Heute werden wir darüber sprechen, wie die realen Perspektiven für Veränderungen im russisch-ukrainischen Krieg aussehen. Nicht über den Verhandlungsprozess, den wir seit mehreren Wochen verfolgen und der bisher vor allem wie ein Hinauszögern der Zeit durch den Präsidenten der Russischen Föderation Wladimir Putin wirkt, sondern über reale mögliche Veränderungen, die in Zukunft zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges führen können.
Ich habe wiederholt gesagt, als wir die Bedingungen dafür diskutierten, wie man den russisch-ukrainischen Krieg beenden oder zumindest für eine gewisse Zeit aussetzen kann, dass im Grunde die einzige reale Voraussetzung für seine Beendigung oder Aussetzung eine wirtschaftliche Krise in der Russischen Föderation ist. Eine reale wirtschaftliche Krise, die es nicht erlaubt, den Krieg fortzusetzen.
Und heute ist in der Washington Post eine recht detaillierte Analyse erschienen, die dem Zustand der russischen Wirtschaft vor dem Hintergrund neuer harter Sanktionen der Vereinigten Staaten gegen die russischen Ölriesen Rosneft und Lukoil gewidmet ist. Genau deshalb habe ich entschieden, dass es viel wichtiger ist, dieses Gespräch über wirtschaftliche Themen zu führen, als die Details diplomatischer Verhandlungen zu besprechen, die ohnehin zu nichts Realistischem führen.
Warum haben Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil jetzt einen so ernsthaften Einfluss auf die russische Wirtschaft? Vor allem deshalb, weil die gesamte russische Wirtschaft auf Einnahmen aus Öl und Gas basiert; weil die Russen Yuan und Rupien in die für sie benötigten Güter umwandeln können; weil sie gerade über den Verkauf von Öl überhaupt Zugang zu wenigstens irgendeinem Weltmarkt haben. Niemand schenkt ihnen irgendetwas einfach so.
Und jetzt können wir im Prinzip davon sprechen, dass der Ölpreis, zu dem Russland an China und Indien verkauft, derzeit ungefähr 35 Dollar pro Barrel beträgt. Und wir müssen uns daran erinnern, dass der russische Haushalt mit 69 Dollar pro Barrel kalkuliert ist. Das heißt: In jedem Fall wird man zur Auffüllung des Haushalts die letzten Ressourcen aus russischen Fonds nutzen müssen, die im Prinzip schon 2026 aufgebraucht sein können. Und das vor dem Hintergrund einer fortgesetzten Zahlungsunfähigkeit der Bevölkerung und der Unternehmen.
Menschen, die im russischen Bankensektor arbeiten, sprechen in Gesprächen mit der Washington Post von einer realen Krise der Nichtzahlungen und von einer wirklich großen Bankenkrise. In dieser Situation können wir also klar die Zahl für den Rückgang der russischen Energieeinnahmen nennen: Das sind 49 Prozent im Dezember dieses Jahres im Vergleich zum Jahr 2024. Und das schafft reale Möglichkeiten für ein Haushaltsdefizit und dafür, dass man sogar den Militärhaushalt nicht erfüllen kann.
Man kann nicht sagen, Putin habe die Folgen dieser Sanktionen nicht verstanden. Gerade damit diese Sanktionen nicht eingeführt werden, wurde dieses Abenteuer mit dem Friedensprozess ausgedacht: um Trump selbst nach dem Scheitern eines Treffens des russischen und des amerikanischen Präsidenten in Budapest von der Friedensbereitschaft des russischen Präsidenten zu überzeugen und so den amerikanischen Präsidenten dazu zu bringen, die Umsetzung dieser Sanktionen aufzuschieben, damit Putin den russischen Haushalt vergrößern konnte. Nichts davon ist in dieser Situation geschehen.
Natürlich ist ein weiteres Zeichen dafür, wie schwer diese Niederlage mit den Sanktionen war, die Entscheidung der russischen Zentralbank, die Leitzinsen zu erhöhen, was faktisch zu neuen zerstörerischen Prozessen in der Wirtschaft geführt hat. Denn ja: Die Inflation beschleunigt sich in Russland nicht in dem wahnsinnigen Tempo, in dem sie sich beschleunigen müsste, wenn es solche hohen Zinsen nicht gäbe. Aber zugleich fressen diese Entscheidungen praktisch auch die letzten Geldreserven der Russischen Föderation und die Gewinne ihrer größten Unternehmen auf. Auch das muss man begreifen.
Und ich würde sagen: Es gibt jetzt den wichtigsten Faktor, über den wir real sprechen können. Anstatt Geld von den Energieriesen zu erhalten, gewährt Russland den zwei größten Energieunternehmen des Landes – dem Gasmonopolisten Gazprom und dem wichtigsten Ölunternehmen Russlands Rosneft – Steuervergünstigungen.
Das heißt: Putin erlaubt den wichtigsten staatlichen Energieunternehmen der Russischen Föderation faktisch, ins Haushalt nicht viel einzuzahlen. Er subventioniert sie. Und das ist eine absolut katastrophale Situation, weil ich mich noch sehr gut an Zeiten erinnere, als Gazprom auf allen Fernsehsendern der Russischen Föderation demonstrierte, es sei der wichtigste Reichtum dieses Landes. Und jetzt sehen wir eine Situation, in der der Nettoverlust von Gazprom im vergangenen Jahr fast 13 Milliarden Dollar beträgt.
Wie hätte es auch anders sein können? Gazprom hatte ein Energiemonopol nicht nur in Russland. Es war ein Energiemonopol in ganz Europa. Und jetzt, wo Europa sich praktisch vollständig vom russischen Gas befreit hat, wohin soll Gazprom es bringen? Nach China.
