekannten russischen Schriftstellers Roman Gul über das Jahr 1917. Es gibt ein Projekt, das meine Kollegen von Radio Liberty und Radio Free Europe bereits 1967 gemacht haben, als sie die letzten Zeugen des Oktoberputsches und der Februarrevolution im Russischen Reich befragten. Ich höre mir das aufmerksam an, wie die Wiederkehr von Prozessen überhaupt aussieht.

Warum interessiert mich Gul? Weil er ein typischer russischer Offizier war, der alle Karrierestufen eines russischen Offiziers durchlaufen hatte – bis hin zum Dienst in der Garde von Hetman Skoropadsky hier in Kyiv, ganz wie in Bulgakows Roman. Genau dieser Typ russischen Offiziers.

Er war später ein Schriftsteller der Emigration und verstand die Abläufe deshalb sehr gut. Besonders interessierte mich, wie er den Prozess der Verbrüderung zwischen russischen und deutschen Soldaten zwischen Februar und Oktober 1917 beschrieb.

In Russland hatte eine Revolution stattgefunden. Die Führer dieser Revolution – Alexander Kerensky, Miliukow und andere – sagten, man müsse einen demokratischen Staat aufbauen, gleichzeitig aber das Land gegen die deutsche Armee verteidigen. Wie Sie wissen, erklärten die Bolschewiki dagegen, der Krieg müsse sofort beendet werden.

Der deutsche Generalstab verbreitete unter den russischen Soldaten Literatur und Zeitungen, die täglich in Berlin auf Russisch gedruckt wurden. Darin hieß es: „Die russischen Soldaten sind Geiseln eurer Führer – Kerensky und der anderen. Die Deutschen wollen Frieden. Kommt, verbrüdert euch mit den Deutschen.“

Russische Soldaten sprangen aus den Schützengräben, liefen zu den deutschen Stellungen und umarmten dort die Deutschen.

Die Offiziere, unter ihnen auch Gul, sagten: „Hört mal, in Deutschland hat es doch gar keine Revolution gegeben. Dort gibt es den Kaiser, den Generalstab, strenge Disziplin. Wenn ein deutscher Soldat den Schützengraben verlässt, dann weil ihm ein deutscher Offizier das befohlen hat.“

Die russischen Soldaten antworteten: „Was macht das schon für einen Unterschied? Wir wollen, dass der Krieg endet. Wir haben es satt, hier in den Schützengräben zu sitzen. Jetzt wird Land verteilt werden, und wir werden leer ausgehen.“

Nun, es lief übrigens alles genau so, wie es der deutsche Generalstab geplant hatte. Das Russische Reich verschwand von der politischen Landkarte der Welt.

Wir sehen heute einen sehr ähnlichen Prozess. Wenn wir aus dem Kreml hören, dass der Krieg sofort pausiert würde, sobald die ukrainischen Truppen das Gebiet der Oblast Donezk verlassen, dann ist das ungefähr dasselbe Szenario. Menschen sollen glauben, dass es einen Weg zur Beendigung des Krieges gibt und dass die ukrainische Führung diesen Weg nicht gehen will. Und die Russen gewinnen dabei in jedem Fall.

„Wir verlassen die Oblast Donezk nicht. Also gibt es einen klaren Weg, den Krieg zu beenden, aber Zelensky will das nicht.“ Das ist ungefähr dasselbe Szenario, das Russland während des Wahlkampfs 2019 spielte.

Das war tatsächlich ebenfalls ein russisches Szenario: „Die ukrainische Führung will den Krieg nicht beenden. Wählt einen guten Präsidenten, und der Krieg endet.“

„Und wenn die ukrainische Führung plötzlich doch dem Rückzug aus der Oblast Donezk zustimmt – auch gut. Dann bekommen wir befestigte ukrainische Städte. Und von diesen neuen Positionen aus erobern wir nach 30 oder 90 Tagen – was macht das für einen Unterschied – weitere Gebiete, etwa in den Regionen Kharkiv oder Poltava oder anderswo“. Ein völlig durchschaubares Szenario.

Ich möchte Sie daran erinnern: Das sind dieselben Menschen. Die Urenkel oder Ururenkel jener Soldaten, die damals aus den russischen Schützengräben sprangen. Heute sitzen sie sowohl in ukrainischen als auch in russischen Schützengräben. Es sind keine anderen Menschen. Es sind Menschen aus genau derselben Geschichte.

Jurij Fedorenko: Mit Verlaub, natürlich spricht niemand ernsthaft davon, dass Russland den Krieg beenden möchte. Deshalb habe ich die Frage ja als verschwörungstheoretisch bezeichnet. Es geht darum, ob Sie irgendwelche Anzeichen dafür sehen, dass eine Reihe politisch bedeutsamer Ereignisse gezielt zu einer Kette zusammengefügt wird.

Portnikov: Ich habe Ihre Frage verstanden. Genau deshalb versuche ich zu erklären, dass das zwei Dinge sind, die nichts miteinander zu tun haben. Da gibt es diesen Prozess. Und da gibt es den Prozess der Degeneration des staatlichen Verwaltungssystems, der 2019 begonnen hat und sich mit jedem weiteren Jahr dieser Regierung an den Hebeln der Macht verstärkt.

Und man muss eine einfache Sache verstehen. Dieser Prozess ist nicht natürlich. Erinnern Sie sich, wie hoch Zelenskys Zustimmungswerte im Januar 2022 ungefähr waren?

Jurij Fedorenko: Nicht besonders hoch.

Portnikov: Wenn es keinen großen Krieg gegeben hätte – wann wären dann Wahlen gewesen?

Jurij Fedorenko: Im vergangenen Jahr.

Portnikov: Es gäbe heute einen völlig anderen Präsidenten. Es wäre zu einer Bereinigung der Machtstrukturen von Dilettantismus gekommen. Die Menschen, die Sie heute unter Ermittlungen sehen, wären ohnehin unter Ermittlungen geraten. Nur nicht unter ihrer eigenen Regierung. Korruptionsgeschäfte wären definitiv untersucht worden.

Dafür gibt es Demokratie: um den Fäulnisprozess zu stoppen, der selbst im besten politischen System einsetzt, wenn es zu lange an der Macht bleibt. Menschen, die lange an der Macht bleiben, werden entweder zu Monstern oder verlieren einfach den Kontakt zur Realität.

Das betrifft nicht nur Zelensky. Im Vergleich etwa zu den Regierungschefs selbst der demokratischsten Länder – Angela Merkel, Benjamin Netanyahu oder anderen – ist Zelensky noch gar nicht so lange an der Macht.

Jurij Fedorenko: Oder Orbán.

Portnikov: Oder Orbán. Ganz genau. Darum geht es. Es ist offensichtlich: Wenn es in einem Land eine Regierung gibt, die an der Macht bleibt, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, sich selbst zu verbessern, und zugleich unabhängige Antikorruptionsorgane existieren, dann passieren solche Dinge. Dafür braucht es keine Verschwörung. 

Es genügt, dass eines von zwei Modellen existiert. 

• Entweder gibt es eine effektive Regierung und unabhängige Antikorruptionsorgane.

• Oder es gibt eine ineffektive Regierung mit autoritären Tendenzen.

Verstehen Sie? Das ist die Formel. Und dann darf es keine unabhängigen Antikorruptionsorgane geben. Dann gibt es ein autoritäres Regime, eine Diktatur. Dann sitzt niemand irgendwo im Gefängnis. Keine Verschwörungen, keine dumme Konspirologie. Alles ist wunderbar.

Hier haben wir aber ein Hybridsystem. Einerseits eine Regierung, die seit 2019 keinerlei Versuch unternimmt, effektiv zu werden, weil sie nicht weiß, wie das geht, und nicht einmal weiß, was das bedeutet. Andererseits gibt es unabhängige Antikorruptionsstrukturen.

Jurij Fedorenko: Versuche gibt es schon.

Portnikov: Keinen einzigen. Und andererseits gibt es unabhängige Antikorruptionsstrukturen. Übrigens hat die Regierung sehr wohl verstanden, was zu tun wäre. Sie wusste von Anfang an, was passieren würde. Deshalb versuchte sie, die unabhängigen Antikorruptionsstrukturen von der korrupten Machtvertikale abhängig zu machen. Das ist ihr nur dank der Bemühungen des ukrainischen Volkes nicht gelungen. Später bot man genau diesem Volk dann die freie Ausreise aus dem Land an, nachdem man das Alter der Menschen analysiert hatte, die sich den Machenschaften dieser Regierung tatsächlich widersetzten.

Man sagte gewissermaßen: „Auf Wiedersehen, ukrainisches Fernsehen. Auf Wiedersehen. Ihr könnt ruhig wegfahren, wenn ihr unter 25 seid. Ihr müsst hier nicht sitzen und mit Pappschildern protestieren. Geht lieber in Warschau demonstrieren.“

Die Regierung ist also klug, aber ineffektiv.

Jurij Fedorenko: Schwer, dagegen zu argumentieren.

Portnikov: Versuchen Sie es doch.

Jurij Fedorenko: In dem, was Sie sagen, taucht oft die These auf, dass seit 2019 alles unausweichlich auf den Krieg zugelaufen sei.

Portnikov: Nein. Auf den Krieg lief alles seit 1991 unausweichlich zu.

Jurij Fedorenko: Dass er aber genau dann ausbrach, als er ausbrach, sei das Ergebnis von Inkompetenz und davon, dass das Land von Unprofessionellen regiert werde.

Portnikov: Nein, das sage ich nie. Ich sage immer, dass 2019 das Tor zum großen Krieg wurde, weil Russland die Wahlergebnisse in der Ukraine falsch einschätzt hat. Nicht allein wegen einer inkompetenten Regierung. Das ist ein Teil des Problems, aber nicht der wichtigste Teil.

Jurij Fedorenko: Sie sagen jedoch oft im Vergleich zwischen Zelensky und Poroshenko, dass Zelensky kindische Fehler macht. Zum Beispiel, dass Poroshenko Medvedchuk gewissermaßen an der Leine hielt und damit für Putin simulierte, seine Interessen würden berücksichtigt usw.

Aber worauf ich hinauswill: Es schien doch einen Trend zu geben, dass die Ukraine kulturell und wirtschaftlich in die Tasche Russlands zurückfiel. Wenn man sich die Musikcharts ansieht, wenn man sieht, was 2021 wirtschaftlich geschah – Monobank wäre beinahe von Alfa Group gekauft worden.

Portnikov: Hören Sie, ich möchte mir diese dumme Propaganda nicht einmal eine Minute lang anhören. Gerade nach der Revolution der Würde 2014 wurden Entscheidungen über Quoten für ukrainische Inhalte im Rundfunk getroffen. Und das zu einer Zeit, als der Mann, der später Präsident der Ukraine wurde, in einer russischsprachigen Fernsehserie mitspielte. Wie hieß sie noch? Achtung!

Jurij Fedorenko: Diener des Volkes.

