Der Kandidat der Demokratischen Partei der Vereinigten Staaten, der ultralinke Politiker Zohran Mamdani, hat erwartungsgemäß die Bürgermeisterwahl in New York gewonnen. Und bei diesem Sieg geht es vor allem nicht darum, was in der lokalen Selbstverwaltung der Vereinigten Staaten geschehen wird oder wie sich die größte und populärste amerikanische Stadt entwickeln wird. Die eigentliche Frage ist, wie sich das politische Leben in den Vereinigten Staaten in den kommenden Jahrzehnten entwickeln wird und welche Folgen diese Entwicklung für die ganze Welt haben wird.
Es musste bereits mehrfach erklärt werden, dass die wahrscheinlichste Antwort auf den ultrarechten Kurs der Republikanischen Partei der Vereinigten Staaten und auf den Erfolg der MAGA-Bewegung innerhalb dieser politischen Organisation ein ultralinker Kurs der Demokratischen Partei sein wird. Dieser könnte nicht nur von den traditionellen Wählern dieser Partei unterstützt werden, sondern auch von weiten Kreisen jener amerikanischen Wähler, die auf der Suche nach einem „Helden der Stunde“ sind. Menschen also, die gestern noch für den ultrarechten Donald Trump gestimmt haben, könnten morgen für einen ultralinken Kandidaten stimmen – wenn sie in der Politik der Ultrarechten keine Antwort auf ihre sozialen Erwartungen sehen, die sie zuvor zu dieser Wahlentscheidung bewogen hatten.
Dass die Mehrheit der demokratischen Wähler sich entschieden hat, Zohran Mamdani sowohl bei den demokratischen Vorwahlen in New York als auch nun bei der eigentlichen Bürgermeisterwahl zu wählen, zeigt, dass die Linkswende begonnen hat.
Zohran Mamdani ist selbstverständlich ein untypischer Politiker für die Demokratische Partei – so wie Donald Trump zu Beginn seiner politischen Karriere ein untypischer Politiker für die Republikanische Partei war.
Trump hatte verstanden, dass nur ultrarechte Parolen traditionelle Konservative mit Anhängern radikaler Ideen vereinen konnten – mit Menschen also, die bisher weit davon entfernt waren, für traditionelle Republikaner zu stimmen, und oft sogar demokratische Kandidaten wählten.
Zohran Mamdani – oder ein anderer ultralinker Kandidat der Demokratischen Partei – wird leicht die traditionellen demokratischen Wähler mit den Anhängern ultralinker, sozialistischer Ideen vereinen können. Und wie man sieht, können selbst die Einwände von Donald Trump ein solches Wahlverhalten nicht verhindern.
Denn bei den Wahlen in New York unterlag nicht nur der republikanische Kandidat – was völlig vorhersehbar war –, sondern auch der ehemalige Bürgermeister Andrew Cuomo, der vor der Wahl von Donald Trump unterstützt worden war.
Auch die Gouverneurswahlen, die gleichzeitig mit der Bürgermeisterwahl in New York stattfanden, zeigen, dass die Demokraten die Republikaner sogar dort besiegen können, wo die Positionen der Republikanischen Partei traditionell stark waren – nämlich in Virginia und New Jersey. In beiden Fällen siegten Gouverneurinnen der Demokratischen Partei.
Bemerkenswert ist, dass New Jersey in der Geschichte der Vereinigten Staaten noch nie zuvor einen demokratischen Gouverneur hatte. Dieser Sieg der Demokraten kann ebenfalls als Anzeichen für eine künftige Linkswende gewertet werden. Den Demokraten fehlt nur noch die richtige Auswahl ihrer Kandidaten, ohne Angst vor der populistischen Welle zu haben.
Man muss sich jedoch bewusst sein, dass diese wahlstrategisch richtige Auswahl die Demokratische Partei ebenso zerstören könnte, wie der Erfolg von Donald Trump und der Ultrarechten in der MAGA-Bewegung die Republikanische Partei praktisch zerstört und sie in eine völlig neue politische Organisation verwandelt hat, die nichts mehr mit den Republikanern gemein hat, die im 20. Jahrhundert die Vereinigten Staaten regierten.
Auch die traditionelle Demokratische Partei, wie wir sie kannten, wird es nicht mehr geben. Denn die traditionelle Demokratische Partei ist schlicht nicht in der Lage, gegen die ultrarechte Republikanische Partei zu gewinnen.
Im Kampf gegen die Ultrarechten können also nur die Ultralinken siegen – oder verlieren, falls die Ultrarechten imstande sein sollten, Instrumente zu schaffen, die es den amerikanischen Wählern unmöglich machen, ihre Meinung über die Ergebnisse einer ultrarechten Regierung auszudrücken.
Die Versuchung, solche Instrumente zu schaffen – und damit der amerikanischen Demokratie ein Ende zu setzen – wird nach dem Sieg von Zohran Mamdani zweifellos vorhanden sein.
Wir werden also noch den politischen Krieg des amtierenden Präsidenten der Vereinigten Staaten erleben – sowohl gegen den Bürgermeister von New York als auch gegen jene Vertreter der Demokratischen Partei, die nun im Vorfeld der Zwischenwahlen immer populistischere Positionen einnehmen werden.
Doch es stellt sich die Frage, ob Donald Trump den Mut haben wird, die Vereinigten Staaten von einer Wahldemokratie in eine personalistische Diktatur zu verwandeln – und ob die Vereinigten Staaten überhaupt das Potenzial haben, sich zu einem solchen Land zu entwickeln.
Unter Donald Trump wohl kaum. Aber wir sollten uns daran erinnern – denn wir selbst haben jahrzehntelang in der Ukraine gelebt, die von ultralinken Politikern geführt wurde –, dass, wenn Ultralinke an die Macht kommen (sei es durch Revolution, Putsch oder demokratische Wahlen), sie alles daransetzen, diese Macht nie wieder aus der Hand zu geben. Und sie arbeiten viel effektiver und entschlossener daran, die Machtinstrumente in ihren Händen zu behalten, als ultrarechte Politiker es je tun.
Die Vereinigten Staaten stehen also in diesem Wettbewerb zwischen Ultralinken und Ultrarechten vor schweren Zeiten – Zeiten, die sowohl mit ernsthaften Problemen im Funktionieren demokratischer Institutionen als auch mit einem echten inneren Konflikt zwischen den Anhängern zweier diametral entgegengesetzter Positionen im amerikanischen politischen Leben verbunden sein könnten.
Man kann sagen, dass wir uns von der politischen Stabilität Amerikas verabschieden können – genau in dem Moment, in dem die Welt die Vereinigten Staaten am dringendsten braucht, angesichts des Vormarschs autoritärer Marktsysteme gegen die Werte der Demokratie.
Eine Amerika, das effektiv der Volksrepublik China und der Russischen Föderation in ihrem Bestreben entgegentreten könnte, politische und wirtschaftliche Hegemonie in Europa und im asiatisch-pazifischen Raum zu errichten – durch wirtschaftlichen Druck oder, wie im Fall von Putins Russland, sogar durch Krieg auf dem europäischen Kontinent.
Doch wird es ein solches Amerika geben? Wird es effektiv und geeint in seinen außenpolitischen Prioritäten sein?
Übrigens zeigen die Ansichten von Zohran Mamdani, die den Positionen von Donald Trump in der Nahostfrage widersprechen, dass es ein solches geeintes Amerika nicht geben wird.
Das ist die Hauptfrage der kommenden Jahrzehnte. Und höchstwahrscheinlich wird die Welt ohne einen solchen geopolitischen Führer auskommen müssen – nicht, weil Amerika nicht mehr gewillt wäre, ein solcher Führer zu sein, sondern weil es angesichts seiner inneren Konflikte weder das Potenzial noch die Möglichkeiten haben wird, diese Rolle weiterhin auszufüllen.
In dieser Livesendung sprechen wir darüber, wie sich die ersten Sanktionen der Ära Donald Trump tatsächlich auf den russisch-ukrainischen Krieg auswirken können. Ich erinnere Sie daran, dass Donald Trump in den zehn Monaten seiner Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt hat. Erst als klar wurde, dass das Treffen der amerikanischen und russischen Präsidenten in Budapest höchstwahrscheinlich nicht stattfinden wird – weil Russland auf keiner seiner Forderungen im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges verzichtet und weiterhin auf die Kapitulation des Nachbarstaates mit anschließender Eingliederung seines Territoriums in die Russische Föderation drängt –, entschied Donald Trump, dass es an der Zeit sei zu handeln, dass es an der Zeit sei, Putin daran zu erinnern, dass die gegenwärtige amerikanische Administration nicht nur großzügige Vorschläge für einen Waffenstillstand unterbreiten kann, sondern auch reale Sanktionen, die sich auf den Zustand der russischen Wirtschaft auswirken können. Und die ersten derartigen Sanktionen richteten sich gegen die russischen Ölkonzerne Lukoil und Rosneft.
In Moskau nahm man diese Entscheidungen übrigens recht gelassen und, ich würde sogar sagen, sarkastisch auf. In Washington hingegen betonte man, Putin werde schon sehen, welche Folgen diese Sanktionen haben, und schon in wenigen Monaten werde der russische Präsident in einem ganz anderen Ton sprechen. Nun – wer hat in einer solchen Situation recht? Wer wird am Ende wirklich lachen? Werden die US-Sanktionen gegen den russischen Ölsektor dem russischen Staatschef tatsächlich nicht erlauben, den Krieg gegen die Ukraine so lange fortzusetzen, wie Putin es braucht, um unseren Staat zu zerstören und die ehemaligen ukrainischen Gebiete als Pseudosubjekte einer Pseudoföderation an Russland anzuschließen? Wir verstehen ja selbst, dass genau dies die strategischen politischen Ziele des russischen Präsidenten für die nächsten Jahre des russisch-ukrainischen Krieges sind.
Viele Beobachter im Energiesektor reagierten ebenfalls ziemlich gelassen auf Trumps Sanktionen gegen russisches Öl, mit dem Hinweis, dass bislang keine US-Sanktionen die Stimmung der russischen politischen Führung in Bezug auf die Fortsetzung des Krieges in der Ukraine verändert hätten. Mehr noch: Man kann sagen, Russland habe ein wirksames System zur Umgehung amerikanischer Sanktionen geschaffen, das der ganzen Welt die Hilflosigkeit Washingtons vor Augen geführt habe, wenn es um Länder wie die Russische Föderation geht, die beabsichtigen, Krieg zu führen und gleichzeitig Handel zu treiben – vor allem mit Ländern des Globalen Südens, von denen es der Mehrheit egal ist, was westliche Werte und die territoriale Unversehrtheit europäischer Staaten bedeuten.
Denn es sei daran erinnert, dass man im Globalen Süden – in Asien, Lateinamerika, Afrika – die Fragen der territorialen Unversehrtheit und der Unverletzlichkeit von Grenzen immer ganz anders betrachtet hat als in Europa. Und auch in Europa existiert die Idee der Unverletzlichkeit der Grenzen als Dogma faktisch erst seit dem Zweiten Weltkrieg. Sie fand ihren Niederschlag in den Helsinkier Dokumenten von 1975 – übrigens auf Vorschlag sowjetischer Diplomaten, die überzeugt waren, dass gerade die Idee der Unverletzlichkeit der Grenzen sowohl die ewige Existenz des geteilten Deutschland als auch die Existenz der souveränen Deutschen Demokratischen Republik festschreiben würde, die, wie ich erinnere, damals ein echter Satellit der Sowjetunion war. Um ihre kolonialen Besitztümer in Europa zu bewahren, setzte die Sowjetunion also die Idee der Unverletzlichkeit der Grenzen durch, die dem Westen damals nicht gefiel. Denn im Westen hofften viele, noch die Wiedervereinigung Deutschlands zu erleben. Und, wie wir sehen, konnte kein Helsinkier Akt die historischen Prozesse aufhalten. Nicht von ungefähr gab es in diesem Helsinkier Akt die Norm der freiwilligen Vereinigung von Staaten – ein Punkt, mit dem die Russische Föderation jetzt spielen kann, falls, sagen wir, ihre Truppen unser ganzes Land besetzen und ein Ende der ukrainische Staatlichkeit setzen, wovon Putin zusammen mit Millionen seiner chauvinistisch gesinnten und zu einem langen Krieg bereiten Landsleute weiterhin entgegen der Realität träumt.
Kehren wir aber zu den Ölsanktionen zurück. Wie Sie verstehen, wirkt die Situation mit den Ölsanktionen nicht besonders neuartig, denn es sind nicht die ersten Sanktionen gegen russische Ölunternehmen. Man hat inzwischen fast vergessen, dass die letzten Sanktionen der Administration von Joseph Biden gegen Russland im Januar 2025 – buchstäblich wenige Tage bevor Präsident Biden das Weiße Haus verließ und der triumphierende und selbstsichere Donald Trump ins Oval Office zurückkehrte – sich genau gegen russische Ölunternehmen richteten: gegen Surgutneftegas und Gazpromneft, ebenfalls ziemlich große Ölkonzerne der Russischen Föderation, die einen wichtigen Teil des russischen Haushalts sicherten, der auf die Fortsetzung des endlosen Krieges gegen unseren Staat gerichtet war. Viele sagten damals im Januar 2025: „Da hat Biden sich zu diesen Sanktionen durchgerungen. Sie werden sich ernsthaft auf den russischen Haushalt auswirken. Putin wird bald keine Möglichkeiten zu kämpfen haben, kein Geld für den Krieg – und alle Lorbeeren des Mannes, der den Krieg beendet, werden natürlich Donald Trump zufallen.“ Nichts davon ist auch nur im Geringsten eingetreten. Erstens spürte Putin keine ernsthaften Budgetprobleme, denn buchstäblich wenige Monate nach Einführung der Biden-Sanktionen begannen Surgutneftegas und Gazpromneft das Öl an die Käuferländer über Scheinfirmen zu liefern, mithilfe einer Schattenflotte, ebenfalls mit Hilfe von Zwischenhändlern in diesem Geschäft – und manchmal sogar unter eigenem Namen, manchmal ohne überhaupt zu verbergen, dass es sich um ihre Ware handelt.
Wie kann so etwas passieren? Sehr einfach. Wir müssen uns der Natur der amerikanischen Sanktionen bewusst werden. Warum bekommen diese Sanktionen überhaupt internationalen Charakter? Weil die Vereinigten Staaten, wenn sie Sanktionen verhängen, diese, man kann sagen, auf die gesamte Palette ihrer Finanzdienstleistungen anwenden. Und in dieser Palette gibt es den US-Dollar. Wenn Sie in US-Dollar für Waren von Unternehmen bezahlen, die unter US-Sanktionen stehen, geraten Sie selbst unter Sanktionen. Deshalb können Sie den Dollar in diesem Handel nicht verwenden, was die gesamte Situation natürlich erheblich erschwert. Und viele scheuen überhaupt den Kontakt zu sanktionierten Unternehmen, um nicht unter Sanktionen zu fallen – selbst wenn der Dollar in den Abrechnungen nicht verwendet wird –, weil es eine ganze Reihe von Möglichkeiten gibt, mit denen die Vereinigten Staaten den Welthandel kontrollieren können. Das funktionierte jedoch effektiv damals, als unter den Sanktionen der Vereinigten Staaten nicht sehr große Länder mit begrenzter Wirtschaft standen. Als jedoch die Russische Föderation mit ihren Öllieferungen und ihren Wirtschaftsbeziehungen mit Dutzenden Ländern des Globalen Südens unter US-Sanktionen geriet, wurde klar, dass zum einen viele die amerikanischen Sanktionen ignorieren, weil der Gewinn aus dem Sanktionshandel viel wichtiger und gewichtiger ist als mögliche Sanktionen seitens der USA. Und zum anderen ist ein solcher Handelsumfang überhaupt nicht zu kontrollieren. Daher besteht das Wesen der amerikanischen Sanktionen nicht in der Strenge ihrer Durchsetzung, sondern in der Nicht-Strenge ihrer Nichtbefolgung – so wie es in autoritären Ländern immer war, so wie wir immer sagten, dass die Strenge der russischen Gesetze dadurch kompensiert wird, dass sie in der Regel nicht besonders befolgt werden oder durch eine ganze Reihe korrupter Mechanismen umgangen werden können. Diese Fähigkeit, mit Hilfe von Korruption idiotische Gesetze zu umgehen, wurde zu einem großen Teil des Lebens in allen postsowjetischen Gesellschaften und machte sie total korrupt. Denn die reale Ursache der Korruption ist in der Regel nicht nur der Wunsch der Menschen, ihre Probleme außerhalb des Gesetzes zu lösen, sondern das idiotisch geschriebene Gesetz, gegen das es kein anderes Mittel gibt, als demjenigen, der dieses Gesetz durchsetzen will, ein Bestechungsgeld zu geben. Das ist, würde ich sagen, eine bekannte Geschichte.
Mit den US-Sanktionen gegen Russland ist nun etwas sehr Ähnliches passiert. Deshalb sagten viele: „Vielleicht hätte Donald Trump keine neuen Sanktionen verhängen sollen, sondern daran arbeiten, dass die alten wirklich funktionieren.“ Aber Donald Trump musste natürlich Putin ein Signal senden, dass er in die Offensive gegangen ist. Und da begannen alle sofort zu sagen: „Na gut, wenn diese Offensive beginnt – welche Probleme werden Rosneft und Lukoil haben, selbst nach massiven Sanktionen gegen eine ganze Reihe ihrer Unternehmen, um die US-Sanktionen zu umgehen, wenn die vorherigen Ölkonzerne sie doch bestens umgangen haben und es einen ganzen Mechanismus gibt, wie man mit diesen Sanktionen umgeht?“
Jetzt verstehen wir, dass nicht alles so einfach ist. Und dafür gibt es mehrere Gründe. Der erste Grund sind die kurzfristigen Folgen der US-Sanktionen gegen Russland, über die ich versuche, Ihnen täglich zu berichten. Derzeit lehnen tatsächlich sowohl indische als auch türkische Raffinerien russisches Öl ab. Und sogar – was ziemlich unerwartet war – Raffinerien der Volksrepublik China. Da mag die Frage aufkommen: Warum ist das so? Auf den indischen Premierminister Narendra Modi, auf Indien, hat Donald Trump beträchtlichen Druck ausgeübt, das wissen wir alle. Er meinte, er könne durch den Vorwurf, Indien finanziere faktisch den russisch-ukrainischen Krieg – was der Wahrheit entspricht –, auch das Handelsungleichgewicht mit Neu-Delhi beseitigen. Aber auf den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan, und erst recht auf den Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, wurde kein wirklicher Druck ausgeübt. Und dennoch beginnt man sowohl in der Türkei als auch in China, auf russisches Öl zu verzichten. Es heißt sogar, China könnte auf 40 % dieses Öls verzichten, das aus Russland an die Raffinerien der VR China geliefert wird. Warum? Weil neben politischen Aspekten die Gesetze des Marktes zu wirken beginnen. Große Unternehmen in der Türkei und in der VR China – von Indien ganz zu schweigen – erwiesen sich als hinreichend in den großen Markt integriert. Diese Integration in den großen Markt hat natürlich reale Probleme für sie im Zusammenhang mit jeglichen US-Sanktionen gegen Russland geschaffen. Denn diese Unternehmen wollen absolut nicht auf US-Sanktionslisten geraten, um später darum kämpfen zu müssen, von dort wieder gestrichen zu werden, und nachzuweisen, dass sie kein russisches Öl mehr kaufen. Auf eine Sanktionsliste zu geraten ist viel einfacher als wieder herunterzukommen, denn das ist eine ganze bürokratische Maschinerie, ein Gang durch die Instanzen. Wenn wir von Unternehmen mit Milliardenerlösen sprechen, ist es für sie, wie Sie verstehen, viel einfacher, russisches Öl durch Öl anderer Herkunft zu ersetzen – selbst wenn man damit einen nicht sehr großen Teil des Gewinns riskiert –, als dann in Washington Lobbyisten für ihre Interessen zu finden, in den amerikanischen Behörden. Daher war schon unmittelbar nach Trumps Verhängung von Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil zu verstehen, dass es reale kurzfristige Verluste für die Russische Föderation geben wird.
Viele sagen, dass Russland infolge dieser Sanktionen in jedem Fall etwa 15–20 % seiner Einnahmen verlieren wird. Aber eben nicht 50 %, stimmt’s? Worauf beruhen diese 15–20 %? Darauf, dass dies jetzt die erste Anpassungsphase an diese Sanktionen ist. Übrigens sind sie noch nicht in Kraft. Sie sollen ab dem 21. November dieses Jahres gelten – es sei denn, Putin macht dem amerikanischen Präsidenten erhebliche Zugeständnisse und stimmt einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu. Und jedem ist klar, dass das nicht passieren wird, dass Putin überhaupt nicht bereit ist, irgendwelche Zugeständnisse zu machen, dass er fest entschlossen ist, den jahrelangen Krieg ohne jede Aussicht auf Aussetzung fortzusetzen. Also wird es Sanktionen geben. Natürlich. Aber in der Zeit bis zum 21. November und auch nach dem 21. November, wenn diese Sanktionen bereits gelten, werden Rosneft und Lukoil in ernsthaften Konsultationen mit Spezialisten von Surgutneftegas und Gazpromneft Mechanismen zur Umgehung der US-Sanktionen erörtern, so dass indische, türkische und chinesische Unternehmen, die ihr Öl kaufen, keine Sanktionen riskieren und das Volumen der Abnahme von russischem Öl soweit erhöhen können, wie sie es benötigen.
Natürlich sind das ebenfalls Verluste, denn sowohl in Neu-Delhi als auch in Ankara und Peking wird man den russischen Ölmanagern sagen: „Hören Sie, es ist trotzdem ein Risiko. Wir werden weiterhin riskieren, dass die Amerikaner nach Verstößen gegen ihre Sanktionen suchen. Wir können unter sekundäre Sanktionen fallen, also bitte gewähren Sie einen größeren Rabatt, und das Volumen können Sie erhöhen, wenn wir es brauchen, aber der Rabatt muss offensichtlich größer sein als bisher.“ Und selbstverständlich werden alle diese Lieferungen nun ausschließlich in Rupien, Yuan und türkischen Lira abgewickelt. US-Dollar können auf keiner Stufe verwendet werden, denn das wäre das Ende. Selbst das Öl, das über die sogenannte Schattenflotte in indische, türkische und chinesische Häfen gelangt, kann jetzt nicht mehr für Dollar verkauft werden, denn das birgt das Risiko der völligen Stilllegung all dieser Unternehmen, ihrer internationalen Beziehungen und natürlich die Unmöglichkeit des Verkaufs russischer Erdölprodukte.
Und nun gibt es die Idee, dass, wenn Lukoil und Rosneft in dieser Zeit die entsprechenden Entscheidungen treffen, wie sie mit dem Öl verfahren, das nach Indien, nach China und in die Türkei gehen wird – in einigen Monaten, so wie es bei Surgutneftegas und Gazpromneft war –, der russische Export in die Länder des Globalen Südens in dem Umfang erhalten bleibt, in dem er vor den Trump-Sanktionen war, und Putin Trump eine Nase drehen die wird. Aber so einfach ist es nicht. Bidens Sanktionen wurden von der überwiegenden Mehrheit der politischen Führer der Länder des Globalen Südens genau als Bidens Sanktionen wahrgenommen. Allen war klar, dass die Vereinigten Staaten nicht besonders darüber nachdenken, dass diese Sanktionen umgangen werden könnten. Trump sagte die ganze Zeit, das sei Bidens Krieg, das interessiere ihn überhaupt nicht. Ja, er hob die gegen die Russische Föderation von der vorherigen Administration verhängten Sanktionen nicht auf, aber er schenkte ihnen auch nicht viel Aufmerksamkeit und sprach ständig davon, wie er von der Wiederaufnahme fruchtbarer Wirtschaftsbeziehungen mit der Russischen Föderation träume. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten selbst von der Wiederaufnahme fruchtbarer Wirtschaftsbeziehungen mit Russland spricht, dann wird in ein paar Monaten alles so sein wie vor 2022 – oder sogar besser –, dann kann man natürlich riskieren und diese Sanktionen nicht befolgen. Aber nachdem Donald Trump seine eigenen Sanktionen gegen Russland verhängt hat, nachdem klar wurde, dass seine Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation zu wünschen übrig lassen, verwandelt sich Bidens Krieg mit jedem neuen Monat dieses Krieges in Trumps Krieg. Ich rede schon gar nicht von der Möglichkeit, der Ukraine weitreichende Waffen zu liefern, mit denen wichtige Objekte auf dem Territorium der Russischen Föderation zerstört werden. Selbst wenn es britische Waffen sind, wird dieser Krieg Trumps Krieg sein – und es wird natürlich im Interesse der russischen Führung liegen, bereits gegen Trump zu kämpfen und nicht gegen Biden, wie wir verstehen. Und im Interesse der Länder des Globalen Südens wird es sein, sich nicht mit Trump zu überwerfen, denn alle werden sehr gut verstehen, dass, wenn die Sanktionen demonstrativ umgangen werden, dies eine Herausforderung an den amtierenden amerikanischen Präsidenten ist. Und sein Finanzminister Scott Bessent, der auf den energetischen Zusammenbruch der Russischen Föderation erpicht ist, wird Trump natürlich berichten, was die Länder tun, die weiterhin trotz der amerikanischen Wünsche russisches Öl kaufen. Sie respektieren Trump nicht – also muss man ihnen antworten. Das passt in drei Logiken nicht hinein.
Die erste Logik ist das Bemühen des indischen Premierministers Narendra Modi, Wege zur Aufhebung der US-Zölle gegen Indien zu suchen, die sich natürlich in der indischen Wirtschaft bemerkbar machen. So oder so wird Narendra Modi versuchen, sich in dieser Richtung mit Trump zu verständigen. Verstöße gegen die von Trump verhängten Sanktionen – genau diese, ich denke, bei Surgutneftegas und Gazpromneft könnte man sogar weniger genau hinschauen – genau diese Sanktionen, wenn sie in Kraft sind, werden als persönliche Beleidigung Trumps wahrgenommen. Und dann wird man das Thema Zollaufhebung kaum noch zurückdrehen können.
Für Recep Tayyip Erdoğan ist das ebenfalls völlig unnötig, denn er ist Trumps Freund. Er sieht, wie wohlwollend der amerikanische Präsident ihm gegenübersteht, aber er kennt zugleich alle Charaktereigenschaften Trumps und versteht, dass Trump einfach beleidigt sein kann, wenn er sich nicht an dessen Sanktionen gegen Russland beteiligt.
Xi Jinping mag jetzt denken – und im Prinzip findet sich das auch in Äußerungen chinesischer Beamter nach dem Treffen des Präsidenten der Vereinigten Staaten und des Vorsitzenden der VR China in Busan –, dass er in der Logik dieses einjährigen Waffenstillstands bleiben muss, um keine neuen Zölle gegen die VR China zu provozieren. Ja, China kann darauf mit Gegenzöllen antworten, aber all das trifft, wie wir verstehen, nicht nur die amerikanische, sondern auch die chinesische Wirtschaft. Daher kann auch Xi Jinping daran interessiert sein, dass seine Raffinerien zumindest während dieses einjährigen Waffenstillstands vorsichtig agieren, in dem amerikanisch-chinesische Verhandlungen zur Normalisierung des Handels stattfinden. Zumal die Amerikaner den Chinesen bereits während der Handelsgespräche die Frage gestellt haben, dass China russisches Öl kauft. Ja, Donald Trump mag dieses Thema mit Xi Jinping nicht besprochen haben, aber jetzt geht es nicht einfach um den Ankauf von russischem Öl durch chinesische Raffinerien, sondern um den Verstoß gegen amerikanische Sanktionen.
So kann es also sein, dass die mit Bidens Sanktionen funktionierenden Umgehungsschemata bei Trumps Sanktionen zumindest nicht vollständig funktionieren. Und damit können sich die Hoffnungen, dass Russland ausschließlich 15–20 % seiner Einnahmen verliert – diese Zahl kursiert heute in Moskau –, nur teilweise bewahrheiten; es könnte sich um unberechtigten Optimismus russischer Aggressoren handeln, die in Wirklichkeit viel mehr verlieren könnten, als sie für das laufende Jahr planen. Auch das ist eine völlig realistische Entwicklung, über die wir sprechen, wenn wir diese Geschichten erörtern.
Dann gibt es noch einen weiteren Punkt, den wir im Prinzip die Eskalationsleiter nennen. Zwei große Staaten befinden sich jetzt in einer Situation der Eskalation gegeneinander, weil es zwischen ihnen tatsächlich keine Plattform für Verständigung gibt. Somit ist die Eskalation zwischen ihnen, die Verschärfung der Beziehungen, möglicherweise sogar bis hin zu einer militärischen Komponente, in den 2020er–2030er Jahren des 21. Jahrhunderts unvermeidlich. Auf diese Explosion muss man sich zumindest psychologisch vorbereiten, wenn es physisch nicht gelingt, ihr zu entgehen. Ich meine damit, dass Donald Trump faktisch weiterhin glaubt, Putin müsse an einer Normalisierung der Beziehungen mit den Vereinigten Staaten und an einem fruchtbaren Handel mit den Vereinigten Staaten interessiert sein. Denn Donald Trump ist ein Mensch, der alles am Geld misst. Und er ist rational, dieser Mensch. Ja, er kann in seiner, ich würde sagen, Unbildung, in seinem Unverständnis vieler Prozesse der modernen Welt wunderlich erscheinen. Aber aus der Perspektive, dass es besser ist zu verdienen als zu verlieren, ist das ein absolut rationaler Ansatz. Putin hält sich nicht an diesen Ansatz. Sie sehen ja, dass für Putin die Fragen des Geldes, des Verdienstes, des wirtschaftlichen Erfolgs drittrangig sind. Das Wichtigste ist die Wiederherstellung des Imperiums.