Aber um reale Pipelines zu bauen, die Gazprom erlauben, Gas nach China zu liefern, braucht man Jahre. Und wie Sie verstehen, wird China auch russisches Gas nicht zu den Preisen zu kaufen, zu denen die Europäer bereit waren, es zu kaufen. Das ist dieselbe Situation wie bei den Ölunternehmen. Und die Probleme der Ölunternehmen sind viel größere Probleme als die von Gazprom, weil Gazprom nicht solche Möglichkeiten für den russischen Staatshaushalt geschaffen hat, wie sie zum Beispiel Rosneft schafft.
Und hier muss man einfach über Zahlen nachdenken. Noch bevor Trump seine Sanktionen gegen Rosneft einführte, meldete dieses Unternehmen einen Rückgang seines Nettogewinns um 70 Prozent auf ungefähr 3,5 Milliarden Dollar in den ersten drei Quartalen 2025 im Vergleich zum Vorjahr – weil die Ölpreise schon gefallen waren. Und stellen Sie sich jetzt vor, wie hoch die Verluste dieses Unternehmens des engen Putin-Vertrauten Igor Setschin im vierten Quartal sein werden.
Ich denke, viele Mitarbeiter von Rosneft werden sich von hohen Einkommen und Gehältern verabschieden müssen. Viele werden sich von ihren Arbeitsplätzen verabschieden müssen. Und vor allem wird der russische Haushalt sich von Rosneft-Geldern verabschieden und Rosneft neben der russischen Armee subventionieren müssen.
Und das spricht im Grunde dafür, dass eine enorme Zahl russischer Ölförderquellen ihre Geschichte beendet. Und das ist übrigens – selbst wenn man nicht über den russisch-ukrainischen Krieg spricht – eine Garantie für Stabilität in der Zukunft. Denn wenn man Russland das Öl nimmt, kann man ihm die Aggressivität nehmen.
Erinnern Sie sich, was mit Russland passierte – sowohl in der Form der Sowjetunion als auch in der Form des neuen Russland der Jelzin-Zeit –, als die Ölpreise niedrig waren. Demokratie. Sie vergaßen ihre vorgetäuschte Größe, die „Größe“ ihrer Kultur, und beschäftigten sich mit dem, womit sich ein unterentwickeltes Land beschäftigen soll, das den zivilisatorischen Wettbewerb längst verloren hat. Sie beschäftigten sich damit, Hähnchenschenkel aus den USA zu essen. Damit sollen sie sich auch in Zukunft beschäftigen, wenn es gelingt, ihnen die Ölgewinne zu nehmen.
Das Einzige, was man klar sagen muss: Der Prozess, der zum Zusammenbruch eines der abscheulichsten Imperien des 20. Jahrhunderts führte – der Sowjetunion –, war ein absolut natürlicher Prozess. Und hier zieht Putin selbst, eigenhändig, die Schlinge um den Hals des russischen Volkes zu. Wozu wir dieses Volk beglückwünschen. Denn all das hätte es im Grunde nicht geben sollen, wenn sie nicht beschlossen hätten, in unser Land einzudringen.
In dieser Situation – wie Sie verstehen – selbst wenn wir sagen: Man muss die russische Schattenflotte stoppen, die russischen Tanker, die jetzt nach China und Indien fahren; die Frage ist nur die Routen. Aber man muss noch eine wichtige Sache verstehen: Eine enorme Zahl dieser Tanker fährt überhaupt nirgendwohin, weil russisches Öl in dieser Situation auf dem Weltmarkt keine Nachfrage findet. Und die Tanker stehen und warten, wann es schließlich gelingt, das alles zu verkaufen.
In diesem Sinne gibt es völlig klare Tendenzen: im Kern ein Rückgang der Kaufkraft der Bevölkerung. Das sind ebenfalls ziemlich ernste Signale, die von Veränderungen sprechen. Und die Washington Post berichtet über einen Bericht der Sberbank Russlands, der meldet: Die Ausgaben der Bevölkerung für Kleidung sind Anfang Dezember dieses Jahres im Vergleich zum Vorjahr um etwa 8,7 Prozent gesunken; für Haushaltswaren um 8,8 Prozent; für Gesundheit und Schönheit um 5,9 Prozent.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das bedeutet, dass die Menschen sich – zum Glück – nicht leisten können zu kaufen, was sie sich früher leisten konnten; dass jener von vielen herbeigesehnte Sturz des gewöhnlichen Russen in den wirtschaftlichen Abgrund begonnen hat, aus dem er möglichst nicht herauskommen darf. Denn wenn er nicht herauskommt, wenn er darin strampelt, dann haben die Russen wieder einmal keine Zeit für Krieg und Größe.
Diese Entscheidung der Zentralbank über hohe Zinsen: Viele sagten, wie genial Elvira Nabiullina sei. Ja, vielleicht als Bankfachfrau. Aber in der Sache hat sie im ganzen Land eine enorme Anzahl krisenhafter Unternehmen geschaffen. Und so: Abbau von Arbeitsplätzen, Senkung von Löhnen, Ausbleiben von Lohnzahlungen in vielen wichtigen Betrieben.
Vor kurzem – und das ist eine Meldung russischer Medien – gab es eine Geschichte über einen Streik in Nischni Tagil von Arbeitern des Unternehmens Novalex, die betonen, dass sie seit zwei Monaten keinen Lohn bekommen. Und solche Ereignisse haben – laut der im Grunde regierungsnahen russischen Zeitung Iswestija, falls Sie sie noch kennen – bei ungefähr 34 Unternehmen der Russischen Föderation stattgefunden.