Portnikov: Bravo! Nicht einmal Hilfe aus dem Publikum nötig. Gerade nach 2014 wurden die tatsächlichen Voraussetzungen für die Entwicklung des ukrainischen Kinos geschaffen.

Jurij Fedorenko: Sie meinen also, der Trend verlief in die richtige Richtung?

Portnikov: Genau damals wurde das Gesetz über die ukrainische Sprache verabschiedet. Zelensky wollte dieses Gesetz revidieren. Das sagte er während seines Wahlkampfs. Dieser Wahlkampf wurde zur Hälfte auf Russisch geführt. Warum erzählen Sie sich selbst Märchen und möchten, dass andere daran glauben – zumal hier junge Leute sitzen, die 2019 vielleicht noch gar nicht bewusst wahrgenommen haben, was geschah?

Jurij Fedorenko: Aber sehen Sie, der eine ließ Medvedchuk nicht verhaften, der andere versprach, das Gesetz abzuschaffen.

Portnikov: Hören Sie, Sie sind Journalist, und dennoch führen Sie mit mir eine völlig stammtischhafte Diskussion. Wissen Sie, warum mich das aufregt? Ich arbeite gerade wie Julia Lambert. Kennen Sie Julia Lambert aus Somerset Maughams „Theater“? Sie lief mit einem roten Schal über die Bühne, um eine Konkurrentin auszustechen. Und alle starrten auf den Schal.

Dieser Schal ist nicht rot, sondern blau-gelb. Aber wir sind in der Ukraine. Warum sollten wir mit einem roten Schal herumlaufen? Hier funktioniert auch ein blau-gelber Schal.

Ich gehe von einer einfachen Formel aus. Die Führung eines Landes kann schlecht sein. Sie kann bei Entscheidungen Fehler machen. Aber sie muss professionell und politisch sein.

Darauf muss eine parlamentarisch-präsidentielle Republik beruhen, deren Rettung übrigens ebenfalls das Ergebnis der Revolution der Würde von 2013–2014 war.

Erstens: die Subjektivität des Parlaments. Gesetze müssen im Parlament entstehen und nicht im Büro des Präsidenten. Parlamentarier müssen eigenständige Träger des Gesetzesinitiativrechts sein. Sie müssen die Interessen ihrer Wähler vertreten und nicht die von Oligarchen oder sich an einer einzigen Person orientieren, die kommt und ihnen erklärt, wie sie zu leben und was sie zu tun haben.

Von 2010 bis 2014 war diese Person Viktor Yanukovych. Seit 2019 ist diese Person Volodymyr Zelensky. Genau das bedeutet den Zusammenbruch der parlamentarisch-präsidentiellen Republik.

Zweitens: In einer parlamentarisch-präsidentiellen Republik ist der Regierungschef der Premierminister, der von einer Koalition vorgestellt wird, die von den Abgeordneten des Parlaments gebildet wird. Dieser Premierminister trägt unmittelbare Verantwortung gegenüber den Bürgern und den Parlamentariern für die wirtschaftliche Entwicklung des Landes. Er tritt mit einem Entwicklungsprogramm für das Land auf, verteidigt dieses Programm. Und wenn dieses Programm nicht umgesetzt wird, setzen die Abgeordneten ihn ab.

Unter ukrainischen Bedingungen wissen seit 2019 die Menschen, die für Minister stimmen, nicht einmal, wer diese Leute sind. Sie bekommen Listen aus dem Präsidentenbüro und stimmen einfach für irgendwelche Unbekannten. Für Menschen, die man schlicht per Lotterie gefunden hat. So wie man Mendel per Lotterie gefunden hat. Und so suchte man auch viele Minister.

Drittens: Der Präsident muss als Oberbefehlshaber der Streitkräfte, als jemand, der unter unseren Bedingungen tatsächlich für den Erhalt des Landes verantwortlich ist, freie Hände und Zeit haben, um sich mit Außenpolitik und Verteidigung zu befassen. Und seine Beamten im Büro sollten nicht Konflikte zwischen Ministern und Abgeordneten lösen, sondern ihm dabei helfen. Und übrigens: Je mehr Zelensky sich jetzt damit beschäftigt, desto mehr Ergebnisse gibt es.

Worin bestand die Logik der politischen Prozesse, die nach 2014 begannen?

Es gab politische Parteien, deren Anhänger und Mitglieder eigene Ansichten hatten. Diese Parteien hatten die Prüfung des Maidan bestanden. Die Menschen, die ins Parlament gewählt wurden, hatten die Prüfung des Maidan bestanden. Unter ihnen gab es sehr effektive Menschen, sehr ineffektive Menschen, Menschen, die buchstäblich von der Straße ins Parlament kamen. Menschen mit gewisser politischer Erfahrung.

Aber worin bestand die Idee? Diese Menschen standen für ihre Überzeugungen ein. Ministerposten wurden von Politikern besetzt. Nicht von Beamten, denn ein Beamter kann kein Minister sein. Ein Berufsdiplomat kann kein Außenminister sein. Nur unter unseren Bedingungen kommt so etwas vor. Ein General kann kein Verteidigungsminister sein. Ein Beamter kann kein Verteidigungsminister sein. Das muss ein Politiker sein. So funktioniert die demokratische Welt.

Sie sehen doch, dass Außenminister aus allen Ländern der Welt zu uns kommen. Wer von ihnen ist Berufsdiplomat? Zu uns kommen Verteidigungsminister. Wer von ihnen ist Berufssoldat? Also sind alle Idioten, und nur wir allein wissen, wie man ein System aufbaut?

Deshalb kritisierte ich übrigens 2015 oder 2014 den Block Petro Poroshenko dafür, dass sie statt Politiker in die Regierung zu schicken, Experten dorthin schickten. Erinnern Sie sich, die Älteren erinnern sich daran: die ganze Geschichte mit Minister-Experten, mit Ausländern. Ich sagte, das sei falsch, denn wenn ihr einen Minister entsendet, dann muss das euer politischer Akteur sein. Warum? Weil der Wähler bei der nächsten Wahl verstehen muss, warum zum Teufel er für euch stimmen soll.

Und was geschah? Die Volksfront, die faktisch die Reformen sicherstellte, entsandte Politiker. Den Menschen gefielen die Ergebnisse dieser Reformen nicht. Und deshalb verlor die Volksfront praktisch gerade wegen dieser schmerzhaften Reformen ihre Zustimmung zugunsten populistischer Kräfte. Der Block Petro Poroshenko stand etwas abseits dieses Prozesses wirtschaftlicher Reformen, weil er sich am Präsidenten orientierte, und blieb dadurch im Parlament in Form der Europäischen Solidarität erhalten.

Aber das ist ein falscher Ansatz. Der Ansatz muss sein, dass ihr politische Verantwortung tragt und dass die Menschen, die für euch stimmen, ähnliche Ansichten haben wie ihr.

Jetzt Frage Nummer eins: Welche politischen Ansichten hatte das Projekt ‚Diener des Volkes‘ überhaupt, wenn sich dort gleichzeitig ukrainische Patrioten, prorussische Akteure und schlicht Leute ohne jede politische Vorgeschichte fanden? Und welche verdammten politischen Ansichten hatten diejenigen, die für diesen ganzen Unsinn gestimmt haben?

Jurij Fedorenko: Auf dem Parteitag? Ich schließe nicht aus, dass sie direkt in diesem Raum beschlossen haben: Libertarismus. Solche Werte.

Portnikov: Und wissen Sie, was das ist?

Jurij Fedorenko: Natürlich ironisiere ich, weil es offensichtlich ist, dass es dort keine ideologische Plattform gibt. So wie es sie übrigens bei einem Haufen politischer Projekte in der Ukraine nicht gibt. Wenn man Populismus nicht als ideologische Plattform zählt.

Portnikov: Ich denke, es gibt völlig klare ideologische Plattformen. Wir kennen die ideologische Plattform der Europäischen Solidarität. Wir kennen die ideologische Plattform von Batkivshchyna. Wir kennen die ideologische Plattform der OPZZh. Das sind alles ideologische Plattformen. Man kann sie erklären.

Aber wenn du einem Menschen aus irgendeiner kleinen Stadt, der die Serie Diener des Volkes gesehen hat und möchte, dass alles so wird wie in der Serie, sagst, deine ideologische Plattform sei Libertarismus, dann erklär ihm zuerst, was Libertarismus ist.

Wenn du Abgeordnete der Werchowna Rada wählst, die man danach nach Truskavets bringt, um ihnen zu erklären, wie man auf Knöpfe drückt – welche Effektivität willst du dann von der Regierung? Welche Effektivität willst du vom Parlament?

Verstehen wir denn wirklich nicht, dass wir uns selbst betrügen können, dass wir versuchen können, uns den Menschen anzupassen, die dort jetzt irgendwelche Entscheidungen treffen, aber trotzdem nichts daraus wird? Man kann keinen Staat aus Scheiße und Stöcken zusammenbasteln. Das erkläre ich seit vielen Jahren.

Jurij Fedorenko: Es fällt schwer, Ihren Thesen nicht zuzustimmen.

Portnikov: Ich möchte trotzdem Argumente hören und keine verschwörungstheoretischen Fragen.

Jurij Fedorenko: Dann das letzte, für Sie wohl irritierende Argument. Ein Freund von mir, der bei der Weltbank arbeitet, sagt: Wenn man in der aktuellen Regierung die Zahl der Menschen zählt, die auf Groysmans Listen standen, welche Regierung der nationalen Einheit brauchen Sie dann noch?

Portnikov: Ich habe die Situation bereits erklärt. Sie müssen nicht auf Menschen schauen, die auf irgendwelchen Listen standen, sondern auf Menschen, die diese politischen Kräfte vertreten, für die Bürger gestimmt haben. Also spucken Sie Ihrem Bekannten von der Weltbank ins Gesicht und erklären Sie ihm einfach, dass er nicht versteht, was Politik ist. Fragen Sie ihn, wie er mit einem solchen Politikverständnis überhaupt bei der Weltbank arbeiten kann. Er ist doch wahrscheinlich ein Ukrainer, der bei der Weltbank arbeitet?

Jurij Fedorenko: Ja.

Portnikov: Na also. Ich denke, wenn er Deutscher oder Franzose wäre, würde er Ihnen diesen Unsinn nicht erzählen, denn eine Regierung der nationalen Einheit sieht nicht so aus, dass man einen Beamten sucht, der auf irgendeiner Liste stand. Sondern es bedeutet, dass es politische Kräfte gibt, die in der Werchowna Rada vertreten sind, und diese politischen Kräfte gemeinsam, gemeinsam eine Regierung politisch verantwortlicher Akteure bilden.

Jurij Fedorenko: Denken Sie nicht einfach, als Idee, dass man das philosophischer betrachten sollte? In dem Sinn: Klar, Sie erzählen, wie es idealerweise sein sollte, fast so, wie man es uns im Rechtskundeunterricht beigebracht hat.

Portnikov: Haben Sie den Rechtskundeunterricht geschwänzt?

