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Serhij Sternenko. Ich beginne mit einer aktuellen Frage. Leider ist sie wieder aktuell geworden: zu den russischen Luftangriffen auf unsere Energieanlagen. Die Russen haben sie seit Juni dieses Jahres wieder aufgenommen, als sie zunächst die Raffinerie von Krementschuk angriffen und in letzter Zeit begannen, das Energiesystem der Regionen Tschernihiw und Sumy zu treffen. Und neulich gab es einen großen Angriff auf unsere Hauptstadt. Was ist das Ziel der russischen Luftangriffe auf unsere Energieversorgung, außer uns im Winter schlicht das Licht zu nehmen?

Portnikov. Ich denke, die Hauptidee ist genau das: uns im Winter Licht und Wärme zu nehmen. Das heißt, die Russen können meinen, dass sie, selbst wenn sie nicht das gesamte Gebiet der Ukraine besetzen können, eine innere Degradation der Gesellschaft erreichen. Aus der Perspektive der Kriegsgeschichte ist das nie passiert. Selbst der Zweite Weltkrieg ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass Bombardierungen und die Beraubung der Menschen elementarer normaler Lebensbedingungen – im Sowjetunion, in Deutschland wie auch in Großbritannien – nicht dazu führten, dass sich die Bevölkerung auf die Seite eines fremden Staates oder einer fremden Armee stellte. Und nach dem Zweiten Weltkrieg stellte sich immer die Frage: „Warum habt ihr, grob gesagt, Coventry oder Dresden bombardiert? Was wolltet ihr erreichen, wenn ihr keine militärischen Ziele bombardiert habt?“ Demoralisierung – aber so funktioniert das nicht. Es wirkt genau entgegengesetzt. Es weckt Zorn und die Bereitschaft, sich mit der eigenen Regierung zu solidarisieren, selbst wenn man sie nicht besonders unterstützt. Und das ist völlig gleich – für die Sowjetunion, für Deutschland wie auch für Großbritannien. 

Unter unseren Bedingungen gilt es gleichermaßen für die Ukraine wie für Russland. Wie Sie verstehen, wenn wir in irgendeinem Belgorod oder Kursk Blackouts verursachen, wird das keine Demoralisierung sein, sondern nur die Verstärkung der Stimmung: „Man muss wirklich einen größeren Teil der Ukraine besetzen, damit sie nicht auf uns schießen können, und fertig.“ 

Aber noch einmal: Wenn wir von Schlägen gegen militärische Ziele sprechen – sowohl im Zweiten Weltkrieg als auch heute – hat das einen völlig anderen Zweck: den Gegner seines Potenzials zu berauben, Krieg zu führen. Dazu gehört insbesondere die Produktion. Ja, insbesondere – ich spreche genau davon – die Produktion von Waffen. Wenn wir von Schlägen sprechen, um die Stimmung der Bevölkerung zu ändern, ist das völlig aussichtslos. Aber Putin ist kein guter Schüler in der Geschichtsstunde. Das ist der eine Punkt.

Der andere Punkt ist vielleicht verständlicher. Er kann mit dem demografischen Krieg zusammenhängen. Der demografische Krieg geht weiter. Und je mehr Menschen während, sagen wir, der Blackouts die Ukraine verlassen, desto besser für Putin. Wiederum: Er kann die Kapitulation der Ukraine durch seine Handlungen nicht erreichen – es mag die Auffassung geben, Verhandlungen begännen ohnehin; dann sollen es besser Kapitulationsverhandlungen sein –, aber er kann aus seiner Sicht einen demografischen Sieg erringen. Je geringer die Bevölkerung hier ist, desto größer ist historisch für Russland die Möglichkeit, in Zukunft den Platz eines geopolitischen Magneten, eines geopolitischen Zentrums einzunehmen. Das kann ebenfalls seine Kalkulation sein. Schon jetzt ist die Bevölkerung deutlich geringer als in der Vorkriegszeit, ganz zu schweigen von der postsowjetischen. Nun, solche Blackouts und solche Schläge können diese Bevölkerung noch weiter verringern.

Serhij Sternenko. Glauben Sie, dass jene Ukrainer, die in den vergangenen Jahren nicht ausgereist sind, jetzt ausreisen könnten?

Portnikov. Ich glaube es nicht. Ich meine, dass die Russen das glauben könnten. Andererseits hat jeder Mensch seine eigene Belastungsgrenze. Und viele Menschen bei uns, wissen Sie, leben ständig mit der Idee, dass es gleich–gleich vorbei ist. Und wenn statt „gleich vorbei“ plötzlich Strom, Wärme und Wasser fehlen, kann man eine andere Entscheidung treffen. Auch das ist nicht auszuschließen.

Serhij Sternenko. Manche Vertreter der Regierung, sagen wir aus der Präsidentenpartei würden behaupten, wir bewegten uns nun definitiv auf ein schnelles Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu usw. Ich sehe bislang keinerlei Anzeichen dafür, dass die Russen den Krieg jetzt beenden wollen. Sehen Sie solche Anzeichen?

Portnikov. Nein. Ich glaube, Anzeichen für ein Kriegsende könnten erscheinen, wenn Russland sein militärisch-technisches, wirtschaftliches, finanzielles und demografisches Potenzial ausschöpft. Solange dieses Potenzial vorhanden ist, wird es kämpfen. Aber niemand hat gesagt, dass dieses Potenzial nicht erschöpft werden kann. Dass Russland seine Ölverarbeitung in solch schnellem Tempo verliert – wir wissen inzwischen, dass die Amerikaner daran interessiert sind, und ich denke, nicht nur im Hinblick auf den Krieg, sondern auch mit Blick auf den Wunsch, Russland künftig vom Öl- und Gasmarkt zu verdrängen, denn je mehr Öl die Amerikaner haben, desto größer ihr Wunsch, es zu verkaufen. Auch das spielt bis zu einem gewissen Grad – wenn schon nicht auf ein Ende, so doch auf eine Unterbrechung der Kriegshandlungen – hin.

Serhij Sternenko. Sie haben heute auch ein Buch mit Ihrer Signatur für die Verlosung mitgebracht. Sagen Sie ein paar Worte dazu.

Portnikov. Das ist ein Essayband ukrainischer Schriftsteller „Das ist Krieg“, herausgegeben vom Verlag Krytyka mit Unterstützung der Stiftung Ukrainisch-Jüdische Begegnung. Das ist ein Buch der ersten Reflexionen, würde ich sagen, der ersten Monate und Jahre des Krieges. Ein kollektives Werk bekannter ukrainischer Autoren. Ich habe sozusagen den einleitenden Essay zu diesem Buch geschrieben, aber da sind viele bekannte Leute vertreten – man kann es auf dem Umschlag sehen. Wertvoll ist, dass hier Menschen schreiben, die das Land selbst verteidigen, bekannte Freiwillige, und Zeugen dieser Ereignisse. Das ist unser Versuch, ein kollektives Porträt der ersten Kriegsperiode zu schaffen.

Serhij Sternenko. Ihr könnt dieses Buch auch gewinnen, wenn ihr 300 Hrywnja oder mehr auf das in der Videobeschreibung angegebene Konto spendet. Also: werft etwas für Drohnen ein. Das ist im Moment sehr wichtig, höchst aktuell. Die Lage in Richtung Nowopawliwka, in Pokrowsk, insgesamt im südlich-donezker Abschnitt, ist extrem schwer. Und genau dorthin konzentrieren wir derzeit das Maximum unserer Drohnenlieferungen. Wir kaufen jeden Tag Drohnen, wir liefern sie jeden Tag. Insgesamt haben wir über 230.000 verschiedene FPV für die Verteidigungskräfte beschafft. Und ich bitte um eure Hilfe, denn unsere Soldaten rechnen sehr, sehr damit.

Hat es Sinn, als Antwort die russische Elektroinfrastruktur zu treffen?

Portnikov. Ich meine, wenn wir einen begrenzten Vorrat an Angriffs-Drohnen und an Raketen haben, müssen wir in erster Linie dafür kämpfen, Russland – wenn Sie so wollen – seines offensiven Potenzials zu berauben. Unsere Hauptziele sind russische Raffinerien und russische Rüstungsbetriebe, damit sie keine Waffen haben, damit sie keine Ölverarbeitung haben, damit sie keine Wirtschaft als solche haben. Wenn unsere Schläge auf die Energieversorgung damit zusammenhängen können, dass bestimmte Rüstungsbetriebe die Arbeit einstellen, weil ihnen schlicht der Strom fehlt, dann müssen diese Schläge geführt werden. Wenn diese Schläge nur geführt werden, damit sich die Bevölkerung der Ukraine freut, dass es bei uns dunkel ist und in Belgorod auch, hat das keinen Sinn. Das wären dann elektorale Entscheidungen oder moralisch-psychologische. Aber wissen Sie, moralisch-psychologische Entscheidungen sind sehr gut, wenn du den Staat rettest. Das ist unsere Hauptaufgabe.

Noch einmal: Wenn wir genug von allem hätten, um dorthin und dorthin zu schlagen – gut, dann gibt es auch moralisch-psychologische Entscheidungen –, aber wir müssen uns einfach daran erinnern, was die Hauptaufgabe ist. Priorität hat, dem Drachen die Zähne zu ziehen, und nicht ihm mit irgendeinem Stöckchen in der Nase zu kitzeln, damit er sich schlecht fühlt.

Serhij Sternenko. Nun, Rüstungsfabriken sind mit unseren Mitteln derzeit außerordentlich schwer zu zerstören, weil die Drohnen, die wir schicken, nicht über diese Sprengkraft verfügen – im Gegensatz zu Raketen, deren Gefechtskopf zehnmal schwerer sein kann.

Portnikov. Deshalb müssen wir von den Verbündeten Raketen verlangen. Ich bin der Meinung, man muss die Rüstungsindustrie treffen. Sie wissen, meine Position ist völlig klar. Im Übrigen wurde im Zweiten Weltkrieg auch viel durch die Verbündeten getan, als sie die Rüstungsindustrie Deutschlands trafen.

Serhij Sternenko. Es gibt die sehr verbreitete Auffassung, auch in der obersten militärischen Führung der ukrainischen Streitkräfte, dass Schläge gegen die Energieversorgung Moskaus ernsthafte Auswirkungen haben können. Ich glaube, dass Schläge gegen das russische Grenzgebiet, gegen deren Elektrizitätswirtschaft, keinerlei ernsthaften Einfluss auf den Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges haben. Wenn aber die Moskauer ohne Strom säßen, könnte Putin womöglich den Krieg beenden wollen. Teilen Sie diese Ansicht?

Portnikov. Moskau ist eine große Stadt. Als jemand, der zwei Jahrzehnte in Moskau gelebt hat, sage ich Ihnen: Wenn es in Medwedkowo oder in Petschatniki keinen Strom gibt, wird das im Bereich des Gartenrings niemanden besonders beunruhigen. Das ist ungefähr so, als würde man Belgorod treffen.

Serhij Sternenko. Nicht alle Russen wissen übrigens, dass Belgorod zur Russischen Föderation gehört.

Portnikov. Für mich ist völlig offensichtlich: Russland ist ein atomisiertes Gemeinwesen. Und Moskau ist eine atomisierte Stadt. Übrigens erinnere ich mich sehr gut an meinen psychologischen Zustand, als die Wohnhäuser explodierten. „Rjasaner Zucker“. Und ich lebe im Zentrum Moskaus. Die Häuser explodieren in Petschatniki oder irgendwo sonst am Stadtrand, in Schlafbezirken. Und ich denke analytisch, denn ich verstehe, wer diese Explosionen organisiert. Ich habe keinen Zweifel. „Na klar, das kann im Zentrum nicht passieren.“ Ich soll ruhig schlafen, aber eine innere Unruhe ist da, weil es ja doch in der Stadt geschieht, in der ich wohne. Aber es gibt auch das Verständnis, dass mir im Zentrum Moskaus, innerhalb des Gartenrings, nichts droht. Und das ist ebenfalls eine Existenznorm. Verstehen Sie? Wenn du in Moskau wirklich ein erfolgreicher Mensch sein willst, lebst du nicht in den Schlafbezirken. Deine Route ist: der Gartenring, wo du eine Wohnung oder ein Penthouse hast, und die Rubljowo-Uspenskoje-Chaussee. Wenn es dort keinen Strom gäbe, wäre das wirklich interessant – aber das ist sehr schwer. 