So wächst mit jedem Tag die Summe der nicht ausgezahlten Löhne. Auch das ist eine sehr ernste Geschichte. Zwei Monate lang zahlt man nicht einmal den Menschen, die in der Region Uljanowsk ein Kernkraftwerk bauen. Das ist alles. Und das bedeutet: Menschen können ihre Kredite nicht bezahlen; in den Banken entstehen enorme Bestände unbezahlter Kredite. Und so geht es darum, dass die Banken selbstverständlich ebenfalls vor einer echten Krise der Nichtzahlungen stehen.
Will ich Ihnen mit all dem sagen, dass dies das Ende des Krieges bedeutet? Nein. Der Präsident der Russischen Föderation wird immer nach dem Prinzip handeln: Wenn man mir weniger zahlt, wirst du weniger essen. Er ist nicht so sehr an sozialer Stabilität in Russland interessiert wie an der Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges, der Zerstörung unseres Staates und der Einschüchterung Europas.
Putin hat nie in wirtschaftlichen Kategorien gedacht. Und selbst wenn man sich vorstellt, dass reale große soziale Unruhen beginnen, wird es vor allem davon abhängen, wie effektiv und stark der Gewaltapparat der Russischen Föderation ist, der in der Lage ist, diese sozialen Unruhen in großem Blut zu ertränken.
Letztlich erinnern wir uns gut an die Ereignisse von 2020 in Belarus. Wenn Ereignisse dieses Ausmaßes in der Ukraine stattgefunden hätten, hätte Präsident Alexander Lukaschenko natürlich die Macht verloren, wäre verhaftet worden und säße, ich versichere Ihnen, seit inzwischen fünf Jahren im Gefängnis. Aber in der Situation, die sich in Belarus entwickelte, war – wie wir verstehen – der Gewaltapparat dieses Landes viel effektiver als der ukrainische, weil er fast drei Jahrzehnte lang auf eine Person aufgebaut wurde, Lukaschenko, und auf ein Kuratorland, die Russische Föderation.
In der Ukraine, wo zum Zeitpunkt, als Janukowytsch schon fast sein Amtsende erreichte und bis zu neuen Wahlen nicht mehr viel Zeit blieb, bereits vier Präsidenten gewechselt hatten, orientierte sich nicht jeder von ihnen an Russland als Kurator. Das heißt: In allen ukrainischen Sicherheitsbehörden gab es Gruppen, die sich sowohl am amtierenden Präsidenten als auch an der Russischen Föderation als politischem Sponsor Janukowytschs orientierten, und Gruppen von Sicherheitsleuten, die meinten, man müsse sich an den eigenen Interessen orientieren und darüber nachdenken, wer Janukowytschs Nachfolger sein werde, um mit ihm für die Zukunft zu verhandeln.
In einer Situation nicht konsolidierter Sicherheitsstrukturen gewinnt das Volk. In einer Situation konsolidierter Sicherheitsstrukturen gewinnt der Präsident, der ein effektives diktatorisches Regime schafft. Das ist etwas, was Janukowytsch offensichtlich nicht verstehen konnte. Aber in jedem Fall muss man das ebenfalls begreifen.
Das Anwachsen dieser wirtschaftlichen Probleme im Jahr 2026 oder 2027 wird ohnehin zu einer realen Veränderung der Lage in der Führung des Krieges führen. Es wird einfach nicht genug Geld geben, um Söldner zu bezahlen. Und Sie wissen, dass viele russische Regionen schon gezwungen sind, die Zusatzprämien für diese Verbrecher aus ihren eigenen Haushalten zu kürzen, weil sie schlicht kein Geld haben.
Die Ausgaben für den militärisch-industriellen Komplex der Russischen Föderation werden sinken. Es werden nicht mehr so viele Raketen und Drohnen produziert werden. Es wird nichts geben, womit man China und Nordkorea für Waffen bezahlen kann. Und wenn es doch so ist, wird das bedeuten, dass man Geld denselben Arbeitern wegnehmen muss, die erzählen werden, dass man ihnen nicht mehr zwei, sondern vier Monate lang keinen Lohn zahlt.
Und dann wird sich der Prozess des Hinauszögerns der Zeit, den wir jetzt vor dem Hintergrund der Friedensverhandlungen zwischen Russland und der Ukraine beobachten, in einen anderen Prozess verwandeln – und darüber muss man ernsthaft nachdenken – in einen Prozess des Aushandelns der für die Russische Föderation bequemsten Bedingungen zur Beendigung des Krieges vor dem Hintergrund ihres wirtschaftlichen Zusammenbruchs.
Und das ist übrigens der gefährlichste Prozess für uns. Man sagt: „Na und, was ist daran schlecht? Sie werden Frieden wollen.“ Schauen Sie: Heute wünscht der Westen Frieden und will sehr aus dem russisch-ukrainischen Krieg herauszukommen, um kein Geld für den Krieg auszugeben; um sich nicht in Gefahr zu fühlen – wie die Länder Europas; um nicht die enge Bindung Russlands an die Volksrepublik China zu spüren – wie die Vereinigten Staaten. Das ist alles offensichtlich. Aber parallel zum ukrainischen Wunsch, den Krieg zu beenden, gibt es keinerlei russischen Wunsch. Der russische Wunsch ist, Zeit zu verzögern, um die Ukraine weiter zu zerstören und unsere Gebiete zu besetzen.