Wir sprechen jetzt über Pokrowsk. Jeden Tag verlieren die Russen Tausende Menschen, Technik, alles Mögliche, nur um in die Ruinen einer faktisch zerstörten Stadt im Donbass einzudringen. Der Donbass selbst ist ein marginalisiertes Kohlebecken, das bereits Ende der 1980er, Anfang der 1990er Jahre des vergangenen Jahrhunderts im Vergleich zu den Kohlebecken der Russischen Föderation marginalisiert wurde – die vor unseren Augen jetzt ebenfalls faktisch sterben, weil Russland im wirtschaftlichen Wettbewerb mit China im Bereich der Kohleindustrie verloren hat. Das alles ist also keine Geschichte über Wirtschaft. Selbst wenn Putin die ganze zerstörte Ukraine besetzt, wird es keine Geschichte über Profit sein, denn er bleibt der Chef eines Staates, der unter Sanktionen steht und zudem die Ruinen eines zerstörten großen Territoriums wiederaufbauen muss. Wie Sie sehen, haben die Russen überhaupt keine realen Möglichkeiten, irgendetwas wiederaufzubauen – und keinen Wunsch dazu. Das Fehlen der Wasserversorgung in Donezk ist ein hervorragendes Beispiel dafür, was die Russen in Wirklichkeit können. Erinnern Sie sich einfach an Donezk vor der Besetzung durch die Russen: Es war eine der am schnellsten wachsenden Städte Europas, und von Boryspil nach Donezk flogen fast stündlich Flugzeuge – was, wie Sie verstehen, ein Indikator für wirtschaftliche Entwicklung ist. Und schauen Sie auf das von diesen Schurken verschandelte Donezk heute.
Einst gab es den König Midas, alles, was er berührte, verwandelte sich in Gold. Und es gibt den Zar Putin, alles, was er berührt, verwandelt sich in Scheiße. Und Trump kann das nicht verstehen, offenbar. Wie soll er es verstehen? Wenn Putin also für sein sowjetisches Imperium kämpfen will, das unbedingt wiederhergestellt werden muss – selbst wenn 30–40 Millionen Russen gabei sterben, „na und?“ –, dann ist das die eine Position. Und die andere lautet: „Hört auf mit eurer sinnlosen Tätigkeit, lasst uns Handel treiben.“ Was bedeutet das? Das bedeutet: Nachdem die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil zu wirken beginnen und Trump sieht, dass Putin immer noch nichts begriffen hat, nichts wissen und verstehen will, kann er völlig gelassen neue Sanktionen verhängen.
Die Beziehungen zu Putin werden nun nicht mehr in die Zuständigkeit von Steve Witkoff fallen, der nach Moskau reiste und dort irgendetwas mit Dmitriew und anderen russischen Gaunern auskungelte. Das wird die Zuständigkeit von Scott Bessent sein. Und wie wir gesehen haben: All diese Monate haben Bessent förmlich die Hände gezittert und gejuckt, um so schnell wie möglich Sanktionen gegen die Russische Föderation zu starten. Warum? Weil Bessent als Geschäftsmann versteht, dass, wenn man unter dem Vorwand des russisch-ukrainischen Krieges die russische Wirtschaft und die russische Energiewirtschaft zerstört, es den amerikanischen Öl- und Gasunternehmen besser geht. Je mehr Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt werden, je mehr russische Ölunternehmen bankrottgehen, je mehr russische Ölquellen geschlossen werden, je mehr die Ölindustrie der Russischen Föderation degradiert, Ressourcen und Arbeitskräfte verliert, desto besser für das amerikanische Geschäft. Die amerikanische Wirtschaft ist natürlich bereit, mit der Russischen Föderation zusammenzuarbeiten, aber wenn sich die Russische Föderation einfach in ein Territorium der Marginalisierung verwandelt, nun gut – das sind die Probleme der Russischen Föderation. Was ist daran schlecht? Das ist gut. Aus Sicht des Geschäfts ist das gut. Man kann handeln, oder man kann unter politischem Vorwand den Konkurrenten zerstören. Natürlich lässt ein normaler Konkurrent niemals zu, sich unter politischem Vorwand zerstören zu lassen. Aber wenn Putin so ist – nun gut. Also wird eine Sanktion auf die andere folgen.
Was kann Putin dem entgegnen? Eine militärische Eskalation. Klar ist, dass Putins Wunsch, die Ukraine einzufrieren, die ukrainische Wärmeinfrastruktur zu zerstören, die Ukrainer zur Kapitulation vor Russland zu bringen, damit sie die ganze Macht des Weißen Zaren verstehen – all das wird auf Trump keinen Eindruck machen. Und Trump kann damit in seinem Kopf bestens umgehen, wenn er sagt: „Sollen sie noch ein bisschen weiterkämpfen.“ Putin versteht sehr gut, dass das Trump nicht beeindrucken wird, dass, wenn er auf die Sanktionen der Vereinigten Staaten mit Schlägen gegen die Ukraine antwortet, das auf nichts Besonderes Einfluss haben wird. Dann ist die Frage: Was soll Putin mit Trump machen? Er muss die gewaltsame Eskalation verstärken. Auf jedes Sanktionspaket Möglichkeiten der militärischen Eskalation schaffen. Das meine ich, wenn ich von einer Eskalationsleiter spreche. Über Armeen von Drohnen in Europa haben wir schon mehrfach gesprochen. Und das kann sich nur verstärken – verstärken hinsichtlich der Situation in Europa, verstärken hinsichtlich der Drohnenarmeen im Zusammenhang mit dem russischen Wunsch, den Kontinent zu destabilisieren. Vielleicht wird es irgendwelche Schläge gegen militärische Objekte geben. All das kann schon 2026 Realität werden. Ich nenne dieses Jahr das Jahr der Skalierung des russisch-ukrainischen Krieges. Oder Putin wird gezwungen sein, Zugeständnisse zu machen – zumindest teilweise – gegenüber Trump, damit keine neuen Sanktionen verhängt werden. Aber Stand heute ist Putin dazu offensichtlich nicht bereit.
Ich beantworte die Fragen, die während dieser Sendung schon gestellt wurden.
Frage. Glauben Sie wirklich, dass China seine Ölimporte aus Russland begrenzen wird? Oder ist das ein Bild für die Vereinigten Staaten, während die Käufe über andere Kanäle laufen?
Portnikov. Ich habe Ihnen das, scheint mir, schon im ersten Teil unseres Gesprächs gesagt. Erstens bin ich nicht gewohnt, an irgendetwas zu glauben. Ich bin gewohnt, Fakten zu vertrauen. Stand heute haben die größten chinesischen Unternehmen und auch die kleineren nachweislich in den Dokumenten ihre Bestellungen für russisches Öl reduziert. Und das, noch bevor die Sanktionen in Kraft getreten sind. Das heißt: Dieses Öl wird es Stand heute nicht geben. Werden sie Umgehungswege suchen? Ja. Das habe ich bereits gesagt. Der kurzfristige Effekt wird ernsthaft sein. Und wie der langfristige Effekt aussehen wird, hängt von zwei Dingen ab. Erstens davon, wie leicht sich diese Umgehungswege finden lassen und ob sie jetzt nicht strenger vom Westen kontrolliert werden als nach Januar 2025. Zweitens davon, inwieweit die Führer dieser Länder und all diese Geschäftsleute in der gegebenen Situation bereit sind, sich mit den Vereinigten Staaten anzulegen, in dem Bewusstsein, dass die Reaktion Donald Trumps auf die Verletzung der von ihm verhängten amerikanischen Sanktionen sich von der Reaktion auf die Verletzung der Bidenschen Sanktionen unterscheiden kann.
Frage. Wenn man sich vorstellt, dass Europa spiegelbildlich Drohnen auf russische Ziele – militärische oder Infrastruktur – startet: Wie sehen Sie Putins Reaktion, würde das bei ihm keinen ernsthaften Dissonanz auslösen?
Portnikov. Ich garantiere Ihnen, dass Europa keine Drohnen auf russisches Territorium starten wird, also müssen Sie nicht über Putins Reaktion auf etwas nachdenken, was niemals geschehen wird. Wenn Putin jedoch Europa weiter terrorisiert, können wir eine Erhöhung der militärischen Hilfe für die Ukraine voraussehen, damit die Ukraine die Infrastruktur Objekte Russlands zerstört – und so demonstriert, dass man sich nicht in Europa einmischen sollte. Aber die Europäer selbst werden sich einer direkten Konfrontation mit der Russischen Föderation so lange enthalten, wie es ihnen möglich ist. Als Erste den russischen Luftraum zu verletzen – selbst wenn Russland weiterhin Drohnen zu ihnen schickt – werden sie nicht, zumal Russland die Verantwortung für das Auftauchen solcher Drohnen nicht übernimmt.
Frage. Halten Europäer den Krieg in der Ukraine für die Norm und das Leiden der Ukrainer für die Norm, während sie selbst unter dem NATO-Schirm eine komfortable Welt, Unterhaltung und Wohlstand haben?
Portnikov. Ich denke, das ist nicht nur die Vorstellung der Europäer, das ist die Vorstellung jedes Menschen, der versteht, welche Wahl sein Land zu treffen hat. Seit 1997 versuchten die Länder Mitteleuropas, die die Gefahr Russlands erkannten, alles Mögliche zu tun, um in die NATO zu kommen. Die ukrainische Gesellschaft lebte damals – es war 1997, die erste Amtszeit Leonid Kutschmas – weiterhin in Multivektoralität, hoffte weiter auf billiges russisches Gas, glaubte, dass der Bezug von billigem russischem Gas viel wichtiger sei als die Zusammenarbeit mit dem Westen. Die Ukrainer trafen die Wahl zugunsten der Gefahr und ernten jetzt faktisch die Früchte ihrer politischen Entscheidung über Jahrzehnte. Warum sollten die Europäer nicht glauben, dass sie unter dem Schirm der NATO Schutz genießen, wenn sie eine solche Wahl getroffen haben? Sie haben dafür hart gearbeitet. Sie versuchten, alles zu tun, damit ihre Armeen den NATO-Standards entsprechen. Danach klopften sie an die Tür der Europäischen Union. In der Slowakei fand 1997 ein Referendum statt, bei dem die Befürworter des NATO-Beitritts verloren. Nun, sie unternahmen einen weiteren Versuch. In der Ukraine hingegen war die Mehrheit der Menschen faktisch bis 2014 – bis zu dem Zeitpunkt, als es schon keinen Ausweg mehr gab – gegen den NATO-Beitritt. Und Sie können sehen, dass selbst heute ein großer Teil der Ukrainer dagegen ist, insbesondere in den Regionen, die am meisten unter dem russischen Angriff leiden. Daher sollten nicht nur die Europäer, sondern auch wir selbst eine solche Vorstellung haben, denn das ist eine logische Vorstellung. Die Länder, die wollten, haben gemeinsame Verpflichtungen zur Verteidigung übernommen. Vergessen Sie nicht, dass dies gemeinsame Verpflichtungen sind. Wäre die Ukraine Mitglied der NATO gewesen und wäre die NATO angegriffen worden – sagen wir, nicht von Russland –, dann hätten ukrainische Soldaten die NATO verteidigen und auf anderen Schlachtfeldern sterben müssen. Das ist normal. Da wir all das nie wollten, da wir bei NATO-Operationen auf der Seite nicht der NATO standen, sondern derjenigen, gegen die diese Operationen durchgeführt wurden, sagen wir der serbischen Seite unter Slobodan Milošević – entschuldigen Sie, die Augen sahen, was sie kauften. Dieser „Wohlstand und Unterhaltung“, wie Sie sagen, ist eine verdiente Welt. Eine Welt der Reformen, in der die Menschen während dieser Reformen lange Zeit ziemlich schwer lebten. In der Ukraine gab es eine solche Welt nicht. Die 1990er Jahre vergingen für die ukrainische Staatlichkeit fast erfolglos. Und das war die Wahl des ukrainischen Volkes, insbesondere 1994. Für die Mehrheit der Ukrainer ist Leonid Kutschma mit seinem Verständnis von Außenpolitik bis heute der beste Präsident der Ukraine. Nun, großartig. Großartig. Dann werden wir weiter in der Welt des „besten Präsidenten“ unter Bomben und Raketen Russlands leben. Kutschma selbst hat sich inzwischen geändert, doch eine große Zahl jener Menschen, die 1994 für ihn gestimmt haben, hat bis heute nichts verstanden.
Frage. Unter welchen Umständen wird die Welt vom Populismus geheilt? Trump hat während seiner ersten Amtszeit die überwiegende Mehrheit seiner damaligen Versprechen nicht erfüllt, aber er wurde trotzdem ein zweites Mal gewählt.
Portnikov. Ich sehe überhaupt keine Grundlage zu glauben, dass die Welt vom Populismus geheilt werden kann. Das Vorhandensein neuer Informationstechnologien verurteilt die Welt im Prinzip dazu, einfache Antworten auf komplexe Fragen zu suchen. Wenn die überwiegende Mehrheit der Wähler heute TikTok nutzt und nicht irgendwelche Zeitungen liest, in denen sie vor 30–40 Jahren die Programme der politischen Führer lasen, für die sie stimmen wollten; wenn es eine solche Degradierung des Bewusstseins gegeben hat – von Parteiprogrammen in der Zeitung oder Reden in der Zeitung über Reden im Radio und TV-Debatten hin zum TikTok-Clip –, dann sind demokratische Prozesse in diesem Sinne quasi zum Scheitern verurteilt, und die Demokratie hält sich nur in wenigen Ländern der Welt. Das ist eine objektive Realität, verbunden mit Veränderungen der Informationstechnologien. Das ist normal. Als es die Möglichkeit entstand, Bücher abzuschreiben, entstand das Christentum. Als Gutenbergs Druckerpresse erschien, kam es zur Großen Französischen Revolution. Als das Fernsehen aufkam, gewann John F. Kennedy gegen Richard Nixon. Als TikTok aufkam, wurde Donald Trump zum zweiten Mal Präsident der Vereinigten Staaten. So wird es weitergehen. Erfinden Sie nichts. Die Welt, in der Sie lebten, wird es nie wieder geben, denn das ist die Welt nach Gutenbergs Presse, als die Guillotinen erschienen und man begann, Köpfe abzuschlagen. Zuerst die Druckerpresse, dann die Guillotine. So ist es. Anders ist es nicht. Sie müssen also einfach darüber nachdenken, wie Sie in einer solchen Welt überleben. Das ist die erste Frage: Wie überlebe ich in einer solchen Welt? Vielleicht gar nicht. Die zweite Frage: Wie überlebt mein Volk und mein Land in einer solchen Welt? Wenn es viele solcher Menschen gibt, dann finden sie entweder Möglichkeiten, diese politischen Prozesse zu beeinflussen, oder sie führen eine Diktatur ein, oder sie gehen zugrunde. Entweder Demokratie, oder Diktatur, oder Untergang. Nun, das ist der normale historische Prozess in der Welt dieser Informationstechnologien. Ich möchte, dass die Ukraine trotz all dieser neuen Informationstechnologien nach dem Krieg als demokratische Gemeinschaft erhalten bleibt, aber die Chancen sind nicht so groß, wie Sie denken.
Frage. Wie sehen Sie die Stimmung in den Grenzstädten der Russischen Föderation?
Portnikov. Daran denke ich überhaupt nicht, ehrlich gesagt. Was macht es für einen Unterschied, welche Stimmung in den Grenzstädten der Russischen Föderation herrscht? Worauf hätte das Einfluss? Sagen wir, sie hätten schlechte Laune. Nun, wir haben übrigens die Stimmung in Belgorod gesehen, als es dort einen Blackout gab und die Belgoroder in den sozialen Netzwerken fragten: „Warum erfüllt die Regierung ihre Verpflichtungen nicht und besetzt nicht ein noch größeres Gebiet der Ukraine, damit nicht auf uns geschossen wird?“ Das ist im Prinzip ein Stimmungsindikator. „Die Ukraine muss vernichtet werden, damit wir sicher leben.“ Je intensiver die Aktionen der Ukraine gegen Russland sein werden, desto mehr wird die russische Gesellschaft von den Behörden härtere und entschlossenere Maßnahmen gegenüber der Ukraine verlangen. Nicht Frieden, sondern eine Intensivierung des Krieges. Man muss das einfach verstehen. Ein Blackout in Moskau wird dazu führen, dass die Moskauer auf die Straße gehen und von Putin verlangen werden, Kyiv zu bombardieren. Glauben Sie etwa, sie werden auf die Straße gehen und rufen: „Wir brauchen Frieden!“? Menschen, die Frieden wollen, verstehen auch ohne Blackout und ohne all das, dass das alles Idiotie ist. Und Menschen, die den Krieg unterstützen, finden in Schlägen gegen Russland nur die Bestätigung, dass „diese ganzen Ukrainer noch nicht ausreichend zurechtgewiesen wurden. Man muss ernster sein. Wir sind bereit zu leiden. Wladimir Wladimirowitsch, vernichte sie alle.“ Da haben Sie alle Stimmungen.
Frage. Worauf weist die massenhafte Verteilung von Geld durch die ukrainische Regierung hin, verschiedene populistische Sozialprogramme? Ist das eine Vorbereitung auf Wahlen oder ein naiver Versuch, die Bürger mit ein paar Groschen zu unterstützen?
Portnikov. Wir sprachen gerade über Populismus. Natürlich ist das eine Vorbereitung auf Wahlen, zweifeln Sie nicht im Geringsten. Warum, weiß ich nicht, aber ein großer Teil der herrschenden politischen Klasse lebt mit der Idee, dass der Krieg bald endet und es Wahlen geben wird – darauf müsse man sich vorbereiten. Woher diese Irrationalität kommt, kann ich nicht sagen. Aber war vorher denn alles rational? War seit 2019 alles unfassbar rational, und jetzt begann die Irrationalität? „Wie gefahren, so getroffen.“ Heute ist Abend der Sprichwörter.
Frage. Wenn es Putin dennoch gelingt, den Herbst 2026 auszusitzen, hat Trump dann keinen Grund mehr, zu versuchen, den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu regeln?
Portnikov. Warum sollte er keinen haben? Er wird einen haben. 2028 finden Wahlen statt, und er wird auch dann nicht wollen, dass das gegen ihn ausgespielt wird. Außerdem wird es schon im Herbst 2026 eine völlig andere politische Situation geben, glauben Sie mir. Denn wenn Trump diesen Krieg bis Herbst 2026 regeln will, wird das ein maximales Konfrontationsniveau bedeuten. Vielleicht wird es bis zu den Wahlen in Amerika bereits einen Dritten Weltkrieg geben. Glauben Sie etwa, es wird immer so – zack, zack – vor sich hin gehen? Alles wird sich die ganze Zeit entwickeln. Das ist nicht „und täglich grüßt das Murmeltier“. Ich wiederhole: Es ist eine Straße der Eskalation. Im Krieg gibt es keinen Murmeltiertag. Jeder Tag bringt neue Eskalation, neue, größere Prüfungen. Sie vergessen einfach, was früher war. Wenn ich sage, dass noch nichts begonnen hat, sage ich Ihnen das völlig ehrlich, weil viele Dinge, die Ihnen als Horror erschienen, Ihnen in einem Jahr nicht mehr als Horror erscheinen werden. Denn es wird viel größere Dimensionen des Horrors geben, die hier auftreten, wenn das nicht geregelt wird. Mit jedem Jahr eines großen Krieges wächst das Unglück. Das ist ein Gesetz der Geschichte. Deshalb würde ich Trump raten, das früher zu regeln. Nicht nur wegen der Wahlen, sondern weil es wie Teig ist. Haben Sie jemals Teig angesetzt? Hefe. Sie geben Hefe in den Teig, stellen ihn zum Aufgehen. Zack, kommen Sie – und er ist schon übergelaufen. Der Krieg ist solcher Teig, das sind Hefen der Aggression. Verstehen Sie? Glauben Sie etwa, die Ukraine wird sitzen und zuschauen? „Oh, man tötet uns.“ Nein, Sie haben doch die Operation „Spinnennetz“ gesehen, die die Sicherheitslage in der ganzen Welt faktisch verändert hat. Und Sie werden bald die Früchte dieser Operation sehen – Schläge sogar von den Russen gegen westliche Objekte. Und es wird weitere ukrainische Operationen geben, denn wenn ein Land kleiner ist als ein größeres, nutzt es viele Möglichkeiten, um die Chancen mit diesem größeren Land auszugleichen – es erfindet sehr viel. Der Fortschritt ist in erster Linie der Krieg. Das heißt, der Krieg erzeugt den wissenschaftlich-technischen Fortschritt vor allem durch jene Länder, die sich verteidigen. Verstehen Sie, ein kleines Tierchen muss sehr schlau sein, um einem Elefanten etwas Wichtiges abzubeißen, sodass er es nicht zertrampeln kann. Und all das wird schon in ein paar Monaten so ablaufen. Es wird neue technologische Lösungen geben. Daher beneide ich Trump nicht sehr. So wie ich übrigens 2019 Zelensky nicht beneidet habe.
Frage. Haben die Vereinigten Staaten die Chance, genau das gleiche Schema mit dem gleichen Ergebnis wie im Falle der UdSSR durchzuziehen, als ein Ölembargo verhängt wurde?
Portnikov. Nein, haben sie nicht. Als die USA Ölembargos verhängten – nicht nur gegen die Sowjetunion –, waren sie die einzige konkurrenzlose Wirtschaft der Welt. Diese Zeit ist lange vorbei. In der Welt gibt es mindestens zwei große Volkswirtschaften: die amerikanische und die chinesische. Und die indische holt auf. Und die Wertorientierungen der G7 und des Globalen Südens sind unterschiedlich. Das alles wird nie wieder so funktionieren. Die Welt hat sich für immer verändert. Die Amerikaner selbst haben sie verändert. Man hätte nicht in die chinesische Falle tappen dürfen.
Frage. Was würden Sie jetzt an der Stelle dreier Personen tun: Trump, Putin und Zelensky? Ist es aus russischer Sicht nicht logisch, die privilegierten Bedingungen anzunehmen, die die USA anbieten, und bis 2029 die NATO noch weiter zu korrumpieren?
Portnikov. Sie denken rational wie Trump, aber Putin denkt irrational. Das ist Putins Wesen – er will keine privilegierten Bedingungen. Er will die Ukraine. Die Ukraine. Er will die Ukraine zerstören. Wenn ich an Putins Stelle wäre, würde ich so handeln wie Putin. Mir ist völlig klar, wie Putin handelt: Wenn es Geld für den Krieg gibt, wenn es Technik gibt, die produziert wird, wenn es Soldaten gibt, die bereit sind zu kämpfen – sagen Sie mir bitte, warum sollte ich das stoppen, wenn ich Putin wäre? Wenn ich Trump wäre, würde ich mehr Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen, den Druck erhöhen, der Ukraine mehr Waffen geben. Ich finde, Trump ist doch weniger logisch als Putin. In Putins Logik sehe ich nichts Unlogisches, wenn man in Putins Interesse denkt. Und in Trumps Interesse denke ich, dass man uns effektiver helfen sollte, denn je schneller wir die russische Wirtschaft zerstören und je mehr wir russische Invasoren außer Gefecht setzen, desto eher kann bei Putin die Idee entstehen, auf diese privilegierten Bedingungen einzugehen – weil er dann keine Wahl mehr hat. Wenn Putin irgendwelchen Bedingungen Trumps zustimmt, bedeutet das, dass er keine Wahl hat. Sobald Putin die kleinste, allerkleinste Wahl hat, wird er töten, besetzen, bombardieren, zerstören. Damit Putin den Krieg beendet, darf er überhaupt keine andere Wahl haben. Bei jeder anderen Option wird der Krieg so lange weitergehen, wie er es will. Selbst wenn es die 2030er Jahre des 21. Jahrhunderts sind – es wird Krieg geben. Zweifeln Sie keine Minute. Daher: Je schneller man sein wirtschaftliches Potenzial zerstört, desto schneller wird das enden. Das ist einfach. Und an Zelenskys Stelle, an der Stelle der ukrainischen Führung, würde ich um eine Erhöhung der Waffenlieferungen kämpfen. Ich würde versuchen, aus einem ineffizienten Staat einen effizienten zu machen – in den er sich in den letzten Jahren zu verwandeln begann. Aber wissen Sie, ich würde versuchen, die demokratischen Institutionen des Staates und das Vertrauen der Bürger in die staatlichen Institutionen zu bewahren. Vieles ließe sich effizient machen, aber das ist, verzeihen Sie …
Frage. Was wählen Sie: Bidens Taktik mit einem stabilen Waffenfluss, der Isolation Putins, oder Trumps mit schwächerer Unterstützung der Ukraine, aber mit Bereitschaft, Risiken einzugehen und die Einsätze zu erhöhen?
Portnikov. Nun, Biden hat jedes Mal ebenfalls die Einsätze erhöht. Nur vorsichtiger als Trump. Ich würde einen stabilen Waffenfluss, die Isolation Putins und gleichzeitig die Bereitschaft, die Einsätze zu erhöhen, wählen. Das ist die optimale Politik. Helfen, isolieren, erhöhen. Das ist die ganze Logik. Und ich hoffe, dass genau das in den nächsten Monaten zu wirken beginnt. Denn, noch einmal, mir scheint, dass Trump, wenn man nach seinen jüngsten Äußerungen und Interviews urteilt, immer noch hofft, dass die Vernunft siegt, dass Putin versteht, dass es keinen Sinn hat, den Krieg fortzusetzen. Aber ich bin sicher, dass die Vernunft niemals siegen wird. Und deshalb wird Trump, wenn Putin auf keine seiner Positionen eingeht und nicht den Beschuss einstellt, keine andere Möglichkeit haben, als neue Sanktionen zu verhängen und für uns mehr Waffen zu suchen. Und schließlich wird er zur Isolation Putins kommen. Nicht, weil er ihn isolieren will, sondern weil er mit Putin nichts zu besprechen haben wird. Und übrigens: Denken Sie doch einmal nach – was haben die Amerikaner und die Russen in diesen zehn Monaten überhaupt erreicht? Ich meine nicht einmal den russisch-ukrainischen Krieg. Erinnern Sie sich: Eines der ersten Gesprächsthemen war die Wiederherstellung der normalen Arbeit der US-Botschaften in Moskau und der russischen in Washington. Und die Russen schickten sogar ihren neuen Botschafter nach Washington – um zu zeigen, dass sie bereit seien zur Zusammenarbeit mit Trump. Erinnern Sie sich, sie haben solche Spielchen mit uns schon mehrfach gemacht. Der russische Botschafter in der Ukraine, Michail Surabow, kam nicht nach Kyiv, bis i Juschtschenko die Macht an ihren Agenten, den abscheulichen Viktor Janukowytsch, übergeben hatte. So. Das sind ihre Lieblingssignale. Aber es sind zehn Monate vergangen. Es gab mehrere Treffen auf diplomatischer Ebene. Marco Rubio traf Sergej Lawrow. Sie sprachen mehrfach auf der Ebene niedrigerer Diplomaten. Nichts konnte erreicht werden. Man könnte meinen, beim russisch-ukrainischen Krieg gibt es offensichtliche Probleme. Über die habe ich in dieser Sendung gesprochen – es sind völlig unterschiedliche Ansätze. Aber was ist mit den Botschaften? Ich sage Ihnen was: Russland hat überhaupt nicht vor, irgendwelche Kompromisse mit Trump einzugehen. Aus Putins Sicht ist Trump ein Schwächling, ein nicht ganz zurechnungsfähiger Mensch, dem man nur Komplimente machen muss, dem man erzählen muss, was für eine wunderbare Frau er hat und was für ein genialer Friedensstifter er ist. Und das ist alles – das ist eine psychiatrische Sitzung. Eine psychiatrische. Und wahrscheinlich versteht Putin nur nicht, warum es ihm während dieser „psychiatrischen Sitzung“ jetzt nicht gelingt, Ergebnisse zu erzielen. Er hat doch alles so gut gemacht wie immer. Er sagte zu Trump: „Wie genial du bist, Donald.“ Und es klappte nicht. Was ist das? Warum ist das so? Die einfache Antwort ist: Trump wird gezwungen sein, die Kommunikation mit Putin aufzugeben, sobald er erkennt, dass man von Putin überhaupt nichts erreichen kann, dass es nichts zu holen ist. Und sie bewegen sich allmählich auf diese Situation zu – die für mich ebenfalls völlig programmiert war. Erinnern Sie sich: Jede US-Administration – seit George W. Bush, dann Barack Obama, dann Donald Trump erstmals, dann Joseph Biden – suchte Wege zur Normalisierung der Beziehungen mit Putin. Und jedes Mal endete alles genau so, wie jetzt. Hillary Clinton brachte Lawrow sogar einen Knopf mit der Aufschrift „Reset“, auf dem sich herausstellte, dass sie „Overload“ (Überlastung) statt „Reset“ geschrieben hatten. Und das war eine genaue Metapher für die Beziehungen zwischen der Russischen Föderation und den Vereinigten Staaten von Amerika. Verstehen Sie? Und Trump ging genau denselben Weg. Erinnern Sie sich, dass Biden zu Beginn seiner Präsidentschaft ebenfalls versuchte, mit Putin zu sprechen, ihm zu erklären, er solle nicht die Ukraine angreifen, suchte Wege zur Verständigung. Nichts davon hat funktioniert. Weder bei Obama noch bei Trump (trotz mehrfacher Treffen mit Putin) noch bei Biden. Und jetzt geht Trump genau denselben Weg, weil die Interessen der Russischen Föderation darin bestehen, die russische Staatlichkeit in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 wiederherzustellen – durch die Besetzung der Länder, die zum Widerstand bereit sind, und die weiche Integration derer, die Russland fürchten. Putin will als Präsident eines völlig anderen Staates ins Grab steigen – eines Staates, der von Uschhorod bis Aşgabat reicht. Bis Aşgabat. Natürlich wird es einen solchen Staat nicht geben, denn ihn will nicht nur Trump nicht, auch Xi Jinping will ihn nicht. Nichtsdestoweniger: Wenn das sein Interesse ist, worüber kann er mit den Amerikanern verhandeln, die überhaupt nicht erkennen, was sein Wunsch ist, sondern denken, er wolle besser handeln, oder er brauche Salz aus Bachmut? Dann kann er diese Salzberge Trump auf alle Straßen streuen, auf denen Trump fahren wird. Er braucht so etwas nicht. Er braucht einen Ort, an dem er Raketen stationieren kann. So brauchte er die Krim nicht deshalb, weil sie „sakral“ ist, sondern weil man in Sewastopol mehr Schiffe stationieren konnte. Und die Ukraine braucht er, um eine Burewestnik-Rakete in Uschhorod zu stationieren. Wozu sonst? Für Menschen, die ihr ganzes Leben in den Sicherheitsstrukturen, im FSB, im KGB, in der Armee gearbeitet haben, ist jedes Land einfach eine Militärbasis. Und für Trump ist jedes Land eine Handelsbasis. Verstehen Sie – wie im alten sowjetischen Witz über Iwanow und Rabinowitsch: Sie wissen schon. So ist Trump in diesem Fall der typische Rabinowitsch, der auf einer Handelsbasis arbeitet, und Putin kommt von einer Militärbasis. Und was können sie gemeinsam haben, wenn der eine handeln und der andere kämpfen will? Da haben Sie die Antwort.
