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Kateryna Nekretscha: Auf Sendung ist „Schwarze Box“ – das ist unser neues Projekt, in dem wir den Dingen buchstäblich auf den Grund gehen, die Mechanismen von Ereignissen untersuchen, politische Entscheidungen, historische Prozesse und gesellschaftliche Phänomene analysieren und zu verstehen versuchen, warum es dazu gekommen ist und wozu es führen kann. Und natürlich ist eine solche Analyse ohne Vitaly Portnikov unmöglich, deshalb ist er hier bei uns zugeschaltet.

Heute haben wir für unser Gespräch das Thema gewählt, wie man den Staat effektiv macht. Aber lassen Sie uns zunächst einfach darüber sprechen, was für jeden von uns ein effektiver Staat ist, damit wir verstehen, worüber wir tatsächlich sprechen und ob wir über ein und dasselbe reden.

Ich beginne bei mir selbst. Für mich sind das funktionierende Institutionen, gleiche Regeln, Recht und Ordnung, grob gesagt, und meine Sicherheit: dass ich mich in jedem Fall dorthin wenden kann, wohin ich muss, etwa an den Rettungsdienst, und dass das Gesetz mich schützt, wenn es nötig ist. Und dasselbe erwarte ich auch von anderen Menschen und von anderen staatlichen Organen. Und wenn diese Organe oder Amtsträger plötzlich das Gesetz nicht einhalten, dann muss ich ebenfalls eine Stelle haben, an die ich mich wenden kann, um mich über sie zu beschweren und eine gewisse Gerechtigkeit zu erreichen. Und was bedeutet für Sie ein effektiver Staat?

Portnikov: Nun, ich stimme völlig damit überein, dass ein effektiver Staat vor allem funktionierende Institutionen haben muss. Und diese funktionierenden Institutionen müssen gerade beim Schutz des Bürgers effektiv sein. Das ist ein wichtiger Punkt, denn ein effektiver Staat kann auch autoritär und totalitär sein.

Die Volksrepublik China ist doch ein effektiver Staat. Dort gibt es funktionierende Institutionen, dort bestehen Traditionen staatlicher Verwaltung seit der Zeit, als die Kommunisten die Macht im Land ergriffen haben. Alle Institutionen funktionieren seit Jahrzehnten, das Personal wechselt. Aber dieser Staat existiert nicht für die Bedürfnisse der Bürger der Volksrepublik China, sondern zur Sicherung der Macht der Kommunistischen Partei.

Das heißt, für Effektivität unter unseren Bedingungen ist zusätzlich erforderlich, dass der Staat für den Menschen arbeitet. Und vor allem, dass der Mensch an einem solchen Staat interessiert ist. Denn in einer großen Zahl von Staaten sind die Menschen entweder nicht an einem effektiven Staat interessiert oder nicht daran interessiert, dass der Staat für sie arbeitet.

Und die Ukraine befindet sich in einer solchen, ich würde sagen, Grauzone. Die Ukrainer erinnern sich an die Effektivität des Staates nur dann, wenn sie ihn brauchen. In allen anderen Situationen brauchen sie eher einen ineffektiven Staat. Daher kommt das bekannte, ich würde sagen, ukrainische Verb „porischaty“ – „etwas regeln“. Denn „etwas regeln“, und das ist, würde ich sagen, ein Merkmal horizontaler Korruption, wollen sehr viele Menschen, die gleichzeitig über die Effektivität des Staates sprechen. Das heißt, der Staat ist so lange effektiv, wie er uns nicht stört, und wenn er anfängt, uns zu stören, denken wir, dass man ihm ein Bestechungsgeld geben kann.

Das ist offensichtlich bereits ein Schritt zum Verständnis von Effektivität, wenn wir sagen: „Oh, wir brauchen funktionierende Institutionen.“ Andererseits ist es ein Schritt zurück, wenn wir sagen, dass wir mit einem solchen Staat schon fertigwerden können, wenn uns seine Effektivität nicht gefällt. Und auch das ist ein sehr wichtiger Punkt, an den wir denken müssen.

Effektiv, aber demokratisch. Effektiv, aber rechtsstaatlich – das muss miteinander verbunden sein, denn effektiv und nicht rechtsstaatlich bedeutet Diktatur. Effektiv, aber bereit, sich gegen Bestechungsgeld mit dem Bürger zu einigen – das bedeutet korrupt. Wie schafft man es, dass der Staat effektiv, nicht korrupt und demokratisch ist? Das ist eine Aufgabe mit fünf Sternen, über die man spricht, wenn man an die Erfahrungen der nordeuropäischen Länder erinnert.

Kateryna Nekretscha: Und wir werden heute tatsächlich gemeinsam der Sache auf den Grund gehen und verstehen, was von uns als Gesellschaft, als Vertretern der Gesellschaft abhängt und was von der Staatsführung abhängt. Aus dem, was Sie sagen, folgt: Es muss Verantwortung geben, die Regeln müssen eingehalten werden, ja, und sowohl der Staat als auch die Gesellschaft müssen sich an die Spielregeln halten?

Denn Sie haben sehr richtig angemerkt, ich höre so etwas häufig: „Die Straßen sind schlecht, dies oder jenes ist schlecht, das wird für uns nicht gemacht, und im Krankenhaus musste ich irgendwo etwas bezahlen.“ Und wenn man dann beispielsweise fragt: Zahlen Sie denn alle Steuern auf Ihre Einkünfte? Das heißt, es stellt sich heraus, dass ein effektiver Staat sowohl mit der Gesellschaft als auch mit den Menschen zu tun hat, die für diesen Staat arbeiten.

Portnikov: Natürlich auch mit der Verantwortung dieser Menschen, denn unter demokratischen Bedingungen kann es ohne einen verantwortungsbewussten Bürger, ohne einen verantwortungsbewussten Wähler keinen effektiven Staat geben. Es kann keinen effektiven Staat geben, solange das alles nur so lange gilt, bis es mich persönlich betrifft. Es kann keinen effektiven Staat geben, solange ich alle anderen verurteile, aber wenn es um mich selbst geht, völlig andere Anforderungen an mein eigenes Handeln stelle. Das heißt, ich muss alles, was sich nicht auf legalem Wege lösen lässt, mit Geld oder dank meiner Beziehungen regeln, erwarte aber von allen anderen, dass sie die Gesetze einhalten. Und weil ich davon ausgehe, dass auch alle anderen sie nicht einhalten, handle ich weiterhin so, wie es für mich vorteilhaft ist, und hoffe lediglich darauf, dass der Staat irgendwie von selbst effektiv wird.