Stellen Sie sich jetzt vor, die Situation ändere sich und Russland sei tatsächlich bereit, den Krieg zu beenden. Nicht nur in Worten. Und Sie alle würden sagen: „Na wunderbar.“ Nein, das ist keine lineare Situation, Freunde. Wenn Russland nicht in Worten, sondern real bereit wird, den Krieg zu beenden, dann wird derselbe Trump Russland die privilegiertesten Bedingungen anbieten, damit der Krieg endet. Und das wird bedeuten: Anerkennung des russischen Status der besetzten Gebiete – jener, die zu dem Zeitpunkt besetzt sein werden, wenn das Feuer eingestellt wird. Und das wird bedeuten: Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation. Und das wird bedeuten: Rückgabe der eingefrorenen russischen Vermögenswerte. Und das wird bedeuten: Wiederherstellung russischer Ressourcen für einen weiteren Krieg gegen die Ukraine, wenn Russland wieder Kräfte gesammelt hat.
Darin liegt das größte Problem, das entstehen kann. Einen Krieg mit einem nicht niedergerungenen Russland zu beenden, das in der Lage sein wird, seine Anstrengungen wiederherzustellen und der Ukraine in ein paar Jahren einen tödlichen Schlag zu versetzen, ist überhaupt nicht dasselbe wie einen Krieg mit einem Russland zu beenden, das in den Abgrund fällt. Wenn wir vom realen ukrainischen Interesse sprechen, ist es für uns viel wichtiger, dass Russland in einen solchen Abgrund gerät, aus dem es 20–25 Jahre lang nicht herauskommen könnte, damit wir in dieser Zeit schaffen uns zu erholen, der Europäischen Union beizutreten, der NATO beizutreten und eine so starke Armee zu erschaffen, die russische Ambitionen, wenn sie wieder aufkommen – und sie werden wieder aufkommen –, zerschlagen könnte.
Wenn man uns dafür zwei oder drei Jahre gibt, dann wird vier Jahre nach dem Ende des ersten Krieges ein zweiter Krieg solches Ausmaßes beginnen, der der Ukraine weitere Millionen Menschen nimmt und der der ukrainischen Staatlichkeit ein Ende setzen kann. Das ist ebenfalls absolut real, was geschehen kann.
Das ist bis zu einem gewissen Grad auch eine Wahl – eine Wahl der Zukunft, wie sie aussehen wird. Ich rufe nicht dazu auf, den Krieg fortzusetzen, wenn Bedingungen geschaffen werden, um Frieden zu erreichen oder zumindest den Krieg für eine bestimmte Zeit auszusetzen. Denn wiederum wird kein Ukrainer glauben, dass das nur ein Intervall ist, nach dem ein Schrecken größeren Ausmaßes beginnt. Aber in dieser Situation rufe ich zu einer anderen Formel auf: zu begreifen, dass, wenn Russland real einem Frieden zustimmt, das bedeutet, dass es in einem katastrophalem Zustand ist. In einer echter Katastrophe. Die russische Regierung wird niemals dem Frieden zustimmen, solange sie nicht versteht, dass sie faktisch schon mit einem Bein über dem Abgrund steht. Und gerade deshalb soll man nicht auf Kapitulationsbedingungen eingehen.
Wenn sie wirklich an Frieden interessiert sind, werden sie jedem Bedingungen zustimmen, um ihre wirtschaftlichen Möglichkeiten und ihre Kontrolle über die Bevölkerung wiederherzustellen, die 2026 mit jedem Tag mehr und mehr verarmen und in einen sozialen Abgrund fallen wird, aus dem es keinen Ausweg gibt. Sie werden das selbst erleben, wenn Ihre Verwandten – die, wenn Sie welche haben – in der Russischen Föderation, die Sie seit 2022 vergessen haben und warteten, bis man Sie „befreit“ oder „bestraft“, je nach dem, welches Niveau an Dummheit Ihre Verwandten und Freunde haben, anfangen, Ihnen zu schreiben oder sogar anzurufen und zu sagen: „Ach, Maria, bei uns ist so ein Horror hier. Du kannst dir gar nicht vorstellen. Maxim hat nicht einmal die Möglichkeit, Schuhe für die Schule zu kaufen.“ Und so weiter. Das soll für Sie die beste Musik sein. Kein Geld, um dem Sohn Schulkleidung zu kaufen oder so etwas.
Damit beginnt Ihr normales glückliches Leben. Verstehen Sie: Sie rufen Sie an und jammern, dass sie reale wirtschaftliche Probleme haben. Mit der Verwandlung der Russen in Bettler ohne Perspektive beginnt Ihr glückliches Leben. Nur schicken Sie ihnen keine Äpfel oder sonst etwas.
Das wird die ersten Regentropfen auf dem Dach bedeuten, das bald mit sozialen Aufständen, nationalen Konflikten, Clan-Kämpfen, Auftragsmorden in Flammen stehen wird – alles, wie sie es mögen. Denn Russen sind dazu fähig, einander zu zerstören, viel effektiver als irgendwen sonst. Die Erfahrung des 20. Jahrhunderts mit seinem unglaublichen Bürgerkrieg, faktisch dem Selbstauffressen der Russen von 1917 bis – rechnen Sie – 1939, war eine der besten Illustrationen dafür, wie ein Volk sich selbst auffressen kann. Das soll passieren. Das ist die Garantie für Frieden: die Verlagerung der menschenfresserischen Gewohnheiten von uns auf sie selbst.