Ich beschreibe nur die Stimmung. Denn die Idee, dass, wenn in Moskau der Strom ausfällt, die Moskauer auf die Straße gehen und sagen, der Krieg müsse beendet werden – ich denke, in Moskau ist ohnehin die Mehrheit der Menschen der Meinung, der Krieg müsse beendet werden. Daran zweifle ich nicht, da bin ich sicher. Das Problem liegt nur in der Effizienz des Machtapparats und in der Gleichgültigkeit der Menschen gegenüber ihren politischen Ansichten. Wir haben doch millionenstarke Demonstrationen in Moskau zur Unterstützung des freien Litauen gesehen. Diese Demonstrationen waren größer als alle, die ich je irgendwo gesehen habe. Das war in den 90ern. Und diese Leute sind ja nicht verschwunden. Also sind das ihre Ansichten. Und ihre Kinder haben ähnliche Ansichten. Nur sitzen sie zu Hause, sie sind gleichgültig geworden. Und wenn man ihnen den Strom abstellt, ändert man ihre Ansichten nicht. Ich bin nicht sicher, dass man ihre Gleichgültigkeit beeinflusst. Das ist das Problem. 

Die Effizienz des Machtapparats ist hingegen ein ernstes Thema, denn Sie haben ja gesehen: Im Jahr 2020 trat die überwältigende Mehrheit der Belarussen gegen Lukaschenko auf. Er verlor die Volksunterstützung, die er früher zweifellos hatte. Aber der Machtapparat erwies sich als effizienter als die Nation. Etwas, das wir – sagen wir – 2004 oder 2013 nicht hatten. Der ukrainische Machtapparat war – gerade weil wir ständig Machtwechsel hatten und es nicht möglich war, die Macht an eine Person zu zementieren – nicht effizient genug, um Volksaufstände niederzuschlagen. Das ist die ganze Antwort. Man muss also stets im Kopf behalten: Selbst wenn ein großer Teil der Menschen in Russland gegen die Politik der Regierung zu protestieren beginnt, kann das ebenfalls zu nichts führen – wegen der Effizienz des Machtapparats, den Putin seit 25 Jahren pflegt und der zuvor auch nicht verschwunden war.

Aber ich möchte zum Abschluss unseres Gesprächs sagen: Das heißt nicht, dass man Moskau nicht treffen sollte. Man muss Moskau nur richtig treffen, verstehen Sie? So, dass es die Struktur der Macht selbst destabilisiert – die entsprechenden Ziele müssen gewählt werden. Und das sind wohl nicht unbedingt Umspannwerke.

Serhij Sternenko. Um Moskau zu treffen, brauchen wir ballistische Raketen, die dorthin reichen. Unsere Streitkräfte haben Moskau bereits mehrfach mit Drohnen angegriffen, doch in letzter Zeit, in den letzten Monaten, gab es solche Angriffe nicht mehr. Warum? Weil diese Angriffe nicht sehr effektiv sind, da um Moskau herum die größte Menge an Flugabwehrmitteln konzentriert ist. Vergleichbar ist das höchstens mit der Front – von der Anzahl und Dichte der Luftverteidigung her. Selbst wenn man mehrere Hundert Drohnen gleichzeitig startete, erreichten die Stadt buchstäblich nur einzelne, die durchbrachen. Das ist im Prinzip keine geheime Information, längst allgemein bekannt. Und angesichts dieser Dichte der Luftverteidigung – selbst wenn Trump uns theoretisch Tomahawks gäbe, die wir ohnehin von nichts starten können – würde uns das nicht wesentlich helfen, Moskau anzugreifen.

Portnikov. Sie wissen ja, die Russen waren immer auf die Luftverteidigung Moskaus fixiert. Ein bekannter historischer Fakt: 1967, nach dem Sechstagekrieg im Nahen Osten, trat der Erste Sekretär des Moskauer Stadtparteikomitees, Nikolai Jegorytschew, auf einem Plenum des ZK der KPdSU mit einer ungeplanten Rede auf: „Hört mal, ihr habt doch gesehen, wie die Israelis die Araber getroffen haben. Und wie steht es mit unserer Luftverteidigung Moskaus? Ich bin nicht sicher, dass Moskau gut geschützt ist, wenn man neue Herausforderungen betrachtet.“ Das war alles, was ihn interessierte. Nicht die Schwächung der Sowjetunion im Nahen Osten, nicht, dass sowjetische Flugzeuge auf den Flugplätzen zerstört würden. Die Luftverteidigung Moskaus – denn das ist ein sakraler Wert, nicht die Krim.

Serhij Sternenko. Das ist für sie sehr wichtig, außerordentlich. Wenn man auf unsere Vergangenheit blickt: Sie waren Zeuge der Entstehung bzw. Wiederherstellung der Unabhängigkeit der Ukraine. Ich weiß nicht, wie man es korrekt nennen soll.

Portnikov. Ich denke, Wiederherstellung – natürlich die Wiederherstellung der Unabhängigkeit der Ukraine.

Serhij Sternenko. Ich bin ’95 geboren. Ich habe die Ausrufung der Unabhängigkeit der Ukraine nicht erlebt. Ich bin in einem unabhängigen Land geboren und aufgewachsen. Sie waren Zeuge der Wiederherstellung der Unabhängigkeit. Kann man sagen, dass der russisch-ukrainische Krieg unausweichlich war? Denn die Russische Föderation zeigte – soweit ich aus dem Geschichtsunterricht weiß – praktisch am nächsten Tag nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine imperiale Ambitionen.

Portnikov. Nun ja, natürlich kam fast am nächsten Tag eine Delegation des Obersten Sowjets der UdSSR hierher – mit dem russischen Vizepräsidenten Alexander Ruzkoi und übrigens dem Bürgermeister von Sankt Petersburg, Anatoli Sobtschak, demjenigen, für den Putin die Koffer trug. Er war eine Putin sehr nahestehende Person. Ich habe erzählt, dass ich einmal in Sobtschaks Büro war. Zum ersten Mal sah ich Putin damals, als Sobtschak mir eine Lektion erteilte: Die Ukraine werde die „Geschenke“ Sowjetrusslands und der UdSSR nicht behalten, wenn sie ihre Beziehungen zu Moskau ändere. Und später hörte ich diese Passage in Putins Rede 2014. Die Idee war mir also nicht neu. Ich hatte sie 1991 vom Autor gehört und nicht von dem, der daraus ein politisches Remake machte. Wie dem auch sei: Russland war immer der Ansicht, dass alle Formen der Integration im postsowjetischen Raum auf die Wiederherstellung eines künftigen imperialen Staates ausgerichtet sein müssten. Und nochmals: Ich hatte darüber ein Gespräch mit Boris Jelzin, der es klar aussprach. Ich erinnere mich an den Satz: „Mit der Ukraine bin ich Präsident eines europäischen Staates, ohne die Ukraine bin ich Präsident eines asiatischen Staates. Und Präsident eines asiatischen Staates will ich nicht sein.“ Ich erinnere mich daran, weil sich dieser Satz in mein Gedächtnis eingebrannt hat – ich verstand alles. Und das sagte kein Tschekist, verstehen Sie, sondern jemand, der eine Figur des Wandels war, die größte Hoffnung nicht nur der Russen, sondern – erinnern Sie sich – auch der Ukrainer, die auf Jelzin als Vorbild schauten, als jemanden, der der Parteielite die Stirn bot, obwohl er selbst Teil von ihr war. 

Aber wir müssen eine einfache Sache verstehen. Es gab die Zeit von 1991 bis 2000, in der die Ideen einer Integration der Ukraine in diesen künftigen imperialen Raum vor allem mit politisch-ökonomischen Mitteln verfolgt wurden. Obwohl es damals auch Versuche gab – sagen wir – die Operation zur Eingliederung der Krim. Das war ganz sicher kein politisch-ökonomisches Mittel, aber andererseits ließ man damals keine Truppen einmarschieren. Man meinte, es würde von selbst geschehen, dass die vollständig – sozusagen – mit russischen Agenten „gefüllte“ Administration dies ohne Anwendung von Gewalt erledigen könne. 

Doch nach 2000 begannen die Spezialoperationen, in denen wir bis heute leben. Denn – wie Sie verstehen – der große Krieg Russlands gegen die Ukraine ist die Folge einer misslungenen Blitzkrieg-Spezialoperation.

Wir hatten ein Zeitfenster – zehn Jahre. Und wir nutzten dieses Zeitfenster nicht, denn statt den Staat aufzubauen und reale Möglichkeiten geopolitischen Schutzes zu schaffen usw. – erinnern wir uns: die baltischen Staaten traten sogar erst unter Putin der NATO bei – beschäftigten wir uns damit, uns die Taschen zu füllen. Ich erinnere mich sehr gut an den NATO-Gipfel in Madrid 1997, als die erste Erweiterung um Polen, Tschechien und Ungarn stattfand. Und mir blutete das Herz, ich sage es offen, denn ich sah meine Kollegen, mit denen ich jahrelang in Moskau gearbeitet hatte und die ich in Prag oder Warschau traf. Und ich verstand, dass sie nun auf der anderen Seite der Barrikade, der Barriere standen, und wir blieben, wo wir waren, und keine Möglichkeit hatten, über diesen Zaun zu springen, angesichts der Stimmung in der Ukraine selbst. Ich verstand einfach, dass ich in die Augen einer Tragödie schaue. Das war sehr unangenehm, sehr. Ich fuhr eigens zu diesem Gipfel. Übrigens wurde dort das Kooperationsabkommen zwischen der NATO und der Ukraine unterzeichnet. Leonid Kutschma war damals auch da. Aber das war eher eine Absichtserklärung, keineswegs der Wille, irgendwo beizutreten. Und später wollte Russland auch mit diesen Erklärungen abrechnen – denn als Putin Präsident wurde, gab es keine Versuche mehr, sich mit Kutschma zu verständigen. Es gab nur Versuche, ihn endgültig zu diskreditieren und zu zwingen, die Moskauer Wünsche zu erfüllen.

Serhij Sternenko. Ich höre oft die Meinung in sozialen Netzwerken, und manchmal sagen es sogar einige meiner Bekannten: Schau – man hätte den Krieg vermeiden können, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte. Wo wäre die Ukraine heute ohne den Maidan, Ihrer Meinung nach?

Portnikov. Dort, wo Belarus ist. Zum Maidan kamen wir mit einem vollständig zerfallenen Staat, der von russischen Agenten geführt wurde. Kann man da überhaupt von Souveränität sprechen? Präsident, Premierminister, Erster Vizepremier, Verteidigungsminister, Innenminister, Chef des SBU, Generalstabschef, Befehlshaber der Marine, Leiter der Steuerbehörde, Chef der Zentralbank, Generalstaatsanwalt – und ich habe noch nicht alle aufgezählt –, Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates samt Stellvertretern. Haben wir jemanden vergessen?

Serhij Sternenko. Die Abgeordneten noch – sie aufzuzählen hat keinen Sinn. Ja, das war genau die „äußere Steuerung“, von der die russische Propaganda ständig erzählt.