Und ich spreche noch gar nicht von der Geringschätzung des Professionalismus. Das ist bis zu einem gewissen Grad nicht nur ein ukrainisches Phänomen, aber in der Ukraine hängt es zusätzlich damit zusammen, was in den 1990er-Jahren geschah, als eine riesige Zahl von Menschen faktisch nicht mehr in der Lage war, ihren Beruf auszuüben, weil die sowjetische Wirtschaft und die sowjetische politische Ordnung zusammengebrochen waren. Und die Menschen begannen entweder umzulernen oder Kompetenz zu imitieren. Meistens imitierten sie Kompetenz. Wir sind überhaupt eine Gesellschaft imitierter Kompetenz. Und daraus entstand die Illusion, dass man alles imitieren könne: dass ein Mensch, der, sagen wir, die Rolle eines Präsidenten spielen kann, auch Präsident sein kann, weil für den durchschnittlichen Ukrainer Spielen und Sein ungefähr Synonyme sind.

Sie erinnern sich doch an die Zeiten, als Menschen ihr letztes Geld für große Autos ausgaben – heute würde man sagen: leistungsstarke –, während sie selbst in Wohnheimzimmern mit acht Nachbarn lebten. Und wenn man fragte: Warum kaufst du keine Wohnung, sondern so ein Auto? „Damit man das Auto sieht. Denn ich imitiere die Rolle eines erfolgreichen Geschäftsmanns.“ Wenn du einen erfolgreichen Geschäftsmann imitieren kannst, kannst du auch einen erfolgreichen Politiker imitieren. Du kannst alles imitieren. Und auch das muss man sich bewusst machen. Ein effektiver Staat ist auf keinen Fall eine Imitation.

Kateryna Nekretscha: Ja. Aber Sie sagen: Früher war das so. Tatsächlich gibt es heute, im Zeitalter der sozialen Netzwerke, denselben Effekt, wenn man demonstrativ etwas besitzen, bestimmte Kleidung tragen oder ein bestimmtes Auto fahren muss, um von seinem Erfolg zu erzählen, den es in Wirklichkeit vielleicht gar nicht gibt.

Portnikov: Es gibt Menschen, die den Staat für Art Überbau halten. Es gibt Menschen, die den Staat mit der Staatsführung gleichsetzen. Aber die Staatsführung ist nicht der Staat. Die Staatsführung, das sind Institutionen im Staat. Und es gibt Menschen, die glauben, der Staat sei das Volk. Aber auch das stimmt nicht. Der Staat ist nicht das Volk. Der Staat ist das Volk, das effektive Institutionen schafft.

Das heißt, es funktioniert gemeinsam. Wenn es Verantwortung der Gesellschaft und eine effektive Staatsführung gibt, dann ist das ein effektiver Staat. Fehlt irgendeine Komponente, kann man in dieser Situation natürlich nicht von Effektivität sprechen. Und wir müssen gerade daran interessiert sein, dass der Staat effektiv ist. Mir scheint, das ist völlig offensichtlich.

Kateryna Nekretscha: Zweifellos, und alle sind daran interessiert. Aber sehen Sie, jeder versteht seine eigene Rolle, wie Sie angemerkt haben und wie wir gerade in den Antworten gehört haben, und auch die Rolle des Staates auf seine Weise. Und jetzt stelle ich Ihnen eine Frage. Ich weiß nicht, vielleicht beantworten Sie sie später, und unsere Zuschauer, die uns auf YouTube sehen und Espreso abonniert haben, können sie in den Kommentaren beantworten: Ist die Ukraine ein effektiver Staat?

Portnikov: Nein. Aber nicht nur deshalb, weil die Staatsführung mit der Situation nicht zurechtkommt, sondern auch deshalb, weil wir als Gesellschaft ständig das Handeln der Staatsführung korrigieren müssen. Und ich bin nicht sicher, dass das ein Zeichen von Effektivität ist. Verstehen Sie, wenn die Gesellschaft staatliche Institutionen ersetzt, ist gerade das ein Beleg für die Ineffektivität des Staates.

So war es beispielsweise im vergangenen Jahr bei den Protesten mit den Pappschildern. Ein effektiver Staat, der an der Bekämpfung von Korruption interessiert ist, würde keine Bedingungen dafür schaffen, den Antikorruptionsstrukturen ihre Unabhängigkeit zu nehmen – und das im Wissen darum, dass dies in einer für die Ukraine unter Kriegsbedingungen kritisch wichtigen Zeit zu einer Verringerung der westlichen Unterstützung führen könnte. Ein effektiver Staat muss proeuropäische Gesetze verabschieden. Sonst müssen die Menschen früher oder später wieder auf die Straße gehen und deren Verabschiedung fordern. Ein effektiver Staat weiß selbst, wie er die Steuern verteilen muss.

Sie sprechen von Steuern, darüber haben wir bereits gesprochen. Zahlen die Menschen Steuern? Aber ich verstehe nicht so recht, was mit den Steuern jener Menschen geschieht, die sie zahlen. Deshalb würde mich sehr interessieren zu verstehen: Wenn ich Steuern zahle, aber im Militärhaushalt ständig irgendetwas fehlt und die Militärangehörigen ständig um Hilfe bitten müssen und es Freiwilligenbewegungen und Spendensammlungen gibt, dann bedeutet das, dass der Staat seine Arbeit nicht vollständig erledigt, denn in einem effektiven Staat braucht man keine Freiwilligen. Er deckt alle Bedürfnisse seines Militärhaushalts selbst aus den Mitteln der Steuerzahler.

Wenn manche Menschen keine Steuern zahlen, aber für die Armee spenden und glauben, damit das Problem zu lösen, weil sie viel weniger spenden können, als sie an Steuern hätten zahlen müssen, dann bedeutet das einen ineffektiven Staat und eine ineffektive Gesellschaft, die glauben kann, dass eine Spende wichtiger ist als eine Steuerzahlung.

Aber andererseits: Wenn ich vom Präsidenten meines eigenen Staates höre, dass man die Armee hätte verdoppeln können, dann aber keine Straßen hätte bauen können – Sie erinnern sich, dass Volodymyr Zelensky 2022 eine solche Erklärung gab –, dann frage ich mich: „Wozu zahle ich Steuern? Ich brauche diese Straßen doch nicht in einem Moment, in dem ich weiß, dass ein anderes Land einen Angriff auf meinen Staat vorbereitet. Ich brauche eine Stärkung der Armee. Wozu zahle ich diese Steuern, wenn sie am Ende inkompetent eingesetzt werden? Vielleicht sollte ich sie für meine eigenen Bedürfnisse behalten, wenn ich genau weiß, dass meine Steuern dazu verwendet werden, die Popularität eines einzelnen Menschen zu steigern, der zum Präsidenten der Ukraine gewählt wurde. Oder weil dieser Mensch als politischer Führer inkompetent ist und das Ausmaß der Gefahr für seinen eigenen Staat nicht versteht.“

Und dann befinde ich mich ständig in diesem Dilemma. Ich möchte ein gesetzestreuer Bürger sein. Ich spreche, wie Sie verstehen, nicht persönlich von mir, sondern von jedem beliebigen Menschen. Aber ich verstehe, dass der Staat nicht in der Lage ist, mit meinen Steuern vernünftig umzugehen.