Aber wenn der Frieden beginnt, bevor das alles passiert, wird es keine Atmosphäre der Niederlage geben. Was man auch über das Ende der 80er und die 90er Jahre sagt, als es so viele demokratische Tendenzen in Russland gab: Es war eine Atmosphäre der Niederlage – verstehen Sie – der Niederlage der Sowjetunion. Sie war zu Ende. Niederlage des Putschkomitees, Niederlage des russischen Projekts der Dominanz in Europa, Niederlage im Krieg in Afghanistan. Das konnte man nicht verbergen. Und gerade vor dem Hintergrund dieser Niederlagen begann eine gewisse Selbstreflexion. Aber sobald die Ölpreise stiegen, wachte sofort der Genosse Menschenfresser auf, schaute sich um und dachte: „Ich bin schon satt, ich habe schon alles, Kaviar und Hering. Jetzt muss man jemanden töten und essen.“ Und dann begannen all diese Ereignisse, die am Ende in den endlosen russisch-ukrainischen Krieg übergingen.
Deshalb verfolge ich mit großem Interesse die wirtschaftlichen Veränderungen in der Russischen Föderation, in welchem Jahr sie auch immer zu einem Kollaps führen. Nicht einmal zu einem Kollaps der russischen Staatlichkeit, wie viele darüber denken. Nein: zu einem Kollaps der aggressiven Möglichkeiten. Auch das ist ein absolut realistisches Szenario des Ausgangs aus der ukrainischen Krise. Viel realistischer als wenn Dmitrijew zu Witkoff mit Kushner fährt und ihnen erzählt, wie sie in Zukunft wunderbar familiär Geld verdienen werden.
Deshalb schließe ich nicht aus, dass dieser absolut sinnlose Verhandlungsprozess, den wir beobachten, im Jahr 2026 mit Inhalt gefüllt wird, wenn er nicht unterbrochen wird. Und die Russen wollen ihn gerade deshalb nicht unterbrechen, weil sie begreifen, dass er ihnen in irgendeinem Moment – sie wissen nicht wann, aber irgendwann – als reales Instrument zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nützlich sein kann. Das ist eine absolut offensichtliche Sache, an die wir uns erinnern müssen.
Das ist eine Analyse der Situation, die schon im nächsten Jahr entstehen kann.
Ich beantworte Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Ähnelt unser ukrainischer Glaube an einen Zerfall Russlands in Teile nicht dem Glauben der Juden an die Ankunft des Messias? Auch ein schönes Märchen, das dem Volk irgendwann in der Zukunft ein paradiesisches Leben verspricht.
Portnikov. Als Jude muss ich Ihnen sagen: Es geht überhaupt nicht um ein paradiesisches Leben in der Zukunft. Es geht darum, dass der Mensch in seinem jetzigen Leben verantwortlich sein muss. Denn wenn er nicht verantwortlich ist, wird nichts seine Zukunft ändern. Das ist eine völlig andere Vorstellung vom Verhalten im Leben als im christlichen Glauben, wo man sündigen kann und dann alle zwei Tage herumrennen und bereuen. Im Judentum „bereust“ du nicht in diesem Sinn, weil der Messias nicht denen, die richtig gelebt haben, ein Paradies verspricht, sondern einfach die Rückkehr zur Normalität. Also ist es besser, schon heute normal zu sein, stimmt’s? Im Judentum gibt es keinen Himmel und keine Hölle. Das ist, würde ich sagen, eine völlig andere Form religiöser Mythen, die gerade mit der Antike und der Übertragung dieser antiken religiösen Praktiken auf jüdischen Boden durch Christen verbunden ist.
Aber das ist eine andere Geschichte, denn ich bin grundsätzlich der Meinung, dass man, wenn wir über politische Kategorien sprechen, an nichts „glauben“ sollte. In diesen 30 Minuten habe ich kein einziges Wort über einen Zerfall Russlands gesagt, wie Sie bemerkt haben, weil что ich im Allgemeinen glaube, dass wir gerade jetzt den Zerfall Russlands als Imperium während des russisch-ukrainischen Krieges beobachten. Die Russische Föderation ist meiner Meinung nach ein typischer Nationalstaat mit einer überwältigenden Mehrheit russischer ethnischer Bevölkerung, der aus dieser Sicht dem ukrainischen Staat in derselben Form absolut ähnelt. Ja, in der Russischen Föderation gibt es nationale Gemeinschaften, aber sie spielen keine kritische Rolle – so wie sie eine kritische Rolle in der Sowjetunion und davor im Russischen Imperium spielten. Deshalb halte ich den Zerfall Russlands nicht für einen unvermeidlichen Prozess, aber ich sage Ihnen etwas ganz anderes.
Was schon vor dem Zerfall der Sowjetunion war und schon vor dem Zerfall des Russischen Imperiums: wirtschaftlicher Niedergang nimmt Russland immer die aggressiven Möglichkeiten. Als Ganzes oder in Teilen. Nur darüber spreche ich. Und dass es Menschen gibt, die glauben, dass das Ergebnis ein Zerfall Russlands sein werde, und ständig sagen: „Wir werden niemals existieren können, wenn Russland existiert“ – wie Sie verstehen, kann ein kleiner Staat nicht den Zerfall eines großen herbeiführen.
Wir sind nur ein kleiner Teil des Russischen Imperiums, dem es gelungen ist, sich von der Metropole abzuspalten. Und dass wir uns abgespalten haben, bedeutet nicht, dass der Teil, der in der Metropole geblieben ist, ebenfalls unbedingt zerfallen muss – obwohl das, würde ich sagen, ein künstlich geschaffenes Territorium der Metropole ist. Wir verstehen ja, dass alle Grenzen der Sowjetrepubliken nicht historisch gewachsene Grenzen sind, sondern Grenzen Stalins. Daher ist unbekannt, wie ein reales Russland in Zukunft aussehen kann. Aber das diskutieren wir nicht. Wir diskutieren, wie sich die wirtschaftliche Situation entwickeln kann.
