Die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, Donald Trump und Volodymyr Zelensky, führten ein weiteres Telefongespräch vor dem Hintergrund der friedensstiftenden Bemühungen Donald Trumps im Nahen Osten und der anhaltend intensiven russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur.
Man kann sagen, dass dieses Gespräch zur rechten Zeit kam. Donald Trump ist derzeit aktiv in den Nahost-Friedensprozess eingebunden und ist der Ansicht, dass die jüngsten Vereinbarungen zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas sein tatsächlicher eigener Erfolg sind. Der Beginn der kommenden Woche soll zum friedensstiftenden Triumph Donald Trumps werden. Der amerikanische Präsident soll in Kairo sein, um der Unterzeichnung zumindest der ersten Phase des Friedensabkommens zwischen dem jüdischen Staat und der Terrororganisation beizuwohnen, und anschließend vor den Abgeordneten in der israelischen Knesset sprechen. Wir werden ihm für die Befreiung der israelischen Geiseln dankbar sein, die sich mehr als zwei Jahre in der grausamen Gefangenschaft einer Organisation befanden, die weiterhin von Teheran und Moskau unterstützt wird.
Und vor diesem Hintergrund ist es für Trump natürlich wichtig, seine Fähigkeit zur Lösung anderer Konflikte zu demonstrieren, insbesondere des russisch-ukrainischen Krieges. Nicht von ungefähr betonte Trump, als er den Journalisten mitteilte, dass es gelungen sei, ein Friedensabkommen zwischen Israel und der Hamas zu erreichen, er hoffe, auch die Frage mit Russland lösen zu können.
Gleichzeitig sehen wir derzeit keinen realen Fortschritt bei der Regelung der Situation an der russisch-ukrainischen Front. Mehr noch: Putin zeigt offenkundigen Sarkasmus gegenüber jeglichen Drohungen Trumps und sagte während seines Aufenthalts in Duschanbe, der amerikanische Präsident nehme ihn auf den Arm, wenn er damit drohe, der Ukraine weitreichende Tomahawk-Raketen zu liefern.
Außerdem versprach Putin, neue russische Waffen zu demonstrieren und die russische Luftverteidigung zu stärken. Er ließ also im Grunde verstehen, dass ihn jegliche Drohungen seitens des amerikanischen Präsidenten nicht kümmern und er beabsichtigt, den russisch-ukrainischen Krieg weiterhin fortzusetzen.
Das passt Trump natürlich nicht. Und aus dieser Perspektive sind Volodymyr Zelenskys Worte verständlich, wonach Russland an echten Friedensverhandlungen teilnehmen müsse. Denn bis jetzt waren sowohl die russisch-ukrainischen als auch die russisch-amerikanischen Konsultationen nichts weiter als eine reine Imitation eines Friedensprozesses, die der Präsident der Russischen Föderation benötigte, um Zeit zu schinden und seinen amerikanischen Kollegen dazu zu bringen, den Status quo zu wahren – also die Sanktionen gegen die Russische Föderation nicht zu verschärfen und der Ukraine keine neue, intensive militärische Unterstützung zu gewähren.
Ich erinnere Sie daran, dass Putin während der gesamten Zeit, in der Donald Trump im Weißen Haus war, diese Ziele erreichte. Wir sehen einen realen Wettbewerb zwischen der Eskalation von Worten und Drohungen seitens Donald Trumps und der Eskalation von Taten seitens Putins, der nicht nur die Angriffe auf ukrainisches Territorium fortsetzt, sondern auch zu einem echten hybriden Krieg gegen die europäischen Länder übergegangen ist – und damit die Unfähigkeit der Vereinigten Staaten demonstriert, auf die Situation Einfluss zu nehmen, wenn es um russische Ambitionen geht.
In den Gesprächen zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten war selbstverständlich auch immer die Notwendigkeit von Verhandlungen zwischen Kyiv und Moskau Thema – sogar von nötigen Treffen zwischen den Präsidenten Putin und Zelensky. Doch wie wir sehen, unternimmt Russland nichts, um ein solches Treffen vorzubereiten. Mehr noch: Der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Peskow, räumte ein, dass auch der amerikanisch-russische Verhandlungsprozess auf Pause steht.
Das heißt, derzeit wird praktisch nichts unternommen, um Möglichkeiten zur Beilegung der Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg zu finden. Und das Gespräch Trumps mit Zelensky sollte zeigen, dass sich der amerikanische Präsident darüber im Klaren ist, dass seine Bemühungen bislang keinerlei Ergebnis gebracht haben und ganz anders wirken im Vergleich zu den Anstrengungen, die Trump unternommen hat, um den Krieg im Nahen Osten zumindest zu stoppen.
Denn wir wissen nicht, was in dieser Problemregion einige Monate nach Umsetzung der ersten Etappe des Deals zwischen Israel und der Hamas geschehen wird. Und gerade jetzt, wenn diese erste Etappe umgesetzt wird und bezüglich der zweiten Etappe Erwartungen bestehen, die durch nichts bestätigt werden könnten und in einem neuen gewaltigen Krieg in der Region enden könnten, eröffnet sich ein gewisses Zeitfenster, um Druck auf Russland auszuüben und Putin zumindest dazu zu zwingen, über die Möglichkeit eines Friedensprozesses nachzudenken.
Wichtig ist auch die Hilfe für die Ukraine im Hinblick auf die Stärkung der Luftverteidigungssysteme. Es ist offensichtlich, dass die russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur mit jeder Herbst- und Winterwoche zunehmen werden, denn die große Aufgabe des Präsidenten der Russischen Föderation besteht darin, die Ukrainer einzufrieren. Putin hofft, dass die ukrainische Gesellschaft unter seinem Erpressungsdruck die Notwendigkeit einer Kapitulation vor der Russischen Föderation erkennt und alle jene Forderungen erfüllt, die der Kreml an die ukrainische Führung und das Volk stellt – nämlich die Übergabe der besetzten Gebiete an die Russische Föderation, die Anerkennung ihres russischen Status mit dem anschließenden Abbau der ukrainischen Staatlichkeit an sich und die Angliederung aller übrigen ukrainischen Regionen an die Russische Föderation als deren Subjekte.
Und natürlich sollen die Angriffe Russlands auf die Ukraine vor allem die ukrainische Gesellschaft demoralisieren und das ukrainische Territorium in eines verwandeln, das in den kommenden Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts zum Leben ungeeignet ist. Und diesen verbrecherischen Plan Putins kann man ausschließlich durch technologischen Widerstand stoppen – durch die Vermehrung der Luftverteidigungssysteme in der Ukraine und die Lieferung solcher Waffen an die Ukraine, die es ermöglichen, das Raffinerie-Potenzial der Russischen Föderation selbst zu zerstören sowie den militärisch-industriellen Komplex Russlands, der mit jedem Monat des russisch-ukrainischen Krieges ausgebaut wird und die russische Armee in eine solche verwandeln soll, die nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen ihre europäischen Nachbarn effektiv kämpfen kann.
Genau diese Aufgabe hat Putin seinen Rüstungsindustriellen gestellt, und genau auf eine solche Entwicklung der Ereignisse in den nächsten Jahren hofft er.
Folglich ist Putin zu stoppen nicht nur das Problem Zelenskys, sondern auch das Problem des kollektiven Westens. Und die Tatsache, dass der ukrainische Präsident mit seinem amerikanischen Kollegen darüber spricht, wie sich die Situation an der russisch-ukrainischen Front in den nächsten Monaten entwickeln soll, belegt erneut, dass man im Weißen Haus versteht: Ohne eine Lösung der Frage nach dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges werden die Vereinigten Staaten ganz und gar nicht wie der wichtigste Staat der Welt aussehen – nicht nur in der Auseinandersetzung mit Moskau, sondern auch in der Auseinandersetzung mit Peking, mit dem Trump eine neue Runde eines beispiellosen Handelskrieges begonnen hat.
Korrespondentin: Nationale Identität ist nicht einfach ein kulturelles Etikett, sondern ein Fundament, ohne das eine Gesellschaft einfach zerfällt. Die Ukrainer befinden sich noch immer im Prozess des Selbstbewusstwerdens – wer wir als Nation sind, welche gemeinsamen Werte wir haben und wie wir uns in der modernen Welt definieren. Das ist ein schwieriger und zugleich unvermeidlicher Prozess. Ohne ihn ist es unmöglich, einen geschlossenen Staat, eine starke politische Gemeinschaft und überhaupt eine Zukunft aufzubauen. Darüber sprechen wir nun weiter in unserem Studio. Zu Gast ist Vitaly Portnikov, Publizist und politischer Kommentator. Mit ihm setzen wir dieses Thema fort.
Beginnen wir damit, was überhaupt nationale Identität ist, wie man sie verstehen sollte. Gibt es eine anerkannte Definition? Oder ist das eher eine philosophische Frage?
Portnikov: Ich denke, das ist eher eine philosophische Frage, und sie verändert sich von Zeit zu Zeit. Denn wir verstehen ja, dass es im Mittelalter moderne politische Nationen schlicht nicht gab. Grenzen wurden damals eher durch feudale Besitzverhältnisse bestimmt. Später begannen sich politische Nationen während des sogenannten Frühlings der Völker in Europa zu bilden. Diesen Prozess haben wir, kann man sagen, verpasst, weil es innerhalb des Russischen Kaiserreichs einen solchen Prozess faktisch nicht gab. Vielleicht fand er auf jenen ukrainischen Gebieten statt, die Teil anderer Imperien waren – etwa Österreich-Ungarns. So wurde Galizien zum ukrainischen Piemont. Denn Piemont selbst war ja ebenfalls ein Produkt des Frühlings der Völker.
In neuerer Zeit wurden Grenzen zwischen Völkern früher oft durch religiöse Unterschiede definiert. Übrigens begann gerade deshalb Andrij Scheptyzkyj, die griechisch-katholische Religion als Teil der ukrainischen Identität zu begreifen. Sie verstehen ja: Zur Zeit der Union von Brest war das noch nicht so – da ging es darum, worin sich Katholiken von Orthodoxen unterscheiden, nicht aber, worin sich hypothetische Ukrainer von hypothetischen Polen unterscheiden.
Das ist also eine sehr, ich würde sagen, komplexe Geschichte, die zeigt, dass Identität auf verschiedene kulturelle, politische oder beliebige andere Merkmale gegründet werden kann. Schließlich sehen wir, wie sich auf einer einzigen Insel – der Insel Irland – Menschen unterscheiden, die dieselbe Sprache sprechen, nämlich Englisch. Doch es gibt Menschen, die Iren sind, die fest an ihre irische Identität glauben. Sie sprechen kein Gälisch. Und es gibt Menschen, die überzeugt sind, dass sie Engländer sind – sprechen aber dieselbe Sprache wie ihre Nachbarn.
Ja, diese Menschen können Protestanten oder Katholiken sein, aber in unserer Zeit stellt sich doch die Frage, inwieweit religiöse Unterschiede wirklich noch so ein wichtiger Bestandteil der Identität sind, der Grenzen zwischen Menschen schafft, die nebeneinander leben. Auch das ist eine sehr gute Frage. Es gibt also noch historische Faktoren, die für Menschen wichtig sind – historische Erfahrung, Erbe, Erziehung. Sie unterscheiden sich ebenfalls. Und sie werden sehr oft durch familiäre Erziehung geprägt, durch Volksmusik, durch den Umgang mit Traditionen. Das ist ein ganzes komplexes Gebilde. Und es ist nicht nur zwischen verschiedenen Völkern unterschiedlich, sondern auch innerhalb eines Volkes in verschiedenen Regionen.
Sie verstehen ja: Die Bayern sind nicht wie die Sachsen. Die Österreicher wiederum – hätte sich ihr politisches Schicksal anders entwickelt – könnten Teil eines einheitlichen Deutschlands sein und keine eigene politische Nation. Man kann also sehr lange darüber reden.
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Korrespondentin: Gut, dann sprechen wir genauer über die ukrainische Selbstidentifikation. Welchen Weg muss sie gehen? Hat sie schon einen genügend langen Weg hinter sich, um sagen zu können, dass es bereits einen Kern einer nationalen Identität gibt? Und ist dieser Weg bei allen Völkern gleich, oder kann die ukrainische Identifikation einen eigenen Weg gehen?
Portnikov: Jedes Volk hat seinen eigenen Weg zur Identitätssuche. Zwei gleiche Wege gibt es nicht – das muss man verstehen. Völker können nebeneinander leben, ja sogar im selben Staat, aber der Weg zur Identitätsfindung kann völlig unterschiedlich sein. Bei den Tschechen und Slowaken etwa war das ein ganz anderer Weg. Dasselbe gilt für die ukrainische Identität.
Ich denke, dass es Ukrainer gab, die sich gerade als Ukrainer verstanden. Die Frage ist nur, inwieweit sie in ihrem eigenen Land, auf ihrem ethnischen Gebiet, die Mehrheit waren. Denn der Staat im modernen Sinn begann überhaupt erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Idee eines eigenen Staates und einer eigenen Nation zu entstehen. Davor konnten Menschen, die auf diesen Gebieten lebten, sich dieser Unterschiede gar nicht bewusst sein.
Es ist also nicht verwunderlich, dass die ukrainische nationale Bewegung selbst nach dem Zusammenbruch des Russischen Kaiserreichs mit der Idee der Autonomie begann – nicht mit der Idee der Unabhängigkeit. Ja, die Idee der Unabhängigkeit kam schnell, aber die Autonomie war ständig eine der zentralen Ideen im Dialog zwischen ukrainischen und russischen Demokraten.
Erinnert Sie das an etwas am Ende des 20. Jahrhunderts? In dieser Hinsicht können wir also sagen, dass die Bildung der Identität in der Ukraine nicht nur ein eigenständiger Prozess war, sondern auch in verschiedenen Regionen unterschiedlich verlief – je nachdem, welche Geschichte die Menschen in diesen Regionen durchlaufen hatten, zu welchen Imperien diese Regionen gehörten, welche politischen Prozesse dort stattfanden – oder eben nicht stattfanden. Auch das wäre ein sehr langes Thema für etliche Doktorarbeiten.
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Korrespondentin: Gut. Wenn man nun davon ausgeht, dass verschiedene Regionen sich unterschiedlich identifizieren – gibt es dann überhaupt die Idee einer gemeinsamen, einheitlichen Identität des Volkes?
Portnikov: Natürlich gibt es sie. Ich wiederhole: Jedes Volk hat eine einheitliche Idee der Identität, die sich allerdings von Volk zu Volk unterscheiden kann – wie bei Bayern und Sachsen, wie wir schon sagten. Das ist völlig normal.
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Korrespondentin: Sprechen wir über Kultur – über die Bedeutung der Kultur für die ukrainische Identität.
Portnikov: Nun, auch hier sehen Sie: Bei den Ukrainern gab es ein großes Problem, weil ihre staatliche und nationale Geschichte faktisch von einem anderen Staat, von einem anderen Volk vereinnahmt wurde. Das ist, wie ich finde, eine ganz banale Feststellung, über die ich oft gesprochen habe.
Als der Prozess der Bildung der modernen ukrainischen Nation begann, stießen jene, die ein eigenes nationales Selbstverständnis suchten, darauf, dass das Moskauer Zarenreich – später das Russische Kaiserreich – sich selbst als Erben der Kyiver Rus betrachtete. Dass die gesamte Geschichte von Rurik bis zu den letzten Kyiver Fürsten und bis zur Mongolenzeit als russische Geschichte gesehen wurde. Und dass alles, was auf ukrainischem Boden geschah, in die russische historische Erzählung eingepasst wurde.
Das ist ein großes Problem – nicht jedes Volk sah sich mit so etwas konfrontiert. Deshalb musste die Idee der ukrainischen Identität im Grunde über Sprache und Kultur konstruiert werden – was, ich würde sagen, bei anderen Völkern kein analoger Fall ist.
Denn die Polen etwa – während des Frühlings der Völker – dachten über polnische Staatlichkeit, über die Republik Polen nach. Die Litauer dachten über das Großfürstentum Litauen nach, die Tschechen über das Königreich Böhmen. Auf diese Territorien als staatliche Gebilde erhob niemand sonst Anspruch. Die Russen, obwohl sie einen Großteil der polnischen Gebiete einschließlich Warschau besetzt hielten, betrachteten das Königreich Polen nicht als Teil Russlands.
Die Ukrainer dagegen standen vor einer, wie ich sagen würde, sehr schwierigen Situation. Deshalb war dieser Prozess der sogenannten Nationsbildung ein sprachlich-kultureller und kein historisch-politischer – obwohl für eine klassische Nationsbildung der historisch-politische Bestandteil entscheidend ist. Diese Nationsbildung durch Sprache und Kultur spielt den Völkern immer einen bösen Streich.
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Korrespondentin: Sprechen wir darüber, ob der Krieg in der Ukraine – der große, der umfassende Krieg – diesen Prozess der Kristallisierung der ukrainischen Selbstidentität beschleunigt hat.
Portnikov: Das wissen wir nicht. Wir müssen das Ende des Krieges abwarten. Ich sage immer: Während des Krieges liegt der Patient unter Narkose. Menschen können sich völlig anders verhalten, wenn die Kanonen schweigen. Deshalb würde ich keine voreiligen soziologischen, politischen, kulturellen oder sprachlichen Schlüsse ziehen, um später keine Enttäuschung zu erleben. Man sollte nicht eilen, sondern das Ende des Krieges abwarten – wann auch immer es kommt – und erst dann analysieren, wie die Gesellschaft aussehen wird.
Denn wir wissen ja nichts. Wir leben im Dunkeln. Wir wissen nicht, wie groß das Territorium sein wird, auf dem der ukrainische Staat der Zukunft existiert, wie viele Menschen darin leben werden, woran sich diese Menschen orientieren, wie die Beziehungen dieser Bevölkerung und dieses Staates zu Russland aussehen werden – was sehr wichtig ist – und wie die Beziehungen zu Europa sein werden.
Im Moment geht es vor allem ums Überleben. Wenn Menschen ums Überleben kämpfen, identifizieren sie sich auf unterschiedliche Weise, nehmen die Realität unterschiedlich wahr. Aber Identität kann nicht aus Protest entstehen, verstehen Sie? Eine Protest-Identität ist ein völlig vorübergehendes Phänomen.
Identität wird nur durch Liebe gebildet. Man kann niemanden aus Protest heiraten, nur weil man jemanden anderen nicht mag – eine solche Ehe endet ohnehin mit Scheidung. Deshalb, wenn wir sagen: „Oh, wissen Sie, zuerst war sehr viel Ukrainisch auf den Straßen zu hören, und jetzt wieder mehr Russisch“ – ja natürlich. Denn man kann nicht aus Protest Ukrainisch sprechen. Man spricht Ukrainisch, weil man es will. Und wenn man nicht das Bedürfnis verspürt, Ukrainisch zu sprechen, dann erschöpft sich der Protest irgendwann und man kehrt zu dem Zustand zurück, der einem bequem ist.
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Korrespondentin: Gut. Gibt es denn jetzt irgendein Instrument, das diesen Prozess – eben die ukrainische Identität – beschleunigt oder vorantreibt?
Portnikov: Nun, ich wiederhole: Wir befinden uns im Krieg. Wir wissen nicht, wann dieser Krieg endet, wie das Territorium aussehen wird, wie groß die Bevölkerung sein wird und was anschließend geschieht. Ich sage die ganze Zeit: Eilt nicht mit Schlussfolgerungen. Es geht um das Leben eines Volkes in einer Zeit des Überlebens. Niemand hat euch garantiert, dass der ukrainische Staat während des Krieges überhaupt erhalten bleibt und dass die ukrainische Nation auf diesen ethnischen Territorien bestehen bleibt. Vielleicht beobachten wir das Scheitern dieses Projekts. Damit das nicht geschieht, müssen wir im Krieg überleben und den Krieg gewinnen. Das ist die Hauptaufgabe. Alles andere sind zweitrangige und drittrangige Aufgaben.
Und wenn es gelingt, den ukrainischen Staat zu erhalten – und ich denke, das wird geschehen, denn wir sehen, dass die Russen seit dreieinhalb Jahren nicht einmal jene Regionen erobern können, die sie sich 2022 vorgenommen hatten –, dann, wenn wir verstehen, dass der ukrainische Staat erhalten geblieben ist, dass er nach Europa geht, in die zivilisierte Welt, dann können wir über all das sprechen. Jetzt aber besteht die Hauptaufgabe der Ukraine und des ukrainischen Volkes darin, in schwierigen Umständen zu überleben, da wir es im Grunde mit dem Wunsch zu tun haben, die ukrainische Frage auf ukrainischem Boden endgültig zu lösen. Und Russland ist bereit, für diese endgültige Lösung der ukrainischen Frage jeden Preis zu zahlen. Das muss man sich immer vor Augen halten.
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Korrespondentin: Gut, dann sprechen wir über jene Menschen, die jetzt aus der Ukraine ausgereist sind. Bleibt diese ukrainische Selbstidentifikation Ihrer Meinung nach zum Beispiel in der Emigration erhalten?
Portnikov: Ich sage wiederum: Es lohnt sich jetzt nicht, Gespräche darüber zu führen, auf die wir erst in der Nachkriegszeit eine Antwort bekommen. Gegenwärtig befinden sich die Menschen in anderen Ländern, aber viele sind der Ansicht, dass der Krieg bald enden wird und sie zurückkehren. Viele schmieden bereits Pläne für die Zukunft – aber wiederum werden diese Pläne, was die Identität betrifft, davon abhängen, wie der ukrainische Staat nach dem Krieg aussehen wird.
Eine Diaspora bleibt immer dann bestehen, wenn sie eine Symbiose mit dem Staat hat, wenn der Staat selbst Teilnehmer dieses Dialogs mit der Diaspora ist. Stirbt der Staat, ist klar, dass viele versuchen, sich der Identität jener Länder und Völker anzupassen, in denen sie sich befinden. Das ist kein Geheimnis und keine Neuigkeit. So war es bei vielen Völkern der Welt. Existiert der Staat, bist du stolz auf ihn und mit ihm verbunden – sagen wir durch ethnische oder politische Wurzeln, nicht zwingend ethnische –, dann bewahrst du natürlich diese ukrainische Identität. Aber um über all das zu sprechen, müssen wir wiederum das Ende des Krieges abwarten. Man soll den Wagen nicht vor das Pferd spannen.
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Korrespondentin: Sprechen wir dann über den historischen Weg dieser Identität. Vor dem großen Krieg, vor der umfassenden Invasion gab es so oder so eine sanfte Ukrainisierung. So oder so gingen wir diesen Weg der gerade ukrainischen Selbstidentifikation. Stimmen Sie dem zu?
Portnikov: Hören Sie, das ist doch kein Prozess von ein paar Jahren. Der ukrainische Staat ist ja entstanden, weil es hier das ukrainische Volk gibt und es hier immer Menschen gab, die eine ukrainische Identität hatten, und die sind nie verschwunden. Schließlich – Sie sprechen von sanfter Ukrainisierung. In welcher Sprache, glauben Sie, sprachen 80–90 % der Menschen, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts auf ukrainischem Boden lebten? Was musste man hier ukrainisieren?
Korrespondentin: Russisch.
Portnikov: Warum? Warum sollten hier plötzlich 90 % der Menschen Russisch gesprochen haben? Wie stellen Sie sich das vor? Es war eine ländliche Bevölkerung. 80–90 % der Menschen lebten auf dem Land. Glauben Sie, in den Dörfern wurde Russisch gesprochen?
Korrespondentin: Nein, in den Dörfern sprach man nicht Russisch.
Portnikov: Na also – was musste ukrainisiert werden? Nichts musste ukrainisiert werden – aus dem einfachen Grund, dass die Menschen zwar oft analphabetisch waren, aber ihre eigene Sprache sprachen. Nun ja, nicht alle waren analphabetisch. Die Mehrheit hatte Pfarrschulen abgeschlossen, lernte lesen und schreiben – in ukrainischer Sprache. Vielleicht nannten sie sie nicht so, aber der Kern war: Die Städte wurden russifiziert. In der Tat, in der „Großen Ukraine“ gab es, meine ich, bis zur Februarrevolution 1917 zwei Städte, in denen die Bevölkerungsmehrheit nicht Russen, nicht „Großrussen“, waren: Poltawa mit ukrainischer Bevölkerung und Berdytschiw mit jüdischer. Alle anderen Städte waren von „Großrussen“ bewohnt. Man brauchte sie nicht ukrainisieren – es waren ethnische „Großrussen“. So funktionierte das Imperium.
Aber die Dörfer waren ukrainisch. Alle großen ukrainischen Städte, in denen man Russisch sprach, waren von einem ukrainischen Meer – sprachlich und kulturell – umgeben. Und nachdem die Februarrevolution gesiegt hatte, mit dem Zerfall des Imperiums und dem anschließenden Kommen der Bolschewiki, begann die Urbanisierung. Eine große Zahl von Menschen vom Land zog in die Städte – nach Kyiv, nach Charkiw, nach Katerynoslaw (Dnipro), nach Odesa. Und dort begannen diese Menschen als Landbevölkerung natürlich, zur russischen Sprache überzugehen. Dort, in den Städten, fand die Russifizierung statt – das stimmt.