Und nun stellen Sie sich vor, dass dieser Staat jetzt das Geld ausländischer Steuerzahler erhält. Und er geht mit dem Geld europäischer Steuerzahler genauso ineffektiv um. Dann müssen europäische Politiker ihren Bürgern erklären: Warum unterstützen wir die Ukraine, warum geben wir ihr unser eigenes Geld, das für die Entwicklung unseres Staates hätte verwendet werden können, wenn sie nicht wissen, wie sie mit diesem Geld umgehen sollen? Auch das ist doch ein gewaltiges Problem.

Die wichtigste Funktion des Staates ist der richtige Umgang mit den Steuern der Bürger, denn wir finanzieren diesen Staat. Wenn der Staat ineffektiv mit den Steuern umgeht, ist er ineffektiv. Die Ukraine ist ein ineffektiver Staat. Aber hier gibt es noch ein weiteres Problem, über das ich zu Beginn unseres Dialogs gesprochen habe: Professionalismus.

Kateryna Nekretscha: Aber die Wahlen von 2019, leider bislang die letzten Wahlen, die wir hatten, waren eine demokratische Willensbekundung. Und hier gibt es, entschuldigen Sie, ebenfalls eine Verantwortung aller verschiedenen Vorgänger und auch der allgemeinen politischen Situation, die dazu geführt hat, dass insgesamt die Mehrheit der Bürger der Ukraine so abgestimmt hat – für Nichtprofis auf diesem Gebiet, nicht für professionelle Staatsmänner und Politiker. Aber es gab doch auch eine Reihe von Ereignissen, die dazu geführt haben.

Portnikov: Natürlich gab es eine Reihe von Ereignissen. Es gab eine Reihe von Ereignissen, die mit der informationellen Bearbeitung der Bevölkerung, mit Russlands Informationskrieg, mit dem Wunsch des russischen Regimes und jener, die ihm hier im Land dienten, verbunden waren, die Regierung mit allen Mitteln auszuwechseln, weil es eine Regierung nach dem Maidan war. Und Russland handelt immer durch Revanche und Absprachen mit ukrainischen Oligarchen.

Und das, was wir 2010 gesehen haben, zeigte sich 2019 in aller Deutlichkeit, nur mit einer Einschränkung. Volodymyr Zelensky war nicht bereit, vor Russland zu kapitulieren, so wie Viktor Yanukovych stets zu dieser Kapitulation bereit gewesen war. Die Russen hatten sich bei ihrer Revanche verkalkuliert.

Die Oligarchen, die mit ihnen zusammenarbeiteten, verkalkulierten sich in der Annahme, sie könnten das ukrainische Volk dazu bringen, denselben Weg zu gehen, den wir 2010 gegangen waren, und den ukrainischen Präsidenten dazu bringen, denselben Weg einzuschlagen. Und infolgedessen fanden wir uns in einem endlosen Krieg wieder.

Aber das ist, wie Sie verstehen, eine völlig andere Geschichte. Das ist eine Geschichte über die Ineffektivität des russischen Staates. Wir sprechen hier über die Ukraine, aber alles, was von 2019 bis 2026 in der Ukraine geschah, ist zugleich eine Geschichte über die Ineffektivität des russischen Staates, wo man die politische Situation nicht einzuschätzen vermag, wo man nicht versteht, was in der Welt geschieht, wo man auf eine Revanche setzt, obwohl man bereits auf ukrainisches Territorium auf der Krim und im Donbas vorgedrungen ist, wo man auf Blitzkriege setzt. Das ist eine andere Geschichte.

Zu unserem Glück ist Russland kein effektiver Staat. Deshalb existieren wir noch im Jahr 2026. Wäre es effektiv, wäre es vielleicht wesentlich schwieriger. Aber auch unser Staat muss effektiv sein, wenn wir Russland in den kommenden Kriegsjahren widerstehen wollen. Darüber müssen wir nachdenken.

Kateryna Nekretscha: Wir werden auf jeden Fall noch über die Gegenwart, über die Verantwortung der verschiedenen Zweige der ukrainischen Staatsgewalt und über die Rolle der Gesellschaft in den vergangenen Jahren der groß angelegten Invasion sprechen. Aber dann möchte ich Sie fragen: War der ukrainische Staat in den 35 Jahren seiner Unabhängigkeit jemals effektiv?

Portnikov: Es gab Phasen eines gewissen Grades an Effektivität. Wiederum konnte der ukrainische Staat effektiv sein, aber war er in dieser Zeit auch auf das Wohlergehen der Bevölkerung ausgerichtet? Leonid Kutschma versuchte, eine mehr oder weniger effektive Machtvertikale aufzubauen, aber es war ein oligarchischer Staat. Ein oligarchischer, korrupter Staat, der bis zu einem gewissen Grad effektiv war, aber gerade wegen dieses oligarchischen Charakters geriet er bereits Anfang der 2000er-Jahre endgültig in eine Krise.

Es gab in den Jahren 2004 bis 2010, in der Zeit Viktor Yushchenkos, eine Phase, in der der Staat auf effektivere Strukturen umgestellt wurde. Und das war übrigens die Phase des stärksten Wirtschaftswachstums der Ukraine. Die weltweite Krise, die ungefähr gegen Ende von Yushchenkos Amtszeit eintrat, überschattete diesen Prozess etwas. Aber dass der ukrainische Staat zu Yushchenkos Zeiten institutionell als effektiver Staat aufgebaut wurde, ist eine Tatsache.

Es gab eine Phase der Effektivität von 2014 bis 2019. Auch das war eine Phase des Aufbaus eines effektiven Staates. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Regierung, die 2014 in der Ukraine an die Macht kam, die Regierung Arseniy Yatsenyuks, die Ukraine von der Regierung Yanukovych-Azarov mit null Hrywnja im Haushalt übernahm. Mit null. Und 2019 waren wir bereits ein Staat, in dem sich die Wirtschaft frei entwickelte, in dem unabhängige Antikorruptionsinstitutionen arbeiteten, in dem zahlreiche Gesetze geschaffen worden waren, die das Wachstum ukrainischer Unternehmen förderten, in dem das Assoziierungsabkommen mit Europa vollständig unterzeichnet worden war und in dem die Visafreiheit für ukrainische Bürger eingeführt worden war. Das alles sind Zeichen staatlicher Effektivität.