Jurij Fedorenko: Gott bewahre. Aber es ergibt sich so, dass das Modell einer entwickelten westlichen Demokratie beschrieben wird. Und wir sehen doch, wie leicht es auch in der westlichen Welt zerstört wird, etwa durch einen Trump.

Portnikov: Sehen Sie, mich interessiert im Moment das Modell westlicher Demokratie überhaupt nicht. Ich sage eine sehr einfache Sache: Wir brauchen ein Modell zum Überleben des Staates. Denn die Frage, ob der ukrainische Staat in einigen Jahren auf diesem Territorium existieren wird, ob das ukrainische Volk überhaupt als Nation existieren wird, ist nicht entschieden. Sie ist nicht entschieden. Also müssen wir darüber nachdenken, welche effektiven Mechanismen es zur Rettung gibt.

Nur denkt die überwiegende Mehrheit der Menschen, die übrigens ebenfalls an der Macht sind, aus irgendeinem Grund, das sei eine Art Vorstellung, die irgendwann endet, Putin beruhigt sich, und dann renovieren sie ihre Kooperative „Dynasty“, werden dort leben, das Leben genießen und Reichtum anhäufen. Nein, das wird nicht passieren.

• Erstens wird er sich nicht beruhigen.

• Zweitens kann man ihn mit diesem Führungsstil des Staates nicht beruhigen.

• Drittens: Wenn du siehst, dass du schon seit vielen Jahren versuchst, irgendeine Lösung für das Problem zu finden, und keine findest, dann braucht es vielleicht doch wieder irgendeine Hilfe aus dem Saal?

Das ist nicht einmal nur die Frage einer Regierung der nationalen Einheit. Sie übertreiben ebenfalls meine Beschäftigung mit einer Regierung der nationalen Einheit. Ich spreche vor allem von einer effektiven Regierung. Minister in einer Regierung, die zur Berichterstattung ins Präsidentenbüro gehen, sind an sich schon eine ineffektive Regierung.

Dort können effektive Beamte geben, aber sie tragen keine Verantwortung. Keiner dieser Minister hat vor, ins Parlament gewählt zu werden. Er denkt nicht über seine politische Karriere nach. Sie können es einfach nicht verstehen.

Jurij Fedorenko: Einer hat es vor.

Portnikov: Wer denn?

Jurij Fedorenko: Fedorov.

Portnikov: Ach, heute hat er es vor, morgen nicht. Und man müsste auch noch herausfinden, welche politischen Ansichten dieser Fedorov eigentlich hat. Er wird noch ein paar Monate im Verteidigungsministerium arbeiten und dann dorthin gehen, wohin alle vorherigen Minister gegangen sind.

Jurij Fedorenko: Er arbeitet sehr lange als Minister an einem Ort.

Portnikov: Für Digitalisierung?

Jurij Fedorenko: Ja, das ist doch so etwas wie ein ukrainischer Rekord in der Amtszeit.

Portnikov: Hören Sie, das ist doch ein virtuelles Ministerium, worüber reden wir? Hier geht es um echte militärische Hardware. Es ist leicht, Minister eines Ministeriums zu sein, das irgendeine App fürs Smartphone erstellt, die existieren kann oder auch nicht. Aber schaffen Sie bitte Möglichkeiten in einer Situation, die mit Drohnen verbunden ist.

Wenn Sie keine Diia-App haben, können Sie ganz ruhig irgendwelche anderen Apps benutzen. Aber wenn Sie keine Drohnen haben, die russische Drohnen abschießen, dann werden Ihre Häuser bald alle zerstört sein, und Sie werden keinen Ort mehr haben, an dem Sie Diia benutzen können.

Mensch, Sie reden ja wie Kinder. Glauben Sie ernsthaft, dass das Überleben dieses Landes von virtuellen Apps abhängt? Das Überleben dieses Landes hängt von Militärtechnologien ab, von Wettbewerb im Bereich der Militärtechnologien, von Wettbewerb – und nicht davon, dass irgendeine Firma, die von weiß Gott wem, einem ehemaligen russischen Staatsbürger, geführt wird, die Produktion von Raketen und Drohnen monopolisiert. Bitte seien Sie realistisch.

Jurij Fedorenko: Sehen Sie, Ihre Passage über Drohnen ist rhetorisch sehr stark. Aber wenn man präzise ist: Hier im Untergeschoss minus eins gibt es eine ganze Expo von Military-Unternehmen. Und wenn man sie fragt, wird jedes sagen – nicht nur FirePoint, und vor allem nicht FirePoint, sondern viele kleine private Unternehmen, die tatsächlich Dinge herstellen, die das Schlachtfeld beeinflussen –, dass dieser Markt ohne irgendeine Verordnung 235 oder 275, mit der sich derselbe Fedorov befasst hat, unmöglich gewesen wäre.

Portnikov: Sind Sie Lobbyist für Fedorovs politische Interessen oder was? Was machen Sie gerade? Ich erkläre Ihnen eine einfache Sache. Offenbar hören Sie nicht, worüber ich spreche.

Fedorov ist kein politischer Akteur. Er vertritt keine politische Partei. Verstehen Sie nicht, worüber ich spreche? Wenn Fedorov Politik machen will, ist das wunderbar. Er wird ein politisches Projekt gründen und Politik betreiben. Aber das hat nichts mit seinem derzeitigen Zustand in der Regierung zu tun, verstanden?

Jurij Fedorenko: Er hat noch nicht angefangen.

Portnikov: Wenn Sie meinen, dass unser Gespräch für politische Agitation zugunsten eines Ministers in der Regierung genutzt werden sollte, welche Ambitionen er auch immer haben mag, welche persönlichen Beziehungen er auch immer haben mag – nein. Sie haben mir ein falsches Beispiel genannt, weil ich Ihnen politische Verantwortung erklärt habe, und Sie hören mich nicht, weil Sie irgendwelche eigenen Aufgaben haben.

Jurij Fedorenko: Wer war denn ein solcher eigenständiger Politiker in der letzten Regierung Groysman, zum Beispiel? Nur damit wir den Unterschied verstehen.

Portnikov: Avakov. Er vertrat die Volksfront. Aber wieder: Aber warum verbeißen Sie sich ständig in die Jahre 2014 bis 2019? Das ist auch eine erstaunliche Manier. Reden wir doch darüber, was damals war. Oder vielleicht sollten wir darüber sprechen, was jetzt ist?

Jurij Fedorenko: Sie sagen doch, es gebe nichts zu besprechen.

Portnikov: Ich sage Ihnen eine einfache Sache. Entweder sprechen wir darüber, wie man heute die Führung des Landes richtig aufbaut, weil Sie verstehen müssen, dass diese zerstörerischen Prozesse weitergehen werden, sie werden noch viel stärker an Fahrt aufnehmen. Diesen Prozess bekommt man nicht mehr in die Flasche zurück. Er wird das System staatlicher Verwaltung weiter zerstören, aber er wird auch die Gesellschaft zerstören.

Sie können stundenlang all diesen Unsinn über das Jahr 2014 erzählen, darüber, was mit Poroshenko war. Das hat jetzt keinerlei Bedeutung. Zumal Sie, entschuldigen Sie, mit einem Menschen sprechen, der von 2014 bis 2019 genau darüber gesprochen hat: über Poroshenkos Fehler, über Konflikte zwischen dem BPP und der Volksfront, über das, was bei Yatsenyuks Rücktritt geschah. Ich habe mich ausschließlich damit beschäftigt und darüber gesprochen, was geschah, als Samopomich, Batkivshchyna und die Radikale Partei die Regierungskoalition verließen. Das war ich.

Jurij Fedorenko: Ehrlich gesagt weiß ich das alles nur von Ihnen.

Portnikov: Weil Sie sich nicht für Politik interessieren. Weil Ihr Problem dasselbe ist wie das von Zelenskys ganzer Gesellschaft: Sie interessieren sich für nichts, kommen im Jahr 2026, um irgendein Interview zu führen, auf das Sie überhaupt nicht vorbereitet sind. Sie interessieren sich nicht einmal dafür, was in diesem Land in den letzten zehn Jahren passiert ist. Und Sie glauben aus irgendeinem Grund, dass ich Sie mit verliebten Augen ansehen werde. Mir gefällt dieser Gesprächsstil nicht, sagen wir es so, und ich werde nicht allen Ihren Thesen zustimmen.

Das ist inkompetent, lieber Kollege. Journalismus verlangt Vorbereitung, Kompetenz, Kenntnis der Fakten, zumindest ein Verständnis dafür, warum Sie mit einem Menschen sprechen und was er getan hat. Und zwar nicht aus sozialen Netzwerken, nicht aus Propaganda und Agitation, die von verschiedenen Idioten über mich verbreitet wird, die dafür ihre Silberlinge im Telegram-Raum bekommen. Sondern wenn es real ist: Es ist doch einfach, zu lesen oder anzusehen, was ich 2014 gesagt habe, um mir nicht etwas vorzuwerfen, was ich nicht getan habe. Wenn ich eine andere Orientierung habe, was wollen Sie dagegen tun?

Jurij Fedorenko: Ich weiß nicht einmal, was ich Ihnen antworten soll.

Portnikov: Sie können Fragen erfundener Nutzer vorlesen.

Jurij Fedorenko: Nur eine kleine Bemerkung, Sie müssen darauf gar nicht reagieren. Dass dort steht, ich sei Programmdirektor bei UT2, ist überhaupt ein postironischer Witz.

Portnikov: Hier haben viele Menschen Posten, die postironische Witze sind.

Jurij Fedorenko: Ja, also ehrlich gesagt bin ich kein Journalist.

Portnikov: Das sehe ich. Und sie sind keine Politiker, und sie sind keine Staatslenker. So leben Sie. Aber ich habe einen Vorschlag. Nehmen wir Fragen aus dem Saal. Vielleicht können wir diese Situation irgendwie entspannen.

Jurij Fedorenko: Nein, lassen Sie mich sie ebenfalls entspannen. Wir geben noch jemandem aus dem Saal das Wort. Sehen Sie, wir leben heute in einer neuen Renaissance. Viele Menschen wechseln im Laufe ihres Lebens ihre Karriere. Ich verstehe, dass Sie viel länger im Journalismus tätig sind, als ich überhaupt existiere.

Portnikov: Und wie lange existieren Sie?

Jurij Fedorenko: Seit 1990.

Portnikov: Na, dann sind Sie ja schon ein großer Junge.

Jurij Fedorenko: Ja. Und Menschen sind im Laufe ihres Lebens oft gezwungen, ihre berufliche Laufbahn zu ändern.

Portnikov: Warum? Weil sie ihre vorherigen Aufgaben nicht bewältigen?

Jurij Fedorenko: Zum Beispiel, weil jemand zehn Jahre als Programmierer gearbeitet hat und dann Soldat wird. Und vielleicht wird er später ausgemustert und will nicht wieder Programmierer werden. Die Arbeit ändert sich. Oder jemanden hat man einfach zum Präsidenten gewählt.