Frage: Wie objektiv sind westliche Einschätzungen der wirtschaftlichen Lage in Russland? Überschätzt der Westen nicht die Wirkung seiner Sanktionen?
Portnikov. Der Westen stützt sich auf objektive Zahlen. Die Summe, für die Russland Öl verkauft, ist eine objektive Zahl. Jeder kennt sie. Man kann sie nicht verbergen. Man muss kein großer Ökonom sein, um den Rückgang der russischen Einnahmen zu berechnen. Wenn Sie vorhatten, Öl für 69 pro Barrel zu verkaufen, und verkaufen für 35 – ich verstehe überhaupt nicht, worüber wir sprechen. Was hat hier der Westen damit zu tun? Das ist Mathematik. Wenn Sie wissen, dass 24 plus 24 gleich 48 ist, brauchen Sie dafür keinen Westen. So ist es auch hier.
Der Westen überschätzt die Wirkung seiner Sanktionen gerade nicht, weil er versteht, dass noch ein langer Prozess der Zerstörung dieser Wirtschaft bevorsteht. Aber die Anzeichen ihrer, sagen wir, Lähmung sind aktuell absolut offensichtlicher als vor einem Jahr, nach objektiven Zahlen, die wir in Russland selbst sehen. In Russland selbst.
Vor einem Jahr gab es in Russland keine Krise der Nichtzahlungen. Vor einem Jahr gab es in Russland nicht einen so niedrigen Ölpreis. Vor einem Jahr gab es in Russland nicht einen solchen Rückgang der Gewinne von Energieunternehmen. Russland selbst hat vor einem Jahr Energieunternehmen nicht subventioniert. Das ist ebenfalls objektive Realität. Faktisch sind heute die Hauptfaktoren verschwunden, die der russischen Wirtschaft erlaubten, schnell zu wachsen: hohe Ölpreise, die monopolistische Rolle Russlands auf dem Energiemarkt Europas und so weiter.
Frage. Haben Sie keine Angst, dass das Thema des Zusammenbruchs der russischen Wirtschaft jetzt von Russland selbst eingeworfen werden könnte, um die Hilfe für uns zu verringern? Nach dem Motto: Russland bricht ja bald zusammen, und es wird keinen Krieg geben.
Portnikov. Russland will absolut nicht, dass irgendwelche Themen über den Zusammenbruch der russischen Wirtschaft eingeworfen werden, weil es glauben kann: Wenn der Westen denkt, die russische Wirtschaft bricht zusammen, dann wird er mit viel weniger Lust auf politische Zugeständnisse an Russland eingehen. Umso mehr, als die Russen im Fall Trump es mit einem Raubtier zu tun haben. Das müssen Sie auch verstehen. Einerseits erzählt Trump, wie er mit Putin befreundet sein will, andererseits gibt er der Ukraine faktisch die Möglichkeit, den Öl- und Gassektor der Russischen Föderation zu zerstören, inzwischen einschließlich der Tanker. Wir verstehen ja, dass ohne amerikanische Geheimdienstinformationen all das nicht geschehen wäre.
Und Sie können fragen: „Wie kann das sein?“ Weil Trump einerseits mit Putin Geld verdienen will, und andererseits Putin vom Energiemarkt verdrängen will. Nichts Persönliches, nur Geschäft. Wenn es einen Anlass wie den russisch-ukrainischen Krieg gibt, der die Möglichkeit schafft, die Ölunternehmen Russlands legal zu zerstören, ohne besonderes Risiko für sich selbst – warum sollte man das nicht tun? Das ist Trump. Und ich schließe übrigens nicht aus, dass, wenn Trump dem Friedensprozess wirklich einen „Punkt“ setzt, weil Putin ihn nicht unterstützt, wir noch weitreichende Raketen bekommen können, um diese Unternehmen weiter zu zerstören.
Dabei interessiert Trump absolut nicht, was am Ende mit uns passiert. Hauptsache, wir zerstören das alles. Wenn wir uns dabei selbst in eine Wüste verwandeln – dann ist es eben eine Wüste, man kann die Wüste wieder aufbauen. Was macht das für einen Unterschied, wenn Russland dann kein Energie-Konkurrent mehr ist? Sie müssen einfach verstehen: Das hat nichts mit Werten zu tun.
Und Putin versteht das. Das ist schlimmer als mit Biden, weil Trump ist die Ukraine egal. Man kann ihn nicht mit der Ukraine einschüchtern. „Oh, ich werde da etwas machen.“ „Mach. Ich benutze sie als Instrument für deinen Energie-Zusammenbruch. Und was du mit ihnen machst, ist dein Problem. Das geht uns überhaupt nicht an.“
Frage. Könnten die Russen eine deutlich größere „Kriegskasse“ haben, auf die sie für den Krieg setzen, außer den eingefrorenen Vermögenswerten? Vielleicht liegen irgendwo noch 900 Milliarden in anderen Ländern und niemand spricht darüber?
Portnikov. Ich sehe, dass das Verständnis der Wirtschaft noch komplizierter ist als das Verständnis der Politik. Ich freue mich sogar, dass ich kein Wirtschaftsexperte bin, weil ich sonst wahrscheinlich völlig den Verstand verlieren würde. Dass wir politische Kategorien nicht verstehen – daran habe ich mich irgendwie gewöhnt. Aber dass wir die Wirtschaft wie ein Kinder-Märchen wahrnehmen, ist überhaupt wunderbar. Nein, so etwas kann es nicht geben. Man kann 900 Milliarden nicht irgendwo verstecken, ohne dass irgendjemand davon weiß. Versuchen Sie mal, bei sich zu Hause ein paar Millionen Dollar zu verstecken, ohne dass jemand davon weiß. Ich möchte sehen, wie das geht.