Portnikov. Natürlich – genau deshalb wollten sie ja Janukowytsch als Präsidenten sehen. Als 2004 Wiktor Medwedtschuk zu Putin und Medwedew kam und sagte, er und Kutschma hätten die wunderbare Idee einer Parlamentsrepublik ersonnen, in der Janukowytsch nur die „donesker Königin“ wäre, während Kutschma als Premier oder Medwedtschuk selbst die eigentlichen Geschäfte führen würde, verstanden Putin und Medwedew diese Idee nicht. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass bei der Abstimmung über die Reform, die die Ukraine von einer präsidentiellen in eine parlamentarisch-präsidiale Republik verwandeln sollte, eine kleine Zahl von Abgeordneten der Regierung dieses Votum platzen ließ. Die Opposition unter Wiktor Juschtschenko unterstützte sie. Und wer stimmte nicht dafür? Erinnern Sie sich?

Serhij Sternenko. Nein, ich war damals noch zu klein.

Portnikov. Schauen Sie bitte nach, wer von den Vertretern der Regierungspartei diese Idee scheitern ließ. Es war die direkte russische Agentur – und Janukowytsch selbst – die diesen Übergang scheiterten. Und er fand erst vor dem Hintergrund des Maidan 2004 statt. Moskau brauchte Janukowytsch als angeworbenen Agenten der russischen Geheimdienste, den es einfach steuern konnte und der den Staat zerstören würde – so wie es ab 2010 geschah. Und verstehen Sie: Wenn Leute sagen, man hätte den Krieg verhindern können, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte, stellt sich die Frage: Wie? Damit es keinen Maidan gäbe, hätte Janukowytsch das Assoziierungsabkommen unterschreiben müssen.

Serhij Sternenko. Oder am ersten Tag, als die Menschen auf die Straße gingen, alle auseinanderjagen, verprügeln und niemanden mehr rauslassen.

Portnikov. Oder umgekehrt nicht verprügeln – und die Leute wären auseinandergegangen. Aber da stellt sich folgende Frage: Russland hätte weiter versucht, ihn in Richtung Eurasische Union zu drängen. Übrigens haben wir ein Beispiel. Zusammen mit Janukowytsch lehnte auch der damalige Präsident Armeniens, Sersch Sargsjan, das Assoziierungsabkommen ab. Einige Monate später war Armenien bereits Teil sämtlicher russischer Integrationsstrukturen: Eurasische Union, OVKS. In Armenien gab es allerdings niemanden, der dagegen protestierte, denn die Armenier glaubten, ein ernsthafter Protest führe zum Verlust von Karabach. Russland erpresste sie damit, und Sargsjan spielte darauf. Und übrigens, als er gestürzt wurde, es eine Revolution gab und Armenien begann, sich von Russland weg zu orientieren, kam es zum Verlust von Karabach. Das war alles wahr. Diese Befürchtungen waren real. Darin liegt der Punkt.

Und was geschah bei uns? Wissen Sie was? Ein großer Teil der Menschen bei uns meinte, die Europäische Assoziierung usw. sei ein Schutz davor, dass die Ukraine von Russland verschlungen wird. Hätte Janukowytsch es geschafft, ohne die Assoziierung zu unterschreiben, die Macht zu halten und weiter Richtung Russland zu gehen, wäre ein Bürgerkrieg ausgebrochen. Es hätte ohnehin einen Maidan gegeben. Die Leute hätten versucht, sich dagegen zu wehren. Sie wären nicht damals, sondern dann auf die Straße gegangen, wenn der Beitritt zur OVKS, zur Eurasischen Union oder irgendein anderer Mist gekommen wäre. Verstehen Sie? Und hätte Janukowytsch unterschrieben, Putin nicht gehorcht – was wäre dann?

Serhij Sternenko. Ich denke, die russischen Geheimdienste hätten Janukowytsch und sein Team beseitigt.

Portnikov. Oder Janukowytsch wäre in einen Konflikt mit Russland gegangen – er hätte keine Wahl gehabt. Denn die Idee war ja: Die ehemaligen Sowjetrepubliken müssen im geopolitischen Kühlschrank bleiben. Das heißt, sie dürfen keinen Bündnissen beitreten, die andere Bündnispartner zwingen würden, sie zu verteidigen. Und für Russland war – aus Gründen, die mir unverständlich sind – das Assoziierungsabkommen der erste Schritt der Ukraine in Richtung eines solchen Bündnisses. Und sie schrien das ständig hinaus. Ich erinnere mich, wie der damalige Assistent des russischen Präsidenten, Sergej Glasjew, nach Kyiv kam und sagte: „Weder Janukowytsch noch Asarow haben dieses Dokument gelesen; hätten sie es gelesen…“ Vielleicht hatten sie es wirklich nicht gelesen? Sie dachten, sie könnten das Geld hier und dort nehmen. Das sanfte Kälbchen säugt an zwei Kühen. Klar, das ist die Logik. Für die Russen war es etwas völlig anderes. Sie wollten das verhindern – und wollen es bis heute.

Serhij Sternenko. Obwohl Putin öffentlich sagt, er sei nicht dagegen.

Portnikov. Ach, was Putin öffentlich sagt… Dem, was Ihnen ein FSB-Offizier öffentlich erzählt, ist kein Gedanke wert – öffentlich.

Serhij Sternenko. Wir sprachen über Europa und über die Unausweichlichkeit. Und wenn man sich ansieht, was jetzt in Europa passiert – insbesondere die Angriffe russischer Drohnen auf Polen, Drohnenangriffe und -Provokationen in Dänemark, Norwegen, Schweden, Deutschland, Frankreich, Belgien, was übrigens ganz einfach geschieht: Ein Tanker der Schattenflotte kommt heran, und von ihm werden in den meisten Fällen diese Drohnen gestartet…

Portnikov. Nicht nur ein Tanker, irgendein „Kombinat“ – was auch immer, wie eine Küchenmaschine. Kann Öl transportieren, kann Drohnen starten.

Serhij Sternenko. Solche „höflichen“ Tanker. Würde die russische Propaganda ihnen jetzt einen Namen geben, könnte sie sie so nennen. Plus die Überflüge russischer Kampfflugzeuge über den Luftraum von NATO-Mitgliedern. Beobachten wir damit eine neue Phase des russisch-ukrainischen Krieges? Oder ist das bereits der Beginn von Putins Krieg gegen die NATO? Oder beides zugleich?

Portnikov. Ich denke, beides zugleich. Wenn ein Krieg so lange dauert, muss er skaliert werden, damit die Länder, die dem feindlichen Staat helfen und seine Vernichtung verhindern, ihre Hilfe reduzieren. Das ist das erste Ziel – man muss sie einschüchtern. Das zweite Ziel: Sie sollen weniger militärische Hilfe leisten. Das dritte Ziel: Sie sollen verstehen, dass sie selbst – zumindest was die Luftverteidigung angeht – Waffen brauchen, nicht die Ukrainer. Sie haben gesehen, dass Zelensky bereits zweimal innerhalb von zwei Tagen mit Trump darüber gesprochen hat. Das ist ein beispielloses Ereignis, weil alle verstehen, wie gefährlich diese Angriffe sind. Und Trump versteht das – sehr gut. 

In dieser Situation gehen die Russen natürlich in eine neue Etappe über – in den hybriden Krieg. Und ich weiß nicht, ob Sie sich erinnern, dass ich 2022 sagte: „Wenn ihr diesen Krieg nicht schnell beendet, wird er zu etwas Größerem anwachsen.“ Das ist einfach wieder ein Gesetz der Geschichte. Man kann die Geschichte nicht täuschen. Man kann die eigenen Vorstellungen täuschen, sich einreden, dass nichts sein wird, dass es jetzt anders sein wird als früher. Aber so ist es nicht. Geschichte ist eine exakte Wissenschaft. Und ich war sicher, dass viel intensivere Sanktionen gegen Russland verhängt, viel größerer Druck auf Russland ausgeübt werden musste, um es 2022 an irgendeinem Punkt zur Einstellung der Kampfhandlungen zu zwingen. Denn wenn es noch ein Jahr so weitergeht, werdet ihr eine noch größere Erosion der Sicherheit sehen.

Serhij Sternenko. Kann Wladimir Putin die Länder der NATO intensiver angreifen, wenn er selbst im russisch-ukrainischen Krieg feststeckt?

Portnikov. Momentan ist das ja nicht teuer, wenn man Drohnen von einem Schatten-Tanker startet.

Serhij Sternenko. Günstig und unterhalb der Schwelle militärischer Handlungen.

Portnikov. Genau. Und man kann eine Diversantengruppe nach Narva schicken. Auch das kann günstig sein.

Serhij Sternenko. Gestern wurden in der Nähe der estnischen Grenze unbekannte Leute in Uniform ohne Abzeichen gesichtet, weshalb Estland zwei Grenzübergänge schließen musste. Das war aber nicht bei Narva, sondern näher an Pskow, übrigens.

Portnikov. Das kann es auch geben. Übrigens ist dort, wo es ein berühmtes Kloster gibt, die Bevölkerung beiderseits der Grenze in Kontakt. Also auch das sind verletzliche Punkte, ehrlich gesagt. In jedem Fall ist klar, dass die Russen glauben können, Europa auch ohne großen Krieg, ohne Panzer und Infanterie, durch solche Aktionen zu destabilisieren, den Westen vor die Wahl zu stellen: antworten oder nicht antworten. Und der Westen wird sagen: Man sollte nicht antworten, wenn es uns nicht bedroht. Na und, 20 Drohnen. Na und, 20 Diversanten.

Serhij Sternenko. Und dann 20 Raketen.

Portnikov. Ja, genau das sage ich. Und noch ein wichtiger Punkt, den wir im Kopf behalten müssen: In einer solchen Situation kann jede Seite einen Fehler begehen und – sagen wir – unverhältnismäßig reagieren. Und schon haben Sie den Dritten Weltkrieg. Innerhalb von 24 Stunden. Wir haben nicht einmal begriffen, was passiert ist. Keine Zeit gehabt. Ja, wir hätten nicht einmal Zeit gehabt zu begreifen, was passiert ist, denn wir hätten es nicht einmal mehr lesen können.

Serhij Sternenko. Nun, vielleicht schaffen wir es, aber unsere europäischen Partner vielleicht nicht. Wir haben bereits Erfahrung. Übrigens eine interessante Frage: Im Falle eines Dritten Weltkrieges – ganz offen gesagt – wäre er für die Ukraine vorteilhaft oder nicht?

Portnikov. Das hängt von der Form des Krieges ab und davon, wo er stattfindet. Sind Sie sicher, dass die Ukraine nicht eines der Kriegstheater wäre? Könnte sein. Wir sagen ständig: „Die Länder, von denen alles ausging, waren nicht die Epizentren.“ Sie waren keine Epizentren, weil sie besetzt wurden. Die Tschechoslowakei wurde besetzt. Und wenn ein Land nicht besetzt wird – kann es dann ein Epizentrum sein? Kann es. Ja.

Serhij Sternenko. Halten Sie es nicht für möglich, dass Wladimir Putin, indem er jetzt solche hybriden Angriffe gegen NATO- und EU-Staaten führt – obwohl mir das Wort „hybrid“ nicht gefällt, denn meiner Meinung nach ist das bereits ein Akt der Aggression, nur eben unterhalb der Schwelle, die eine direkte militärische Antwort auslösen müsste…

Portnikov. Unterhalb der Schwelle – das ist ein guter Begriff. Ja, wir beruhigen uns nur damit, indem wir es „hybrider Krieg“ nennen, um das Wort Aggression nicht zu verwenden.

Serhij Sternenko. Besonders, wenn Angriffe auf Infrastruktur stattfinden – und genau solche führen die Russen jetzt durch. Selbst nach Völkerrecht – ich musste Völkerrecht studieren, das leider derzeit praktisch nicht funktioniert – sind Angriffe auf Infrastruktur klassische Aggressionsakte. Glauben Sie nicht, dass Wladimir Putin einen gegenteiligen Effekt bekommen kann? Er versucht, Europa zu zwingen, die Hilfe für die Ukraine zu verringern, über den Schutz des eigenen Himmels nachzudenken, indem er solche hybriden Angriffe durchführt. Könnte er nicht im Gegenteil eine noch stärkere Militarisierung und noch größere Hilfe für die Ukraine bekommen? Denn die Europäer sehen, dass man die Russen stoppen muss – sie sind schon hier.

