Die deutsche Zeitung Bild behauptet, dass der russische Präsident Vladimir Putin, ermutigt durch die nachsichtige Haltung des amerikanischen Präsidenten Donald Trump, schon in naher Zukunft eine sogenannte zweite Front in Europa eröffnen und Estland angreifen könnte.
Auf den ersten Blick fehlt diesen Prognosen vor allem eine reale Grundlage in Bezug auf Ressourcen. Praktisch alle Kräfte Wladimir Putins sind an die ukrainische Front gebunden. Der russische Präsident träumt weiterhin von der Zerstörung des Nachbarstaates und der Eingliederung seines Territoriums in Russland. Und die Taktik, die das Weiße Haus in den Verhandlungen mit Moskau gewählt hat, ermutigt Putin nur – ebenso wie seine Kalkulationen auf den Erfolg eines langjährigen Abnutzungskrieges. Wie sollte er da noch zusätzlich gegen Estland Krieg führen?
Doch ein wirklicher Krieg mit dem baltischen Nachbarland muss gar nicht stattfinden. Bei seinem Versuch, Estland und die Nordatlantische Allianz zu destabilisieren, kann Putin einen hybriden Weg einschlagen – genau jenen Weg, den er bereits nach der Revolution der Würde 2013–2014 in der Ukraine zu gehen versuchte.
Ich erinnere daran, dass Russland damals eine Invasion durchführte, die Autonome Republik Krim besetzte und annektierte. Im Osten der Ukraine hingegen beeilte man sich nicht mit einer Annexion, sondern initiierte in den besetzten Gebieten der Regionen Donezk und Luhansk die Gründung sogenannter Volksrepubliken. Übrigens wurden genau unter diesen Bezeichnungen die „Volksrepubliken“ Donezk und Luhansk nach Putins groß angelegter Invasion in die Ukraine annektiert und zusammen mit den Regionen Saporischschja und Cherson zu Subjekten der Russischen Föderation erklärt.
Im Fall Estlands könnte man denselben Weg gehen: Saboteure in das Nachbarland schicken, etwa die Gründung einer „Narwaer Volksrepublik“ ausrufen und gleichzeitig die Beteiligung der Russischen Föderation an den Ereignissen auf estnischem Gebiet abstreiten. Natürlich würden sowohl der Kreml als auch russische Propagandisten dabei von der Verteidigung der Rechte der unterdrückten russischen und russischsprachigen Bevölkerung in Estland sprechen. Ein direkter militärischer Konflikt würde jedoch nicht stattfinden.
Ich möchte daran erinnern, dass selbst als russische Truppen in die Gebiete Donezk und Luhansk einmarschierten, nicht nur im Westen der direkte Charakter der Besatzung ignoriert wurde. Auch in der Ukraine selbst zogen es sowohl die Behörden als auch die Bürger – und sogar jene, die mit der Waffe in der Hand gegen russische Soldaten kämpften – vor, den Begriff „Separatisten“ zu verwenden und damit im Grunde der Russischen Föderation dabei zu helfen, die Idee eines hybriden Krieges zu verbreiten und die Tatsache der direkten Besatzung der Gebiete Donezk und Luhansk zu verschleiern.
Und diese Mythologie hielt sich bis Februar 2022, was dem Präsidenten der Russischen Föderation zusätzliche Zuversicht geben kann, dass sich bei Anwendung desselben Instrumentariums auf Estland – wenn in die Besetzung eines Teils dieses baltischen Landes nicht nur Saboteure, sondern auch lokale Kollaborateure einbezogen werden, mit denen Mitarbeiter des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation und des Auslandsgeheimdienstes erfolgreich arbeiten können – erneut etwas Ähnliches ereignen wird.
Die Stimmung in Washington unter der Administration von Präsident Trump lässt keinen Zweifel daran, dass es genau so kommen könnte. Und in vielen europäischen Hauptstädten würde man es vorziehen zu sagen, dass es keinen direkten Krieg der Russischen Föderation gegen Estland gebe, dass das, was geschieht, in Wirklichkeit Probleme der innenpolitischen Entwicklung dieses Landes seien, die Moskau lediglich auszunutzen versuche. Dass die russischen Militärs und Beamten, die zweifellos aus Moskau nach Narva entsandt würden, um die Strukturen der besetzten Gebiete zu leiten, Freiwillige seien und nicht Mitarbeiter des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, die von Putin entsandt wurden, um das Besatzungsregime aufrechtzuerhalten.
War es nicht genauso in Donezk, wo an der Spitze der sogenannten Donezker Volksrepublik ein Vertreter des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, Borodai, stand, der heute Abgeordneter der Staatsduma der Russischen Föderation ist?
Die Anwesenheit Borodais ließ keinen Zweifel daran, dass es sich um eine Besatzung handelte. Doch auch die Kollaborateure mit ukrainischen Pässen, die hohe Positionen in den Besatzungsstrukturen einnahmen, waren kein Beispiel für einen inneren Konflikt, da sie zuvor vom Föderalen Sicherheitsdienst Russlands als Agenten und Mitarbeiter angeworben worden waren und viele von ihnen Reserveoffiziere des FSB und anderer russischer Geheimdienste waren.
Es besteht kein Zweifel daran, dass eine ähnliche Taktik von den Geheimdiensten der Russischen Föderation in Narva angewendet werden kann. Zumal Putin selbst, ein Oberstleutnant des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands und ehemaliger Mitarbeiter des Komitees für Staatssicherheit der Sowjetunion, in der Regel genau solche Maßnahmen ergreift, wenn es um die Umsetzung politischer Aufgaben geht.
Putin ist kein Spezialist für militärische Operationen, sondern für Spezialoperationen. Deshalb ist klar, wenn wir von einem Krieg gegen Estland sprechen – und vielleicht in Zukunft auch gegen Lettland und Litauen –, dass der russische Präsident weitreichende Pläne hat.
Und die Präsenz von Donald Trump im Weißen Haus ermutigt ihn nur noch in diesen Plänen. Man kann davon ausgehen, dass solche Operationen einen hybriden Charakter haben werden – dass also Spezialoperationen den offenen Krieg ersetzen. Nicht umsonst hat Putin selbst seinen großen und endlosen Krieg gegen die Ukraine als „Spezialoperation“ bezeichnet.
Und hier stellt sich die entscheidende Frage: Wie wird der Westen reagieren, wenn man in den Vereinigten Staaten versucht, Putins Krieg gegen Estland nicht wahrzunehmen? Wenn in europäischen Ländern gesagt wird, dass man keinen direkten Konflikt mit einer Atommacht zulassen dürfe, weil dies zu einer echten Katastrophe führen würde, dann kann man auch davon sprechen, dass der russische Präsident die Möglichkeit erhält, sich bereits auf dem Territorium eines NATO-Mitgliedstaates zu festigen. Und wenn nicht vom schnellen, dann zumindest vom schleichenden politischen Tod des gesamten Bündnisses. Das wäre die eigentliche Essenz des Geschehens.