Frage. Aber die Russen sind es gewohnt, schlecht zu leben. Können wirtschaftliche Probleme ihre Unterstützung für den Krieg zerstören?
Portnikov. Erstens glaube ich nicht, dass die Russen den Krieg besonders unterstützen. Sie stehen ihm gleichgültig gegenüber. Zweitens geht es nicht darum, ob sie den Krieg unterstützen oder nicht. Die Frage ist, ob der Staat Geld hat, um den Krieg zu finanzieren. Die Russen gehen ruhig mit dem Krieg um, weil es so etwas wie einen sozialen Pakt zwischen ihnen und dem Staat gibt: Sie überleben, der Staat führt Krieg. Aber was, wenn die Leute nicht mehr überleben können? Und dann verstehen Sie: Irgendwann wird es nicht mehr um das Überleben des russischen Volkes gehen, sondern um das Überleben des militärisch-industriellen Sektors. Auch dafür braucht man Geld. Menschen, die den Zusammenbruch der Sowjetunion erlebt haben, erinnern sich, wie riesige Betriebe des militärisch-industriellen Komplexes der Sowjetunion geschlossen wurden, weil es kein Geld dafür gab.
Übrigens hat das den wirtschaftlichen Zusammenbruch unseres Landes verursacht, das ein Flaggschiff des militärisch-industriellen Komplexes der Sowjetunion war, weil hier viel Ingenieurwesen, viel wissenschaftlich-technische Intelligenz, viele qualifizierte Arbeiter gabs. Hier war die größte Dichte solcher Betriebe konzentriert. Und wer brauchte das alles damals schon? Damit endete die wirtschaftliche Geschichte der Ukraine. Die Ukraine verwandelte sich relativ schnell von einem Staat des militärisch-industriellen Komplexes in einen Agrarstaat und einen metallurgischen Staat. War sie vor 1991 so? Nein, war sie nicht. Es war ein Staat des militärisch-industriellen Komplexes. Sie erinnern sich sehr gut daran. Allein Piwdenmasch ist ein Beispiel dafür.
Frage. Ich habe Nachrichten über Personalmangel und niedrige Löhne im russischen Innenministerium gehört. Ist das eher ein Zeichen eines Kampfes des Inlandsgeheimdienstes gegen die Polizei oder einer allgemeinen Schwächung des Regimes?
Portnikov. Das ist ein Zeichen einer allgemeinen Schwächung des Regimes, wenn nicht genug Geld für nicht privilegierte Sicherheitskräfte da ist. Denn das ist tatsächlich eine Machtvertikale, die auf dem Monopol des Inlandsgeheimdienstes der Russischen Föderation aufgebaut ist. Das haben Sie absolut richtig bemerkt. Und deshalb werden die Geheimdienstleute zuerst Gehalt und andere Einnahmen bekommen. Aber sagen wir: Das Innenministerium kann als erstes wirtschaftliche Verluste spüren.
Außerdem darf man noch etwas nicht vergessen. In Russland gilt es auf Elitenebene als absolut legal, würde ich sagen: Menschen, die im Innenministerium arbeiten, nicht „auf der Straße“, sondern im Apparat, sollen Gehälter bekommen. Aber diejenigen, die „auf der Straße“ arbeiten – Polizisten – sollen sich von den Leuten ernähren. Das tun sie auch. Ich erinnere mich, ich sah einmal das Ergebnis einer geschlossenen Umfrage, in der Verkehrspolizisten gefragt wurden: Wie viel Geld würden sie gerne verdienen, um keine Bestechungsgelder zu nehmen? Ich werde Ihnen diese Zahl nicht einmal nennen. Sie ist hübsch. Und ich weiß nicht, wie ein Staat aussehen soll, der ihren Appetit befriedigt. Stellen Sie sich also vor: niedrige Gehälter bei der Verkehrspolizei der Russischen Föderation. Wer geht da wegen des Gehalts hin? Das ist wie bei uns bei irgendeinem Zoll.
Frage. Wie passen zwei Nachrichten zusammen: über die schwierige wirtschaftliche Lage Russlands und darüber, dass Pläne für einen Angriff auf Europa von 2030 auf 2027 vorverlegt wurden? Mit welchem Geld?
Portnikov. Ich denke, dass der Eindruck, Russland habe reale Möglichkeiten, Europa anzugreifen, ebenfalls eine enorme Übertreibung ist. Ich stimme vollständig dem deutschen Verteidigungsminister Boris Pistorius zu, der glaubt, es gebe keinen Grund zu glauben, Russland werde einfach so angreifen. Aber das heißt nicht, dass es keine Elemente hybrider Kriegsführung geben kann. Um Drohnen nach Europa zu schicken, auch ударfähige, braucht man kein großes Geld. Das ist alles sehr billig. Und man muss keine Menschen schicken, damit sie dort zu Fuß herumgehen. So kann ein Krieg aussehen.
Sie verstehen: Wenn Russland beginnt, beispielsweise militärische Objekte in Europa anzugreifen, die zur Unterstützung der Ukraine genutzt werden, und die NATO nicht weiß, was zu tun ist – ob man auf Russland zurückschlagen soll oder nicht –, das wird eine neue Stufe dieser Geschichte sein. Darüber sollte man nachdenken, wenn wir über die weitere Entwicklung des Konflikts sprechen. Das ist nicht die Frage des Geldes. Aber wiederum: Was kann Russland damit erreichen, außer einer Eskalation und einer Prüfung, wie weit der Westen bereit ist, mit ihm zu kämpfen?