Portnikov. Möglich. Sie haben gesehen, dass die Diskussionen über die Schaffung einer gemeinsamen Luftverteidigungszone erst durch das alles richtig Fahrt aufgenommen haben. Wie viele Jahre haben wir darüber gesprochen, dass man das tun müsse, und niemand unterstützte uns. Jetzt sprechen führende europäische Politiker darüber. Ich bin nicht sicher, dass es jetzt sofort passiert. Aber Putin könnte sich nicht beruhigen, wenn er sieht, dass es keine gemeinsame Zone gibt, keine adäquate Antwort. Dann wird er wieder eine gewisse Zahl Drohnen irgendwohin schicken – ganz sicher. Vielleicht dann schon Kampfdrohnen.

Das ist so, wie wir 2013 im Maidan-Rat saßen und diskutierten, was wir tun sollten – denn jeden Tag irgendwelche realen Aufgaben für ein friedliches Lager zu erfinden, ist sehr schwer. Und wenn Leute nichts tun, verlieren sie das Verständnis dafür, warum sie auf dem Platz sind – den Sinn. Und ich sagte meinen Kolleginnen und Kollegen, die sagten: „Mein Gott, was für ein Horror – wir müssen etwas finden!“ – „Hört zu, Janukowytsch wird alles für euch erledigen. Was regt ihr euch auf? Er hält es nicht aus. Er schickt den Berkut. Wenn nicht heute, dann morgen.“ Er wird versuchen, zu räumen, denn ein normaler Mensch würde natürlich sitzen und warten, bis sie auseinandergehen. Aber das ist nicht Janukowytsch – und nicht Putin, der alle 40 Minuten bei Janukowytsch anruft und sagt: „Witja, verdammt, warum stehen die immer noch bei dir? Witja, was ist mit dir? Hau drauf, du Schwächling, Witja, los, Witja.“ Das ist die Logik. Sie haben gesehen: Wenn Putin sitzt und ein Interview gibt, wackelt er immer mit den Beinchen. Nicht, dass ich darüber reden sollte, denn ich wackle mit den Händen. Aber ich bin nicht der Präsident der Russischen Föderation – und das ist Ungeduld. Letztlich eben Beinchen, nicht Händchen. Weil er ständig will, will – sofort, sofort. Ein Mensch kann sich in so einem respektablen Alter nicht beherrschen.

Serhij Sternenko. Wir haben heute Trump erwähnt. Es scheint mir, er beginnt seine Position zu ändern – nicht nur seine rhetorischen Kniffe. Zumindest denke ich das, wenn ich mir ansehe, was geschieht. Könnte es passieren, dass er sich völlig vom Thema des russisch-ukrainischen Krieges zurückzieht, wie Marco Rubio oder J. D. Vance mehrmals drohten? Sie sagten, Trump werde müde und sich zurückziehen. Kann sich der Präsident der Vereinigten Staaten das erlauben?

Portnikov. Kann er nicht, denn der Präsident der Vereinigten Staaten kann sich alles erlauben – nur nicht, schwach und wie ein Trottel dazustehen, besonders wenn er Donald Trump ist. Eine andere Geschichte ist: Donald Trump war aufrichtig überzeugt – wie jemand, der im Westen geboren ist –, dass er wirklich weiß, wie er diesen Krieg beenden kann, weil er rational denkt. Schließlich ist er Immobilienmann. Und er meinte: Wenn er Putin anruft und ihm großzügige Angebote macht – „Ich erkenne die Krim an und du bekommst all dein Geld zurück, wir geben dir noch mehr Geld. Wir heben die Sanktionen auf, kooperieren wirtschaftlich. Du behältst die Kontrolle über alle eroberten Gebiete. Niemand wird dich je wieder danach fragen.“ – welcher Dummkopf würde dem nicht zustimmen? Wenn du dich drei Jahre auf diesen Gebieten herumquälst und nicht einmal ein paar Städte erobern kannst, dich über die Einnahme jedes von dir zerstörten Dorfes freust.

Serhij Sternenko. Er wirkt wie ein Papiertiger.

Portnikov. Er wirkt wie ein Papiertiger. Und Papiertiger sagt ihm: „Hör zu, geh baden, Donald. Mir gefällt das. Ich erobere später alles.“ Das ist irrational. Und jetzt, da er diese Irrationalität sieht – bei einem Menschen, den er immer für rational hielt, für ein Vorbild –, hat Putin ihn enttäuscht. Das ist wie wenn du zu deinem alten Lehrer kommst, mit dem du einst wichtige Wissenschaften gelernt hast, und er alles vergessen hat, was er dich lehrte, in Demenz gefallen ist. Du: „Mein Gott, was für ein Horror. Er erinnert sich nicht einmal an Logarithmen. Schrecklich – was tun?“ So denkt Trump nun: Was tun? Jetzt ist sein nächster Schritt, dass er glaubt, Druck ausüben zu können. 

Ich kann Ihnen die Logik erklären. Im Nahen Osten hat er etwas Ähnliches gemacht. Das ist ein Drehbuch. Den Druck auf Hamas erhöhen, Israel die Möglichkeit geben, auf Hamas zu drücken, alles in Gaza zu zerstören – aus Sicht der Position der Hamas – und den Maximalplan ausrufen: vollständige Besetzung Gazas. Und dann Druck auf Israel ausüben, wenn Hamas sagt: „Ja, wir sind bereit, den Krieg zu beenden.“ Und jetzt sage ich Netanjahu: „Schluss jetzt, hör auf. Es geht nicht weiter.“ Obwohl Israel andere Pläne haben könnte, nicht wahr? Hier war die gleiche Idee. „Wir einigen uns mit Putin – und dann sage ich Zelensky: ‚Wir sind uns einig. Vergiss Krim und Donezk. Vergiss Reparationen. Vergiss alles. Unterschreib. Sonst bekommst du gar nichts. Gar nichts. Sonst war’s das. Du bleibst allein.‘“ In etwa so, wie er es Netanjahu sagt: „Ihr bleibt allein, niemand mag euch mehr.“ Aber um das zu erreichen, muss man Druck auf Putin ausüben – so wie er auf Hamas drückte. Deshalb gibt er uns die Möglichkeit, die Ölverarbeitung zu treffen. Vielleicht spricht er über Raketen, vielleicht gibt er einige Raketen, damit Putin sieht, dass er es ernst meint.

Serhij Sternenko. Ein paar Stück, buchstäblich. Nun ja – wenn wir von Tomahawks sprechen.

Portnikov. Vielleicht sind es keine Tomahawks. In jedem Fall zeigt die Zerstörung eines gewissen Potenzials Putin, dass der Status quo verletzt ist. Was braucht Putin von Trump? Den Status quo: keine neuen Sanktionen, keine neue Militärhilfe.

Serhij Sternenko. Dass Trump sich nicht auf die Seite der Ukraine stellt.

Portnikov. Ja: dass Trump die Hilfe für die Ukraine nicht erhöht und den Druck auf Russland nicht erhöht. Wenn der Druck auf Russland steigt und die Hilfe für die Ukraine wächst, heißt das, dass die Jahre bis 2029 keine romantischen sein werden. Das zwingt – aus Trumps Sicht – Putin zu neuen Entscheidungen. Das ist die ganze Logik.

Serhij Sternenko. Vom Rationalen gesprochen: Es ist jetzt völlig offensichtlich, dass in der Russischen Föderation eine Wirtschaftskrise begonnen hat. Sie befindet sich noch im Frühstadium. Aber es gibt bereits ein erhebliches Haushaltsdefizit in diesem Jahr. Für das nächste Jahr ist es sehr groß, einen Überschuss gibt es nicht. Sie sind gezwungen, die Mehrwertsteuer zu erhöhen. Ich habe vor ein paar Tagen eine Ausgabe darüber gemacht: In Wladiwostok gab es einen kleinen Protest – etwa 100 Leute. Aber sie gingen auf die Straße, weil die Verwertungsabgabe für Autos um das 500-, in manchen Fällen um das 800-Fache angehoben wird. Dadurch verdoppelt sich praktisch der Preis eines Neuwagens für einen Russen. Es gibt also eine Reihe wirtschaftlicher Probleme, die jetzt offensichtlich sind. Sie haben einst den Zerfall der Sowjetunion vorhergesagt. Ich sah ein Interview, in dem Sie sagten, Sie hätten das vorhergesagt. Sie hätten es, glaube ich, in einem Heft noch in Schuljahren aufgeschrieben, und dann hätten Ihre Eltern Ihnen dieses Heft weggenommen, wenn ich mich nicht irre.

Portnikov. Schade. Ich hätte zeigen können, wie klug ich war.

Serhij Sternenko. Können Sie also den Zerfall der Russischen Föderation vorhersagen? Kann man darüber überhaupt sprechen? Und wenn ja, was könnte dazu führen?

Portnikov. Wissen Sie, zunächst interessiert mich, dass ein realer Zerfall des Imperiums stattfindet – wir haben viel über den Zerfall der Sowjetunion gesprochen, aber das war ein Halbzerfall. Jetzt findet ein realer Zerfall des Imperiums statt. Der russisch-ukrainische Krieg ist der reale Weg zum Zerfall des Imperiums, denn faktisch hielt Russland bis zum russisch-ukrainischen Krieg beinahe vollen Einfluss über praktisch alle ehemaligen Sowjetrepubliken, außer den baltischen.

Serhij Sternenko. Und jetzt hat es praktisch seinen gesamten geopolitischen Einfluss verloren.

Portnikov. Es verliert ihn. Noch nicht verloren, aber es verliert. Doch so, wie Putin heute mit Ilham Alijew spricht – so wäre es vor einigen Jahren nie gewesen, oder? Zumal Alijew Putin buchstäblich öffentlich erniedrigte. Oder wie Alijew und Paschinjan zu Trump fuhren. Oder wie Tokajew seinen 70. Geburtstag zusammen mit Xi Jinping feierte.

Serhij Sternenko. Und traf sich mit Zelensky – und sie sprachen sogar auf Englisch.

Portnikov. Sie verstehen: Nasarbajew hätte so etwas nie getan. Und nicht, weil Nasarbajew ein schwächerer Führer als Tokajew gewesen wäre, sondern weil er in dieser Umlaufbahn blieb und sich dessen bewusst war. Er war Präsident Kasachstans im Halbzerfall des Imperiums. Und er verstand, dass ihm sogar von der eigenen, noch sowjetisch geprägten Gesellschaft Gefahr drohte. Und es gab niemanden, auf den er sich stützen konnte, wenn Russland den Druck erhöhte. Jetzt haben all diese Republiken – dank dieses Krieges, dank uns – und das ist die erste Etappe… Was die Russische Föderation selbst angeht: Sie ist ein Staat, in dem die überwältigende Mehrheit ethnische Russen sind. Das hat es in imperialen Zeiten nie gegeben – weder im Zarenreich noch in der UdSSR. Die Russen waren in diesen Staaten keine Mehrheit. Deshalb gab es das Potenzial der großen Völker des Imperiums, das Boot mehrmals zum Schaukeln zu bringen.

Serhij Sternenko. Das ist die nationale Frage – der Zerfall entlang nationaler Linien.

Portnikov. Imperien zerfallen in der Regel entlang nationaler Grenzen. Hätten wir noch drei, vier Jahre länger in der Sowjetunion ausgehalten – wenn es, sagen wir, den Augustputsch 1991 nicht gegeben hätte –, denke ich, einige russische Republiken hätten Unionsstatus erhalten und hätten in der nächsten Etappe gemeinsam mit den Unionsrepubliken dieses Staatsgebilde verlassen können. So ähnlich, wie Kosovo schließlich Serbien verließ. Aber das geschah nicht. Und die Russen beeilten sich übrigens sehr mit der Unabhängigkeit Russlands. Sie wissen, ich war einer der entschiedenen Gegner der Ausrufung der Unabhängigkeit der Russischen Föderation.