Also werden wir diese Ereignisse weiter beobachten. Schauen wir, was mit diesem russischen Öl weiter geschieht. Es ist keine Frage des Glaubens, sondern ich denke einfach, dass Russlands Einnahmen um einige Hunderttausend Dollar sinken werden. Das wird sich bereits auf den Krieg auswirken. Reagiert Russland auf diese Sanktionen in keiner Weise, wird es neue Sanktionen geben. Gibt es neue Sanktionen, gibt es neue Bedingungen. Für Putin wird die Welt also nicht mehr so einfach sein, wie sie in den ersten zehn Monaten von Trumps Präsidentschaft war. Es beginnt eine neue, ich würde sagen, operative Lage.
Donald Trump hofft weiterhin, dass er den russisch-ukrainischen Krieg innerhalb weniger Monate beenden kann, da er davon ausgeht, dass sein russischer Amtskollege Putin an Handelsbeziehungen mit den Vereinigten Staaten interessiert ist.
Im Gespräch mit Journalisten betonte Trump, dass es für ihn keinen „letzten Tropfen“ gebe, der ihn davon überzeugen würde, dass Putin kein Interesse an einem Ende des Krieges gegen die Ukraine habe. In früheren Fällen, in denen Kriege beendet worden seien, habe wirtschaftlicher Druck eine entscheidende Rolle gespielt und die am Konflikt beteiligten Länder zur Beendigung der Kämpfe veranlasst.
Gleichzeitig unterstrich der amerikanische Präsident, dass die Möglichkeiten, Russland mit Zöllen unter Druck zu setzen, gar nicht so zahlreich seien, da dieses Land keine aktive wirtschaftliche Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten pflege. Doch Trump bleibt überzeugt, dass der russische Präsident Putin an einer solchen Zusammenarbeit interessiert ist. Jetzt müsse man Russland und der Ukraine einfach noch etwas Zeit lassen, weiterzukämpfen, damit beide Seiten die Sinnlosigkeit des Geschehens erkennen.
Diese Worte des amerikanischen Präsidenten zeigen, dass Trump aus seinem Umgang mit Putin und aus dem Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges schlicht keine realistischen Schlussfolgerungen ziehen kann. Das liegt daran, dass er weniger Politiker als vielmehr Immobilienmakler ist, der sich im Oval Office befindet und bis heute nicht begreifen kann, dass andere Menschen sich nicht nur von Geld und wirtschaftlichen Interessen leiten lassen, sondern auch von ideologischen Dogmen und dem Wunsch nach territorialer Expansion – wie es etwa beim russischen Präsidenten Putin oder dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, der Fall ist.
Beide Konkurrenten Trumps denken weniger an wirtschaftlichen Nutzen als an die Ausweitung des Einflusses ihrer Staaten in Europa und in der asiatisch-pazifischen Region. Währenddessen konzentriert sich der Präsident der Vereinigten Staaten ausschließlich auf Geld und ist fest davon überzeugt, dass die ganze Welt um ihn herum ebenfalls nur auf Geld fixiert ist. Wir wissen jedoch, dass gerade eine solche Haltung in der Regel die Führer der mächtigsten Staaten der Welt zu erniedrigenden und erschütternden Niederlagen geführt hat.
Trump lässt sich nicht überzeugen, verteidigt jedoch weiterhin seine Position und seine Bereitschaft, Druck auf jene Partner auszuüben, die seiner Sichtweise nicht zustimmen. Zu unserem Glück steht heute Russland unter Druck – nicht die Ukraine. Denn Putin hat bislang keinen Weg gefunden, Trump davon zu überzeugen, dass er mit dem russischen Präsidenten eine Vereinbarung über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front treffen kann – ein Ziel, das Trump seit seiner Rückkehr ins Oval Office verfolgt, das aber, wie wir sehen, noch nicht verwirklicht ist.
Zugleich bezeichnet Trump Putin und Xi Jinping als harte Führer, mit denen man nicht spielen könne. Was der amerikanische Präsident damit meint, ist derzeit schwer zu erklären, da er gleichzeitig auf der Wiederaufnahme von Atomtests durch die Vereinigten Staaten besteht und behauptet, dass andere Atommächte – offensichtlich Russland, die Volksrepublik China und Nordkorea – solche Tests heimlich durchführen.
Wie geheime Atomtests aussehen könnten und ob die Wiederaufnahme solcher Tests in einer Situation, in der Moskau und Peking keine durchführen, nicht vielmehr ein Spiel mit Putin und Xi Jinping darstellen würde, hat Trump nicht erklärt. Beamte seiner Administration bemühen sich jedoch bereits jetzt, logische Erklärungen dafür zu liefern, was tatsächlich geschehen könnte, falls Trump den Befehl zur Wiederaufnahme von Atomtests gibt. Trump selbst betont, dass die Vereinigten Staaten dies nur tun würden, wenn auch andere Länder solche Tests durchführen. Möglich ist allerdings, dass Putins Raketenversuche, bei denen potenzielle Trägersysteme für Atomwaffen getestet werden, von Washington als Teil eines Komplexes nuklearer Tests interpretiert werden könnten, die die Russische Föderation durchführt.
Ebenso optimistisch äußert sich Trump über seine Beziehungen zu Peking und betont, dass China derzeit keine militärischen Aktionen gegen Taiwan plane – dort, wie bekannt, der parallele chinesische Regierungssitz existiert. Aus Trumps Sicht sei sich Xi Jinping bewusst, dass Peking keine Handlungen gegen Taiwan plane, solange Trump an der Spitze der Vereinigten Staaten stehe. Doch, wie wir verstehen, handelt es sich dabei ausschließlich um eine persönliche Überzeugung des amerikanischen Präsidenten, die auf keinerlei konkreten Fakten beruht.
Auch Trumps Einschätzung, dass der Präsident Venezuelas, Nicolás Maduro, seine letzten Tage erlebe, könnte für eine weitere Destabilisierung der Weltlage während seiner Amtszeit bedeutsam werden. Zugleich sagte Trump jedoch nicht, ob die Vereinigten Staaten zu einer Intervention in Venezuela bereit seien, sondern betonte, dass sie auch zu anderen Maßnahmen greifen könnten.
Eine weitere wichtige und potenziell destabilisierende Entwicklung könnte Trumps Drohung sein, in Niger Gewalt anzuwenden – einem Land, in dem derzeit ein angespannter interner Konflikt herrscht, den Trump als Kampf der muslimischen Bevölkerung gegen die Christen dieses afrikanischen Staates beschreibt.
Beide Warnungen des amerikanischen Präsidenten bergen die Möglichkeit eines militärischen Eingreifens der Vereinigten Staaten – sowohl in Lateinamerika als auch in Afrika – und bedeuten eine Bewegung der USA unter Trump in Richtung neuer lokaler Konflikte, die bei unvorsichtigem Umgang des amerikanischen Präsidenten und seiner Administration mit der Lage zu weiteren Schritten in Richtung globaler Eskalation führen könnten. Und infolgedessen – zum Dritten Weltkrieg.
Doch offenbar ist Trump fest davon überzeugt, dass er ein Mensch sei, der keine neuen Konflikte erzeugt, sondern Kriege beendet. Obwohl er bislang während seiner Amtszeit im Oval Office tatsächlich nur den Krieg im Nahen Osten beenden konnte. Und selbst dieser Konflikt scheint auf lange Sicht nicht stabilisiert zu sein.
Der Fernsehsender CNN erfuhr, dass das Pentagon der Idee, der Ukraine Langstreckenraketen vom Typ Tomahawk zur Verfügung zu stellen, positiv gegenübersteht und betonte, dass der Einsatz dieser Raketen durch die Ukraine keinen Einfluss auf das militärische Potenzial der Vereinigten Staaten selbst haben werde. Das ist allerdings auch ohne das amerikanische Kriegsministerium klar, denn die Vorräte an Tomahawks in den USA sind tatsächlich riesig – was auch der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, wiederholt eingeräumt hat.
Allerdings sollte daran erinnert werden, dass diese Einschätzung des Pentagons noch vor dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine erfolgte, bei dem Trump die Frage nach der Möglichkeit der Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine unbeantwortet ließ. Stattdessen betonte der US-Präsident, dass solche Raketen von Amerika selbst benötigt würden, dass die Ukrainer sie erst einsetzen könnten, wenn sie gelernt hätten, sie zu bedienen – was mehrere Monate dauern würde – und dass die Amerikaner selbst keine Raketen auf Russland abzufeuern beabsichtigten.
Doch man muss daran erinnern, dass diese Äußerung Donald Trumps vor dem Hintergrund seiner möglichen Begegnung mit dem russischen Präsidenten Putin gemacht wurde. Denn vor dem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten hatte Donald Trump ein längeres Telefongespräch mit dem russischen Präsidenten geführt. Nach diesem Gespräch hatte er den Eindruck gewonnen, dass der russische Präsident, der Trump vor dem Hintergrund amerikanischer Drohungen selbst angerufen hatte, nun zu einem Kompromiss über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front eher bereit sei als während des russisch-amerikanischen Gipfels in Anchorage.
Schon nach wenigen Tagen wurde deutlich, dass diese Hoffnungen Donald Trumps keinerlei Verbindung mit der Realität hatten. Doch das Thema der Tomahawks kam seither nicht wieder auf. Warum? Offenbar hat Präsident Trump die Erklärungen russischer Beamter gehört, die betonten, dass im Falle eines Abschusses einer Tomahawk auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation dieser als amerikanischer und nicht als ukrainischer Angriff gewertet würde – da die Ukrainer selbst nicht in der Lage seien, eine Tomahawk zu starten. Und in gewissem Maße bestätigte Trump dies selbst, als er sagte, dass die ukrainischen Streitkräfte mehrere Monate benötigen würden, um das Tomahawk-System zu erlernen.
Donald Trump könnte sich traditionell vor einer russischen Reaktion auf den Einsatz von Tomahawks fürchten und ist entschlossen, vorerst einen direkten Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation zu vermeiden – einen Konflikt, der zu einem Atomkrieg führen könnte. Doch das bedeutet nicht, dass Trump, auf dessen Schreibtisch noch immer der Ordner des Pentagons mit der Zustimmung zur Lieferung von Tomahawks an die Ukraine liegt, nicht zu diesem Thema zurückkehren könnte.
Ein Verbündeter der Ukraine könnte eine weitere Eskalation der Beziehungen zwischen den beiden größten Atommächten der heutigen Welt werden. Putin, wie wir sehen, begnügt sich nicht nur damit, Donald Trump Komplimente zu machen, sondern schüchtert den amerikanischen Präsidenten auch mit Tests von Raketen ein, die potenzielle Träger von Atomwaffen sind und das Territorium der Vereinigten Staaten selbst treffen könnten. Diese Tests – gerade zu einem Zeitpunkt, da der amerikanische Präsident versucht, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden – sind eine direkte Erinnerung an Trump, dass weiterer Druck auf die Russische Föderation nicht in einem Angriff auf die Ukraine, sondern in einem Angriff auf die Vereinigten Staaten selbst enden könnte.
Trump gehört natürlich nicht zu jenen Politikern, die als Schwächlinge gelten wollen – weder bei seinen Wählern noch bei den ausländischen Führern, deren Meinung ihm wichtig ist. Und so zeigt seine jüngste Erklärung über die Wiederaufnahme amerikanischer Atomtests – eine Entscheidung, die die Welt in die Konfrontation der Jahre des Kalten Krieges zurückversetzt –, dass er nicht bereit ist, sich der Erpressung des russischen Präsidenten zu beugen, sondern bereit ist, auf Putins Erpressung mit seiner eigenen zu antworten.
So kann man sagen, dass Donald Trump nun selbst die „Treppe der Eskalation“ betreten hat, die für Putin seit dem russisch-amerikanischen Gipfel in Alaska zum bevorzugten Weg geworden ist, und dass auch er nun bereit ist, sich auf dieser Eskalationsroute gegenüber Russland bis hin zu möglichen US-Atomtests weiterzubewegen.
In einer solchen Situation könnten die Befürworter einer stärkeren Bewaffnung der Ukraine – insbesondere mit Mitteln, um Objekte des militärisch-industriellen und energetischen Komplexes auf russischem Territorium zu bombardieren – auf mehr Unterstützung durch Donald Trump hoffen.
Vieles wird vom russischen Präsidenten abhängen. Sollte er statt weiterer Telefonate mit Trump und Komplimente an dessen Ehefrau erneut zu einer Form der Erpressung greifen, mit der er Trump davon überzeugen will, dass Amerika in einen direkten Konflikt mit Russland hineingezogen würde, falls es seine Unterstützung für die Ukraine nicht aufgibt, könnte Trump gerade dann beschließen, die Ukraine zu unterstützen und ihr Tomahawks zu liefern. Und eine solche Lieferung, das ist klar, würde auch die Haltung der europäischen Staats- und Regierungschefs zur Übergabe von Langstreckenraketen an die Ukraine verändern – zur Zerstörung wichtiger strategischer Ziele auf russischem Territorium – und Russland selbst in ein Gebiet verwandeln, das Ziel solcher Langstreckenangriffe werden könnte, nicht nur von Drohnen, die weiterhin beharrlich den russischen Ölverarbeitungssektor und andere für den Krieg gegen die Ukraine wichtige Objekte zerstören.
Daher können wir feststellen, dass die Einschätzung des Pentagons in den kommenden Wochen und Monaten wichtig werden könnte, wenn die Eskalation sowohl an der russisch-ukrainischen Front als auch in den Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten neue Stufen erreicht und beide Seiten zu weiteren Schritten auf der Eskalationsleiter zwingt. Selbst der vorübergehende wirtschaftliche Waffenstillstand, den Donald Trump mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, erreicht hat, wird diese Eskalation und eine mögliche Ausweitung des russisch-ukrainischen Krieges auf die an die Ukraine angrenzenden Staaten Mitteleuropas nicht aufhalten. Das wiederum könnte die europäischen Länder dazu ermutigen, der Ukraine jene Waffen zu liefern, die den „Drachen“ seiner Zähne berauben und der Russischen Föderation nicht erlauben würden, ihre Aggression auf die zentral- und osteuropäischen Nachbarstaaten der Ukraine auszudehnen.
Daher kann man in Bezug auf den Krieg Russlands und die Perspektive des Einsatzes von Langstreckenwaffen durch die Ukraine mit Sicherheit sagen: Das Entscheidende steht noch bevor, und die kommenden Jahre der Konfrontation könnten für Moskau weit gefährlicher werden als die vergangenen vier Jahre des großen russisch-ukrainischen Krieges.
In Caracas ist ein russisches Militärtransportflugzeug eingetroffen, das der Kreml in der Regel zum Transport von Söldnern und militärisch-technischer Ausrüstung nutzt, die für mit Moskau befreundete Regime bestimmt ist. Die Ankunft des Flugzeugs in Venezuela fiel mit Berichten zusammen, wonach der venezolanische Präsident Nicolás Maduro die Führungen Russlands, der Volksrepublik China und des Iran um militärische Unterstützung im Zusammenhang mit einem möglichen Konflikt mit den Vereinigten Staaten gebeten habe.
Zuvor war bereits berichtet worden, dass das Weiße Haus die Entscheidung getroffen habe, das Maduro-Regime zu stürzen, das mehrfach die Präsidentschaftswahlen gefälscht hat, um an der Macht zu bleiben. Doch zumindest Präsident Donald Trump und US-Außenminister Marco Rubio wiesen diese Berichte der amerikanischen Medien zurück. Dennoch ist Maduro natürlich durch eine mögliche US-Intervention und den Zusammenbruch seines Regimes verängstigt. Und in Moskau wäre man erfreut, wenn eine solche amerikanische Intervention tatsächlich stattfände.
Denn wenn Donald Trump gezwungen wäre, sich mit einem kleinen Krieg in Venezuela zu beschäftigen – einem Konflikt, der sich über Wochen oder gar Monate hinziehen könnte, mit direkten Kämpfen zwischen der US-amerikanischen und der venezolanischen Armee –, dann, natürlich, falls die venezolanische Armee wirksame Waffen aus Russland, China und dem Iran erhält, hätte der US-Präsident keine Zeit für den russisch-ukrainischen Krieg oder für wirtschaftliche Sanktionen gegen Moskau und Peking.
Zudem hätten die beiden Verbündeten eine neue Gelegenheit, die Schwäche der Vereinigten Staaten in jener Region zu demonstrieren, die für die nordamerikanischen Staaten lebenswichtig ist. Denn von der Zusammenarbeit mit Venezuela hängen sowohl die Energiestabilität der Region als auch die Möglichkeit ab, zumindest in Zukunft eine Alternative zu den Ölimporten aus der Russischen Föderation und den Ländern des Persischen Golfs zu schaffen. Obwohl man ehrlich sagen muss, dass nach dem, was die Regime von Hugo Chávez und Nicolás Maduro mit der venezolanischen Ölindustrie angerichtet haben, zu ihrer tatsächlichen und wirksamen Wiederherstellung Jahre, wenn nicht Jahrzehnte ernsthafter Anstrengungen erforderlich sein werden.
Doch im Moment geht es nicht um Öl, sondern vor allem um einen neuen möglichen Krieg in Lateinamerika, auf den sich sowohl Nicolás Maduro selbst als auch seine Beschützer in Moskau und Peking eifrig vorbereiten. Und wie man sieht, hat Russland beschlossen, sich nicht nur mit Protesten über das Vorgehen der Vereinigten Staaten vor den venezolanischen Küsten zu begnügen. So hat die Sprecherin des russischen Außenministeriums, Maria Sacharowa, bereits die US-Regierung beschuldigt, unter dem Vorwand des Kampfes gegen Drogenkartelle das Völkerrecht zu verletzen – und Russland will Maduro nun auch mit realer Militärtechnik unterstützen und möglicherweise nach Caracas Kämpfer sogenannter privater Militärunternehmen entsenden, die gemeinsam mit ihren venezolanischen Kollegen gegen die US-Truppen kämpfen sollen.
Und hier können wir natürlich erneut sagen, dass die Eskalation zwischen den beiden größten Atommächten der heutigen Welt zunimmt und neue Formen annimmt. Während die Vereinigten Staaten versuchen, sich einer direkten Beteiligung am russisch-ukrainischen Krieg zu enthalten und alles tun, um nicht einer solchen direkten Beteiligung beschuldigt zu werden – so war es unter der Administration Barack Obamas, so war es unter Joseph Biden, und so geschieht es nun auch während der Rückkehr Donald Trumps ins Weiße Haus –, hat Putin völlig andere Ziele. Er will seine Präsenz gerade dort betonen, wo offensichtliche amerikanische Interessen bestehen, und zeigen, dass diese Interessen ignoriert oder umgangen werden können.
Dass das Militärtransportflugzeug, das zudem unter westlichen Sanktionen steht, demonstrativ auf dem Flughafen der venezolanischen Hauptstadt erschien – und das genau zu einem Zeitpunkt, als die Beziehungen zwischen Washington und Caracas auf einem absoluten Tiefpunkt angelangt sind, und amerikanische Beamte Nicolás Maduro der Diktatur und der faktischen Unterstützung des Drogenschmuggels in die Vereinigten Staaten beschuldigen –, ist eine Machtdemonstration Putins. Er sieht sich als geopolitischen Akteur, der in der Lage ist, Donald Trump herauszufordern und in dieser Auseinandersetzung mit dem amerikanischen Präsidenten zu gewinnen.
Denn Putins Ziel, ebenso wie das von Xi Jinping, besteht darin, der ganzen Welt zu zeigen, dass Amerika unter Trump schwach geworden und zu ernsthaften Reaktionen nicht fähig ist. Und dass Länder, die versuchen, ihre eigenen Interessen zu verteidigen, nicht auf die Unterstützung und den Schutz Amerikas zählen sollten, sondern darüber nachdenken müssen, wie sie sich mit Russland und China arrangieren können.
Und wenn es Moskau gelingt, das Regime von Nicolás Maduro zu schützen und die Vereinigten Staaten gleichzeitig von ernsthaften Maßnahmen gegen den venezolanischen Präsidenten absehen – vor dem Hintergrund eines möglichen Konflikts mit Russland und China –, wird dies ein weiterer Beweis dafür sein, wie vorsichtig die Vereinigten Staaten in der Ära Donald Trumps geworden sind. Doch man darf nicht vergessen, dass dieser amerikanische Präsident zu impulsiven militärischen Aktionen bereit ist, sobald er das Gefühl hat, dass das Geschehen seine persönliche Reputation gefährdet.
Erinnern wir uns etwa an die amerikanischen Angriffe auf iranische Atomanlagen, die – auch wenn sie die Möglichkeit Irans, Atomwaffen zu erlangen, vielleicht nicht beseitigt haben – den Prozess der Umwandlung der islamistischen Diktatur in einen Atomstaat zumindest verzögert haben. Wenn nicht um Jahre, dann doch wenigstens um Monate.
Erinnern wir uns auch daran, dass Donald Trump nun über die Möglichkeit spricht, die Vereinigten Staaten könnten selbst wieder Atomtests aufnehmen – was die Eskalation zwischen den Atommächten der Welt auf ein Niveau heben würde, das in den letzten Jahrzehnten beispiellos ist.
Und daher könnte Trump die Herausforderung Putins und Xi Jinpings in Venezuela annehmen – einem Land, das zu einer weiteren Arena erbitterter Auseinandersetzungen und Kriege zwischen Staaten werden kann, die heute versuchen, ihre geopolitische Bedeutung zu beweisen. Und wir verstehen sehr wohl, dass, wenn die Vereinigten Staaten diesen erbitterten Kampf, der zu einem Krieg von Megaausmaßen anwachsen könnte, nicht gewinnen, dann die Diktatoren die Herren dieser Welt sein werden.
Olha Aiwazowska. Danke, dass Sie gekommen sind. Wir wenden uns mindestens einmal im halben Jahr an Sie und versuchen dennoch, den Blick auf unseren Krieg, Sicherheit, Frieden und die Weltordnung zu globalisieren. Obwohl sich manchmal täglich und minütlich etwas ändert, muss man dieses weiße Rauschen von einem realen Szenario und der wirklichen Geschichte trennen. Darum ist die erste Frage vielleicht allgemein und naiv, aber Sie sagen oft, dass ein großer Krieg unausweichlich sei und Russland ständig eskaliere. Und wir sehen die Schwäche der Weltordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut wurde. Ist in dieser Situation eine Rückkehr zur Norm möglich, oder eine Sicherheitsordnung, die die Möglichkeit eines großen Krieges mit Millionen von Opfern nicht nur auf dem Gebiet der Ukraine stoppen würde?
Portnikov. Erstens habe ich immer gesagt, dass der Krieg im dritten oder vierten Kriegsjahr einfach skaliert. Wir sehen bereits erste Anzeichen dafür, aber das bedeutet nicht, dass dieser Krieg zwingend an den Ersten oder Zweiten Weltkrieg erinnern wird, denn wir bereiten uns, und das ist sowohl ein Problem politischer Beobachter als auch, wenn Sie so wollen, der Militärs, immer auf Kriege der Vergangenheit vor, während der nächste Krieg völlig anders sein kann. Im russisch-ukrainischen Krieg hat bereits ein technologischer Bruch stattgefunden, den übrigens General Valery Zaluzhny seinerzeit vorhergesagt hat, wie mir scheint, noch 2022–23.
Der erste technologische Bruch hat stattgefunden: das ist der Drohnenkrieg. Genau so, wie etwa vier Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkriegs ein technologischer Bruch eintrat. Er ähnelte ja auch nicht mehr dem Krieg, der 1939 begonnen hatte. Schließlich erschien erst gegen Ende des Zweiten Weltkriegs die Atombombe. 1939 war das alles noch Science-Fiction, dass es überhaupt eine solche Waffe geben könne. Ganz ähnlich sah der technologische Bruch im Ersten Weltkrieg aus, als in einer gewissen Phase chemische Waffen auftauchten. Auch daran hatte während der vorherigen Kriege im 19. Jahrhundert niemand gedacht – dass Krieg überhaupt so aussehen könnte. Der Befehl „Gas!“ – können Sie sich so etwas in den napoleonischen Kriegen vorstellen?
Es gibt also die ganze Zeit technologische Veränderungen. Daher kann es sein, dass ein großer Krieg technologisch ganz anders aussehen wird als das, was Sie gerade beschrieben haben, denn Sie haben das Bild des Zweiten Weltkriegs beschrieben: Millionen Tote, riesige Armeen, die gegeneinander kämpfen. So muss es nicht sein. Es kann völlig anders kommen. Und selbst der russisch-ukrainische Krieg sähe jetzt vollkommen anders aus. Stellen Sie sich vor, der technologische Umschwung wäre schon vor dem 24. Februar 2022 erfolgt, und wir lebten an diesem Tag. Drohnenarmeen greifen die Ukraine an. Verstehen Sie – ganz andere, andere Schläge gegen die Infrastruktur. Und gleichzeitig müssen überhaupt keine Truppen erscheinen. Russische Truppen befinden sich in Belarus, während Kyiv unter massiven Angriffen steht, das Licht ausgeht, Wasser und Heizung verschwinden. Und Putin verlangt die Anerkennung der Unabhängigkeit der Volksrepubliken im Donbas. So hätte es sein können; sie hätten völlig andere Pläne gezeichnet. Warum sage ich Ihnen das? Ich sage nur, dass der nächste große Krieg technologisch anders sein kann, sogar ohne Einsatz einer großen Armee, ohne Infanterie. Das könnte, salopp gesagt, ein Krieg des Luftterrors sein – halb anonym.
Ist eine Rückkehr zur Weltordnung möglich? Nun, erstens hat es nie irgendeine Weltordnung gegeben; es gab eine Ordnung in Europa. Eine, ich würde sagen, emotional geschaffene. Die erste Etappe dieser Ordnung ist das Ende des Zweiten Weltkriegs, 1945. Europa liegt in Trümmern, und die Führer der europäischen Länder, einschließlich der Sowjetunion, suchen Schritte zur Nichtwiederholung der Situation, um nicht erneut in solchen Trümmern zu enden, denn es gibt keine realen Möglichkeiten, keine Ressourcen, weiterzumachen. Die gesamte europäische Zivilisation ist praktisch zerstört, Städte, Infrastruktur; in Deutschland leben die Menschen in Eisenbahnwaggons, und daran, wie Menschen in der Sowjetunion lebten, will ich Sie gar nicht erinnern – was für ein Grauen das war, welche Nachkriegshungerzeit. Das alles ist Ressourcenmangel. Also einigen sie sich im Grunde, erleichtert gewissermaßen, dass sie Europa in Einflusszonen aufteilen, um nicht miteinander zu kämpfen. Aber sie führen ja weiter Krieg – in Korea. Dort gab es keine Einflusszonen, über die man sich geeinigt hatte. Die Kriege gehen weiter. Das ist eben Europa. Also: 1945. Das ist die erste Vereinbarung, dass die Großmächte Europa unter sich aufteilen. Und dann 1975, Helsinki, als die Sowjetunion, die immer noch nicht sicher ist, dass die Sphären, die sie mit Gewalt erhalten hat, „natürlich“ sind – denn wir verstehen ja, dass die Kontrolle der UdSSR über Polen, Ungarn oder die Tschechoslowakei künstlich ist. Und am künstlichsten ist die Teilung Deutschlands. Wie ist sie entstanden? Nur deshalb, weil die Sowjetunion beschloss, einen Teil Deutschlands unter ihrem Einfluss zu behalten – worüber in Jalta nicht vereinbart worden war, nämlich dass Deutschland in zwei Staaten geteilt werde. Und die Sowjetunion besteht darauf, die Unverletzlichkeit der Grenzen in Europa festzuschreiben – Moskau eben. Und infolgedessen stimmen die westlichen Länder, ohne große Freude, weil sie die Teilung Deutschlands nicht festschreiben wollen, dem zu – im Austausch dafür, dass die Sowjetunion formal die Menschenrechte anerkennt, all so etwas, was Leonid Breschnew als zweitrangig erschien, was man umgehen könne. Da haben Sie diese Ordnung. Und nun hat Putin sie 2014 zerstört, und wir sind zu dem Leben zurückgekehrt, das der übrige Teil der Welt all diese Jahrzehnte geführt hat. Und so werden wir jetzt leben. Es wird nichts geben. Um zu dem zurückzukehren, was Sie Weltordnung nennen, was in Wirklichkeit eine gewisse Errungenschaft des europäischen Zusammenlebens ist, bräuchte es einen neuen riesigen Krieg, neue Ruinen, neue Angst. Ich glaube, all das wird es nicht geben. Also werden wir höchstwahrscheinlich so leben, wie wir jetzt leben. Das ist die Variante der Norm.
Olha Aiwazowska. Gut, nichtsdestotrotz – wie auch immer der Krieg aussähe, ob Drohnen Kyiv angreifen oder die Streitkräfte der Russischen Föderation physisch – bleibt die Frage nach der Zahl der Opfer, dem Ausmaß der Zerstörung, und das womöglich nicht nur auf dem Gebiet der Ukraine. Und dieser technologische Krieg – Sie sagen oft, dass sich alle Militärs auf den Krieg der vorherigen Generation vorbereiten. Dennoch hat Europa viele Ressourcen, Fähigkeiten, Intellekt, Bildung, Fachleute, so oder so das NATO-Hauptquartier usw. Können Sie erklären, warum die Europäische Union, Europa als solche, grundsätzlich nicht zu einem technologischen Durchbruch fähig war? Denn Europa hat keine eigenen sozialen Netzwerke. Wir stehen alle unter dem Einfluss chinesischer, russischer, amerikanischer Plattformen, die sich heute auch an keine Prinzipien oder Standards des Völkerrechts oder des Schutzes personenbezogener Daten von Bürgern halten. Beispielsweise ist es für Meta leichter, 700 Millionen Euro Strafzahlungen in der EU zu leisten, als die Regeln einzuhalten und die personenbezogenen Daten der Nutzer zu schützen. Warum war Europa, obwohl es Ressourcen, Intellekt und Einfluss hat, nicht in der Lage, technologisch zu wachsen, um auf dem Niveau anderer Länder – zum Beispiel China oder den USA – konkurrenzfähig zu sein?