Portnikov: Soldat zu sein ist kein Beruf, sondern eine Pflicht. Ein Mensch, der Soldat wird, wechselt nicht den Beruf. Er entscheidet sich, das Land zu verteidigen, oder wird mobilisiert, um das Land zu verteidigen. Das ist etwas anderes. Das ist ein schlechtes Beispiel.

Jurij Fedorenko: Ja, aber ich bin seit 2022 mobilisiert. Im Dienst mache ich nicht das, was ich im zivilen Leben gemacht habe. Deshalb wäre Ihr Angriff auf mich beleidigend gewesen, aber …

Portnikov: Ich hatte gar nicht vor, Sie zu beleidigen.

Jurij Fedorenko: … wenn ich Journalist wäre.

Portnikov: Nein. Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch sich auf ein Gespräch mit seinem Gegenüber vorbereiten sollte. Ich mache das sogar im Privatleben. Stellen Sie sich vor: Ich versuche immer, etwas über Menschen herauszufinden. Erstens, damit ich nicht später erfahre, dass dieses Mädchen eigentlich ein Junge ist. Das ist eine wichtige Sache. Oder umgekehrt. Das kann ja auch passieren.

Zweitens, damit ich Menschen keine Vorschläge mache, die sie beleidigen könnten.

Drittens, damit ich weiß, ob da drei Kinder sind. Für manche ist das heutzutage sogar ein Trumpf. Und so weiter.

Deshalb verlange ich immer Respekt – nicht vor dem Beruf, sondern vor der Person. Es geht nicht um den Beruf. Betrachten Sie es so: Meine eigene Schuld war, dass ich mich nicht auf das Gespräch mit Ihnen vorbereitet habe.

Jurij Fedorenko: Ich würde diese Zeit einfach nur ungern auf Reflexionen über …

Portnikov: Über sich selbst?

Jurij Fedorenko: … die Vorbereitung verwenden, ja. Obwohl das natürlich angenehm ist. Aber offen gesagt würde ich lieber aus einer anderen Perspektive sprechen. Ich habe eine Frage, um das Thema zu wechseln.

Sie sagen oft, dass es in der Ukraine eine Spaltung der Identität gibt. Es gibt eine ukrainische Identität, eine bedingt prorussische oder postsowjetische und die größte Gruppe, der im Grunde alles egal ist.

Wenn wir über die Zivilgesellschaft sprechen: Was muss getan werden, damit der proukrainische Teil größer wird? Mit dem prorussischen Teil ist wahrscheinlich schwer etwas zu machen. Das ist sehr energieaufwendig.

Portnikov: Warum schwer? Wir haben Putin, der mit dem prorussischen Teil alles macht und den Menschen zeigt, wie sehr sie sich geirrt haben.

Aber ernsthaft: Ich denke, dass die Unterschiede in den regionalen Identitäten überhaupt keine Neuigkeit sind. Ich sehe darin überhaupt kein Problem. Ich habe immer geglaubt, dass das ein Reichtum der Ukraine ist. Dass die Bessarabien anders aussieht als Galizien, die Bukowina anders als die Sloboschanschtschyna. Das ist doch dasselbe wie in jedem europäischen Land.

Nehmen wir Italien. Norditalien und Süditalien sind verschiedene Welten. Aber überall leben Italiener.

Oder Bayern und Nordrhein-Westfalen. Das sind verschiedene Welten, aber überall leben Deutsche.

Unser Problem besteht nicht darin, dass Ukrainer unterschiedlich sind. Unser Problem besteht darin, dass wir die Unabhängigkeit im Zuge der Degeneration eines Imperiums erhalten haben. Deshalb gibt es viele Menschen, die sich einerseits als Ukrainer betrachten, andererseits aber im imperialen Raum geblieben sind.

Und zwar nicht nur in dem Sinne, dass sie sich für Russen hielten, sondern im Raum jenes künstlich erzeugten Minderwertigkeitskomplexes, den das Imperium hier immer gefördert hat, damit die Ukrainer glauben, dass alles wirklich Große, Bedeutende und Nicht-Provinzielle nur auf Russisch möglich sei, während auf Ukrainisch nur Borschtsch und Hopak existieren.

Und genau das ist das Problem. Denn die Prorussischkeit, die es bei uns gab, bedeutete nicht, dass diese Menschen sich als ethnische Russen betrachteten. Sie hielten sich lediglich für minderwertig gegenüber den Russen.

Und so war es praktisch bei allen Völkern des Imperiums, vielleicht mit Ausnahme der baltischen Völker. Und genauso geschieht es heute weiterhin mit den Völkern Russlands.

Übrigens: Wenn wir über die Völker Russlands sprechen, benutzen wir noch immer das Vokabular der Russen. Wir wollen Russen beleidigen und sagen: „Das sind Mordwinen.“

Entschuldigen Sie, aber der Staat der Mordwinen war viel besser auf den Widerstand gegen die Goldene Horde vorbereitet als die Fürstentümer von Rus. Sie kämpften noch jahrzehntelang weiter. Sie hatten legendäre Anführer, die gegen die Horde kämpften. Wie jeder Staat, der kämpft, litten sie stärker als die Slawen. Deshalb gibt es heute weniger von ihnen, und deshalb besitzen sie keine staatliche Einheit mehr.

Oder wenn wir Burjaten als irgendwelche Wilden darstellen. Dabei umfasst eine buddhistische Enzyklopädie auf Burjatisch siebzig oder achtzig Bände. Aber die Russen haben immer die Vorstellung verbreitet, die Burjaten seien Wilde, obwohl ihre Zivilisation zur selben Welt der Goldenen Horde gehörte – einer Zivilisation mit Staatsverwaltung, die später von Moskau kopiert wurde.

Und dann kommen sie hierher und töten uns. Natürlich ist es für uns einfacher zu denken – und den Russen angenehmer –, dass Burjaten hier töten, während die Russen doch ein zivilisiertes Volk seien.

Beachten Sie: Das ist ein imperiales Erbe, das bis heute in den Köpfen vieler Ukrainer existiert.

Deshalb denke ich nicht, dass wir ein Problem eines Identitätskonflikts haben. Das Problem besteht darin, dass wir viele Menschen haben, die glaubten, Ukrainer als Nation und politische Nation unterschieden sich nicht von Russen, Polen, Deutschen oder Franzosen. Und eine große Zahl von Menschen, die sich gegenüber dem „großen Bruder“ minderwertig fühlten. Und ich wiederhole: Das betraf nie nur die Ukrainer.

Seit meiner Kindheit glaubte ich, dass meine Aufgabe darin besteht, die Ukrainer davon zu überzeugen, dass sie denselben Platz in der Zivilisation einnehmen wie jedes andere Volk Europas oder Asiens.

Umso mehr, als ich Menschen meiner eigenen jüdischen Herkunft sah, die sich ebenfalls den Russen gegenüber minderwertig fühlten, nach Israel auswanderten und dort Porträts von Puschkin verehrten.

Das erschien mir seltsam. Wenn du in einem jüdischen Staat leben willst und gleichzeitig ein Mensch bist, dessen Landsleute Einstein, Spinoza oder – entschuldigen Sie – Jesus Christus sind, warum solltest du dann einen Minderwertigkeitskomplex gegenüber einem Volk haben, das Deutsche einladen musste, um ihm Universitäten und Akademien zu gründen?

Dasselbe hat mich bei den Ukrainern erstaunt. Warum solltet ihr euch diesem Volk gegenüber minderwertig fühlen, wenn es hier eigene Universitäten gab, eigene Wissenschaftler, eigene Bildhauer, eine eigene Sophienkathedrale zu einer Zeit, als es dort überhaupt noch nichts gab?

Und nochmals: Das bedeutet nicht, dass ich Russen schlecht behandle. Jedes Volk durchläuft zu seiner Zeit seine eigenen Entwicklungsphasen. Aber warum Minderwertigkeit?

Und das Wichtigste ist nicht, regionale Unterschiede zu überwinden. Das Wichtigste ist, die Minderwertigkeit und die Orientierung an dieser Minderwertigkeit zu überwinden. Und ich denke, dass der große Krieg dafür Möglichkeiten schafft.

Ich bin sogar der Ansicht, dass wir 2019 bereits eine einheitliche politische Nation hatten. Ich denke, die Wahl Zelenskys mag aus Sicht politischer Führung fragwürdig erscheinen. Aber für Zelensky stimmten Menschen in Uzhhorod, in Ivano-Frankivsk, in großer Zahl ebenso wie in Kharkiv und Odesa. So etwas hatte es vorher nicht gegeben.

Bei Poroshenko war es ähnlich, aber er gewann bereits im ersten Wahlgang, und im Osten stimmten deutlich weniger Menschen für ihn.

Deshalb sahen wir in den Jahren 2014–2019 bereits eine Nation, die die regionalen Unterschiede mehr oder weniger überwunden hatte. Jetzt müssen wir an der Qualität dieser Nation arbeiten.

Und selbstverständlich hat der Krieg nicht nur die russlandorientierte Bevölkerung deutlich reduziert. Er hat auch die Zahl jener Menschen verringert, die sich für ethnische Russen hielten, ohne es zu sein.

Und übrigens: Auch das ist keine Neuigkeit. In den Volkszählungen des Russischen Reiches werden Sie sehen, dass in den ukrainischen Städten angeblich überhaupt keine Ukrainer lebten. Das war eine Manipulation. Denn man fragte die Menschen nicht nach ihrer Herkunft, sondern nach ihrer „Muttersprache“. Und wenn jemand sagte, seine Sprache sei großrussisch, wurde er als Russe eingetragen.

Erst jetzt beginnen wir, dieses Erbe tatsächlich zu überwinden. Und ich denke, wir tun das erfolgreich.

Wenn es uns gelingt, den Staat zu bewahren, werden wir eine Nation bewahren, die in ihren regionalen Erscheinungsformen unterschiedlich sein wird, aber in ihrem Verständnis der eigenen Gleichwertigkeit einheitlich.

Im Grunde hängt alles, was ich mein ganzes berufliches und außerberufliches Leben getan habe, damit zusammen: mit dem Versuch, die Ukrainer davon zu überzeugen, dass sie nicht schlechter sind als andere.

Und ich möchte Sie davon überzeugen, dass dies Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre keine einfache Aufgabe war. Heute ist sie einfacher geworden, weil die Menschen sich nicht mehr schämen. Noch vor zehn Jahren sahen wir Menschen, die sich schämten, in der Öffentlichkeit ihre eigene Sprache zu sprechen.

Es geht nicht darum, wer auf den Straßen von Kyiv, Odesa oder Kharkiv Russisch spricht. Gott sei Dank. Es geht darum, dass es peinlich war, Ukrainisch zu sprechen. Es ging darum, dass die Vorstellung, ukrainische Kultur sei russischer Kultur unterlegen, ukrainische Musik russischer Musik, ukrainischer Film russischem Film, überhaupt nicht infrage gestellt wurde.