Genauso wie Putin in der Ukraine nicht Donezk und Luhansk brauchte, sondern die gesamte Ukraine und den Zugang zu ihren Grenzen mit westlichen Staaten. Genauso wird es im Fall Estlands nicht um Narva gehen, sondern um den politischen Tod der Nordatlantischen Allianz. Danach werden er und der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping, sich als Sieger im Krieg gegen den kollektiven Westen fühlen können – als Führer, die die Vereinigten Staaten endgültig weit über die Grenzen jener Einflusszonen hinausgedrängt haben, auf die man in Moskau und Peking Anspruch erhebt.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:„Донецкий сценарий“ для Эстонии | Виталий Портников. 17.03.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:17.03.2026. Originalsprache:ru Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Eine westliche Nation nach der anderen lehnt es ab, sich an der Operation zur sogenannten Freigabe der Straße von Hormus zu beteiligen, zu der der amerikanische Präsident Donald Trump aufgerufen hat, nachdem deutlich geworden war, dass die Welt am Rand der größten Energie- und Wirtschaftskrise der letzten Jahrzehnte steht.
Auf den ersten Blick erscheint diese Weigerung der europäischen NATO-Staaten, Donald Trump bei seinem Aufruf zu unterstützen, als blanke Undankbarkeit – so jedenfalls stellt es der amerikanische Präsident selbst dar. Doch das ist nur auf den ersten Blick so. Denn die NATO-Staaten waren stets an zahlreichen Operationen der Vereinigten Staaten beteiligt, selbst dann, wenn diese weit über das Verantwortungsgebiet der Nordatlantischen Allianz hinausgingen.
So war es bei der Operation gegen das diktatorische Regime von Slobodan Milošević im ehemaligen Jugoslawien. So war es bei der Befreiung Kuwaits. So war es bei der Operation in Afghanistan. Und diese Liste gemeinsamer Operationen westlicher Staaten mit den Vereinigten Staaten ließe sich fortsetzen.
Damals jedoch wurden diese Operationen von den Vereinigten Staaten und ihren Verbündeten sorgfältig vorbereitet. Niemand stellte die westlichen Länder vor die Tatsache, dass sie sich beteiligen müssten, wenn sich herausstellte, dass die von Donald Trump und seinen Helfern ausgearbeiteten Pläne nicht aufgingen. Niemand bedrohte zuvor die Verbündeten und erklärte ihnen, dass die Vereinigten Staaten keine Zusammenarbeit mit ihnen benötigten und Europa künftig nicht mehr verteidigen wollten, wenn die europäischen Länder nicht rasch ihre Militärbudgets regelten.
Jetzt, während der Operation der Vereinigten Staaten und Israels gegen Iran, beobachten wir genau eine solche Haltung gegenüber den Verbündeten. Der einzige Politiker, mit dem Donald Trump die amerikanischen Aktionen im Iran abgestimmt hat, ist der israelische Premierminister Benjamin Netanyahu. Alle anderen Führer der demokratischen Welt blieben jedoch außerhalb von Trumps Interessenbereich.
Mehr noch: Selbst wenn Länder ihre Bereitschaft zur Zusammenarbeit zeigen, begegnet Trump ihnen mit derselben Undankbarkeit, deren er jetzt andere bezichtigt. Ich spreche von unserem Land, von der Ukraine.
Es ist offensichtlich geworden, dass die Streitkräfte der Vereinigten Staaten nicht in der Lage sind, wirksam auf die Bedrohung durch Drohnen zu reagieren, die übrigens auch bei einer effektiven Blockade der Straße von Hormus eingesetzt werden können. Und als die Ukraine ihre Bereitschaft erklärte, den Amerikanern und Israelis bei der Lösung dieses schwierigen Problems zu helfen – eines Problems, das das Leben vieler amerikanischer Soldaten kosten und zur Zerstörung zahlreicher amerikanischer Militäranlagen führen könnte –, betonte der israelische Premierminister Benjamin Netanyahu, dass er mit dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, Kontakt aufnehmen wolle, um Fragen zu Drohnen und deren Einsatz zu besprechen. Genauso handelten auch die Führer der Staaten des Persischen Golfs, die derzeit unter iranischen Angriffen leiden.
Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, erklärte hingegen, Zelensky sei die letzte Person, von der er in der aktuellen Situation Hilfe benötige, und erzählte Journalisten Unsinn über die Fähigkeiten der Vereinigten Staaten im Kampf gegen iranische Drohnen – genau jene Drohnen, die, wie wir wissen, erstmals am Himmel über der Ukraine auftauchten, und genau jene Drohnen, deren Bekämpfung selbst amerikanische Spezialisten auf dem Schlachtfeld in der Ukraine erprobt haben.
Und wenn andere Länder eine solche Undankbarkeit des amerikanischen Präsidenten sehen, verstehen sie, dass ihm Bündnisverpflichtungen gleichgültig sind und dass er sie lediglich nutzen will, um seine eigene Inkompetenz bei der Vorbereitung einer der wichtigsten militärischen Operationen der Gegenwart zu verdecken – einer Operation, die nicht nur Trumps politischer Karriere und der seiner Anhänger ein Ende bereiten könnte, sondern auch das Leben und die Sicherheit von Dutzenden, ja Hunderten Millionen Menschen gefährdet, die schon morgen unter den Folgen einer Energie-, Wirtschafts-, Nahrungsmittel- und Umweltkrise leiden könnten – all dem, was mit den Problemen bei der Fortführung der Operation gegen das islamistische Regime in Iran verbunden ist, das bereit ist, alles um sich herum in Brand zu setzen, nur um seine Feinde zu beseitigen.
Und natürlich kann in dieser Situation die Nachsicht Trumps gegenüber zwei Ländern, die Iran im Kampf gegen die Vereinigten Staaten unterstützen, die Verbündeten zusätzlich irritieren. Das erste dieser Länder ist Russland, das Iran mit Aufklärungsdaten für effektive Angriffe auf amerikanische Positionen versorgt und, wie derzeit angenommen wird, sogar den Obersten Führer Irans, Mojtaba Khamenei, medizinisch behandelt, damit er schneller wieder handlungsfähig wird.
Trump macht Putin dafür nicht nur keine Vorwürfe – er lockert sogar die Ölsanktionen gegen Russland, damit dieses Land mehr Geld hat, sowohl für den Krieg gegen die Ukraine als auch für die Unterstützung Irans im Krieg gegen die Vereinigten Staaten und Israel.
Ein weiteres Land, dem Trump offenkundige Nachsicht entgegenbringt, ist die Volksrepublik China. Mehr noch: Trump hat China sogar vorgeschlagen, sich gemeinsam mit den westlichen Staaten an der Freigabe der Straße von Hormus zu beteiligen, und damit erneut gezeigt, dass er sich nicht an Verbündete wenden will, sondern an Staaten, die ein Interesse an der Überwindung der Energiekrise haben.