Und da es immer so ist, dass sich die Zivilisation in der Stadt als kulturelles modernes Phänomen entwickelt, förderte das tatsächlich die Russifizierung der Ukrainer. Aber das bedeutet nicht, dass die Menschen hier zu Beginn des 20. Jahrhunderts Russisch sprachen. Nein – nirgends. In den österreichisch-ungarischen Gebieten sprach man es nicht, weil in den Dörfern weiterhin Ukrainisch gesprochen wurde. Und in Städten wie Lwiw oder Stanislawiw (Iwano-Frankiwsk) sprach auch die Stadtbevölkerung neben Polnisch und Deutsch Ukrainisch. Es gab, sozusagen, keinen Übergang zu den Sprachen anderer Völker. Das war das Ergebnis bewusster Russifizierung in den Städten und der Urbanisierung.
Deshalb ist es für uns entscheidend, die ukrainische Stadt zu gewinnen. Ich habe das immer gesagt: Lwiw spricht Ukrainisch – wunderbar –, aber wir brauchen ukrainischsprachige Millionenstädte. Das ist keine Frage kleiner Städte und des ländlichen Raums, zumal die ländliche Bevölkerung inzwischen kleiner geworden ist. Es geht darum, dass der Staat in der Stadt die Entwicklung ukrainischer Identität, Sprache, Kultur und die Aneignung der Geschichte unterstützt. Und wenn sich die Identität der Stadt mit der Identität des Dorfes verbindet – dann haben Sie die moderne Nation. So funktioniert das.
Wenn man in der Stadt eine Sprache spricht und auf dem Land eine andere, dann kann man sich natürlich nicht erheben und entwickeln. Einst ließ man die Korsen – noch vor der Geburt Napoleons – nicht in die großen Städte an der Küste Korsikas. Man meinte, sie sollten in den Bergdörfern leben und Korsisch sprechen, während man in den großen Städten Französisch sprechen würde. So wurde der Prozess eingeleitet, die korsische Identität in eine zweitrangige zu verwandeln. Und so wurde übrigens aus Napoleone Buonaparte Napoleon Bonaparte, weil er als Korse, der in der Stadt lebte, Französisch sprechen und Kaiser der Franzosen sein wollte – nicht der Held der Korsen. Genau diesem Prozess muss vorgebeugt werden.
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Korrespondentin: Ist es jetzt – um immer mehr Millionenstädte zu schaffen, die auf Ukrainisch sprechen und sprechen wollen – während des Krieges überhaupt möglich, dass der Staat irgendeinen Prozess anstößt, irgendwelche Instrumente einsetzt, um das zu erleichtern oder zu beschleunigen?
Portnikov: Nun ja, wiederum: Während des Krieges müssen wir vor allem verhindern, dass diese Millionenstädte in Ruinen verwandelt werden. Das ist die Hauptaufgabe. Wenn Sie jetzt sagen: „Wissen Sie, wir brauchen einen Prozess kultureller Selbstidentifikation, den der Staat unterstützt“ – das sind sehr schöne Worte. Aber wenn Charkiw täglich mit Gleitbomben beschossen wird oder Odesa täglich mit Raketen, dann, scheint mir, müssen wir über einen völlig anderen Prozess sprechen. Ich wiederhole: Es geht um einen Überlebensprozess.
Die Ukraine kann in den nächsten Phasen des Krieges zu einem Land mit zerstörten Städten und zerstörten Leben von Tausenden Menschen werden. Das gilt es zu verhindern, denn in Trümmern finden keine Identifikationsprozesse statt.
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Korrespondentin: Aber die Nation lebt ja trotzdem. Und so oder so – gerade um des Überlebens der Nation willen – braucht es Identifikation. Wir müssen doch verstehen, wofür wir kämpfen, oder?
Portnikov: Mir scheint, Sie haben sich an den Krieg gewöhnt. Hätten wir 2022 miteinander gesprochen, hätten Sie ganz andere Fragen gestellt. Sie leben, als ob der Krieg das eine sei und der politische Prozess etwas anderes. Ich erkläre ständig: Es gibt weder einen politischen Prozess noch irgendeine Suche nach Wegen, gesellschaftliche Prozesse durch staatliches Eingreifen zu verändern. Die Hauptaufgabe des Staates ist es, zu überleben und den Krieg zu gewinnen.
Was wir besprechen, erinnert mich an einen polnischen Film aus meiner Kindheit: Ein polnischer Agent spielte glänzend mit dem Abwehr-Geheimdienst. Er spielte und spielte, gewann dieses nachrichtendienstliche Schachspiel, gewann die Informationen, die er brauchte, und hinderte sie daran, an polnische Informationen zu kommen. Dann trat er auf die Straße und sah deutsche Panzer in den Straßen Warschaus. Verstehen Sie? Genau darüber sollten wir sprechen – über die Prozesse, die jetzt real sind.
Es ist sehr gut, dass sich unser Kulturleben entwickelt, dass Theater arbeiten können, Kulturzentren, Ausstellungen stattfinden. Aber all das nur, weil die Armee die Front hält. Hält die Armee die Front nicht – und wir fragen die Soldaten nicht, in welcher Sprache sie sprechen, wenn sie die Front halten –, dann gibt es diese Theater nicht, keine Ausstellungen, gar nichts – auch Ihr Studio nicht. Gibt es keine wirksame Luftabwehr, genügen ein paar Raketenangriffe, und vom Zentrum Lwiws bleiben Fotos, die wir später als Erinnerung betrachten. Man muss einfach begreifen, was die Hauptaufgaben sind. Das sage ich unablässig.
Dieser Krieg ist nicht beendet und zeigt keine Anzeichen eines Endes – er zeigt Anzeichen einer Eskalation. Daran sollten wir alle denken. Und die Menschen werden sich dessen bewusst werden, wer sie sind, wenn wir begreifen, dass wir diesen Staat verteidigt haben. Wir werden neuen Content und neuen Kontext dieses Staates erst dann schaffen, wenn wir seiner Fortexistenz und seiner Sicherheit sicher sind.
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Korrespondentin: Von welchem Kontext sprechen Sie jetzt? Um den Staat zu verteidigen – müssen wir Ihrer Meinung nach nicht irgendeinen Sinn in das legen, was wir verteidigen? Ist die kulturelle Identität einer dieser Sinne – oder nicht?
Portnikov: Für manche ja, für andere nein. Menschen haben sehr unterschiedliche Haltungen, wenn sie an die Verteidigung des Staates denken. Für manche ist die kulturelle Komponente sehr wichtig, ebenso die historische und politische. Für andere ist es einfach das Land. Menschen sind in der Regel zutiefst aufgeschreckt, wenn sie sehen, dass der Feind ihr Heimatland einnimmt. Sie denken nicht darüber nach, in welcher Sprache man dort gesprochen hat. Sie sehen auf diesem Land den Feind. Ignorieren wir das, verstehen wir nicht, wie historische Prozesse stets abliefen.
Sehr oft waren Menschen, die dieselbe Sprache sprachen, bereit, gegeneinander zu kämpfen um das Land, das ein Fremder besetzen wollte – selbst wenn er dieselbe Sprache sprach. Ich denke also, die Motive der Menschen sind unterschiedlich, wenn sie das Land verteidigen – je nach Region, Lebensweg und Sichtweise auf die Entwicklung ihres Landes und Staates.
Andernfalls gäbe es keine Streitkräfte der Ukraine. Sie könnten nicht nach sprachlichen oder politisch-kulturellen Prinzipien gebildet werden. Streitkräfte werden immer nach dem Prinzip der Verteidigung des Staates gebildet. Das ist das Entscheidende. Gibt es dieses Prinzip nicht, vereinen sich die Menschen in diesem Moment nicht – dann gibt es keinen Staat. Er entsteht nie.
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Korrespondentin: Aber gerade im Informationsraum tauchen immer häufiger Fragen auf und immer öfter hört man die These, dass die ukrainische Armee jetzt für die Ukrainer kämpft – für die ukrainische Identität. Und auch innerhalb des Landes, solange die Front hält – wie Sie sagen –, tauchen nicht oft, aber doch häufiger als 2022 Fragen auf wie: Welche Sprache sprechen wir? Wer sind wir – Ukrainer, die Ukrainisch sprechen, Ukrainer, die zum Beispiel nicht Ukrainisch sprechen? Dieses Thema der Werte kommt also dennoch auf.
Portnikov: Die Aufgabe der Armee ist, den Staat zu erhalten. Und im Staat werden die Bürger später klären, wie sie ihre kulturellen und politischen Ansichten verwirklichen. Die Bürger klären das bei Wahlen – wenn es Wahlen gibt. Wenn es sie nicht gibt, dann klären sie es nicht. Punkt. Das ist völlig einfach. Der Informationsraum spielt keine Rolle, wenn ein „Kinschal“-Flugkörper auf euch zufliegt. Der „Kinschal“ schlägt ein – und es gibt keinen Informationsraum mehr, es gibt einen Friedhof.
Damit es keinen Friedhof gibt, muss der Staat verteidigt werden. Das versuche ich die ganze Zeit über in diesem Gespräch zu erklären. Ich widerspreche Ihnen überhaupt nicht in Bezug auf – wie ich finde – offensichtliche Thesen, die ich, verzeihen Sie, seit 1989 wiederhole. Aber die Thesen, dass Identität eine Aufgabe der Existenz des Staates ist, dass der ukrainische Staat übrigens nur als Faktor existiert, weil es das ukrainische Volk, die ukrainische Sprache, die ukrainische Geschichte usw. gibt – sonst gäbe es keinen ukrainischen Staat, es wäre Russland –, das klingt alles vollkommen logisch.
Doch um das weiter sagen zu können, muss dieser Staat verteidigt werden. Ohne den Schutz dieses Staates, ohne seine fortgesetzte Existenz gibt es gar nichts. Und Sie sprechen mit mir, als sei das eine Konstante. Im Krieg gibt es keine Konstante. Das ist Krieg. Im Krieg gibt es ein Ziel. Wir haben das Ziel, den Staat zu bewahren. Russland hat das Ziel, dass diese Territorien zu einem organischen Teil Russlands werden. Verstehen Sie?
Und wenn wir diese Territorien jetzt nicht verteidigen und statt über die Verteidigung, über einen effektiven Staat aus militärisch-politischer Sicht nachzudenken, sagen: „Wissen Sie, wir haben da jetzt ein Problem, dass die Menschen ihre Identität nicht vollständig verstehen“, dann könnten wir einfach die Möglichkeit verlieren, ihnen später von dieser Identität zu erzählen. Punkt. Es wird sie einfach nicht geben. Uns wird es nicht geben, keine Möglichkeit, keinen Staat. Wir müssen dafür sorgen, dass diese Möglichkeit existiert und bestehen bleibt.
Und noch etwas: All diese Diskussionen über Identität hätten irgendeine Bedeutung, wenn der Feind die Idee einer „guten Ukraine“ hätte: Es gäbe eine gute Ukraine, die mit Russland befreundet sein sollte, und eine schlechte, „banderistische“, nationalistische, in der alle Ukrainisch sprechen wollen. Dann hätten wir einen Teil der Menschen, die sagen: „Hört zu, wir wollen mit Russland befreundet sein, wir wollen überhaupt Russisch sprechen in der Ukraine.“ Dann hätten wir ein Problem.
Aber der Feind lässt uns nicht eine solche Wahl. Er verwandelt alle besetzten Regionen – in was? In Russland. Wohin werden die Regionen eingegliedert? In Russland. Würde Russland den Oblast Lwiw besetzen, würde es hier eine „gute Ukraine“ schaffen? Nein. Es würde daraus einen Oblast der Russischen Föderation machen – wie Donezk und Luhansk. Glauben Sie, das würde sich unterscheiden? Diese Politik unterscheidet sich nicht. Denn – ich sage es noch einmal – wir erleben die endgültige Lösung der ukrainischen Frage. Die Russen haben eine einfache Schlussfolgerung gezogen. Sie haben den Ukrainern mehrmals die Möglichkeit gegeben, als dekoratives Volk zu leben, das ihren imperialen Bestrebungen nicht im Wege steht – nach der Perejaslawer Rada, als sie sagten, hier lebten Kleinrussen als Teil des „russischen Volkes“, neben Großrussen und Belarussen. Und nach der Oktoberrevolution, als sie sagten, es könne eine Ukrainische SSR geben – eine „gute Ukraine“.
Und jedes Mal sagten die Ukrainer: „Nein, wir wollen unabhängig sein.“ Ein drittes Mal wird es nicht geben. Das waren die letzten beiden Male. Die Russen erkannten, dass die Ukrainer nicht Teil ihres imperialen Projekts sein wollen; dass, sobald man den Ukrainern selbst dekorative Möglichkeiten gibt, sie dennoch echte Freiheit anstreben. Das ist alles. Das ist der Hauptpunkt, die zentrale Schlussfolgerung aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts, die Putin und alle anderen russischen Chauvinisten gezogen haben. Daran muss man denken.
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Korrespondentin: Wenn ich Sie richtig verstehe, ergibt es keinen Sinn, über die Zukunft zu sprechen, für die Zukunft zu planen?
Portnikov: Natürlich nicht. Wie kann man während des Krieges für die Zukunft planen? Wovon sprechen? Welche Zukunft hat ein Mensch im Krieg? Welche Zukunft haben wir beide? Wir können jetzt auf die Straße gehen – es kommt ein Drohnenangriff – und wir erreichen nicht einmal das Nachbarhaus. Wie denn? Verstehen Sie das wirklich nicht? Im Krieg gibt es keine Zukunft. Im Krieg gibt es nur die Gegenwart.
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Korrespondentin: Und in der Gegenwart ist es Ihrer Meinung nach unmöglich, die Identität irgendwie zu unterstützen? Ergibt das keinen Sinn?
Portnikov: Sie sprechen von irgendwelchen abstrakten Dingen. Was heißt Identität unterstützen? Wir unterstützen die Identität doch bereits. Unsere Schulen arbeiten, sie unterrichten auf Ukrainisch. Unsere Hochschulen arbeiten, sie lehren auf Ukrainisch. Es gibt ukrainische Theateraufführungen. Es werden ukrainische Bücher veröffentlicht. Ukrainische Lieder sind zu hören. Die Geschichte wird völlig anders gelehrt. All das geschieht.
Und die Menschen konsumieren viel weniger russisches Kulturprodukt. Selbst wenn Menschen heute Russisch sprechen, sind sie faktisch nicht mit der russischen Kultur verbunden. Das wissen Sie – das ist eine sehr wichtige Veränderung nach Beginn des Krieges. Ein Mensch kann russischsprachig bleiben, gehört aber nicht zur „russischen Welt“. Das bedeutet, dass er früher oder später auch die Sprache wechseln wird. Denn um eine Sprache zu pflegen, muss man Teil eines kulturellen Prozesses sein – und nicht nur Clips auf TikTok ansehen. Das kann man sich als junger Mensch erlauben; später aber, wenn andere kulturelle Bedürfnisse entstehen und man sie nicht in russischer Sprache findet, sucht man sie auf Ukrainisch.
Das ist ein völlig normaler evolutionärer Prozess, der während des Krieges stattfindet und – so hoffen wir – in der Nachkriegszeit in demselben Maße, vielleicht intensiver, weitergehen wird. Aber ich spreche die ganze Zeit von etwas anderem: Damit dieser Prozess stattfindet, braucht es einen effektiven Staat, der im Krieg überleben kann. Wenn wir im Krieg nicht überleben, hat dieser Prozess keinerlei Bedeutung. Wir werden einfach zugrunde gehen.
Deshalb ist die Hauptaufgabe des Staates jetzt, im Krieg zu überleben – dessen Ziel aus Sicht des Feindes das Verschwinden des Ukrainischen ist, dieser ganzen Identität gemeinsam mit dem Staat.
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Korrespondentin: Nun denn, hoffen wir, dass es uns gelingt, den Staat zu bewahren und die nationale Identität zu bewahren.
Korrespondent. Ich möchte das Gespräch mit folgender Frage beginnen. Im Grunde haben wir derzeit eine Situation der Konfliktregelung in Israel. Es gibt bereits Erklärungen von Donald Trump, dass der Gazastreifen unbewohnbar gewesen sei, künftig aber bewohnbar werden müsse. Aber uns interessiert ja in erster Linie auch unser eigener Kontext. Und Trump hat dort ebenfalls gesagt, dass er lange Zeit an der Regelung dieses Konflikts im Gazastreifen gearbeitet habe und glaube, dass er nun auch den russisch-ukrainischen Krieg beenden könne. Wie meinen Sie, kann das mögliche Ende des Krieges in Israel und um Israel herum sich positiv auf die Entwicklung der Ereignisse in der Ukraine auswirken?
Portnikov. Ja, im Moment gibt es Vereinbarungen über die Freilassung der Geiseln, es gibt Vereinbarungen über den Abzug israelischer Truppen aus einem Teil des Gazastreifens, aber niemand weiß, was danach geschehen wird. Denn, wie Sie wissen, sowohl Donald Trump als auch der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu haben auf der Entwaffnung der Streitkräfte der Terrororganisation Hamas bestanden. Soweit ich verstehe, hat bisher keinerlei Entwaffnung stattgefunden. Gestern sah ich Aufnahmen aus dem Treffen in Kairo, bei dem Mitglieder des Politbüros der Hamas am Verhandlungstisch saßen, mit einem Namensschild „Palästina“, obwohl sie keinen palästinensischen Staat vertreten – selbst wenn man annehmen wollte, dass ein solcher Staat tatsächlich existiert.
Den palästinensischen Staat vertritt die Palästinensische Nationalbehörde mit Sitz in Ramallah. Dennoch sehen wir, dass diese Personen zumindest von den arabischen Vermittlern als vollwertige Vertreter des palästinensischen Staates, als institutionelle Vertreter der Palästinenser angesehen werden.
Und daher denke ich, dass keiner von ihnen auch nur für eine Minute die Absicht hat, weder auf die Kontrolle über das Gebiet des Gazastreifens zu verzichten noch auf künftige Angriffe auf Israel. Denn man muss sich darüber im Klaren sein: Wenn die Organisation Hamas sich jetzt nicht entwaffnet, wird sie neue Rekruten finden, sie wird neue Möglichkeiten für einen neuen Krieg finden. Und ich schließe nicht aus, dass dieser Krieg schon in den nächsten Monaten beginnen könnte. Das ist durchaus realistisch.
Deshalb würde ich mich mit Prognosen nicht beeilen. Denn wenn ich Ihnen jetzt sagen würde: „Wissen Sie, die Aufmerksamkeit wird sich nun stärker auf den russisch-ukrainischen Krieg richten, weil es gelungen ist, einen gewissen – wenn auch brüchigen – Frieden im Nahen Osten zu erreichen“, dann wäre das ein realistisches Fazit eines Kriegsendes. Aber zu glauben, dass der Krieg im Nahen Osten wirklich endet, dafür sehe ich bislang keinerlei Grundlage.
Ich hoffe sehr, dass diese zwanzig unglücklichen Menschen, die sich zwei Jahre lang in der Gefangenschaft der Terroristen befanden, zu ihren Familien zurückkehren. Das wünsche ich ihnen aufrichtig. Aber die Rückkehr von Menschen, die Freilassung von Menschen bedeutet noch kein Ende des Krieges.
Zumal wir immer noch nicht wissen, wen Israel im Austausch für diese Menschen aus seinen Gefängnissen freilassen muss. Diese Personen können zum Kern eines neuen terroristischen Angriffs auf Israel werden – schon in naher Zukunft – und die Terroristenführer ersetzen, die in den letzten Jahren liquidiert wurden.
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Korrespondent. Ich möchte das Gespräch eher in einem anderen Zusammenhang weiterführen. Halten Sie – im jetzigen Moment, in dieser Minute – die Positionen Trumps als Friedensstifter in der Welt nicht für erheblich gestärkt? Und überhaupt, im Kontext der Vereinbarung, von der Trump zwischen Israel und der Hamas sprach – sagen wir, die Wahrscheinlichkeit, dass es ihm gelingt, solche Konflikte zu schlichten –, glauben Sie, dass er tatsächlich das Geheimnis solcher Schlichtung besitzt?
Portnikov. Trumps Positionen werden sich stärken, wenn der Krieg nicht wieder aufflammt. Wenn der Krieg erneut ausbricht, können sich Trumps Positionen abschwächen. Das hängt von der weiteren Entwicklung der Ereignisse ab. Ich sage es noch einmal: Dass es gelungen ist, diese Menschen freizubekommen, dafür muss man Donald Trump danken. Jeder Angehörige dieser Menschen, der vielleicht gar nicht mehr zu hoffen wagte, seinen Mann, Vater, seine Mutter oder sein Kind wiederzusehen, wird Donald Trump bis ans Ende seines Lebens dankbar sein.
Denn wir verstehen ja, worin Trumps „Geheimnis“ bei dieser Freilassung liegt. Donald Trump hat besondere Beziehungen zu den arabischen Herrschern. Und das sind nicht nur politische, sondern auch geschäftliche Beziehungen. Und diese Herrscher wiederum finanzieren die Terroristen – wie etwa in Katar. Das ist also gar nicht so schwierig: Wenn zwischen Ihnen eine finanzielle Verbindung besteht, lassen sich Wege zur Freilassung von Menschen finden.
Trumps Vorgänger Joseph Biden hatte keine solche direkte, ich würde sagen, wirtschaftliche Verbindung zu den Personen, die Sponsoren terroristischer Bewegungen sind. Es handelt sich also nicht einmal um eine politische, sondern um eine geschäftliche Beziehung. Doch das allein reicht möglicherweise nicht für ein wirkliches Kriegsende.
Denn die eigentlichen Ursachen des Krieges – das Verlangen des palästinensischen Terrorismus, den Staat Israel zu vernichten – bestehen fort. Und wir sehen heute, dass sich diesem Verlangen Millionen Menschen im Westen anschließen, die unter palästinensischen Fahnen auf Demonstrationen gehen und die Hamas unterstützen. Diese Ursachen sind nicht beseitigt. Ich würde sogar sagen, sie haben sich noch verstärkt, weil der Wunsch der Araber, den jüdischen Staat zu zerstören, heute von Millionen Antisemiten und nützlichen Idioten in der gesamten zivilisierten Welt unterstützt wird.
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Korrespondent. Wenn man eine Parallele zieht zu dem, was in unserem Land geschieht, und zum arabisch-israelischen Konflikt – kaum jemand hat mit direkten Angriffen amerikanischer Flugzeuge auf iranische Objekte gerechnet, wo angeblich versucht wurde, Atomwaffen herzustellen. Diese Angriffe fanden statt, und das ist eine der Folgen. Nun, der Versuch, diesen Konflikt bei Israel zu lösen: Diese Woche erklärte Donald Trump, er habe fast entschieden, Tomahawks an unser Land zu übergeben. Obwohl es aus militärischer Sicht viele Fragen gibt – von wo aus sollten sie überhaupt gestartet werden? Und Donald Trump fügte hinzu, dass er zunächst einen bestimmten Bericht erwarte, wohin die Ukraine die amerikanischen Tomahawk-Raketen zu lenken gedenke, und erst danach sollten diese Raketen in unserem Land eintreffen. Aber offensichtlich – um es in Trumps eigener Rhetorik zu sagen – sind das Karten, vielleicht sogar Trumpfkarten in diesem Wunsch sowohl von uns als auch, so hoffe ich, der Vereinigten Staaten von Amerika – bei uns hin zu einem gerechten Frieden, bei den Vereinigten Staaten einfach hin zu einem Frieden. Was denken Sie dazu?
Portnikov. Nun ja, was heißt „einfach hin zu einem Frieden“? Die Vereinigten Staaten wünschen keinen Frieden, der zum Verschwinden der Ukraine von der politischen Weltkarte und zur Eingliederung unseres Territoriums in Russland führen würde. Das wäre ja auch eine Art Frieden. Daher würde ich nicht sagen, dass es sich einfach um Frieden als solchen handelt. Es ist ein Frieden, der Russland und der Ukraine erlaubt, nebeneinander auf der politischen Weltkarte zu existieren. Ein solcher Frieden steht aber nicht auf Putins Tagesordnung.
Doch wiederum – zieht man Parallelen – wollte auch Trump mit Putin gegenseitig vorteilhafte wirtschaftliche Beziehungen herstellen. Er versuchte, auf Putin das Modell anzuwenden, das er bei den arabischen Scheichs anwendet, verstehen Sie? Aber das gelang ihm nicht, weil Putin die Wiederherstellung des Russischen Imperiums und die Angliederung jener Gebiete, die früher zur Sowjetunion gehörten, weit mehr interessiert als jedes Geld.
Mit Putin funktioniert also die Methode der „Zuckerbrot-Politik“ nicht. Sie funktioniert nicht, weil Putin nicht aufs Geld fixiert ist, sondern auf das Imperium, auf Einfluss. Geld interessiert ihn zwar auch, aber ich denke, er hat genug davon. Und in den Kategorien, in denen arabische Scheichs denken, denken sie ja nicht nur an ihren eigenen Reichtum, sondern auch an die Entwicklung ihrer Länder – besonders für die Zeit nach dem Ölzeitalter.
Ich will gar nicht davon reden, dass Sie ja selbst sehen, dass Donald Trump als Lobbyist der Ölinteressen auftritt. Er ist im Grunde bereit, gegen reale Klimaveränderungen zu kämpfen und die Menschheit an den Rand des Untergangs zu bringen, nur um die Interessen sowohl der amerikanischen als auch der nahöstlichen Ölkonzerne zu befriedigen. Mit Putin funktioniert das, wie wir sehen, allerdings nicht so gut. Obwohl Putin eigentlich ebenso an der Förderung der Ölinteressen interessiert sein müsste wie der Emir von Katar oder der König von Saudi-Arabien.