Und ich werde keineswegs behaupten, dass dieser Prozess 2019 endgültig abgebrochen wurde. Ich sage lediglich, dass andere Ziele gesetzt wurden. Ich sage doch nicht, dass der Bau von Straßen ineffektiv ist. Ich sage, dass der Bau von Straßen unter Bedingungen, in denen dir tödliche Gefahr droht, ineffektiv ist. Darum geht es. Eine falsche Einschätzung der Risiken ist ineffektiv.

Aber grundsätzlich sind das zwei wichtige staatsbildende Phasen in der Geschichte der ukrainischen Staatlichkeit, die in alle künftigen Geschichtsbücher der Ukraine eingehen werden: 2004–2010 und 2014–2019. Wenn in künftigen Geschichtsbüchern von den ukrainischen Präsidenten die Rede sein wird, die den Staat gerade aus institutioneller Sicht aufgebaut haben, wird man vor allem Leonid Krawtschuk als ersten Präsidenten der Ukraine erwähnen, Viktor Yushchenko, der die Ukraine im Hinblick auf den Aufbau ihrer Institutionen und das Verständnis des Inhalts ihrer eigenen Staatlichkeit verändert hat, und Petro Poroshenko. Das werden die drei wichtigsten Persönlichkeiten in der ukrainischen politischen Präsidentengeschichte sein. Und an diejenigen, die ihre Nachfolger sein werden, wird man historisch mit einer völlig anderen Bewertung ihres Handelns erinnern, selbst wenn diese Menschen in der Geschichte des ukrainischen Volkes schwere Prüfungen durchgemacht haben. So werden die Geschichtsbücher der Zukunft aussehen.

Kateryna Nekretscha: Die Geschichtsbücher der Zukunft werden nicht ohne Volodymyr Zelensky auskommen, denn wir haben bereits über diesen Weg und über die Entscheidung gesprochen, die die Mehrheit der Ukrainer 2019 getroffen hat. Wegen der groß angelegten Invasion fanden die Wahlen 2024, die eigentlich hätten stattfinden sollen, nicht statt. Und jetzt kann man auch nicht mehr sagen, Zelensky habe keine Erfahrung, denn diese Erfahrung hat er inzwischen faktisch erworben. Er befindet sich, könnte man sagen, in seiner zweiten Amtszeit. Er hat diese Erfahrung erworben, er ist heute definitiv ein anderer Politiker als 2019. Und diese Erfahrung ist, kann man sagen, angesichts der Herausforderungen, die es gab und mit denen er konfrontiert war, ziemlich gewaltig.

Ich erinnere nur daran – ich bin sicher, unsere Zuschauer wissen das sehr gut –, dass die Ukraine eine parlamentarisch-präsidentielle Republik ist. Dennoch sehen wir in den vergangenen Jahren, und das verschweigt auch Volodymyr Zelensky nicht, dass alle wichtigen Fragen im Staat gerade in der Bankowa, im Büro des Präsidenten der Ukraine, entschieden werden. Es geht um die Ernennung von Ministerpräsidenten, um Regierungsumbildungen, also nicht nur um Minister, die der Präsident tatsächlich nach dem Gesetz zur Ernennung vorschlagen muss, sondern sogar um den Regierungschef selbst. Und darüber wird inzwischen tatsächlich ziemlich offen gesprochen.

Gibt es Ihrer Meinung nach ein Problem darin, dass heute eine Abweichung, eine Diskrepanz zwischen dem besteht, wie wir uns gemäß der Verfassung nennen und was wir gemäß der Verfassung sind, und dem, wie es de facto funktioniert? Oder kann man in Zeiten eines umfassenden Krieges, in denen man unkonventionelle Entscheidungen treffen, irgendwo experimentieren und sich irgendwo nicht an die Regeln halten muss, darüber hinwegsehen? Stärkt oder schwächt eine solche De-facto-Ordnung die Ukraine?

Portnikov: Wissen Sie, erstens glaube ich nicht, dass Erfahrung einen Menschen verändert, denn sonst müssten wir annehmen, dass jeder Mensch, der zehn oder zwanzig Jahre lang ein bestimmtes Amt bekleidet, allein dadurch unglaubliche Fähigkeiten erwirbt, dass er sich in diesem Amt befindet. Nicht die Erfahrung ist entscheidend, sondern die Befähigung zu einer bestimmten Tätigkeit. Wenn diese Befähigung fehlt, können Sie auch zwanzig Jahre Chirurg sein, aber Sie werden nicht so gut operieren wie jemand, der diesen Beruf tatsächlich ergreifen wollte. Und erst recht kann man einen Menschen nicht einfach zum Chirurgen wählen. Wie Sie verstehen, wird ein Mensch, wenn Sie ihn zum Chirurgen wählen, wohl auch nach zehn Jahren, in denen er operiert hat, nicht so arbeiten wie jemand mit entsprechender Ausbildung und Berufung. Deshalb stehe ich der Erfahrung völlig gelassen gegenüber.

Ich glaube, dass ein Mensch, der kein Politiker ist, dadurch nicht zum Politiker wird. Ich glaube, dass Volodymyr Zelensky kein politischer Akteur war, und heute ist er tatsächlich ein Staatsoberhaupt, das sich seit 2019 in diesem Amt befindet. Aber ist er dadurch zum Politiker geworden?

Kateryna Nekretscha: Nein?

Portnikov: Zum Politiker muss man, würde ich sagen, heranwachsen. Man kann nicht einfach dadurch, dass man zum Präsidenten gewählt wird, innerhalb von zwei oder drei Jahren zum Politiker werden.

Kateryna Nekretscha: Warum kann ein Geschäftsmann Politiker werden? Oder wie ist das? Wie kann man denn nicht Politiker werden? Jeder Mensch kann das doch.

Portnikov: Ein Geschäftsmann, der sich nicht für Politik interessiert, kann ebenfalls kein Politiker werden. Er wird keiner. Politik erfordert ein bestimmtes Maß, würde ich sagen, an fachlicher und politischer Kompetenz. Es ist der Kampf um Macht, es ist die Arbeit mit den Wählern von der untersten bis zur höchsten Ebene. Ich habe keinen einzigen Geschäftsmann gesehen, der ohne politische Erfahrung Politiker geworden wäre. Keinen.