Ich habe schlechte Nachrichten für Trump. Die Volksrepublik China braucht keine Freigabe der Straße von Hormus, denn ihre Schiffe passieren diese Meerenge mit iranischem Öl, und auf dem Rückweg können sie die für Iran so notwendige Ausrüstung zur Weiterentwicklung seines militärisch-industriellen Komplexes liefern – jenes Komplexes, den Iran für weitere Angriffe auf amerikanische Ziele und auf die Staaten des Persischen Golfs einsetzen wird.
Dass der amerikanische Präsident dies nicht wahrhaben will, bedeutet nicht, dass es nicht geschieht. Und es scheint, dass jeder, der über gesunden Menschenverstand verfügt, in diesem Moment zu verstehen beginnt, warum die Verbündeten der Vereinigten Staaten den Vorschlägen ihres Präsidenten mit so großer Vorsicht begegnen.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Союзники послали Трампа | Віталій Портников. 17.03.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:17.03.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Kuschnar. Also, wir haben die offizielle Beschuldigung seitens Moskaus an Großbritannien gesehen. Der Schlag mit Storm-Shadow-Raketen ist demnach faktisch ein britischer Angriff auf russisches Territorium. Wir wissen, dass ein einzigartiges Werk zur Herstellung militärischer Mikroelektronik durch Storm-Shadow-Raketen britisch-französischer Produktion zerstört wurde. Sagen Sie bitte: Wie ist diese Erklärung der russischen Seite an die Adresse Londons zu bewerten? Sollte sich Großbritannien Sorgen machen, oder sollte im Gegenteil eher das russische Regime nervös werden?
Portnikov. Nun, mir scheint, dass diese Erklärung gerade, ich würde sagen, der allgemeinen Taktik solcher Regime entspricht. Während Russland Großbritannien und Frankreich beschuldigt, der Ukraine bei Schlägen gegen den russischen militärisch-industriellen Komplex zu helfen und im Grunde selbst Aggressoren zu sein, sagt man im Iran, dass die Ukraine der Aggressor sei und nun ein legitimes Ziel für iranische Raketen. Das ist einerseits eine Taktik, ich würde sagen, der Globalisierung des Konflikts, und andererseits der Versuch des Aggressors, sich selbst in ein Opfer eines Angriffs zu verwandeln. Denn wer hat den Krieg gegen die Ukraine tatsächlich begonnen? Russland.
Was geschieht in den Werken des militärisch-industriellen Komplexes? Dort wird Technik zur Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur und friedlicher ukrainischer Bürger hergestellt. Was geschieht mit dem Iran? Der Iran hat seine Angriffe auf Israel ausgeweitet, die bereits viele Monate lang in Abständen andauerten. Das ist faktisch schon der dritte Krieg dieser Art in jüngster Zeit nach dem 7. Oktober 2023. Und er hat diese Angriffe auch auf die Infrastruktur der Staaten am Persischen Golf ausgeweitet, unter anderem auf Wohnviertel. Die Ukraine, die diesen Ländern hilft, sich vor diesen Angriffen zu schützen, ist nun plötzlich ein legitimes Ziel für iranische Raketen. Das heißt: Jedes Land, das dem Opfer einer Aggression hilft, ist selbst ein Aggressor. Das ist die russisch-iranische Logik.
Kuschnar. Und das, obwohl die Ukraine ja gar nicht den Iran angreift. Sie hilft, sich gegen iranische Terrorangriffe auf zivile Infrastruktur zu verteidigen, also auch gegen Angriffe auf Infrastruktur, die ganz offensichtlich nichts mit dem Krieg zu tun hat.
Portnikov. Und wenn sie mit dem Krieg zu tun hätte? Wie Sie richtig sagen, greift die Ukraine den Iran nicht an. Aber auch Großbritannien und Frankreich greifen Russland nicht an. Doch in Moskau wie in Teheran will man ein völlig anderes Bild der Welt vorführen, eines, das sich von der Realität unterscheidet, weil es für sie bequemer ist, damit ihre eigenen aggressiven Handlungen zu rechtfertigen. Vor dem Hintergrund dieses Krieges im Nahen Osten vergessen viele jetzt, dass der Iran einst als Erster Israel beschossen hat, dass vor den iranischen Angriffen auf Israel niemand auch nur auf die Idee gekommen wäre, dass überhaupt ein Raketenangriff auf Israel möglich wäre. Der Iran unterstützte die Terrororganisation Hamas, die ihrerseits am 7. Oktober 2023 zuerst Israel angriff. Schließlich begann das alles mit dem Schlag der Hamas, an den sich dann die iranischen Proxys und der Iran selbst anschlossen. Israel verteidigte sich. Und bis zum 7. Oktober 2023 hatten, wie Sie sich erinnern, israelische Politiker und Militärs nicht einmal den Gedanken, in den Gazastreifen einzumarschieren, gegen den Iran Krieg zu führen, in den Libanon einzurücken oder gegen den Jemen Krieg zu führen — all das gab es nicht. Es wurde also die reale Bereitschaft des Iran und seiner Proxy-Kräfte demonstriert, den Staat Israel zu liquidieren.
Genauso ist es mit Russland. Bis zum 24. Februar 2022 kam selbst trotz der Annexion der Krim 2014 im Westen und sogar in der Ukraine selbst niemand auf die Idee, dass die reale politische und militärische Aufgabe von Wladimir Putin die Liquidierung des ukrainischen Staates, die Besetzung seines gesamten Territoriums und die Angliederung dessen an Russland ist, was man erobern kann. Aber jetzt wissen wir das alles. Wir wissen auch, dass der Iran bereit ist, Israel zu zerstören. Ich bin sicher: Wenn das iranische Regime bestehen bleibt, wird es von dieser Bereitschaft nicht abrücken. Wir wissen, dass auch Russland bereit ist, die Ukraine zu zerstören. Ich bin sicher: Wenn Putin an der Macht bleibt, wird er selbst im Fall irgendeiner illusorischen Waffenruhe von dieser Idee nicht abrücken. Und von dieser Idee wird auch das vom FSB geprägte russische Regime nicht abrücken. Das wissen wir. Und wir sind gezwungen, davon auszugehen. Das ist, wissen Sie, die Logik von Auschwitz. Wenn man dir sagt, dass man dich verbrennen wird, dann wird man dich verbrennen.
Kuschnar. Ganz zu schweigen davon, dass man den ukrainischen Behörden zustimmen muss, die gesagt haben, dass die ersten Shaheds, die auf die Ukraine flogen, gerade von iranischen Spezialisten gesteuert wurden. Später erst hat der Iran russischen Spezialisten beigebracht, das zu tun. Deshalb hat in diesem Fall sogar zuerst der Iran die Ukraine angegriffen.