Und deshalb versteht Trump jetzt nicht recht, was er mit Putin tun soll, damit dieser auf ihn hört. Heute wurde in Moskau klar gesagt, dass der russisch-amerikanische Dialog auf Eis liegt. Das heißt, Putin selbst ist an einer Kommunikation mit Donald Trump in absehbarer Zeit nicht besonders interessiert. Oder er erkennt vielleicht, dass Trump kein Interesse an einer Kommunikation mit ihm hat.
Was den Druck betrifft – ich habe schon mehrfach gesagt, dass Trump gar nicht so viele Druckmittel gegen Putin hat. In dieser Hinsicht steht er in Konkurrenz zu den Energiesponsoren Russlands, China und Indien. Und wir verstehen, dass man in Peking alles tun wird, um die Russische Föderation über Wasser zu halten, denn der Erfolg Russlands im Widerstand gegen die Vereinigten Staaten ist gleichzeitig auch der Erfolg Chinas.
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Korrespondent. Aber wenn wir über eine wirksame Politik gegenüber der Russischen Föderation sprechen, die theoretisch auch die Vereinigten Staaten anwenden könnten – heute haben wir ein gutes Beispiel gesehen: dieses Treffen zwischen Putin und Alijew, bei dem Putin sich, sagen wir, in ziemlich verschleierter Form für den Abschuss des aserbaidschanischen Flugzeugs rechtfertigte. Er erklärte, die Rakete sei explodiert, sie habe das Flugzeug gar nicht getroffen, sie sei in etwa zehn Metern Entfernung explodiert. Wir wollen jetzt nicht in militärtechnologische Terminologie eintauchen, denn soweit ich weiß, fliegen Luftabwehrraketen ohnehin nicht direkt ins Ziel, sondern explodieren davor und zerstören so das Ziel. Aber Putin wirkte bei diesem Treffen nicht aus der Position der Stärke. Und all das geschah, nachdem es verschiedene Pogrome gegen russische, auch gegen russische Journalisten auf dem Gebiet Bakus gegeben hatte – die Russen antworteten, das müssen wir auch feststellen, mit Gleichem auf ihrem eigenen Territorium. Aber die Stärke versteht Putin, scheint mir, wesentlich besser. Bitte analysieren Sie diesen Aspekt.
Portnikov. Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass Putin die Sprache der Stärke deutlich besser versteht. Aber hier handelt es sich um eine Situation, in der er nach Möglichkeiten suchte, sich mit Baku zu arrangieren, als klar wurde, dass Baku sich dem Druck nicht beugt. Dafür musste Aliyev allerdings einige Schritte gehen. Einer dieser Schritte war die Reise ins Weiße Haus zu Donald Trump. Das heißt, Putin sah, dass er, wenn er sich Aliyev gegenüber weiter so frech verhält, die ganze Südkaukasus-Region an Amerika verlieren wird.
Denn all diese Entschuldigungen brachte Putin erst, als klar war, dass nicht russische Offiziere des Föderalen Sicherheitsdienstes die Transportroute über armenisches Territorium von Aserbaidschan nach Nachitschewan koordinieren würden. Sondern dass dort Amerikaner präsent sein könnten. Das ist eine Demütigung für Russland. Und ich denke, man machte Putin in Baku unmissverständlich klar: Wenn das so weitergeht, wenn Putin sich nicht für das Flugzeug entschuldigt – was im Grunde nichts Erniedrigendes wäre, man hätte es sofort tun können, zu sagen: „Ja, unsere Rakete – das ist ein Fehler. Wir entschuldigen uns, wir trauern zutiefst, wir zahlen Entschädigungen.“ –, hätte man die Sache abschließen können. Nein, man musste es zu einer solchen Situation kommen lassen.
Das ist der erste Punkt – ich würde sagen, der Moment der Stärke Ilham Aliyevs. Der zweite Punkt sind Aliyevs Verbindungen zur Türkei, zu Recep Tayyip Erdoğan. Schließlich wird Ilham Aliyev nach Duschanbe zum Gipfel der Führer der türkischen Staaten reisen. Und der dritte, wichtigste Moment der Stärke Ilham Aliyevs hängt weder mit Trump noch mit Erdoğan zusammen, sondern mit der Ukraine. Alle russischen Ressourcen, alle russischen Kräfte sind jetzt an der russisch-ukrainischen Front gebunden. Russland hat buchstäblich keine einzige freie Division, um bis nach Baku vorzurücken – selbst wenn es das wollte. Russland hat derzeit keine Möglichkeit, irgendwo im postsowjetischen Raum eine neue ernsthafte Konfrontation zu beginnen.
Wenn Sie es genau wissen wollen: Das gesamte Ergebnis von Putins Demütigung vor Aliyev ist eine direkte Folge des russisch-ukrainischen Krieges. Ich versichere Ihnen: Hätte es den russisch-ukrainischen Krieg nicht gegeben, stünden russische „Friedenstruppen“ bis heute in Berg-Karabach, sie würden dort einen Staat im Staate errichten, russische Schulen und Puschkin-Denkmäler eröffnen und sich vollständig in diesem Gebiet verwurzeln – und so Aserbaidschan und Armenien in eine politische Falle ihrer Präsenz auf armenischem und aserbaidschanischem Boden halten.
Gerade der russisch-ukrainische Krieg hat Putin de facto zusätzliche Einflussressourcen im postsowjetischen Raum beraubt. Und das sehen alle. China gewinnt im postsowjetischen Raum an Einfluss, die Türkei gewinnt dort an Einfluss, die Vereinigten Staaten ebenso. Und diese Zukunft hängt einzig vom Ergebnis des Krieges ab. Gewinnt Putin den russisch-ukrainischen Krieg, bekommt er – ich würde sagen als Bonus – auch Aserbaidschan, Kasachstan und Armenien. Alles kehrt zurück, alles wird eingeschüchtert, Russland wird bereits mit militärischer Gewalt drohen. Da wird niemand mehr mit Aliyev, Paschinjan oder Tokajew „spielen“. Es wird klar gesagt werden: „Kein Trump wird euch schützen, so wie er die Ukraine nicht geschützt hat. Und wenn ihr überhaupt überleben, eure Macht behalten und euren Völkern ein normales, friedliches Leben sichern wollt, dann werdet ihr tun, was man euch im Kreml sagt“. Und das Russische Imperium wird sich vor unseren Augen erneuern.
Verliert Putin jedoch in der Ukraine, fällt all das wie ein Kartenhaus zusammen. Und in 20, 30, 40 Jahren wird es keine lebendige Erinnerung mehr an das Russische Imperium geben. Man wird sich daran erinnern wie heute auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens an das Osmanische Reich oder an die Österreich Ungarn: Nun ja, sie waren da, sie herrschten. Das ist eben vergangene Geschichte – es bleibt nur ein Schatten der Erinnerung. Derzeit aber hat das Russische Imperium noch alle Möglichkeiten, dorthin zurückzukehren, wo es vor Dezember 1991 war.
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Korrespondent. Und hier möchten wir ein ziemlich „toxisches“ Thema für den ukrainischen Zuschauer aufgreifen – es kommt darauf an, aus welchem Blickwinkel man es betrachtet und analysiert. Das ist das Interview von Xenia Sobtschak mit Oleksij Arestowytsch. Es scheint – wir wollen jetzt nicht, wir möchten der Person Arestowytsch nicht zu viel Zeit widmen, obwohl er im Präsidialamt war und zu Beginn dieses Krieges die offizielle ukrainische Position äußerte –, doch die Thesen, die in diesem Interview zu hören waren, fügen sich durchaus in den Kontext der Ziele der Russischen Föderation. Als ich dieses Interview hörte, schien es mir, sagen wir so, nicht Arestowytschs Pläne zu sein, sondern die wahren Pläne der Russischen Föderation, vorgetragen von einem Sprecher, der in unserem Land populär ist – noch immer populär.
Portnikov. Sehen Sie, Russland ist dennoch eine staatliche Institution, wenn Sie so wollen. Institutionen arbeiten über mehrere Varianten. Variante eins – die Variante A, die umgesetzt werden soll – ist die Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit und die Angliederung der Gebiete, die jeder Russe für „ureigene“ russische Territorien hält, an die Russische Föderation: die Umwandlung jener Reihe von Regionen, die jetzt von Nationalisten, „Banderowzy“ und Amerikanern besetzt seien, in gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation. So wie sie jetzt die Gebiete Donezk und Luhansk „umgewandelt“ und zerstört haben – dort gibt es für die Menschen nicht einmal mehr Wasser. Dieses Schicksal wünschen sie der gesamten Ukraine – von Transkarpatien bis Charkiw. Das hoffen sie zu erreichen.
Aber es gibt eine Variante B: „Es gelingt uns nicht, das zu erreichen. Nun ja, wir versuchen seit dreieinhalb Jahren, diese Gebiete zu besetzen, kommen nicht sehr weit voran. Natürlich sind wir bereit, noch viele Jahre zu kämpfen, aber wenn es nicht klappt – was dann? Die Ukraine in Ruhe lassen? Nein. Maßnahmen ergreifen, um diese Territorien sanft in die Russische Föderation zurückzuführen. Also zurückzukehren zu dem Zustand, in dem wir vor Beginn des Großen Krieges waren, ja sogar vor 2014.“
Offensichtlich genießen die traditionellen prorussischen Kräfte nicht mehr jene Popularität, die sie vor 2014 hatten, als fast die Hälfte der ukrainischen Bevölkerung bereit war, für antiukrainische Kräfte zu stimmen – und dies in den ersten Jahrzehnten der Existenz unseres Staates konsequent tat; als die Hälfte der Bevölkerung faktisch bereit war, diesen Staat zu demontieren und für jene zu stimmen, die im Grunde hergebracht, angeworben oder gekauft worden waren, um diesen Staat zu demontieren. Das waren ja keine Außerirdischen, das waren Menschen, die von der Hälfte der ukrainischen Bürger bei Wahlen unterstützt wurden – in den 90er Jahren, 2004, 2010. Erst nach der Annexion der Krim und dem Beginn des Krieges im Donbass gingen diese Sympathien für die Russen zurück.
Aber nun braucht man neue populistische Kräfte, die sagen, man müsse in Frieden mit den Russen leben, man komme ja doch nicht an ihnen vorbei. Man sucht Demagogen, Populisten, prinzipienlose Leute, die noch immer in der zivilisatorischen Welt der „russkij mir“ leben, ohne deren Zweitrangigkeit und Feindseligkeit gegenüber der ukrainischen zu begreifen. Oder sie begreifen es, sind aber für Geld zu allem bereit. Solche Leute gab es in der Ukraine immer. Und wir müssen uns wieder bewusst sein: Sobald die Geschütze schweigen, wird ein beträchtlicher Teil unserer Landsleute, die bereit sind, den Staat zugunsten eines Bündnisses mit Russland zu verraten, erneut bereit sein, ihre politischen Sympathien bei Wahlen zu verwirklichen.
Ich sage die ganze Zeit: „Vergesst nicht – nach dem Krieg erwartet die Ukrainer ein Wählerschock unbekannten Ausmaßes.“ Und damit dieser Schock stark ist – so stark, dass er den ukrainischen Staat gleichsam elektrisch paralysiert –, arbeiten die russischen Geheimdienste bereits heute, ohne das Kriegsende abzuwarten. Sie legen ihre Eier schon heute in verschiedene Körbe, um der Ukraine unter jedem möglichen Kriegsresultat nicht zu erlauben, der russischen Falle zu entkommen. Das ist eine einfache Tätigkeit. Und ich versichere Ihnen: Das ist nur der zweite Plan – es gibt noch einen dritten, vierten, fünften. Sie arbeiten beharrlich. Man sollte nicht denken, dass der Tag kommen wird, an dem sie sagen: „Das interessiert uns nicht mehr; wir behandeln die Ukraine wie irgendein anderes Land – wie Deutschland oder Frankreich.“ So etwas wird es niemals geben. Solange es Russland gibt, wird es dafür kämpfen, die Ukraine wieder unter seinen Einfluss oder in seinen Bestand zu bringen.
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Korrespondent. Welches Szenario halten die Russen Ihrer Ansicht nach für ein wenig prioritärer, realistischer? Ist es die Fortsetzung des Krieges und die Eroberung ukrainischen Territoriums mit militärischen Mitteln – obwohl wir sehen, dass die Vorstöße an der Front derzeit deutlich geringer sind als in den vergangenen Monaten? Oder dieses politische Spiel, das man jetzt höflich „Wiederholung des georgischen Szenarios“ nennt?
Portnikov. Ich denke, es ist ein Szenario zwischen dem ersten und dem zweiten: die Verwandlung der Ukraine in Ruinen, die Destabilisierung der Lage, die Degradation der ukrainischen Gesellschaft und die Rückkehr der Menschen zur Zusammenarbeit mit Russland als alternativlosem Ausweg aus jener Zerstörung, die Russland in den kommenden Monaten und Jahren hierhertragen möchte. Das ist das sogenannte Szenario der „Libanonisierung“.
Der Libanon war einst ein wunderbares, blühendes, erfolgreiches Land – die „Schweiz des Nahen Ostens“. Syrer unter Führung des Diktators Baschar al-Assad und palästinensische Terroristen unter Führung von Jassir Arafat haben ihn in Ruinen verwandelt, damit er unter den Einfluss von Damaskus gerät und von palästinensischen Radikalen als Sprungbrett für Angriffe auf Israel genutzt wird. Und seit jener Zeit leben die Libanesen in diesen Ruinen und haben keine Chance, daraus herauszukommen. Dieses Szenario bereitet Russland für die Ukraine vor – das ist aus russischer Sicht das realistischste.
Deshalb werden diese Angriffe verstärkt, deshalb wird diese Infrastruktur zerstört – denn aus russischer Sicht dürfen die Ukrainer im Hinterland keine Chance zum Überleben haben. Ja, die Russen mögen an der Frontlinie nicht vorankommen, aber die Ukrainer, die in der Ukraine leben, sollen ein freudloses Leben führen, das einzig vom Versuch geprägt ist, unter unerträglichen Bedingungen zu überleben. Das wäre es, was die Russen wollen.
Und übrigens ist auch Folgendes wichtig: Das ukrainische Schicksal soll allen anderen zur Lehre werden. „Widersetzt ihr euch den Russen, verliert ihr jede Entwicklungschance.“ Wenn ich dann höre, dass einige sich darüber beklagen, die Ukrainer lebten „irgendwie so“, als gäbe es keinen Krieg – und das ärgert viele unserer Landsleute –, so möchte ich sagen: Die Russen ärgert das noch viel mehr. Sie würden gern sehen, dass ukrainische Kinder in Ruinen wühlen und ukrainische Erwachsene statt zu arbeiten oder in der Mittagspause Kaffee zu trinken in diesen Ruinen die Leichen ihrer Kinder suchen. Das ist eine Realität, die ihnen völlig normal erscheint.
Bislang gelingt ihnen das nicht besonders. Selbst nach dem schrecklichen Beschuss von Lwiw in der Nacht lebte die Stadt am folgenden Morgen – wenige Stunden später – doch ihr gewohntes Sonntagsleben. Und Kyiv lebt sein gewohntes Leben nach Beschuss. Und Charkiw – das leidgeprüfte Charkiw, das diese Schweine mit „Gleitbomben“ beschießen – lebt sein Leben. Ich bin in all diesen Städten und sehe das. Aber das bedeutet nicht, dass die Russen nicht der Meinung sind, dass sie ihr Ziel in einem Jahr, in zwei, in drei, in vier erreichen werden.
Grob gesagt – es ist eine furchtbare Formel, aber wir müssen sie aussprechen, damit unsere Zuschauer es verstehen –, eine Sackgasse an der Kontaktlinie, direkt an der Front, kann sehr oft zur Zuspitzung der Front im Hinterland führen. Wenn die Russen nicht verstehen, was sie am Boden tun sollen, werden sie jene Städte terrorisieren, die weit entfernt liegen. Daher ist es so wichtig, dass wir die russische Infrastruktur auf russischem Territorium zerstören: dass russische Städte in Dunkelheit leben, dass russische Rüstungsfabriken brennen, dass die russische Ölverarbeitung von der wirtschaftlichen Weltkarte verschwindet. Das Territorium Russlands muss ebenfalls ein Territorium der Aussichtslosigkeit werden.
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Korrespondent. Auf welcher Stufe der Schaffung dieses Gefühls der Aussichtslosigkeit auf russischem Territorium befinden wir uns Ihrer Meinung nach derzeit?
Portnikov. Am Anfang – aber andererseits fehlt bereits ein großer Teil der Ölverarbeitung. Wenn man uns Langstreckenraketen gibt, hoffe ich, dass eine ganze Reihe russischer Rüstungsbetriebe, Flugplätze und Militäreinheiten zerstört wird. Und das muss Putin daran erinnern, dass man dieses Spiel der Aussichtslosigkeit zu zweit spielen kann.
Einer der russischen Ökonomen sagte, dass sich infolge des Krieges das gesamte Gebiet von Uschhorod bis Wladiwostok in einen riesigen Raum der Aussichtslosigkeit verwandelt. Darüber hat man in Russland viel gelacht und gesagt: „Nein, wir verwandeln die Ukraine in einen Raum der Aussichtslosigkeit.“ Nein, ihr selbst … ihr könnt natürlich Gegenangriffe einstecken, aber das russische Volk wird keine zivilisatorischen Perspektiven haben. Dieser Krieg wird ganz und gar nicht nur für die Ukrainer zum Friedhof.
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Korrespondent. Dieses Thema könnte vielleicht sogar eine eigene Analyse wert sein, aber heute ist ein Datum, das auf den ersten Blick unbedeutend scheint – aus Sicht dessen, was derzeit in unserem Land geschieht –, doch meiner Meinung nach war es einer der ersten öffentlichen Akte jenes Nichtakzeptierens, das die Russen gegenüber der Ukraine empfinden.
Genau heute vor 26 Jahren, am 9. Oktober 1999, fand dieses Spiel statt – ich denke, alle Zuschauer, die etwas älter sind, erinnern sich daran. Russland empfing die Ukraine im Luschniki-Stadion, wenn ich mich nicht irre. Ja, in Moskau – die Ukraine gewann, Andrij Schewtschenko erzielte ein Tor. Auf den Tribünen saß Putin, der dann sowohl in die Umkleidekabine der ukrainischen Nationalmannschaft als auch in die der russischen ging – wozu er dorthin ging, ist unklar.
Ein riesiger Grad an Hass, an Konfrontation in den Medien – sowohl in ukrainischen als auch in russischen. Und mir scheint, das war die erste Etappe, in der jeder von uns sein wahres Wesen zeigte. Und die verschiedenen Sendungen, die damals liefen – Putin saß auch vor dem Spiel in einer solchen Sendung. Und wir werden diese Sendung, denke ich, demnächst gemeinsam mit ihrem Moderator Mykola Weresn analysieren – sie ist wirklich sehr interessant.
Aber dennoch: Glauben Sie, dass solch scheinbare Kleinigkeiten, ja, unbedeutende Dinge, ein bloßes Fußballspiel, solche „Ziegelsteine“ in der Architektur jenes Krieges geworden sein könnten, den Putin schließlich gegen die Ukraine errichtete?
Portnikov. Wissen Sie, ich erinnere mich an diese Sendung – daran, dass der Premierminister Russlands – ich glaube, Putin war damals Premierminister Russlands – sagte, dass Russland als Imperium wahrgenommen werde, obwohl es das längst nicht mehr sei. Und er sagte die Wahrheit. Sie waren der Ansicht, dass Russland aufgehört habe, ein Imperium zu sein. Das sei eine riesige geopolitische Katastrophe. Und man müsse es zu diesem Status zurückführen. Sie sagten: „Ihr redet mit uns, als wären wir ein Imperium, dabei sind wir längst keines mehr. Na gut, wir können es wieder werden.“
Daher war das ganze Gespräch – ich erinnere mich gut – zwischen Leuten, die ukrainische Staatsmänner waren, echten Staatsmännern. Da waren Menschen, mit denen mich Jahrzehnte enger Beziehungen verbanden – auf ukrainischer Seite Krawtschuk, Horbulin, Tarasjuk, und auf russischer Seite ebenfalls Leute, die ich seit Jahrzehnten kannte, etwa Satulin und andere. Und für mich gab es nichts Überraschendes an dem, was dort damals geschah. Ich denke, auch für Mykola – wenn Sie mit ihm darüber sprechen – war nichts überraschend, denn wir kannten all diese Menschen seit Jahren.
Aber wissen Sie, worin das Problem lag?
Es gibt einen bestimmten Moment. Von 1991 bis 2000 wurde die Idee einer Rückkehr der Ukraine in den Bestand des Imperiums mit wirtschaftlichen und politischen Einflussmethoden umgesetzt. Das war die Konzeption Jelzins und Tschernomyrdins, der übrigens ebenfalls in dieser Sendung anwesend war und später russischer Botschafter in der Ukraine wurde. Das waren neun Jahre, die die Ukraine hätte nutzen können, um sich europäischen und euro-atlantischen Strukturen anzuschließen – und die sie nicht nutzte, einfach deshalb, weil es in der Gesellschaft keinerlei Nachfrage danach gab. Die Ukrainer lebten in einem Zustand völliger Infantilität und Unverständnis dessen, was sie überhaupt von ihrem Staat wollten. Die Ukraine blieb eine umbenannte Sowjetrepublik mit null Perspektiven.
Obwohl ein Teil der politischen Elite – wie Sie in dieser Sendung sehen werden – bereits alles verstand. Und Krawtschuk verstand das vom ersten Tag nach der Ausrufung der Unabhängigkeit an. Was war die Herausforderung? Ab dem Jahr 2000 waren die Chancen vertan, weil Putin zu „Sonderoperationen“ überging, deren Ziel es war, die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken in die russische imperiale Staatlichkeit zurückzuführen.
Und als sich diese Sonderoperationen als vergeblich erwiesen – die letzte davon, die „Sonderoperation“ von 2022, war im Grunde ebenfalls eine solche, ein Blitzkrieg –, führte sie zu einem großen Krieg. Und genau so musste es kommen.
Unser heutiges Gespräch wird dem gewidmet sein, dass die meisten von Ihnen, die diesen Beitrag in der Ukraine sehen, die heutige Nacht und die vorangegangenen Nächte erlebt haben. Ich meine die Angriffe der Russischen Föderation auf die ukrainische Energieinfrastruktur. Der Wunsch, die Ukraine wieder einzufrieren, erneut ernsthafte Überlebensprobleme für die Zivilbevölkerung zu schaffen.
Man kann sagen, dass wir solche Angriffe bereits in den Jahren 2022–2023 erlebt haben. Über die Art und Weise, wie die Ukrainer damals die Blackouts überstanden, wurden Texte und Reportagen geschrieben. Eine große Menge an Material über das, was damals geschah, ist Teil der Geschichte dieses Krieges geworden.
Ich erinnere mich selbst daran, wie ich den Lesern vom Blackout in Lwiw (Lemberg) erzählte, als ich nach längerer Zeit wieder in diese Stadt gereist war und zum ersten Mal den Sternenhimmel darüber sah, weil es damals über Lwiw kein anderes Licht gab. Und in einer großen Stadt sieht man so einen Sternenhimmel nicht oft — er erinnerte zugleich daran, dass es keine richtige Elektrizität in der Stadt gab, was bedeutete: keine Heizung, und folglich keine Möglichkeit für die Wirtschaft und die Industrie zu funktionieren.
Und es schien, als hätten die Russen daraus die Schlussfolgerung ziehen müssen, dass es wenig Sinn macht, die Blackouts in der Ukraine weiter zu forcieren. Aber, wie wir sehen, hat niemand irgendwelche Lehren gezogen. Mir scheint generell, dass Putin ein sehr schlechter Schüler in der Schule der Geschichte ist: er versucht ständig, alte Muster wiederherzustellen und nach bereits vertrauten Rezepten und Szenarien zu handeln.
Eine enorme Menge dessen, was wir jetzt im russisch-ukrainischen Krieg beobachten, wurde bereits in verschiedenen anderen Kriegen und sogenannten Spezialoperationen der Sowjetunion und Russlands gezeigt. Die überwiegende Mehrheit der Methoden, die wir jetzt von Putin sehen, ist auch Teil seines früheren politischen Repertoires, das er auf diesen Krieg zu extrapolieren versucht, ebenso wie Praktiken der sowjetischen Geheimdienste.
Wir verstehen sehr gut, was Putin im Grunde mit diesen Bombardierungen anstrebt. Es gibt hier mehrere Ziele zugleich. Erstens kann er offenbar glauben, dass Schläge auf die Infrastruktur in der Ukraine zu ernsthaften Problemen für das weitere Funktionieren unter Bedingungen des Gegeneinanders der russischen und ukrainischen Armee führen sollen; dass solche Schläge die ukrainische Wirtschaft, den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex schwächen, ernsthafte Probleme für den Transport von Gütern an die Front schaffen sollen.
Und übrigens sehen wir, dass Teil dieser Schläge nicht nur Angriffe auf die Energieinfrastruktur sind, sondern auch intensive Angriffe auf die Eisenbahninfrastruktur. Und sie sind viel intensiver und, wie wir sehen, deutlich erfolgreicher als frühere Angriffe auf die ukrainische Eisenbahn.