Ich sehe den Präsidenten der USA, der Präsident wurde, nachdem er zuvor Geschäftsmann gewesen war. Aber ich sehe bei ihm keinerlei politische Fähigkeiten. Er ist kein Politiker, er ist einfach ein Mensch, der zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde. Deshalb gibt es so viele Fehler in der Politik, während es im Geschäftsleben, wohlgemerkt, null Fehler gibt. Donald Trump bereichert sich wie verrückt im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten, weil er Geschäftsmann ist.

Volodymyr Zelensky macht sich hervorragend – nun, heute nicht mehr so sehr, aber früher – als PR-Mann. Er hält ausgezeichnete Reden. Besonders seit Beginn des Krieges. Er ist auf den Titelseiten von Zeitschriften. Aber das ist keine Politik, das ist nicht die Kunst des Regierens, das ist die Kunst der Präsentation. Man darf das nicht verwechseln. Aber das ist ein persönliches Thema. Ich wiederhole noch einmal: Das ist jetzt nicht unsere Hauptfrage, denn die Frage nach Zelenskys Erfahrung oder seinen politischen Fähigkeiten ist keine Frage der Effektivität des Staates. Die Frage der Effektivität des Staates ist eine Frage seiner Institutionen.

Schwächt oder stärkt uns die Art der Staatsführung, die wir seit 2019 haben? Natürlich schwächt sie uns. Und übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass ich seit vielen Jahren über die Eigenständigkeit des Parlaments spreche. Und ich erinnere ständig daran, dass die Ukraine ohne die Eigenständigkeit des Parlaments in den Abgrund stürzen wird. Jahrelang wurde dieser Standpunkt von mir praktisch von allen ignoriert. Nach 2022 hieß es, er sei marginal, weil in Kriegszeiten die gesamte Macht in einer Hand konzentriert werden müsse.

Jetzt ist es aus irgendeinem Grund interessant: Warum spricht plötzlich jeder über die Eigenständigkeit des Parlaments? Ich beanspruche nicht die Urheberschaft dieses Gedankens, denn er ist so einfach und elementar, dass er keinen Urheber braucht. Ich fordere lediglich die Anerkennung derzeit einfachen Tatsache, dass ein Land, das eine parlamentarisch-präsidentielle Republik ist und in dem durch die Usurpation der Macht die Funktionen des Präsidenten, des Parlaments und der Regierung ausgehöhlt wurden, kein effektiver Staat ist und auch keiner sein kann; dass die Ukraine nicht aus dem Präsidentenbüro regiert werden kann. Ihre Verfassung führt schlicht dazu, dass eine solche Regierungsweise zur Degradation führt. Und ein kleines sowjetisches autoritäres Land wird zwangsläufig gegen ein großes sowjetisches autoritäres Land verlieren und von der politischen Weltkarte verschwinden, als hätte es nie existiert.

Ich bin aber daran interessiert, dass die Ukraine erhalten bleibt. Mehr noch: Ich glaube, dass Volodymyr Zelensky nicht weniger als ich daran interessiert ist, dass die Ukraine erhalten bleibt, denn der Zusammenbruch der Ukraine könnte nicht nur sein politisches Urteil bedeuten, sondern auch das Ende seines physischen Lebens. Deshalb habe ich den Präsidenten stets dazu aufgerufen, um seines eigenen Lebens, des Lebens seiner Familienangehörigen und seines engsten Umfelds willen darüber nachzudenken, der Ukraine jene staatliche Effektivität zurückzugeben, die sie nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen von 2019 verloren hat.

Das ukrainische Volk hat seinen Fehler gemacht. Aber verdient es deshalb, aufgrund dieses Fehlers ethnisch vernichtet, von seinem Territorium vertrieben zu werden und seinen Staat zu verlieren? Wäre das ein angemessener Preis, den das ukrainische Volk für den 2019 begangenen Fehler zahlen müsste? Ich glaube nicht. Ich glaube, dass sowohl diejenigen, die verstanden haben, dass es ein Fehler war, als auch diejenigen, die diesen Fehler begangen haben, ihre Kräfte bündeln können: Zelensky und ich, Zaluzhny und Fedorov, Poroshenko und Tymoshenko, denn wir sitzen alle in einem Boot. Und wenn die Ukraine aufhört zu existieren und dieses Schiff sinkt, dann gehen wir alle unter. Und dass Zelenskys Leiche dann im Ozean treibt, würde mir keinerlei Freude bereiten. Ich hoffe, dass auch Zelensky keine Freude empfinden würde, wenn er sähe, wie neben ihm Poroshenkos Leiche treibt. Genau darum geht es: dass diese Menschen dann nebeneinander treiben werden – längst tot. Und das betrifft auch die gewöhnlichen Menschen, die heute auf den Straßen ukrainischer Städte wie auf einem Schießstand erschossen werden – und auch künftig erschossen werden.

Kateryna Nekretscha: Ich möchte klarstellen, ob ich den Hauptgedanken hier richtig verstehe: Wenn wir wiederum von Politikern sprechen, und nicht einfach von Politikern, sondern von Staatsmännern, die vor allem das Interesse des Staates an die erste Stelle setzen müssen, insbesondere wenn es um das Überleben dieses Staates geht, wie Sie richtig angemerkt haben.

Portnikov: Des Staates, nicht der eigenen Macht.

Kateryna Nekretscha: Nicht der eigenen Macht. Ja. Denn inzwischen scheint ein Punkt erreicht zu sein, besonders angesichts dessen, was in der ukrainischen Hauptstadt geschieht, wie Russland seine Angriffe mit den strahlgetriebenen Shaheds verstärkt. Nun müsste uns doch endgültig allen klar sein, dass es kein einfaches Ende geben wird. Nicht einfach so, weil irgendjemand irgendeinen Vertrag unterzeichnet, wenn Russland tatsächlich nicht aufhört, das zu tun, was es tut, und seine Aggression nicht beendet.

Was müssen wir also alle tun, damit unser Staat effektiv wird und standhalten kann, damit er als Staat, als Land bestehen kann, damit wir so viele Leben wie möglich und unseren Staat bewahren können? Das heißt, das eigene Ich, das eigene Ego, einschließlich der Machtambitionen, muss man dann irgendwo zurückstellen und den Staatsmann nach vorn stellen. Wie muss ein Staatsmann diese Fragen heute lösen, angesichts der groß angelegten Invasion, der wirtschaftlichen und finanziellen Fragen, trotz der Unterstützung westlicher Partner, angesichts des Mangels an bestimmten Waffen und so weiter? Wie kann man dennoch dazu beitragen, dass die Ukraine trotz allem standhält, sich entwickelt und sich verteidigt? Welche Schritte können als Nächstes unternommen werden, wenn es keine Wahlen gibt, die wichtigsten Akteure dieselben sind, das Parlament dasselbe ist, im Grunde der Präsident derselbe ist, die Regierung kann man auswechseln. Was müsste der Präsident unter den Bedingungen, die wir haben, tun?