Frage. Wenn das Regime Maduros fällt, wie beeinflusst das Russland?
Portnikov. Gar nicht. Hat der Fall des Assad-Regimes Russland ernsthaft beeinflusst? Sie überschätzen die realen geopolitischen Möglichkeiten Russlands zusammen mit Putin. Ich sage: Sie überschätzen, weil ja, Russland hatte Basen in Syrien, aber ich würde nicht sagen, dass es ein so großer geopolitischer Spieler war, selbst im Nahen Osten, denn sein geopolitischer Einfluss basierte im Wesentlichen darauf, dass es aus Flugzeugen friedliche Viertel von Aleppo bombardieren konnte. Aber es hatte – im Unterschied zur Türkei – keine eigenen paramilitärischen Anhänger in Syrien. Es hatte das Assad-Regime, das faktisch jede Autorität und Popularität verloren hatte.
Die Iraner hatten dort ihre Anhänger, die Türkei ihre, die Vereinigten Staaten ihre. Und wie Sie sehen, kämpfen all diese Kräfte bis heute miteinander. Wir sehen gerade wieder Kämpfe um Aleppo und so weiter. Und Russland kam über Brutalität durch.
In Venezuela hat Russland überhaupt nichts dergleichen, was es ernsthaft verlieren könnte. Das Einzige, was die russische Situation beeinflussen kann, ist, sagen wir, die Freisetzung der Energiepotenziale des Landes mit den größten Ölreserven der Gegenwart und das Erscheinen venezolanischen Öls auf dem Markt.
Aber auch das ist vorerst eine sehr große Frage. Wird das Regime Maduros wirklich fallen? Kann Trump sich in einen ebenso langen und zermürbenden Krieg in Venezuela hineinziehen lassen, wie Putin sich in der Ukraine hineinziehen ließ? Kann das sein? Kann. Wie ist aktuell die Lage mit venezolanischem Öl? Wie viel Zeit braucht man, bis es real auf den Weltmarkt kommt? Hier gibt es völlig unterschiedliche Prognosen von Experten. Einige sagen, es würden ein paar Monate genügen, andere sagen, ein paar Jahre würden genügen und dass Trump diesen Strom kaum sehen wird.
Hier gibt es also viele Fragen, auf die ich keine Antwort habe. Aber eines ist offensichtlich: Wir befinden uns in einer Situation, die damit zusammenhängt, wie sich die wirtschaftliche Lage in Russland weiterentwickeln wird. „Die Zeit arbeitet nicht für Russland“, schrieb mir ein Kommentator im Telegram-Kanal, „aber auch nicht für uns. Wir brauchen dringend Veränderungen in der Regierung.“ Wiederum: Veränderungen in der Regierung hängen davon ab, inwieweit der ukrainische Präsident die Notwendigkeit solcher Veränderungen versteht. Bisher gibt es keine objektiven Voraussetzungen für einen Machtwechsel in der Ukraine in absehbarer Zeit – egal was man über Wahlen sagt –, weil es keine Perspektive für ein Ende der Kampfhandlungen und keine Sicherheit für Wähler gibt. Reale Wahlen sind unmöglich. Und selbst Wahlen würden nicht zu einer Anerkennung ihrer Legitimität führen, sagen wir, durch die Russische Föderation. Deshalb würde ich in diesem Punkt nicht eilig Schlüsse darüber ziehen, was im russisch-ukrainischen Krieg geschieht.
Übrigens muss ich Ihnen sagen, dass gerade jetzt, während wir sprechen, eine Sitzung des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen stattfindet, die Venezuela gewidmet ist. Das ist eine wunderbare Geschichte der Konfrontation zwischen den Vereinigten Staaten und Russland, die sich dort abspielt. Dort sagt der Vertreter der Vereinigten Staaten bei den Vereinten Nationen Mike Walz, dass die Vereinigten Staaten Sanktionen im maximalen Umfang anwenden werden, um Maduro Ressourcen zu entziehen, die er zur Finanzierung eines Drogenkartells nutzt. Und sanktionierte Öltanker seien der wichtigste wirtschaftliche Korridor für Maduro und sein illegitimes Regime. Das ist alles.
Der russische Vertreter Nebensja betont: „Das ist ein künstlicher Vorhang eines Anti-Drogen-Kampfes, der die Ziele der Vereinigten Staaten verbirgt, die Druck auf einen unabhängigen Staat ausüben, dessen Politik Washington nicht gefällt. Und die Russen verurteilen entschieden die Beschlagnahmung von Öltankern, faktisch die Blockade Venezuelas, was ein offensichtlicher Akt der Aggression ist.“ „Washington“, sagt Nebensja, „respektiert Unabhängigkeit nur dann, wenn Staaten ihre Politik an die Interessen der USA anpassen. Wir bedauern, dass die neue US-Regierung, die in ihrem Ansatz gegenüber anderen Krisensituationen nüchtern und pragmatisch war, gegenüber Venezuela voreingenommen bleibt – in einem Ansatz, den sie selbst aktiv kritisiert.“
Übrigens: Den Ansatz, den sie selbst aktiv kritisiert – wenn ich es richtig verstehe, ist das der russische Ansatz gegenüber der Ukraine oder wie? Das ist einfach eine Illustration dafür, dass sich ein neues Niveau der russisch-amerikanischen Eskalation rund um das Maduro-Regime ebenfalls buchstäblich vor unseren Augen entfaltet.
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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Російська економіка у прірві: наслідки | Віталій Портников. 23.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 23.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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