Portnikov. Natürlich, die Iraner waren die Ersten, deren Präsenz wir sozusagen über unseren Köpfen und über unseren Straßen wahrgenommen haben. Und die Iraner haben ihre Beteiligung an diesem Krieg absolut zynisch bestritten. Erstaunlich ist etwas anderes: Jetzt, da wir in den Straßen arabischer Städte bereits Trümmer eines Shahed mit der Aufschrift „Geran-2“ gefunden haben, können wir uns fragen: Liefert Russland Shaheds aus eigenen Werken, die diese Drohnen in der Russischen Föderation produzieren, an den Iran? Oder stellt der Iran die Shaheds weiter für Russland her und klebt ihnen nur zur Tarnung eine russische Kennzeichnung auf? Vielleicht ist der Iran bis heute ein aktiver Teilnehmer am Krieg zur Zerstörung der Ukraine. Darum geht es.
Kuschnar. Das heißt, wir wissen nicht: Handelt es sich um eine Art Rückimport – also darum, dass der Iran faktisch seine eigenen, ursprünglich entwickelten Shahed-Drohnen aus russischer Produktion zurückerhält, möglicherweise in modifizierter Form? Oder helfen seine Fabriken Russland tatsächlich weiterhin? Das wäre natürlich sehr interessant, denn es würde Russlands Unfähigkeit demonstrieren, die Produktion dieser Drohnen in dem Maße hochzufahren, wie es sie braucht. Das wäre verblüffend. Beides wäre verblüffend.
Portnikov. Beides wäre verblüffend. Aber vielleicht hat Russland die Produktion auch hochgefahren, und der Iran verdient einfach trotzdem weiter Geld mit diesen Lieferungen. Zu viele Shaheds gibt es bekanntlich nicht.
Kuschnar. Wir erinnern uns ja tatsächlich, dass einer der Shaheds mit der Aufschrift „Geran“ auf dem Gelände einer britischen Basis abgestürzt ist. Und einige meinten, dass die Storm Shadows, die dieses Werk „Kremnij El“ trafen, eine Art Antwort Londons seien. Könnten Sie das so bewerten, oder ist das nur ein Zufall?
Portnikov. Ich denke, das ist ein Zufall. Sich vorzustellen, dass hier nach dem Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn gehandelt wird — alle verstehen doch sehr gut, wozu der Ukraine westliche Raketen gegeben werden. Zur Zerstörung des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation. Übrigens: Wenn es mehr dieser Raketen gäbe, versichere ich Ihnen, gäbe es auch weniger Krieg. Wir verstehen beide, dass die gesamte Taktik Donald Trumps — das Zurückhalten militärischer Hilfe für die Ukraine, die ständigen Gespräche des amerikanischen Präsidenten darüber, dass die Ukraine für alles bezahlen müsse, die Verweigerung von Raketen großer Reichweite, das Einfrieren beziehungsweise Aufheben von Sanktionen gegen Russland — all das die Fortsetzung des Krieges begünstigt.
Wir haben schon mehrfach darüber gesprochen, dass Donald Trump im Wesentlichen direkt mitverantwortlich ist für die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges und für Russlands Erfolge in diesem Krieg. Wenn man eine Person finden will, die für diesen Krieg verantwortlich ist, ebenso ernsthaft wie jene Leute, die in den dreißiger Jahren nach Vereinbarungen mit Hitler suchten, dann ist das Donald Trump. Und das muss man auch offen sagen. Seine gesamte Politik in russischer Richtung ist entweder inkompetent, oder fehlerhaft, oder verbrecherisch — je nachdem, von welchen tatsächlichen Absichten Trump geleitet wird und von welchen tatsächlichen Absichten sein engstes Umfeld geleitet wird.
Übrigens ist die Frage nach dem Verbrecherischen immer eine große Frage. Denn wenn wir sehen, wie Trump und sein Umfeld gegenüber dem Iran handeln, können wir im Prinzip sagen, dass dies eine inkompetente Administration ist, deren Mehrheit der Mitarbeiter ihren Ämtern im Grunde nicht entspricht, während diejenigen, die ihren Ämtern entsprechen, ihre Kompetenz offen sabotieren, um nicht Trumps Zorn auf sich zu ziehen. Das ist wie mit Rubios Schuhen, der gezwungen ist, Schuhe zu tragen, die zwei Nummern größer sind, damit Trump sich nicht beleidigt fühlt, dass er dessen großzügiges Geschenk in Form billigen Schuhwerks nicht angenommen hat, das der Präsident der Vereinigten Staaten seinen Mitarbeitern überreicht.
Übrigens ist das doch schon fast wie in der Sowjetunion, verstehen Sie? Erstaunlich, dass die Vereinigten Staaten ein solches Maß an Inkompetenz und Erniedrigung erreicht haben, wenn Kabinettsmitglieder in denselben Schuhen herumlaufen, um ihren betagten Chef nicht zu reizen. Und er kommt nicht einmal auf die Idee, bei den Menschen, die er mit seinen Geschenken beglücken will, die Schuhgröße zu erfragen. Das wäre doch eigentlich auch für einen Manager selbstverständlich. Wir haben immer davon gesprochen, dass Trump sich stets als guter Manager ausgab, in Wirklichkeit aber ein völliger Stümper ist. Und das ist, würde ich sagen, ein wunderbares Beispiel für dieses managerielle Versagen. Nun ja, du schenkst Leuten Schuhe. Das kommt in kleinen Firmen vor. Im Weißen Haus vermutlich auch, weil Donald Trump dieses Amt in eine kleine Firma nach seinem Bild und Gleichnis verwandelt hat. Aber warum erkundigst du dich nicht nach der Schuhgröße? Du willst doch tatsächlich, dass die Menschen deine Geschenke benutzen. Rubio hatte noch Glück, dass es eine große Größe war, aber stellen Sie sich vor, es wäre eine kleine gewesen. Wie hätte er da hineinkommen sollen? Wie im Märchen von Charles Perrault über Aschenputtel? Da hätte man wohl irgendetwas machen müssen, die Hinterkappe abreißen oder so.
Aber Spaß beiseite. Ich denke einfach, dass vielleicht tatsächlich dieser Ansatz gegenüber Russland nicht irgendeine Böswilligkeit ist, sondern Trumps ehrliches Nichtverstehen dessen, was in der Welt geschieht und wovon solche Regime geleitet werden. Wir wissen jetzt, dass er bei der Straße von Hormus wirklich nicht verstanden hat, dass der Iran sie blockieren würde, weil er meinte, das sei für den Iran nicht vorteilhaft. Das heißt, er misst alles mit dem Maßstab dieses nicht existierenden Vorteils für autoritäre Regime. Für Putin ist es nicht vorteilhaft, den Krieg in der Ukraine fortzusetzen. Nicht vorteilhaft. Für den Iran ist es nicht vorteilhaft, die Straße von Hormus zu blockieren. Nicht vorteilhaft. Es gibt aber etwas, das größer ist als Vorteil — etwa den Niedergang deines Feindes zu sehen. Verstehen Sie, in einer solchen autoritären Welt ist es viel wichtiger, sozusagen das Blut deines Feindes zu trinken und seine Leber zu essen, als ihm seine Perlen abzunehmen. Das ist doch eine bekannte Tatsache aus der Weltgeschichte. Sowohl Putin als auch die iranischen Ajatollahs genießen einfach die Verwirrung ihrer Feinde. Das ist ihr Anreiz. Das ist ihre Vorstellung davon, wofür Macht überhaupt erlangt werden muss. Und Trump spürt das nicht. Deshalb glaubte er, man könne sich rational mit Putin einigen und auch der Iran werde rational handeln und kapitulieren. Und jetzt ist auch klar, warum er auf die Ukraine wütend ist, die dieses rationale Verhalten Putins stört, indem sie sich ihm widersetzt.