Portnikov: Wenn Sie von einem Staatsmann sprechen, meinen Sie damit einen konkreten Menschen? Oder einen Staatsmann im Allgemeinen?

Kateryna Nekretscha: In welcher Situation befinden wir uns denn de facto? Wir haben einen ehrgeizigen Präsidenten, der tatsächlich viele Prozesse, wenn nicht alle, steuert, der eine Alleinmehrheit hatte – heute wird darüber gestritten, ob sie in der Werchowna Rada noch besteht. Wir sehen, wie schwierig es manchmal ist, diese Stimmen zusammenzubekommen, ja? Aber dennoch gibt es seine Mehrheit oder seine Fähigkeit, sich mit jemand anderem im Parlament zu einigen. Das heißt, die Macht liegt in den Händen des Präsidenten und des Parlaments. Sie rufen, das wissen wir sehr gut, zu einer Regierung der nationalen Einheit auf. Aber wenn ich von einem Menschen, einem Staatsmann spreche, der das lösen kann, meine ich natürlich den Präsidenten, den Parlamentspräsidenten, die Abgeordneten, die trotz allem die richtigen Entscheidungen treffen können, wenn sie sich einigen und nicht ihre eigenen Interessen voranstellen. Die Regierung – ich meine sie alle.

Portnikov: Parlament, Regierung und andere Strukturen sind ihrer Funktionsfähigkeit beraubt. Es gibt einen Menschen, der seit 2019 in unserem Land alles entscheidet. Das ist der Präsident. Wir haben ein typisches postsowjetisches Regime. Ich werde nicht sagen wie in Russland oder Belarus, um niemanden zu beleidigen. Wie in Kasachstan oder Usbekistan. Nun, wir haben ein zentralasiatisches Regierungssystem. Ein kasachisches. Dort gibt es ebenfalls ein Parlament, es gibt nominelle Oppositionsparteien. Vor Kurzem gab es sogar Wahlen, bei denen diese Parteien nirgendwo hineinkamen. Es gibt nominell unabhängige Medien, es gibt Journalisten, die ihre Meinung äußern, so wie ich meine äußere, aber das hat auf nichts Einfluss. Die gesamte Macht liegt in den Händen des Präsidenten Kassym-Schomart Tokajew. Das heißt, wir haben genau ein solches Regime. Nur ist dieses Regime für die Führung eines Landes im Krieg ineffektiv.

Es gibt nur ein Aber. Kann man Zelensky hinsichtlich seiner Psychologie verändern? Nein, das kann man nicht. Genauso wenig, wie man Tokajew verändern kann. Diese Menschen sind überzeugt, dass die Macht sie selbst sind und dass sie selbst der Staat sind. Man kann Zelensky 150 Vorträge halten, man kann mit ihm über irgendetwas sprechen, wenn er das möchte. Er wird seine Vorstellung von Macht niemals ändern. Sie ist bei ihm einfach. Von Zelensky Veränderungen zu erwarten bedeutet faktisch, von ihm zu verlangen, dass er zu einem anderen Menschen wird. Er lebt in seiner eigenen Welt und wird niemals, ich wiederhole, niemals auf seine Vorstellung von Macht verzichten. Und übrigens wurde er gewählt, weil er diese Vorstellung von Macht hat. Die Bürger, die für ihn stimmten, stimmten für eine postsowjetische Art der Staatsführung. Sonst hätten sie kein anonymes Parlament gewählt.

Was ist also der Ausweg aus der Situation? Ich habe bereits gesagt, welcher: die Wiederherstellung der Eigenständigkeit des Parlaments. Wenn die Abgeordneten dazu fähig sind, werden sie diese Eigenständigkeit wiederherstellen. Wenn sie dazu nicht fähig sind, wird die Ukraine in ihrer Staatsführung weiter auf einen Abgrund zusteuern. Und retten wird uns nur, dass wir faktisch nicht über unser eigenes Geld verfügen und ein wirtschaftliches Protektorat des Westens sind. Und der Westen wird das Handeln unserer Staatsführung so weit korrigieren, wie er dazu in der Lage ist. Das ist alles.

Wenn das Parlament seine Eigenständigkeit wiederherstellt, ist das eine völlig andere Geschichte. Dann können Sie anerkennen, dass die Regierung, die bei uns arbeitet, politisch absolut illegitim ist, weil sie vom Präsidenten vorgeschlagen wurde, von einem Menschen, der damit verfassungsrechtlich überhaupt nichts zu tun hat, und nicht von den Parlamentariern, die eine Koalition bilden müssen.

Wir müssen nicht einmal über eine Regierung der nationalen Rettung oder eine Regierung der nationalen Einheit sprechen. Schon die Mehrheit von „Diener des Volkes“ funktioniert nicht. Sie müssten dem Präsidenten einen Kandidaten für das Amt des Ministerpräsidenten vorschlagen und die Verantwortung für diesen Kandidaten übernehmen. Sie müssten dem Präsidenten Kandidaten für die Ministerämter vorschlagen und die Verantwortung für diese Kandidaten übernehmen. Wenn sie aber nichts vorschlagen und der Präsident ihnen alles vorschlägt, dann sind all diese Minister, egal wie oft man sie auswechselt, lediglich Sachbearbeiter im Büro desselben Präsidenten.

Das System der Gegengewichte funktioniert nicht, es funktioniert einfach nicht. Wen du dort auch ernennst, es bleibt die Macht des großen Zelensky und der kleinen Zelenskys. Der große Zelensky sitzt im Präsidentenbüro und trifft irgendwelche Entscheidungen, von denen unbekannt ist, wodurch sie bestimmt werden, weil wir das Niveau der Expertise nicht kennen. Die kleinen Zelenskys im Büro erzählen ihm, wie die Welt aussieht. Und er hört auf diejenigen, die ihm das sagen, was seiner eigenen Vorstellung von seiner Macht entspricht. Andere kleine Zelenskys sitzen in der Regierung und berichten den kleinen Zelenskys aus dem Präsidentenbüro. Und dann gibt es noch kleine Zelenskys, die die Hände heben.