Serhij Sternenko. Wie stellten Sie sich vor, wie das hätte ablaufen sollen? Die Ukraine tritt aus der UdSSR aus, andere Republiken auch – und die UdSSR bleibt bestehen, aber ohne die Republiken?

Portnikov. Ohne jene Republiken, die nicht dazugehören wollten. Ich hatte einen langen Text in der Nesawissimaja Gaseta. Ich habe Ihnen von dem Gespräch mit Jelzin erzählt – es fand vor dem Hintergrund dieses Textes statt, denn Jelzin war über meinen Text verärgert. Und ich schlug vor, dass Russland einen Bund mit denen schließt, die es wünschen. Damals übrigens wollten alle jene Republiken, die heute mit Putin verkehren, dazugehören. Zu allen Treffen mit Gorbatschow reisten Vertreter der meisten zentralasiatischen Länder – mit Ausnahme Usbekistans – und Belarus; alle anderen reisten nicht, weil sie Unabhängigkeit wollten: Georgien, Aserbaidschan, Armenien, Moldau, Ukraine. Von den baltischen Ländern ganz zu schweigen. Und ich meinte, Russland solle mit den willigen Republiken einen Bund schaffen. 

Aber ich wiederhole: Wenn wir zu Jelzin zurückkehren – das war nicht der einzige Punkt, den er mir sagte. Ein Punkt war auch, dass er Gorbatschow loswerden wollte. Daran zweifelte ich nicht. Und Sie vermutlich auch nicht. Das ist der offensichtliche Wille zur Macht. Ein wichtiger Punkt war aber, dass die russischen Republiken keinen Ort mehr hätten, aus dem sie austreten könnten – die territoriale Integrität Russlands würde als unabhängiger Staat festgeschrieben, und jeder Austritt gälte als Verletzung der territorialen Integrität Russlands. Das wurde dann in zwei Tschetschenien-Kriegen demonstriert, die dem KGB zudem die Möglichkeit gaben, seine Positionen im Staat vollständig zurückzugewinnen. In dem Artikel – ich habe ihn, ich kann ihn zeigen und zitieren – sagte ich klar: Wenn die Russische Föderation die Unabhängigkeit ausruft, führt das zu einer Reihe von Kriegen. Ich habe mich leider nicht geirrt. 

Und nochmals: In all den Jahren, besonders unter Putin, fand eine schreckliche Russifizierung der Völker Russlands statt. So etwas gab es in kommunistischen Zeiten nicht. Und dass eine große Zahl ethnischer Nichtrussen versucht, sich „russkije“ zu nennen – nicht „rossijane“ (Staatsbürger), sondern „russkije“ (ethnische Russen) –, ist für mich ein ernstes Zeichen, dass diese Russifizierungspolitik ihren Höhepunkt erreicht hat. Es sind nicht mehr so viele Völker übrig, die im Bestand der Russischen Föderation fähig wären, eigene unabhängige Staaten zu bilden.

Serhij Sternenko. Das sind vor allem wohl die Völker des Kaukasus und vielleicht Tatarstan.

Portnikov. Und vielleicht Jakutien.

Serhij Sternenko. Aber dort ist die Bevölkerung bereits so klein geworden und so assimiliert, dass ich denke: Jakutien eher nicht.

Portnikov. Schwer zu sagen – die Zahl der Jakuten nimmt zu. Und dieses Volk hat ein großes Potenzial für eigene Eigenständigkeit. Wissen Sie, dass Jelzin, um die jakutische Elite von entschlossenen Schritten abzuhalten, ihnen vollständig die Einnahmen aus den Diamanten überließ? Ich sah dieses Abkommen in den Händen des damaligen Präsidenten Jakutiens, Michail Nikolajew, der sich einfach nicht zurückhalten konnte – so sehr wollte er es, nachdem er unterschrieben hatte, mir zeigen. Ich sah das Abkommen mit den Unterschriften Jelzins und Nikolajews. Und wissen Sie, was Jelzin noch tat? Er schenkte Nikolajew seine eigene Wohnung in der Ossenjaja-Straße. So vom hohen Herrn zum Fürsten. Und Nikolajew – der erste Präsident Jakutiens. Jetzt, glaube ich, ist dort ebenfalls ein Präsident Nikolajew. In Jakutien ist das ein verbreiteter, kolonial begründeter Nachname. Sehr jakutisch. Er hielt Jakutien von entschlossenen Prozessen ab, weil die Jakuten ein sehr kriegerisches Volk sind. Fragen Sie Vertreter anderer Nordvölker – sie werden Ihnen viel über die imperialen Ansprüche der Jakuten auf Einflusszonen anderer Nordvölker erzählen. Und man konnte sie zurückhalten. Aber das ist nicht das Ende der Geschichte. 

Wenn vom Zerfall des Imperiums die Rede ist, meint man oft regionale Probleme. Doch in Sibirien und im Fernen Osten leben sehr wenige Menschen. Es gibt Ressourcen, aber keine Menschen. Und wenn sie den Großteil der russischen Bevölkerung verlieren, werden sie zur leichten Beute anderer Länder – sie werden sich nicht verteidigen können, wenn man sie jetzt nur deshalb nicht anrührt, weil sie eine Fortsetzung Russlands sind. Auch das ist jedermann klar, scheint mir. 

Die Frage ist also nicht, ob Russland zerfällt. Die Frage ist, wie es sein wird. Denn Russland, das seine imperiale Einflusssphäre vollständig verliert – wir beobachten diesen Prozess –, und wenn wir diesen Krieg so gewinnen, dass Russland seine imperiale Einflusssphäre verliert, dann wäre das ein anderer Staat, der gezwungen wäre, seine inneren Prozesse anders zu gestalten. Wir sagen immer: Ein Staat wie Russland kann nur eine Diktatur sein, weil er andere Völker zusammenhalten muss. Aber wenn es um einen ethnischen Staat geht, in dem 80 % Russen sind und alle anderen Völker kein ernstes Problem darstellen – oder Russland verliert den Nordkaukasus, vielleicht einen Teil davon –, warum könnte er dann nicht ein demokratischer Staat sein? Was zwingt ihn zur Diktatur? Welche Interessen? Das könnte bis zu einem gewissen Grad eine Gesundung sein. Aber ich möchte ehrlich gesagt nicht über Russland nachdenken, denn ich meine, wir müssen uns zunächst gegen dieses Russland verteidigen, wie es jetzt ist, und erst dann an die Zukunft denken. Die Russen sollen ihre Zukunft ohne uns gestalten. Unsere Aufgabe ist, Teil Europas zu werden.

Und noch ein wichtiger Punkt, der in diesem Krieg geschah: Das europäische Bild Russlands wurde faktisch zerstört. Verstehen Sie – die Kulisse, die Zar Peter der Große gebaut hat, ist zusammengebrochen, und Putin hat Russland im Grunde nach China zurückgeführt.

Serhij Sternenko. Daran dachte ich gerade, als Sie Jelzin zitierten, er habe nicht der Chef eines asiatischen Landes sein wollen – und jetzt wird es genau zu einer maximal asiatischen Horde, faktisch.

Portnikov. Nun, Sie haben gesehen, dass Medwedew Kim Jong Un einen „Schamanen der Weißen Krähe“, sozusagen, brachte.

Serhij Sternenko. Ja, ich habe sehr gelacht, als ich das sah. Und noch irgendeinen Zettel brachte er auch. Nun, daran erinnere ich mich jetzt nicht genau. Zum Schluss möchte ich nach uns fragen. Was muss die Ukraine in erster Linie tun, um in diesem Existenzkrieg standzuhalten? Denn ich bin sicher, kein Einfrieren des russisch-ukrainischen Krieges, kein Waffenstillstand wird uns retten. Unser Ziel muss vor allem die Desintegration der Russischen Föderation sein, denn nur so können wir weiter existieren. Oder eine Umformatierung der Russischen Föderation.

Portnikov. Oder unser Umformatieren – zu einem Teil Europas und des Westens.

Serhij Sternenko. Was ist jetzt wichtig für uns als Staat, um standzuhalten?

Portnikov. Die Reihen halten, die Realität erkennen, Ukrainer sein, den Einfluss der ukrainischen Identität auf die Gesellschaft stärken und alle Überlebensherausforderungen unter Kriegsbedingungen verstehen – und nach Grundlagen der Gerechtigkeit in einem Krieg suchen, der niemals gerecht sein kann.

Serhij Sternenko. Was erlaubt es Ihnen persönlich, in dieser schweren Zeit, die unser Land erlebt, den Glauben nicht zu verlieren?

Portnikov. Ich bin Journalist. Die Aufgabe eines Journalisten ist – wie die eines Arztes – bei den Menschen zu sein, die ihm vertrauen, mit den Menschen über reale Dinge zu sprechen. Wenn es solche Aufgaben nicht gäbe, müssten wir keine Journalisten werden. Verstehen Sie? Journalismus geht nicht um Kekse und nicht einmal um Theateraufführungen und Premieren – obwohl das auch sehr wichtiger Journalismus ist: Kulturjournalismus. Aber es gibt den politischen Journalismus. Er handelt von Krisen, er handelt von Kriegen. Er handelt von Wahlfälschungen. Er handelt vom Machtmissbrauch der Politiker.

Serhij Sternenko. Er ist unbequem.

Portnikov. Er ist unbequem. Und wenn du das machst, verstehst du, dass du nicht tanzen, sondern operieren wirst. Man kann einen Chirurgen nicht fragen, worin sein Glaube besteht, wenn jeden Tag Menschen zu ihm kommen, die operiert werden müssen. Nein – er macht einfach seine Arbeit. Ich mache meine Arbeit, weil ich glaube, dass ich, wenn ich diesen Beruf gewählt habe, die Erwartungen erfüllen muss, die ich selbst an mich gestellt habe, als ich meinte, ich müsse politischen Journalismus betreiben und den ukrainischen Journalismus und die ukrainische Staatlichkeit mitaufbauen.

Serhij Sternenko. Was wünschen Sie den Ukrainern jetzt?

Portnikov. Ukrainer zu sein und die Standhaftigkeit nicht zu verlieren.

Unser heutiges Gespräch wird dem gewidmet sein, dass die meisten von Ihnen, die diesen Beitrag in der Ukraine sehen, die heutige Nacht und die vorangegangenen Nächte erlebt haben. Ich meine die Angriffe der Russischen Föderation auf die ukrainische Energieinfrastruktur. Der Wunsch, die Ukraine wieder einzufrieren, erneut ernsthafte Überlebensprobleme für die Zivilbevölkerung zu schaffen.

Man kann sagen, dass wir solche Angriffe bereits in den Jahren 2022–2023 erlebt haben. Über die Art und Weise, wie die Ukrainer damals die Blackouts überstanden, wurden Texte und Reportagen geschrieben. Eine große Menge an Material über das, was damals geschah, ist Teil der Geschichte dieses Krieges geworden.

Ich erinnere mich selbst daran, wie ich den Lesern vom Blackout in Lwiw (Lemberg) erzählte, als ich nach längerer Zeit wieder in diese Stadt gereist war und zum ersten Mal den Sternenhimmel darüber sah, weil es damals über Lwiw kein anderes Licht gab. Und in einer großen Stadt sieht man so einen Sternenhimmel nicht oft — er erinnerte zugleich daran, dass es keine richtige Elektrizität in der Stadt gab, was bedeutete: keine Heizung, und folglich keine Möglichkeit für die Wirtschaft und die Industrie zu funktionieren.