Und das war immer so: Dort Mosfilm, hier irgendein Dovzhenko-Studio. Dort Bella Achmadulina und Andrei Wosnessenski, hier irgendein Drach oder Pavlychko, Lina Kostenko. Wie bitte?

Während all meiner Jahrzehnte in Moskau bin ich auf dieser russischen Ebene damit konfrontiert worden. Mit dem völligen Verständnis: Hier haben wir das echte Land, den echten Staat, die echte Zivilisation – und das dort ist Provinz.

Die Russen verweigerten den Ukrainern immer die Zugehörigkeit zu einer urbanen Kultur. Die meisten Ukrainer stimmten dem zu, vielleicht mit Ausnahme der Westukraine.

Ich möchte, dass ein Ukrainer in eine große Stadt kommt und sich dort zu Hause fühlt und nicht als Gast. Und ich muss Ihnen sagen: Dass Kyiv in den Jahren der Sowjetmacht ukrainisiert wurde, war eine der Voraussetzungen dafür, dass wir die Unabhängigkeit ausrufen und verteidigen konnten.

Ich versichere Ihnen: Ohne Kyiv wäre dasselbe passiert wie 1917 bis 1920, als Kyiv nicht nur kaum Ukrainer hatte, sondern politisch russlandorientiert war. Auch das ist kein großes Geheimnis.

Jurij Fedorenko: Es gibt die These, dass die ukrainische Gesellschaft heute sehr angespannt und erschöpft ist. Und ich spreche jetzt nicht von unserem Gespräch, sondern allgemein.

Portnikov: Wir haben doch ein gutes Gespräch. Die Leute konnten sich wenigstens ein wenig von den Belastungen der letzten Tage erholen.

Jurij Fedorenko: Eben. Weil die Gesellschaft angespannt und erschöpft ist, gibt es sehr viele sogenannte Schlammschlachten, Cancel Culture und ähnliche Dinge. Vielleicht auch deshalb, weil es keinen normalen politischen Prozess gibt. Wenn so etwas geschieht, hört man oft Aufrufe, die scharfen Kanten zu glätten, weil jetzt nicht die Zeit dafür sei, weil Krieg herrsche und so weiter.

Aber vielleicht ist gerade dieser Zustand unserer gewissen Zersplitterung förderlich dafür, dass die Situation als Beschleuniger wirkt, um viele Dinge schnell zu lösen, die nie wirklich ausgesprochen wurden. Was denken Sie darüber?

Portnikov: Erinnern Sie sich daran, dass ich darüber schon seit 2022 spreche. Als Sie wieder von einer Regierung der nationalen Einheit sprachen, wollte ich gerade solchen Prozessen vorbeugen. Denn die Aufteilung von Verantwortung zwischen verschiedenen politischen Kräften hätte es ermöglicht, Verantwortung zu teilen und viele Probleme zu vermeiden.

Und übrigens: Als der Präsident im Februar 2022 mit den Vorsitzenden der Parlamentsfraktionen zusammentraf, sagte er ihnen im Grunde genau das. Er sagte es Petro Poroshenko ins Gesicht, er sagte es Yulia Tymoshenko ins Gesicht: „Lasst uns alles vergessen, was war. Lasst uns gemeinsam das Land retten.“

Kaum hatten sich die Russen aus der Umgebung von Kyiv zurückgezogen, war das alles vergessen. Man beschloss, dass jetzt alles gewonnen sei. Ein Weltführer, ein Führer der Moderne, ein Führer des Widerstands. Und das war ein Fehler.

Wie man diesen Fehler jetzt korrigieren kann, ist eine gute Frage. Aber darüber werden wir jetzt nicht sprechen, denn der Fehler ist bereits gemacht worden. Vielleicht wurde dieser Fehler aufgrund des naiven Glaubens gemacht, man könne den Krieg bald beenden. Aber er endet nicht.

Jetzt sage ich Ihnen, wer die Aufgabe hat, solche Prozesse abzufedern, solange es keine Wahlen gibt.

• Erstens: freie Medien. Der Telemarathon muss beendet werden.

• Zweitens: die Zivilgesellschaft. Die Gesellschaft muss auf Dinge reagieren, die Reizpunkte schaffen.

• Drittens: Konsens. Wir müssen verstehen, dass wir einen legitimen Präsidenten und ein legitimes Parlament haben. Wir sollten nicht darüber nachdenken, wie wir sie ersetzen können, sondern wie sie effektiv arbeiten können.

Wiederum: Jemand mag einem gefallen oder nicht gefallen. Das spielt keine Rolle. Sie besitzen ein legitimes Mandat. Das ist Demokratie.

Wir müssen zur Idee eines Regierungswechsels zurückkehren – zumal es im Parlament ohnehin keine echte Mehrheit gibt –, zu einer effektiven Koalition, zu einer Koalition patriotischer Kräfte, wenn Sie so wollen. All das kann geschehen.

Wenn unsere Legitimität darauf beruht, dass wir die Legitimität des Präsidenten, des Parlaments, der vom Parlament gebildeten Regierung und der unabhängigen Antikorruptionsinstitutionen respektieren, dann ermöglicht uns genau das, unter Kriegsbedingungen voranzukommen. Ein anderes Rezept gibt es nicht.

Jurij Fedorenko: Manche Menschen, die Ihnen in sozialen Netzwerken geschrieben haben, erwähnten, dass Sie Kanäle auf Russisch betreiben. Ich kenne Ihre Position dazu und weiß, dass Sie sich dort nicht an ein ukrainisches Publikum wenden, sondern an ein ausländisches.

Aber es gibt die Meinung, dass wir in dieser kognitiven Auseinandersetzung mit Russland das Potenzial nicht vollständig nutzen, dass die Mehrheit der Ukrainer Russisch spricht. Glauben Sie, die Ukrainer könnten im Bereich der Kommunikation mehr tun oder etwas anders machen?

Portnikov: Sie meinen also, ob wir effektiver auf Russisch arbeiten könnten?

Jurij Fedorenko: Ich weiß nicht. Russen überzeugen, einschüchtern, dekonstruierten. Viele erinnern sich etwa an Ihr mediales Duell mit Yulia Latynina, in dem Sie einen brillanten intellektuellen Sieg errungen haben. Vielleicht müsste es mehr davon geben.

Portnikov: Weil Julia sich – genau wie Sie – nicht vorbereitet hatte. Und sie ist angeblich Journalistin. Sie sind ja keiner. Aber sie ist angeblich Journalistin. Auch sie hatte sich nicht vorbereitet. Heute bereitet sich niemand mehr auf irgendetwas vor. Wie soll man da leben? Keine Ahnung.

Aber ernsthaft: Es geht nicht um die Sprache. Ich denke, dass sprachliche Barrieren in elektronischen Medien bald ganz verschwinden werden. Es geht darum, mit Russen nicht auf Russisch zu sprechen, sondern in einer Begriffswelt, die sie verstehen.

Ich habe früher immer erklärt – als ich ungefähr gleich viel in polnischen, ukrainischen und russischen Medien veröffentlichte –, dass für manche moralischen Fragen zwei Worte für einen polnischen Leser reichen, für einen ukrainischen Leser ein Satz genügt, während man für einen russischen Leser einen ganzen Absatz schreiben muss.

Denn in Russland wurde nie ausreichend durchgearbeitet, was moralisch gut und was schlecht ist. Die Russen sind historisch in stärkerem Maße von der Fähigkeit abgeschnitten worden, eigene Entscheidungen zu treffen. Sie wurden auch von der Kirche entfremdet – so seltsam das klingt –, als Folge der Reformen Nikons, der Altgläubigenbewegung und vieler anderer Dinge. Dafür gibt es viele Gründe.

Wenn ich heute etwas auf Russisch mache, weiß ich genau, an welches Publikum ich mich richte.

Wenn ich etwas über Kasachstan oder Usbekistan produziere, sehe ich die Menschen vor mir, die das in Kasachstan oder Usbekistan sehen werden – nicht in Russland und nicht in der Ukraine.

Natürlich schauen sich das auch einige Ukrainer oder Russen an. Aber sie sehen es dann wie ein ausländisches Produkt. Das erkenne ich sogar an den Statistiken solcher Beiträge.

Außerdem hatte ich nie Illusionen über die Größe meines russischen Publikums. Selbst damals nicht, als mir Menschen auf den Straßen Moskaus aus Respekt vor meiner Arbeit Bier spendierten. Selbst als ich Kolumnist führender russischer Medien war. Denn alles, was ich sage, widerspricht dem russischen Mainstream. Und das ist bis heute so.

Was glauben Sie: Wie groß ist der Anteil des Publikums meines russischsprachigen Kanals, der tatsächlich aus Russland kommt?

Jurij Fedorenko: In Prozent?

Portnikov: Ja.

Jurij Fedorenko: Wahrscheinlich 30 Prozent. Sie stellen die Frage so, als wäre es wenig. Sonst hätte ich 70 gesagt.

Portnikov: Wenig. Etwa 15 Prozent. Und von diesen 15 Prozent konzentrieren sich 90 Prozent auf Moskau und Sankt Petersburg. Die restlichen zehn Prozent kommen aus den nationalen Republiken.

In einer Stadt wie Wologda oder Nowosibirsk braucht mich niemand. Und das war nie anders. Dabei bin ich jemand, der sein ganzes Leben auf dem russischen Markt gearbeitet hat.

Stellen Sie sich nun einen gewöhnlichen Menschen vor – Sie sind 36, richtig? –, der nie in Russland gelebt hat, der überhaupt nicht weiß, wie Russen denken, der mit Russen nur die Sprache gemeinsam hat. Und selbst da sprechen wir von unterschiedlichen Aussprachen, wie amerikanisches und britisches Englisch.

Und dieser Mensch spricht mit seinem ukrainischen Akzent und seinem ukrainischen Begriffssystem zu Russen.

Ihn werden nur jene Russen hören, die ohnehin Anhänger der Ukraine sind. Die Russen, die keine Anhänger der Ukraine sind, werden schon beim ersten falschen Akzent weitergehen.

Deshalb bin ich nicht sicher, ob wir mit Russen überhaupt viel erreichen können. Wir sollten mit den ehemaligen Sowjetrepubliken arbeiten. Vielleicht mit bestimmten nationalen Gemeinschaften in Russland.

Mit Russen kann man nur arbeiten, wenn man ihre Psychologie versteht. Und nur dann, wenn es in Russland eine Krise gibt, die eine Reaktion von außen notwendig macht, wenn Russen tatsächlich etwas außerhalb ihres Informationsraums hören wollen.

Sie können sich sogar anschauen, was die sogenannten „guten Russen“ selbst tun. Die meisten von ihnen verwenden Begriffe, die uns fremd sind. Die populärsten von ihnen unterstützen die Ukraine im Grunde nicht besonders stark. Stimmt doch, oder?

Je weniger Unterstützung für die Ukraine, desto größer die Popularität. Auch das sagt etwas aus.