Portnikov. Erstens, weil das recht einfach ist: Europa ist ein gemeinsamer Markt verschiedener Staaten mit unterschiedlicher Gesetzgebung, mit unterschiedlichen Regulierungsnormen, die sehr schwer und langwierig aufeinander abzustimmen sind. Vielleicht hätten Deutschland und Frankreich, wenn es die Europäische Union nicht gäbe, sondern sie getrennt wären, einen solchen technologischen Durchbruch schneller geschafft. Aber wenn Sie einen riesigen Markt der Vereinigten Staaten mit einheitlicher Regulierung oder die Volksrepublik China haben, wo man überhaupt nichts mit irgendwem abstimmen muss, können Sie natürlich alles schneller tun. Und deshalb gibt es ja auch dieses technologische Wachstum in Amerika, das nie dem technologischen Wachstum in Europa ähnelte.
Aber wiederum ist das eine Folge des Zweiten Weltkriegs. Es ist die Folge davon, dass die USA für Europa zu einem Sicherheitsschirm wurden und immer verlangten, dass dieser Schirm, sagen wir mal, von den Europäern selbst als Führer im Bereich der Militärtechnologie anerkannt wird. Und wenn Sie Führer im Bereich der Militärtechnologie sind, sind Sie Führer in jedem anderen Technologiebereich, denn der wissenschaftlich-technische Fortschritt schafft zunächst etwas für den Krieg, und erst dann wird das, was sich für den Krieg als nicht besonders nötig erweist, für irgendwelche zivilen Bedürfnisse genutzt. Das ist kein Geheimnis, denke ich, denn eine enorme Menge dessen, was wir jetzt in unserem Alltag verwenden, sind im Grunde die Ergebnisse irgendwelcher Entwicklungen, für die Milliarden Dollar bereitgestellt wurden, um zu verstehen, wie das in einem neuen Bomber, Jagdflugzeug usw. funktionieren würde. Und dann stellte sich heraus, dass man es friedlich anwenden kann. Das Internet begann letztlich mit der Suche nach Datenübertragungen, die nicht massenhaft sein sollten. Und dann zeigte sich, dass man es so nutzen kann. Und derselbe Starlink – am Anfang war da schließlich die Idee militärischer Satelliten, der Übermittlung spezieller Daten. Jetzt können wir verschiedene Netze nutzen und so weiter, und so weiter. Und wer hat Geld für all diese Dinge? Natürlich der Staat, in dem es eine starke Bundesregierung gibt. In den USA wird es immer mehr Möglichkeiten geben als bei der EU-Kommission, die jeden Schritt mit allen Mitgliedern der EU abstimmen muss. Das ist völlig normal. Ich sehe daran nichts Verwunderliches. Im Gegenteil, ich denke, dass die Art, in der Europa sich in der gemeinsamen Suche nach Lösungen entwickelt, bereits eine enorme Errungenschaft nach dem Zweiten Weltkrieg ist.
Olha Aiwazowska. In gewisser Weise stimuliert der Krieg sowohl die Entwicklung von Technologien als auch Absatzmärkte, denn wenn die Ukraine bestimmte Lösungen produziert, werden sie diese kaufen, und Europa hat seinerzeit alles in den USA gekauft …
Portnikov. Das war auch die Bedingung. „Ihr wollt, dass wir euch schützen – ihr erhöht den Verteidigungshaushalt und kauft mit diesem Geld unsere Waffen und unsere Technologien.“
Olha Aiwazowska. Und jetzt werden wir auch über Europa Beschaffungen aus den Vereinigten Staaten erhalten.
Portnikov. Ja. Das hat sich nicht groß verändert.
Olha Aiwazowska. Nicht groß verändert. Dennoch ist die Zusammenarbeit zwischen den Ländern Europas – nennen wir es nicht Europäische Union, weil es auch Länder außerhalb der EU gibt – möglich geworden. Den Durchbruch dazu brachte die Tragödie in der Ukraine. Denn der Krieg ist für mich als Bürgerin natürlich eine Tragödie. Es gibt bereits Millionen Tote, Massenvertreibungen und furchtbare demografische Folgen für die Ukraine. Haben die europäischen Akteure das Potenzial zu wachsen, damit Kooperationen die Möglichkeit schaffen, dieses System von Checks and Balances aufzubauen? Denn wir sehen in der Welt jetzt – nach neuesten Daten leben 71 % der Weltbevölkerung in autoritären und totalitären Systemen. Und das, was wir in der europäischen Region haben, ist Stand heute etwas Außerordentliches. Und die Entwertung der Qualität dieser Demokratie findet ebenfalls statt. Wenn man theoretisiert, Huntington-Welle, dann ist das eine Welle des Rückschlags, eine große Rückschlagswelle. Die Frage ist: Wenn es einzelne europäische Länder gibt, die uns große Probleme bereiten, was den Zusammenschluss der europäischen Meinung um Sicherheit und die Ukraine angeht – namentlich Ungarn – und es keine Mechanismen gibt, diesem Widerstand zu begegnen, keine legalen Mechanismen der Einflussnahme auf politische Spektren, auf Wahlen; und Sie selbst sprechen von der Radikalisierung der Stimmungen – können wir also prognostizieren, dass sich in fünf Jahren Regierungen und Politiker in EU-Ländern, die uns heute unterstützen, ändern und antiukrainisch sein werden? Das Szenario ist realistisch. Gibt es das Potenzial, die Frage des großen Krieges in der Ukraine zu lösen – nicht globaler gesprochen – im Zeitraum des Fensters der Möglichkeiten? Solange der Status quo noch erhalten bleibt?
Portnikov. Das Ende des Krieges in der Ukraine hängt nicht davon ab, ob die Regime in Europa autoritär, demokratisch oder sonst wie sind. Es hängt von einer sehr einfachen Sache ab: Hat Russland reale Möglichkeiten, den Krieg fortzusetzen? Solange Russland Ressourcen hat, wird es den Krieg fortsetzen. Wenn Russland die Ressourcen ausgehen, wird es den Krieg aussetzen. Wir müssen klar verstehen, mit welchem Prozess wir es zu tun haben, denn wir erfinden uns sehr oft Prioritäten, die nicht real sind. Dass dies ein Krieg der Demokratie und Freiheit gegen das autoritäre Russland ist. Dann stellt sich für mich immer die Frage: Und wenn Russland demokratisch wäre und die Ukraine autoritär – dürfte die Ukraine dann nicht existieren? Sollte der Ukraine dann nicht geholfen werden? Was ist der besondere Wert der ukrainischen Demokratie? Retten wir die Demokratie? Nein, wir retten die ukrainische Staatlichkeit. Ob diese Staatlichkeit demokratisch oder autoritär sein wird, das wird das ukrainische Volk entscheiden. Dasselbe gilt für die Russen. Wäre Russland demokratisch – hätte es dann keine imperialen Komplexe? Hätte es. Erinnern wir uns an Russland der 90er Jahre. Sind diese imperialen Komplexe verschwunden? Sie wurden nur anders realisiert. Das heißt, wir können tatsächlich sagen, was geschieht: Es findet ein realer, nicht eingebildeter Prozess des Zerfalls eines Imperiums statt. In der Einschätzung vieler unserer Landsleute ist der Zerfall des Imperiums der Zerfall der Russischen Föderation. Sie wollen ständig, dass die Russische Föderation in irgendwelche Stücke zerfällt. Tatsächlich aber hat – wie wir seit 1991 sehen – kein Zerfall des Imperiums stattgefunden. Russland hat als Metropole, als Kern des Imperiums die Kontrolle praktisch über alle ehemaligen Sowjetrepubliken behalten, außer den baltischen Staaten. Und wo es die Kontrolle 1991 nicht hatte, wo es sie aus den Händen gleiten ließ, stellte es sie wieder her – durch diverse nichtmilitärische und oft auch militärische, aber häufig politische und ökonomische Spezialoperationen.
Ich kann Ihnen sogar einfache Momente der Wiederherstellung dieser Kontrolle nennen.
1994: Präsidentschaftswahlen in der Ukraine.
1994: Präsidentschaftswahlen in Belarus.
Bürgerkrieg in Tadschikistan.
Militärputsch in Georgien mit Absetzung von Präsident Swiad Gamsachurdia und der Rückkehr Eduard Schewardnadses nach Tiflis sowie dem Beitritt Georgiens zur GUS, der bis dahin nicht erfolgt war.
Militärputsch in Aserbaidschan mit der Absetzung von Präsident Abulfaz Eltschibej. Dort begann zwar eine Phase des Halbzerfalls, aber Sie verstehen, dass Moskau in jedem Fall leichter mit Heidar Alijew zu tun haben würde, der sogar entgegen Moskaus Willen an die Macht kam, als mit dem Führer der Volksfront Eltschibej.
Militärputsch in Armenien mit der Machtübernahme durch Robert Kotscharjan. Was habe ich noch vergessen?
Sieg der Kommunisten in Moldau bei den Parlamentswahlen und Wahl Wladimir Woronins zum Präsidenten der Republik Moldau.
Alle anderen Republiken befanden sich ohnehin in der Einflusssphäre Moskaus, denn sie wurden von ehemaligen Mitgliedern des Politbüros des ZK der KPdSU oder früheren Parteifunktionären geführt. Tadschikistan stand kurz vor der Bildung einer nichtkommunistischen Regierung, die einfach physisch ausgelöscht wurde. Alle anderen hielten sich. Das Imperium blieb also, nur in neuen Einflussformen. 2004 gab es nach der ersten Maidan-Revolution bestimmte Anzeichen, und 2014 zog man in Moskau die klare Schlussfolgerung, dass man das Imperium nicht mit politischer Kraft halten kann. Man muss es nur mit Gewalt halten. Und in Moskau war man stets der Meinung, dass das Imperium ohne die Ukraine nicht möglich ist. Damit erklärte man den Zerfall der Sowjetunion und die Schaffung der GUS. Das alles diente dazu, die Ukraine als wichtigsten Spieler des imperialen Einflusses in Europa zu halten.
Nun, hier sind wir in dieser Situation. Wenn Russland die Ukraine halten kann, stoppt es diesen Zerfall seines kontinentalen Imperiums. Wenn es dieses Land verliert, beginnt eine wirkliche Phase des Zerfalls der russischen imperialen Staatlichkeit – nicht der Russischen Föderation. Dabei kann dieser Zerfall einschließen, dass dieses Russland im Zerfall bedeutende Teile der Territorien ehemaliger Kolonien in sich integrieren kann: den Osten der Ukraine, Abchasien mit Südossetien. Das heißt noch nicht, dass das Imperium sich nicht auflöst. Es löst sich auf und nimmt sich dabei Teile der Territorien von Ländern, die es nicht vollständig in seiner Einflusssphäre oder territorialen Integration halten konnte.
Übrigens gibt es ein hervorragendes Beispiel. Wissen Sie welches? Serbien. Als Jugoslawien zerfiel, versuchte Serbien, die Territorien der ehemaligen jugoslawischen Republiken in seiner Nähe zu halten: Bosnien, Kroatien, Montenegro. Im Verlauf des weiteren Prozesses verlor es all diese Territorien, sogar einen Teil seiner eigenen Autonomie, den Kosovo. Doch Serbien, das den Zerfall Jugoslawiens als unausweichlich begriff, versuchte, die Kontrolle über die Territorien anderer ehemaliger jugoslawischer Republiken herzustellen. Russland ist jedoch nicht Serbien, und offenkundig hat es selbst in der Zerfallsphase größere Chancen, die Kontrolle über einen großen Teil jener Länder zu erlangen, die es nicht in seiner Sphäre halten kann. Diese Länder werden mit Territorien und Bevölkerung für Souveränität und Unabhängigkeit bezahlen müssen. Das ist das, worüber wir gesprochen haben. Demografische Probleme in der Ukraine; dass Trump sagt, Russland könne das kontrollieren, was es bereits erobert hat, und vielleicht werden es mehr Territorien sein. Das ist der Preis der Ukraine für Souveränität und Unabhängigkeit. Und in der neuen Ordnung, die infolge dieses Zerfalls des russischen Imperiums auf irgendeiner internationalen Konferenz entstehen kann, werden die ehemaligen Sowjetrepubliken sich mit neuen Grenzen und einer neuen demografischen Situation abfinden müssen – im Austausch dafür, dass Russland ihnen nie wieder ihre Zukunft diktieren kann, also der Bevölkerung, die hier verbleibt. Und das wird natürlich nicht die Ukraine sein, die wir bis 2014 kannten. Diese Ukraine ist gestorben, und wir werden sie nie wieder sehen. Es wird eine neue Ukraine sein, eine Nachkriegsukraine in anderen Grenzen, mit anderer Demografie, mit einer anderen national-staatlichen Philosophie – falls diese Ukraine entsteht; denn die Alternative ist die Angliederung ukrainischer Gebiete an die Russische Föderation und der endgültige Abschluss des ukrainischen Projekts, zumindest auf den ukrainischen ethnischen Ländern. Wir stehen zwischen zwei solchen Entscheidungen. Und ich wiederhole, die Bewahrung des ukrainischen Staatsprojekts wird zugleich den Tod des russischen Imperiums bedeuten. Aber wie viele Jahre, Opfer, Entbehrungen und wie viel Eskalation dafür nötig sein werden – das sage ich Ihnen nicht. Ein kontinentales Imperium gibt nicht so einfach auf, und es kann unter seinem Sterben noch eine enorme Anzahl von Erwartungen der Nachbarländer begraben – sogar derjenigen, die nicht Teil des Imperiums waren.
Olha Aiwazowska. Und in diesem sehr pessimistischen Bild der Zukunft, das realistisch ist – was könnte ein Game-Changer sein, also was könnte ein nicht-militärischer, nicht quantitativer Einfluss-Punkt sein, damit die Ukraine dennoch nicht nur Subjekthaftigkeit, sondern Staatlichkeit bewahrt? Staatlichkeit, das ist Souveränität, Identität, das Vorhandensein nicht nur einer ethnischen, sondern einer politischen Gruppe im Land, auf dessen Territorium die Kontrolle dieser Jurisdiktion, dieser Verfassung besteht, wo die Möglichkeit besteht, sich die Regierung zu wählen und so weiter. Denn wenn man einfach die Ressourcen Russlands und der Ukraine quantitativ vergleicht, ist offensichtlich, dass die russischen Ressourcen irgendwann erschöpft sein werden, aber die ukrainischen sind ohne Hilfe und Partnerschaften mit denen, die heute noch in die Sicherheit der Ukraine investieren, weil sie sie die erste Verteidigungslinie nennen, viel geringer.
Portnikov. Natürlich kann die Ukraine als eigenständiger Akteur prinzipiell nicht gegen das russische Imperium kämpfen, denn das ist der Kampf einer großen Metropole gegen eine kleine Kolonie. Die Frage ist, dass die Ukraine nicht als kleine Kolonie kämpft, sondern als Teil des Westens, als Teil einer anderen Zivilisation. Und im Grunde wird das Teil des Kampfes der Zivilisationen – Chinas gegen den Westen. Es ist nicht einmal Russland. Russland wirkt in dieser Situation wie eine Proxymacht Chinas zur Kontrolle über Europa. Die Ukraine erscheint als Proxymacht des Westens, der das chinesische Vorrücken stoppen muss. Das ist auch nichts Neues. Das Moskauer Fürstentum, als es bereits ein großes Fürstentum war, war eine Proxymacht der Horde, die wiederum die Fortsetzung des chinesischen Imperiums war. Und der Westen, als er dem Großfürstentum Litauen, der Rzeczpospolita half, war in irgendeinem Bündnis mit ihnen; und entweder das Großfürstentum Litauen oder die Rzeczpospolita waren sozusagen Agenten des Westens auf ukrainischen Böden. Sie versuchten einfach, das Vorrücken Moskaus zu stoppen, das ein Einflussagent der Horde-Khanate war. Nun, und? Daran ist nichts Neues. Es ist genau derselbe Konflikt auf diesem Land, den es schon gab. Und sie waren damals auch der Rand des Westens. Kyiv, Tschernihiw – salopp gesagt – waren damals einfach die letzten Festungen des Großfürstentums Litauen. Und dahinter begann die Zone des Moskauer Einflusses. Und die Moskauer Fürsten fuhren bis zu einem gewissen Zeitpunkt, wie Sie sich erinnern, nach Sarai, um sich Jarlyks (Herrschaftsbriefe) abzuholen, und der Khan der Goldenen Horde war wiederum nur eine Proxymacht eines großen Reiches im Osten.
Olha Aiwazowska. In der Tat wiederholt sich die Geschichte nicht, wie Jaroslaw Hrycak sagt, aber sie reimt sich.
Portnikov. Sie wiederholt sich nicht – sie bleibt gleich. Das ist nur das Problem – aus Sicht der Interessenteilung.
Olha Aiwazowska. Denn wir schreiben und diskutieren nicht nur die Geschichte der Gegenwart; jegliche Narrative, Kommunikation tragen zu Mobilisierungsprozessen bei, zu analytischen Zusammenschlüssen um eine Idee und Handlung um diese Idee. Und es beunruhigt mich, dass unsere Nachbarn, die Teil der EU sind und die im Allgemeinen die erste Verteidigungslinie anerkennen, alle wie ein Mann sagen, dass ihre Bürger hier niemals kämpfen werden. Wenn es nur um technologische Verteidigung geht – man kann Technologien kaufen, man kann das Rüstungsgeschäft, das in der Ukraine existiert, verlagern, Start-ups, ihnen finanzielle Unterstützung geben, und irgendwann wird es „zünden“. Aber in der Ukraine gibt es keine personellen Ressourcen, und das wissen die Russen; das wird von den USA kommuniziert; darüber spricht US-Präsident Donald Trump: um lange zu kämpfen. Denn, nochmals, wir haben nicht genug Soldaten, um ganz Europa zu verteidigen. Wir haben nicht genug Soldaten, um uns vollständig zu verteidigen. Sehen Sie irgendwelche Argumente – ich meine nicht Futurologie – sondern Argumente, die es ermöglichen würden, einen Teil der westlichen Welt und Europas zu mobilisieren, insbesondere Länder, die bereits die Möglichkeit der Präsenz eigener bewaffneter Formationen hier erklären, aber erst nach einer Waffenruhe – die es nicht geben wird, denn eine Waffenruhe ist für Putin gefährlich im Hinblick auf innerstaatliche Prozesse in der Russischen Föderation, die beginnen könnten. Der Krieg kapitalisiert dieses Regime und stützt es.
Portnikov. Erstens glaube ich nicht, dass es keine Waffenruhe geben wird, und ich glaube auch nicht, dass eine Waffenruhe für Putin im Hinblick auf innere Prozesse in der Russischen Föderation gefährlich ist. Ich bin sicher, dass das Regime in der Russischen Föderation stark genug ist, was den Machtapparat angeht, und ich bin sicher, dass es dem Komitee für Staatssicherheit der Sowjetunion, das jetzt FSB heißt, nach einem Kriegsende eine komfortable Kontrolle über die russische Gesellschaft sichern wird. Zumal niemand gesagt hat, dass man diese Söldnerarmee auflösen muss. Man kann sie behalten, um in zwei, drei Jahren einen neuen Krieg zu beginnen – sagen wir, nicht in der Ukraine, oder auch in der Ukraine. Es gibt also keine Probleme mit einer Waffenruhe. Sie führen sie nicht deshalb nicht ein, weil sie etwas fürchten, sondern weil sie glauben, dass sie nicht nach vier, sondern nach sechs–sieben Jahren bekommen werden, was sie bekommen wollen. Sie führen einen langen Krieg. Und auch ihnen kann das Personal ausgehen. Die personellen Ressourcen des Westens – nein, die werden nicht mobilisiert. Das garantiere ich. Keine Ereignisse werden zur Mobilisierung personeller Ressourcen auf dem Territorium der Ukraine führen, wenn es keinen Krieg auf dem Territorium westlicher Länder gibt. Dann werden die Menschen ihre Heimat verteidigen. Ein fremdes Land, gegenüber dem sie keine formalen Pflichten haben, wird niemand verteidigen, außer Freiwilligen. Und es gibt einen völlig logischen Schrecken vor der Möglichkeit eines Atomkriegs, vor der Möglichkeit eines Krieges eines nuklearen Blocks mit einem Nuklearstaat, was zu einem Austausch von Atomschlägen führen könnte und die Situation insgesamt technologisch völlig neu machen würde. Denn nach dem ersten Atomschlag werden Sie sehen, wie sich politisch und militär-technologisch alles verändert. Drittens muss ich Ihnen sagen, dass wir noch eine technologische Veränderung sehen werden, wenn das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Infanterie den Kriegsverlauf nicht bestimmen könnte. Man kann sagen, wir befinden uns bereits in einer sehr ähnlichen Situation. Ja, der Krieg an der Frontlinie – trotz der enormen Verluste der Russen beim Angriff und trotz des Heldentums unserer Verteidiger – bewegt sich seit 2023 nirgendwohin. Praktisch bleibt die Frontlinie so, wie sie war, als wir das Gebiet Charkiw und Cherson befreit haben. Das waren die letzten großen Änderungen an der Frontlinie. Jetzt diskutiert man, dass die Russen bis Jahresende Kupjansk und Pokrowsk besetzen könnten. Und was ändert das real am Verlauf des Krieges? Sie waren schon in Kupjansk. Das hat logistisch, was die Architektur des Krieges angeht, nichts Wesentliches verändert. Politisch kann man, wenn man Kupjansk erobert, ein Referendum abhalten und verkünden, dass das Gebiet Charkiw Teil der Russischen Föderation ist. Auch das ändert in einer solchen Situation nichts, wie Sie verstehen. Aber der Krieg ändert sich die ganze Zeit, denn das Zentrum des Krieges wird bereits die Heimatfront, nicht die Frontlinie. Es gibt den Versuch, die Ukraine von innen „aufzufressen“, wie einen Apfel – und auch das ist keine neue Kriegssituation: dass die Armee dort steht und etwas verteidigt, während es hier bereits nichts mehr gibt. Deutschland unterzeichnete 1918 die Kapitulation, als sich auf deutschem Territorium kein einziger ausländischer Soldat befand. Die gesamte deutsche Armee verteidigte Deutschland jenseits der Grenzen. Niemand kam zu diesem Zeitpunkt nach Deutschland hinein. Russland explodierte und verschwand faktisch als Imperium im Februar 1918, als die russische Armee im Grunde am Rande des Sieges im Ersten Weltkrieg stand. Wenn wir also weiter darüber reden, dass uns Menschen an der Front fehlen, wird der Staat im Hinterland verschwinden. Das ist eine viel ernstere Herausforderung. Ukrainische Militärangehörige werden buchstäblich keinen Ort haben, wohin sie zurückkehren können, weil sie dort stehen und den Staat verteidigen, und hier wird Russland sein. Verstehen Sie?
Olha Aiwazowska. Russland – im Sinne des Einsatzes von Gleitbomben, die bereits 180 km weit fliegen, was die Infrastruktur zerstört? Russland physisch oder Russland im Sinne einer Vernichtungskraft?
Portnikov. Russland im politischen Sinne, weil die Gesellschaft hier zerbrechen wird. Ich sage nicht, dass es zwingend so sein wird, aber ich meine, es kann zu einer solchen gesellschaftlichen Explosion kommen, auf die die Russen spekulieren. Was denken sie, wenn sie alles zerstören? Ich rede noch nicht vom anderen: Es könnte auch sein, dass es gar kein Russland gibt – aber es könnten einfach keine Menschen mehr da sein. Die Menschen werden sich vom Osten und Süden in die Mitte verlagern, aus der Mitte in den Westen, aus dem Westen ins Ausland.
Olha Aiwazowska. Das geschieht teilweise. Man muss das Ausmaß der Irreversibilität begreifen.
Portnikov. Ich denke, dass das Ausmaß der Irreversibilität groß ist, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass noch Menschen, die nie daran dachten, selbst während des Krieges wegzugehen, ausreisen könnten, weil sie hier einfach keine Bedingungen mehr haben, zu bleiben. Wenn Ihre Wohnung kalt ist, Sie keine Arbeit und kein Gas haben. Sagen wir, so sieht das jetzt nicht aus, aber ich sage, wohin die Russen das ziehen. Wenn Sie in Ihrer Millionenstadt nicht überleben können – Sie leben in Charkiw, leben und leben, und dann trifft eine Bombe einen Kindergarten, und Sie haben ein kleines Kind. Sie haben sich drei, vier Jahre gehalten. Nun, jeder Mensch hat seine eigene Belastungsgrenze. Deshalb ist das ein riesiges Problem. Ich meine Russland im Sinne politischer Prozesse. Um das nicht zuzulassen, muss man die Einheit der politischen ukrainischen Gesellschaft unterstützen. Und Russland im Sinne der Verwandlung der Heimatfront hier in eine Wüste – das meine ich. Und wir reden die ganze Zeit über die Mobilisierungsressourcen Russlands und der Ukraine. Wir müssen aber nicht nur an Mobilisierungsressourcen denken, sondern auch an die Notwendigkeit, die Bevölkerung zu schützen und Bedingungen zu schaffen, damit die Bevölkerung hier leben kann. Unter der Voraussetzung, dass die Bevölkerung – zumindest Frauen mit Kindern und Männer unter 23 und über 60 – immer die Möglichkeit hat, ohne Probleme von hier wegzugehen.
Olha Aiwazowska. Gut, die Mobilisierungsressource ist nicht immer körperliche Kraft. Es geht nicht nur um Soldaten, die in Gräben, an vorderster Linie, an der Frontlinie sind.
Portnikov. Obwohl auch in den Gräben, wie Sie verstehen, Erschöpfung eintritt. Das muss man sich auch vor Augen halten.
Olha Aiwazowska. Ja. Und eine klare Frontlinie existiert als solche nicht mehr – wiederum wegen der Aktivierung von Technologien, FPV-Drohnen, und so weiter. Das Problem ist, dass in den Streitkräften der Ukraine intellektuelle Ressourcen als Investition nötig sind, denn es geht um Management, Aufklärung, die Zerstörung russischer Infrastruktur – nicht ziviler Infrastruktur, sondern militärischer Logistik –, damit es diese Pufferzone zwischen uns gibt oder die Effektivität der Streitkräfte der Russischen Föderation minimiert wird. Und jetzt liegt die Frage der Mobilisierung im Bereich administrativer Leistungsfähigkeit, Leitung, Effizienz der Arbeit, der Aufklärung usw. Es gibt nicht einmal genügend Offiziere, um diese oder jene Funktionen zu erfüllen. Aber wissen Sie, die Frage ist auch, dass die Investition der westlichen Welt, die heute von uns verteidigt wird, effizient und langfristig sein muss. Die Ressourcen, die die EU und Europa haben, reichen aus, um den Verteidigungssektor der Ukraine zu entwickeln und damit auch unsere Infrastruktur zu schützen – nicht nur teure Lösungen zu beschaffen.
Portnikov. Den Verteidigungssektor auf unserem Territorium zu entwickeln ist auch nicht einfach, denn das kann jederzeit restlos zerstört werden.
Olha Aiwazowska. Absolut. Aber hier braucht es kreative Lösungen. Wir sehen, dass er sich entwickelt, aber es fehlt immer an Ressourcen, an Ingenieuren, an denen, die systematisch arbeiten können, damit unser Verteidigungssektor zur ersten Verteidigungslinie der Ukraine wird. Und die Frage ist: Wenn diese Investitionen aufgrund politischer Einflüsse in Europa seitens der Russischen Föderation verringert werden, die versuchen, auch ihre Wahlen zu diesen Zwecken zu nutzen – wie kann man Stand heute bestimmte strategische Weichen stellen, damit die Investitionen kurzfristig wirken und nicht erst langfristig? Denn wir sprechen nicht vom Fenster der Möglichkeiten im Sinne von: bis 2028 ist da diese Konstellation im Europäischen Parlament, die Situation in Deutschland, Frankreich und einer Reihe anderer Länder ist bis zu den großen nächsten Wahlen mehr oder weniger verständlich; sondern im Sinne von: Es kann sein, dass wir schon morgen keine Partner mehr haben, die investieren. Und diese Zeit muss man maximal nutzen.