Und es schien, als hätten die Russen daraus die Schlussfolgerung ziehen müssen, dass es wenig Sinn macht, die Blackouts in der Ukraine weiter zu forcieren. Aber, wie wir sehen, hat niemand irgendwelche Lehren gezogen. Mir scheint generell, dass Putin ein sehr schlechter Schüler in der Schule der Geschichte ist: er versucht ständig, alte Muster wiederherzustellen und nach bereits vertrauten Rezepten und Szenarien zu handeln.

Eine enorme Menge dessen, was wir jetzt im russisch-ukrainischen Krieg beobachten, wurde bereits in verschiedenen anderen Kriegen und sogenannten Spezialoperationen der Sowjetunion und Russlands gezeigt. Die überwiegende Mehrheit der Methoden, die wir jetzt von Putin sehen, ist auch Teil seines früheren politischen Repertoires, das er auf diesen Krieg zu extrapolieren versucht, ebenso wie Praktiken der sowjetischen Geheimdienste.

Wir verstehen sehr gut, was Putin im Grunde mit diesen Bombardierungen anstrebt. Es gibt hier mehrere Ziele zugleich. Erstens kann er offenbar glauben, dass Schläge auf die Infrastruktur in der Ukraine zu ernsthaften Problemen für das weitere Funktionieren unter Bedingungen des Gegeneinanders der russischen und ukrainischen Armee führen sollen; dass solche Schläge die ukrainische Wirtschaft, den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex schwächen, ernsthafte Probleme für den Transport von Gütern an die Front schaffen sollen.

Und übrigens sehen wir, dass Teil dieser Schläge nicht nur Angriffe auf die Energieinfrastruktur sind, sondern auch intensive Angriffe auf die Eisenbahninfrastruktur. Und sie sind viel intensiver und, wie wir sehen, deutlich erfolgreicher als frühere Angriffe auf die ukrainische Eisenbahn.

Und das ist auch offensichtlich: den Osten vom Zentrum, den Westen von Europa abkoppeln, um so den Transport militärischer Güter zu verhindern und alles zu tun, damit die ukrainische Wirtschaft weiter Verluste erleidet. Denn wir verstehen: wenn die Eisenbahn nicht funktioniert und Gütertransporte ausfallen, dann gibt es de facto keine Möglichkeit für das weitere Funktionieren der Wirtschaft als solcher. Auch das ist Teil der russischen Aufgabe.

Aber meiner Ansicht nach ist die wichtigste Aufgabe ist, wie wir gut verstehen, die Menschen einzuschüchtern. Putin hegt weiter die Hoffnung auf die Kapitulation der Ukraine. Und er weiß nicht, wie er diese Kapitulation tatsächlich erreichen soll, weil ihm bewusst ist, dass seine Armee nicht in der Lage ist, zumindest jene Gebiete zu erobern, die unter ihre Kontrolle fallen müssten, damit der ukrainische Staat in Zukunft aufhört zu funktionieren. 

Wenn dem so ist — wenn die Armee diese Aufgabe nicht bewältigen kann, schon seit dreieinhalb Jahren, und es unklar ist, ob sie es in vier Jahren russisch-ukrainischen Krieges schaffen wird — und für jeden Staat, selbst einen wie Russland, sind vier Jahre Dauerkrieg wirtschaftlich verheerend — dann muss man dies mit anderen Mitteln erreichen.

Nachdem Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten geworden ist, kamen Ideen auf, dass man Druck auf die Ukraine über Trump ausüben könnte, ihm einen Friedensvorschlag unterbreiten könnte, so dass dieser Waffenstillstand nach russischen Bedingungen erfolgen würde und Trump auf die Ukraine und die ukrainische Führung drängen würde, diese Kapitulationsbedingungen zu akzeptieren, solche, die Russland die Möglichkeit lassen würden, den rebellischen Staat später zu beseitigen.

Das hat nicht funktioniert, weil es nicht funktionieren konnte. Obwohl intensive diplomatische Bemühungen stattfanden, Trump und seine Administration zu beeinflussen, wie wir wissen. Aus diesem Grund wurde Kirill Dmitrijew, der als Sonderbeauftragter des russischen Präsidenten für Wirtschaftsbeziehungen mit westlichen Ländern fungierte, ernannt — er sollte eine Art Gegenpart zu Steve Witkoff sein und dem Vertreter des Präsidenten Trump die glänzenden wirtschaftlichen Perspektiven der Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation schildern, falls es Trump gelänge, Druck auf Zelensky auszuüben und den ukrainischen Präsidenten zur Kapitulation zu bewegen.

Ich erinnere Sie nochmals: Aus Putins Sicht führt er keinen Krieg mit der Ukraine, sondern mit Zelensky, weil er sich selbst als Personifizierung Russlands sieht, seine Mitbürger als Leibeigene, die jeden seiner Willen ausführen sollen, und er will, dass der gesamte postsowjetische Raum genau so aussieht. Und er kann nicht damit leben, dass der ukrainische Präsident nicht der Herr des ukrainischen Lebens ist — so wie das in der überwiegenden Mehrheit des postsowjetischen Raums der Fall ist.

Wir wissen, dass nicht sehr viele ehemalige sowjetische Republiken nach dem Zusammenbruch der UdSSR zu demokratischen Staaten wurden. Die überwiegende Mehrheit, einschließlich Russland, blieb umbenannte sowjetische Republiken, über die autoritäre Regime und autoritäre Herrscher Macht ausüben. Und selbst dort, wo es schien, als würden demokratische Keime hervorbrechen — etwa in Russland, in Kirgistan oder Aserbaidschan — kam es immer wieder zur Ein-Mann-Herrschaft.

Und es scheint in all diesen ehemaligen Republiken so, dass diejenigen, die in der Sowjetunion waren, zu Autoritarismus neigen. Die Frage ist nur, wie stark und wie bereit ein bestimmter Führer ist, auf seine Untertanen Druck auszuüben. Deshalb drängte Putin Viktor Janukowytsch so sehr, gegen den Maidan 2013–14 mit ausreichender Gewalt vorzugehen, um diesem Treiben ein für alle Mal ein Ende zu setzen. Aber, wie wir sehen, ist das nicht gelungen.

Und dann ging Putin zur nächsten Stufe der Suche nach Wegen zur Kapitulation über. Diese nächste Stufe besteht darin, die Ukrainer zu erfrieren, indem er die ukrainische Energieinfrastruktur zerstört — was, wie ich sagte, mehrere Ziele gleichzeitig verfolgt: ernsthafte Schläge gegen die Wirtschaft und schwere Schläge gegen die Zivilbevölkerung.

Im Prinzip ist das eine völlig unproduktive Arbeit. Sie ist unproduktiv aus historischer Sicht. Sie ist grundlegend bereits durch die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs illustriert, als Staaten, die in einen tödlichen Kampf verwickelt waren, glaubten, die Bombardierung ziviler Städte sei der Schlüssel, die Bevölkerung des Feindes einzuschüchtern und zur Kapitulation zu bringen. Deutschland bombardierte Großbritannien und die Sowjetunion. Die Sowjetunion, Großbritannien und die Vereinigten Staaten verwandelten deutsche Städte praktisch in Ruinen. In keinem dieser Fälle gelang es, echte Ergebnisse zu erzielen. Meinungsforschungen in allen Ländern zeigten, dass die lokale Bevölkerung nach Bombardierungen keineswegs zur Kapitulation neigte, sondern eher ihren eigenen Regierungen und Armeen beistand; Angriffe auf die Zivilbevölkerung riefen in dieser Bevölkerung nur Hass und die Bereitschaft zum Widerstand hervor.

Es gelang niemandem, ein Land ohne die Einführung einer Besatzungsarmee auf dessen Territorium und ohne spezielle präventive Maßnahmen in den besetzten Städten durchzusetzen, mit dem Ziel, diese Orte politisch aktive Bevölkerung zu säubern oder einzuschüchtern. Das ist eine einfache politische Wahrheit. Sie wirkt in beide Richtungen, sowohl gegenüber autoritären als auch gegenüber demokratischen Regimen. Aus der Luft ist das nicht zu lösen.

Deshalb erscheint das, was Putin tut, aus militärisch-technischer Perspektive als absoluter Idiotismus. So gewinnt man Kriege nicht. Und das wissen Sie sehr gut — Sie können das an Ihren eigenen Gefühlen überprüfen, wenn Sie mir nicht glauben, oder an den Gefühlen der Menschen, mit denen Sie sprechen. Entsteht bei ihnen der Wunsch, auf russische Bedingungen zu kapitulieren, wenn Drohnen und Raketen auf ihre Wohnungen fallen oder auf Kraftwerke und in ihren Wohnungen Licht und Wärme ausbleiben? Nein — meist zieht man völlig andere Schlussfolgerungen.

Wenn Sie eine Person finden, die sagt: „Oh, wir müssen jetzt mit Russland verhandeln und vor Russland kapitulieren“, dann glauben Sie mir: diese Person neigte schon vom ersten Kriegstag an zu solchen Stimmungen; sie ist einfach ein Anhänger Russlands in der ukrainischen Gesellschaft. Solche Menschen gibt es bei uns auch zahlreich. Vielleicht haben sie früher mehr geschwiegen, jetzt sprechen sie mehr, aber das bedeutet nicht, dass wir kein Land mit einer großen fünften Kolonne haben, die immer Teil sowjetischen Denkens und der russischen Welt war. Das ist eine objektive Realität. Die Ukrainische SSR wurde so geschaffen, dass diese Menschen stets als Gift für die ukrainische Staatlichkeit existierten. Auch darin liegt eine offensichtliche Logik.

Also sehe ich in Putins Handlungen keine militärisch-politische Logik. Übrigens würde ich auch uns raten, zu begreifen, dass ukrainische Schläge auf russische Städte nicht darauf abzielen sollten, dort das Licht auszuschalten, wie manche offensichtlich wollen. Das ist verständlich — es ist ein elementarer menschlicher Wunsch. Sondern um Russland den militärisch-technischen Potenzial zu nehmen. Das heißt: in unserem Fall sollte man nicht Kraftwerke in Belgorod oder Kursk treffen, sondern Militärunternehmen angreifen, damit sie so wenig wie möglich militärische Produkte herstellen können; Flugplätze, damit russische Militärflugzeuge nicht abheben können und vor Ort vernichtet werden; Raffinerien, damit die Russen möglichst wenig Geld haben, um den Militärhaushalt aufzufüllen und überhaupt zu überleben — damit der Drache dich nicht angreifen kann. Es geht nicht darum, ob er Licht hat oder nicht; es geht darum, ihm die Zähne zu auszuschlagen.

Das sollte die Essenz unseres Handelns gegenüber der Russischen Föderation sein. Denn die Versuchung, die Bevölkerung zu gefallen und dafür zu „tauschen“ — sagen wir Belgorod gegen ein hypothetisches Kyiv oder Poltawa oder Kremenchuk — wird immer groß sein, weil das vermeintliche Wählerstimmen bei imaginären Wahlen bringt, auf die wir möglicherweise noch sehr lange warten müssen, wenn wir so handeln. Denn der Krieg würde weitergehen und weitergehen, und Wahlen würden nicht stattfinden. Wählerstimmen würden trotzdem gesammelt — und das, wie Sie verstehen, wäre reiner Idiotismus und ein Fehler.

Deshalb muss klar sein, wo man zuschlagen muss. Ich würde empfehlen, darüber schon jetzt nachzudenken im Lichte der Gespräche, die wir derzeit über die Möglichkeit sehen, Langstreckenraketen zur Bekämpfung strategischer Objekte der Russischen Föderation bereitzustellen. Und wir sehen, dass Putin darüber wirklich besorgt ist; zumal Zelensky jetzt sagt, dass nicht nur „Tomahawks“ diskutiert werden, sondern auch andere Langstreckenraketen. 