Kuschnar. Ich komme gleich noch zum Iran, aber ich würde dennoch gern ein wenig über diesen Schlag gegen das zentrale russische Militärwerk sprechen. Während Trump weder passende Schuhe für seine Untergebenen noch die richtige Strategie zur Minimierung unangenehmer Kriegsfolgen findet, liefern die Verbündeten der Ukraine genau das, was sie braucht. Ich habe nur eine Frage: Warum kam dieser Storm-Shadow-Schlag gegen dieses Schlüsselunternehmen nicht früher? Brjansk liegt doch im Prinzip 100 Kilometer von der ukrainischen Grenze entfernt. Das alles war für Storm Shadow erreichbar. Was hat sich geändert?
Portnikov. Nun, ich denke, das ist immer ein Problem des Eskalationsniveaus. Das ist ja bekannt. Der Westen denkt die ganze Zeit, er werde irgendwie ohne eine zusätzliche Eskalationsstufe auskommen. Das wissen wir doch alles sehr gut. Und dann stellt sich heraus: Nein, wir kommen nicht ohne aus. Und ich denke in vieler Hinsicht, dass sich bereits die Auffassung von der Notwendigkeit herausgebildet hat, den militärisch-industriellen Komplex Russlands zu zerstören — zumindest nachdem Russland zur planmäßigen Zerstörung ziviler ukrainischer Infrastruktur übergegangen ist. Bedenken Sie übrigens: Das war ja nicht nur der Schlag gegen Brjansk, vor Kurzem gab es auch einen Schlag gegen Wotkinsk, entweder mit Flamingo-Raketen oder mit Drohnen. In jedem Fall war das ebenfalls ein sehr schwerer Schlag. Es könnte ein kombinierter Angriff gewesen sein, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass auch das ein sehr wichtiges Werk für den russischen militärisch-industriellen Komplex ist.
Es ist also wichtig, dass möglichst viele russische Militärwerke zu Asche werden. Das ist eine der wenigen Möglichkeiten, die russische Aggression zu stoppen, die Ermordung von Zivilisten, all die Verbrechen, die Russland auf ukrainischem Boden begeht und die dieser Staat für sich selbst als Genuss für die Zukunft eingeplant hat. Und wiederum rechnet der Westen, so scheint mir, die ganze Zeit mit einem gewissen Maß an russischer Besonnenheit., aber die gibt es nicht.
Kuschnar. Was Wotkinsk betrifft: Von dort kam ein Video einer Überwachungskamera, auf dem zu sehen war, wie eine riesige Rakete wirklich in diese Werkhalle einschlägt und sie zerstört. Das entspricht dem, was wir auf dem Satellitenbild gesehen haben. Nun gut, die Ukraine hat Flamingo erst seit Kurzem, das sind 1.400 Kilometer von der Frontlinie. Aber Brjansk liegt hier, es war all die Jahre erreichbar. Und hier würde ich wohl zustimmen, denn tatsächlich sagten die Briten: „Nein, das geht nicht. Eskalation ist gefährlich, Putin wird reagieren.“ Und jetzt haben sie einfach gesagt: „Los!“ — und das gesamte Werk niedergerissen. Nicht nur irgendeine Halle wie in Wotkinsk, sondern einfach das ganze Werk, seinen Hauptteil.
Portnikov. Stellen Sie sich vor, die Ukraine hätte Raketen großer Reichweite gehabt — wie viele russische Fabriken lägen dann jetzt schon in Trümmern?
Kuschnar. Tomahawks.
Portnikov. Ja, Tomahawks oder andere Raketen. Übrigens denke ich gerade, Sie sagten, wir würden zum Iran übergehen. Ohne den Iran kommt man nicht aus, denn vielleicht findet genau jetzt eine reale Divergenz zwischen Trump und der zivilisierten Welt statt. Denn sehen Sie: All diese vier Jahre handelten die Europäer sowohl bei der Lieferung von Waffen als auch, würde ich sagen, bei der Erlaubnis zu deren Einsatz mit Blick auf Amerika. Wenn Amerika lieferte und Amerika erlaubte, dann lieferte und erlaubte auch Europa.
Jetzt stellt sich aber die Frage: Muss man vielleicht genau nach den entgegengesetzten Regeln handeln? Wenn Trump etwas nicht will, muss man es gerade tun, weil Trumps Entscheidungen dem gesunden Menschenverstand und den Interessen der Ukraine aus Sicht ihrer Verteidigung direkt widersprechen, aber den Interessen des Präsidenten der Russischen Föderation entsprechen. Und so stellt sich die Frage, ob man auf Tomahawks und auf Trumps Rückkehr auf den Pfad des gesunden Menschenverstandes warten muss — einen Pfad, den der Präsident der Vereinigten Staaten in diesen Fragen längst verlassen hat.
Es gibt Fragen, in denen er sich auf dem Pfad des gesunden Menschenverstandes befindet. Das bestreite ich überhaupt nicht. Aber nicht, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg geht. Und wenn er keine Tomahawks liefern will, dann soll er eben machen. Dann muss man europäische Raketen suchen, die russische Fabriken treffen werden. Zumal Russland ohnehin die Europäer beschuldigen wird. Sowieso. Selbst wenn Trump Tomahawks liefern würde, wären die Europäer schuld, weil Putin bei alledem gute Beziehungen zu Trump aufrechterhalten will. Und darin hat er recht. Sie sehen doch: Trump gibt ihm die Möglichkeit, Öl zu verkaufen. Trump spricht mit ihm, Trump gibt ihm reale Chancen zu überleben und seine Wirtschaft zu stärken. Und die Europäer werden trotzdem schuld sein. Entweder daran, dass sie Waffen geliefert haben, oder daran, dass sie Trump dazu gezwungen haben, Waffen zu liefern. Die Europäer sind für Putin jetzt der Prügelknabe. Dagegen ist nichts zu machen. Wenn Trump also für bestimmte Schläge keine Erlaubnis gibt, dann sollen die Europäer sie geben.
Schauen Sie: In der G7, als es um die Frage ging, auf Sanktionen gegen Russland zu verzichten, blieb Trump allein, isoliert. Wenn es um Abstimmungen in den Vereinten Nationen und anderen Institutionen über antirussische Resolutionen geht, stimmen die Vereinigten Staaten in der Regel entweder zusammen mit Russland und anderen autoritären Diktaturen, oder sie enthalten sich zusammen mit China der Stimme. Das heißt, die Vereinigten Staaten stimmen nicht mehr wie ein demokratisches, zivilisiertes Land. Sie stimmen wie eine Autokratie. Warum sollte man in solchen Fällen die Meinung der amerikanischen Administration zu solchen Fragen berücksichtigen? Man muss im Gegenteil verstehen, dass sich Trumps Meinung in ihrer Substanz in nichts von der Meinung Xi Jinpings oder Putins unterscheidet.