Portnikov. Muss man, aber diese Wünsche sind wieder damit verbunden, dass wir a priori annehmen, irgendwer habe strategisches Denken. Wer hat Zeit für Strategie, um einen bekannten Klassiker der Politik zu zitieren? Und wir leben in diesem Staat, in dem wir leben. Und man kann diesen Staat nicht umgestalten, weil die überwiegende Mehrheit der Bewohner dieses Staates eine aufrichtige Geringschätzung gegenüber Professionalität hegt – was sich letztlich in den Ergebnissen der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 niederschlug. Wir sprechen jetzt nicht einmal darüber, wer gut oder schlecht, effektiv oder ineffektiv ist. Wir reden darüber, dass das reale Ergebnis dieser Wahlen und das Motiv dieser Wahlen die Geringschätzung gegenüber Professionalität war. Ob den Leuten die Serie „Diener des Volkes“ wirklich gefiel – wir sprechen nicht einmal über den realen Volodymyr Zelensky und seine Partei –, in der ein einfacher Lehrer Präsident werden kann und das tut, wovon jeder normale Ukrainer träumt: das korrupte Parlament zusammenschießen? Und ich denke, sowohl Sie als auch ich haben eine enorme Anzahl von Menschen gesehen, die sagten: „Wir haben sehr gehofft, dass alles so wird wie in der Serie.“ Erinnern Sie sich? Das ist keine Geschichte über Zelensky, das ist eine Geschichte über die Menschen. Kausalität: Wenn du die Macht nach dem Prinzip der Unprofessionalität wählst, damit die Leute, die du wählst, dir ähnlich sind, so wie du – kann das im kritischen Moment dazu führen, dass sie dich nicht schützen können, keine kreativen Lösungen schaffen, nicht strategisch denken – und du am Ende im Grab landest, oder deine Angehörigen oder jemand anderes. Das ist die Kausalität, die in kommunistischen Zeiten verloren ging. Man kann sie nicht wiederherstellen. Sie ist als Gen abwesend, weil es das Gen der Verantwortung ist. Und nur mit einem Generationenwechsel kann es theoretisch wiederhergestellt werden – wenn wir den Staat bewahren. Und jetzt haben wir das, was wir haben. Und wenn man mir sagt: „Ihnen gefällt das Volk nicht“ – mir gefällt alles; ich habe es einfach mit der Gesellschaft zu tun, in der ich mich befinde. Und eine andere Gesellschaft wird es nicht geben. Und ja, solche Gesellschaften haben einen politischen Suizidcharakter. Da kann man nichts machen. Man muss versuchen, die Gesellschaft zu retten, mit der wir arbeiten, und nicht versuchen, eine ideale zu erfinden. Das ist der eine Punkt. Ein anderer Punkt, ebenfalls sehr gut, illustrativ. Sie erinnern sich auch an den Zeitraum 2014–2019, als es keine Serie „Diener des Volkes“ gab, keinen Zelensky, als es endlose Debatten gab: Wie viel soll ein hochrangiger Beamter verdienen? Und die überwiegende Mehrheit der Menschen – ich würde nicht 90 %, sondern 100 % sagen – war der Ansicht, dass ein Minister, ein Vizeminister, sonst wer, weniger Gehalt haben müsse als irgendein gewöhnlicher Angestellter, denn „wozu ihm viel Geld geben“. Obwohl man damals versuchte zu erklären: Hören Sie, das sind nicht die kommunistischen Zeiten. Wenn jemand in der großen Privatwirtschaft arbeiten und dort enorme Einkommen erzielen kann, und Sie laden ihn ein, Minister zu werden – und wenn er nicht stehlen will, wenn er ehrlich ist, weiß er, dass er das Zigfache weniger bekommen wird. Warum sollte er hingehen? Um einer „Mission“ willen? Nicht alle Menschen haben eine Mission. Viele denken an ihre Zukunft – umso mehr in der modernen Welt, in der der Begriff „Mission“ stark entwertet wurde und in der sogar im Westen Menschen, die sich dem Staatsdienst widmen sollten, diesen irgendwann beenden und in die große Wirtschaft gehen – nachdem sie Minister, Berufsdiplomaten, Botschafter mit außerordentlichen Vollmachten waren –, was es früher nicht gab. Wir selbst, denke ich, haben solche Bekannten, nicht wenige. Westliche Bildung hat das nicht verhindert. Infolgedessen, wie Sie sich erinnern, jagte Volodymyr Zelensky den Leuten hinterher, die er als Minister sehen wollte, die aus der Wirtschaft in die Regierung wechseln sollten – weil sie einerseits nicht ablehnen wollten, andererseits das Maß an Verantwortung verstanden, drittens aber verstanden, dass diese Regierung nicht bereit sein würde, Verantwortung zu übernehmen, falls es Korruption gäbe, sie zu decken. Am Ende kauften die Leute schlicht Flugtickets und flohen in andere Länder, als sie erfuhren, dass ihnen am nächsten Tag der Posten des Finanz- oder Energieministers angeboten würde. Es gab nicht wenige solcher Fälle. Sie wurden vielleicht nicht in den Medien veröffentlicht, aber wir wissen es. Es gibt also die totale Neigung des Profis, vor einem hohen Posten in der Ukraine zu fliehen. Und wer einwilligt und bleibt, erweist sich sehr oft als jemand, der ein Interesse hat. Das ist ebenfalls unprofessionell, denn wenn du ein Interesse hast, ist es in der Regel wichtiger für dich als irgendeine strategische Vision. Du musst – salopp gesagt – dich „satt stehlen“ und dann fliehen, in der Hoffnung, dass man dich nicht einholt. Nun, das ist die reale Situation. Ich habe keine andere reale Situation für Sie.
Olha Aiwazowska. Aber liegt denn alles im Bereich der Gehälter von Beamten?
Portnikov. Nein, alles liegt im Bereich von Professionalität und Kompetenz. Wenn Sie eine professionell kompetente Landesführung und eine gesellschaftliche Nachfrage nach dieser Kompetenz haben, werden all diese Probleme gelöst – nicht nur die mit den Gehältern, sondern alle. Und wenn es diese Nachfrage nicht gibt?
Olha Aiwazowska. Denken Sie nicht, dass das ein Trend ist, der nicht nur die postsowjetische Region oder konkret die Ukraine betrifft? Die postsowjetische vielleicht in geringerem Maß? In den USA ist die wirtschaftlich-finanzielle Lage viel besser. Und dennoch wählten die Menschen einen Populisten. Das, was Sie Anti-Elitarismus nennen, anti-elitäre Politik – das ist ein Zeichen des Populismus. Und Zelensky nutzte, als er an die Macht kam, dieselbe Rhetorik wie Donald Trump. Sogar das „zweite“ – den Sumpf in Washington trockenlegen. „Alles ist kaputt, ich repariere alles.“ Was kaputt ist, wie es kaputt ist, wie wir reparieren – nichts ist klar. Aber das ist populistische Rhetorik. Und die Frage ist, ob die Gesellschaft im 21. Jahrhundert, im digitalen Zeitalter überhaupt kritisches Denken haben kann, wenn das weiße Rauschen über die Vernunft dominiert.
Portnikov. Richtig, aber im Unterschied zu den USA oder einer hypothetischen Deutschland-Alternative, oder den Niederlanden mit Geert Wilders – wir befinden uns im Krieg, bei ihnen ist der Preis der Frage und der Preis des Fehlers höher. Darin liegt das Problem. Das ist einfach unser Problem. Das ist eine echte Lage. Ich denke, sie ist nicht nur mit neuen Informationstechnologien verbunden. Es kommt in der Geschichte oft vor, wenn sich zivilisatorische Schichten verändern. Das Römische Imperium fiel nicht in einer Zeit neuer Informationstechnologien, aber, die Wahrheit zu sagen, die Ausbreitung des Christentums im Römischen Imperium machte sich bemerkbar. Ein riesiges Territorium, das man bereits teilen musste, weil es nicht mehr regierbar war. Dort gab es viele sehr ähnliche Prozesse, auch populistische, wie Sie verstehen. Da gab es ebenfalls eine völlige Spaltung. Ich sehe daran nichts Besonderes, verstehen Sie, weil ich einem Volk angehöre, das eine enorme Anzahl von Zeitgenossen überlebt hat. Und nun, wenn ich in irgendein archäologisches Museum gehe, habe ich andere Gefühle als viele andere, denn dort ist die Geschichte eines Volkes, und wir waren neben ihnen, wir haben mit ihnen gekämpft, oder sie wollten uns vernichten – und jetzt ist nur noch ein Exponat übrig. Und ich bin am Leben. Das ist seltsam. Aber so ist es. Meine Aufgabe ist nur, dass die Ukrainer in dieser Situation überleben. Ich glaube, nicht alle Völker der Gegenwart, die mit dieser Haltung zur Realität existieren, werden überleben.
Olha Aiwazowska. Aber die Ereignisse des politischen Spektrums von 2019 muss man dennoch neu analysieren – mit dem Ziel von Schlussfolgerungen und präventiven Ideen. Besonders unter unseren Bedingungen ohne Wahlen. Sie sagen selbst, dass sie vielleicht nie stattfinden werden.
Portnikov. Bis zum Ende des Krieges.
Olha Aiwazowska. Bis zum Ende des Krieges, der lang sein wird. Und welche Schlüsse muss das Volk ziehen, um in dieser Situation zu überleben? Wir werden die Geschichte nicht zurückdrehen.
Portnikov. Wir werden sie nicht zurückdrehen. Nein, ich weiß nicht, wie die Nachkriegsgesellschaft sein wird. Und Sie wissen es auch nicht. Das ist das Problem. Ich denke, wir werden Schlüsse ziehen müssen, nachdem es stoppt. Und wir werden sehen. Erstens wird diese Narkose nachlassen, wenn die Menschen sich nur um des Überlebens willen zurückhalten. Wir werden sehen, welche wirklichen Stimmungen die Gesellschaft hat. Zweitens werden die Soldaten zurückkehren – wir werden sehen, wie die reale Haltung der Gesellschaft ihnen gegenüber ist. Nicht die deklamierte, verstehen Sie, sondern die reale. Und wie diese Bevölkerungsgruppe sein wird. Denn wir sagen: „Oh, es wird wie in Israel“, aber es kann eine marginalisierte Bevölkerungsgruppe sein, weil sie nicht sozialisiert ist, weil dieser Staat nicht in der Lage sein wird, sie zu sozialisieren. Und das heißt nicht, dass die Menschen nicht für irgendeinen General bei Präsidentschafts- oder Parlamentswahlen stimmen werden, aber die Mehrheit der Menschen, die sich in den Streitkräften der Ukraine befinden, wird im zivilen Leben keinen Platz finden und daher zusammen mit ihren Familien nicht in der Lage sein, reale politische und gesellschaftliche Prozesse zu beeinflussen, weil sie sich in einem sozialen Vakuum wiederfinden. Das kann auch sein und kann katastrophisch sein. Und darüber hätten wir schon heute nachdenken müssen. Aber wer wird heute über solche Dinge nachdenken? Das ist der zweite Punkt. Der dritte Punkt: Territorium. Wie ich bereits sagte, wir wissen nicht, welches Territorium der ukrainische Staat am Ende des Krieges kontrollieren wird. Gott gebe, dass es das Territorium ist, das heute kontrolliert wird. Sehr wünschenswert wäre das Territorium in den Staatsgrenzen von 1991, aber es kann anders kommen. Drittens sozusagen. Wir wissen nicht, wie viel Bevölkerung bleibt, denn wenn wir jetzt mit 20–25 Millionen operieren – auch ungefähr –, dann könnten es, wenn sich das einige Jahre unter den Bedingungen der Erschöpfung der Infrastruktur fortsetzt, viel weniger Menschen sein. Außerdem, wenn der Krieg endet und übrigens der Status des vorübergehenden Aufenthalts für Ukrainer endet – er endet bereits 2026–27 –, dann werden Leute in die Ukraine zurückkehren, die sozialen Schutz brauchen. Menschen, die arbeiten können und reale Möglichkeiten im Westen finden, werden dort bleiben. Und woher werden diese Menschen sozialen Schutz bekommen? Bei uns erzählt man sehr gern, wie erfolgreich und wunderbar Irland infolge seiner Unabhängigkeitserklärung wurde. Und jedes Mal, wenn ich sage, dass die Iren ein kulturelles und sprachliches Fiasko erlitten – infolge des Konflikts um Nordirland usw. –, sagen mir Leser oder Zuschauer: „So ein Fiasko hätten wir auch gern.“ Doch sie blicken auf das Irland von heute, nicht auf Irland der 1920er/30er Jahre. Verstehen Sie? Wir werden nicht im Irland 2010 landen, sondern im Irland 1920–1930. Das ist das Modell. Uns ersetzt der Bürgerkrieg der Krieg mit den Russen. Übrigens, um die Parallele zu vollenden: Irland war nach der Unabhängigkeitserklärung eine völlig demokratische Staatlichkeit. Es geschah nur so, dass von Anfang der 30er bis in die 70er Jahre dieses Land von einem Mann regiert wurde – Éamon de Valera – in verschiedenen Rollen, als Regierungschef oder als Präsident. Und niemand hielt das für Autoritarismus. Sie werden nie eine Definition Irlands als autoritären Staat sehen. Und Sie werden auch nie die Definition Finnlands als autoritären Nachkriegsstaat sehen. Da gab es einfach Urho Kekkonen – immer. Und doch war der Staat demokratisch. Verstehen Sie?
Olha Aiwazowska. Nun, so hat sich Wladimir Putin über Angela Merkel lustig gemacht wegen der Jahrzehnte an der Staatsspitze. Verzeihen Sie den Slang, aber es war Trolling.
Portnikov. Bis zu einem gewissen Grad ist es ein riesiges Problem, wenn in demokratischen Staaten die Führer so lange bleiben – sie erinnern sich nicht mehr, wann sie an die Spitze kamen. Das ist nicht nur Angela Merkel, entschuldigen Sie, sondern Benjamin Netanjahu. Ich, als Mensch jüdischer Herkunft, habe fast mein gesamtes bewusstes Leben damit verbracht, Benjamin Netanjahu als Führer des jüdischen Staates zu beobachten. Ich beginne schon zu vergessen, dass ich in der Epoche von Jitzchak Rabin oder jemand anderem lebte. Das war irgendeine Jugend, frühe Jahre, Kindheit. Es gab andere israelische Premierminister. Und jetzt, wenn ich mich mit dem Nahen Osten befasse, befasse ich mich mit dem Leben Benjamin Netanjahus in verschiedenen Epochen. Aber ich habe keinen Zweifel, dass Israel ein demokratischer Staat ist.
Olha Aiwazowska. War das die Wahl des israelischen Volkes oder schwache Konkurrenz im politischen Spektrum? Denn politische Ingenieurskunst wirkt auch.
Portnikov. Vielleicht ist es das Fehlen von Sicherungen? Vielleicht ist es eine seltsame Erfindung der Vergangenheit, dass der Präsident als Staatsoberhaupt eine Begrenzung hat? Und in Israel hat der Präsident, der keine realen Machtbefugnisse hat, eine Begrenzung der Amtszeiten – ich erinnere mich nicht, eine oder zwei. Aber der Premierminister – der Premierminister, der Leiter der Exekutive – ein analoger Hausverwalter sozusagen. Warum sollte er nicht 20 Jahre „Hausverwalter“ sein, wenn er gut ist? Tatsächlich aber ist er der Staatschef. Der Bundeskanzler Deutschlands ist eigentlich Staatsoberhaupt. Der Bundespräsident kann keine zwei Amtszeiten überschreiten, obwohl er real nichts entscheidet. Und alle Versuche, die Amtszeit der realen Führungspersonen zu begrenzen, endeten bislang in zivilisierten Ländern ergebnislos. Und stellen Sie sich vor, bei uns wäre 2004 der Plan in Kraft getreten, über den diskutiert wurde – dass Leonid Kutschma sich in den Premierstuhl setzt. Hätte Kutschma einen geeigneteren und weniger toxischen Nachfolger als Janukowytsch gefunden – sagen wir Serhij Tihipko –, wäre er heute noch unser Premierminister, stellen Sie sich das vor?
Olha Aiwazowska. Schwer vorstellbar, denn ich hoffe dennoch sehr, dass die ukrainische Gesellschaft nicht zufällig eine gewisse Rolle spielt, dass es so etwas wie ein einzigartiges Nervensystem gibt, weil wir anders reagieren. Wir reagieren anders als einzelne Länder des postsowjetischen Raums.
Portnikov. Wissen Sie warum? Weil die überwiegende Mehrheit der postsowjetischen Länder von Moskau nie als solche wahrgenommen wurden, deren Verlust zu einem völligen Fiasko führen könnte. Die Ukraine hingegen wurde immer so wahrgenommen. Darum wurde hier ein künstlicher Identitätskonflikt organisiert. Ost und West sind nicht zusammen. Ich las die Memoiren eines sowjetischen Diplomaten, der schrieb: „Gott, welch Horror! Franklin D. Roosevelt hat 1946 auf der Jalta-Konferenz Stalin davon überzeugen wollen, Lwiw nicht anzugliedern, und Stalin wollte es dennoch behalten. Diese Gier und Expansionslust hat uns ruiniert. Wäre das nicht im Bestand der UdSSR gewesen, hätten wir keine Probleme gehabt.“
Olha Aiwazowska. Sie hätten keine Probleme gehabt.
Portnikov. Das ist ein Zitat aus diesen Memoiren. Ich dachte: Wie interessant, dass sie sich selbst etwas ausdenken. Ich erinnere mich an keine Geschichte, dass Roosevelt 1946 zu Stalin gesagt hätte: „Josef, gib Lwiw an Polen.“ Das gab es natürlich nicht, denke ich, aber das Wesentliche liegt im Ansatz. Es gibt eine ukrainische Identität, es gibt – inzwischen fast nicht mehr – eine prorussische, und es gibt eine Identität der Gleichgültigkeit. Jedes Mal, wenn der ukrainischen Identität als Existenz, als Identität und als Nation, als Staat etwas drohte, gingen die Menschen zum Aufstand. Sie gewannen nicht einfach Wahlen – sie verloren sie oft –, sie gewannen Aufstände. Und jetzt – und das ist nicht das Ergebnis des Krieges, das ist 2019, das ist bereits das Ergebnis der Annexion der Krim – haben wir keinen solchen Identitätskonflikt. Wie Sie sehen, können 73 % der Menschen in verschiedenen Regionen – von Uschhorod bis Charkiw – für eine Person und eine Partei stimmen.
Olha Aiwazowska. Und zum ersten Mal war es am 25. Mai 2014 so, wenn Sie nachsehen. Natürlich gibt es Abweichungen, ebenso wie 2019, als Poroschenko in Lwiw siegte, aber die Karte der Wahlergebnisse war überwiegend homogen – abgesehen von einzelnen Bezirken, ja ich würde sagen Städten, im Donbass und in Luhansk.
Portnikov. Die es 2019 nicht mehr gab.
Olha Aiwazowska. Ja, die es nicht mehr gab. Aber wissen Sie, es ist schwer zu akzeptieren, wenn dieses Problem und die Herausforderung des Identitätskonflikts durch das Abtrennen einzelner Elemente dieser Identität auf einem Gebiet „gelöst“ wird, das rechtlich und faktisch doch zu Ukraine gehören sollte. Sie sagten, es gibt sehr viele Unwägbarkeiten. Ich stimme Ihnen völlig zu. Wir operieren mit Daten, Zahlen, Fakten. Und mir scheint, es gibt Dinge, auf die wir keinen Einfluss haben. Und es gibt Dinge, auf die wir Einfluss haben. Und auf das, worauf wir Einfluss haben – wir wissen nicht, wie die Gesellschaft sein wird –, aber wir sollten versuchen, und irgendwie den gesellschaftlichen Dialog verschiedener Gruppen einschalten: Was für eine Gesellschaft wollen wir sein? Denn wenn wir das Zukunftsbild als gemeinsam anerkennen, können wir an seiner Umsetzung arbeiten – mit Mitteln, die jetzt verfügbar sind. Und mir scheint, dass auch Sie in Ihren Dialogen mit der Gesellschaft, mit der Beschreibung der aktuellen Lage und der Absage an Fantastereien über das Zukunftsbild, Ihren Beitrag leisten. Aber nichtsdestotrotz – kann es eine gemeinsame Position geben? Ich sage nicht, dass 100 % zusammen an einem Tisch sitzen und festlegen, wie wir nach dem großen Krieg sein werden – obwohl wir es nicht wissen –, sondern wie wir sein wollen. Denn das klingt bereits wie ein Plan. Woran Historiker, Denker, Publizisten, Politiker – zukünftige, gegenwärtige, ehemalige, die noch einen gewissen Einfluss und eine positive Reputation haben – arbeiten können. Gibt es hier Raum nicht nur für Inspiration, sondern für reale praktische Arbeit?
Portnikov. Verstehen Sie, hier gibt es einen großen Konflikt zwischen zwei Bevölkerungsgruppen – ernsthaft gesprochen. Es gibt Menschen, die in der Ukraine leben wollen. Und es gibt da bereits verschiedene Abweichungen von diesem Wunsch. Es gibt Menschen, die einfach in der Ukraine leben wollen, in irgendeiner – Hauptsache, es ist die Ukraine. Es gibt Menschen, die gut in der Ukraine leben wollen. Und es gibt noch eine Bevölkerungsgruppe, die einfach gut leben will – egal wo, auf diesem Territorium –, und der völlig egal ist, ob es die Ukraine ist oder nicht. Und die reale politische Karte der Ukraine wird bestimmt durch das Bündnis der Menschen, die gut in der Ukraine leben wollen, mit den Menschen, die gut leben wollen. Wiederum müssen die Menschen, die einfach sagen „Wir wollen in der Ukraine leben“, irgendwie jene erreichen, die gut leben wollen – genau hier –, damit es die Ukraine ist. Entweder schließen sich diese beiden Gruppen zusammen, oder jene anderen beiden, verstehen Sie? Und je nachdem, wessen Interessen sich verbinden, wird klar, was geschieht. Denn früher hatten wir einen Zusammenschluss sozusagen nach ökonomischem Charakter – und Menschen, die die Idee des Wohlstands an sich definierten und denen es egal war, wie dieser Staat aussieht, ob es ihn überhaupt gibt –, die schlossen sich mit denen zusammen, die sagten: „Ja, die Ukraine ist gut, aber wenn wir vom Wohlstand reden, ist Wohlstand prioritärer.“ Daher muss man den Leuten ehrlich sagen, dass dies nach dem Krieg kaum ein sehr erfolgreiches Land sein wird, dass sie hier gut leben werden. Wollen sie hier sein und die Ukraine für die Zukunft aufbauen? Ich habe immer gesagt: „Hören Sie, das bringt euch hier nichts. Sie bauen dieses Land für Ihre Kinder und Enkel.“ Das rief immer scharfen Widerspruch hervor. Nun ist es, denke ich, schon verständlich. Das Maximum, was diese Menschen schaffen können, ist ein komfortables Land für die Nachkommen – wenn der Wille da ist. Man war sehr beleidigt, als ich im Gespräch – das war unseres – klar sagte: „Wenn Sie in einem nicht korrupten Land leben wollen: Koffer, Bahnhof, Warschau.“ Erinnern Sie sich, wir hatten dieses Gespräch, und es gab einen unglaublichen Angriff: „Wie kann er so etwas sagen? Er unterstützt Korruption.“ Verdammt, ich unterstütze keine Korruption. Ich erkläre Ihnen nur: In den nächsten Jahrzehnten wird dieser Staat korrupt sein. Um Korruption zu beseitigen, muss man dagegen kämpfen. Es werden Jahrzehnte vergehen. Und wenn Sie heute in einem nicht korrupten Staat leben wollen – reisen Sie aus. Wenn Sie bereit sind zu kämpfen, damit dieses Land nicht korrupt ist – bleiben Sie und verbringen Sie Ihr Leben im Kampf gegen Korruption. Sie haben keine andere Chance. Die Ukraine ist Kampf und Überleben. Überleben und Kampf. Nein, sie glauben, man könne das wie einen Schalter umlegen – und alles wird, wie man es sich wünscht.
Olha Aiwazowska. Auf uns haben russische Narrative gewirkt. Russland spielt sehr gut – antikorruptive Rhetorik für Länder des postsowjetischen Raums, anti-migrations-Rhetorik für den Westen. Und das polarisiert die Gesellschaft. Das ist Fakt. Ich erinnere mich an jenes Gespräch, aber da gab es noch einen Kontext, denn ich fragte Sie direkt: Manche sagen, sie wollten nicht in den Streitkräften der Ukraine dienen, weil dieser Staat korrupt sei. Und da sagten Sie „Koffer, Bahnhof, Warschau“, weil dieses Land – wie viele andere – korrupt ist. Auch in der EU gibt es Fälle von Korruption auf hoher Ebene. Nicolas Sarkozy ging kürzlich für fünf Jahre ins Gefängnis. Das ist also kein Merkmal unserer nationalen Identität, unserer DNA, sondern etwas, woran man arbeiten kann – die Arbeit an einem Anti-Korruptions-Programm, an Veränderungen ist eine Frage eines evolutiven Prozesses.
Portnikov. Wenn ein Mensch etwas nicht verteidigen will, findet er immer einen Vorwand.
Olha Aiwazowska. Die Geschichte über Korruption war damals in jenem Gespräch ein Vorwand, warum die Leute nicht bereit sind, ihrem Staat zu dienen und Pflichten zu erfüllen, die sie ebenfalls haben. Ich verstehe, dass es Sie getriggert hat, aber ich glaube, das ist eine große Manipulation, denn in jenem Gespräch ging es um etwas anderes. Warum suchen die Menschen Ausreden? Wir haben viel über den europäischen Kontext gesprochen, aber ich kann die USA nicht ausklammern, obwohl es wenig aussichtsreich ist, die Geschichte drei, vier Tage im Voraus zu analysieren – wir könnten hinterherhinken. So oder so finden diese Schattenverhandlungen statt, die nichts mit Friedensverhandlungen mit der Ukraine zu tun haben. Und mal gewinnt Trump, mal verliert er. Selbst wenn man sich die Überschriften Ihrer Videos ansieht, heißt es im Laufe einer Woche mal „Putin verliert“, mal „Trump verliert“. Kann diese Schaukel in eine institutionelle Geschichte übergehen?
Portnikov. Das kann sie, denn Trump hat eine einfache und verständliche Aufgabe. Und wieder machen viele Trump kompliziert. Ich glaube zum Beispiel daran, dass Trump das will, was er sagt – so wie Putin. In diesem Punkt glaube ich Trump und Putin. Als Putin klar sagte, dass er gegen die Ukraine Maßnahmen militärisch-technischer Art ergreifen werde, oder jetzt über Europa spricht – man muss ihm glauben, statt zu sagen: „Ach, er geht nur raus und redet.“ Nein, sie gehen nicht raus und „reden“. Es ist komplizierter. Trump will hier einfach das Feuer einstellen. Er ist der Ansicht, dass Handel besser ist als Krieg. Dass das Recht zu kämpfen überhaupt nur er allein hat, weil er der Superführer ist. Wenn er Gewalt anwenden will, wird er es tun. Keiner sonst hat das Recht. Und wenn er das Feuer im Nahen Osten und hier beendet, ist das der Weg zum Nobelpreis. Das ist seine Einstellung. Ich weiß nicht, wozu er den Nobelpreis braucht. Das ist eine andere Geschichte. Wissen Sie … Eigentlich, weiß ich, wozu er ihn braucht, denn ich habe in der Epoche Leonid Breschnews gelebt. Sie nicht?
Olha Aiwazowska. Nein.
Portnikov. Völlig verpasst?
Olha Aiwazowska. Ja, ein bisschen verpasst.
Portnikov. Aber in der Sowjetepoche haben Sie gelebt?
Olha Aiwazowska. Ja, ich wurde noch in der Sowjetunion geboren.
Portnikov. Nun, das meine ich. Und die sowjetischen Menschen – ich vergesse manchmal, wie lange die Epoche Breschnews schon her ist – bemerkten den Bruch im Charakter Breschnews, als er plötzlich Preisträger aller Preise wurde, die es in der UdSSR gab. Er war zum Beispiel Träger des Internationalen Lenin-Friedenspreises zur Festigung des Friedens zwischen den Völkern. Den Nobelpreis konnte er nicht bekommen – und Preisträger sogar des Lenin-Literaturpreises. Und für mich blieb die Frage: Wozu braucht er ein Literaturpreis? „Talentierter Mensch – in allem talentiert.“ Ich hielt das für einen physischen Zustand, verstehen Sie? Eine Art psychischen Bruch. Denn Breschnew, wie wir ihn zuvor kannten, dachte an Macht, kämpfte – er war Politiker. Er hatte irgendwelche Heldensterne. Niemanden interessierte das. Ihn interessierte das nicht. Wozu braucht ein Mensch, der eine Supermacht führt, zwei extra Heldensterne? Aber das ist ein psychischer Bruch. Hier ist es ähnlich. Wir haben einerseits einen rational denkenden Menschen, was Geld, Macht usw. angeht; und andererseits beobachten wir einen altersbedingten psychischen Bruch. Und damit muss man leben. Trump versuchte, Putin gut zuzureden, dass man das Feuer einstellen müsse. Jetzt versucht er, Druck auszuüben. Putin muss sich die Möglichkeit bewahren, den Krieg fortzusetzen – damit es keine neuen Sanktionen gibt, keine neuen Waffen für die Ukraine. Er versuchte, diese Aufgabe mit Worten zu lösen. Jetzt befinden wir uns mit Ihnen in dem Moment – dem neunten Monat der Präsidentschaft Trumps. Die Worte sind erschöpft, verstehen Sie? Es ist zur Erschöpfung der Worte gekommen. Jetzt beginnt die Situation, in der Trump erste reale Schritte unternimmt. Sanktionen gegen Lukoil, Rosneft usw. Und Putin versucht, diese realen Maßnahmen zu stoppen. Wir befinden uns an diesem Punkt. Wo wir in ein paar Tagen sein werden, sage ich Ihnen nicht.
Olha Aiwazowska. Und das ist phantastisch im Sinne der Möglichkeit, irgendwie die Geschichte bis zum Ende der Ära der Trump-Herrschaft zu gestalten, wie auch immer sie sein mag.
Portnikov. Trump wird alles tun, damit das Feuer hier eingestellt wird. Aber „alles tun“ heißt nicht nur telefonieren oder nicht telefonieren. Ich wiederhole: Es wird eine Serie konkreter Maßnahmen geben. Trump wird hoffen, dass Putin versteht, dass es ihm schlechter gehen wird.
Olha Aiwazowska. Und die ersten solchen Schritte sind Sanktionen gegen Energieunternehmen.
Portnikov. Ja, das ist erst der Anfang. Aber Putin kann zu größerer Eskalation greifen. Wir wissen nicht, wozu das führen wird.
Olha Aiwazowska. Und Sie sagen selbst, dass Putin auf jede Eskalation mit noch mehr Eskalation reagieren wird.
Portnikov. Ja, aber wiederum braucht er dafür Möglichkeiten. Er könnte solche Möglichkeiten nicht haben. Und gleichzeitig wird er versuchen, Wege zu finden, Trump von weiteren Schritten abzuhalten. Dass er irgendeinen Emissär nach Washington geschickt hat, statt zu verschärfen …
Olha Aiwazowska. Er gewinnt so Zeit. Das ist einfach eine Verzögerung ins Unendliche.
Portnikov. Nun, er wird es versuchen, aber das ist schon unmöglich. Man kann Zeit nicht unendlich verzögern.