Und Putin erlaubte sich heute auf dem Gipfel der Staatschefs der GUS in Duschanbe zu sagen, dass Trump ihn herausfordere und dass die Antwort die Demonstration neuer Waffensysteme der Russischen Föderation und die Verstärkung des russischen Luftabwehrsystems sein werde. Obwohl wir sehen, dass kein Luftabwehrsystem die Raffinerien der Russischen Föderation vor simplen Drohnen schützen kann — vor Drohnen, und nicht vor dem, was wir als Langstreckenraketen bezeichnen.

In dieser Situation, wie wir alle verstehen, wird die Entwicklung der Ereignisse in die richtige Richtung gehen, wenn wir all diese Technik bekommen und die Ziele für deren Einsatz genau bestimmen.

Ich habe grundsätzlich noch eine andere Meinung dazu, warum Putin das tut. Putin ist besessen von der Idee der Bestrafung. In seinem Verständnis von Staatlichkeit ist er so etwas wie ein ordynischer Khan, der richtige und falsche Untertanen kennt — und bereit ist, Menschen zu bestrafen, wenn sie sich falsch verhalten, und ihnen auch im Gegenteil Privilegien zu gewähren, damit sie sich richtig verhalten.

Ich erinnere an ein schönes Beispiel solcher Privilegien: Putins Besuch im Jahr 2004 als offizieller Wahlkämpfer für Viktor Janukowytsch. Erinnern Sie sich, was Putin während einer Live-Sendung im ukrainischen Fernsehen tat? Er kündigte an, dass ukrainische Staatsbürger 90 Tage ohne Pflichtregistrierung in der Russischen Föderation bleiben können.

Zu jenem Zeitpunkt, als Putin dieses Versprechen machte, das sofort in Kraft trat, hatten weder die russischen Bürger noch sogar die Bürger Weißrusslands, die damals bereits in einer sogenannten Unionsstaat-Beziehung mit Russland standen, solche Privilegien. Nur die Ukrainer hatten sie — was natürlich großes Erstaunen auslöste. Wie kann das sein, dass jemand aus Tscheljabinsk kommt und sich innerhalb von drei Tagen registrieren muss, während eine Person aus Melitopol 90 Tage lang nirgendwohin gehen und sich nirgends registrieren muss? Aber Putin meinte, so gebe er den Ukrainern die Möglichkeit, auf der richtigen Seite zu stehen.

Als die Ukrainer sich weigerten, auf der richtigen Seite von Janukowytsch zu stehen — zumindest 2004 gelang es ihnen, das nicht zu tun — begann Putin zu bestrafen. Dann begann die Gasschererei gegen die Ukraine. Putin wusste sehr wohl, dass gerade diese Regionen frieren werden; die meisten Wähler, die für Janukowytsch stimmten, sind ein Rückhalt prorussischer Kräfte. Aber das war ihm völlig egal, weil es eine kollektive Bestrafung der Ukraine war. 

Ebenso ist es ihm egal, die Städten im Osten und Süden des Landes zu bombardieren, die ebenfalls Festungen prorussischer, antiukrainischer Kräfte waren. Oder Städte im Westen und in den Zentren, in denen der Großteil der Wählerschaft staatsfreundlichen, proukrainischen Kräften zuneigte. Er feuert gern auf jene, die ihn jahrzehntelang als den besten Politiker aller Zeiten ansahen — bis 2014. Nach 2014 wechselten viele von ihren Sympathien für Putin zur Sympathie für einen anderen Unhold, Lukaschenko. 

Und all diese Leute stehen jetzt unter Raketen- und Drohnenbeschuss der Russischen Föderation. Ihre Städte werden auf Putins Wunsch in Ruinen verwandelt, weil er die Ukrainer kollektiv bestraft. Das kann ebenfalls eine Motivation sein.

Die Hauptidee ist also die Bestrafung Kyivs. Warum Kyiv? Wegen Moskaus Bedeutung. In der russischen politischen Kultur gibt es die zentrale Stadt, um die sich alles dreht. Für einen Russen existiert kein Sankt Petersburg, Chabarowsk, Blagoweschtschensk, Tula oder Jaroslawl; es gibt nur Moskau, und alles, was im Staat geschieht, geschieht um Moskau und die Moskauer. Nachrichten aus anderen Regionen sind nur dann interessant, wenn diese Regionen Geldgeber oder Empfänger aus dem Bundeshaushalt sind oder — sagen wir hypothetisch — vor hundert Jahren ausradiert wurden, weil sie gegen die Moskauer Regierung protestierten, wie es etwa mit Jaroslawl geschah, das vor hundert Jahren in Ruinen gelegt wurde, weil die Jaroslawler versuchten, die Bolschewiki loszuwerden. Das ist die ganze Geschichte.

Darum glauben sie, dass Kyiv zerstört werden muss. Kein Kyiv — keine ukrainische Staatlichkeit. Es besteht eine Überzeugung, dass die Stabilität in Moskau untrennbar mit der Existenz Kyivs verbunden ist. Deshalb löst Kyiv bei ihnen so starke Emotionen aufgrund ihres moskowo-zentrischen Staatsmodells.

Also ist der Versuch, Destabilisierung zu erreichen oder zur Kapitulation zu bringen, ein unproduktiver Beweggrund. Ein weiterer Motiv: die Bestrafung der Untertanen, die sich dem Khan nur in ihren Träumen widersetzen können — und dann soll der Khan kommen und alles zerschlagen, wie einst die Goldene Horde. Das ist die zweite Motivation; denn dieser moskowitische Staat ist ein Remake der Horde, eine schlechte Parodie auf die Goldene Horde. Vielleicht ist er nicht golden, sondern irgendetwas anderes — man will gar nicht darüber nachdenken, was. Und schließlich die dritte Idee: Probleme für Kyiv und dessen Existenz zu schaffen. Das ist ebenfalls ein großes Problem, das jetzt besteht — damit die Kyiver verstehen, wie und warum das alles geschieht.

Nun, das sind real existierende Dinge, die wir am Himmel sehen, all die Explosionen, diesen Schrecken — und wir werden das natürlich weiter beobachten. Wie darauf antworten? Zunächst: man muss effektiv mit den Verbündeten arbeiten. Heute gab es ein Treffen der G7-Botschafter, um genau zu besprechen, was mit der ukrainischen Energieversorgung geschieht. Offensichtlich werden wir Hilfe brauchen. Wenn Russland durch seine Aktionen eine enorme Menge an Gasförderung in der von russischen Kräften kontrollierten Ukraine zerstört, dann ist klar, dass wir Gas aus Europa kaufen müssen. Dafür hat der ukrainische Haushalt keine zusätzlichen Mittel. Daher müssen unsere Verbündeten überlegen, wie sie den Gas- und Energiebedarf der Ukraine decken. Das ist ein absolut offensichtlicher Punkt, den wir nicht vergessen dürfen: die Hilfe der Verbündeten wird hier ausschlaggebend und offensichtlich sein.

Ein weiterer Punkt, über den gesprochen werden muss, ist, wie man die Infrastrukturobjekte der Ukraine vor weiteren russischen Angriffen schützt. Wir wissen ebenfalls: die Trefferhäufigkeit ist gestiegen, aber dass sie nicht so schnell offensichtliche Ergebnisse erzielen, wie Putin es sich erhofft hatte, zeigt auch, dass das Luftverteidigungssystem nach wie vor existiert.

Auch hier sollten wir uns nicht von der Debatte abbringen lassen, die in den europäischen politischen Kreisen entstanden ist, nachdem Drohnen im Luftraum Polens und später im Luftraum Dänemarks und anderer europäischer Länder erschienen sind. Wir müssen über eine gemeinsame Politik im Kampf gegen Drohnen und über eine gemeinsame Kontrolle des Luftraums nachdenken, damit westliche Luftverteidigungssysteme Drohnen und Raketen zumindest über Teilen der Ukraine zerstören können.

Ich verstehe, dass das politisch riskant ist, weil es in den Köpfen vieler Menschen wieder die Idee einer Zweiklass- oder Dreiklass-Ukraine aufleben lässt, die die russische Propaganda immer verfolgt hat. Aber wir müssen den Menschen sofort sagen: Wenn wir eine Luftverteidigungszone über Teilen des Territoriums der Ukraine errichten können, würde das bedeuten, dass wir unsere Luftverteidigungssysteme aus diesen Gebieten weiter nach Osten und Süden verlegen und so den Osten und Süden der Ukraine effektiver schützen könnten — was absolut richtig und notwendig wäre, weil wir natürlich nicht genug Luftabwehrsysteme für das gesamte Territorium haben, das wir von den Lieferungen erhalten. Die östlichen Regionen und der Süden sind den schwersten Angriffen ausgesetzt. Das ist ebenfalls ein offensichtlicher Plan. Also sollte man darüber nachdenken, und das kann Teil des weiteren Erfolgs sein.

Übrigens denke ich, dass man erneut das Thema Beschlagnahmung russischer Vermögenswerte aufbringen kann. Wenn Russland weiter auf die ukrainische Infrastruktur schießt, dann sollten diese Gelder — die es de facto zwingt, für Energieträger zu zahlen, weil russische Kräfte die ukrainische Gasförderung und die Stromerzeugung zerstören — von russischem Geld bezahlt werden. Wer zerstört, muss zahlen. Das könnte ein zusätzlicher Aspekt sein.

Das sind vorläufige Gedanken, allesamt erste Skizzen vor dem Hintergrund dieser Angriffe. Leider werden wir noch darauf zurückkommen müssen.

Ich werde nun einige Fragen beantworten, die bereits in diesem Chat gestellt wurden.

Frage: Wie denken Sie, wird sich die Energiesituation weiterentwickeln? Sie sagten, der Schlüssel zur Beendigung des Krieges sei die Zerstörung russischer Raffinerien und gasverarbeitender Infrastruktur. Wird das helfen, wenn die Volksrepublik China Russland wirtschaftlich unterstützt?

Portnikov: Nun, die Volksrepublik China schenkt Russland nicht einfach Yuan und wird das auch nicht tun. Das entspricht nicht ihrer Wirtschaftspolitik. Die Volksrepublik China kauft Öl und raffinierte Ölprodukte aus Russland. Wenn Russland keine eigene Raffineriekapazität hat, hat es große Mengen Rohöl, das verkauft werden muss; aber der Preis für dieses Öl sinkt auch, weil die Menge dieses Öls immer größer wird. Und in solchem Ausmaß wird es nicht von China und Indien benötigt. Sie werden weiterhin russisches Öl kaufen, aber zu einem niedrigeren Preis. Das bedeutet geringere Einnahmen. Am Ende ist Russland gezwungen, raffinierte Produkte zu kaufen, weil es die eigenen nicht ausreichend herstellen kann, und muss dafür viel Geld ausgeben. Es ist also keine einfache Hilfe; es ist eine Hilfe durch den Erwerb von Energieressourcen. Je weniger Energieressourcen Russland hat — wenn man etwa Ölförderstellen zerstören könnte — desto eher fiele die gesamte russische Wirtschaft und der russische Krieg in Flammen. Ich denke, das ist in China allen klar.

Frage: Sie sagten, Putin versteht nicht, dass das nicht wirkt. Aber wenn er es versteht und seine Verbrechen einfach als eine Art blutiges Ritual genießt?

Portnikov: Hören Sie, Sie überhöhen wieder die Rolle solcher Rituale bei Politikern wie Putin. Putin ist kein Satanist. Er ist ein kühler Kopf, der sehr genau weiß, was er politisch will. Putin ist ein ganz gewöhnlicher Führer, der die Wiederherstellung eines verlorenen Reiches anstrebt. In diesem Sinne entspricht er den politischen Zielen der Mitarbeiter des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, des ehemaligen KGB der UdSSR, die zu seiner Transformation zum Präsidenten Russlands beitrugen und die sozusagen den Fehler von 1991 wieder gutmachen wollen.