Als ich meinen russischsprachigen Kanal gründete, richtete ich ihn an das Publikum, das ich immer hatte. Das ist das Vermächtnis von Taras 

„Von der Moldau bis zum Finnen
Auf allen Zungen schweigt es still,
Weil jeder nur im Glücksgefühl
Des Segens Gottes will beginnen!“

Mit diesen Menschen kann ich vorerst noch Russisch sprechen. Vorerst. Denn die junge Generation hört mich auch in Usbekistan, Lettland oder Georgien nicht mehr. Die jungen Leute dort kennen die russische Sprache oft gar nicht mehr.

Das ist einfach meine letzte Chance, mit jener Generation zu sprechen, die mir seit den 1990er Jahren folgt. Ich habe bei diesem Publikum wenigstens einen Namen, der seit vierzig Jahren bekannt ist. Wie man heute von null an mit diesem Publikum sprechen soll, weiß ich nicht. Das ist für mich selbst eine gute Frage.

Jurij Fedorenko: Kurz gesagt: Mit allen, mit denen man noch reden kann, reden ohnehin schon Sie. Also müssen sich andere keine Sorgen machen.

Portnikov: Nein. Das eigentliche Problem ist ein anderes. Ich habe diese Arbeit viele Jahre lang in Russland selbst gemacht. Das ist kein Scherz.

Und Russland hat ein Problem: Die Russen akzeptieren Menschen, die außerhalb des russischen Raums stehen, nicht als Autoritäten, an denen man sich orientieren könnte. Das ist imperiale Logik.

Ich verstehe deshalb Wolodja Solowjow sehr gut, wenn er durch sein Studio rennt, eines meiner Zitate zeigt und schreit: „Ihr habt doch immer gesagt, er sei der Klügste! Ihr habt gesagt, er sei der Klügste! Aber er ist ein Schwein, ein Schurke, ein Dreckskerl, ein Perverser!“ Kann man solche Wörter hier verwenden? Nun, das ist eben seine Definition.

Aber das bedeutet doch, dass ich dort einmal den Ruf hatte, der Klügste zu sein. Und nun muss man ständig erklären, dass ich ein Dreckskerl sei. Nun gut. Dann arbeiten wir eben weiter.

Wenn Medvedchuk im russischen Fernsehen auftritt, liest er meine Texte absatzweise vor. Wenigstens wissen sie dort, von wem die Rede ist.

Dmytro Gordon besitzt vielleicht eine ähnliche Bekanntheit, weil er mit russischen Unterhaltungskünstlern gearbeitet hat. Aber selbst das ist eine äußere Bekanntheit.

Ansonsten weiß ich es nicht. Es wäre so, als wollten wir jetzt irgendeinen Moderator aus dem russischen Fernsehen in unseren Informationsraum integrieren, den niemand kennt, und erwarten, dass wir ihm vertrauen. Verstehen Sie?

Die russischen Moderatoren, die später bei uns Sendungen führten – Savik Shuster, Yevgeny Kiselyov und davor Dmitry Kiselyov –, waren uns bereits aus dem russischen Fernsehen bekannt, weil wir diese Sender gesehen hatten. Wären uns heute russische Moderatoren interessant?

Jurij Fedorenko: Nein.

Portnikov: Nun. Das ist die Antwort auf die Frage.

Jurij Fedorenko: Eine Minute europäischer Nachrichten. Einer Ihrer regelmäßigen Zuschauer sagt, dass Sie in den letzten Monaten aufgehört haben, in jeder zweiten Sendung zu sagen, Europa stehe unmittelbar vor einem Rechtsruck. Dann kamen Orbáns Niederlage in Ungarn und die Niederlage von Chega in Portugal. Ist das nur eine kleine Schwankung oder besteht Hoffnung, dass sich der Trend ändert?

Portnikov: Ich glaube nicht, dass sich der Trend geändert hat. Derzeit sind die ultrarechten Politiker in Frankreich die beliebtesten – sowohl Jordan Bardella als auch Marine Le Pen, wenn man auf die Präsidentschaftswahlen schaut. Nigel Farages Partei hat die Kommunalwahlen im Vereinigten Königreich gewonnen. Ich sehe bislang keine Trendwende.

Wenn ich über Orbáns Niederlage spreche, muss ich nicht aufspringen und schreien: „Aber insgesamt gibt es doch einen Rechtsruck!“ Ich bewerte die jeweiligen aktuellen Ereignisse.

Die Alternative für Deutschland ist weiterhin die populärste politische Partei des Landes. Es gibt unterschiedliche Trends.

Ich kann erklären, warum ich das derzeit weniger betone. Die Ultrarechten wissen nicht, was sie mit Donald Trump anfangen sollen. Sie haben sich an ihm orientiert, und nun überschüttet er sie mit einem „goldenen Regen“. Nun ja, goldenen im übertragenen Sinn.

Jurij Fedorenko: Ich verstehe.

Portnikov: Für Leute wie Marine Le Pen, Giorgia Meloni oder Nigel Farage ist das schwierig. Sie präsentierten sich als Botschafter Trumps und der Freundschaft mit Amerika. Nun stellt sich heraus, dass Trumps Amerika nicht besonders daran interessiert ist, mit ihnen befreundet zu sein. Es will überhaupt nicht mit Europa befreundet sein, egal wie dieses Europa aussieht.

Die Frage ist, ob sie sich neu gruppieren können, um ihre Wähler davon zu überzeugen, dass sie Lösungen für die schwierigen Probleme ihrer Länder finden können, auch ohne dieses Einvernehmen mit Trumps Amerika.

Zweitens: Die Wirtschaftskrise, die auf uns zukommt und die die Europäer möglicherweise mit Trumps Handlungen im Iran verbinden werden, könnte die Position der Ultrarechten ebenfalls schwächen. Aber das wissen wir noch nicht, denn diese Krise steht erst vor der Tür. Wir werden sehen, wie sich das entwickelt.

Jurij Fedorenko: Nächste Frage. Bevor ich sie vorlese, möchte ich etwas sagen. Dieses Bedürfnis, Ihnen in bestimmten Thesen zu widersprechen, die Sie äußern – ich denke die ganze Zeit darüber nach, woher das bei mir kommt. Es kommt daher, dass klar ist: Die Ukrainer haben 2019 nachlässig gewählt. Ich habe übrigens genauso gewählt wie Sie.

Portnikov: Woher wissen Sie, wie ich 2019 gewählt habe?

Jurij Fedorenko: Übrigens habe ich 2014 anders gewählt als Sie.

Portnikov: Und wie haben Sie 2010 gewählt?

Jurij Fedorenko: Im Sinn von Yanukovych oder Tymoshenko? Natürlich für Tymoshenko.

Portnikov: Sehen Sie, jetzt werden Sie dafür von neunzig Prozent der Leute gehasst werden.

Jurij Fedorenko: Nun, 2010 war eben nicht 2014. Ich hatte einmal eine Dozentin für Politikwissenschaft, die sagte, der politische Kompass der Ukrainer bestehe darin, zwischen Chaos und Willkür zu wählen. Ich war immer konsequent. So wie Sie ein konsequenter Mensch sind, bin ich ein konsequenter Wähler des Chaos gegen die Willkür.

Worauf ich hinauswill: Vieles gefällt uns nicht, aber vieles lässt sich unter den heutigen Bedingungen auch nicht machen. Wir können beliebig oft sagen: Warum haben die Ukrainer 2019 so gewählt?

Portnikov: Das sagen doch Sie. Ich spreche darüber, wie man die Situation heute korrigieren kann, nicht darüber, wie man sie 2019 hätte korrigieren sollen.

Jurij Fedorenko: Gut. Aber wie korrigiert man sie heute? Bedeutet das, dass diejenigen, die jetzt Entscheidungen treffen, etwas ändern müssen?

Portnikov: Hören Sie mir überhaupt zu? Ich habe Ihnen das doch alles erklärt.

Jurij Fedorenko: Und was können wir tun? Weiter Druck ausüben? Einen neuen „Papp-Maidan“ organisieren?

Portnikov: Gibt es derzeit Gründe für einen Papp-Maidan? Nein. Wenn es Gründe geben wird, müssen wir nichts organisieren. Die Ukrainer sind ein Volk, das selbst entscheidet, wenn es um Einschränkungen seiner Rechte oder seines Einflusses auf die Macht geht.

Der Papp-Maidan war ein spontanes Ereignis. Viele Menschen, darunter auch solche, für die man 2019 gestimmt hat, glauben, so etwas könne organisiert werden. Das glauben sie nur deshalb, weil sie die Ukrainer und ihre Psychologie nicht verstehen. Ich verstehe sie.

Deshalb war ich 2013 einer der wenigen, die sagten: Wenn Yanukovych das Assoziierungsabkommen mit Europa ablehnt, wird es eine schwere Krise geben. Alle demokratischen Politiker sagten damals zu mir: „Nein. Die Leute sind durch den Maidan von 2004 geimpft. Sie werden nicht mehr auf die Straße gehen.“

Ich war überzeugt, dass sie auf die Straße gehen würden. Sie kannten das ukrainische Volk nicht.

Genauso sagte ich den Menschen, die auf Zelensky setzten und glaubten, er werde später nur irgendeine Fraktion im Parlament schaffen, um Tymoshenko daran zu hindern, die Macht zu monopolisieren, dass er die Wahl gewinnen werde.

Sie erklärten mir damals, ich sei ein Idiot. „Wie stellst du dir vor, dass die Ukrainer einen Fernsehkomiker zum Präsidenten wählen? Bist du verrückt?“

Unsere Gesellschaft ist so stark fragmentiert, dass diejenigen, die Entscheidungen treffen, oft überhaupt nicht verstehen, wie die Massen denken.

Im Jahr 2004 wussten die Organisatoren des Maidan nicht einmal, wie viele Menschen kommen würden.

Ich erinnere mich an den 1. Dezember 2013. Wir standen auf irgendeinem Lastwagen. Ich sah Turtschynow, Klitschko, Jazenjuk und Tjahnybok. Natürlich freuten sie sich über die große Beteiligung. Aber sie waren schockiert. Niemand hatte mit einer Million Menschen gerechnet.

Und auch der Papp-Maidan entstand, weil die Menschen einen instinktiven Widerwillen gegen Ungerechtigkeit besitzen. Verstehen Sie? Millionen Menschen kann man nicht bezahlen. Das versteht Putin nicht.

Man kann solche Menschenmengen nicht kaufen. Sie kommen entweder von selbst oder gar nicht. Und sie kommen nur deshalb, weil die Ukrainer etwas in sich tragen, das genau so funktioniert.

Vielleicht ist das das Erbe der alten Veche-Kultur von Kyiv, die später in die politische Kultur des Großfürstentums Litauen überging. Dieses Prinzip des „Nie pozwolimy“. Das müsste man erforschen. Das ist keine Genetik, sondern ein historischer Prozess.

Übrigens ist das ähnlich wie ein großes Problem des jüdischen Volkes. Wir sitzen hier und sprechen. Ich habe sogar versucht, dem Publikum das Mikrofon zu geben. Aber alle sitzen still da.