Wie kann ein Staat effektiv sein, in dem es niemanden außer Zelensky in verschiedenen Ausführungen gibt? Das ist wie eine Matrjoschka. Du öffnest Zelensky, darin ist ein neuer Zelensky, noch ein neuer Zelensky, ein neuer Zelensky, ein neuer Zelensky, ein neuer Zelensky, noch einer. Sobald du kein Zelensky mehr sein willst und sagst: „Wissen Sie, ich bin jetzt nicht Zelensky, ich bin jetzt Mykhailo Fedorov. Ich bin nicht Zelensky, ich möchte einfach in Zelenskys Team sein, ich mag Zelensky, ich möchte mit Zelensky zusammen sein, aber ich bin nicht Zelensky.“ – „Nicht Zelensky? Raus hier, du Schurke. Neben mir dürfen nur meine verschiedenen Reinkarnationen sein.“ Das ist ein Wettbewerb „Doppeltes Kyiv“: Doppelgänger, Dreifachgänger, Vierfachgänger, Fünffachgänger.

Was braucht also der Staat? Der Staat braucht, dass Volodymyr Zelensky allein bleibt. Allein. Nicht klein, nicht groß, sondern einer, wie dieser Finger, und sich mit seinen unmittelbaren verfassungsmäßigen Pflichten beschäftigt: mit der Verteidigung und der Außenpolitik des Landes. Dass der Ministerpräsident eigenständig ist, dass der Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine eigenständig ist, dass das Parlament eigenständig ist, dass die Regierung eigenständig ist. Die Alternative ist das Verschwinden der Ukraine von der politischen Weltkarte und ein Prozess gegen Zelensky in Moskau als Kriegsverbrecher, falls er natürlich nicht rechtzeitig in irgendein anderes Land emigrieren kann, und anschließend lebenslange Haft in irgendeiner Strafkolonie „Weißer Schwan“. Will auch nur ein Ukrainer, dass sein Präsident in der Strafkolonie „Weißer Schwan“ sitzt?

Kateryna Nekretscha: Nun, wir kennen bereits einen solchen Präsidenten, an den wir uns erinnern können, dem dieser Status entzogen wurde. Ihn würden die Ukrainer vermutlich nicht ungern in einer Strafkolonie sehen.

Portnikov: Aber das ist nicht der Präsident, der das Land verteidigt, wie Zelensky. Das ist der Präsident, der das Land preisgegeben hat.

Kateryna Nekretscha: Zweifellos, zweifellos. Sehen Sie, ich glaube, wenn wir vor zwei Jahren so miteinander gesprochen hätten, hätte ich Argumente gefunden, um mit Ihnen zu streiten. Tatsächlich streite ich gern und bringe die Argumente der anderen Seite vor, damit die Diskussion interessanter wird. Für die Verteidigung dieses Systems gibt es keine. Obwohl ich mich erinnere, dass man früher in manchen Gesprächen, selbst mit Journalistenkollegen, die Meinung hören konnte: Nun, wenn im Staat irgendwelche schnellen Entscheidungen getroffen werden müssen, und das Parlament – im Grunde kamen ja die „Diener des Volkes“, sie kamen aufgrund des Namens Zelensky. Wie sollen sie eigenständig werden, wenn sie selbst – nun, nicht alle, vielleicht hat in diesen Jahren jemand verstanden, wo er sich befindet, vielleicht aber auch nicht alle. Wie sollen sie jetzt also eigenständig werden und anfangen, so zu handeln, wie es das Gesetz verlangt? Vielleicht können sie das einfach nicht.

Portnikov: Sollen sie noch einmal nach Truskawez fahren. Dort wird ihnen dann jemand anderes etwas beibringen und nicht Milowanow. Aber im Ernst: Bei dieser Geschichte mit den Korruptionsvergehen hat mich die Reaktion des Präsidenten irritiert. Er sagt, dass NABU und SAP keinerlei Fragen an ihn hätten. Das kann ich glauben. Warum sollte ich einen Menschen der Korruption beschuldigen, wenn ihn sonst niemand dessen beschuldigt? Aber die Frage ist doch nicht, ob das Staatsoberhaupt selbst an den Korruptionsvergehen seines engsten Umfelds beteiligt ist. Die Frage ist, dass er sich fragen muss: Was stimmt mit seiner Personalpolitik nicht?

Nun, ich würde darüber nachdenken, wenn sich in meinem Umfeld eine riesige Zahl von Menschen befindet – nicht alle natürlich, ich werde keineswegs alle beschuldigen. Dort gibt es sehr viele Menschen, darauf bestehe ich ebenfalls, mit staatsmännischem Denken, auch im Präsidentenbüro, ich kann sie aufzählen. Menschen, die sich mit Außenpolitik beschäftigen, Herr Kyslyzja etwa oder Herr Schowkwa, professionelle Diplomaten. Warum sollte ich mit Steinen nach ihnen werfen? Dort gibt es viele solche Menschen, die zweifellos Profis auf ihrem Gebiet sind. Aber wenn sich herausstellt, dass Menschen, die sich auf den wichtigsten Posten befinden, korrupt sind, ist das nicht nur eine Frage an sie, sondern auch an diejenigen, die sie ausgewählt haben.

Wenn deine Minister korrupt sind, ernennst du die Minister doch selbst – und nicht das Parlament. Wenn deine Manager im Büro korrupt sind, dann ist das eine Frage der Personalauswahl. Dann stimmt etwas mit deiner Personalpolitik nicht. Du musst deine Instrumente überdenken. Und was bedeutet es, die Instrumente zu überdenken? Die Verantwortung zu teilen. Es ist eine Sache, wenn dir die Parlamentskoalition korrupte Minister vorschlägt und du anschließend zu den Abgeordneten sagst: „Schämt ihr euch nicht? Ich habe diese Kandidaturen doch eingebracht. Wen habt ihr mir da vorgeschlagen?“ Etwas anderes ist es, wenn du den Abgeordneten künftige Korrupte vorschlägst und dann fragst, warum sie für sie gestimmt haben. Sie haben für sie gestimmt, weil du ihnen gesagt hast, sie sollten für all diese Menschen stimmen. Weil du es gesagt hast. Diese Menschen kamen ins Präsidentenbüro, weil du sie eingeladen hast. Also denk darüber nach, was du mit deiner Personalpolitik tun musst.