Kuschnar. Wie ich sehe, kritisieren Sie die amerikanische Operation im Iran sehr ernsthaft. Aber man muss doch zugeben, dass im Prinzip sämtliche iranischen militärischen Mittel in wenigen Tagen ausgeschaltet wurden. Und die Straße von Hormus ist der letzte, einzige Trumpf des iranischen Regimes, den die amerikanische Administration natürlich jetzt irgendwie lösen wird. Sagen Sie: Wie geht man tatsächlich mit dieser Dichotomie um? Man muss das Regime zerstören oder ihm zumindest sein Raketen-, Ballistik- und Atomprogramm nehmen, ihm die Möglichkeit nehmen, diese Proxys zu finanzieren. Andererseits bedeutet das unvermeidlich — zumindest vorübergehend — einen Anstieg des Ölpreises als natürliche Folge dieses Trumpfes, der Blockade der Straße von Hormus. Wie sehen Sie das?
Portnikov. Sehen Sie, ich sage überhaupt nicht, dass eine Operation gegen das iranische Regime nicht nötig wäre. Ich gehe von mehreren Dingen aus. Erstens: Wir wissen nicht, wie viel militärisches Potenzial des Iran tatsächlich zerstört wurde. Das heißt, wir können über eine große Menge des Zerstörten sprechen, aber wir wissen nicht, wie viel der Iran in den kommenden Tagen, Wochen oder Monaten des Krieges noch einsetzen wird. Deshalb kann sich ein vorübergehender Anstieg der Ölpreise in einen dauerhaften verwandeln und sehr lange nicht auf ein normales Niveau zurückkehren, was zu einer groß angelegten wirtschaftlichen und energetischen Krise in der Welt führen kann. Erstens.
Zweitens. Ich sage nicht, dass man die Operation gegen den Iran nicht hätte beginnen sollen. Ich sage, dass man sie hätte ausarbeiten müssen. Die bloße Idee, „wir würden durch Raketenangriffe irgendwie einen Aufstand gegen das iranische Regime stimulieren“, ist idiotisch. Raketenbombardierungen stärken Regime, sie schwächen sie nicht. Selbst wenn man mit einem ersten Schlag gegen die Residenz des Obersten Führers eine große Zahl von Menschen ausschalten würde — einem Mann, der ohnehin 87 Jahre alt war —, sind das alles sehr fragwürdige Triumphe.
Drittens. Für die Vereinigten Staaten war es eine Überraschung, dass der Iran den Krieg auf das Territorium der Staaten am Persischen Golf übertragen würde. Für eine Großmacht ist das ein unzulässiger Fehler, der von der Inkompetenz des militärischen und geheimdienstlichen Apparats spricht. Von den Politikern, die die Entscheidung treffen, ganz zu schweigen. Denn wenn die Vereinigten Staaten verstanden hätten, wie der Iran handeln wird, und wenn Israel verstanden hätte, wie der Iran handeln wird… Wir sprechen ja immer von den glänzenden Möglichkeiten des israelischen Geheimdienstes, aber das eine ist, in sämtliche Kameras der Straßenüberwachung im Iran einzudringen und zu verstehen, wie sich Ajatollah Khamenei bewegt, und etwas ganz anderes ist, zu verstehen, wie der Iran handeln wird.
Oder wir könnten annehmen, dass Israel verstanden hat, wie der Iran handeln wird, aber in der Annahme, dass Donald Trump auf einen Schlag verzichten würde, falls man ihn darüber informierte, dass der Iran seine militärische Macht auf die Staaten am Persischen Golf richten werde, hat Israel ihn einfach desinformiert oder, sagen wir, unzureichend informiert, um das Unverständnis und die Inkompetenz des Präsidenten der Vereinigten Staaten im Interesse Israels zu nutzen. Daran könnte ich glauben.
Aber wir sprechen jetzt doch nicht über die Interessen Israels, das den Iran maximal schwächen muss, selbst wenn es Donald Trump als Instrument benutzt. Wir sprechen über Amerika als solches. Also: Das war eine Überraschung. Und noch dazu ist unklar, was für eine Überraschung, denn ich halte es durchaus für möglich, dass noch die Huthis ins Spiel gebracht werden, dass noch weitere Meerengen geschlossen werden, dass noch ein Teil des internationalen Handels blockiert wird. All das kann geschehen. Ich halte es für möglich, dass sich militärische Handlungen auf den Südkaukasus ausweiten. Auch das kann geschehen. Und Schläge gegen Europa halte ich nach den heutigen Erklärungen, dass die Ukraine ein Ziel sein könne, ebenfalls durchaus für möglich. Wenn der Iran über Langstreckenraketen verfügt, könnten sie die Ukraine oder Polen angreifen. Auch das halte ich für möglich. All das kann in der kommenden Woche geschehen.
Aber darüber sprechen wir gar nicht, wir sprechen über die Überraschung. Denn wenn man eine solche Operation ausarbeitet, dann hätte man mehr Luftverteidigungssysteme in den Staaten am Persischen Golf stationieren müssen. Wir sind ja noch nicht einmal bis zum Wichtigsten gekommen, wenn jetzt schon über die Straße von Hormus gesprochen wird. Wenn die Vereinigten Staaten tatsächlich versuchen werden, die Kontrolle über das iranische Öl zu übernehmen, oder wenn sie etwa beginnen, die iranischen Ölfelder anzugreifen — die Vereinigten Staaten oder die Israelis —, dann könnte der Iran tatsächlich anfangen, etwas zu tun, was er bislang noch nicht getan hat: nämlich die Ölfelder Saudi-Arabiens und anderer Staaten am Persischen Golf zu zerstören. Und dann fällt der Vorhang.
Und das bedeutet wiederum nicht, dass man nicht gegen autoritäre Regime handeln darf. Es bedeutet, dass man nicht inkompetent gegen autoritäre Regime handeln darf. Wir haben uns über die Handlungen Wladimir Putins gewundert, der die russische Operation gegen die Ukraine einfach nicht ausgearbeitet hatte, dessen Blitzkrieg zusammenbrach und der in einen jahrelangen Abnutzungskrieg hineingezogen wurde. Donald Trump wiederholt jetzt genau dasselbe mit dem Iran, wie nach Noten. Mit einem großen Unterschied: Wladimir Putin hat keine wahlpolitischen Hindernisse für einen jahrelangen Abnutzungskrieg. Die russische Gesellschaft kann ihm alles erlauben, was er will, und sogar das, was er nicht will. Hauptsache, der Repressionsapparat ist stark. Donald Trump hat keinen inneren Gewaltapparat dieser Art. Und es gibt wahlpolitische Prüfungen, die seine politische Karriere zusammen mit der Operation gegen den Iran zum Einsturz bringen können. Das ist alles, was ich meine.