Und das ist auch offensichtlich: den Osten vom Zentrum, den Westen von Europa abkoppeln, um so den Transport militärischer Güter zu verhindern und alles zu tun, damit die ukrainische Wirtschaft weiter Verluste erleidet. Denn wir verstehen: wenn die Eisenbahn nicht funktioniert und Gütertransporte ausfallen, dann gibt es de facto keine Möglichkeit für das weitere Funktionieren der Wirtschaft als solcher. Auch das ist Teil der russischen Aufgabe.
Aber meiner Ansicht nach ist die wichtigste Aufgabe ist, wie wir gut verstehen, die Menschen einzuschüchtern. Putin hegt weiter die Hoffnung auf die Kapitulation der Ukraine. Und er weiß nicht, wie er diese Kapitulation tatsächlich erreichen soll, weil ihm bewusst ist, dass seine Armee nicht in der Lage ist, zumindest jene Gebiete zu erobern, die unter ihre Kontrolle fallen müssten, damit der ukrainische Staat in Zukunft aufhört zu funktionieren.
Wenn dem so ist — wenn die Armee diese Aufgabe nicht bewältigen kann, schon seit dreieinhalb Jahren, und es unklar ist, ob sie es in vier Jahren russisch-ukrainischen Krieges schaffen wird — und für jeden Staat, selbst einen wie Russland, sind vier Jahre Dauerkrieg wirtschaftlich verheerend — dann muss man dies mit anderen Mitteln erreichen.
Nachdem Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten geworden ist, kamen Ideen auf, dass man Druck auf die Ukraine über Trump ausüben könnte, ihm einen Friedensvorschlag unterbreiten könnte, so dass dieser Waffenstillstand nach russischen Bedingungen erfolgen würde und Trump auf die Ukraine und die ukrainische Führung drängen würde, diese Kapitulationsbedingungen zu akzeptieren, solche, die Russland die Möglichkeit lassen würden, den rebellischen Staat später zu beseitigen.
Das hat nicht funktioniert, weil es nicht funktionieren konnte. Obwohl intensive diplomatische Bemühungen stattfanden, Trump und seine Administration zu beeinflussen, wie wir wissen. Aus diesem Grund wurde Kirill Dmitrijew, der als Sonderbeauftragter des russischen Präsidenten für Wirtschaftsbeziehungen mit westlichen Ländern fungierte, ernannt — er sollte eine Art Gegenpart zu Steve Witkoff sein und dem Vertreter des Präsidenten Trump die glänzenden wirtschaftlichen Perspektiven der Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation schildern, falls es Trump gelänge, Druck auf Zelensky auszuüben und den ukrainischen Präsidenten zur Kapitulation zu bewegen.
Ich erinnere Sie nochmals: Aus Putins Sicht führt er keinen Krieg mit der Ukraine, sondern mit Zelensky, weil er sich selbst als Personifizierung Russlands sieht, seine Mitbürger als Leibeigene, die jeden seiner Willen ausführen sollen, und er will, dass der gesamte postsowjetische Raum genau so aussieht. Und er kann nicht damit leben, dass der ukrainische Präsident nicht der Herr des ukrainischen Lebens ist — so wie das in der überwiegenden Mehrheit des postsowjetischen Raums der Fall ist.
Wir wissen, dass nicht sehr viele ehemalige sowjetische Republiken nach dem Zusammenbruch der UdSSR zu demokratischen Staaten wurden. Die überwiegende Mehrheit, einschließlich Russland, blieb umbenannte sowjetische Republiken, über die autoritäre Regime und autoritäre Herrscher Macht ausüben. Und selbst dort, wo es schien, als würden demokratische Keime hervorbrechen — etwa in Russland, in Kirgistan oder Aserbaidschan — kam es immer wieder zur Ein-Mann-Herrschaft.
Und es scheint in all diesen ehemaligen Republiken so, dass diejenigen, die in der Sowjetunion waren, zu Autoritarismus neigen. Die Frage ist nur, wie stark und wie bereit ein bestimmter Führer ist, auf seine Untertanen Druck auszuüben. Deshalb drängte Putin Viktor Janukowytsch so sehr, gegen den Maidan 2013–14 mit ausreichender Gewalt vorzugehen, um diesem Treiben ein für alle Mal ein Ende zu setzen. Aber, wie wir sehen, ist das nicht gelungen.
Und dann ging Putin zur nächsten Stufe der Suche nach Wegen zur Kapitulation über. Diese nächste Stufe besteht darin, die Ukrainer zu erfrieren, indem er die ukrainische Energieinfrastruktur zerstört — was, wie ich sagte, mehrere Ziele gleichzeitig verfolgt: ernsthafte Schläge gegen die Wirtschaft und schwere Schläge gegen die Zivilbevölkerung.
Im Prinzip ist das eine völlig unproduktive Arbeit. Sie ist unproduktiv aus historischer Sicht. Sie ist grundlegend bereits durch die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs illustriert, als Staaten, die in einen tödlichen Kampf verwickelt waren, glaubten, die Bombardierung ziviler Städte sei der Schlüssel, die Bevölkerung des Feindes einzuschüchtern und zur Kapitulation zu bringen. Deutschland bombardierte Großbritannien und die Sowjetunion. Die Sowjetunion, Großbritannien und die Vereinigten Staaten verwandelten deutsche Städte praktisch in Ruinen. In keinem dieser Fälle gelang es, echte Ergebnisse zu erzielen. Meinungsforschungen in allen Ländern zeigten, dass die lokale Bevölkerung nach Bombardierungen keineswegs zur Kapitulation neigte, sondern eher ihren eigenen Regierungen und Armeen beistand; Angriffe auf die Zivilbevölkerung riefen in dieser Bevölkerung nur Hass und die Bereitschaft zum Widerstand hervor.
Es gelang niemandem, ein Land ohne die Einführung einer Besatzungsarmee auf dessen Territorium und ohne spezielle präventive Maßnahmen in den besetzten Städten durchzusetzen, mit dem Ziel, diese Orte politisch aktive Bevölkerung zu säubern oder einzuschüchtern. Das ist eine einfache politische Wahrheit. Sie wirkt in beide Richtungen, sowohl gegenüber autoritären als auch gegenüber demokratischen Regimen. Aus der Luft ist das nicht zu lösen.
Deshalb erscheint das, was Putin tut, aus militärisch-technischer Perspektive als absoluter Idiotismus. So gewinnt man Kriege nicht. Und das wissen Sie sehr gut — Sie können das an Ihren eigenen Gefühlen überprüfen, wenn Sie mir nicht glauben, oder an den Gefühlen der Menschen, mit denen Sie sprechen. Entsteht bei ihnen der Wunsch, auf russische Bedingungen zu kapitulieren, wenn Drohnen und Raketen auf ihre Wohnungen fallen oder auf Kraftwerke und in ihren Wohnungen Licht und Wärme ausbleiben? Nein — meist zieht man völlig andere Schlussfolgerungen.
Wenn Sie eine Person finden, die sagt: „Oh, wir müssen jetzt mit Russland verhandeln und vor Russland kapitulieren“, dann glauben Sie mir: diese Person neigte schon vom ersten Kriegstag an zu solchen Stimmungen; sie ist einfach ein Anhänger Russlands in der ukrainischen Gesellschaft. Solche Menschen gibt es bei uns auch zahlreich. Vielleicht haben sie früher mehr geschwiegen, jetzt sprechen sie mehr, aber das bedeutet nicht, dass wir kein Land mit einer großen fünften Kolonne haben, die immer Teil sowjetischen Denkens und der russischen Welt war. Das ist eine objektive Realität. Die Ukrainische SSR wurde so geschaffen, dass diese Menschen stets als Gift für die ukrainische Staatlichkeit existierten. Auch darin liegt eine offensichtliche Logik.
Also sehe ich in Putins Handlungen keine militärisch-politische Logik. Übrigens würde ich auch uns raten, zu begreifen, dass ukrainische Schläge auf russische Städte nicht darauf abzielen sollten, dort das Licht auszuschalten, wie manche offensichtlich wollen. Das ist verständlich — es ist ein elementarer menschlicher Wunsch. Sondern um Russland den militärisch-technischen Potenzial zu nehmen. Das heißt: in unserem Fall sollte man nicht Kraftwerke in Belgorod oder Kursk treffen, sondern Militärunternehmen angreifen, damit sie so wenig wie möglich militärische Produkte herstellen können; Flugplätze, damit russische Militärflugzeuge nicht abheben können und vor Ort vernichtet werden; Raffinerien, damit die Russen möglichst wenig Geld haben, um den Militärhaushalt aufzufüllen und überhaupt zu überleben — damit der Drache dich nicht angreifen kann. Es geht nicht darum, ob er Licht hat oder nicht; es geht darum, ihm die Zähne zu auszuschlagen.
Das sollte die Essenz unseres Handelns gegenüber der Russischen Föderation sein. Denn die Versuchung, die Bevölkerung zu gefallen und dafür zu „tauschen“ — sagen wir Belgorod gegen ein hypothetisches Kyiv oder Poltawa oder Kremenchuk — wird immer groß sein, weil das vermeintliche Wählerstimmen bei imaginären Wahlen bringt, auf die wir möglicherweise noch sehr lange warten müssen, wenn wir so handeln. Denn der Krieg würde weitergehen und weitergehen, und Wahlen würden nicht stattfinden. Wählerstimmen würden trotzdem gesammelt — und das, wie Sie verstehen, wäre reiner Idiotismus und ein Fehler.
Deshalb muss klar sein, wo man zuschlagen muss. Ich würde empfehlen, darüber schon jetzt nachzudenken im Lichte der Gespräche, die wir derzeit über die Möglichkeit sehen, Langstreckenraketen zur Bekämpfung strategischer Objekte der Russischen Föderation bereitzustellen. Und wir sehen, dass Putin darüber wirklich besorgt ist; zumal Zelensky jetzt sagt, dass nicht nur „Tomahawks“ diskutiert werden, sondern auch andere Langstreckenraketen.
Und Putin erlaubte sich heute auf dem Gipfel der Staatschefs der GUS in Duschanbe zu sagen, dass Trump ihn herausfordere und dass die Antwort die Demonstration neuer Waffensysteme der Russischen Föderation und die Verstärkung des russischen Luftabwehrsystems sein werde. Obwohl wir sehen, dass kein Luftabwehrsystem die Raffinerien der Russischen Föderation vor simplen Drohnen schützen kann — vor Drohnen, und nicht vor dem, was wir als Langstreckenraketen bezeichnen.
In dieser Situation, wie wir alle verstehen, wird die Entwicklung der Ereignisse in die richtige Richtung gehen, wenn wir all diese Technik bekommen und die Ziele für deren Einsatz genau bestimmen.
Ich habe grundsätzlich noch eine andere Meinung dazu, warum Putin das tut. Putin ist besessen von der Idee der Bestrafung. In seinem Verständnis von Staatlichkeit ist er so etwas wie ein ordynischer Khan, der richtige und falsche Untertanen kennt — und bereit ist, Menschen zu bestrafen, wenn sie sich falsch verhalten, und ihnen auch im Gegenteil Privilegien zu gewähren, damit sie sich richtig verhalten.
Ich erinnere an ein schönes Beispiel solcher Privilegien: Putins Besuch im Jahr 2004 als offizieller Wahlkämpfer für Viktor Janukowytsch. Erinnern Sie sich, was Putin während einer Live-Sendung im ukrainischen Fernsehen tat? Er kündigte an, dass ukrainische Staatsbürger 90 Tage ohne Pflichtregistrierung in der Russischen Föderation bleiben können.
Zu jenem Zeitpunkt, als Putin dieses Versprechen machte, das sofort in Kraft trat, hatten weder die russischen Bürger noch sogar die Bürger Weißrusslands, die damals bereits in einer sogenannten Unionsstaat-Beziehung mit Russland standen, solche Privilegien. Nur die Ukrainer hatten sie — was natürlich großes Erstaunen auslöste. Wie kann das sein, dass jemand aus Tscheljabinsk kommt und sich innerhalb von drei Tagen registrieren muss, während eine Person aus Melitopol 90 Tage lang nirgendwohin gehen und sich nirgends registrieren muss? Aber Putin meinte, so gebe er den Ukrainern die Möglichkeit, auf der richtigen Seite zu stehen.
Als die Ukrainer sich weigerten, auf der richtigen Seite von Janukowytsch zu stehen — zumindest 2004 gelang es ihnen, das nicht zu tun — begann Putin zu bestrafen. Dann begann die Gasschererei gegen die Ukraine. Putin wusste sehr wohl, dass gerade diese Regionen frieren werden; die meisten Wähler, die für Janukowytsch stimmten, sind ein Rückhalt prorussischer Kräfte. Aber das war ihm völlig egal, weil es eine kollektive Bestrafung der Ukraine war.
Ebenso ist es ihm egal, die Städten im Osten und Süden des Landes zu bombardieren, die ebenfalls Festungen prorussischer, antiukrainischer Kräfte waren. Oder Städte im Westen und in den Zentren, in denen der Großteil der Wählerschaft staatsfreundlichen, proukrainischen Kräften zuneigte. Er feuert gern auf jene, die ihn jahrzehntelang als den besten Politiker aller Zeiten ansahen — bis 2014. Nach 2014 wechselten viele von ihren Sympathien für Putin zur Sympathie für einen anderen Unhold, Lukaschenko.
Und all diese Leute stehen jetzt unter Raketen- und Drohnenbeschuss der Russischen Föderation. Ihre Städte werden auf Putins Wunsch in Ruinen verwandelt, weil er die Ukrainer kollektiv bestraft. Das kann ebenfalls eine Motivation sein.
Die Hauptidee ist also die Bestrafung Kyivs. Warum Kyiv? Wegen Moskaus Bedeutung. In der russischen politischen Kultur gibt es die zentrale Stadt, um die sich alles dreht. Für einen Russen existiert kein Sankt Petersburg, Chabarowsk, Blagoweschtschensk, Tula oder Jaroslawl; es gibt nur Moskau, und alles, was im Staat geschieht, geschieht um Moskau und die Moskauer. Nachrichten aus anderen Regionen sind nur dann interessant, wenn diese Regionen Geldgeber oder Empfänger aus dem Bundeshaushalt sind oder — sagen wir hypothetisch — vor hundert Jahren ausradiert wurden, weil sie gegen die Moskauer Regierung protestierten, wie es etwa mit Jaroslawl geschah, das vor hundert Jahren in Ruinen gelegt wurde, weil die Jaroslawler versuchten, die Bolschewiki loszuwerden. Das ist die ganze Geschichte.
Darum glauben sie, dass Kyiv zerstört werden muss. Kein Kyiv — keine ukrainische Staatlichkeit. Es besteht eine Überzeugung, dass die Stabilität in Moskau untrennbar mit der Existenz Kyivs verbunden ist. Deshalb löst Kyiv bei ihnen so starke Emotionen aufgrund ihres moskowo-zentrischen Staatsmodells.
Also ist der Versuch, Destabilisierung zu erreichen oder zur Kapitulation zu bringen, ein unproduktiver Beweggrund. Ein weiterer Motiv: die Bestrafung der Untertanen, die sich dem Khan nur in ihren Träumen widersetzen können — und dann soll der Khan kommen und alles zerschlagen, wie einst die Goldene Horde. Das ist die zweite Motivation; denn dieser moskowitische Staat ist ein Remake der Horde, eine schlechte Parodie auf die Goldene Horde. Vielleicht ist er nicht golden, sondern irgendetwas anderes — man will gar nicht darüber nachdenken, was. Und schließlich die dritte Idee: Probleme für Kyiv und dessen Existenz zu schaffen. Das ist ebenfalls ein großes Problem, das jetzt besteht — damit die Kyiver verstehen, wie und warum das alles geschieht.
Nun, das sind real existierende Dinge, die wir am Himmel sehen, all die Explosionen, diesen Schrecken — und wir werden das natürlich weiter beobachten. Wie darauf antworten? Zunächst: man muss effektiv mit den Verbündeten arbeiten. Heute gab es ein Treffen der G7-Botschafter, um genau zu besprechen, was mit der ukrainischen Energieversorgung geschieht. Offensichtlich werden wir Hilfe brauchen. Wenn Russland durch seine Aktionen eine enorme Menge an Gasförderung in der von russischen Kräften kontrollierten Ukraine zerstört, dann ist klar, dass wir Gas aus Europa kaufen müssen. Dafür hat der ukrainische Haushalt keine zusätzlichen Mittel. Daher müssen unsere Verbündeten überlegen, wie sie den Gas- und Energiebedarf der Ukraine decken. Das ist ein absolut offensichtlicher Punkt, den wir nicht vergessen dürfen: die Hilfe der Verbündeten wird hier ausschlaggebend und offensichtlich sein.
Ein weiterer Punkt, über den gesprochen werden muss, ist, wie man die Infrastrukturobjekte der Ukraine vor weiteren russischen Angriffen schützt. Wir wissen ebenfalls: die Trefferhäufigkeit ist gestiegen, aber dass sie nicht so schnell offensichtliche Ergebnisse erzielen, wie Putin es sich erhofft hatte, zeigt auch, dass das Luftverteidigungssystem nach wie vor existiert.
Auch hier sollten wir uns nicht von der Debatte abbringen lassen, die in den europäischen politischen Kreisen entstanden ist, nachdem Drohnen im Luftraum Polens und später im Luftraum Dänemarks und anderer europäischer Länder erschienen sind. Wir müssen über eine gemeinsame Politik im Kampf gegen Drohnen und über eine gemeinsame Kontrolle des Luftraums nachdenken, damit westliche Luftverteidigungssysteme Drohnen und Raketen zumindest über Teilen der Ukraine zerstören können.
Ich verstehe, dass das politisch riskant ist, weil es in den Köpfen vieler Menschen wieder die Idee einer Zweiklass- oder Dreiklass-Ukraine aufleben lässt, die die russische Propaganda immer verfolgt hat. Aber wir müssen den Menschen sofort sagen: Wenn wir eine Luftverteidigungszone über Teilen des Territoriums der Ukraine errichten können, würde das bedeuten, dass wir unsere Luftverteidigungssysteme aus diesen Gebieten weiter nach Osten und Süden verlegen und so den Osten und Süden der Ukraine effektiver schützen könnten — was absolut richtig und notwendig wäre, weil wir natürlich nicht genug Luftabwehrsysteme für das gesamte Territorium haben, das wir von den Lieferungen erhalten. Die östlichen Regionen und der Süden sind den schwersten Angriffen ausgesetzt. Das ist ebenfalls ein offensichtlicher Plan. Also sollte man darüber nachdenken, und das kann Teil des weiteren Erfolgs sein.
Übrigens denke ich, dass man erneut das Thema Beschlagnahmung russischer Vermögenswerte aufbringen kann. Wenn Russland weiter auf die ukrainische Infrastruktur schießt, dann sollten diese Gelder — die es de facto zwingt, für Energieträger zu zahlen, weil russische Kräfte die ukrainische Gasförderung und die Stromerzeugung zerstören — von russischem Geld bezahlt werden. Wer zerstört, muss zahlen. Das könnte ein zusätzlicher Aspekt sein.
Das sind vorläufige Gedanken, allesamt erste Skizzen vor dem Hintergrund dieser Angriffe. Leider werden wir noch darauf zurückkommen müssen.
Ich werde nun einige Fragen beantworten, die bereits in diesem Chat gestellt wurden.
Frage: Wie denken Sie, wird sich die Energiesituation weiterentwickeln? Sie sagten, der Schlüssel zur Beendigung des Krieges sei die Zerstörung russischer Raffinerien und gasverarbeitender Infrastruktur. Wird das helfen, wenn die Volksrepublik China Russland wirtschaftlich unterstützt?
Portnikov: Nun, die Volksrepublik China schenkt Russland nicht einfach Yuan und wird das auch nicht tun. Das entspricht nicht ihrer Wirtschaftspolitik. Die Volksrepublik China kauft Öl und raffinierte Ölprodukte aus Russland. Wenn Russland keine eigene Raffineriekapazität hat, hat es große Mengen Rohöl, das verkauft werden muss; aber der Preis für dieses Öl sinkt auch, weil die Menge dieses Öls immer größer wird. Und in solchem Ausmaß wird es nicht von China und Indien benötigt. Sie werden weiterhin russisches Öl kaufen, aber zu einem niedrigeren Preis. Das bedeutet geringere Einnahmen. Am Ende ist Russland gezwungen, raffinierte Produkte zu kaufen, weil es die eigenen nicht ausreichend herstellen kann, und muss dafür viel Geld ausgeben. Es ist also keine einfache Hilfe; es ist eine Hilfe durch den Erwerb von Energieressourcen. Je weniger Energieressourcen Russland hat — wenn man etwa Ölförderstellen zerstören könnte — desto eher fiele die gesamte russische Wirtschaft und der russische Krieg in Flammen. Ich denke, das ist in China allen klar.
Frage: Sie sagten, Putin versteht nicht, dass das nicht wirkt. Aber wenn er es versteht und seine Verbrechen einfach als eine Art blutiges Ritual genießt?
Portnikov: Hören Sie, Sie überhöhen wieder die Rolle solcher Rituale bei Politikern wie Putin. Putin ist kein Satanist. Er ist ein kühler Kopf, der sehr genau weiß, was er politisch will. Putin ist ein ganz gewöhnlicher Führer, der die Wiederherstellung eines verlorenen Reiches anstrebt. In diesem Sinne entspricht er den politischen Zielen der Mitarbeiter des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, des ehemaligen KGB der UdSSR, die zu seiner Transformation zum Präsidenten Russlands beitrugen und die sozusagen den Fehler von 1991 wieder gutmachen wollen.
Putin spricht mit der Stimme des russischen Volkes, das die Wiederherstellung eines imperialen Staates wünscht. Das ist ebenfalls ein absolut logischer Wunsch: Wenn du in deinem eigenen Land ein Leibeigener bist, dann bist du in einer Kolonie immer noch der Herr. Sie brauchen die Ukraine und andere ehemalige Republiken, um ihren eigenen Sklavenstatus in Russland zu kompensieren. Daher sind die Interessen der russischen Regierung und des russischen Volkes hier vollständig identisch. Das ist kein Ritual, sondern die Suche nach wirksamen Instrumenten, um die rebellische Provinz zur Kapitulation zu zwingen. Nichts weiter.
Frage: Im Video sagten Sie: Erst wenn die Moskauer den Krieg spüren, ändert sich etwas in ihrer Politik; sie werden nicht einig sein. Aber als die Propaganda behauptete, Krokuс sei „wir“, da schlossen sie sich gegen uns zusammen.
Portnikov: Ich sprach darüber, dass Instabilität in Moskau — die das Kreml fürchtet — der Schlüssel zum Ende des Krieges und zum Beginn zerstörerischer Prozesse sein kann. Aber ich sagte Ihnen gerade, dass jeder Schlag gegen eine russische Stadt nur die Möglichkeit eröffnet, dass die Bevölkerung dieses Landes von ihrer Regierung entschlossenere Maßnahmen gegen den Gegner verlangt. Das ist eine Binsenwahrheit.
Ich habe das nie verheimlicht. Instabilität bedeutet nicht, dass die Leute Frieden wollen. Die Russen werden keinen Frieden wollen. Instabilität liegt vor, wenn es physisch nicht möglich ist, aus verschiedenen Gründen den Krieg fortzuführen. Und dass jegliche Angriffe dazu führen, dass die Russen von ihrer Regierung mehr Entschlossenheit fordern, ist kein Zweifel.
Ich habe etwa Publikumsforen aus Belgorod beobachtet, als es dort einen Blackout gab. Die meistverbreitete Meinung war: „Unsere Regierung hat uns eine Pufferzone in der Ukraine versprochen, mehr ukrainisches Gebiet zu besetzen, damit nichts zu uns fliegt, aber sie hat dieses Versprechen nicht gehalten.“ Niemand sagte: „Vielleicht sollten wir den Krieg mit der Ukraine beenden?“ Nein — die überwiegende Mehrheit forderte vielmehr die Fortsetzung des Krieges und die Besetzung größerer Teile der Ukraine, damit Belgorod nicht bombardiert wird. Und das ist normal. Eine andere Reaktion wäre anormal gewesen.
Frage: Sagen Sie uns Ihre Meinung: warum versuchen die Russen uns ständig gerade mit Kälte einzuschüchtern? Warum sollen wir aus ihrer Sicht erfrieren?
Portnikov: Nun, weil wir Winter haben und weil die Russen daran gewöhnt sind, dass ihr Hauptverbündeter General Frost ist. Das ist ebenfalls ein mythologisiertes Bewusstsein: „Wenn der Frost kommt, siegen wir, weil die anderen den Frost nicht aushalten; wenn es keinen Frost gibt, verlieren wir.. Man muss warten, bis der Frost kommt. Diese Franzosen und Deutschen werden im Frost erfrieren“. Verzeihen Sie — sie vergessen, dass die Ukrainer an solche Bedingungen besser angepasst sind, weil sie sich in einer anderen Klimazone befinden als die Franzosen oder sogar die Deutschen.
Deshalb gibt es diesen Wunsch, den Menschen Wärme und Wasser sowie Licht zu entziehen. Dass das in den Jahren 2022–2023 während jenes harten Winters, an den Sie sich alle gut erinnern, zu nichts führte, hat Moskau nicht gelehrt, weil sie entschieden, sie hätten einfach schlecht getroffen; jetzt müssten sie besser treffen.