Olha Aiwazowska. Und zum Schluss – ich denke, wir müssen auch ein wenig auf die Gesellschaft schauen. In den USA wird fortlaufend gemessen, Soziologie betrieben. Es ist sehr interessant, das zu beobachten. Und wenn am Beginn nach der Inauguration der neuen Amtszeit Trumps die größten Gegner von Sanktionen gegen Russland, der Lieferung von Waffen an die Ukraine, der finanziellen Unterstützung der Ukraine die jungen Republikaner waren – unterstützen jetzt drei Viertel der Republikaner in den USA harte Sanktionen gegen Russland und die Fortsetzung der Unterstützung für die Ukraine.
Portnikov. 73 % der Republikaner. Unsere Lieblingszahl.
Olha Aiwazowska. Und das ist ein positiver Trend.
Portnikov. Das bedeutet, dass das bis zu den Zwischenwahlen im November 2026 definitiv beendet sein muss, denn sonst wird dieses Kriegsthema ein ziemlich ernstes Argument der Demokraten im Wettstreit mit den Republikanern. Noch ein Argument: „Ihr unterstützt die Ukraine, und euer Trump unterstützt Russland.“ Und übrigens spielte das bei den Präsidentschaftswahlen 2024 seinen bösen Streich, als sich die Demokraten faktisch mit den Worten „Ihr unterstützt die Beendigung des Krieges im Nahen Osten, und eure Biden und Harris unterstützen faktisch Israel. Warum stimmt ihr für sie?“ an ihre Wähler wandten. Millionen Menschen blieben zu Hause.
Olha Aiwazowska. Ja. Und vor dem Hintergrund der republikanischen Unterstützung sinkt das Niveau der Unterstützung von Sanktionen gegen Russland seitens der Demokraten. Wie würden Sie das erklären? Gleichgültigkeit oder einfach Frustration?
Portnikov. Möglicherweise Frustration, möglicherweise Gleichgültigkeit eines Teils der Menschen, möglicherweise haben viele Demokraten eher eine nahost-orientierte Agenda als eine Ukraine-Agenda. Das kann sein. Das ist nicht der Hauptpunkt. Der Hauptpunkt ist, dass die Republikaner begreifen können, dass während der Präsidentschaftswahlen die Magie Trumps eine Rolle spielte, während bei den Zwischenwahlen dieses Argument eine ernste Rolle gegen republikanische Kandidaten spielen kann. Trump wird sich nicht mehr wählen lassen, verstehen Sie? Gegen republikanische Kandidaten aber – all diese Belege: „Seht, diese Leute erfüllen nicht, was ihr von ihnen erwartet. Wenn der Kongress republikanisch ist, werden sie der Ukraine nicht helfen, und mit Russland liebäugeln.“ Das ist gefährlich für Trumpf. Deshalb muss Trump das loswerden – nicht in einem Jahr. Wenn er es im September 2026 loswird, ist es zu spät. Die Wählerstimmungen werden sich schon verfestigt haben. Sondern so bald wie möglich. Er braucht, dass dieses Thema nicht wahlkampfrelevant ist. Deshalb wird er Druck auf Putin ausüben – glauben Sie mir – und auf uns. Auf uns, falls Putin zu etwas einwilligt. Das wird wie Netanjahu und Hamas sein. Als Hamas zu etwas einwilligte, begann er, auf Netanjahu Druck zu machen. Aber das wird erst sein, wenn Putin sagt: „Okay, wir stellen das Feuer ein, Donald.“
Olha Aiwazowska. Aber das wird real die Fähigkeit Russlands untergraben, den Krieg zu unterstützen und fortzusetzen – nicht nur die Budgetfrage, sondern zum Beispiel Rosatom, das im Falle von Sanktionen viel weniger Möglichkeiten hätte, Geld zu verdienen, und dann auch die westliche Welt mit Atomwaffen zu erpressen – denn es ist ein unmittelbarer Akteur im Nuklearbereich.
Portnikov. Natürlich, daher sehen Sie selbst, dass es noch viele Möglichkeiten für weitere Sanktionsschläge gibt. Man muss einen Brief an Marco Rubio schreiben.
Olha Aiwazowska. Gut, so machen wir das.
Portnikov. Nach Ende unserer Sendung machen wir das so.
Wie es recht oft mit Treffen geschieht, die man schon vor ihrem Beginn als „historisch“ zu bezeichnen versucht, hat auch die Begegnung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, in Südkorea zu keinerlei wirklichen konkreten Ergebnissen geführt, über die man überhaupt sprechen könnte.
Das Treffen selbst dauerte, trotz des Austauschs von Komplimenten zwischen den Führern der Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China, eine Stunde und 40 Minuten. Man kann sich leicht ausrechnen, wie viel Information Donald Trump und Xi Jinping tatsächlich austauschen konnten, wenn das Treffen – zudem in Anwesenheit der Mitglieder beider Delegationen – über Dolmetscher stattfand. Somit war der Informationsaustausch in Wirklichkeit wesentlich kürzer und eher zeremoniell.
Die Seiten sollten im Prinzip die Details eines Handelsabkommens besprechen, das zwischen amerikanischen und chinesischen Beamten im Vorfeld des Treffens von Xi Jinping und Trump ausgearbeitet worden war. Doch auch darüber, dass dieses Abkommen tatsächlich gebilligt wurde, gab es keinerlei Informationen. Ebenso wurde deutlich, dass sowohl Trump als auch Xi Jinping versuchten, keine grundsätzlichen Fragen anzusprechen, deren Diskussion zu einer Verschlechterung der Beziehungen zwischen Washington und Peking führen könnte.
So betonte Trump, dass sie mit Xi Jinping den Ankauf russischen Erdöls durch China nicht besprochen hätten – obwohl der amerikanische Präsident früher wiederholt hervorgehoben hatte, dass gerade Chinas Beteiligung an der wirtschaftlichen Unterstützung der Russischen Föderation es Moskau ermögliche, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen.
Und vor dem Hintergrund des Fehlens einer Diskussion über Pekings Unterstützung für Moskau wirkt natürlich die Feststellung, dass Trump und Xi Jinping den Krieg Russlands gegen die Ukraine besprochen hätten, recht merkwürdig. Danach sagte Trump, dass man ihnen vielleicht noch ein wenig weiterkämpfen lassen müsse.
Auch ein weiteres prinzipiell wichtiges Thema der chinesisch-amerikanischen Beziehungen wurde nicht besprochen – die Frage Taiwans und die Möglichkeit, dass Peking diese Insel mit Gewalt unter die Jurisdiktion der Regierung in Peking bringt. Wie wir wissen, könnte gerade eine solche Entscheidung zu einem echten Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China führen.
Ein Indikator dafür, dass es bislang nicht gelingt, sich in schwierigen Fragen zu einigen und dass sowohl die Führung der Vereinigten Staaten als auch die der Volksrepublik China Zeit brauchen, war die faktische Verschiebung von Trumps Besuch in China. Früher war davon die Rede gewesen, dass der US-Präsident nach diesem Treffen Peking bereits im Januar besuchen könnte. Jetzt ist von April die Rede. Damit verschieben sich auch die möglichen Termine für den Gegenbesuch des chinesischen Staatschefs in den Vereinigten Staaten.
Das bedeutet, dass auch Trumps eigener Besuch möglicherweise bereits bis zum Frühjahr verschoben wird – falls sich zeigt, dass es keinerlei realen Fortschritt in den Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China gibt.
Und natürlich war auch die unerwartete Erklärung Trumps, er habe den Befehl zur Wiederaufnahme von Atomtests erteilt – „entsprechend dem, was in anderen Ländern geschieht“ – kaum ein gutes Umfeld für das Treffen zwischen dem US-Präsidenten und dem chinesischen Staatsoberhaupt.
Die Sache ist nämlich die, dass weder die Russische Föderation noch die Volksrepublik China Atomtests durchführen. Vielleicht meinte Trump mit seinem „Befehl“ Tests von Raketen, die potenzielle Träger von Atomwaffen sein könnten. Aber in jedem Fall wirkte eine solche Aussage – wenn die Chinesen keine gewisse Korrektur hinsichtlich der oft unüberlegten politischen Ankündigungen Donald Trumps vornahmen – vor dem Treffen mit Xi Jinping wie echter Druck auf den chinesischen Staatschef. Und offenkundig dürfte ein solcher Druck kaum Xi Jinpings Bereitschaft gefördert haben, mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten irgendwelche realen Vereinbarungen zu treffen.
Da stellt sich die Frage: Worüber haben sie überhaupt gesprochen, wenn sie weder das Handelsabkommen endgültig abstimmen konnten, noch über den Ankauf russischen Erdöls durch China, noch über Taiwan gesprochen haben?
Die Antwort auf diese Frage ist einfach: Es spielt keine Rolle, worüber sie gesprochen haben. Wichtig ist allein, dass sie sich getroffen haben – weil sie sich gar nicht nicht hätten treffen können. Die Terminkalender des US-Präsidenten und des chinesischen Staatsoberhaupts fielen schlicht zeitlich zusammen, ebenso die Geographie. Sowohl Trump als auch Xi Jinping sollten Teilnehmer des ASEAN-Gipfels in Südkorea sein – um zumindest den Einfluss ihrer Länder auf die asiatisch-pazifische Region zu demonstrieren, die sowohl für Washington als auch für Peking weiterhin ein Konkurrenzfeld bleibt.
Dabei verstehen wir natürlich das Bestreben jedes Landes, den Einfluss des anderen, des Konkurrenten, zu verringern. Aber wäre Donald Trump nach Südkorea zum Gipfel gekommen – der, nebenbei gesagt, für ihn ohnehin nicht besonders wichtig war – und hätte er sich nicht mit Xi Jinping getroffen, so wäre das eine Demonstration der weiteren Verschlechterung der amerikanisch-chinesischen Beziehungen gewesen und hätte ein ernsthaft negatives Signal dargestellt. Genau an einem solchen negativen Signal waren weder der Präsident der Vereinigten Staaten noch der Vorsitzende der Volksrepublik China interessiert.
Trump versucht – wie schon nach seinem Treffen mit Putin in Anchorage – gute Miene zum bösen Spiel zu machen. So hat er beispielsweise die Zölle auf chinesische Waren um 10 % gesenkt, die mit der Droge Fentanyl in Verbindung stehen, die angeblich aus China in die Vereinigten Staaten gelangt. Dabei wirkt das Problem der Verbreitung dieses Rauschgifts seit Einführung dieses Zolls weiterhin völlig ungelöst.
Und Xi Jinping wiederum betonte ohne jegliche konkreten Schritte, dass die amerikanisch-chinesischen Beziehungen Trumps Formel „Make America Great Again“ entsprächen – im Sinne, dass gerade die wirtschaftliche Zusammenarbeit der beiden Länder Amerika helfe, weiter voranzukommen.
Solcher Beispiele ließen sich natürlich viele anführen, doch sie ändern nichts an der Tatsache, dass es beim Treffen der Führer der Vereinigten Staaten und Chinas keinerlei greifbare Konkretheit gab.
Wir werden ausführlich über die Ergebnisse dieses Treffens um des Treffens willen sprechen – und darüber, was nach dem erneuten Scheitern Donald Trumps und Xi Jinpings, irgendwelche realen Vereinbarungen zu erzielen, geschehen könnte – heute in einer Livesendung.
Vorerst jedoch werden wir beobachten, wie die Begegnung der amerikanischen und chinesischen Führer von jenen kommentiert wird, die am meisten an bestimmten konkreten Entscheidungen bei solchen Treffen – oder an deren Ausbleiben – interessiert sind: den europäischen Staats- und Regierungschefs sowie dem Kreml.
Unser heutiges Treffen wird dem Verlauf der Ereignisse an der russisch-ukrainischen Front und in den russisch-amerikanischen Beziehungen gewidmet sein. Und der Frage, inwieweit Russlands Präsident Putin tatsächlich zu irgendwelchen realen Kompromissen bereit ist, die mit der Beendigung des russisch-amerikanischen Krieges zusammenhängen.
Die amerikanischen Geheimdienstgemeinschaften betonen – so ein hochrangiger Vertreter des US-Kongresses – dass Putin derzeit entschlossener denn je sei, den Krieg fortzusetzen und auf dem Schlachtfeld zu siegen. Und dass daher keine Bemühungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, die auf eine Waffenruhe auf dem Schlachtfeld abzielen, ihre tatsächlichen Ergebnisse erzielen.
Natürlich sind diese Informationen für das Weiße Haus unangenehm, wo man sich generell weigert, die Schlussfolgerungen der US-Geheimdienste zu kommentieren und betont, dass Donald Trump seine friedensstiftenden Anstrengungen fortsetzen werde. Doch wie erfolgversprechend können diese Bemühungen sein? Zunächst möchte ich sagen, dass ich grundsätzlich eine recht vorsichtige Haltung gegenüber jeglichen analytischen Schlussfolgerungen der Geheimdienstgemeinschaften habe. Ich gehe per Definition davon aus, dass ein Mensch mit analytischer Denkweise kaum Soldat sein wird. Der Militärdienst, einschließlich des Dienstes in den Geheimdienstgemeinschaften, erfordert Disziplin. Und Disziplin ist der Hauptfeind der Analyse. Wenn also Analysten irgendeiner Geheimdienstbehörde Schlussfolgerungen ziehen und sich dabei auf irgendwelche offenen Informationen oder auf ihre eigene Sicht politischer Prozesse stützen, halte ich es grundsätzlich nicht für vertrauenswürdig, weil realistische Schlussfolgerungen von Vertretern der Geheimdienstgemeinschaften, von Analysten in Uniform, per Definition nicht möglich sind – egal, wo diese Geheimdienstler dienen: in den USA, in Russland oder in anderen Staaten. Und gerade deshalb begehen Politiker, die den Schlussfolgerungen der Geheimdienstgemeinschaften vertrauen, in der Regel fatale Fehler bei der Bestimmung ihres politischen Kurses. Ich erinnere daran, dass die US-Geheimdienste wenige Monate vor dem Verschwinden der Sowjetunion von der politischen Weltkarte die Fortexistenz dieses Staates prognostizierten.
Auf eben diesen trügerischen und der Realität fernen Schlussfolgerungen beruhte die berühmte Rede des ehemaligen US-Präsidenten George Bush senior in der Werchowna Rada der Ukraine. Und die Frage war dabei nicht einmal, dass der US-Präsident einen Krieg Russlands gegen die Ukraine in Folge der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit befürchtete. Das war vielmehr sein eigener Blick, verbunden mit dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien. Jetzt, 35 Jahre nachdem George Bush seine Rede hielt, können wir absolut sicher sein, dass er im Prinzip recht hatte. Nur: Der große Krieg zwischen Russland und der Ukraine, der aus Sicht des US-Präsidenten bereits 1991 hätte beginnen sollen, begann in Wirklichkeit 2014 und setzte sich 2022 als großer Krieg fort. Doch dadurch, dass er um mehrere Jahrzehnte verschoben wurde, wurde er weder weniger dramatisch noch weniger tragisch für den postsowjetischen Raum und das weitere Schicksal seiner Bewohner.
Es gibt jedoch noch einen weiteren Punkt, auf den ich mich stets stütze, wenn ich über Analysen von Geheimdiensten spreche, und weshalb ich meine, dass man dieser Analyse Beachtung schenken sollte. Geheimdienstler können – im Unterschied zu zivilen Analysten – Informationen nutzen, zu denen wir keinen Zugang haben, also tatsächliche Mitschriften von Telefongesprächen von Staatsoberhäuptern, Generalstabschefs, Geheimdienstchefs, ein reales Verständnis der Absichten bestimmter Politiker und Staatsmänner. Und da braucht man nichts zu analysieren, da muss man einfach aufmerksam den Text eines Telefonats lesen, in dem beispielsweise der Präsident der Russischen Föderation mit dem Verteidigungsminister Russlands und dem Generalstabschef die Kriegspläne Russlands, sagen wir, für die nächsten drei bis vier Jahre bespricht und was getan werden muss, damit dieser Krieg wirksam und effektiv ist. Da muss man nichts analysieren. Man versteht, dass Putin entschlossen ist und dass die 2020er und 2030er Jahre des 21. Jahrhunderts in einer Atmosphäre eines endlosen, schrecklichen Krieges vergehen werden, denn das ist die reale Absicht des russischen Präsidenten und nicht etwa eine Schlussfolgerung aus seinen protokollarischen Erklärungen oder öffentlichen Auftritten.
Wenn wir also die mit dem russisch-ukrainischen Krieg verbundene Lage aufmerksam betrachten, können wir klar sagen, dass die amerikanische Geheimdienstgemeinschaft recht hat und es keinerlei reale Anzeichen für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges in absehbarer Zukunft gab oder gibt. Es gibt ein reales Fenster der Möglichkeiten für ein Kriegsende, das durch starken und ernsthaften Druck des US-Präsidenten auf den Präsidenten der Russischen Föderation – wirtschaftlich wie militärisch – entstehen kann. Dieses Fenster der Möglichkeit ist zugleich ein Fenster der Möglichkeit für den Beginn eines dritten Weltkriegs unter Einsatz der nuklearen Komponente und eines Austauschs strategischer Nuklearschläge zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Derzeit liegt die Wahl grundsätzlich zwischen der Beendigung des Feuers an der russisch-ukrainischen Front und dem Abrutschen Russlands und des Westens in einen großen Konflikt unter Einbeziehung großer Territorien und Ressourcen. Denn sowohl Russland als auch die Vereinigten Staaten sind bereits in eine Eskalationsphase eingetreten, die in der Regel zu großen Kriegen mit dem Tod von Dutzenden Millionen Menschen infolge politischer und militärischer Fehler führt. Und übrigens habe ich seit 2022 davon gesprochen, dass ein solcher großer Krieg vor der Tür steht und wir uns bald von Millionen Menschen verabschieden könnten. Ich sagte das, weil ein Krieg wie der russische gegen die Ukraine schwanger mit einem großen Krieg ist, da die Seiten völlig entgegengesetzte Vorstellungen von seinem Ende haben.
Den Krieg Russlands gegen die Ukraine verglichen die Geheimdienstgemeinschaften der westlichen Länder bereits im Februar 2022 mit dem Krieg in Syrien. Und im Grunde war der Gesamteindruck von dem, was sich etwa Ende Februar, Anfang März abzeichnete, als klar wurde, dass die Russische Föderation Kyiv und andere ukrainische Zentren nicht schnell einnehmen und auf ihrem Territorium, zumindest in großen Teilen, ein Marionettenregime errichten kann – klar wurde, dass dieser Krieg sich fortsetzen würde, etwa sieben bis acht Jahre mindestens, so wie der Krieg in Syrien andauerte, bis die Opposition gegen das Regime von Baschar al-Assad in der Provinz Idlib eingekapselt war. Übrigens kann man sagen, dass sich in dieser Situation auch die russische Aggression auf begrenzte Gebiete der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und teilweise Charkiw eingekapselt hat. Und genau dort befindet sich bis heute, bereits drei Jahre in Folge, das Kriegstheater ohne spürbare und ernsthafte Veränderungen hinsichtlich der Gebietsbesetzung. In diesem Sinne könnte man Russland, was seine Bemühungen gegenüber der Ukraine betrifft, gerade mit der syrischen Opposition vergleichen, die auf dem Gebiet einer Provinz eingekapselt ist, wo sie parallele Machtorgane geschaffen hatte, an der Degradierung und Demontage des Assad-Regimes arbeitete, um die Kontrolle über ganz Syrien zu erlangen – was, wie Sie wissen, in diesem Jahr schließlich geschehen ist.
Putin nähert sich der Situation, die mit dem Sieg über die Ukraine und der Zerstörung ihrer Staatlichkeit verbunden ist, ungefähr so, wie syrische Oppositionelle zur Idee der Zerstörung des Assad-Regimes gelangten. Er kämpft für die Degradierung des ukrainischen Hinterlands. Und mir scheint, dass viele gar nicht bemerkt haben, wie sich das Zentrum des Krieges von der Frontlinie ausgerechnet in den ukrainischen Hinterraum verlagert hat. Gemeint ist vor allem die planmäßige und ernsthafte Arbeit der Streitkräfte der Russischen Föderation zur Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur mit dem Ziel, die ukrainische Bevölkerung aus dem Osten und Süden in die Mitte und den Westen zu drängen und aus der Mitte und dem Westen in andere europäische Länder, um das Gebiet zu säubern, das Putin in russisches Territorium verwandeln will – von illoyaler Bevölkerung mit „falschen“ ethnischen Merkmalen und politischen Ansichten.
Ein weiterer wichtiger Punkt aus russischer Sicht – völlig unrealistisch, aber einer, auf den Moskau setzt – ist der Aufstand einer vom Schicksal erschöpften ukrainischen Bevölkerung gegen die eigene Regierung mit der Forderung, vor dem siegreichen Russland zu kapitulieren und allen Bedingungen zuzustimmen, die Moskau stellen wird, damit die ständigen Bombardierungen ukrainischer Städte aufhören und ein normales Leben für diejenigen möglich wird, die bereit sein werden, auf dem Gebiet der Ukraine zu bleiben. Dass es dafür keinerlei historische Analogien gibt und dass Bombardierungen friedlicher Städte in der Regel zur Konsolidierung der Bevölkerung führen und keineswegs zu ihrem Wunsch, den Besatzern die Tore zu öffnen, überzeugt Putin und seine Generäle überhaupt nicht. Übrigens muss ich sagen, dass es auch in Syrien – trotz der Möglichkeit einer versteckten Opposition gegen das Assad-Regime und obwohl dieses Regime die Kontrolle über den größten Teil des Landes wiedererlangt hatte – keine großen Aufstände und Erhebungen in von der Opposition nicht kontrollierten Gebieten gab, bis die syrische Armee selbst zu einer apathischen Masse geworden war. Aber das ist eine ganz andere Geschichte, denn diese Armee musste vor allem die dem syrischen Präsidenten feindlich gesinnte Bevölkerung befrieden und nicht nur die Opposition eindämmen. Das heißt, die Armee war sowohl eine Ordnungsmacht im eigenen Land, im Hinterland, als auch eine Armee an der faktischen Frontlinie, auf den Positionen. In der Ukraine gibt es nichts Vergleichbares. Das ist also der Punkt, auf den Putin setzt.
Der nächste Punkt, der ebenfalls die Bereitschaft des russischen Präsidenten zu einem langen Krieg gegen die Ukraine unterstreicht, ist die schrittweise Änderung der Gesetzesgrundlage, die die Möglichkeiten der Mobilisierung und die weitere Aufstockung russischer Soldaten an den Frontlinien erleichtern soll, um bis zum Zeitpunkt der Degradierung der ukrainischen Gesellschaft so viel ukrainisches Territorium wie möglich zu erobern. Das heißt: Zum Zeitpunkt der Kapitulation sollen russische Truppen sich auf dem Großteil des Territoriums befinden, das endgültig Russland angeschlossen wird, damit auf dem Gebiet, das mit militärischen Mitteln nicht erobert werden kann, ein Marionettenregime etabliert wird, das bereit ist, im Fahrwasser der russischen Politik zu handeln. Dass es bislang keinerlei reale Möglichkeiten für gravierende Veränderungen an der Frontlinie gibt, überzeugt Putin, wie wir sehen, nicht. Ich will gar nicht erst sagen, dass der Wunsch nach einem langen Krieg im Grunde kein Zeichen von Realismus ist, sondern eher von Dogmatismus, der die Position des russischen Präsidenten stets widerspiegelt, wenn es um die Ukraine ging. Und heute haben wir das wieder gesehen, als wir vom Präsidenten der Russischen Föderation das Angebot hörten, Journalisten mögen nach Pokrowsk und Kupjansk fahren, um sich dort die Lage anzusehen. Wir verstehen genau, dass es vor allem ein propagandistischer Schritt ist, der auf die Beeinflussung der ukrainischen Gesellschaft abzielt und keineswegs auf den Wunsch, westlichen Journalisten die Frontlinie zu zeigen. Umso mehr stellt sich immer die Frage: Auf welcher Grundlage? Was machen die Russen überhaupt in Kupjansk, in der Oblast Charkiw, wenn das nicht einmal formell von den Russen annektierte Gebiete sind? Und warum sollten westliche Journalisten nach Charkiw reisen, um zu sehen, wie mutige russische Mörder eine weitere ukrainische Stadt zerstören? Das sind natürlich rhetorische Fragen.
Doch um einen langen Krieg fortzusetzen, reichen Wille und Entschlossenheit nicht aus – vor allem braucht man Möglichkeiten. Geld und Menschen. Sagen wir: Das Problem mit den Menschen kann der Präsident der Russischen Föderation lösen. Allerdings wird, um Kontraktsoldaten zu bezahlen – und Putin hat die größte Söldnerarmee in der gesamten Geschichte Russlands geschaffen, die für Geld dient –, im Haushalt der Russischen Föderation das Geld immer knapper. Natürlich kann man Geld drucken, um die Bedürfnisse der Söldner zu decken und immer mehr Menschen zu rekrutieren, die bereit sind, Ukrainer zu töten. Man kann – und das ist übrigens ein ziemlich wichtiger Fakt – die Degradierung der russischen Wirtschaft ausnutzen. Denken wir daran: Degradierung der Wirtschaft ist stets eine Grundlage für Mobilisierung, weil die einzige Möglichkeit, Geld zu verdienen, die Armee ist, das Töten. Je schlechter es der russischen Wirtschaft geht, desto besser läuft die Rekrutierung für die Streitkräfte. Doch in jedem Fall ist das eine Entwicklungslinie, die früher oder später in der Degradierung des Staates selbst endet. Die Armen werden immer mehr, die Militärs auch immer mehr, aber wie man das Hinterland in irgendeinem auch nur ansatzweisen wirtschaftlichen Gleichgewicht hält, wissen wir nicht.
Und übrigens hat man den Eindruck, dass auch Putin darüber nicht besonders nachdenkt, sondern ausschließlich über die russische Hauptstadt. Sie alle haben die Karten von Moskau gesehen, was die Luftverteidigung betrifft, mit der die russische Hauptstadt umgeben ist, um den Bewohnern Moskaus und den Mitarbeitern der Staatsorgane der Russischen Föderation vollständige Sicherheit zu garantieren – selbst für den Fall, dass die Ukraine Langstreckenraketen erhält. Was in der russischen Provinz passieren wird, interessiert weder die Moskauer noch die russische Führung noch – erinnern wir uns – die Bewohner der russischen Provinz selbst. Russland ist ein atomisierter Staat, in dem sich der Bewohner eines Oblast-Zentrums absolut nicht für das Schicksal eines anderen interessiert. Ganz zu schweigen von der völligen Gleichgültigkeit der Bewohner rein russischer ethnischer Gebiete und Regionen gegenüber dem Schicksal der Bewohner der nationalen Republiken Russlands. Das Einzige, was diese Menschen vereint, was sie interessiert, was sie zu einer monolithischen Gesellschaft macht, ist ihr Interesse an der Sicherheit in Moskau, das zugleich mit einem aufrichtigen und unaussprechlichen Hass auf die Bewohner dieser Stadt verbunden ist. Und die Moskauer interessieren sich natürlich ebenfalls für die Sicherheit Moskaus, was wiederum mit ihrer völligen Verachtung für das, was in der Provinz geschieht, einhergeht. Und dieses harmonische Leben dauert schon seit vielen Jahrhunderten an. Und wenn es Putin gelingt, sein Imperium wiederherzustellen, wird es noch lange weitergehen, obwohl ich dafür keine besonderen Voraussetzungen sehe.
Es stellt sich jedoch die Frage – neben dem demografischen und wirtschaftlichen Potenzial – was mit der Wirtschaft geschehen wird? Und das wird schon von Trump und seinen Sanktionen abhängen. Prinzipiell können selbst Sanktionen gegen den Konzern Lukoil und die Firma Rosneft das Potenzial der russischen Wirtschaft ernsthaft verringern, weil sie Probleme beim Erwerb von Öl gerade für indische Unternehmen schaffen. Wir sehen bereits eine Meldung nach der anderen aus Neu-Delhi, dass führende indische Unternehmen, darunter private, den Kauf russischen Öls ablehnen. Eine Erklärung folgt der nächsten. Es genügt, indische Medien zu lesen, um diese Situation in ihrer Entwicklung zu sehen. Was bedeutet das? Es bedeutet etwas recht Einfaches: Moskau wird nun versuchen, die mit der möglichen Weigerung Indiens, russisches Öl zu kaufen, verbundenen Verluste zu minimieren – erstens durch illegale Schemen, zweitens durch das Einführen der Rabatten für jene indischen Unternehmen, die die Sanktionspolitik der USA nicht unterstützen. In dieser Situation kann – sagen wir – im für uns besten Fall Russland bis zu 50 % seiner Energieeinnahmen verlieren. Das ist eine ziemlich erhebliche Zahl, die sich künftig auf die Einnahmen des russischen Haushalts auswirken wird. Im für uns schlechteren, im schlechtesten Fall kann Russland 20–25 % seiner Energieeinnahmen verlieren – je nachdem, welche indischen Unternehmen bereit sein werden, die Zusammenarbeit mit Moskau fortzusetzen. Eine realistische Bewertung dieser Situation ist aus einem einfachen Grund nicht möglich: Die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil sind noch nicht in Kraft. Wenn der Präsident der Russischen Föderation nicht zu irgendwelchen Kompromissen in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg bereit ist – und er wird es nicht sein –, treten sie am 21. November in Kraft, und ihre Ergebnisse werden sich – grob gesagt – im Zeitraum Dezember 2025 bis Mai 2026 bemerkbar machen.