Wissen Sie, wie ein Vortrag vor einem israelischen Publikum aussieht? Du sagst die ersten drei Sätze, dann stehen zwei Leute auf und sagen: „Meinen Sie das ernst? Halten Sie sich für den Klügsten? Warum erzählen Sie uns diesen Unsinn?“

Als ich anfing, in Israel aufzutreten, wusste ich nicht einmal, was ich tun sollte. Ich dachte: „Vielleicht sollte ich hier gar nicht auftreten. Vielleicht sollte ich einfach weglaufen. Aber andererseits bin ich Jude. Wie kann es sein, dass ich nicht vor Juden sprechen kann?“ Ich musste umlernen.

Das ist einfach eine andere Einstellung zur Realität. Und sie unterscheidet sich grundlegend von Russland. Wenn Sie also fragen: „Was sollen wir tun?“, dann versichere ich Ihnen: Das Volk wird selbst tun, was notwendig ist.

Unsere Aufgabe besteht darin, die Menschen vor falschen Einschätzungen der Situation zu bewahren, ihnen korrekte Informationen zu geben, den Zerfall des Staates zu verhindern und zu verhindern, dass man die Menschen gegen ihren Staat aufhetzt.

Wir müssen verstehen, dass Zelensky nicht nur eine Person, sondern auch eine Institution ist. Wenn Zelensky selbst entscheidet, zurückzutreten, dann ist das sein Recht. Aber wir dürfen nicht zulassen, dass uns von außen ein Präsident aufgezwungen wird. Verstehen Sie? Das sind die Dinge, die uns beschäftigen sollten.

Jurij Fedorenko: Ich habe eine Frage aus der Kategorie „Was kann man noch tun?“. Bitte hören Sie sie bis zum Ende, denn ich fürchte, sie könnte Sie triggern.

„Welcher politischen Partei werden Sie sich bei den nächsten Wahlen anschließen?“ Natürlich sind Sie Journalist. Sie wollten nie in die Politik gehen und so weiter. Aber Sie haben einmal gesagt, dass Sie davon träumen, Europaabgeordneter der Ukraine zu sein.

Portnikov: Damit man mich endlich in Ruhe lässt. Denn wenn wir Europaabgeordnete wählen, werde ich fünfundsiebzig Jahre alt sein.

Jurij Fedorenko: Gibt es dort denn eine Altersgrenze?

Portnikov: Nein. Ich hoffe einfach, dass man mich dann in Ruhe lässt.

Jurij Fedorenko: Ich wollte fragen, ob Sie heute – obwohl es weder einen Wahlprozess noch einen politischen Prozess gibt – irgendwelche potenziellen Machtzentren sehen, die sich vielleicht zu einer Kraft entwickeln könnten, die die Ukraine schneller in die Europäische Union bringt oder Ihnen zumindest theoretisch die Möglichkeit gäbe, einmal ins Europäische Parlament gewählt zu werden.

Portnikov: Wozu sollte ich das wollen? Glauben Sie wirklich, dass mein Ziel darin besteht, Europaabgeordneter zu werden? Das ist lediglich ein schönes Bild.

Jurij Fedorenko: Eigentlich habe ich die Frage nur über Sie formuliert. Gemeint war: Wer bringt uns am schnellsten in die Europäische Union?

Portnikov: In die Europäische Union bringen uns die Erfüllung der Kopenhagener Kriterien und das Ende des Krieges. Sonst nichts. Solange wir den Krieg nicht beendet, die Kontrolllinie oder Grenze nicht rechtlich geregelt und die Kopenhagener Kriterien nicht erfüllt haben, wird es keinen EU-Beitritt geben.

Das ist eine Geschichte von mindestens zehn bis fünfzehn Jahren. Auch wenn ich mir wünschen würde, dass es schneller geht.

Jurij Fedorenko: Die Aber wer soll das tun?ChatGPT kann keinen Staat regieren. Sie sagen, die derzeitige Mannschaft sei dazu nicht fähig.

Portnikov. Unklar. Warten wir das Ende des Krieges ab. Der Krieg kann noch zehn Jahre dauern. Wir wissen nicht, wie lange er weitergeht. Wir wissen nicht, wann es wieder einen Wahlprozess geben wird.

Derzeit gibt es keine objektiven Voraussetzungen für ein Ende des Krieges. Warum diskutieren wir also irgendeinen Unsinn?

Ich kann Ihnen sofort aufzählen, wie viele politische Kräfte mir seit Anfang der 2000er Jahre sichere Listenplätze angeboten haben. Eins. Zwei. Drei. Vier.

Jurij Fedorenko: Wie hießen sie? War es in 90er?

Portnikov: Seit der Orangenen Revolution 2004 ungefähr. In den 1990ern hat mir niemand damit auf die Nerven gegangen, weil ich nicht ständig hier war. Damals bot man mir diplomatische Posten an, Beraterstellen, Botschaften und solchen Kram.

Die Parteien hießen: Batkivshchyna. UDAR. Volksfront. Europäische Solidarität. Und?

Ich hätte seit zwanzig Jahren Abgeordneter sein können. Wozu brauche ich das? Ich habe nicht einmal eine juristische Ausbildung.

Jurij Fedorenko: Er hat eine.

Portnikov: Wer, Sie?

Jurij Fedorenko: Ich auch nicht. Ich meinte ihn.

Portnikov: Zelensky hat eine juristische Ausbildung.

Jurij Fedorenko: Na ja, das ist offensichtlich auch ein Witz.

Portnikov: Er hat eine juristische Ausbildung. Das ist kein Witz, sondern eine biografische Tatsache.

Ich wollte mein ganzes Leben lang kreative Arbeit machen. Und das Wichtigste ist etwas anderes: Ich wollte immer die öffentliche Meinung beeinflussen.

Beeinflusst ein Abgeordnetenmandat die öffentliche Meinung? Sie kennen 95 Prozent der Abgeordneten nicht, die Sie wählen. Und viele dieser Abgeordneten kennen nicht einmal sich selbst.

Stellen Sie sich vor, mit wie vielen Legislaturperioden ich in meinem Leben gearbeitet habe. Angefangen bei den Volksdeputierten der Sowjetunion, mit der letzten Einberufung des Kongresses der Volksdeputierten der Sowjetunion. Danach kamen die Volksdeputierten der Russischen Föderation, danach die Abgeordneten der Werchowna Rada der Ukraine.

Und wenn heute irgendein Abgeordneter sagt, er komme nicht in meine Sendung – obwohl ich das inzwischen gar nicht mehr brauche –, dann sage ich ihm: „Gut. Wir werden sehen, was du in vier Jahren singst, wenn dich niemand mehr einlädt und ich der Einzige bin, der noch hören will, was du über dein Leben denkst.“

Einfluss bedeutet nicht ein Abgeordnetenmandat. Einfluss bedeutet beharrliche Arbeit am Aufbau eigener Möglichkeiten: einer Marke, eines Netzwerks, gesellschaftlichen Vertrauens. Vielleicht möchte ich ein nationaler Führer sein und nicht Abgeordneter der Werchowna Rada oder des Europäischen Parlaments?

Jurij Fedorenko: Bei Ihnen ist das klar. Ich fragte eigentlich nach den Menschen, die heute da sind.

Portnikov: Heute gibt es keine politischen Prozesse.

Jurij Fedorenko: Aber Sie sagen doch selbst, an der Spitze eines Ministeriums müsse ein professioneller Politiker stehen. Dann benennen wir doch, wer in unserer politischen Landschaft potenziell so jemand sein könnte.

Portnikov: Sehen Sie, real wird das folgendermaßen funktionieren. Der Krieg wird enden. Die Menschen werden von der Front zurückkehren. Das sind etwa eine Million Menschen. Dann wird klar werden, wen die Gesellschaft als Träger von Gerechtigkeit betrachtet.

Diese Menschen – ganz andere Menschen als jene, die heute in Umfragen auftauchen – werden politische Projekte bilden, abhängig davon, welche Aufgaben der Staat dann haben wird.

Hören Sie auf, Politik zu betreiben, während über dem Staat eine tödliche Gefahr schwebt. Wir müssen mit der Regierung, dem Parlament und dem Präsidenten, die wir heute haben, bis zum Ende der Kampfhandlungen kommen. Erst danach sollte man über die politische Landschaft nachdenken. In genau dieser Reihenfolge.

Hören Sie auf mit diesem Unsinn. Ich meine das ernst. Schauen Sie sich doch die Umfragen an. Ich versichere Ihnen: Schon eine Woche nach dem Ende des Krieges werden die Umfragen völlig anders aussehen.

Menschen, denen heute vertraut wird, werden plötzlich nur noch fünf Prozent Vertrauen besitzen. Bei anderen wird es umgekehrt sein. Alles wird anders sein. Überstürzen Sie nichts.

Ein Teil der Menschen, die Sie heute für zukünftige politische Führer halten, wird auswandern. OSogar einige der Minister, von denen Sie vielleicht glauben, dass sie politische Akteure der Zukunft werden, werden das Land verlassen. Sie werden zu dem Schluss kommen, dass Politik hier aussichtslos ist und man lieber in Deutschland oder Polen Geschäfte macht.

Wir wissen nicht einmal, was passieren wird. Überstürzen Sie nichts. Konzentrieren Sie sich auf das Wesentliche.

Die reale, existenzielle Situation sieht heute sehr einfach aus: Die Russen haben verstanden, dass sie mit den Ukrainern nicht auf demselben Kontinent leben wollen. Das ist das, was man die endgültige Lösung der ukrainischen Frage nennen könnte.

Übrigens denke ich dabei immer an ein Beispiel, das ich einmal in einem Buch über David Ben-Gurion gelesen habe. Der spätere erste Ministerpräsident Israels kam zu einem Weltkongress der Zionisten in den Vereinigten Staaten.

Als er den Saal betrat – ungefähr so einen wie diesen hier –, saßen die Delegierten in verschiedenen Bereichen: Juden aus dem Nahen Osten, Juden aus den Vereinigten Staaten und Juden aus Europa. Ben-Gurion selbst war in Polen geboren, lebte damals aber bereits im Mandatsgebiet Palästina.

Als er den Saal betrat, sah er die europäischen Juden nicht. Weil sie nicht mehr da waren. Sie waren bereits verbrannt worden. Die Geschichte des europäischen Judentums war zu Ende.

An den Plätzen, an denen sonst die europäischen Juden saßen, saßen nun amerikanische Juden. Nicht weil sie zahlreicher geworden wären, sondern weil ihr Anteil größer geworden war.

Genau in einer solchen Situation befinden wir uns heute. Gott bewahre, dass eines Tages der Präsident des Weltkongresses der Ukrainer einen Saal betritt und an den Plätzen, auf denen gewöhnlich Vertreter aus der Ukraine sitzen, nur noch Ukrainer aus Kanada und den Vereinigten Staaten sitzen.