Kuschnar. Ich verstehe. Sie meinen also, dass in dieser Operation gewisse Absicherungsmomente nicht eingebaut wurden, die hätten eingebaut werden müssen, wenn die Administration kompetent gewesen wäre?
Portnikov. Wenn die Administration kompetent gewesen wäre; wenn die israelische Geheimdienstgemeinschaft ihre amerikanischen Kollegen wirklich hätte informieren wollen über das, was tatsächlich passieren wird. Oder wir müssen anerkennen, dass auch Benjamin Netanyahu in den letzten Jahren bei der Auswahl des Personals für die israelischen Geheimdienste in Trumps Logik handelt und Loyalität dem Professionalismus vorzieht. Wir verfolgen die israelische Politik in diesem Fall nicht so aufmerksam, wie wir es eigentlich sollten. Aber Sie wissen doch, wie viele Skandale es um Rücktritte und Ernennungen in der Spitze von Israels Armee und Geheimdiensten gegeben hat?
Kuschnar. Das haben wir gesehen. Davon gab es natürlich sehr viele.
Portnikov. Nun, das ist eben das Ergebnis. Deshalb sprechen wir jetzt nicht über die Ziele Benjamin Netanyahus oder Donald Trumps. Wir sprechen darüber, dass Politiker ausschließlich auf das persönliche Interesse am Machterhalt konzentriert sind, weil die Alternative dazu endlose Gerichtsverfahren sind. Sie wissen doch, dass Benjamin Netanyahu auf der ersten Pressekonferenz nach Beginn des Krieges Begnadigung gefordert hat.
Kuschnar. Ja. Und Trump hat ihn darin unterstützt.
Portnikov. Das heißt: Ihnen stürzt jetzt alles auf die Köpfe ihrer Bürger ein — amerikanischen Soldaten oder Israelis, die von den Iranern bombardiert werden. Es ist unbekannt, wie lange das dauern wird. Wiederum: Die Ziele sind gut. Wer wollte das bestreiten. Aber warum muss man in einem solchen Moment an die eigene Begnadigung denken? Wenn dich das so beschäftigt, wenn das für dich ein weiteres zentrales politisches Ziel ist und der Krieg gegen den Tyrannen nur ein Instrument, dann kann man sich vorstellen, wie du deine Personalpolitik aufbaust. Infolgedessen wird das, was eigentlich selbstverständlich ist, für dich zur Überraschung.
Aber noch einmal: Ich halte es durchaus für möglich, dass die Lage komplizierter ist, als wir denken, dass die Israelis es dem amerikanischen Führungspersonal einfach nicht gesagt haben, weil sie Trump nicht erschrecken wollten. Stellen Sie sich vor, Netanyahu sagt Trump: „Du weißt, wir fangen das alles an, aber man muss berücksichtigen, dass der Iran Saudi-Arabien, Oman, Bahrain, Kuwait, Katar und die Vereinigten Arabischen Emirate angreifen wird — also gerade jene Länder, die in deine Wirtschaft investieren und dir Flugzeuge schenken, und du wirst sie kaum schützen können.“ Und Trump sagt zu ihm: „Mein Gott, Bibi, wie schrecklich, denk dir doch so etwas nicht aus, mein Gott, wie soll das gehen?“ Und Netanyahu sagt: „Donald, sie werden höchstwahrscheinlich die Straße von Hormus sperren. Öl wird es eine Zeitlang nicht geben, aber das ist nicht wichtig, denn das Ziel ist ja gut.“ Was meinen Sie, was Trump ihm geantwortet hätte?
Kuschnar. Halten Sie es nicht für möglich, dass Trumps Berater Trump in Wirklichkeit ebenfalls getäuscht haben, weil sie verstanden, wie er reagieren würde, dass er diese Operation vielleicht stoppen könnte, weil es Falken gibt, die die Zerstörung des iranischen Regimes um jeden Preis wollen, auch um den Preis, den Ölpreis lange über 90 Dollar pro Barrel zu halten?
Portnikov. Natürlich gibt es Falken um ihn, aber es gibt auch Nicht-Falken, die sich gegen einen Krieg mit dem Iran aussprechen und diese Argumente offensichtlich nicht vorgebracht haben. Zumindest hat Trump sie nicht berücksichtigt. Er sagte doch, dass es keine Blockade der Straße von Hormus geben werde. Das heißt, dieses Thema wurde besprochen. Trump hat einfach gesagt, dass er an eine solche Möglichkeit nicht glaubt, weil es um Geld geht und niemand auf Geld verzichten werde. Aber sagen Sie bitte: Wozu brauchen Menschen Geld, wenn du sie in ihren eigenen Residenzen vernichtest? Sie müssten doch nicht an Geld denken, sondern an ihre Rettung, an ihre eigene, nicht wahr? Und ihre Rettung führt über deinen Zusammenbruch.
Kuschnar. Eben. Und wissen Sie, in diesem Zusammenhang wirkt Trumps Erklärung im Interview mit Fox News nicht sehr logisch, dass er auf die Flugabwehrdrohnen der Ukraine verzichtet. Dabei sind das amerikanisch-ukrainische Drohnen, und im Grunde hat sie derselbe Mann entwickelt, der auch die Flugabwehrdrohnen für die Amerikaner gemacht hat. Nur dass die Amerikaner keine Erfahrung in realen Kampfeinsätzen haben und die Ukrainer schon.
Portnikov. Ich denke, er meint damit, dass er amerikanisch-ukrainische Drohnen für amerikanische hält.
Kuschnar. Nun, er sagt: „Wir brauchen keine Hilfe der Ukraine, wir brauchen sie nicht.“
Portnikov. Richtig. „Weil das unsere Drohnen sind.“
Kuschnar. Wo sind denn diese Drohnen? Wo sind die Spezialisten, die diese Drohnen steuern? Warum schießen sie die Shaheds mit diesen Drohnen nicht ab? Das ist auch interessant. Die Ukrainer hätten doch im Voraus auf diese Basen verlegt werden können, damit es dort keine Shahed-Angriffe gibt.