Aber niemand hat gesagt, dass in diesem Zeitraum nicht neue, ernsthafte Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt werden. Denn die Lage ist so zu betrachten: Trump wird Sanktionspakete verhängen und der Ukraine Waffen geben, in der Hoffnung, dass der Präsident der Russischen Föderation den komfortablen Waffenstillstandsbedingungen zustimmt, die der amerikanische Präsident bereits im Februar dieses Jahres vorgeschlagen hat und die für Putin völlig unsinnig waren. Denn wie Sie sehen, sind sowohl Russland als auch die amerikanischen Geheimdienste davon überzeugt, dass Putin damals nicht beabsichtigte, den Krieg zu beenden. Und viele Beobachter außerhalb der US-Geheimdienste ebenfalls. Und Trump sucht dieses Einverständnis Putins, um, sagen wir, dann auf Kyiv Druck auszuüben, damit Kyiv jene Bedingungen akzeptiert, über die Trump und Putin sich einigen werden. Da Putin aller Wahrscheinlichkeit nach auf keine Bedingungen Trumps eingehen wird, sondern sich mit Komplimenten herausreden und sagen wird, wie wichtig Trump als Friedensstifter sei – übrigens haben wir das heute wieder vom Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow, gehört –, wird Trump gezwungen sein, neue Sanktionen zu verhängen.
Zumal Trump die fixe Idee hat, diesen Krieg zumindest in den ersten Monaten des Jahres 2026 zu beenden. Wozu? Es gibt zwei magische Daten: Oktober und November 2026 – die Entscheidung des Nobelkomitees über die Verleihung des Friedensnobelpreises und die Zwischenwahlen zum US-Kongress. Trump will den Demokraten keinesfalls die Möglichkeit geben, ihm Hilflosigkeit und Unfähigkeit vorzuwerfen und dass er den Krieg nicht beilegen könne, den er versprochen hatte, in zwei bis drei Wochen zu beenden. Zweifeln Sie nicht, dass darüber gesprochen wird – laut gesprochen –, zumal unter Republikanern wie Demokraten die überwältigende Mehrheit der Wähler die Unterstützung der Ukraine und die Niederlage Russlands befürwortet. Und natürlich würde Trump gern Nobelpreisträger werden. Und ich denke, Sie verstehen, dass er ein realer Anwärter auf den Preis wäre, wenn es ihm gelänge, den Krieg in der Ukraine bis Oktober 2026 zu beenden und in dieser Zeit kein neuer Krieg im Nahen Osten ausbricht – wovon ich natürlich nicht überzeugt bin. Und wenn er dann diesen Preis nicht erhält, werden viele sich fragen: „Was muss man denn überhaupt tun, um den Friedenspreis zu bekommen?.
Doch Putin ist Trumps Preis völlig egal. Putin braucht die Ukraine. Putin will die Grenzen der Sowjetunion wiederherstellen. Und ich sage ständig denen, die mich fragen, ob das Russische Imperium zerfällt: „Ja, es zerfällt doch vor unseren Augen“. Das Russische Imperium ist nicht die Russische Föderation. Das Russische Imperium ist die ehemalige Sowjetunion. Das ist die ehemalige Gemeinschaft Unabhängiger Staaten. Das ist die faktische Fähigkeit Russlands, den Einfluss auf die ehemaligen Sowjetrepubliken selbst nach Dezember 1991 zu bewahren. Gerade Russland entschied, welche Macht es dort geben würde, was mit der Wirtschaft geschieht, wie die politische Landschaft aussieht. Und nicht nur in der Ukraine, wie Sie verstehen, sondern praktisch überall, außer Lettland, Litauen und Estland. Und wenn Russland diesen Krieg gegen die Ukraine verliert, verliert es de facto sein Imperium, denn es verliert seinen gesamten Einfluss. In praktisch allen ehemaligen Sowjetrepubliken träumt man von der Schmach und der Niederlage Moskaus.
Sie konnten beobachten, wie der Präsident Aserbaidschans, Ilham Alijew, und der Premierminister Armeniens, Nikola Paschinjan, zu Donald Trump reisten und in seiner Anwesenheit eine Erklärung über die Normalisierung der Beziehungen zwischen diesen Ländern unterzeichneten, die den Weg zur Schaffung von Verkehrskorridoren im Südkaukasus eröffnete – jener Verkehrskorridore, die Putin selbst mithilfe des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation beaufsichtigen wollte. Sie wissen, dass in wenigen Tagen der erste Gipfel USA – Zentralasien stattfinden wird. Zu Donald Trump werden die Staatschefs Kasachstans, Tadschikistans, Usbekistans, Kirgisistans und Turkmenistans kommen. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass dieselben Präsidenten zu entsprechenden Gipfeln zum Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, reisen. Das heißt, sie denken derzeit nicht einmal besonders an Putin, obwohl sie am 9. Mai zu ihm fahren. Sie überlegen, wie sie den Einfluss Pekings und Washingtons in einer Region ausbalancieren, die stets der weiche Unterbauch Moskaus war. Sie haben gesehen, wie die Republik Moldau, ein kleines Land, den Versuch der Russen scheitern ließ, infolge erst der Präsidentschafts- und dann der Parlamentswahlen die Kontrolle über sie zu erlangen. All das haben Sie bestens gesehen.
Übrigens hilft dem Prozess dieses Zerfalls der imperialen Möglichkeiten Moskaus in Wirklichkeit der ukrainische Soldat. Wenn wir die Schurken nicht an den Grenzen unseres Landes aufhalten würden, wenn wir die Schurken nicht an der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen aufhalten würden, gäbe es all das nicht. Und ich möchte Sie absolut klar davon überzeugen, dass, wenn es Russland gelingt, Putins feuchten Traum zu verwirklichen, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören, das auch für alle ehemaligen Sowjetrepubliken ein Fiasko bedeutet – Russland würde zu ihnen als brutaler Sieger zurückkehren, bereit, jeden zu bestrafen, der sich nicht fügt. Und für die Länder Mitteleuropas wäre das ebenfalls eine zivilisatorische Falle, aus der sie in den kommenden Jahrzehnten womöglich nicht herauskommen. Und wenn Sie hören, dass Ungarns Premier Viktor Orbán bereits bereit ist, mit den Regierungschefs der Slowakei und Tschechiens einen Bund zu schließen, um unsere europäische Integration zu behindern, müssen Sie verstehen, dass es infolge solcher Orbáns viel weniger geben könnte, wenn die Ukraine standhält, und viel mehr, wenn wir verlieren. Das ist der reale Preis dessen, was geschieht.
Nun werden Sie fragen, wie weit Putin bereit ist zu handeln. Zum jetzigen Zeitpunkt ist er entschlossen zu handeln, zu vernichten, zur Kapitulation zu zwingen. Trump wiederum ist entschlossen, Druck auf Putin auszuüben, ihn wirtschaftlicher Hebel zu berauben, Bedingungen für den wirtschaftlichen und politischen Zusammenbruch des Putin-Regimes zu schaffen – selbst um den Preis ernsthafter Verarmung und fehlender Perspektiven für die am Chauvinismus erkrankte russische Bevölkerung. Das bedeutet, dass die Seiten zumindest derzeit den Weg der Konfrontation gehen werden, einer ernsten Konfrontation, die mit einem großen Krieg schwanger ist. Jeder Fehler auf diesem Weg zur Konfrontation kann dazu führen, dass Putin gewissermaßen zeigen will, dass er nicht scherzt, wenn er von irgendwelchen „Burewestniks“, „Poseidons“ und „Jars“ spricht – und am Ende fliegt irgendeine Rakete nicht mehr in Richtung Ukraine. Und Trump kann zeigen, dass er nicht scherzt, wenn er sagt, er sei bereit, Verbündete zu schützen – und irgendeine Rakete fliegt der russischen Rakete entgegen. Nun, und der Dritte Weltkrieg zeigt uns sein glückliches Gesicht. Denn der Krieg ist immer glücklich, wenn Millionen Menschen sterben. Und immer unglücklich, wenn es gelingt, Opfer zu minimieren. Kleine Opfer – das ist das Unglück des Krieges. Große Opfer – das sind sein „Aufblühen“ und sein „Glück“.
Wie es diesmal sein wird, weiß niemand. Denn es gibt keinen Algorithmus, verstehen Sie? Vielleicht hat jemand von Ihnen schon den neuen amerikanischen Film „Dynamite House“ gesehen, der im Grunde diese Abwesenheit eines Algorithmus demonstriert. Niemand weiß, was zu tun ist, wenn beispielsweise ein Atomstaat einen Schlag gegen einen Nicht-Atomstaat führt. Was ist zu tun? Es gibt keine klare Antwort auf diese Frage. Wir wissen nur, dass zu Zeiten der Biden-Administration der Direktor der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten den Chef des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation traf. Aber natürlich wissen wir nicht – die Vertreter der amerikanischen Geheimdienstgemeinschaft wissen es, darin liegt ihr Vorteil –, was er ihm sagte. Wir wissen auch nicht, ob der neue CIA-Direktor oder irgendein anderer Emissär Trumps, der sich mit russischen Führungspersönlichkeiten traf, dieses Ultimatum Bidens bestätigt, aktualisiert, verschärft oder abgeschwächt hat. Das wissen wir nicht. Es gibt keinen Algorithmus.
Es gibt angeblich einen Algorithmus – wir glauben zu wissen, was passieren kann, wenn beispielsweise ein Atomstaat einen Atomschlag gegen einen anderen Atomstaat führt –, aber das scheint uns nur so. Denn um genau zu verstehen, wie ein solcher Algorithmus funktionieren würde, müssen wir begreifen, dass dieser Schlag angekündigt sein müsste. Das Problem ist, dass es zu viele Atomstaaten gibt und Proxy-Atomstaaten entstanden sind. Sagen wir, wenn die Russische Föderation und die Volksrepublik China wünschen, mithilfe Nordkoreas einen Atomschlag gegen das Territorium der Vereinigten Staaten zu führen, ist es völlig unsinnig, auf Russland oder China zu antworten – während irgendeine große amerikanische Stadt bereits nicht mehr existiert. Das ist nur ein Beispiel. Solcher Beispiele kann es unzählige geben.
Noch ein weiterer, ebenfalls ziemlich wichtiger Punkt: Was ist zu tun, wenn ein Atomstaat einen Schlag gegen einen anderen Atomstaat mit konventionellen Waffen führt? Bedeutet das den Einsatz von Atomwaffen oder den Beginn eines konventionellen Krieges? Sagen wir, Russland zerstört durch Raketenangriffe ohne Einsatz von Atomwaffen den Flugplatz in Rzeszów oder die Basis in Ramstein – als Warnung an den Westen, die Unterstützung der Ukraine einzustellen, sonst werde es schlimmer. Bedeutet das, dass der Westen Atomwaffen einsetzen wird oder dass irgendeine Raketenwaffe gegen die Russische Föderation gerichtet wird? Auf all diese Fragen gibt es in Wahrheit keine Antwort und all das kann sich längst nicht so klassisch abspielen, wie wir es hier besprechen.
Und die neue technologische Wendung – der Drohnenkrieg etwa – erlaubt einen großen anonymen Drohnenangriff vom Territorium eines feindlichen Landes auf sein eigenes Objekt, wie es die ukrainische Operation „Spinnennetz“ gezeigt hat. Unmittelbar nach dieser Operation sagte ich, dass diese Operation im Grunde ein Tor in den Dritten Weltkrieg ist. Eine offene Tür. Sagen wir, unbekannte Drohnen greifen die Basis Ramstein vom Territorium Deutschlands an, zerstören amerikanische Flugzeuge, amerikanische Militärangehörige. Und Russland übernimmt – im Unterschied zu den ukrainischen Aufklärern, die stolz auf das waren, was sie auf russischem Territorium getan haben – keine Verantwortung für diese Operation. Und die Russen sagen, sie hätten überhaupt nichts damit zu tun. Es kann wieder der Einsatz von Proxy-Kräften erfolgen, so wie im Kalten Krieg einst terroristische Organisationen eingesetzt wurden, die de facto Ausbildung und Geld aus Moskau erhielten. Solche terroristischen Organisationen gab es in Italien, in Deutschland, in Frankreich. Die Sowjetunion wurde niemandes ernsthaft beschuldigt, obwohl ihre Anführer später in der Sowjetunion oder in der DDR Zuflucht fanden.
Das heißt, die Varianten, die letztlich zu einem Dritten Weltkrieg in völlig neuer Gestalt führen können, sind so zahlreich, dass wir schon jetzt feststellen können: Er ist bei fortgesetzter Eskalation nahezu unausweichlich – nur in anderen Formen. Und Polens Premierminister Donald Tusk hat recht, wenn er sagt, dass dieser Krieg bereits läuft. Nur, verstehen Sie, dieser Krieg läuft so, wie der russisch-ukrainische Krieg in den Jahren 2014–2022 lief. Es war ein schlummernder Krieg. Und wir treten ein – und vielleicht wird 2026 ein solches unglaubliches Jahr sein –, in dem dieser schlummernde Krieg ein echter wird, in dem ein wirklicher Krieg beginnt, aber wiederum nicht mit Panzern und nicht mit Infanterie, sondern mit Drohnen und Raketen. Und das wird das Interessanteste: wie der Westen damit fertigwerden kann. Nun, solche Schlussfolgerungen kann man heute aus diesen Schlussfolgerungen der amerikanischen Geheimdienstler ziehen – unglaublich interessante.
Wir lesen mit Ihnen die Fragen und versuchen, einen Teil zu beantworten.
Frage. Werden die Proteste in den Vereinigten Staaten zu irgendetwas führen? Es wäre interessant, Ihre Meinung zu hören.
Portnikov. Ich denke, die Proteste in den Vereinigten Staaten sind Teil des demokratischen Funktionierens dieses Staates. Menschen, die auf die Straße gehen, zeigen, dass sie mit bestimmten Aspekten der Politik des amerikanischen Präsidenten Donald Trump nicht einverstanden sind. Das ist für eine Demokratie völlig normal. Diese Menschen werden im November 2026 ihre Stimmen bei den Kongresswahlen den Gegnern der Republikaner geben können. Im Interesse der Administration liegt es, dass die wirtschaftliche Lage besser ist und es weniger Proteste gibt, denn am Ende wird alles von der Wirtschaft entschieden. Schauen Sie also auf diesen Protest genau als ein Element der Demokratie.
Frage. Sie haben wiederholt gesagt, dass Putins Ziel nicht nur die Ukraine ist. Mich interessiert deshalb Ihre Meinung, warum das chauvinistische Regime Putins nicht zum Beispiel mit Kasachstan begonnen hat und nicht mit der Ukraine.
Portnikov. Mir scheint, das ist sehr einfach. Ich wundere mich immer, warum diese Fragen überhaupt aufkommen. Ich versuche, es in Formeln zu erklären. Das Hauptziel der russischen politischen Führung seit 1991 war es, die ehemaligen Sowjetrepubliken – alle, mit Ausnahme der baltischen Staaten, deren Unabhängigkeit noch vom Staatsrat der Sowjetunion anerkannt wurde – in einem sogenannten geopolitischen Kühlschrank zu halten, damit sie sich nirgends hinbewegen konnten. Was bedeutete dieser geopolitische Kühlschrank? Die ehemaligen Sowjetrepubliken sollen an Integrationsprozessen zusammen mit Russland teilnehmen, dürfen aber keinem Integrationsverbund beitreten, der Verpflichtungen der Teilnehmerländer gegenüber diesen ehemaligen Sowjetrepubliken vorsieht. Ein Beispiel solcher Integrationsverbünde, die von Russland entschieden abgelehnt werden, weil sie eine künftige Wiederherstellung des russischen Staates in den Grenzen der UdSSR nicht zulassen, sind die NATO und die Europäische Union. Wie Sie sich erinnern, gelang es Russland in der letzten Phase der Präsidentschaft von Leonid Kutschma durch mehrere gegen den zweiten Präsidenten der Ukraine gerichtete Spezialoperationen, Kutschma zur Unterzeichnung eines Abkommens über die Schaffung eines einheitlichen Wirtschaftsraums mit Russland, Belarus und Kasachstan zu zwingen. Dieses Abkommen wurde von beiden Präsidentschaftsanwärtern der Ukraine – sowohl von Wiktor Janukowytsch als auch von Wiktor Juschtschenko – aus unterschiedlichen Gründen torpediert. Wiktor Juschtschenko wollte die Ukraine gen Europa lenken, und Wiktor Janukowytsch wollte selbst der große Integrator sein und selbst – sozusagen – die „Russki Mir“ in die Ukraine bringen. In jedem Fall wurde das Abkommen in der Zeit, als Janukowytsch unter Juschtschenko Premierminister war, nicht ordnungsgemäß fixiert, und nach Juschtschenkos Wahlsieg wurde es zum Anachronismus. So schlug die Ukraine bereits zu Juschtschenkos Zeiten den Weg der europäischen Integration ein. Und Janukowytsch, als er Präsident wurde, ging – vielleicht, weil er nicht recht verstand, wo er sich befand und dachte, er werde überall Geld nehmen – an die Fortsetzung der Arbeit zur Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit Europa, was aus russischer Sicht absolut unzulässig war, weil es die Hoffnung auf eine künftige Einbindung der Ukraine in die Eurasische Wirtschaftsunion zerstörte. Putin konnte Janukowytsch überzeugen, dieses Abkommen nicht zu unterzeichnen. Dann kam der Maidan 2013–2014, als Moskau klar wurde, dass das Abkommen unterzeichnet werden würde, und es schlug jenen Weg ein, der bereits gegenüber anderen ehemaligen Sowjetrepubliken angewandt worden war, die in ihrer geopolitischen Wahl Unabhängigkeit zeigen wollten – ich meine die Republik Moldau und Georgien. Die Verwandlung einer widerspenstigen Provinz in einen Invalidenstaat. Im Falle Moldaus war das Transnistrien, einst auch Gagausien. Im Falle Georgiens waren es Abchasien und Südossetien. In unserem Fall wurden es die Krim und der Donbass. Und um die Situation endgültig zu verunklaren, ging Putin nicht nur dazu über, die Krim in einen quasi unabhängigen Staat zu verwandeln, sondern gliederte die Krim der Russischen Föderation an. Entgegen Putins Erwartungen änderte die Ukraine ihren geopolitischen Kurs nicht, und der Westen änderte seine Sicht auf die Zukunft der Ukraine als Teil der NATO und der Europäischen Union nicht. Bis hin zu der Aussage des Präsidenten der Vereinigten Staaten – damals war es Joseph Biden –, dass die Besetzung eines Teils ihres Territoriums den NATO-Beitritt der Ukraine nicht beeinflusse; einzig ihre Anpassung an die NATO-Standards tue es. Trotz des deklarativen Charakters dieser Aussage bedeutete sie für die russische Führung das Scheitern ihrer Versuche, mithilfe des „Invalidenstaats-Rezepts“ die Ukraine in ein Land zu verwandeln, das niemals Teil fremder Integrationsprojekte sein würde. Es wurde die Entscheidung getroffen, die Macht in Kyiv mit Gewalt zu ändern. Und als diese Entscheidung 2022 scheiterte, beschloss der Präsident der Russischen Föderation, die Kontrolle über die Ukraine durch einen jahrelangen Abnutzungskrieg zu erlangen. An diesem Punkt sind wir.
Was Kasachstan betrifft: Dessen erster Präsident Nursultan Nasarbajew war einer der Hauptverfechter russischer Integrationsverbünde. Er trat ständig mit der Idee der Schaffung einer Eurasischen Union auf. Nasarbajew brachte diese Initiativen schon in den 1990er Jahren vor, als sie sonst niemand verteidigte – nicht einmal Russlands Präsident Jelzin. Ich erinnere mich, wie Nursultan Nasarbajew uns Journalisten, die in Moskau akkreditiert waren, in die Botschaft Kasachstans in der Russischen Föderation einlud und vom Zettel die Reaktionen der Führer der ehemaligen Sowjetrepubliken auf seine Initiative vorlas, die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten in eine Eurasische Union zu verwandeln. Die Reaktionen waren natürlich bei allen negativ. Aber man konnte Nasarbajew verstehen, denn damals stellten Kasachen nicht die Mehrheit der Bevölkerung seines Landes. Er brauchte eine gewisse Zeit, um Kasachstan in einen Nationalstaat zu verwandeln, ohne antikasachische Stimmungen – vor allem der russischen ethnischen Bevölkerung – zu schüren. In jedem Fall ist Kasachstan Mitglied der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, Mitglied der Eurasischen Wirtschaftsunion, Mitglied der OVKS – es befindet sich in eben jenem geopolitischen Kühlschrank, in den man auch uns stecken wollte. Warum hätte man damit beginnen sollen? Man beginnt zuerst mit denen, die nicht in diesem Kühlschrank sind, und kümmert sich später um das, was im „Gefrierfach“ liegt. Das ist ein völlig richtiger Ansatz.
Frage. Sieht Putin sein weiteres Leben nach einer Niederlage im Krieg? Ich meine den Verlust der besetzten Gebiete oder sogar deren Beibehaltung und das Eingehen auf alle Bedingungen des Westens zur Beendigung des Krieges.
Portnikov. Ich glaube, Putin denkt überhaupt nicht an eine Niederlage im Krieg oder an irgendwelche Bedingungen des Westens. Der Präsident der Russischen Föderation ist absolut überzeugt, dass es ihm gelingen wird, den Krieg zu gewinnen, dass die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet, dass Russland sich auf die ehemaligen Sowjetrepubliken ausdehnt und der Westen auf seine Bedingungen eingeht. Daher glaube ich nicht, dass Putin sein Leben als irgendwie schlechtes Leben sieht. Er sieht sein Leben als Leben eines Siegers, obwohl das nichts mit der Realität zu tun hat. Aber Sie wissen ja, dass Adolf Hitler sein Leben fast bis zu seinem Selbstmord als Leben eines Siegers sah. Denken Sie also nicht an Visionen, denken Sie an Realitäten.
Frage. Sie sagen oft, dass Putin ein schwacher Stratege ist. Warum spielt er jetzt Strategie, wenn die Chancen seiner persönlichen Siege gering sind? Und warum vertraut er so hartnäckig auf die Zeit als seinen Verbündeten?
Portnikov. Ich denke, Putin ist ein schwacher Stratege, weil er wirklich nicht gut versteht, wie die Situation in einer fernen Zukunft aussehen wird. Er arbeitet mit einer Serie von Spezialoperationen, von denen jede ihn dem Ergebnis näherbringen soll. Strategie ist nicht: „Ich werde diesen Krieg in zehn Jahren auf jeden Fall gewinnen.“ Strategie ist das Bewusstsein: „Was muss ich tun, um diesen Krieg in zehn Jahren zu gewinnen?“ Ich versichere Ihnen, Putin denkt nicht so. Jetzt läuft eine Spezialoperation zur Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur, um die Bevölkerung zu erfrieren und sie aus der Ukraine zu vertreiben. Aber da stellt sich die Frage: Und wenn die Bevölkerung nicht erfriert und das Land nicht verlässt – was dann? Dann folgt die nächste Spezialoperation. Wenn Sie die Lage dieses Krieges in den letzten drei Jahren und acht Monaten aufmerksam betrachten, sehen Sie, dass es eine ganze Serie von Spezialoperationen ist, in die eine in die andere übergeht. Eine endet, die nächste beginnt. Daher halte ich das nicht für Strategie. Sie verwechseln Strategie mit einem Wunschdenken. Strategie ist ein klares Verständnis, wie sich die Situation im Verlauf von 10–15 Jahren entwickeln wird. Und was ich von dieser Situation will und wie ich das real erreiche. Strategie ist nicht: „Ich will die Ukraine und alles auf der Welt, ich will das Russische Imperium, ich will Imperator des Universums sein, ich will Trump betrügen.“ Das sind alles Wünsche, doch Strategie soll langfristige Instrumente zur Zielerreichung vorsehen. Die hat Putin nicht – aber Taktiker ist er ohne Zweifel kein schlechter, das sehen wir ja auch.
Frage. Kann die Weigerung Chinas, russisches Öl und Erdölprodukte zu kaufen, den Druck der Kreml-Elite auf Putin beeinflussen? Hat das für ihn überhaupt irgendeinen Sinn?
Portnikov. Natürlich hat es Sinn, wenn China aufhört, russisches Öl zu kaufen. Das würde zu sehr ernsten Problemen für die russische Wirtschaft führen. Wenn China und Indien kein russisches Öl mehr kaufen und wir russische Raffinerien bombardieren, stellt sich die Frage: Wozu ist dieses Öl überhaupt nötig? Wohin soll es überhaupt? Aber ich glaube nicht, dass China bereit ist, den Kauf russischen Öls einzustellen. Zumindest gibt es derzeit keinerlei Anzeichen dafür, dass die Volksrepublik China eine Niederlage Russlands in diesem Krieg zulassen will. Ich denke sogar, China wird über Instrumente zur Unterstützung Russlands nachdenken, falls Indien tatsächlich den Kauf russischen Öls verweigert. Doch China kann auch nicht mehr kaufen, als es braucht. Es muss dieses Öl ja irgendwo verarbeiten, wenn Sie so wollen: verstauen, lagern. Die Lage ist also nicht so einfach. An einen Einfluss der russischen „Elite“ auf Putin glaube ich überhaupt nicht, denn ich meine, dass in Russland ein klassisches Ein-Mann-Herrschaftsregime geschaffen wurde. Alle reden gern über die „Türme des Kremls“, über verschiedene Stimmungen. Das mag es geben, aber am Ende wird alles von einer Person zusammengehalten. In dieser Hinsicht ist Putins personalistisches Regime für die russische politische Kultur seit dem 5. März 1953 ein ziemlich neues Phänomen – ein personalistisches Regime in Reinform. In Russland existierte nach dem Oktoberumsturz 1917 ein solches Regime etwa ab 1933, als es Josef Stalin gelang, all seine Möglichkeiten im ZK der WKP(b) zu konsolidieren, und von Stalins Tod im März 1953 bis – sagen wir – 1991 existierte in der Sowjetunion eine kollektive Führung. Trotz des starken Einflusses des Generalsekretärs des ZK der Partei stimmten die Leute im Politbüro ab. Und diese Abstimmung war keineswegs zwangsläufig einstimmig. Es gab unterschiedliche Stimmungen, verschiedene Möglichkeiten der Einflussnahme. Nach 1991 musste Boris Jelzin weniger mit den Stimmungen in seinem Umfeld rechnen als mit den Besonderheiten des politischen Lebens und seiner Wettbewerbsdynamik. Putin wiederum kümmerte sich ungefähr ab 2004, zu Beginn seiner zweiten Amtszeit als Präsident der Russischen Föderation – genauer: nach der Zerschlagung der Yukos-Kampagne und der Entlassung des Premierministers Michail Kassjanow und des Präsidialamtschefs Alexander Woloschin – um nichts dergleichen mehr. Und nach 2022 wurde dieses personalistische Regime zu einem personalistischen Regime eines totalitären Landes. Vergessen Sie also die russische Elite. Man kann Putin entweder gehorchen – oder töten.
Frage. Warum haben die Russen 2008 nicht ganz Georgien erobert?
Portnikov. Sie waren noch nicht bereit zur direkten Konfrontation mit dem Westen. Denn ich erinnere stets daran: Zur direkten Konfrontation mit dem Westen – gemäß ihren Vorstellungen über zivilisatorische Möglichkeiten – waren die Russen erst bereit, als sie sich als energetischer Hegemon Europas zu betrachten begannen. Das ist das, worüber wir schon oft in verschiedenen Sendungen gesprochen haben, vielleicht nicht auf YouTube – etwa seit 2014. Wann kann ein großer Krieg beginnen? Wenn Nord Stream 2 fertiggestellt ist, also wenn die ukrainische Gastransport-Infrastruktur für die Russen nicht mehr ein Element des Risikos oder der Erpressung durch die Europäer und Kyivq darstellt. Als der Krieg in Georgien stattfand, waren die Russen entschlossen nicht bereit für eine so große wirtschaftliche Konfrontation, für Sanktionen, für das Ende der Expansion von Gazprom, für das Ende des Baus von Untersee-Pipelines. Denn das hätte bedeutet, dass sie Georgien zwar erobern könnten – das ist wahr –, am Ende aber niemals die Ukraine.
Verstehen Sie: der Schlüssel zu russischem Untergang liegt nicht in Tiflis, sondern in Kyiv. Wenn du keine Kontrolle über die Ukraine hast, hast du keine realen Möglichkeiten, ein Imperium wiederherzustellen. Das Russische Imperium als Spieler in Europa begann nicht mit der Eroberung des Südkaukasus, wie Sie wissen, sondern mit Perejaslaw, mit der Teilung Polens. Erst danach wurde Russland der wichtigste politische Spieler in Europa. Und gerade nach dem Zerfall der Sowjetunion im Jahr 1991 hörte es auf, ein solcher Spieler zu sein. Wer betrachtet Russland heute als Land, das die Hälfte Deutschlands, Ungarn, Tschechien, die Slowakei, Bulgarien, Rumänien, Polen, sogar einst Albanien und Jugoslawien in der ersten Periode nach dem Zweiten Weltkrieg kontrollierte? Denken Sie daran, wie weit Russlands Einfluss damals reichte. Denken Sie daran, dass die russische Flotte nicht nur in Sewastopol stand – wo wir sie glücklicherweise hinausgejagt haben –, sondern in Vlora. Im albanischen Hafen Vlora, von wo sie Enver Hoxha vertrieb. Dort lagen russische Schiffe. Wäre nicht Stalins Streit mit Josip Broz Tito gewesen, hätte Russland natürlich faktisch Positionen in der Nähe Griechenlands und der Türkei gehabt. Erinnert Sie das heutige Russland an irgendetwas davon?
Die Eroberung der Ukraine dagegen bringt all diese Möglichkeiten zurück, macht sie real. Sie bringt Russland in Putins Sicht zu seinem europäischen Glanz zurück. Darum muss die Ukraine erobert werden – selbst wenn man ihr gesamtes Territorium zerstören muss. Denn verstehen Sie: Russland braucht nicht das „Kornkammer“ oder ein gutes Klima – das ist alles Firlefanz. Sehen Sie nicht, dass auf der Krim das Klima gut ist? Russland interessiert die Krim als Militärbasis. Die Ukraine kann in verbrannte Erde verwandelt werden, aber Hauptsache, die russische Raketendivision steht in der Stadt Uschhorod. Und Putin ist bereit, dafür jeden wirtschaftlichen und demografischen Preis zu zahlen – bis hin zum Tod von Millionen Russen. Denn wenn Russland nicht der Gendarm Europas ist – wozu braucht er dann diese Millionen? Was sollen die machen? In Blagoweschtschensk mit den Chinesen handeln? Lächerlich. Da haben Sie die ganze Logik.