Übrigens hat Arseniy Yatsenyuk gesagt, man müsse Vertreter anderer politischer Kräfte in den Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrat einladen. Vielleicht ist das ein Ausweg? Nicht Sanktionen gegen Petro Poroshenko verhängen, sondern diese Sanktionen als rechtswidrig aufheben und eingestehen, dass du einen Fehler gemacht hast. Und natürlich geht es nicht nur darum, ihn in den Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrat einzuladen. Vielleicht sagt er dir dann, dass dieser Mensch, den du irgendwo ernennen möchtest, dich bestehlen wird? Nun, wenn du selbst den Dieb in deinem eigenen Umfeld nicht siehst, wenn du bereit bist, jemanden neben dich zu setzen, der dir in die Tasche greift – ich weiß nicht, vielleicht beruhigt er dich dabei und du bemerkst diese Hand nicht –, dann setz jemanden neben dich oder dir gegenüber, der sieht, wie du bestohlen wirst, wie man dir das Portemonnaie wegnimmt. Behalte dieses Portemonnaie, die Ukraine braucht es. Das ist alles.

Kateryna Nekretscha: Aber lassen Sie mich hier dennoch versuchen, ein wenig den Advokaten des Teufels zu spielen, in dem Sinne, dass wir zunächst einmal ehrlich sein sollten.

Portnikov: Der Präsident ist nicht der Teufel. Er ist ein Mensch, der auf viele Fragen, die nicht nur ihn beschäftigen, keine Antworten finden kann.

Kateryna Nekretscha: Ich wollte unseren Präsidenten keineswegs beleidigen. Nein, nein. Lassen Sie mich einfach etwas distanzierter ein Argument in diese Diskussion einbringen. Zunächst möchte ich betonen, dass es sich um Verdachtsmomente von NABU und SAP handelt; wir haben noch keine Gerichtsverfahren, in denen jemand gerichtlich für schuldig befunden wurde. Das ist ein wichtiger Punkt. Wichtig deshalb, weil solche Gerichtsverfahren Jahre dauern.

Und ebenso jetzt: Als Kyrylo Budanov in einem Kommentar gegenüber Espreso zu Mudra gefragt wurde, ob er mit ihr kommuniziere – dort fiel ein ähnlicher Name, Vor- und Vatersname klangen ähnlich wie Kyrylo Oleksijowytsch –, sagte er, dass viele Namen genannt würden und dass er mit Menschen kommuniziere, weil es, solange kein Gerichtsurteil vorliege, wonach jemand korrupt sei, einen gewissen Prozess gebe, auch im Zusammenhang mit Entlassungen, in dem sie miteinander kommunizierten. Er sagte, dass er sich nicht von Menschen abwende, solange es keine solche Entscheidung gebe. Das ist ein wichtiger Punkt. 

Und dann NABU und SAP: Ist diese Institution politisiert oder nicht? Ich suche gerade nach einem Kommentar, er war, glaube ich, im britischen Magazin The Economist. Dort schrieben sie und warnten vor dem Risiko, dass sich Antikorruptionsinstitutionen von unabhängigen Strafverfolgungsorganen in eigenständige politische Akteure verwandeln könnten und dass ihr Einfluss immer stärker über die rein antikorruptive Tätigkeit hinausgehe. Könnte das also dennoch eine bestimmte Kampagne gegen den Präsidenten sein, wenn zuerst journalistische Recherchen erscheinen, dann NABU und SAP ebenfalls ihre aufsehenerregenden Ermittlungen präsentieren, aber es keine Urteile gibt? Ist die Beweisgrundlage ausreichend, ist wirklich alles so, wie es uns gezeigt wird und wie es aussieht? Und dazu diese Warnung von The Economist.

Portnikov: Die Sache ist die: Wenn Sie unabhängige Antikorruptionsstrukturen schaffen, dann beschäftigen sich diese Antikorruptionsstrukturen mit Missbrauch innerhalb der Staatsführung. Wenn Sie unabhängige Journalisten haben, dann beschäftigen sich diese Journalisten mit Recherchen über die Staatsführung. Als Petro Poroshenko Präsident war, beschäftigten sie sich, wie Sie sich erinnern, mit Recherchen über Poroshenkos Umfeld. Sie erinnern sich gut an den Fall Hladkowskyj, nicht wahr?

Kateryna Nekretscha: Natürlich.

Portnikov: Und dem künftigen Präsidenten der Ukraine gefiel das außerordentlich. Und er sagte, wenn es bei ihm so etwas gäbe, würde er einfach nicht Präsident bleiben. Aber auch damals gab es kein Gerichtsurteil. Gab es ebenfalls nicht. Die Frage ist hier eine völlig andere. Wenn Sie diese Strukturen und solche Medien haben, beeinflussen sie die Haltung gegenüber der Staatsführung, und gerade deshalb werden sie zu politischen Akteuren, weil sie die Haltung der Gesellschaft gegenüber der Staatsführung beeinflussen.

Wenn Sie aber wollen, dass es keinerlei solche Probleme gibt, dann brauchen Sie Russland oder Belarus. Dort ist alles wunderbar, die Autorität der Staatsführung wird von niemandem untergraben. Der Einzige, der sie untergraben kann, ist Nawalny. Erinnern Sie sich an die Recherche über Putins Palast in Gelendschik? Was war Nawalnys Schicksal? Der Tod. Aber damals gefiel es den westlichen Medien doch, dass Nawalny und sein FBK politische Akteure waren. Faktisch erfüllte Nawalnys FBK, der Fonds zur Korruptionsbekämpfung, in Russland die Funktion des NABU – nur die Funktion eines solchen NABU, das man vernichten, vertreiben und töten konnte.

Unser Vorteil gegenüber Russland besteht dagegen, würde ich sagen, darin, dass unsere Antikorruptionsstrukturen staatliche Organe sind, die man nicht unterdrücken kann. Aber natürlich beeinflusst ihre Tätigkeit den politischen Prozess. Wie sollte es auch anders sein? Selbst vor Gerichtsurteilen. Die Alternative ist Autoritarismus. Demokratie ist nicht die beste Staatsform, aber eine bessere hat noch niemand erfunden.

Kateryna Nekretscha: Noch niemand. Wie Sie vorhin angemerkt haben: Ein kleines postsowjetisches autoritäres Land wird niemals ein so großes sowjetisches autoritäres Land besiegen? Deshalb gibt es hier einiges, worüber man nachdenken kann. Wir haben unterschiedliche Argumente gehört und analysiert, was ein effektiver Staat ist, und grundsätzlich gibt es leider keine Argumente dafür, zu sagen: Ja, wir sind effektiv. Aber zugleich haben wir auch bestimmte Rezepte und sogar gewisse Wege gehört, wie die Ukraine zu einem effektiven Staat werden kann. Denn eine andere Möglichkeit scheint es nicht zu geben. Oder kann ein solcher ineffektiver Staat trotz allem im russisch-ukrainischen Krieg standhalten? Abschließend noch ganz kurz, wenn Sie dazu einen Gedanken haben.

Portnikov: Je effektiver ein solcher Staat wird, desto größer sind seine Chancen, standzuhalten und zu siegen.