Frage: Ihre Idee: Ist die derzeit für uns günstige Regierung in Deutschland nach Ihrer Einschätzung bald durch Populisten zu ersetzen, die von einer Wiederherstellung der Beziehungen zu Russland reden?
Portnikov: Nun, das ist noch weit weg, ehrlich gesagt. Ja, die Partei Alternative für Deutschland ist bei Teilen der Deutschen sehr beliebt. Ich denke, die Hauptquelle dieser Popularität ist bei weitem nicht die Migrationsfrage, sondern vor allem die Angst — Angst vor einem möglichen Krieg mit Russland. Diese Angst handelt Putin erfolgreich. Sie sitzt tief in den Europäern. Wir wissen das alle gut.
In dieser Situation werden Politiker, die sagen, sie seien bereit, mit Putin zu verhandeln, bei einem großen Teil der Bevölkerung als Friedenspartei wahrgenommen — sie gehen zu diplomatischen Empfängen in die russische Botschaft zu Feiertagen und sogar zum Geburtstag Putins. Denken Sie nach: sie werden von vielen als Friedenspartei gesehen. Das ist übrigens dasselbe, was Viktor Orbán ausnutzt, wenn er sich selbst als „Ministerpräsident des Friedens“ in Ungarn darstellt.
Aber bisher besteht noch ein Brandmauer zwischen der AfD und den anderen deutschen Parteien, die nicht überwunden ist. Den Linken ist es gelungen, diese Barriere zu überwinden, weil sie nie so offen ihre Sympathien für Moskau zeigten, obwohl sie historisch dem Kreml näher stehen (die Grundlage dieser Partei ist die frühere Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, die in der DDR herrschte). Mit der AfD klappt das nicht. Und weder die Linken noch die AfD waren jemals in der Lage, alleinregierende Regierungen zu bilden.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass eines Tages ohne die AfD kein Regierungsbilden möglich wäre, ist klar: Liberale, Sozialdemokraten, Freie Demokraten, Grüne oder sogar die Linke würden niemals mit ihr zusammen regieren. Offensichtlich wäre der einzige Partner, mit dem die AfD eine Regierung bilden könnte — wenn überhaupt — die CDU unter Friedrich Merz und die CSU als Teil der bayerischen Aktivitäten. Aber wenn man eine Koalition bildet, kann man keine Außenpolitik betreiben, die die Koalition zerstört. Daher ist die Vorstellung, dass die AfD eine alleinige Mehrheit hat und ohne Koalition mit Putin verhandeln könnte, zurzeit nicht realistisch. Vieles hängt davon ab, wie sich die Sicherheitslage in Europa weiterentwickelt. Das ist wahr, aber wir hoffen, dass es keine so ernsthafte Bedrohung für die Zukunft darstellt.
Frage: Veranlasst Trumps Erfolg im Nahen Osten zu größerer Hilfe für uns?
Portnikov: Zunächst ist von einem großen Erfolg noch nicht die Rede. Wir sehen nur die erste Phase von Trumps Plan, und wir hoffen, dass am Montag die Geiseln, die von der terroristischen Organisation Hamas festgehalten werden, freigelassen werden — das wäre ein wichtiger Meilenstein dieses Krieges. Es gibt bereits eine Feuerpause, wie Sie auch im Nahen Osten sehen, und das ist ein großer Erfolg für Präsident Trump. Aber wir wissen nicht, was danach passieren wird, weil es keine Entscheidung zur Entwaffnung der terroristischen Organisation Hamas gibt, keine Entscheidung, dass sie aus dem politischen Leben des Gazastreifens verschwinden wird — das ist nicht gegeben. Das ist ein offensichtlicher Fakt, den man ansprechen muss. Wenn das nicht passiert, kann der Konflikt erneut aufflammen.
Trump wird nun sicherlich versuchen, das gleiche Instrument, das er im Nahen Osten anwendete, auch in Bezug auf Russland und die Ukraine zu nutzen. Was bedeutet dieses Instrument wirklich? Es ist Druck auf beide Seiten. Trump gab Israel die Möglichkeit, die Operation im Gazastreifen fortzusetzen, selbst wenn dabei ein Großteil wichtiger Strukturen für die Hamas zerstört wurde — diese hohen Gebäude in Gaza, die von Terroristen als Stützpunkte genutzt wurden.
Es war offensichtlich, dass eine Fortsetzung der Operation in Gaza zur weiteren Vernichtung der Hamas-Kämpfer führen würde, auch jener, die nach dem 7. Oktober 2023 rekrutiert wurden, als ein großer Teil der Hamas-Kämpfer von den Israelischen Verteidigungsstreitkräften eliminiert wurde. Die Zerstörung solcher Milizen würde fortdauern. Aus dieser Sicht begann die Hamas, zumindest an einer Pause interessiert zu sein, um ihre Kräfte wiederaufzufüllen für weitere Angriffe auf den jüdischen Staat.
Gleichzeitig übte Trump Druck auf Israel aus, die Kampfhandlungen zu beenden, sobald die Hamas dem zustimme. Obwohl Premierminister Benjamin Netanjahu und insbesondere die ultrarechten Minister in seiner Regierung die Fortsetzung der Operation bis zur vollständigen Zerstörung der terroristischen Organisation und ihrer Kämpfer verlangten, was jahrelang dauern könnte, weil ständig neue Kämpfer rekrutiert werden — aus der Bevölkerung Gazas und in großem Maße auch vom Westjordanland —, die bereit sind zu kämpfen, bis der jüdische Staat vernichtet ist. So war es und so wird es sein: praktisch jeder Mann im Gazastreifen und viele Menschen im Westjordanland sind potenzielle Rekruten für die Hamas.
Trump sagte jedoch absolut logisch, dass Israel durch die Fortsetzung dieser Operation das Böse auch in der sogenannten zivilisierten Welt erwecken würde, wo bereits viele Leute — sowohl Nachkommen und Teilnehmer des Holocaust in Europa als auch Neuankömmlinge aus arabischen Ländern — mit Flaggen einer bisher nicht existierenden palästinensischen Staatlichkeit und zugunsten terroristischer Organisationen demonstrierten. Der Vorwand für Antisemitismus, wie ihn Adolf Hitler nutzte, erhellte wieder beträchtliche Teile Europas und sogar „nützliche Idioten“, einschließlich einiger Personen jüdischer Herkunft. So ist das immer. Sie sehen, wie viele Ukrainer ihr Volk und ihren Staat verraten. Unter Juden ist dieses Verhalten ebenfalls historisch verbreitet.
So führte die gegenseitige Druckausübung zum Ergebnis. Nun könnte er versuchen, dieses Instrument gegen Russland und die Ukraine einzusetzen: Druck auf Russland, nicht Verhandlungen mit Putin, sondern Druck durch mögliche Lieferung von Langstreckenwaffen, Gespräche über solche Waffen, durch Festnahmen von Vermögenswerten, neue Sanktionen und Ähnliches. Und wenn er sieht, dass Putin bereit ist, einem Waffenstillstand unter seinen Bedingungen zuzustimmen, wird er auf die ukrainische Führung Druck ausüben, diese Bedingungen zu akzeptieren. Das ist das Rezept, an das wir denken müssen. Und mit diesem Rezept muss gearbeitet werden, wenn wir über die Zukunft sprechen.
Ich denke, Putin bereitet sich auch auf ein solches Rezept vor — dann sieht er als Variante nicht nur, was sich aus seinem Versuch ergeben könnte, die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen (an die er selbst vielleicht nicht glaubt), sondern er könnte unter dem Druck Trumps einem vorübergehenden Feuerstopp zustimmen, um Kräfte für einen neuen Schlag gegen die Ukraine in den kommenden Jahren zu sammeln. Ja, das ist vielleicht nicht der letzte Krieg, weder im Nahen Osten noch hier. Und dann kann er sich ein Instrument des Drucks auf die Ukraine schaffen, damit die ukrainische Führung schneller Trumps Druck nachgibt und zwischen Hammer und Amboss von Trump und Putin gerät. Wenn Putin meint, die Ukraine sei bereit, dem Kriegsende zuzustimmen, könnte das eine weitere mögliche Ursache für die Intensivierung russischer Angriffe auf die ukrainische Energie- und Infrastruktur sein.
Eine weitere groß angelegte russische Attacke gegen die Ukraine. Eine weitere schreckliche, schlaflose Nacht für Millionen Einwohner ukrainischer Städte und Ortschaften. Opfer. Zunächst möchte ich den Angehörigen und Nahestehenden derjenigen, die bei diesem Angriff zu Schaden gekommen sind, mein aufrichtiges Beileid aussprechen. Denen, die Verletzungen erlitten haben und gesundheitliche Probleme infolge dessen, was in dieser Nacht geschah.
Der Feind hat die ukrainische Energieinfrastruktur angegriffen. In dieser Nacht hat niemand auch nur versucht, die Objekte zu verschleiern, auf die die russischen Raketen und Drohnen gezielt waren. Jetzt werden in einer ganzen Reihe ukrainischer Regionen — von Kyiv und der Oblast Kyiv bis Charkiw und der Oblast Charkiw — Notfall-Abschaltpläne für die Stromversorgung eingeführt. Praktisch überall gibt es Treffer in das Energiesystem. Praktisch überall gibt es Folgen russischer Angriffe. Und die Ziele Putins, die Ziele dieses Luftterrors, sind ebenfalls offensichtlich. Es besteht ein hartnäckiger Wunsch, die Ukrainer einzufrieren. Es besteht der feste Wille, ihr Leben unerträglich zu machen und sie so dazu zu zwingen, dem feindlichen Staat auf russische Bedingungen die Kapitulation aufzuzwingen.
Diese Logik lässt sich keinem realistischen historischen Analyse standhalten. Sowohl die Erfahrungen des Ersten Weltkriegs als auch des Zweiten Weltkriegs haben gezeigt, dass Schläge gegen zivile Städte — wenn die Armee nicht die erwarteten Ergebnisse erzielt — nicht zu Änderungen an der Front führen und nicht zu neuen politischen Entscheidungen. Und die Bombardierung britischer Städte durch Hitler, und übrigens auch die Bombardierungen deutscher Städte durch die Alliierten, haben praktisch nichts an den Stimmungen der Bevölkerung der feindlichen Staaten geändert. Diese Bombardierungen, dieses Leid der Menschen, riefen bloß Wut hervor und führten keineswegs die Führung jenes oder eines anderen Landes zu Gedanken über Friedensverhandlungen oder Kapitulation. Und das weiß jeder, der die Geschichte des Zweiten Weltkriegs studiert hat.
Vielleicht war das während des Krieges selbst nicht offensichtlich, aber nach dem Krieg wurden die Ergebnisse solcher Bombardierungen von Militärs, Historikern und Politikern analysiert. Und daraus zog man die entsprechenden Schlussfolgerungen. Aber Putin, wie bekannt, ist ein schlechter Schüler. Er zieht keinerlei realistische Lehren. Er kann fest davon überzeugt sein, dass seine Schläge gegen friedliche ukrainische Städte die Führung der Ukraine zwingen werden, die Notwendigkeit der Auflösung ihres eigenen Staates zu erkennen. Nicht mehr und nicht weniger.
Er kann glauben, dass die ukrainische Gesellschaft es für notwendig halten werde, sich Russland anzuschließen — eben jenem Russland, das Tod und Kälte auf ukrainisches Land bringt. Er kann glauben — und das scheint mir eher der Realität näher zu kommen — dass er auf diese Weise die Ukrainer für ihre Weigerung bestraft, sich seiner Weltsicht zu beugen.
Denn Putin nimmt die Ukraine nicht als unabhängigen Staat wahr. Er sieht sich selbst als Herrn des postsowjetischen Raums und die Ukrainer als Aufrührer, die er für ihre Hartnäckigkeit bestrafen muss.
Aber, wie wir gut verstehen, entspricht diese Logik keinen Realitäten und, wie ich bereits sagte, keiner historischen Analyse. Sie erinnert uns nur daran, dass wir es mit einem grausamen Verbrecher zu tun haben, mit einem Sadisten, dem es gefällt, wenn Frauen und Kinder leiden, und dass wir es mit einem Staat zu tun haben, dessen Bürger nicht einmal über das Ausmaß ihrer eigenen Verbrechen nachdenken.
Die Stadt Glupiw ( Stadt der Dummen) aus den Erzählungen Saltykow-Schtschedrins hat sich vor unseren Augen in eine Stadt der Verbrecher verwandelt. Und diese Stadt der Verbrecher schießt mit Kinzhals, Iskander-Raketen und Drohnen auf die Ukraine, in der Hoffnung, die Ukrainer würden aufhören, Ukrainer zu sein, in der Hoffnung, die Ukrainer würden aufhören, in der Ukraine zu leben und die Ukraine vor diesen Verbrecher zu verteidigen.
Denn wer bei klarem Verstand wünscht sich, in der Stadt der Verbrecher zu leben, selbst wenn dort morgens Puschkin-Gedichte vorgelesen und Putins Reden gehört werden. Welch ein Glück.
Und deshalb müssen wir verstehen, dass ukrainische Angriffe auf Russland in erster Linie nicht darauf abzielen sollten, die Russen im Dunkeln und in der Kälte zu halten, sondern darauf, sie kampfunfähig zu machen. Das muss die Hauptaufgabe der ukrainischen Streitkräfte sein. Das müssen die Hauptziele jener Raketen sein, die, wie ich hoffe, uns von Verbündeten geliefert werden und die gezielt das Ziel treffen werden.
Welches Ziel genau? Die Raffinerien der Russischen Föderation, damit die Russen so wenig Geld wie möglich für ihr geliebtes Unternehmen — den Krieg — übrig haben. Wollen die Russen Krieg? Ja. Aber ohne Raffinerien können sie nicht kämpfen.
Man muss militärische Einrichtungen auf dem Territorium der Russischen Föderation zerstören: Flugplätze, Militärbasen, Militäreinheiten und vor allem Rüstungsbetriebe. Der militärisch-industrielle Komplex der Russischen Föderation muss ebenfalls Teil der ukrainischen Anstrengungen sein.
Es geht nicht darum, ob die Russen Licht haben oder nicht. Es geht darum, ihnen die Möglichkeit zu nehmen, andere Menschen zu vernichten. Ohne Waffen, ohne Geld wird es für Russland viel schwerer, seinen ungerechten, grausamen und schändlichen Krieg gegen unseren Staat fortzusetzen. Und daran muss man nach jedem massiven russischen Angriff auf friedliche ukrainische Städte und auf die zivile Infrastruktur der Ukraine denken.
Am 734. Tag nach Beginn des Krieges im Nahen Osten haben Israel und die terroristische Organisation Hamas unter Vermittlung internationaler Partner ein Abkommen über die Freilassung aller israelischen Geiseln, die am 7. Oktober 2023 entführt wurden und noch am Leben sind, sowie über die Einstellung der Kampfhandlungen im Gebiet des Gazastreifens erzielt.
Dieses Abkommen kann als großer Erfolg des US-Präsidenten Donald Trump angesehen werden, der vor seiner Wahl in das höchste Amt der Vereinigten Staaten versprochen hatte, den Krieg im Nahen Osten zu beenden und alle Geiseln zu befreien. Es ist zugleich der erste Schritt zur Stabilisierung der Lage in dieser Region. Denn der Krieg im Nahen Osten hat die gesamte internationale Situation erheblich verschlechtert und viele andere wichtige Konflikte beeinflusst – vor allem den Krieg Russlands gegen die Ukraine.
Das Ende des Krieges im Nahen Osten eröffnet daher die Perspektive, dass die US-Regierung künftig aufmerksamer und entschlossener auf andere Krisenherde in Europa und Asien reagieren kann – insbesondere auf den russisch-ukrainischen Krieg. Donald Trump betonte bei der Verkündung des in Kairo unterzeichneten Abkommens, dass er auch hoffe, wie er sich ausdrückte, die „Situation mit Russland“ zu lösen.
Natürlich können wir bislang nur vom ersten Stadium des Abkommens sprechen. Dieses sieht die Freilassung aller Geiseln, die sich derzeit noch in der Gewalt der Hamas befinden, sowie einen Waffenstillstand im Gazastreifen und den Rückzug der israelischen Truppen aus einem großen Teil des Gebietes vor.
Doch – wie immer bei solchen Vereinbarungen – steckt der Teufel im Detail dessen, was in naher Zukunft geschehen wird. Zunächst ist unklar, was mit der Hamas selbst und ihrer Entwaffnung geschehen wird. Nach Trumps Plan soll die Organisation die Verwaltung des Gazastreifens an eine technokratische Übergangsregierung übergeben. Das bedeutet jedoch keineswegs, dass die Hamas ihren Einfluss in Gaza oder im Westjordanland verliert – im Gegenteil, ihre Popularität unter der palästinensischen Bevölkerung ist während des Krieges noch gewachsen.
Man konnte sehen, dass während der Verhandlungen in Kairo die Mitglieder des Hamas-Politbüros mit einem Namensschild „Palästina“ am Verhandlungstisch saßen. Obwohl formal die Palästinensische Autonomiebehörde unter Führung von Mahmud Abbas die Vertretung des palästinensischen Volkes innehat und Hamas nur eine politische Gruppierung innerhalb dieser Autonomie ist, sind die arabischen Staaten offensichtlich bereit, darüber hinwegzusehen, dass Hamas keinerlei rechtmäßige Befugnis hat, Palästina zu repräsentieren.
Ebenfalls ist bislang unklar, welche palästinensischen Terroristen, die derzeit in israelischen Gefängnissen für ihre schrecklichen Verbrechen einsitzen, im Austausch gegen die von der Hamas festgehaltenen Geiseln und die Leichname von Menschen, die in der Gefangenschaft der Terroristen starben, freigelassen werden könnten. Dabei könnte es sich um die wichtigsten und angesehensten Anführer der palästinensischen Terrororganisationen handeln – Personen, die jene ersetzen könnten, die Israel in den vergangenen Kriegsjahren ausgeschaltet hat.
Damit würde die terroristische Bewegung in den palästinensischen Gebieten neuen Auftrieb erhalten – sie könnte sich erholen und erneut Kräfte für einen künftigen Angriff auf Israel und für eine neue Destabilisierung des Nahen Ostens sammeln.
Man kann mit Sicherheit sagen, dass während der Amtszeit von Donald Trump diese Organisationen Kräfte sammeln, aber kaum aktiv werden. Doch nach dem Ende von Trumps politischer Karriere könnte sich die Lage in der Region wieder abrupt destabilisieren. Das wird davon abhängen, welche Ressourcen die arabischen Regierungen künftig in die Wiederbelebung und Unterstützung palästinensischer Terrororganisationen stecken werden.
Hier stellt sich die größere Frage, wie die arabischen Staaten die Zukunft des Nahen Ostens sehen – ob sie tatsächlich zu einem friedlichen Zusammenleben mit dem jüdischen Staat bereit sind oder eher bestrebt, ihren eigenen Einfluss zu erweitern, insbesondere aus Angst vor der zunehmenden Rolle von Iran und Türkei. Beide Staaten sind Konkurrenten, haben unterschiedliche Sichtweisen auf den Nahen Osten, sind aber gleichermaßen daran interessiert, ihre eigene Macht zu stärken, indem sie das sogenannte „palästinensische Thema“ instrumentalisieren.
Ebenfalls ist unklar, ob man überhaupt hoffen kann, dass nach der ersten Etappe der Friedensvereinbarung eine zweite folgen wird – mit einem endgültigen Abschluss des Krieges, mit Schritten zur Normalisierung der Lage in der Region und zur Wiederherstellung eines friedlichen Lebens in Israel, im Gazastreifen und im Westjordanland.
Objektiv gesehen gibt es heute keine Voraussetzungen dafür, einfach vom ersten zum zweiten Stadium dieses Friedensprozesses überzugehen. Auch das wird stark abhängen von den Positionen der arabischen Regierungen, sowie von der Bereitschaft der USA und Israels, Druck auf Iran auszuüben, damit Teheran die Finanzierung terroristischer Gruppen in den palästinensischen Gebieten und im Jemen einstellt. Dort ist weiterhin eine schlagkräftige und aggressive Terrorgruppe aktiv, die Israel selbst an Tagen beschießt, an denen man eigentlich Wege zum Frieden sucht.
Wie so oft am ersten Tag nach einer Friedensvereinbarung bleiben also mehr Fragen als Antworten. Die Möglichkeit einer Wiederaufnahme des Krieges ist nach wie vor die realistischste Option für den weiteren Verlauf der Ereignisse.
Doch das Wichtigste ist: Menschen, die 734 Tage lang in der Gewalt einer der grausamsten und menschenfeindlichsten Organisationen der Gegenwart waren – Menschen, an die die zivilisierte Welt bereits zu vergessen begann, während viele unter palästinensischen Fahnen an „antiterroristischen“ Demonstrationen teilnahmen und das Schicksal der Opfer ignorierten – diese Menschen werden nun aus der Gefangenschaft befreit, dank der Anstrengungen von Präsident Donald Trump und der entschlossenen Haltung der israelischen Regierung und Armee.
Das beweist, dass die Kraft des Guten, wenn sie geeint auftritt, das Böse immer besiegen kann – selbst wenn das Böse von Schurken und nützlichen Idioten in der zivilisierten Welt unterstützt wird. Diese Kräfte haben diesmal, wie wir sehen, verloren.
Und das Wichtigste: Dieses Beispiel eröffnet auch die Möglichkeit, Druck auf ein anderes Übel auszuüben – auf jenes, das stets ein Verbündeter der Hamas und des internationalen Terrorismus war: Russland unter Wladimir Putin.
Man darf nicht vergessen, dass Russland – als Verbündeter des Iran und als Staat, der schon zu Sowjetzeiten von der Vernichtung des jüdischen Staates träumte – zur Destabilisierung der Region beitrug und daran interessiert war, dass diese Instabilität andauert, um freie Hand für seinen grausamen Krieg gegen die Ukraine zu haben.
Hoffen wir also, dass nun auch der Druck auf Russland zunimmt, damit auch die ukrainischen Gefangenen in Russland, die unter Bedingungen leben, die mit denen der israelischen Geiseln in der Gewalt der Hamas vergleichbar sind, nach Hause zurückkehren.
Und dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine mit dem Sieg des Guten über das Böse endet – und über jene nützlichen Idioten in der zivilisierten Welt, die immer noch von „Abmachungen mit Putin“ träumen.
Korrespondentin: Wahrscheinlich sind die Hauptthemen jetzt Trump und die Tomahawks. Und er erklärt, dass es offensichtlich viel schwieriger sein werde, den Krieg in der Ukraine zu beenden als den Konflikt im Nahen Osten. Aber insgesamt – ist diese Aussage über die Tomahawks ein Signal an Putin? Und wie stark wird sie gerade auf den Kreml wirken?
Portnikov: Ich denke, das ist tatsächlich ein Signal, das an Putin gerichtet ist. Ein Signal, das besagt: Wenn Russland nicht zu realistischen Verhandlungen bereit ist, sind die Vereinigten Staaten bereit, die militärische Unterstützung für die Ukraine deutlich zu verstärken. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass dies völlig im Einklang mit den Äußerungen von Donald Trump steht, die er noch vor seiner Wahl zum Präsidenten gemacht hat. Wir haben diese Aussagen schon fast vergessen, aber es gab sie. Donald Trump sagte, wenn die Ukraine sich weigern würde, Friedenslösungen zu akzeptieren, werde er die Hilfe einstellen. Wenn aber Russland Friedenslösungen ablehne, werde er die Ukraine bis an die Zähne bewaffnen. Erinnern Sie sich? Diese Idee gab es. Nun scheint es, dass man zu einer solchen Denkweise übergeht.
Aber wie Putin darauf reagieren wird, ist schwer zu sagen, denn erstens reagiert Putin in der Regel nicht auf Signale, sondern auf reale Handlungen. Man kann über Tomahawks reden, aber sie müssen tatsächlich erscheinen – oder andere Langstreckenraketen –, und sie müssen reale Wirkung zeigen. Verstehen Sie? Man kann über Raketen sprechen, über Tomahawks oder andere westliche Raketen oder über Flamingos – aber sie müssen wirklich vorhanden sein, in ausreichender Zahl, das russische Luftabwehrsystem tatsächlich durchdringen und reale Ergebnisse erzielen.
Wenn es keine Raketen gibt, ersetzt kein Gerede die Raketen selbst. Wenn die Raketen sich als unfähig erweisen, die russische Luftabwehr zu überwinden, wird das ein Beweis für die Unfähigkeit des Westens sein, selbst mit militärischen Mitteln auf Russland einzuwirken. Wenn die Raketen die Luftabwehr zwar überwinden, aber ihr Ziel nicht erreichen, kann das ebenfalls zu unerwünschten Ergebnissen führen. Das ist alles. Es müssen alle diese Bedingungen zusammenkommen.