Putin ist der erste russische Herrscher seit Peter dem Großen, der Russland dem Osten zuwendet. Zugleich aber will er in diesen Osten mit einer Aussteuer in Form eines verängstigten und zu allem bereiten, von ultrarechten Politikern geführten Europas kommen. Und all das ist nur möglich, wenn er hier siegt – deshalb wird er sehr lange mit dem Kopf gegen der Wand rennen. Und je schneller wir ihn stoppen – ich werde mich nicht irren, wenn ich das seit 2022 wiederhole –, desto größer sind die Chancen von uns allen zu überleben, nicht nur der Ukrainer, sondern auch der Europäer und Amerikaner. Denn je länger sich das hinzieht, desto mehr wird der Schatten eines Dritten Weltkriegs und eines nuklearen Armageddons zur Realität. Natürlich verzieht jetzt mancher das Gesicht, wenn ich das sage – vor allem jene, die sich außerhalb der Ukraine befinden. Aber alle verziehen das Gesicht, als wir sagten, dass hier ein großer Krieg sein wird. Man sollte nicht schnauben, man sollte kaufen. Was kaufen? Plätze in nuklearen Bunkern kaufen. Gibt es solche Plätze? Hoffen wir, dass es nicht so weit kommt und dass Putin gestoppt wird, bevor er den roten Knopf drückt, und dass er begreift, dass auch dieser rote Knopf ein Zeichen nicht des Sieges, sondern der Hilflosigkeit ist. Wie wir alle das sehr gut verstehen. Und erinnern wir uns an eines: Die Frage ist nicht, ob Putin den Krieg fortsetzen will. Das ist nicht die Frage, auf die wir eine Antwort suchen müssen. Die Frage ist, ob Putin den Krieg fortsetzen kann. In der Antwort auf diese Frage liegt das Datum der Beendigung des Krieges Russlands gegen die Ukraine.
Korrespondent: In einer Woche sollen in New York die Bürgermeisterwahlen stattfinden. Laut einer Umfrage von Fox News liegt Zohra Mamdani vorne – die Linken können offenbar auch Populisten sein. Er ist Islamist, Kommunist, stammt aus einer Familie von Holocaust-Leugnern, ist Dschihadist, Schiit – kurz gesagt, alles, was man nur irgendwie zusammenbekommen kann. Und doch wollen 40 Prozent der New Yorker Juden gerade für Mamdani stimmen. Ganz zu schweigen von seiner israelfeindlichen Rhetorik, seiner Leugnung des Existenzrechts Israels und so weiter. Wir in Israel versuchen ständig zu verstehen, wie das überhaupt sein kann – dass unsere Juden für einen völlig erklärten Feind Israels stimmen. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich will ganz offen mit Ihnen sein, obwohl eine solche Offenheit heutzutage weder in Israel noch in der modernen Welt besonders populär ist. Ich bin der Ansicht, dass auf eine scharfe Rechtswende unvermeidlich eine scharfe Linkswende folgt. Und wir wissen sehr gut, dass die politische Mitte häufig nicht versteht, mit wem sie sich verständigen soll, um die nächste heftige Wendung zu vermeiden – und am Ende steht sie als der Narr da.
Das deutlichste Beispiel, wenn Sie sich erinnern, ist das Bündnis der konservativen Parteien Deutschlands in den 1930er Jahren mit Politikern wie Franz von Papen und Adolf Hitler. Auch damals schien das vielen, insbesondere den Juden, äußerst merkwürdig. Doch wenn man bedenkt, dass für von Papen die Alternative die Machtübernahme durch Ernst Thälmann war, versteht man den Sinn eines solchen Bündnisses.
Oder nehmen Sie das Nachkriegsbündnis in Italien zwischen den christdemokratischen Parteien und im Grunde der italienischen Mafia – es machte Italien jahrzehntelang zu einem der kompliziertesten, unglücklichsten und korruptesten Staaten des europäischen Kontinents, führte schließlich zur „Operation Saubere Hände“ und danach zum Aufstieg Silvio Berlusconis. Auch das war eine Reaktion auf die mögliche Machtübernahme von Palmiro Togliatti. Die Kommunistische Partei Italiens blieb während aller Nachkriegsjahrzehnte die größte Partei – nach der Zahl der Wähler, der Sitze im Parlament und der Mitglieder. Nur das Bündnis der Christdemokraten mit anderen Parteien verhinderte, dass die Kommunisten an die Macht kamen.
Solche Beispiele könnte ich viele aus der Geschichte nennen. Deshalb erleben wir heute die ersten Anzeichen einer Linkswende – einer radikalen Linkswende –, die durch den Erfolg der Rechtswende, durch den Erfolg des Trumpismus, ausgelöst wird. Und Zohra Mamdani ist erst der Anfang. Denn sein Erfolg hängt in vieler Hinsicht auch damit zusammen, dass sich nicht nur die politische, sondern auch die demografische Situation in den Vereinigten Staaten verändert. Natürlich beginnen solche Veränderungen zuerst in den großen Städten – in New York etwa. Aber das ist, ich betone es, nur der Anfang.
Ich denke, wir werden sehr bald entweder einen ernsthaften Konflikt in den Vereinigten Staaten erleben – bis hin zu einem Bürgerkonflikt, einer offenen Konfrontation –, oder aber Versuche, eine autoritäre Herrschaft zu errichten – entweder von der ultrarechten oder der ultralinken Seite. Oder wir werden eine demokratische Amerika ganz neuen Typs sehen: eine lateinamerikanische Demokratie in Nordamerika. Alle drei Varianten sind gefährlich für den jüdischen Staat.
Ich frage meine israelischen Gesprächspartner immer, die glauben, sie hätten jetzt alle Trümpfe in der Hand, weil im Weißen Haus der israel-freundlichste Präsident in der Geschichte der Vereinigten Staaten sitzt. Ja, vielleicht – aber was wird sein, wenn dieser israel-freundliche Präsident einmal nicht mehr da ist? Wir sehen doch, dass die Zahl der Israel-Unterstützer vor unseren Augen schrumpft – nicht nur in der Demokratischen, sondern auch in der Republikanischen Partei.
Schon die Auflösung der republikanischen Jugendorganisation in eben diesem New York – wegen Antisemitismus – ist ein deutliches Anzeichen dafür, womit wir in den kommenden Jahren und Jahrzehnten konfrontiert werden. Vielleicht reicht diese Unterstützung noch für unsere Lebenszeit, wie man so sagt – aber nicht länger.
Was die New Yorker Juden betrifft, die für Zohra Mamdani stimmen, so möchte ich etwas sagen, das man seit dem 7. Oktober 2023 mit voller Klarheit und Ehrlichkeit verstehen muss: Wir haben keine einheitliche politische jüdische Nation mehr in verschiedenen Ländern – falls wir sie überhaupt je hatten. Jetzt haben wir ganz eindeutig zwei verschiedene politische Nationen: Es gibt die Israelis und es gibt die amerikanischen Juden.
Das historische Abkommen, das einst zwischen David Ben-Gurion und der Führung der amerikanisch-jüdischen Organisationen geschlossen wurde, hat de facto seinen Sinn verloren. Denn die zivilisatorischen Orientierungspunkte der Juden in den Vereinigten Staaten und der Juden Israels sind inzwischen völlig unterschiedliche geworden.
Sie sehen ja, dass sich die israelischen Juden in den Vereinigten Staaten heute nicht mehr so sehr auf die Unterstützung der jüdischen Gemeinde stützen – die, wie ich sagen würde, weit stärker von Israel entfremdet ist, weit liberaler, und dazu neigt, die Möglichkeiten von Nahost-Abkommen zu überschätzen –, sondern sich in viel größerem Maße auf die Unterstützung der Evangelikalen verlassen. Doch auch diese Unterstützung kann mit den Jahren abnehmen.
Das ist also eine traurige Realität.
Wenn ich auf diese Realität blicke, will ich nicht verbergen, dass ich selbst nicht recht weiß, wo ich stehe – welcher dieser beiden Gruppen des jüdischen Volkes ich in meinen Überzeugungen und Vorstellungen über die Zukunft des Judentums angehöre. Ich denke, es gibt viele Menschen wie mich, die seit dem 7. Oktober 2023 diese echte Wertetragödie erleben. Aber unsere persönliche Tragödie ist nichts im Vergleich zu den Prüfungen, die in den kommenden Jahrzehnten auf den Staat Israel und das jüdische Volk insgesamt zukommen könnten.
Korrespondent: Wir hoffen, dass die verbleibenden gut drei Jahre der Amtszeit Donald Trumps zur Ausweitung der Abraham-Abkommen und zur Normalisierung der Beziehungen mit muslimischen Staaten führen werden. Im Allgemeinen würde das ja die anti-israelische Stimmung in der Welt verändern. Ich will nicht von einem palästinensischen Staat sprechen – ich glaube, in den kommenden fünfzig Jahren wird es keinen solchen Staat geben. Aber vielleicht, wenn Israel diplomatische Beziehungen zu seinen Nachbarn aufnimmt – zumindest zu den gemäßigten sunnitischen Staaten –, dann wird es unter diesen Bedingungen viel bessere Überlebenschancen haben, selbst wenn bei der nächsten Wahl ein Demokrat den Republikaner ablöst. Trump kann ja nicht noch einmal kandidieren, das ist bereits seine zweite Amtszeit. Aber beispielsweise wird J. D. Vance bei der nächsten Wahl antreten. Sollte ein Demokrat gewinnen, hätte Israel dennoch bessere Ausgangspositionen.
Portnikov: Verstehen Sie, damit wir diesem Gedanken zustimmen könnten, müssten einige Voraussetzungen erfüllt sein. Erstens müsste tatsächlich eine Normalisierung der Beziehungen Israels mit den arabischen Monarchien stattfinden – unter der Bedingung, dass Israel weiter entschieden gegen die Gründung eines palästinensischen Staates auftritt – und diese Monarchien müssten bereit sein, das zu akzeptieren. Doch man muss sich eine sehr einfache Sache klarmachen: Die arabische Straße – gerade diese Kräfte, die in den letzten Jahren an Einfluss gewonnen haben – ist strikt gegen jede Normalisierung der Beziehungen mit dem jüdischen Staat.
Selbst die Herrscher in Ländern wie Saudi-Arabien müssen diese Stimmung auf der Straße berücksichtigen. Denn ich halte die arabischen Monarchien nicht für absolut stabile Regime. Sie haben sich als stabiler erwiesen als die populistischen, man könnte sagen neofaschistischen Regime der „Arabischen Sozialistischen Baath-Partei“, wie sie in Ländern wie Irak oder Syrien in der einen oder anderen Form geschaffen wurden. Aber auch absoluten Monarchien kommt früher oder später das Überlebensvermögen abhanden – wie jedem undemokratischen System. Und um zu überleben, sind sie schlicht gezwungen, die öffentliche Stimmung zu beachten. Das ist der erste Punkt.
Zweitens: Ich habe keinerlei Zuversicht, dass bis zum Ende der Amtszeit Donald Trumps nicht ein neuer großer Konflikt im Nahen Osten ausbrechen wird. Aus dem einfachen Grund, dass ich nicht sehe, wohin die Atmosphäre des Hasses verschwunden sein soll. Schließlich waren es genau diese arabischen Länder, von denen Sie sprechen – die sogenannten gemäßigten arabischen Staaten –, die jahrzehntelang Geld in diese Atmosphäre des Hasses investierten, sowohl auf der arabischen Straße als auch speziell in der palästinensischen.
Diese palästinensischen Flüchtlingslager sind ja keineswegs verschwunden. Die Menschen, die Israel im Austausch gegen israelische Geiseln aus den Gefängnissen entlassen hat, haben, so denke ich, längst wieder damit begonnen, Tätigkeiten aufzunehmen, die zwangsläufig zu einem neuen 7. Oktober in Israel führen werden. Und wahrscheinlich wird es nicht nur eine solche Aktion geben.
Deshalb glaube ich, dass die kommenden drei Jahre keine Jahre des Friedens, des Aufbaus und der Suche nach außenpolitischen Lösungen sein werden. Es werden Jahre des Feuerlöschens sein. Denn selbst jetzt sehen wir keinen Weg, wie die Position der Hamas in den Gebieten der Palästinensischen Autonomiebehörde geschwächt werden könnte.
Ich sage Ihnen sogar noch mehr: Wenn die Position der Hamas tatsächlich geschwächt würde und die Organisation – allein aus Selbsterhaltungstrieb – zu irgendwelchen Vereinbarungen bereit wäre, nicht einmal so sehr mit Israel, sondern mit den gemäßigten arabischen Regimen, dann erwartet die Hamas das gleiche Schicksal wie einst die Fatah. Das heißt: An die Stelle der Hamas würde die nächste Organisation treten, die der palästinensischen Gesellschaft ein klares Programm der Vernichtung des jüdischen Staates anbieten könnte – und zumindest eine Atmosphäre der Intoleranz gegenüber dem Überleben von Juden auf dem Gebiet des ehemaligen britischen Mandats Palästina schaffen würde.
Und ja – dieses Programm würde in Europa und Nordamerika breite Unterstützung finden, wo sich inzwischen ebenfalls eine „Straße“ gebildet hat, die zu dem Zustand zurückgekehrt ist, in dem sich Europa und der Westen insgesamt in den 1930er Jahren des 20. Jahrhunderts befanden. Das sind Menschen, die endlich ihre historische Verantwortung für den Holocaust abgeschüttelt haben und sich nun mit der arabischen Straße solidarisieren können, die in die europäischen Länder und die Vereinigten Staaten übergesiedelt ist.
Das ist ein völlig neuer historischer Prozess – oder besser gesagt, kein neuer, sondern ein alter Prozess in der Geschichte des jüdischen Volkes. Denn außer den Nachkriegsjahren, als die Wunde des Holocaust noch frisch war, hat es im Grunde nie einen anderen Zustand gegeben. Das einzige Unterscheidungsmerkmal dieses heutigen Prozesses gegenüber allen, die in den letzten zwei Jahrtausenden stattfanden, ist die Existenz des jüdischen Staates.
Und gerade diese Existenz ist ein zusätzlicher Auslöser für all jene Kräfte, die sagen: Wenn man das jüdische Volk als Ganzes vernichten will, muss man jetzt auch den Staat vernichten. Und, wie wir sehen, sind sie fest dazu entschlossen.
Korrespondent: Wissen Sie, ich habe Ihr Gespräch mit Jurij Raschkin gesehen und war ein wenig überrascht, als Sie sagten: „Trump hat Netanjahu nicht erlaubt, den Krieg mit der Hamas zu beenden, die Hamas zu vernichten. Man muss die Hamas vernichten, sonst wird der Krieg früher oder später wieder aufflammen.“
Portnikov: Sie denken, ich sei BenGvir, ja? Ich verstehe.
Korrespondent: Ja, genau das — Sie sind auf diesen Gedanken gekommen, denn in Israel sagt man das jetzt so, nun ja, zum Beispiel Teile von Likud und weiter rechts, oder?
Portnikov: Über mich gibt es das falsche Urteil, dass ich ein Liberaler sei, und das falsche Urteil, dass ich ein rechter Radikaler sei — tatsächlich bin ich einfach Realist. Wenn ich über Politik spreche, denke ich nicht in Kategorien von Liberalismus oder Konservatismus, weil ich glaube, dass das ziemlich dogmatische Formen sind, die einen davon abhalten, auf die realen Dinge zu schauen. Nicht aus Vorlieben, Sympathien oder Antipathien — sondern weil es elementare Formeln gibt, die gelöst werden müssen.
Wenn die Hamas auf dem Territorium der Palästinensischen Autonomie verbleibt, ihre Positionen behält oder diese Positionen an noch radikalere Gruppierungen abtritt, dann wird es einen neuen Krieg geben.
Donald Trump musste den Feuerstopp im Nahen Osten aus zwei Gründen beenden. Der erste Grund: Er wollte wirklich — und das ist eine Art Breschnew-Periode in der amerikanischen Politik — die Idee des Friedensnobelpreises. Er will ihn wirklich; das ist erstaunlich, aber es ist ein Fakt. Solche Veränderungen kommen bei Menschen vor, wenn sie in hohe Ämter kommen, in einem bestimmten Alterszyklus.
Und er fürchtete tatsächlich — und das ist eine realistische Überlegung — dass der Ruf Israels in der Welt immer weiter abfallen würde. Und das ist übrigens eines der Hauptziele der Hamas, verstehen Sie? Sie versucht zu erreichen, dass Israel niemand mehr unterstützt, damit es leichter zu vernichten ist, damit es keine Verbündeten hat. Dafür ist die Hamas bereit, die Hälfte der Bevölkerung des Gazastreifens als Opfer in diesen Ofen zu werfen. Das verstehe ich durchaus.
Aber geleitet von diesen beiden Erwägungen hat Donald Trump die Lage im Grunde eingefroren. Und wir sehen jetzt, dass die Hamas weiterhin die bestimmende Kraft im Gazastreifen ist. Und noch einmal: Wenn es möglich wäre, die Hamas aus dem Gazastreifen herauszudrängen, dann würde an ihre Stelle eine neue radikale Organisation treten. Wenn Sie glauben, dass dort irgendwelche Truppen aus arabischen Ländern existieren werden, die diesen Radikalismus einschränken und sozusagen als Besatzer gegenüber ihren eigenen arabischen Brüdern auftreten werden, die auf die Vernichtung der Juden sinnen, dann haben Sie keinerlei Verständnis dafür, wie die arabische Gesellschaft überhaupt funktioniert. Darauf stütze ich meine Einschätzung.
Korrespondent: Sie sehen, wie wir das jetzt verstehen: Diese Möglichkeit, dass Netanjahu die Hamas völlig vernichtet — solange dort Geiseln waren — die gab es schlicht nicht. Das war eine Idee in den Köpfen der Ultrarechten, eben von Bengvir und so weiter. Also von Anfang an waren die beiden letzten Operationen, die wir führten — „Gideon’s Chariot 1“, „Gideon’s Chariot 2“ — in Wirklichkeit nicht viel wert, weil dort Geiseln waren. Jetzt hat die Hamas Geiseln herausgegeben — sie haben diese Karte nicht mehr. Wenn Israel jetzt in Absprache mit Trump die Erlaubnis bekommt, diesen Krieg fortzusetzen, dann könnte die Hamas jetzt tatsächlich vernichtet werden, sofern sie sich nicht bereit erklärt, in eine zweite Phase zu gehen und sich zu entwaffnen. Genau diese Chance entsteht jetzt.
Portnikov: Ich möchte Ihnen Folgendes sagen: Ich begrüße die Freilassung der Geiseln, wie jeder normale Mensch. So wie ich die Freilassung ukrainischer Kriegsgefangener begrüßte, damals, als Putin Friedensverhandlungen simulierte und Trump etwas vorweisen musste, wenigstens humanitär, damit Trump nicht Sanktionen gegen Russland verhängte. Sie haben eine große Anzahl Landsleute zurückerhalten, die in den Kerkern der Hamas saßen. Wir haben viele Landsleute zurückerhalten, die in russischen Kerkern saßen. Glauben Sie mir: Diese Kerker unterscheiden sich in ihrer Grausamkeit nicht voneinander.
Aber das löst nicht die Frage des Krieges. Wenn Sie sagen, dass die Freigabe der Geiseln Israel die Möglichkeit geben wird, Vergeltung zu üben und die Hamas zu vernichten — dass das nun mit Zustimmung Donald Trumps möglich wäre —, dann müssen Sie zwei Dinge akzeptieren. Erstens: Wir werden neue Berichte über den Tod von Frauen und Kindern im Gazastreifen bekommen, herzzerreißende Fotos und Bilder in allen Sendern der Welt. Zweitens: Es wird wieder Wellen antisemitischer, pro-hamasfreundlicher Demonstrationen in allen Ländern der Welt geben, einschließlich der Vereinigten Staaten.
Und wir werden erneut erkennen, dass Donald Trump keinen Friedensnobelpreis erhalten wird. Vielmehr würde er den Ruf als jemand bekommen, der die Geiseln listig befreit hat, damit Israel die Möglichkeit bekommt, die Zivilbevölkerung des Gazastreifens komplett „wegzubügeln“, ohne an die Beschränkungen denken zu müssen, die die Anwesenheit dieser Geiseln zuvor auferlegt hatte. Es stellt sich heraus, dass die Geiseln durch ihre bloße Anwesenheit in gewisser Weise halfen, das unglückliche zivile Leben im Gazastreifen, Frauen und Kinder, zu schützen.
Also: Entweder Donald Trump wird so etwas nicht zulassen — um sich nicht den Weg zum Friedensnobelpreis zu verbauen, zumindest bis Oktober 2026 —, dann wird die Hamas ihre Vorkriegspositionen festigen, denn sie wird nun über genügend Rekrutierungspotential verfügen: Eine große Anzahl von Menschen wird Rache für den Tod ihrer Verwandten, Freunde, wen auch immer, wollen. Der Gazastreifen hat eine sehr junge Bevölkerung, und ich denke, jeder dort hat einen getöteten Kämpfer in seinem Umfeld; junge Menschen werden erneut zu neuen Kämpfern werden. Das ist die Realität.
Oder Donald Trump stimmt wirklich zu, dass Israel die Fortsetzung des Krieges möglich ist — dann rechnen Sie damit, dass der Krieg im Nahen Osten weitergeht. Dann wird es keine Abraham-Abkommen geben. Dann verschlechtert sich der internationale Ruf Israels. Das würde es dem nächsten amerikanischen Präsidenten, falls es ein Demokrat wäre, erleichtern, auf die Unterstützung des jüdischen Staates zu verzichten. Genau darauf setzt die Hamas. Wem nützt dieser Krieg primär? Nützt er Israel? Nein. Er nützt der Hamas.
Korrespondent: Letzte Frage. Trump wird sich mit Xi treffen. Haben Sie positive Erwartungen an das Treffen? Kann es sein, dass Trump und Xi sich in der Ukrainefrage irgendwie einigen?
Portnikov: Ich glaube nicht, dass China irgendwelche derartigen Hebel auf Russland hat, die Putin dazu bringen würden, den Krieg zu beenden. Ich denke, dass es die Vereinigten Staaten sind, die Argumente gegenüber China haben müssten — also wirtschaftliche oder andere Hebel —, die China zwingen würden, russisches Öl nicht mehr zu kaufen, nicht aus freien Stücken, sondern weil es keine Möglichkeit mehr geben würde, dieses Öl zu erwerben. Genauso wie es heute bereits für Indien de facto schwieriger geworden ist, russisches Öl zu kaufen.
Ich denke, die wechselseitige Abhängigkeit der amerikanischen und chinesischen Wirtschaften ist leider zu groß. Deswegen erwarte ich nicht, dass dieses Treffen in Bezug auf die politischen Ziele der Volksrepublik China — die auf einen Erfolg Moskaus in diesem Krieg hofft — einen Wendepunkt bringen wird. Wir werden sehen. Meine Erwartungen an dieses Treffen sind nicht besonders gut, aber wir haben wiederholt gesehen, dass Trumps Bereitschaft, in internationalen Beziehungen „durchzubrechen“, sowohl sehr riskant sein kann als auch unerwartete Ergebnisse bringen kann.
Der US-Botschafter bei der NATO, Matthew Tucker, warnte, dass die neuen Sanktionen, die von der Administration Donald Trumps gegen die russischen Ölkonzerne Rosneft und Lukoil verhängt werden sollen, nur den Beginn des Drucks der US-Regierung auf den russischen Präsidenten Putin darstellen, um ihn zum Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu zwingen. Der Diplomat betonte, dass Donald Trump streng darauf achten werde, dass die neuen Sanktionen gegen die russischen Energieriesen konsequent eingehalten werden. Und dies sei nur der Anfang, denn Trump habe noch viele andere, weitaus ernstere Mittel, um auf die russische Wirtschaft einzuwirken und Putin zu mehr Kompromissbereitschaft zu bewegen.
Damit erleben wir den Beginn einer neuen Sanktionsoffensive der Vereinigten Staaten gegen die Russische Föderation. Nachdem bekannt wurde, dass die USA bereit sind, neue Sanktionen zu verhängen, gab Trump Putin einige Wochen Zeit, um die möglichen Folgen des wirtschaftlichen Drucks zu verstehen und sich auf die Möglichkeit eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front einzulassen. Wie wir sehen, ist der Kreml bislang nicht bereit, auf diese Vorschläge des amerikanischen Präsidenten einzugehen, da Putin von Anfang an völlig andere Ziele hatte. Er wollte Trumps Amtszeit im Oval Office nutzen, um die Vereinigten Staaten dazu zu bringen, die militärische Unterstützung für die Ukraine einzustellen und keine neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Als Einflussmittel plante der russische Präsident, dem US-Präsidenten Schmeicheleien zu machen und Friedensverhandlungen mit der Ukraine zu versprechen.
Doch die Zeit, in der Putin durch Worte und Versprechen neue Sanktionen gegen die russische Wirtschaft verhindern konnte, ist offenbar vorbei. Und die kommenden Wochen werden die letzten vor einer unausweichlichen wirtschaftlichen Konfrontation zwischen der neuen US-Regierung und dem Kreml sein.
Es stellt sich natürlich die Frage, was der russische Präsident tatsächlich zu tun gedenkt, um neue Sanktionen zu verhindern. Im Kreml versucht man, gute Miene zum bösen Spiel zu machen, und betont, dass die neuen Sanktionen den Zustand der russischen Wirtschaft nicht beeinflussen würden. Dies erklärte insbesondere Putins Vertreter Kirill Dmitrijew, der während seines Aufenthalts in Washington hervorhob, dass sich die neuen US-Sanktionen weniger auf die amerikanische Haltung zum Ende des Krieges in der Ukraine auswirken würden als auf die US-Wirtschaft selbst, da sie zu einem erheblichen Anstieg der Benzinpreise in den Vereinigten Staaten führen würden.
Doch auch diese Prognose erscheint bisher zweifelhaft, da der Markt die Ernsthaftigkeit der Absichten des amerikanischen Präsidenten noch nicht erkannt hat. Selbst der Preisanstieg für Erdöl, der unmittelbar nach der Ankündigung der neuen Sanktionen einsetzte, hat sich inzwischen gestoppt, weil viele glauben, dass Donald Trump diese wirtschaftliche Waffe nicht wirklich einsetzen und jederzeit auf die Sanktionen gegen Russland verzichten könnte – so wie er früher auch mehrfach auf Zölle, etwa gegen die Volksrepublik China, verzichtet hatte.
Diese Zweifel des Marktes an Trumps Entschlossenheit könnten sich jedoch bald in echte Panik verwandeln, wenn klar wird, dass die Sanktionen tatsächlich Wirkung zeigen und bald neue US-Maßnahmen gegen den russischen Energiesektor folgen könnten. Darüber hinaus raten die Vereinigten Staaten auch den Europäern, den Sanktionsdruck auf Russland zu verstärken, um Putin zum Frieden zu zwingen.
Entscheidend ist nun, wie ernst Putin selbst die Pläne Trumps nimmt. Die jüngsten Schritte des russischen Präsidenten zeigen, dass er auf Eskalation und Einschüchterung setzt. So sollten die Tests der Rakete Burewestnik dem amerikanischen Präsidenten demonstrieren, dass Russland über die Fähigkeit zur militärischen Konfrontation mit den Vereinigten Staaten verfügt – insbesondere über Waffen, gegen die das amerikanische Raketenabwehrsystem machtlos sein könnte.
Trump reagierte auf diese Drohungen auf seine eigene Weise und betonte, dass die Vereinigten Staaten über ein atomar bewaffnetes U-Boot in unmittelbarer Nähe der russischen Grenzen verfügten. Die Amerikaner, so sagte er sinngemäß, müssten also nicht einmal irgendwohin fahren.
Dieser Austausch von Drohungen unterstreicht erneut, dass derzeit keine Rede von einem Kompromiss im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg sein kann. Washington und Moskau steuern auf eine ernste Konfrontation zu – möglicherweise nicht nur auf wirtschaftlicher, sondern auch auf militärischer Ebene.
Hier stellt sich die wichtigste Frage: Inwieweit kann diese Konfrontation, die bisher nur aus Absichten und Worten besteht, in reale Handlungen übergehen? Und werden sich diese Handlungen ausschließlich auf Angriffe gegen die russische Wirtschaft sowie auf entsprechende Machtdemonstrationen Russlands auf Testgeländen beschränken?
Wie sich die Situation in den russisch-amerikanischen Beziehungen entwickeln wird und ob sie tatsächlich Einfluss auf den russisch-ukrainischen Krieg hat, werden wir bereits in den kommenden Wochen und Monaten sehen. Denn Situationen militärischer Konfrontation zwischen Großmächten entwickeln sich in der Regel schnell und führen oft zu unvorhersehbaren Folgen – für beide Seiten. Das beste Beispiel dafür ist die berühmte Kubakrise, als die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion buchstäblich am Rande einer Konfrontation standen, die zum Dritten Weltkrieg hätte führen können – mit dem Einsatz von Atomwaffen durch beide Supermächte.
Heute sind wir natürlich noch weit von einer solchen Situation entfernt, vor allem wegen der wirtschaftlichen Verwundbarkeit des putinschen Russlands. Doch es bleibt unklar, inwieweit Putin selbst sich dieser wirtschaftlichen Verwundbarkeit bewusst ist – und ob er, selbst wenn er sie erkennt, bereit ist, seine begrenzten wirtschaftlichen Möglichkeiten durch militärischen Druck auf die Vereinigten Staaten und andere NATO-Staaten zu ersetzen.
Das Entscheidende, was wir derzeit nicht wissen, ist, wie Putin tatsächlich handeln wird, wenn er erkennt, dass seine Worte und Komplimente auf Donald Trump keine Wirkung mehr haben – wenn also aus dem einst angenehmen Gesprächspartner ein echter Gegner seiner Bestrebungen wird, die imperiale Macht Russlands in den Grenzen der ehemaligen Sowjetunion wiederherzustellen.
Dann wird der russische Präsident tatsächlich vor einer Wahl stehen: Entweder einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zuzustimmen – oder eine Eskalation in Kauf zu nehmen, die die Sicherheit der gesamten Bevölkerung der Russischen Föderation gefährden und sie zu Geiseln von Putins großem Krieg gegen den Westen machen würde.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 