Putin spricht mit der Stimme des russischen Volkes, das die Wiederherstellung eines imperialen Staates wünscht. Das ist ebenfalls ein absolut logischer Wunsch: Wenn du in deinem eigenen Land ein Leibeigener bist, dann bist du in einer Kolonie immer noch der Herr. Sie brauchen die Ukraine und andere ehemalige Republiken, um ihren eigenen Sklavenstatus in Russland zu kompensieren. Daher sind die Interessen der russischen Regierung und des russischen Volkes hier vollständig identisch. Das ist kein Ritual, sondern die Suche nach wirksamen Instrumenten, um die rebellische Provinz zur Kapitulation zu zwingen. Nichts weiter.

Frage: Im Video sagten Sie: Erst wenn die Moskauer den Krieg spüren, ändert sich etwas in ihrer Politik; sie werden nicht einig sein. Aber als die Propaganda behauptete, Krokuс sei „wir“, da schlossen sie sich gegen uns zusammen.

Portnikov: Ich sprach darüber, dass Instabilität in Moskau — die das Kreml fürchtet — der Schlüssel zum Ende des Krieges und zum Beginn zerstörerischer Prozesse sein kann. Aber ich sagte Ihnen gerade, dass jeder Schlag gegen eine russische Stadt nur die Möglichkeit eröffnet, dass die Bevölkerung dieses Landes von ihrer Regierung entschlossenere Maßnahmen gegen den Gegner verlangt. Das ist eine Binsenwahrheit. 

Ich habe das nie verheimlicht. Instabilität bedeutet nicht, dass die Leute Frieden wollen. Die Russen werden keinen Frieden wollen. Instabilität liegt vor, wenn es physisch nicht möglich ist, aus verschiedenen Gründen den Krieg fortzuführen. Und dass jegliche Angriffe dazu führen, dass die Russen von ihrer Regierung mehr Entschlossenheit fordern, ist kein Zweifel.

Ich habe etwa Publikumsforen aus Belgorod beobachtet, als es dort einen Blackout gab. Die meistverbreitete Meinung war: „Unsere Regierung hat uns eine Pufferzone in der Ukraine versprochen, mehr ukrainisches Gebiet zu besetzen, damit nichts zu uns fliegt, aber sie hat dieses Versprechen nicht gehalten.“ Niemand sagte: „Vielleicht sollten wir den Krieg mit der Ukraine beenden?“ Nein — die überwiegende Mehrheit forderte vielmehr die Fortsetzung des Krieges und die Besetzung größerer Teile der Ukraine, damit Belgorod nicht bombardiert wird. Und das ist normal. Eine andere Reaktion wäre anormal gewesen.

Frage: Sagen Sie uns Ihre Meinung: warum versuchen die Russen uns ständig gerade mit Kälte einzuschüchtern? Warum sollen wir aus ihrer Sicht erfrieren?

Portnikov: Nun, weil wir Winter haben und weil die Russen daran gewöhnt sind, dass ihr Hauptverbündeter General Frost ist. Das ist ebenfalls ein mythologisiertes Bewusstsein: „Wenn der Frost kommt, siegen wir, weil die anderen den Frost nicht aushalten; wenn es keinen Frost gibt, verlieren wir.. Man muss warten, bis der Frost kommt. Diese Franzosen und Deutschen werden im Frost erfrieren“. Verzeihen Sie — sie vergessen, dass die Ukrainer an solche Bedingungen besser angepasst sind, weil sie sich in einer anderen Klimazone befinden als die Franzosen oder sogar die Deutschen. 

Deshalb gibt es diesen Wunsch, den Menschen Wärme und Wasser sowie Licht zu entziehen. Dass das in den Jahren 2022–2023 während jenes harten Winters, an den Sie sich alle gut erinnern, zu nichts führte, hat Moskau nicht gelehrt, weil sie entschieden, sie hätten einfach schlecht getroffen; jetzt müssten sie besser treffen.

Frage: Ihre Idee: Ist die derzeit für uns günstige Regierung in Deutschland nach Ihrer Einschätzung bald durch Populisten zu ersetzen, die von einer Wiederherstellung der Beziehungen zu Russland reden?

Portnikov: Nun, das ist noch weit weg, ehrlich gesagt. Ja, die Partei Alternative für Deutschland ist bei Teilen der Deutschen sehr beliebt. Ich denke, die Hauptquelle dieser Popularität ist bei weitem nicht die Migrationsfrage, sondern vor allem die Angst — Angst vor einem möglichen Krieg mit Russland. Diese Angst handelt Putin erfolgreich. Sie sitzt tief in den Europäern. Wir wissen das alle gut. 

In dieser Situation werden Politiker, die sagen, sie seien bereit, mit Putin zu verhandeln, bei einem großen Teil der Bevölkerung als Friedenspartei wahrgenommen — sie gehen zu diplomatischen Empfängen in die russische Botschaft zu Feiertagen und sogar zum Geburtstag Putins. Denken Sie nach: sie werden von vielen als Friedenspartei gesehen. Das ist übrigens dasselbe, was Viktor Orbán ausnutzt, wenn er sich selbst als „Ministerpräsident des Friedens“ in Ungarn darstellt.

Aber bisher besteht noch ein Brandmauer zwischen der AfD und den anderen deutschen Parteien, die nicht überwunden ist. Den Linken ist es gelungen, diese Barriere zu überwinden, weil sie nie so offen ihre Sympathien für Moskau zeigten, obwohl sie historisch dem Kreml näher stehen (die Grundlage dieser Partei ist die frühere Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, die in der DDR herrschte). Mit der AfD klappt das nicht. Und weder die Linken noch die AfD waren jemals in der Lage, alleinregierende Regierungen zu bilden. 

Selbst wenn man sich vorstellt, dass eines Tages ohne die AfD kein Regierungsbilden möglich wäre, ist klar: Liberale, Sozialdemokraten, Freie Demokraten, Grüne oder sogar die Linke würden niemals mit ihr zusammen regieren. Offensichtlich wäre der einzige Partner, mit dem die AfD eine Regierung bilden könnte — wenn überhaupt — die CDU unter Friedrich Merz und die CSU als Teil der bayerischen Aktivitäten. Aber wenn man eine Koalition bildet, kann man keine Außenpolitik betreiben, die die Koalition zerstört. Daher ist die Vorstellung, dass die AfD eine alleinige Mehrheit hat und ohne Koalition mit Putin verhandeln könnte, zurzeit nicht realistisch. Vieles hängt davon ab, wie sich die Sicherheitslage in Europa weiterentwickelt. Das ist wahr, aber wir hoffen, dass es keine so ernsthafte Bedrohung für die Zukunft darstellt.

Frage: Veranlasst Trumps Erfolg im Nahen Osten zu größerer Hilfe für uns?

Portnikov: Zunächst ist von einem großen Erfolg noch nicht die Rede. Wir sehen nur die erste Phase von Trumps Plan, und wir hoffen, dass am Montag die Geiseln, die von der terroristischen Organisation Hamas festgehalten werden, freigelassen werden — das wäre ein wichtiger Meilenstein dieses Krieges. Es gibt bereits eine Feuerpause, wie Sie auch im Nahen Osten sehen, und das ist ein großer Erfolg für Präsident Trump. Aber wir wissen nicht, was danach passieren wird, weil es keine Entscheidung zur Entwaffnung der terroristischen Organisation Hamas gibt, keine Entscheidung, dass sie aus dem politischen Leben des Gazastreifens verschwinden wird — das ist nicht gegeben. Das ist ein offensichtlicher Fakt, den man ansprechen muss. Wenn das nicht passiert, kann der Konflikt erneut aufflammen. 

Trump wird nun sicherlich versuchen, das gleiche Instrument, das er im Nahen Osten anwendete, auch in Bezug auf Russland und die Ukraine zu nutzen. Was bedeutet dieses Instrument wirklich? Es ist Druck auf beide Seiten. Trump gab Israel die Möglichkeit, die Operation im Gazastreifen fortzusetzen, selbst wenn dabei ein Großteil wichtiger Strukturen für die Hamas zerstört wurde — diese hohen Gebäude in Gaza, die von Terroristen als Stützpunkte genutzt wurden. 

Es war offensichtlich, dass eine Fortsetzung der Operation in Gaza zur weiteren Vernichtung der Hamas-Kämpfer führen würde, auch jener, die nach dem 7. Oktober 2023 rekrutiert wurden, als ein großer Teil der Hamas-Kämpfer von den Israelischen Verteidigungsstreitkräften eliminiert wurde. Die Zerstörung solcher Milizen würde fortdauern. Aus dieser Sicht begann die Hamas, zumindest an einer Pause interessiert zu sein, um ihre Kräfte wiederaufzufüllen für weitere Angriffe auf den jüdischen Staat. 

Gleichzeitig übte Trump Druck auf Israel aus, die Kampfhandlungen zu beenden, sobald die Hamas dem zustimme. Obwohl Premierminister Benjamin Netanjahu und insbesondere die ultrarechten Minister in seiner Regierung die Fortsetzung der Operation bis zur vollständigen Zerstörung der terroristischen Organisation und ihrer Kämpfer verlangten, was jahrelang dauern könnte, weil ständig neue Kämpfer rekrutiert werden — aus der Bevölkerung Gazas und in großem Maße auch vom Westjordanland —, die bereit sind zu kämpfen, bis der jüdische Staat vernichtet ist. So war es und so wird es sein: praktisch jeder Mann im Gazastreifen und viele Menschen im Westjordanland sind potenzielle Rekruten für die Hamas.

Trump sagte jedoch absolut logisch, dass Israel durch die Fortsetzung dieser Operation das Böse auch in der sogenannten zivilisierten Welt erwecken würde, wo bereits viele Leute — sowohl Nachkommen und Teilnehmer des Holocaust in Europa als auch Neuankömmlinge aus arabischen Ländern — mit Flaggen einer bisher nicht existierenden palästinensischen Staatlichkeit und zugunsten terroristischer Organisationen demonstrierten. Der Vorwand für Antisemitismus, wie ihn Adolf Hitler nutzte, erhellte wieder beträchtliche Teile Europas und sogar „nützliche Idioten“, einschließlich einiger Personen jüdischer Herkunft. So ist das immer. Sie sehen, wie viele Ukrainer ihr Volk und ihren Staat verraten. Unter Juden ist dieses Verhalten ebenfalls historisch verbreitet.

So führte die gegenseitige Druckausübung zum Ergebnis. Nun könnte er versuchen, dieses Instrument gegen Russland und die Ukraine einzusetzen: Druck auf Russland, nicht Verhandlungen mit Putin, sondern Druck durch mögliche Lieferung von Langstreckenwaffen, Gespräche über solche Waffen, durch Festnahmen von Vermögenswerten, neue Sanktionen und Ähnliches. Und wenn er sieht, dass Putin bereit ist, einem Waffenstillstand unter seinen Bedingungen zuzustimmen, wird er auf die ukrainische Führung Druck ausüben, diese Bedingungen zu akzeptieren. Das ist das Rezept, an das wir denken müssen. Und mit diesem Rezept muss gearbeitet werden, wenn wir über die Zukunft sprechen.

Ich denke, Putin bereitet sich auch auf ein solches Rezept vor — dann sieht er als Variante nicht nur, was sich aus seinem Versuch ergeben könnte, die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen (an die er selbst vielleicht nicht glaubt), sondern er könnte unter dem Druck Trumps einem vorübergehenden Feuerstopp zustimmen, um Kräfte für einen neuen Schlag gegen die Ukraine in den kommenden Jahren zu sammeln. Ja, das ist vielleicht nicht der letzte Krieg, weder im Nahen Osten noch hier. Und dann kann er sich ein Instrument des Drucks auf die Ukraine schaffen, damit die ukrainische Führung schneller Trumps Druck nachgibt und zwischen Hammer und Amboss von Trump und Putin gerät. Wenn Putin meint, die Ukraine sei bereit, dem Kriegsende zuzustimmen, könnte das eine weitere mögliche Ursache für die Intensivierung russischer Angriffe auf die ukrainische Energie- und Infrastruktur sein.