Korrespondentin: Hier gibt es noch zwei Punkte, auf die ich aufmerksam geworden bin. Abgesehen davon, dass Trump darüber nachdenkt, ob er der Ukraine Tomahawks geben soll, sagte er auch, dass er sich zuerst vergewissern wolle, wie die Ukraine diese Raketen einsetzen werde. Und außerdem sagte er: „Ich will keine Eskalation.“ Für mich klingt dieses „Ich will keine Eskalation“ nicht besonders überzeugend, denn wir verstehen, dass Putin nur Stärke versteht. Wenn Trump sagt: „Ich will keine Eskalation“, ist das bereits ein gewisses Zeichen von Schwäche, also eher ein Hinweis darauf, dass er noch auf Verhandlungen setzt. War es klug, diese Aussage hinzuzufügen? Natürlich sagt Trump, was er will, aber steckt dahinter nicht die Idee: „Ich gebe Tomahawks, ich will Putin einschüchtern, aber ich hoffe trotzdem auf gute Beziehungen, auf Gespräche, auf Verhandlungen“ – und dass das am Ende mit den Tomahawks nicht zusammenpasst?
Portnikov: Unser Problem ist, dass wir ständig versuchen zu verstehen, was Trump gerade in diesem Moment meint. Ich sehe in diesem Satz aber nichts Unlogisches: „Ich will im Prinzip keine Eskalation, aber wenn ihr meinen Bedingungen nicht zustimmt, gebe ich Tomahawks.“ Wir fixieren uns auf Erklärungen. Es gibt Erklärungen – und es gibt reale Handlungen. Erst wenn wir über reale Handlungen sprechen, können wir sie kommentieren. Es spielt keine Rolle, wer was will, wer was nicht will, wer was sagt oder nicht sagt. In der Politik zählt nur die Tat. Das Wort hat in der Politik null Wirkung. Wir reden uns selbst die Bedeutung von Worten ein, aber Worte können nur in Friedenszeiten noch etwas bedeuten.
Putin hingegen hat reale Handlungen. Er führt massive Bombardierungen der Ukraine durch, um deren militärisch-industrielle und Energieinfrastruktur zu zerstören. Das sind Handlungen. Sie können erfolgreicher oder weniger erfolgreich sein, aber sie folgen einer inneren Logik. Putin betreibt einen Luftterror gegen die ukrainische Bevölkerung, in der Hoffnung, die ukrainische Gesellschaft zu destabilisieren. Wird er die gewünschten Ergebnisse erreichen? Ich glaube nicht. Aber es sind reale Handlungen.
Putin schickt Drohnen in den Luftraum Polens, Kampfflugzeuge in den Luftraum Estlands. Noch andere unbekannte Drohnen tauchen im Luftraum von Dänemark, Belgien und anderen europäischen Ländern auf. Das sind Handlungen. Handlungen kann man besprechen, ihre Folgen kann man besprechen. Aber die Folgen von Worten zu diskutieren, ist sinnlos. Das ist alles.
Korrespondentin: Wenn wir also über Handlungen sprechen: Sie haben gerade die Verletzung des Luftraums von NATO- und europäischen Staaten erwähnt. Man kann sich auch an München erinnern, wo die Flughäfen wegen unbekannter Drohnen geschlossen wurden. Warum unternimmt Europa keine Schritte, warum reagiert es nicht? Ihr Luftraum wird verletzt, und es ist klar, dass es russische Drohnen sind. Warum bleibt man untätig, warum hält man sich zurück?
Portnikov: Weil sie nicht so leben wollen wie die Ukrainer. Weil sie das Beispiel der Ukrainer vor Augen haben, die seit drei Jahren in Schutzräumen leben, ihre Angehörigen verlieren, ihre Perspektiven verlieren, Millionen Flüchtlinge geworden sind – in ihren Ländern. Sie wollen ein solches Schicksal nicht. Sie glauben, wenn sie nicht reagieren, könnten sie einem solchen Schicksal entkommen.
Ich erinnere Sie daran: Die ukrainische Gesellschaft unterschied sich bis 2022 im Grunde genommen nicht von der europäischen. Wir hatten bereits Krieg auf einem Teil unseres Territoriums, die Krim war annektiert, es gab Kämpfe im Donbass, Tote, Binnenvertriebene – alles war schon da. Der Krieg kam in unser Haus und blieb dort längst als Hausherr. Aber die Mehrheit der Ukrainer wollte das im 2019 hartnäckig nicht sehen – was sich in den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen zeigte – und auch nicht 2022, als im Kreml die Entscheidung über einen großen Krieg in der Ukraine bereits gefallen war.
Warum sollten wir also glauben, dass die Europäer – die im Gegensatz zu den Ukrainern gesehen haben, was ein moderner großer Krieg ist, die die Ruinen ukrainischer Städte, zerstörte Leben und Schicksale sehen – sich ein solches Leben wünschen? Sie wollen in Frieden leben und dabei zusehen, wie die Ukraine mit Russland kämpft, und ihr vielleicht in den kommenden Jahren in diesem zermürbenden Krieg helfen. Aber eines wollen sie ganz sicher nicht: Krieg auf ihrem eigenen Boden.
Jede Nation will Frieden, weil sie versteht, dass es im Krieg keine Entwicklung gibt. Im Krieg gibt es nur Tod, Dunkelheit und Hoffnungslosigkeit. In einer solchen Situation verlieren die Menschen das Verständnis dafür, was sie tun müssen, um den Krieg zu verhindern. Sie denken vielleicht: „Wenn wir nichts tun, wird es auch keinen Krieg geben. Nun, die Drohnen sind geflogen, aber sie haben ja niemanden bombardiert. Nun, die Jäger sind eingedrungen, aber sie haben sich wohl verflogen. Nun, der Flughafen München wurde geschlossen – aber besser, wir schließen ihn für drei Stunden und reagieren nicht, als dass wir antworten und eine Rakete auf München erhalten.“ Einfache Logik: „Man muss vorsichtig sein. Man darf nicht mit den Russen spielen. Wer weiß, was sie als Nächstes tun.“ Und so kann man den Moment verpassen.
Korrespondentin: Hier stimme ich Ihnen völlig zu. Ich habe noch zwei Fragen. Der EU-Kommissar Kubilius erklärte kürzlich, dass im Kreml ein Angriff auf die NATO diskutiert werde – nicht nur Provokationen oder Einschüchterung durch Drohnenverletzungen des Luftraums, sondern ein echter Angriff auf die NATO.
Portnikov: Zunächst muss ich sagen, soweit ich verstehe, stützte sich der EU-Kommissar dabei auf Medienberichte, nicht auf geheime Geheimdienstinformationen. Wenn man das Interview liest, sieht man, dass er sich auf Artikel und Überlegungen stützt, die derzeit in westlichen Medien kursieren. Dass Russland sich auf einen Angriff auf die NATO vorbereiten könnte, halte auch ich für absolut offensichtlich. Aber es stellt sich die Frage nach den Instrumenten dieses Angriffs – wie würde er aussehen?
Hier stimme ich Polens Premierminister Donald Tusk zu, der sagte, Europa lebe bereits im Krieg – nur in einem hybriden Krieg. Krieg kann heute auf verschiedene Weise stattfinden. Ein gutes Beispiel ist die Ukraine selbst. Dort findet der Krieg auf zwei Ebenen statt: An der Frontlinie wird gekämpft, aber die Frontlinie verschiebt sich seit Jahren kaum. Gleichzeitig tobt ein terroristischer Krieg gegen das Hinterland – viel intensiver als noch 2023 – mit Hunderten von Drohnen.
Und klar ist, dass diese Form des Krieges jedes Jahr intensiver werden wird. Der Krieg an der Front könnte sich sogar weniger verändern, weil die Armeen beider Länder aufgrund der technologischen Entwicklung kaum große Durchbrüche erzielen können. Aber der Krieg gegen das Hinterland – die Zerstörung der feindlichen Infrastruktur – kann zunehmen, weil Russland glaubt, dass in den ukrainischen Ruinen Kyivs Kapitulation geboren wird. Und die Ukraine glaubt, dass die Zerstörung des russischen wirtschaftlichen, insbesondere des Erdöl- und militärisch-industriellen Potenzials der Schlüssel zum Frieden ist, weil Russland dann nicht mehr kämpfen kann.
Das gilt auch für den Krieg Russlands gegen den Westen. Der Westen hat sich immer auf einen klassischen Krieg vorbereitet – mit Panzern, Infanterie, Flugzeugen. Aber das ist der Krieg von gestern. Wir werden nun sehen, wie Drohnen – sichtbare oder unsichtbare – Europa in Angst und Schrecken versetzen, den europäischen Luftraum blockieren, den Flugverkehr lahmlegen und die Bevölkerung Europas über Jahre hinweg in Angst vor einer neuen Art von Krieg halten. Auch das ist Krieg.
Ich denke, mit dem neuen technologischen Wandel – und ich erwarte einen solchen Wandel im Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges, denn militärisch-technischer Fortschritt funktioniert im Krieg perfekt – kann dieser Krieg noch ganz neue Formen annehmen. Wir haben bereits verstanden, dass die 2020er Jahre ein Jahrzehnt des Krieges sind. Ob die 2030er Jahre ebenfalls ein Jahrzehnt des Krieges sein werden, kann ich Ihnen nicht sagen, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß.
Ein Angriff auf die NATO könnte also ganz anders aussehen, als wir es uns vorstellen: Man könnte Kabel zerschneiden, Infrastruktur zerstören, Brände und technologische Katastrophen verursachen, mit Drohnen Atomobjekte angreifen und so ganze europäische Länder unbewohnbar machen. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, neue Technologien zur Vernichtung feindlicher Länder einzusetzen – und so wenige Beschränkungen in autoritären Staaten –, dass man sich kaum vorstellen kann, wie die Welt in ein paar Jahren aussehen wird.
Korrespondentin: Noch eine kurze Frage zu diesen russischen Provokationen im Luftraum der NATO- und EU-Staaten. Ich habe die Version gehört, dass dies nicht nur der Einschüchterung dient, sondern auch dazu, die europäischen Länder dazu zu bringen, weniger Waffen an die Ukraine zu liefern – damit sie diese zur eigenen Verteidigung behalten. Versucht Russland genau das zu erreichen?
Portnikov: Ich denke, genau so ist es. Erstens sind das Signale: Ihr sollt der Ukraine überhaupt nicht helfen. Wer der Ukraine hilft, könnte den Krieg auf seinem eigenen Territorium erleben. Zweitens ist es die Idee: Ihr braucht selbst Luftverteidigungsmittel, ihr braucht selbst Waffen.
Übrigens könnten diese Signale gar nicht primär an Regierungen gerichtet sein, sondern eine indirekte Unterstützung für ultrarechte Kräfte darstellen, die sagen werden: „Warum geben wir so viel Geld für die Ukraine aus, wenn wir selbst bedroht sind? Wir müssen an die Sicherheit unserer Bürger denken. Wir geben alle Waffen an die Ukraine – und wenn die Russen kommen oder fliegen, haben wir nichts, womit wir uns verteidigen können. Dann wird die ungarische, bulgarische, polnische oder deutsche Frau mit dem Säugling sterben, weil ihr alles an die Ukraine gegeben habt.“
Das ist keine politische Fantasie – wir haben das schon von Donald Trump gehört, dass die USA „alle Waffen an die Ukraine gegeben haben“. Erinnern Sie sich? Das hat er gesagt. Und das war noch vor Beginn dieses hybriden Krieges. Also ja, das ist Teil dieses teuflischen Plans.
Korrespondentin: Ich stimme Ihnen völlig zu. Sie sagten, der Krieg gegen die NATO könne eine ganz andere Form annehmen – die Wirtschaft lähmen, Flughäfen lahmlegen usw. Und tatsächlich bedeutet ein großer Krieg: die Unfähigkeit zu einem normalen, friedlichen, erfüllten Leben. Wir haben immer gesagt, der Krieg werde dauern, bis die Ressourcen einer Seite erschöpft sind. Das ist auch den europäischen Ländern, ihren Führungen und Analysten bewusst. Sie könnten helfen, die Erschöpfung dieser Ressourcen zu beschleunigen – etwa durch Sanktionen. Doch beim jüngsten Sanktionspaket sehen wir keine radikalen Schritte – keine Sanktionen gegen Rosatom, Rosneft, kein vollständiges Visaverbot für Russen. Auch die Entscheidung, eingefrorene russische Vermögen zu verwenden, wagt man nicht. Dabei könnte genau das helfen, Russland schneller zu schwächen und zugleich die eigene Sicherheit zu stärken – auch wenn es wirtschaftliche Opfer kostet. Warum zögert Europa? Es sieht doch, dass Russland immer dreister wird und nicht vorhat, in der Ukraine Halt zu machen.
Portnikov: Erstens würde ich die europäischen Möglichkeiten nicht überschätzen. Der wichtigste Sanktionshebel des Westens ist praktisch ausgeschöpft. Und viel wurde nicht erreicht, weil Russland die Unterstützung des globalen Südens nutzt. Natürlich kann man sagen, Europa könne vollständig auf russische Energieträger verzichten – tatsächlich hat es das schon weitgehend getan, und schneller als erwartet. Denken Sie daran, man glaubte, Europa könne niemals ohne russisches Pipeline-Gas auskommen. Jetzt will man auf russischen verflüssigtes Gas verzichten.
Sanktionen gegen Russlands „Schattenflotte“ zu verhängen, ist wie Wasser durch ein Sieb zu tragen: Du findest ein paar Schiffe, sie kaufen neue. Du beschließt neue Sanktionen, aber bis sie abgestimmt sind – schwimmen schon andere Schiffe. Das ist ein endloses Rennen.
Dass Europa keine aus Russland stammenden Produkte kaufen sollte, die in China oder Indien verarbeitet wurden, finde ich auch. Aber selbst wenn solche Entscheidungen getroffen würden, würde das nicht sofort den Verkauf russischen Öls an China und Indien stoppen – deren Binnenbedarf bleibt bestehen.
Was die Konfiszierung russischer Vermögen betrifft: Wir verstehen doch, was die Europäer fürchten. Sie fürchten den Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems. Sie wissen nicht, wie man das rechtssicher macht, ohne vor Gericht zu verlieren. Solange sie das nicht verstehen, bleiben wir in der Sackgasse. Übrigens stimme ich dem belgischen Premierminister völlig zu, der sagte, dass eine „Koalition der Willigen“ zu einer „Koalition der Zahlenden“ werden könne – und man dann russische Vermögen gar nicht konfiszieren müsse.
Wir sehen also, dass man ständig versucht, das Problem mit Instrumenten zu lösen, die man selbst zu benutzen fürchtet. Man träumt: „Vielleicht können wir russische Vermögen nutzen, ohne selbst zu zahlen. Wir wollen nicht zahlen, aber russische Vermögen zu konfiszieren, ist gefährlich.“ So stecken sie fest. Ich widerspreche dem nicht.
Korrespondentin: Ich wollte Sie noch zu Angela Merkels Aussage fragen. Sollte man sie diskutieren – jetzt, da sie sagte, Putin hätte die Ukraine nicht angegriffen, wenn es keine Corona-Pandemie gegeben hätte, weil sich die Staatschefs persönlich hätten treffen können?
Portnikov: Ich würde keine Verschwörung in Interviews pensionierter Politiker suchen. Man hat Angela Merkel gefragt, und sie will, dass ihr politisches Vermächtnis unantastbar bleibt. Ich denke, sie irrt, wenn sie sagt, dass Putin ohne die Pandemie nicht angegriffen hätte. Das war keine Frage des Dialogs. Sie konnte lange glauben, dass sie Putin vom Angriff abhielt. Aber für den Angriff brauchte Putin mehrere Gründe, die nichts mit Merkel zu tun hatten – außer einem: dem Bau alternativer Pipelines.
Erinnern Sie sich, wir haben damals oft gesagt: Wenn klar wird, dass Russland ohne das ukrainische Gastransportsystem auskommt, kann ein großer Krieg beginnen. Ich sagte öffentlich: Nach Fertigstellung von Nord Stream 2 könnte ein großer Krieg beginnen. Und Angela Merkel tat alles, damit dieses Projekt fertiggestellt wurde, weil sie glaubte – fälschlicherweise –, dass dies Putin an Europa binde und ihn vom Krieg abhalte.
Aber es gab auch andere Faktoren, die mit Merkel nichts zu tun hatten – unsere eigene mangelnde Vorbereitung. Ein Raubtier greift den an, der nicht vorbereitet ist. Putin schwächte jahrelang den ukrainischen Staat. Als Janukowytsch und seine Clique flohen, waren die staatlichen Institutionen fast vollständig gelähmt. Wir mussten sie mühsam wieder aufbauen. Aber 2019 entstand erneut die Idee, dass Abmachungen mit Putin wichtiger seien als Kriegsvorbereitung. Da hätte keine Merkel m etwas verhindern können – auch nicht ohne Pandemie.
Mehr noch: Sie meint, Corona habe zum Krieg geführt, ich aber denke, ohne Corona wäre der Krieg früher gekommen – 2020, nach dem Pariser Normandie-Gipfel. Ich glaube, da hatte Putin bereits beschlossen, die Regierung in Kyiv zu stürzen, nur die Pandemie verzögerte die Umsetzung.
Korrespondentin: Noch eine Frage: Letzte Woche fand in Kopenhagen der EU-Gipfel statt. Kurz davor berichtete The Telegraph, die EU-Staatschefs wollten über die Schließung des Luftraums über der Westukraine und möglicherweise über Kyiv diskutieren. Ich begrüßte diese Idee sehr und wartete auf offizielle Bestätigungen – sie kamen nicht. Offenbar gibt es keine Einigkeit. Wie realistisch ist dieses Szenario? Gerade die Westukraine grenzt an Polen, Rumänien, selbst Ungarn – trotz Orbán. Wie realistisch ist diese Perspektive für uns?
Portnikov: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich hielte die Schaffung einer gemeinsamen Luftverteidigungszone von Ukraine und Polen für logisch. Und übrigens auch von Ukraine und Rumänien. Darüber hat der polnische Vizepremier und Außenminister Radosław Sikorski gesprochen. Bis jetzt sehe ich jedoch keinerlei Anzeichen für eine praktische Umsetzung dieses Beschlusses.
Leider kann ich Ihnen also nicht sagen, dass es derzeit irgendein Verständnis gibt, wie das aussehen würde. Und dann noch etwas: Die Schließung des Luftraums bis nach Kyiv bedarf zusätzlicher Erläuterungen – zumindest durch unsere Regierung, unseren Staat. Denn wie soll es sein, dass wir gemeinsam mit dem Westen die Hälfte des ukrainischen Territoriums schützen, während die andere Hälfte von den Russen weiterhin ungehindert bombardiert werden kann?
Wir müssen den Menschen erklären, dass wir wirklich die Kontrolle über die Grenze sichern wollen, damit die Waffenlieferungen ununterbrochen laufen. Wir müssen sagen, dass wir in diesem Fall einen Teil der Luftabwehr, die sich im Westen befindet, in die Mitte des Landes sowie in den Osten und Süden verlegen werden. Andernfalls laufen wir politisch Gefahr, eine Ukraine erster und zweiter Klasse zu schaffen – und der Feind würde das ganz sicher ausnutzen.
Korrespondentin: Und noch eine Minute – ein persönliches Thema, das mich ständig triggert: Orbán. Wie lautet Ihre Prognose für die Wahlen im April nächsten Jahres? Gibt es eine realistische Chance, dass Orbán verliert?
Portnikov: Zumindest sind es die schwierigsten Wahlen in Orbáns politischer Karriere im letzten Jahrzehnt. Aber ich werde Ihnen nicht mit Sicherheit sagen, dass er unbedingt verlieren wird. Orbán ist ein politisches Tier, ein sehr fähiger Politiker. Er genießt große Unterstützung in der Gesellschaft. Und wir verstehen auch warum: Er spielt auf den schmerzhaftesten Instinkten seiner Landsleute. Also: Ja, er kann verlieren – das stimmt. Aber er hat auch große Chancen, an der Macht zu bleiben.
Korrespondentin: Ja, darauf sollte man sich keinesfalls hundertprozentig verlassen. Beim nächsten Mal, wenn wir sprechen, werde ich all diese Aussagen von Orbán und die Politik in Bezug auf die europäische Perspektive durchgehen, die Ungarn gegenüber der Ukraine verfolgt – und die bisherige Unfähigkeit der EU-Staaten, dem zu widerstehen oder das Veto zu umgehen. Das interessiert mich wirklich sehr. Ich möchte verstehen, warum einer der größten Empfänger von EU-Mitteln keine angemessene Antwort der Mitgliedstaaten erhält.
Feygin. Immer wieder taucht Angela Merkel auf – über eine ziemlich lange Zeit seit, grob gesagt, ihrem Abgang im Herbst zweiundzwanzig. Und auf jedes Ereignis, so scheint es, reagiert sie mit dem Versuch, sich entweder zu rechtfertigen oder jemanden anzupatzen, die Schuld für das, was in der Ukraine geschehen ist, für diesen groß angelegten Krieg, auf jemand anderen abzuwälzen – nur nicht auf sich selbst. Ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht, dass sie wenigstens einmal gesagt hätte: „Ich bekenne mich schuldig, ich habe diesem Kahlköpfigen zu sehr vertraut. Ich übernehme die Verantwortung dafür, dass ich die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen habe, dass ich dies und jenes getan habe.“ Nein, beim letzten Mal ist sie sogar so weit gegangen zu sagen, dass auch das Coronavirus Einfluss gehabt habe, dass es keine Kommunikation mit Putin gegeben habe, und eigentlich seien auch die baltischen Staaten und Polen schuld. Das wirkt irgendwie seltsam. Einerseits kann man das als eine private politische Geschichte betrachten, die konkret mit Merkel zusammenhängt. Aber darin spiegelt sich teilweise – ich wiederhole, nicht vollständig, aber teilweise – der Versuch wider, die Verantwortung für das Großziehen Putins, für die Versuche, die Interessen der Länder der ehemaligen UdSSR zu missachten – in erster Linie ihre, aber natürlich nicht nur ihre Interessen, ihre Souveränität, ihre Zukunft – um entweder materieller Vorteile willen (das ist der energetische Bedarf an Moskau) oder einer gewissen vielbeschworenen politischen Stabilität willen – auf, wie man so sagt, einen Gesunden abzuschieben. Denn „wollt ihr etwa, dass wir für euch einen Dritten Weltkrieg anfangen? Seid ihr überhaupt noch ganz bei Trost?“ So ungefähr klingt das. Und ich meine, dass das ein sehr guter Anlass ist, um noch einmal darüber zu sprechen. Denn die Fehler – und oft sogar bewusste Fehler –, die weiterhin von europäischen Politikern begangen werden, na ja, von Trump reden wir nicht, über den sprechen wir täglich – das ist genau das, wofür sie später mit Memoiren auftreten und erzählen werden: „Nein, ich bin nicht schuld, dass ich keine Tomahawks geliefert oder keine Flugverbotszone eingerichtet, keinen Kontingent auf das Gebiet entsandt habe. Schuld sind diese da. Nur nicht ich, nur nicht ich.“ Ich denke, das ist ein sehr guter Vorwand, um all das heute mit unseren Zuschauern zu diskutieren. Was denken Sie über Merkel und im allgemeinen Kontext über die Schuld des Westens?
Portnikov. Wissen Sie, ich fange mit etwas anderem an, weil das alles völlig miteinander verknüpfte Dinge sind. Heute ist der 7. Oktober, der zweite Jahrestag des Angriffs der Hamas auf Israel. Und ich möchte übrigens die Gelegenheit nutzen, da wir auf Sendung sind, um meine aufrichtige Solidarität mit den Angehörigen und Freunden derjenigen auszusprechen, die die Terroristen im Gazastreifen bis heute gefangen halten – unter Qualen, in Angst und Schrecken –, an was diejenigen Europäer, die heute mit propalästinensischen, genauer gesagt pro-hamas-nahen (nennen wir die Dinge beim Namen) Demonstrationen auf die Straßen ihrer Städte gegangen sind, sich bemühen, nicht zu erinnern. Ich möchte all diesen Menschen, ich meine jene, die an die Geiseln denken, den israelischen Bürgern, sagen, dass aufrichtige, ehrliche Menschen auf eurer Seite sind. Zweifelt nicht daran, glaubt nicht, dass all dieser Schaum, die Antisemiten, die endlich die Möglichkeit bekommen haben, zu ihren Ansichten zurückzukehren, die nach der Shoah vermeintlich diskreditiert waren, und die nützlichen Idioten – dass die das Antlitz der Menschheit bestimmen. Nein, sie bestimmen es nicht, und sie werden immer verlieren. Aber dafür braucht es Kraft, dafür braucht es Zeit und Standhaftigkeit.
Warum spreche ich überhaupt darüber? Weil der Großteil derjenigen, die über den Konflikt im Nahen Osten nachdenken, sich niemals die Wahrheit sagen will: dass nämlich das Ziel der Menschen, die im Gazastreifen oder am Westufer des Jordan leben und vom palästinensischen Staat sprechen, nicht die Schaffung eines palästinensischen Staates auf diesen Territorien ist, sondern die Liquidierung des jüdischen. Wenn Sie mit Menschen auf den Straßen von Ramallah oder Gaza sprechen – und übrigens, es gab solche Umfragen, solche Gespräche im zweiundzwanzigsten Jahr –, werden sie Ihnen ganz ruhig, lächelnd in die Kamera sagen, dass es keinen jüdischen Staat geben sollte. Und deshalb lautet ja auch die Parole „Palästina vom Fluss bis zum Meer“. Denn in eben dieses Meer sollen all jene Juden geworfen werden, die in Israel leben und dort nicht leben sollten. Darin liegt das Wesen dessen, was geschieht.