Wir können diesem Zustand gefährlich nahe kommen. Wenn wir das überwinden, können wir über alles Weitere sprechen. Wenn nicht, werden wir über völlig andere Herausforderungen und Probleme sprechen müssen. Wir müssen das überwinden.

Das ist nicht einfach nur eine Idee. Das ist ein historisches Bild, das bereits existiert hat. Und ich versichere Ihnen: Putin und sein gesamtes Umfeld verstehen sehr wohl, dass die Erhaltung der Ukrainer als Nation für das russische Imperiumsprojekt eine weitere tödliche Gefahr in der Zukunft darstellen würde. Wenn sie den Krieg gewinnen, werden sie das nicht zulassen. Deshalb müssen wir alles tun, damit sie verlieren oder zumindest ihre Ziele nicht erreichen.

Viele Menschen glauben das nicht. Mich wundert, warum sie es nicht glauben. In der Sowjetzeit lebten hier etwa fünfzig Millionen Menschen. Im ersten postsowjetischen Jahrzehnt etwa vierzig Millionen.

Heute leben so viele Menschen in Usbekistan, wo es früher zehn Millionen waren. Das sind völlig andere Größenordnungen.

Die Ukrainer aber zählen heute vielleicht fünfundzwanzig bis dreißig Millionen. Und stellen Sie sich vor, die Offensive geht weiter. Wie viele Menschen werden noch nach Europa gehen? Wie viele werden sterben? Und vor allem: Wie viele Menschen werden sich in den besetzten Gebieten zu Russen erklären?

Vielleicht ist das für manche unwichtig. Für mich ist es wichtig. Ich möchte einfach, dass die Ukrainer erhalten bleiben.

Und für mich ist das eine viel wichtigere Aufgabe als die europäische Integration.

Denn wenn es keinen Staat gibt, keine Nation, kein ukrainisches Volk – und dabei geht es nicht um Blut, ich habe keinen Tropfen ukrainischen Blutes –, dann spielt es keine Rolle mehr, welcher Organisation dieser Staat beitritt oder nicht beitritt.

Und wir sprechen die ganze Zeit über politische Projekte. Ich kann mir vorstellen, dass Menschen in der Regierung oder in der Opposition in solchen Kategorien denken. Natürlich tun sie das. Ich kenne sie alle. Sie denken ständig darüber nach, wie in einem alten Witz. Sie können an nichts anderes denken.

Aber wir sollten über etwas Ernsteres nachdenken als über den nächsten Wahlzyklus.

Jurij Fedorenko: Apropos etwas Ernsteres. Zum Abschluss möchte ich Sie nicht nach politischen, sondern nach wirtschaftlichen Projekten fragen.

Sie haben Israel erwähnt, das ebenfalls lange Zeit in einem existenziellen Krieg oder Konflikt mit seinen Nachbarn lebte, aber immer auch viel Aufmerksamkeit auf die wirtschaftliche Komponente legte. Ich versuche im Leben Optimist zu sein und würde sehr gern noch zu meinen Lebzeiten echten wirtschaftlichen Wohlstand in der Ukraine erleben.

Portnikov: Vorsicht, nicht die Möbel zerlegen!

Jurij Fedorenko: Aber sehen Sie: Wie bekannt ist, war ich kein besonders guter Schüler. Das haben Sie vorhin bereits festgestellt. Aber ich erinnere mich aus dem Wirtschaftsunterricht, dass nicht so sehr die absoluten Zahlen wichtig sind, sondern die Wachstumsraten.

Und da die Lage in der Welt heute ziemlich turbulent ist, entstehen daraus auch Chancen. Vielleicht können Sie historische Beispiele nennen, in denen selbst unter so schwierigen Bedingungen wirtschaftliche Fortschritte erzielt wurden, die später einen strategischen Vorteil brachten?

Portnikov: Zunächst muss ich Sie in Bezug auf Israel enttäuschen. Israel war in den ersten Jahrzehnten seiner Unabhängigkeit nicht einfach nur ein armes Land. Es war im Wesentlichen ein sozialistisches Land.

Die Landwirtschaft war fast sozialistisch organisiert. In den Kibbuzim besaßen die Menschen überhaupt kein Eigentum. Nicht wie in den sowjetischen Kolchosen, sondern wirklich gar keines.

Daneben gab es landwirtschaftliche Gemeinschaften, in denen die Menschen ebenfalls kein Land besaßen, sondern sich zusammenschlossen, um gemeinsam etwas zu tun. Höchstens das kleine Haus gehörte ihnen.

Die Gewerkschaften waren der wichtigste Kontrolleur und faktisch sogar Eigentümer eines großen Teils der Industrie. Es war ein armes Land. Niemand dachte an Reichtum. Die Menschen kamen dorthin, um Juden zu sein, um sich – wenn Sie so wollen – vor dem Schock dessen zu retten, was während des Zweiten Weltkriegs geschehen war.

Das Israel, das wir heute wirtschaftlich kennen, begann sich nicht einmal nach dem Sieg im Sechstagekrieg zu entwickeln, sondern erst nach dem Friedensvertrag mit Ägypten, der eine Illusion von Stabilität schuf.

Und gerade jetzt, angesichts dessen, was mit dem Iran geschieht, angesichts des Gazastreifens und vieler ungelöster Probleme, kann diese Illusion von Stabilität wieder zerstört werden. Ich weiß nicht, wie sich das weiterentwickeln wird.

Israel steht erneut vor äußerst schwierigen Prüfungen, die sich ebenfalls auf seine Wirtschaft auswirken können. Es gibt bereits enorme wirtschaftliche Probleme.

Bei uns ist es ähnlich. Damit unsere Wirtschaft sich entwickeln kann, müssen wir zuerst das Sicherheitsdefizit überwinden. Denn wenn wir klar verstehen, dass der Krieg vorbei ist, Russland aber vor der Tür steht und niemand weiß, was in einem Jahr sein wird – wer wird dann hier investieren? Wer wird sein Geld hier aufbewahren? Wie sollen langfristige Investitionsprojekte entstehen?

Deshalb muss man – so seltsam es klingt – nicht mit der Wirtschaft beginnen. Es ist wie im Nahen Osten. Heute ist klar, dass die Vereinigten Arabischen Emirate ein Sicherheitsdefizit bekommen werden. Sie werden sehen, wie ihr wirtschaftlicher Aufstieg dadurch ernsthafte Probleme bekommen kann. So etwas kann passieren.

Unsere Nachbarn haben kein Sicherheitsdefizit. Warum wurde Polen zu einer der zwanzig größten Volkswirtschaften der Welt? Weil dort Sicherheit herrscht. Es gibt zusätzliche Arbeitskräfte. Die Regierungen waren talentierter.

Aber das Entscheidende ist: In Polen kann man sicher investieren. Das ist die Frage Nummer eins. Damit muss man anfangen.

Jurij Fedorenko: Oder man wartet darauf, dass sich die Sicherheitslage überall um uns herum ebenfalls verschlechtert. Stellen Sie sich vor: Überall herrscht bereits der Dritte Weltkrieg, während die Ukraine ihn schon seit zwölf Jahren führt. Und  hier ist es stabiler.

Portnikov: Das heißt, Sie möchten in einem Zustand wie die Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg leben? Dort gab es auf ihrem Territorium größtenteils keine aktiven Kampfhandlungen. Überall tobte der Weltkrieg, aber sie war bereits von Deutschland besetzt. Wollen Sie das?

Jurij Fedorenko: Eigentlich wollte ich eher nach den Perspektiven der ukrainischen Rüstungsindustrie fragen. Sie ist teilweise chaotisch, teilweise versteht sie aber die Anforderungen moderner Kriegsführung besser als jeder andere auf der Welt. Das ist doch eine Expertise, für die man weltweit eigentlich bezahlen müsste.

Portnikov: Aber man bezahlt nicht dafür.

Jurij Fedorenko: Noch nicht.

Portnikov: Die Frage ist, dass sich militärtechnologische Entwicklungen jedes Jahr verändern können. Wenn die Amerikaner in einen Krieg mit dem Iran eintreten, der sich als nicht besonders modern herausstellt, werden sie sich anpassen. Und dann werden sie mit unserem militärisch-industriellen Komplex konkurrieren.

Wie jedes arme Land haben wir nur einige Monate Vorsprung. Wenn wir nicht beweisen, dass wir dazu fähig sind, werden reichere und stärkere militärisch-industrielle Komplexe diesen Platz einnehmen.

Deshalb glaube ich nicht besonders daran. Ich glaube an Kooperationen. Ich glaube an die Synchronisierung von Maßnahmen, an Synergien. Aber dass wir mit den Vereinigten Staaten oder China im militärisch-industriellen Bereich konkurrieren können, daran glaube ich nicht.

Nehmen wir einen kritischen Moment. Der Iran schickt seine Drohnen gegen arabische Staaten. Diese könnten sich kurzfristig für ukrainische Technologien interessieren. Und selbst dann nur, wenn wir beweisen, dass unsere Technologien tatsächlich iranische Drohnen zerstören. Wenn die Iraner ihre Drohnen weiterentwickeln, sind wir möglicherweise sofort wieder aus dem Spiel.

Jurij Fedorenko: Unsere Hersteller können ihre Drohnen allerdings deutlich schneller weiterentwickeln als amerikanische Produzenten.

Portnikov: Zum jetzigen Zeitpunkt.

Jurij Fedorenko: Genau. Zum jetzigen Zeitpunkt. Dann folgt daraus doch, dass der Staat viel schneller Exportmöglichkeiten öffnen müsste.

Portnikov: Natürlich. Hier kommen wir zu spät. Aber wenn wir über die globale wirtschaftliche Entwicklung sprechen, werden wir ohne die Überwindung des Sicherheitsdefizits nichts erreichen. Das ist die ehrliche Antwort. Oder anders gesagt: Das Risiko bleibt bestehen. Verstehen Sie? 

In Deutschland oder Frankreich können Sie einen Rentenvertrag für zwanzig Jahre abschließen. Dadurch werden Sie zum wichtigsten Investor Ihrer eigenen Volkswirtschaft. Sie können mit vierzig Jahren eine Million Dollar in einen Rentenvertrag einzahlen, und dieses Geld arbeitet dann zwanzig Jahre lang für die deutsche Wirtschaft.. Wer ist der wichtigste Investor Deutschlands?Dieser zukünftige deutsche Rentner. 

Und bei uns? Können Sie sich vorstellen, Geld für zwanzig Jahre in Hrywnja anzulegen? Und was bekommen Sie nach 20 Jahren? Einen Kettenbrief? Das ist die Antwort.

All das muss überwunden werden. Der wichtigste Investor der ukrainischen Wirtschaft sollte der Ukrainer selbst werden – ebenso wie der wichtigste Garant der Stabilität seines Landes und seiner wirtschaftlichen Entwicklung. Solange das nicht geschieht, wird nichts geschehen.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Про українську ідентичність, «плівки
Міндіча» і майбутнє. Віталій Портников на
DOU Day 2026. 09.06.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 09.06.2026.
Originalsprache: [uk/ ru/ en]
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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