Im Westen will man das nie aussprechen. Und wenn wir dann die Idee sehen, den palästinensischen Staat anzuerkennen – aber ohne die Hamas. Wie soll das ohne die Hamas gehen, wenn die Hamas die populärste politische Organisation auf diesem Gebiet ist? Ich bin sicher: Wenn es jetzt freie Wahlen gäbe, würde diese Organisation nicht nur in den palästinensischen Gebieten gewinnen, sie würde in der Mehrheit der arabischen Länder siegen. Man würde für sie stimmen, weil diese Organisation nicht mit Worten, sondern mit Taten zeigt, was mit Juden zu tun ist. Sie redet nicht wie Mahmud Abbas, droht nicht wie irgendein arabischer Führer, sondern tut tatsächlich das, was von dem, was wir „die Straße“ nennen, so begrüßt wird.
Aber die Europäer wollen das nicht sehen. Sie glauben, dass das Problem nur darin besteht, dass es israelische ultrarechte Siedler gibt, dass Netanjahus Politik falsch ist, dass man den Krieg nicht beenden will, damit Netanjahu nicht ins Gefängnis kommt. Über all das kann man als Teil eines politischen Prozesses sprechen. Aber das Wesen liegt nicht darin. Wir sehen das Wesen seit 1948. Wir sehen doch, wie die unglücklichen Palästinenser 1948 in Flüchtlingslager kamen. Und seit 80 Jahren lässt man sie von dort nicht heraus, um Hass, Mord und Tod, Gewalt zu erzeugen. Yahya Sinwar zusammen mit seinen Brüdern – wo ist er geboren? In einem Flüchtlingslager im Gazastreifen. Und keiner dieser Europäer stellt die Frage: „Was zum Teufel macht seit 80 Jahren im Gazastreifen ein Flüchtlingslager? Im Gazastreifen, nicht im Libanon.“ Man lässt die Landsleute nicht aus den Flüchtlingslagern heraus, weil diese Menschen einfach als explodierende, lebende Bomben gebraucht werden. Und da ist klar, dass man sich auf nichts einigen kann, dass an irgendwelche konstruktiven Gespräche nicht zu denken ist. Wenn wir beide Flüchtlinge wären und in einem Lager ohne Staatsbürgerschaft, ohne Lebensperspektiven, ohne alles leben würden und unsere Eltern fragten: „Warum sind wir Flüchtlinge? Warum leben die Leute hinter den Grenzen unseres Lagers in Städten, haben alle Rechte – und wir leben so? Wir leben von UN-Geldern und haben sonst keine Möglichkeiten.“ Und unsere Eltern würden uns sagen: „Das ist, weil dort in Aschdod Juden sind. Wenn du einen Juden tötest, werden wir am Ende in Aschdod leben. Wenn nicht du in Aschdod leben wirst, dann deine Kinder. Wenn nicht deine Kinder, dann deine Enkel. Hauptsache: Töte ihn.“ Das ist die Verantwortung der arabischen Regierungen, die das bis heute betreiben, und der arabischen Politiker selbst, und der Menschen, die auf diese Flüchtlingslager wie auf eine Konstante schauen. Aber wenn Sie einen Europäer fragen, warum dieser Konflikt passiert, wird er Ihnen sagen: weil Israel ein kolonialer Staat sei, der die armen Palästinenser unterdrücke und ihnen nicht erlaube, einen Staat mit Hauptstadt in Gaza oder Ramallah zu schaffen.
Dasselbe gilt für den russisch-ukrainischen Krieg, denn wir suchen ständig nach Gründen für diesen Krieg, obwohl sie uns direkt vor der Nase liegen. Direkt vor der Nase. Und übrigens hat auch keiner der palästinensischen Politiker je verborgen, was sie wollen, denn derselbe Sinwar und alle anderen haben immer gesagt: „Wir wollen Israel vernichten.“ Nicht wahr? Genauso sagt Putin klar: Die Ukraine ist eine Erfindung, das ukrainische Volk ist eine Erfindung. Es gibt keine ukrainische Sprache. Und wenn es sie gibt, dann ist das keine echte Sprache. Selbst wenn Menschen Ukrainisch sprechen, sind sie trotzdem Russen. Und das hört man ständig.
Gut, wenn das einen Durchschnittsbürger betrifft. Ich habe Ihnen, glaube ich, einmal erzählt, wie mir das Intro von Euronews aus den ersten Tagen des russisch-ukrainischen Krieges im Gedächtnis geblieben ist: Da tauchte immer wieder eine ukrainische Frau auf, die nach Polen floh, und sie gab irgendwo am Bahnhof in Przemyśl oder Rzeszów ein Interview. Und sie sagte: „Ich hatte alles: Arbeit, Familie, Wohnung, alles – und jetzt habe ich das alles nicht mehr, weil er… Ich weiß nicht, was er will.“ Sie verstand die Gründe des Krieges nicht. Und gerade weil sie die Gründe nicht verstand, befand sich die ukrainische Gesellschaft vor diesem großen Krieg in einem solchen Zustand. Aber das sind einfache Leute, verstehen Sie? Westliche Politiker hingegen glaubten die ganze Zeit, dass man Putin irgendwie zufriedenstellen könne – wie einen Raubtier, dem man ein Stück Fleisch hinwirft und der sich dann beruhigt. „Zum Beispiel sagen wir ihm, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Er hat die Sorge, dass die Ukraine Mitglied der NATO wird und dann Russland erobert. Um Gottes willen. Also werden wir ihr zusammen mit Georgien keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft geben.“ Ja. Gut. Dann hat er die Krim annektiert. „Na gut, wir werden nicht scharf reagieren. Die Krim ist sakral, wir verstehen das, das ist russisches Land, getränkt mit russischem Blut, und der ganze Kram. Und wir sagen ihm vor allem, er soll nicht aufs Festland gehen. Nicht aufs Festland“, wie Barack Obama zu ihm sagte: „Geh nicht aufs Festland.“ Er ist aufs Festland gegangen – „jetzt müssen wir ihn irgendwie auf dem Festland aufhalten, vielleicht beruhigt er sich, und wir bauen mit ihm nebenbei Nord Stream weiter.“
Denn der Bau von Nord Stream fand schon nach der Annexion der Krim und nach Beginn des Krieges im Donbass statt. Aber da es kein Verständnis der Ursachen gibt – wie Wladimir Putin sagt –, begehen wir offensichtliche Fehler. Denn wenn wir glauben, man dürfe ihn nicht provozieren, dann dürfen wir ihn gar nicht provozieren. Das heißt, man kann nicht gleichzeitig in Bukarest beschließen, dass die Ukraine keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft erhält, und in Vilnius das Assoziierungsabkommen unterzeichnen wollen. Aber Angela Merkel war ja in Vilnius, sprach mit Janukowytsch und überredete ihn zu unterschreiben. Merkel erschien das nicht seltsam, weil sie Putins Gespräche bare Münze nahm: „Na gut, in die NATO nehmen wir sie nicht. Warum sollten sie das Assoziierungsabkommen nicht unterschreiben können? Das ist doch ein wirtschaftliches Interesse.“
Also lasst uns klar verstehen, was Putin will. Putin will, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken ständig in einem politischen Kühlschrank liegen, nirgendwo beitreten, sich niemandem anschließen, damit er sie, wenn er es will, aus dem Kühlschrank nehmen, auf den Tisch legen, zum Mittagessen – und auffressen kann.
Feygin. Ja, genau so.
Portnikov. Wenn sie aus diesem Kühlschrank abhauen wollen, ergreift er selbstverständlich militärisch-technische Maßnahmen. Alles völlig einfach. Aber Merkel hatte irgendeine komplizierte Konstruktion im Kopf, dass man mit ihm reden müsse, dass man ihn beruhigen müsse.
Feygin. Entschuldigen Sie, hat sie das geglaubt? Das ist ja die Schlüsselfrage. Oder hat sie es gespielt? Verstehen Sie?
Portnikov. Nein, ich denke, sie hat es geglaubt. Hat sich aufrichtig geirrt und das geglaubt. Und das ist seltsam, denn ich erinnere mich gut an Menschen, die sich nicht geirrt haben. Gerhard Schröder, Merkels Vorgänger als Bundeskanzler, sagte einst meinen polnischen Bekannten in der Politik: „Hören Sie, die Ukraine ist doch ein künstlicher Staat, verstehen Sie. Und Wladimir nimmt sie nicht als echten Staat wahr. Und er hat recht, denn das ist ja kein Staat.“ Schröder hatte also nicht den geringsten Zweifel, dass das ein wirklicher Staat wäre. Er verhielt sich auch entsprechend. Merkel hingegen war aus irgendwelchen Gründen der Meinung, dass ja, das sei ein Staat, der normale Beziehungen sowohl zum Westen als auch zu Russland unterhalten müsse. Aber das ist sehr, sehr seltsam, denn das zeugt von einem völligen Unverständnis der russischen Außenpolitik. Und noch ein Punkt. Selbst als sie bereits sah, dass Putin Aggression zeigte, glaubte sie, ihn durch wirtschaftliche Zusammenarbeit von der Aggression abhalten zu können. Und sie kann – wie Trump sagen – behaupten, dass es unter ihr keinen Krieg gab. Solange sie Bundeskanzlerin war, gab es unter ihr keinen Krieg. Und sie selbst zitiert ja ihr Gespräch mit Putin, dass sie ihm sagte: „Wladimir, solange ich Bundeskanzlerin bin, wird die Ukraine nicht in die NATO kommen.“ Worauf Putin ihr vernünftigerweise antwortete: „Angela, du wirst nicht immer Bundeskanzlerin sein.“ Und darüber dachte sie seltsamerweise nicht nach. Wenn er ihr Versprechen, die Ukraine nicht in die NATO zu lassen, nicht für ausreichend hält, wird er das Problem der ukrainischen Souveränität wohl mit anderen Methoden lösen – Methoden, die mit ihrem Versprechen nichts zu tun haben. Aber sie glaubte wirklich, dass sie Putin vom Krieg abhalten könne – durch, ich würde sagen, man kann es „wirtschaftliche Beschwichtigung“ nennen: dass er Nord Stream brauche, dass er Gazprom brauche und dass je mehr Röhren es gebe, desto mehr Frieden herrsche.
Ich hingegen vertrat, wie Sie wissen, die gegenteilige Linie. Ich war der Meinung – ich habe das geschrieben und gesagt, das lässt sich alles belegen –, dass sobald die letzte Trasse fertiggestellt ist, die es Russland endgültig erlaubt, auf das ukrainische Gastransportsystem zu verzichten (sich also im Falle eines Konflikts nicht dem Risiko der Zusammenarbeit mit der Ukraine auszusetzen), der Krieg in Europa beginnen werde. Ich habe das gesagt. Ich habe mich nicht geirrt. Putin wartete nicht einmal die Zertifizierung von Nord Stream 2 ab, aber er war bereit. Und Sie erinnern sich, dass im Kreml selbst nach der Sprengung mehrerer Stränge von Nord Stream gesagt wurde: „Nun ja, Nord Stream 2 wurde ja nicht vollständig gesprengt. Wir können Gas durch ihn pumpen.“ Das heißt, selbst danach blieben sie der Idee verhaftet, dass sie nun in Ruhe mit der Ukraine Krieg führen könnten. Selbst wenn die Ukraine den Transit russischen Gases verweigern würde, würde das niemanden mehr in Russland oder Europa kümmern. „Hören Sie, wir werden die Ukraine schon selbst in die Knie zwingen, und euch liefern wir das Gas übers Meer. Falls die Ukrainer sich querstellen, haben wir genug Mittel.“ Dieser Plan wurde seit dem Jahr 2000 verfolgt. Als Alexei Miller Vorstandsvorsitzender der RAO Gazprom wurde, erhielt er von Putin die Aufgabe, diese alternativen Projekte zu bauen. Und ich erinnere mich sehr gut, wie das ablief. Wie wir das alles in Moskau diskutierten. Dass das alles unrentabel sei, dass es sich nicht amortisiere. Ich schrieb darüber Kolumnen in den „Wedomosti“. Das ist nichts, was ich mir ausgedacht hätte. Und niemand konnte verstehen, warum er das macht. Eben deshalb. Er brauchte 22 Jahre zur Umsetzung dieses Plans. Lange. Aber erinnern Sie sich, wie sehr man die Fertigstellung dieses Nord Stream hinauszögerte? Wissen Sie noch, wie Dänemark lange Zeit versuchte, keine Genehmigung für die Fertigstellung zu erteilen, aber am Ende wurde alles fertiggestellt.
Und was tat Angela Merkel vor ihrem Abschied aus dem Kanzleramt? Sie fuhr nach Washington und überzeugte, keine Sanktionen gegen die Fertigstellung der Pipeline zu verhängen. Die Pipeline wurde fertiggestellt. Sie übergab die Kanzlerschaft an Olaf Scholz. Und der Krieg begann. Ihre letzte Reise nach Washington vor dem Ausscheiden aus dem Kanzleramt war genau dem amerikanischen Vorhaben gewidmet, neue Sanktionen gegen Nord Stream zu verhängen. Es gelang ihr, davon abzubringen, weil sie heilig glaubte – ich halte das schlicht für politische Kurzsichtigkeit –, dass man Putin auf diese Weise vom Krieg abhalten könne. Sie verstand nicht, dass er im Grunde während ihrer Kanzlerschaft nicht deshalb keinen großen Krieg führte, weil sie eine große Politikerin wäre – obwohl sie eine bedeutende Politikerin ist, daran zweifelt niemand –, sondern erstens, weil es diese Alternativroute nicht gab, und zweitens, weil Putin für einen so großen Krieg eine schwache Ukraine brauchte. Zugleich musste klar sein, dass er auf politischem Wege keine Revanche erreichen könnte.
Im Jahr 2014 nach dem Sieg des Maidan gab es dieses Verständnis noch nicht. Deshalb liefen die ganzen fünf Jahre von 2014 bis 2019 die Vorbereitungen für die Revanche. Erinnern Sie sich an Medwedtschuks Fernsehsender, riesige Gelder in prorussische Projekte, Krim und Donbass, die Minsker Verhandlungen mit dem Bestreben, Fragen der ukrainischen Neutralität usw. im Rahmen dieser Verhandlungen zu lösen. All das war die Vorbereitung auf die Revanche. 2019 siegte Volodymyr Zelensky bei den Wahlen. Es entstand die Idee, dass die Ukraine jetzt kapitulieren würde. Auf dem Normandie-Gipfel – übrigens in Anwesenheit eben jener Merkel – wurde klar, dass es keine Kapitulation geben würde und sich die Position kaum änderte.
Feigin. Im Dezember 2019 in Paris. Für unsere Zuschauer.
Portnikov. Ja. Und danach waren die Tore zum Krieg geöffnet, denn auf weitere fünf Jahre politischen Revanchismus wollte Putin nicht setzen. Das ist alles. Welche Rolle konnte Merkel dabei spielen? Was haben die Polen und die Balten damit zu tun, die ihr nicht erlaubten, mit Putin zu reden? Was hat Corona damit zu tun? Ich sage Ihnen übrigens ganz ehrlich: Ich bin sicher, dass es ohne die Pandemie den Krieg schon 2020 gegeben hätte.
Feygin. Und wie konnte die Pandemie den Krieg verzögern?
Portnikov. Weil er im Bunker saß. Die Folgen dessen, was geschah, waren unklar. Er hätte die Armee schicken können, und die wäre womöglich krank geworden, weggestorben.
Feygin. Aber die erste Truppenverlegung war Anfang 2021, da waren sie ja auch krank.
Portnikov. Aber Truppenverlegung ist kein Krieg. Sie warteten auf das Ende der Pandemie. Erinnern Sie sich: Der eigentliche Krieg begann, als die Pandemie vorbei war. Ich denke, dass Putin nach dem Gespräch mit Zelensky 2019 verstanden hat, salopp gesagt, dass Zelensky ausgetauscht werden müsse. Sehen Sie, wir verfallen die ganze Zeit in falsche Kategorien. Niemand hat jemals eine Entscheidung über einen Großen Krieg getroffen. Es wurde die konkrete Entscheidung getroffen, Zelensky durch Medwedtschuk mit Janukowytsch zu ersetzen. Diese Entscheidung traf Putin nach dem Treffen mit Zelensky in Paris. Und sie wäre umgesetzt worden – Blitzkrieg, sozusagen – ziemlich schnell, denn er musste Zelensky nicht bis 2022 an der Spitze der Ukraine ertragen, wenn dieser nicht kapitulierte. Aber wegen der Pandemie wurde es verschoben, und Merkel schaffte es, in den Ruhestand zu gehen. Wenn es das Coronavirus nicht gegeben hätte, hätte sie nicht Verhandlungen mit Putin geführt, sondern der Krieg wäre in ihre Kanzlerschaft gefallen. Ich hätte gern gesehen, was sie dann getan hätte.
Feygin. Dann die nächste Frage. Inwieweit können wir Merkel als Ausnahme betrachten – obwohl wir ja bereits Schröder erwähnt haben und es eine Menge Politiker gerade aus Deutschland gab, die „Putin versteht“ und dieses ganze Paket –, aber inwieweit können wir in dieselbe Reihe Obama stellen, der zu schwach auf die Besetzung der Krim reagiert hat? Das war Ritual, so zu tun als ob, statt wirklich etwas zu tun, obwohl man doch sehr viel hätte verhindern können. Angenommen, man konnte den Krieg nicht verhindern, selbst nach Ihrer Logik, dass der Krieg unvermeidlich war. Aber man hätte sich viel ernsthafter darauf vorbereiten und versuchen können, ihn mit wesentlich entschlosseneren Mitteln zu stoppen, als das getan wurde – Waffen wurden nicht geliefert, und so weiter.
Portnikov. Ich bin nicht der Meinung, dass der Krieg unvermeidlich war. Ich sage Ihnen, dass für den Krieg eine schwache Ukraine nötig war.
Feygin. Der Westen hat also zu dieser Schwäche beigetragen oder genauer: die Ukraine von Stärke abgehalten. Solange es diese Probleme nicht gab, konnte man doch alles Mögliche – ja, sogar Atombomben – schaffen, solange der Krieg nicht begonnen hatte. Ich übertreibe. Aber nichts davon wurde getan. Jetzt schreibt sich Trump das Verdienst zu, dass er begonnen habe, Javelins zu liefern, die in Lagern lagen und nicht angerührt werden durften. Vor dem Hintergrund Obamas wirkte das damals wie unglaubliche Entschlossenheit. Vor dem Hintergrund Obamas. Aber nicht vor dem Hintergrund Putins und eines potenziellen Krieges. Darum geht es. Daran muss man messen, nicht am Hintergrund Obamas.
Portnikov. Viele Bewunderer Barack Obamas kritisieren mich oft dafür, dass ich sage, die Welt, in der wir leben, sei in vieler Hinsicht durch die Anstrengungen des 44. Präsidenten geschaffen worden. Und ich bin davon völlig überzeugt, denn Obama verstand Putins Ziele nicht. Er einigte sich mit ihm über Syrien. Übrigens halte ich nicht Afghanistan und den Truppenabzug für die Rote Linie, sondern dass die Vereinigten Staaten keine Flugverbotszonen über Syrien geschaffen haben, dass sie nicht auf den Einsatz chemischer Waffen durch Assad reagiert haben. Und vor allem, dass sie sich faktisch mit einer gewaltigen Migrationskrise abfanden, die dadurch entstand, dass es keine Flugverbotszone gab – dass Hunderttausende Menschen nach Europa flohen. Das führte übrigens nicht nur zur Migrationskrise, sondern auch zur politischen Krise, die gemäßigte europäische Politiker unter den Trümmern dieser Krise begrub und die Werte der Ultrarechten und Ultralinken steigerte. Eben jenes Frankreich, das wir jetzt kennen.
Feygin. Frankreich ist jetzt überhaupt ein Desaster.
Portnikov. Und jenes Deutschland, in dem die AfD laut Umfragen ständig zur beliebtesten Partei des Landes wird. Das sind die Früchte der syrischen Abmachungen Obamas mit Putin. Und dann kam die Ukraine, wo Obama sehr seltsam reagierte. Denn im Grunde hat zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg ein europäischer Staat entgegen der Schlussakte von Helsinki ein Territorium eines anderen Staates annektiert. Verstehen Sie? Ich sagte damals: „Na gut. Angenommen, er hätte die Krim zu einem quasi unabhängigen Staat gemacht wie Abchasien, man hätte vielleicht darüber hinwegsehen können – ‚Oh, das Volk der Krim will unabhängig leben‘, so ein Kram. Aber er hat das Helsinki-Abkommen verletzt, die Nachkriegsordnung zerstört. Und sie so: ‚Wir werden doch keine ernsthaften Sanktionen verhängen, wir werden doch die wirtschaftliche Zusammenarbeit nicht stoppen.‘“ Das ist dasselbe, wie Hitler am 21. Juni 1941 Öl zu schicken, wie es die Sowjetunion tat – eine politische, nicht nur Kurzsichtigkeit, sondern eine Art Dummheit. Das ist für mich ein großes Rätsel. Ein großes Rätsel, denn wir reden ja tatsächlich über Trump. Trump nahm damals in vielen Fragen eine wesentlich realistischere Position ein als Obama oder später europäische Führer. Er sprach zuerst über die Gefahr der energetischen Abhängigkeit Europas von Russland.
Feygin. Von Nord Stream – das muss man ihm auch zugutehalten.
Portnikov. Ja. Und natürlich haben Sie völlig recht, dass das nicht Merkels persönliches Problem ist, sondern dass der Westen als solcher immer wieder glaubt, man könne sich mit Russland einigen, weil er dessen Ziele nicht versteht. Ich verstehe die Ziele Russlands. Ich verstehe, dass Russland an die Grenzen der Sowjetunion von 1991 zurückkehren will. Ich verstehe, dass es die Europäische Union zerstören will. Ich verstehe, dass es eine Hegemonie in Europa errichten will. Und ich verstehe noch etwas: dass das in Moskau nie von irgendwem verborgen wurde. Wenn Sie in Moskau leben, in Moskau arbeiten, wenn Sie ausländischer Journalist sind, hören Sie das mit eigenen Ohren. Das Problem ist, wenn Sie das nicht glauben wollen – und viele meiner westlichen Kollegen wollten das nie glauben –, oder im Gegenteil: Sie sind davon durchdrungen. Neulich trank ich mit einem führenden westlichen Journalisten Kaffee, und er sagte zu mir: „Na ja, die Ukraine muss doch nicht unbedingt eine Anti-Russland sein, oder? Was meinen Sie?“ Was ist Anti-Russland? „Na ja, Anti-Russland ist, wenn man dort nicht Russisch spricht.“ Dann ist die ganze Welt Anti-Russland, jedes Land der Welt. Wo wäre dann Nicht-Anti-Russland? Wenn die Bedingung ist: Russisch sprechen, Puschkin und Putin lieben. Das ist doch Wahnsinn, verstehen Sie? Aber wenn Sie in Moskau arbeiten, durchdringt Sie all dieser Quatsch. Im August 1991 flog ich nach der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit von Kyiv nach Moskau, kam ins Weiße Haus, wo damals der Oberste Sowjet Russlands tagte. Oleg Rumjanzew lief herum – erinnern Sie sich? Er war Volksdeputierter.
Feygin. Natürlich, und wie. Ja, ich erinnere mich sehr gut. Persönlich war ich nicht mit ihm bekannt. Er hat die erste Verfassung geschrieben, und dann gab es die Idee mit den japanischen Inseln, wenn Sie sich erinnern – er war auch ein Befürworter, die Kurilen nicht zurückzugeben.
Portnikov. Genau. Und er rannte und rief: „Panzer nach Kyiv! Schnell Panzer nach Kyiv!“ Er rief: „Es wird zu spät sein, wir müssen dringend Panzer nach Kyiv schicken.“ Das habe ich mir sehr gut gemerkt. Ich kam aus Kyiv, ganz sozusagen erfüllt – die Ukraine hatte die Unabhängigkeit ausgerufen, wir würden gute Beziehungen mit einem demokratischen Russland haben. Ich kann ins Parlament des demokratischen Russlands. Was hörte ich? Und was meinen Sie? 15 oder 20 Jahre später, in dieser Größenordnung, traf ich Oleg Rumjanzew irgendwo auf einer Straße in Moskau, und er sagt zu mir: „Na, Vitaly, ich hatte recht. Ich hatte recht, dass man schon damals Panzer nach Kyiv schicken musste. Siehst du, was aus der Ukraine geworden ist – selbständig. Das ich doch das, was du wolltest?“ Nun, aus Sicht des russischen Chauvinismus hatte Oleg Germanowitsch recht. Wer hätte gezweifelt? Aber das alles – Putins Revanche, Tschekismus… Damals gab es keinen Putin. Putin saß in Petersburg als Vizebürgermeister, wusste wahrscheinlich nicht einmal, wo die Ukraine liegt, wo Kasachstan liegt – das interessierte ihn nicht. Und diese Leute rannten schon herum und dachten so, wie er später. Das war, verzeihen Sie, eine ganze Linie. Sobchak war einer von ihnen. Und es gab noch andere. Ich habe Ihnen doch erzählt, dass Sobchak mir persönlich sagte, die Ukraine müsse die „bolschewistischen Geschenke“ zurückgeben, wenn sie überhaupt ihre Politik selbstständig gestalten wolle. Sobchak sagte mir das im Smolny – in Putins Anwesenheit. Sobchak saß da, wir unterhielten uns. Da kam Putin herein und unterbrach unser vertrauliches Gespräch. Auch das erinnere ich.
Feygin. In welchem Jahr war das?
Portnikov. 1991, Ende, oder 1992. Er war damals noch kein Bürgermeister. Ich erinnere mich einfach daran, weil ich so mit Putin – na ja, nicht wirklich bekannt wurde, man stellte mich ihm nicht vor – er kam nur herein, ich war ein junger Journalist, und Sobchak las mir die Levite. Warum fuhr ich überhaupt zu ihm? Weil er die russische Delegation leitete, als sie nach Kyiv in den Obersten Rat der Ukraine kam – nach der Ausrufung der Unabhängigkeit. Ich wollte deshalb ein Interview mit ihm. Letztlich habe ich dieses Interview nicht veröffentlicht, weil es sehr kurz war. Es wurde von Putin unterbrochen, der mit Sobchak sprechen wollte. Ich wartete das Ende nicht ab, weil ich dachte, dass ich so ein Interview nicht brauche – und jetzt bereue ich es. Ich hätte es drucken und warten sollen, bis Putin ihn sozusagen aus seinen Armen entließ.
Feygin. Schauen Sie, eine wichtige Frage unterwegs, damit wir sie nicht liegen lassen. Klären wir das. In der Ukraine gilt es als angeboren – egal, ob jemand Liberal ist oder ein „Vorarbeiter der Perestroika“ –, angeborener russischer Chauvinismus oder Imperialismus usw. – die russische Demokratie endet bei der ukrainischen Frage. Aber es gibt noch eine andere Erklärung. Obwohl ich immer unter Menschen war, die über den Zerfall der Sowjetunion absolut glücklich waren – die Ukraine, nun, großartig, ein anderes Volk, ein anderes Land, wunderbar, sie soll einfach getrennt leben. Ich bewegte mich unter solchen Leuten. Glauben Sie nicht, dass diese Leute – plötzlich, aus Perestroika-Reformern, einer quasi-liberalen Öffentlichkeit – sehr nah an die Macht kamen und dem Bürger, gefallen mussten, dieser „Herde“, die gerade mit den Einstellungen aus dem alten kommunistischen System herauskam, der man irgendetwas verkaufen musste – „Nein, denkt nicht, dass wir käuflich sind, dass wir Juden sind, dass wir irgendwelche Halbpatrioten sind. Wir wollen doch die Ukraine zurückholen. Wir wollen doch die Russen schützen.“ Finden Sie nicht?
Portnikov. Ich halte das für eine naive Bemerkung.
Feygin. Warum? Erzählen Sie.
Portnikov. Ich denke, dass es in dieser Gruppe der Demokraten, wie es in der Sowjetunion immer der Fall war, zwei Kategorien von Menschen gab. Es gab gewöhnliche, anständige, ehrliche Menschen – ich kann sie sogar nennen: Andrej Dmitrijewitsch Sacharow, Juri Nikolajewitsch Afanassjew. Und es gab Leute, die von Anfang an mit den Strukturen zusammenarbeiteten.
Feygin. Das heißt, sie waren von Anfang an Chauvinisten oder haben ihnen das „die Strukturen“ eingeflößt, dass man so sein müsse?
Portnikov. „Die Strukturen“ diktierten einfach, wie sie sich zu verhalten hatten.
Feygin. Und gab es solche, die ideell, spontan waren?
Portnikov. Sie waren keine Tschekisten, keine Agenten der Geheimpolizei.
Feygin. Aber dann leiteten sie doch andere, irgendwelche Beweggründe.
Portnikov. Gab es ideelle Demokraten oder ideelle Chauvinisten?
Feygin. Nein, gab es unter den Demokraten Leute, die aufrichtig, wie Sie sagen – dort, wo der Liberale endet, an der ukrainischen Frage –, wirklich Befürworter der Neubegründung eines neuen demokratischen Staates waren? Aber so, dass alle drei Länder zusammen wären – auch Belarus und die Ukraine, „kommt ja nicht auf die Idee, irgendwohin abzuhauen, wir werden zusammen sein, alle zurück“?
Portnikov. Wissen Sie, wenn ich versuche, mich an solche Leute zu erinnern – ich sehe sie nicht wirklich.
Feygin. Ich war mit einem Teil von ihnen in „Wybor Rossii“, als Abgeordneter der Staatsduma.
Portnikov. Aber das waren keine führenden Figuren. Viele russische Demokraten begannen, wenn sie reale Verhandlungen mit ihren ukrainischen und belarussischen Kollegen führten, die Volksstimmungen zu verstehen, die sie in der Sowjetunion nicht gesehen hatten. Ich war Zeuge der Verhandlungen etwa einer Gruppe russischer Demokraten unter Führung von Galina Starowoitowa mit Wjatscheslaw Tschornowil und Sinowon Pazniak, den Führern der „Narodnyj Ruch Ukrajiny“. Ich muss sagen, dass sich Starowoitowas Position danach veränderte. Sie wurde realistischer.
Feygin. Das heißt, sie kam auch mit einem Start, mit dieser imperialen Füllung?
Portnikov. Sie nahm es anfangs als Separatismus wahr, aber schließlich, als sie mit diesen Menschen sprach, die ihr in ihren Ansichten verständlich und nah waren, verstand sie, dass das keine „ausgedachte Unabhängigkeit“ war, sagen wir so. Viele Demokraten hielten weiter daran fest, dass sich die Kommunisten in den Republiken vor der Demokratie versteckten. Das war noch eine Idee. Übrigens will ich sagen, dass diese Idee nicht nur in Moskau existierte, sie gab es auch in Kyiv. Sie wissen, dass wir in Rada eine Gruppe von Abgeordneten unter Leitung des Vizepräsidenten Volodymyr Hrynjow hatten, die genau so dachten: „Wir können Unabhängigkeit ausrufen, aber nur im Falle eines Verbots der Kommunistischen Partei. Wir sollten die demokratische Russland nicht verlassen.“ Auch in der Ukraine gab es das. Aber das sind evolutionäre Dinge. Anständige Menschen konnten sich entwickeln. Verstehen Sie? Wenn Sie überzeugter Chauvinist sind, werden Sie kaum Demokrat sein. Chauvinismus setzt keine Demokratie voraus. Demokratie ist die Achtung der Rechte jedes Bürgers. Wenn die Bürger in einer konkreten Republik oder in einem konkreten Land Unabhängigkeit wollen und sie die Mehrheit sind, respektieren wir ihre Rechte. Wenn wir sie nicht respektieren und glauben, dass überall Russland sein muss, werden wir in der Regel keine Demokraten sein, sondern in einem anderen Lager.
Feygin. Nun, meine Erfahrung bestätigt das, aber es gibt auch die Komponente, dass ich gesehen habe…
Portnikov. Gut, Sie haben es gesehen, aber ich erinnere Sie an die Partei der Russischen Einheit und Eintracht.
Feygin. Ja, ja. Ich war mit ihnen in derselben Duma, ich erinnere mich an sie alle von dort.
Portnikov. Diese Leute – sie sind alle überzeugte Chauvinisten. Sie kennen sie aus der Staatsduma. Ich kenne sie aus dem Kongress der Volksdeputierten Russlands. Schachraj war gerade der Architekt all dieser interethnischen Beziehungen in Russland. Und es konnte scheinen, solange er im Weißen Haus war, dass er so ein Liberaler und Demokrat sei, und seine engste Assistentin war – Ihnen gut bekannt – Dschachan Palijewa. Waren das Demokraten? Was ist aus ihnen geworden?
Feygin. Sie ging in den Kreml, arbeitete im Kreml als Redenschreiberin.
Portnikov. Und später in der Staatsduma – Leiterin der Verwaltung, Chefin des Apparats unter Putin. Eine bedeutende Figur im Putin-Russland. Und keiner dieser Leute dachte auch nur daran, seine Positionen zu ändern.
Feygin. Haben diese Leute und diese Position innerhalb der neuen russischen Macht auf den Westen eingewirkt? Projizierten sie das irgendwie auf den Westen, indem sie Merkels, Obamas – es geht nicht um Namen – einflößten, dass man genau so mit der Ukraine verfahren müsse, dass sie irgendein Anhängsel sei und früher oder später absorbiert werde?
Portnikov. Natürlich geschah das schon unter Jelzin, und unter Putin verstärkte es sich. Ich erzählte Ihnen von Gerhard Schröder. Schröders Überzeugungen sind die Frucht seiner Freundschaft mit Putin. Verstehen Sie, Schröder war das egal. In den 90er Jahren, besonders nach dem Machtwechsel in Kyiv, als Kutschma Präsident wurde – ja, und schon unter Krawtschuk –, gab es ständig die Idee: Wir hier in Russland sind Demokraten, wir führen demokratische Reformen durch, und die Ukraine ist ein kommunistisches Reservat. Das klang ständig. Ich erinnere mich sehr gut an all das. Ich erinnere mich an diese internationalen Konferenzen, zu denen Abgeordnete des ukrainischen Parlaments und russische Gäste kamen. Sie sprachen mit ihnen von oben herab. Demokraten, verstehen Sie – das gab es alles. Und ich nahm das sehr schmerzhaft wahr, weil ich verstand, wohin das am Ende führen kann. Und vergessen Sie nicht, dass alle Menschen, die relativ nüchtern dachten, nach und nach aus dem Machtzirkel herausfielen. Erste Beraterin Jelzins für nationale Fragen war gerade Galina Starowoitowa. Man entließ sie. Schließlich formierte sich ein klarer Klub von Chauvinisten, Dieben oder rückgratlosen Leuten, die kein Wort zu sagen wagten. All diese Intelligenz um Putin herum – woran wir auch schon vergessen – sie konnten den Tschetschenienkrieg nicht stoppen, und sie traten nicht zurück. Ich stellte ihnen damals eine Frage: Ihr seid dort – versteht ihr denn nicht, wohin der Tschetschenienkrieg führen wird? Das ist doch erst der Anfang. Diese Leute hatten durchaus demokratische Überzeugungen – so sagten sie. Nun gut, sie sagten: „Wenn wir nicht da sind, wird es noch schlimmer. In seinem Umfeld gibt es Schlimmere als uns.“
Sehen Sie, wir haben mit dem Westen begonnen und enden damit, dass der Westen den Zustand der russischen Elite nicht sehen wollte. Und er stellte nie irgendwelche Bedingungen für ein normales Zusammenleben mit Nachbarstaaten, als man es konnte, als Russland Hilfe brauchte. Im Gegenteil, Russland wurde als ein Staat wahrgenommen, der sich natürlich schneller entwickelt als die Nachbarländer und ihnen ein Beispiel der Demokratie geben sollte. So ungefähr.
Feygin. Ja, ja, das klang oft: Die anderen hängen hinterher, die Ukraine hängt hinterher. In den 90ern klang das so. Aber die Frage ist auch, dass sie von Anfang an diese Differenzierung vornahmen – mit den baltischen Staaten, die man letztlich in die NATO aufnahm – und mit der Ukraine, na ja, teilweise Georgien, mehr oder weniger Armenien usw., Moldau. Was ist das?
Portnikov. In dieser Hinsicht habe ich eine einzigartige Erfahrung, weil ich mit ukrainischen und mit russischen Journalistendelegationen in den Westen gereist bin, mit ukrainischen Abgeordneten und mit russischen Abgeordneten. Und ich konnte sehen, wie man die einen und die anderen empfängt. Verstehen Sie? Von Anfang an behandelte man russische Abgeordnete und Journalisten so: „Sie kommen aus Moskau, das ist die Sowjetunion mit den Augen ausländischer Gäste.“ Und die Ukrainer wurden von Anfang an als Anhängsel behandelt, als Provinzler – ja, ein unabhängiger Staat, aber woher kommt diese geografische Neuigkeit. So war das im Westen. Sie konnten sich völlig anders fühlen im Dialog, wenn Sie als Korrespondent eines großen Moskauer Mediums wahrgenommen wurden – oder als Korrespondent eines Kyiver Mediums. Und das konnte ein und derselbe Mensch sein. Ich registrierte das alles. Und ich sagte meinen westlichen Kollegen damals, dass das sehr ernste Fehler seien, dass sie die Prozesse im postsowjetischen Raum unterschätzten, dass sie die Rolle nicht verstanden, die die Ukraine als größtes Land Europas im Schicksal des europäischen Kontinents spielen kann. Man begegnete dem allem mit Spott, was soll man sagen.
Feygin. Können wir annehmen, dass der Krieg und all die jüngsten Ereignisse der letzten Jahre das irgendwie erschüttert, irgendwie verändert haben? Oder gibt es Rückfälle des „Merkelismus“, nennen wir es so, nicht Schröderismus, den kennen wir ja – was das bedeutet. Aber jetzt schafft Merkel selbst eine ganze Linie zur Definition – in Form von „Merkelisierung“.
Portnikov. „Merkelisierung“ – das ist die Notwendigkeit eines fruchtbaren Dialogs mit dem Kreml, der dazu führen kann, dass der Menschenfresser Lust auf Karotten bekommt.
Feygin. Spüren wir das – oder hat der „Merkelismus“ jetzt im Grunde keine Chancen?
Portnikov. Solange der Krieg andauert, hat er keine. Aber Gott weiß, was sein wird, wenn die Kanonen schweigen. Das ist die Antwort.
Oleksij Arestowytsch ist wieder auf Computerbildschirmen aufgetaucht – diesmal an der Seite der russischen Propagandistin Xenija Sobtschak, die der Kreml in der Regel mit besonders heiklen und wichtigen Missionen betraut.
Man könnte sich natürlich die Zeit nehmen, mit dem ehemaligen Berater des ukrainischen Präsidialamtes eine ideologische Debatte zu führen. Doch all jene Thesen, die Arestowytsch in diesem Interview äußert, sind seit Jahrhunderten bekannt und werden von Moskau seit jeher genutzt, um bei den Ukrainern ein Minderwertigkeitsgefühl zu erzeugen – mit dem Ziel, über die Ukraine zu herrschen.
Um also keine Zeit mit dieser klassischen Form der Unterwerfung vor dem Kreml zu verschwenden, will ich nur eines sagen: Wäre es nicht der „kollektive Arestowytsch“ gewesen, der in Russland die Illusion eines schnellen Sieges über die Ukraine geschaffen hat – die Illusion, dass Ukrainer russische Soldaten mit Blumen empfangen und Panzer küssen würden –, dann hätte es diesen Krieg überhaupt nicht gegeben. Es gäbe keine tausenden Toten, keine Bombardierungen, kein Leid, keine Millionen Geflüchteten.
Dieser Krieg ist das Werk dieses „kollektiven Arestowytsch“, der weiterhin jene beschuldigt, die den Russen immer wieder klar gemacht haben, dass die Ukraine eine eigenständige Zivilisation ist, die man nicht mit bloßer Gewalt bezwingen kann. Und nachdem Arystowytsch bereits an der Seite des Ideologen des russischen Faschismus, Alexander Dugin, aufgetreten ist, kann es aus meiner Sicht keine offenen Fragen mehr zu seinen Ansichten geben.
Die einzigen Fragen, die bleiben, richten sich an jene, die ihm einst einen offiziellen Status verliehen haben – und ihm damit ermöglichten, im Namen des ukrainischen Staates und der ukrainischen Regierung aufzutreten. Sie haben damit die Bürger eingelullt und in ihnen unrealistische Illusionen geweckt, die – wenn sie an der Realität zerschellen – selbstverständlich zu gesellschaftlicher Destabilisierung, Enttäuschung und Resignation führen.
Und hier kommen wir zum Kernpunkt: Warum braucht der Kreml Arestowytsch gerade jetzt? Und warum so sehr, dass Xenija Sobtschak persönlich gekommen ist, um mit dem ehemaligen Berater zu sprechen?
Die Antwort ist recht einfach. In Moskau werden derzeit zwei mögliche Szenarien für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges diskutiert:
1. Szenario eins: Moskau gelingt es, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören. Ein Teil dieses Plans ist die Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft. In der Präsidialverwaltung der Russischen Föderation ist man überzeugt, dass die Ukrainer ihren Staat während eines Abnutzungskrieges selbst zerstören sollen, um der russischen Armee die Aufgabe zu erleichtern.
Damit dies gelingt, muss das gesellschaftliche Klima weiter destabilisiert werden: Spaltung, Chaos, ein tiefer Graben zwischen Staat und Gesellschaft, Krisen innerhalb der ukrainischen Armee.
Die gesellschaftliche und staatliche Erosion der Ukraine soll schließlich zur Kapitulation führen – und damit zur Annexion ukrainischer Gebiete durch die Russische Föderation. Genau das, was Putin schon 2022 wollte. Und genau dazu soll Arestowytsch – so hofft man im Kreml – mit seinen Äußerungen beitragen.
2. Szenario zwei: Moskau gelingt es nicht, die gesamte Ukraine zu besetzen. Dann muss man sich mit jenen Gebieten zufriedengeben, die bereits unter der Kontrolle der Besatzungsarmee stehen. Doch auf dem Teil des Territoriums, der unter der Kontrolle einer legitimen ukrainischen Regierung bleibt, werden früher oder später Präsidentschafts- und Parlamentswahlen stattfinden.
Und aus Moskauer Sicht sollen bei diesen Wahlen jene Kräfte gewinnen, die die Ukraine wieder in den russischen Einflussbereich zurückführen und alle Opfer des ukrainischen Volkes in diesem brutalen Krieg vergeblich machen. Hier ist vom sogenannten „georgischen Szenario“ die Rede.
Damit ein solches Szenario Wirklichkeit werden kann, braucht es Politiker, die zu solchen Kompromissen bereit sind. Und über ihren Einfluss auf die öffentliche Meinung muss man schon heute nachdenken, damit jene Ukrainer, die ihr Land weiterhin als Teil der „russischen Welt“ betrachten und nach einem Kriegsende auf eine Annäherung an Russland hoffen, nicht ohne politische Führungsfiguren und Idole dastehen.
In Moskau ist man sich offenbar bewusst, dass die alten pro-russischen Politiker und Agenten, die über Jahrzehnte die ukrainische Staatlichkeit untergraben und den Boden für ihre Vernichtung bereitet haben, nicht mehr das Vertrauen einer ausreichenden Zahl von Ukrainern genießen, um durch Wahlen an die Macht zu kommen. Deshalb sucht Moskau nach neuen Kollaborateuren. Deshalb versucht man dort, diese Kollaborateure „heranzuziehen“ und sie dem künftigen Wählerpotential pro-russischer, anti-ukrainischer Kräfte zu präsentieren.
Aus dieser Perspektive könnte Oleksij Arestowytsch durchaus einer der Kandidaten für dieses Lager der ukrainischen „Quislinge“ werden. Zumal er selbst alles dafür tut, dass man ihn im Kreml für den „besten Schüler des russischen Drachen“ hält.
Und wenn jemand ein so starkes Verlangen hat, dann kann ihm Xenija Sobtschak mit ihrer Präsenz in einem Interview mit dem ehemaligen Berater des ukrainischen Präsidenten helfen, die passenden Narrative zu formen.
Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat betont, dass er praktisch bereits die Entscheidung getroffen hat, der Ukraine Langstreckenraketen vom Typ Tomahawk zu liefern. Er müsse lediglich noch einige Fragen klären, um sich zu vergewissern, wie Kyiv diese Raketen einsetzen will – Raketen, die bekanntlich bis zur russischen Hauptstadt reichen können.
Gleichzeitig betonte Trump, dass er keine Eskalation wünsche. Seine Worte über die Bereitschaft, der Ukraine Tomahawk-Raketen zu liefern, könnten daher als ein weiteres, diesmal jedoch viel stärkeres Signal an den Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, verstanden werden, um diesen zu zwingen, an den Verhandlungstisch über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges zurückzukehren.
Trumps Erklärung zeigt, dass der US-Präsident versucht, seine Taktik gegenüber seinem russischen Amtskollegen zu ändern. Während er früher bereit war, Putin erhebliche Zugeständnisse zu machen und sich ausschließlich schmeichelhaft über ihn äußerte, kündigt er nun an, dass er der Ukraine Waffen liefern könne, die in der Lage seien, die Situation zu verändern – wenn nicht auf dem Schlachtfeld, dann zumindest im Bereich der inneren Sicherheit Russlands. Sie könnten Residenzen der russischen Führung oder zentrale strategische Objekte auf russischem Territorium ins Visier nehmen.
Wie wir sehen, zeigt Trump damit, dass er keine Angst vor Drohungen aus dem Kreml hat. Die russische Führung hatte betont, dass sie die Lieferung von Tomahawk-Raketen an die Ukraine genau prüfe und sie als eine direkte Beteiligung der USA am Krieg gegen Russland werten könne.
Aus Putins Sicht wäre ein solcher direkter Konflikt die größte Angst für jeden westlichen Politiker. Und dieser offene Erpressungsversuch sollte – so Putins Kalkül – Trump eigentlich davon abhalten, Langstreckenraketen an die Ukraine zu liefern. Doch wie wir sehen, hat der US-Präsident anders reagiert – und das hat seine Logik.
Trump dürfte erkannt haben, dass sein bisheriges Verhalten gegenüber Putin seinem eigenen Ruf schadet. Der Gipfel in Alaska, bei dem Trump tatsächlich gehofft hatte, Putin zumindest zu einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu bewegen, wurde zu einer schweren politischen Niederlage für den amerikanischen Präsidenten. Und über diese Niederlage sprachen nicht nur seine Gegner, sondern auch seine Anhänger. Kommentatoren konservativer Medien, die sich normalerweise nicht nur mit Trumps innenpolitischem Kurs, sondern auch mit seiner Außenpolitik identifizieren, fragten sich offen, warum Trump gegenüber Putin so nachsichtig sei.
Donald Trump ließ einige Zeit verstreichen, damit die Erinnerung an den Gipfel in Alaska – dessen Ergebnis er vergeblich als Erfolg darzustellen versucht hatte – verblasste, und wechselte dann zu dieser neuen Tomahawk-Taktik.
Jetzt stellt sich natürlich die wichtigste Frage: Wie wird Putin auf diese Warnungen reagieren? Wird der russische Präsident tatsächlich über die Gefahr nachdenken, die mit dem Erscheinen von Tomahawk-Raketen in der Ukraine verbunden ist – und über eine mögliche weitere Eskalation des Konflikts mit schwerwiegenden Folgen für Russland selbst? Oder wird er glauben, dass der US-Präsident ihn lediglich mit Langstreckenraketen einschüchtern will, die in Wirklichkeit nie in die Hände der ukrainischen Streitkräfte gelangen werden? In diesem Fall könnte Putin selbst versuchen, auf die nächste Stufe der Eskalation in seinen Beziehungen zum Westen überzugehen.
Tatsächlich hat er diese Stufe bereits betreten. Die Tatsache, dass der Kreml sich derzeit nicht mehr nur auf massive Angriffe auf ukrainisches Territorium beschränkt, sondern auch regelmäßig unbekannte Drohnen in den Luftraum von NATO-Mitgliedstaaten schickt, und dass russische Kampfflugzeuge im Luftraum dieser Staaten auftauchen, zeigt, dass die russische Führung bereit ist, die Konfrontation mit der NATO erheblich zu verschärfen.
Dies gilt allerdings nur so lange, wie die NATO-Staaten selbst nicht beginnen, auf Russlands Eskalationsschritte zu reagieren. Und wie wir sehen, wächst in den Vereinigten Staaten die Überzeugung, dass eine Antwort auf diese Eskalation nicht nur in neuen Wirtschaftssanktionen oder in Warnungen an China und Indien bestehen kann – Länder, die weiterhin russisches Öl kaufen und Putin damit die Möglichkeit geben, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen. Auch eine militärische Antwort ist denkbar. Ja, zunächst durch ukrainische Hände – aber selbst durch ukrainische Hände kann eine solche Antwort erfolgen, an die man sich in Russland noch lange erinnern wird.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass NATO-Staaten weiterhin der Meinung sein könnten, sie selbst gingen mit einer solchen Antwort kein großes Risiko ein, da sich die Hauptkampfhandlungen ohnehin weiterhin auf ukrainischem Territorium abspielen und nicht auf dem Gebiet der NATO-Mitgliedsstaaten.Solange man in Brüssel davon ausgeht, dass Putin die NATO nur mit einer Eskalation einschüchtern, aber nicht zu weitergehenden Maßnahmen greifen wird, außer Drohnen und Kampfflugzeuge in den europäischen Luftraum zu schicken, könnten Washington, Paris oder Berlin über neue Optionen für militärische Unterstützung der Ukraine nachdenken – und tatsächlich bereit sein, Langstreckenraketen zu liefern.
In dieser sich täglich verschärfenden Eskalationsspirale besteht natürlich immer auch die Möglichkeit eines großen Konflikts zwischen Russland und der NATO. Putin könnte die Entschlossenheit des Westens unterschätzen, während die westlichen Staaten Putins Wahnsinn und Mangel an rationaler Kalkulation unterschätzen könnten. Und in einer solchen Situation – wenn beide Seiten den Willen der jeweils anderen unterschätzen – entstehen Weltkriege. Zwei davon haben wir bereits im 20. Jahrhundert erlebt. Und vielleicht bereiten wir uns gerade auf einen dritten im 21. Jahrhundert vor.
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