Portnikov. Oh, das ist sehr kompliziert. Wieder beginnen Sie mit mir darüber zu sprechen, was hätte sein können, wenn sie verstanden hätten, wie der Krieg verlaufen würde. Sie haben sich doch auf einen Blitzkrieg vorbereitet. Sehen Sie, der Plan war einfach: „Wir schlagen zu. Ajatollah Khomeini stirbt zusammen mit seinen Gefolgsleuten und seiner Familie. Die Iraner gehen auf die Straße, und an die Macht kommt eine normale Führung oder zumindest Menschen, die bereit sind, mit uns zusammenzuarbeiten. Irgendein Peseschkian zum Beispiel, der sagt: ‚Wir sind mit allem einverstanden.‘ Wie Delcy Rodríguez.“ Er sagt doch: „Ich will es wie Delcy.“
Das heißt, dieser Mensch denkt in Kategorien gelenkter Diktaturen. Nun gut, in Venezuela gelingt es ihm vielleicht für eine Zeit, ein Regime einer gelenkten Diktatur zu errichten, denn sobald er schwächer wird — und er wird schwächer werden —, wird ihn dieses venezolanische Regime zum Teufel schicken, weil es ihn hasst. Es hat Maduro geopfert, um sich Zeit zu verschaffen, Trump zu überleben, und es wird ihn überleben, wenn Trump keine venezolanische Demokratie will. Sie verstehen doch, dass aus der Logik heraus, die Trump und die Trumpisten ablehnen, der einzig wirkliche Verbündete der Vereinigten Staaten als führender demokratischer Macht der Gegenwart die Demokratie ist. Ob venezolanisch, iranisch oder kubanisch. Wenn du aber bloß einen gelenkten Diktator willst, wird dich dieser gelenkte Diktator bei der ersten Gelegenheit verraten.
Dieselben venezolanischen Führungspersonen können jetzt einfach nach eine Art Schutz vor einem unberechenbaren Akteur suchen, wie man so sagt. Sie können mit den Chinesen sprechen, sie können mit den Russen sprechen, um in Zukunft, wenn es gelungen sein wird, die Vereinigten Staaten durch gemeinsame Anstrengungen zu schwächen, die frühere Ordnung wiederherzustellen. Und vor dem Hintergrund dessen, was im Iran geschieht, verstärkt sich diese Suche bei jedem Diktator, wie Sie verstehen. Deshalb sagte ich bei der Operation zur Entführung Maduros, bedingt gesprochen: Ja, Maduro ist ein Machtusurpator, er kann vor einem amerikanischen Gericht erscheinen. Aber dann stellt sich die Frage: Warum erkennt Trump die gegenwärtige Regierung Venezuelas als legitim an? Das sind doch Usurpatoren, sie haben doch die Wahlen gefälscht. Wenn er sie als legitime Regierung anerkennt, warum befindet sich Maduro dann in New York? Er steht doch an der Spitze dieses legitimen Regimes. Er ist dessen legitimer Führer. Delcy Rodríguez ist gemeinsam mit ihm als Vizepräsidentin angetreten. Worum geht es also?
Kuschnar. Sagen Sie, wie lange können sich die Vereinigten Staaten Ihrer Meinung nach diesen Krieg mit dem Iran noch relativ schmerzlos leisten — im Hinblick auf die Wahlfolgen für die Republikaner und Trump? Also, was braucht es: Wochen, Monate, um das Regime zu stürzen oder zumindest damit Trump seinen Sieg verkünden könnte?
Portnikov. Im Moment sehe ich keinerlei objektive Voraussetzungen für den Sturz dieses Regimes. Mehr noch: Ich glaube nicht, dass der Chronometer für das Ende dieses Krieges in Donald Trumps Händen liegt. Das alles hängt von der Überlebensfähigkeit des iranischen Regimes ab. Sie werden genau so lange gegen die Vereinigten Staaten Krieg führen, wie sie sich halten können. Und selbst wenn Donald Trump die militärischen Handlungen einstellen würde, würde all das weitergehen bis zu dem Moment eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs — so jedenfalls, wie sie ihn wahrnehmen. Es ist ihnen sehr wichtig, dass die Vereinigten Staaten mit steigenden Preisen für Benzin, für Grundwaren und für Dienstleistungen leben, dass sich dieser Krieg in die Geldbeutel der Amerikaner einschleicht und sich dort für lange Zeit einnistet. Das ist ihre Aufgabe. Trump kann irgendwann beschließen, dass er ihr Regime nicht stürzen kann, und erklären, dass er bereits gesiegt habe, dass er den Großteil des Raketenpotenzials des Iran, seine Waffen, zerstört und ihnen den Zugang zu Atomwaffen beziehungsweise deren Herstellung verwehrt habe.
Das alles wäre wahr. Was er sagen würde, wäre wahr. Aber es gäbe ein Problem: Was tun, wenn der Iran weiter mit Drohnen und Raketen die Staaten am Persischen Golf angreift? Was wird er tun, wenn der Iran in dieser Situation die Straße von Hormus blockiert? Was tun, wenn dabei das iranische Öl selbst nicht verfügbar ist? Und wenn China dadurch zusätzliche Mengen anderen Öls zu höheren Preisen einkauft, nichtiranischen Öls?
Kuschnar. Und zwar aus Russland?
Portnikov. Natürlich aus Russland, und nicht nur aus Russland.
Kuschnar. Das iranische Regime sagt ja bereits: „Entfernt die amerikanischen Basen, dann hören wir auf, euch anzugreifen.“ Aber niemand wird die amerikanischen Basen aus dem Nahen Osten abziehen. Also wird es weiter zuschlagen, bis Donald Trump vom Olymp gestürzt wird, bis die Republikaner die Wahlen im November verlieren. Das kann sich doch jahrelang hinziehen. Wir können jetzt jahrelang mit Öl zu 100 Dollar leben.
Portnikov. Nun, es ist unklar, zu welchen Folgen Öl zu 100 Dollar überhaupt aus Sicht wirtschaftlicher Probleme für alle Länder führen wird. Sehen Sie: Trump glaubt bislang, dass das ein kurzfristiges Ereignis ist. Und Trump sagt: „Um das amerikanische Regime zu stürzen, kann man auch etwas aushalten.“ Nun, ich stimme zu. Ich bin bereit auszuhalten. Aber wie ist das für die Menschen, die ohnehin kaum über die Runden kommen? Und Trumps Wähler, die für ihn gestimmt haben, damit sie nie wieder in eine Lage geraten, in der sie wegen eines Krieges ihres Landes irgendwo im Ausland Entbehrungen hinnehmen müssen — sind die bereit, das auszuhalten, die Leute von MAGA? Ich gehöre ja nicht zu MAGA, deshalb bin ich bereit auszuhalten. Ich stimme Donald Trump zu.
Kuschnar. Ja, ich auch.
Portnikov. Aber die Leute von MAGA, die Trumpisten — haben sie dieselbe Sicht wie ich? Ich bin mit beiden Händen dafür. Ich bin bereit, ein halbes Jahr auszuhalten. Soll in Amerika das Benzin teuer sein, sollen die Preise für Lebensmittel steigen, ich halte das aus.
Kuschnar. Sie sind ja auch nicht in Amerika, letztlich.
Portnikov. Auch in der Ukraine werden die Menschen darunter leiden. Ich spreche von mir persönlich. Ich habe jüdische Herkunft. Ich verstehe, dass die Alternative der Untergang Israels ist. Ich bin bereit auszuhalten, bin bereit, mir einiges zu versagen, aber ich habe, wie man sagt, nicht für Donald Trump gestimmt. Aber die Menschen, die für ihn gestimmt haben — sind die bereit auszuhalten, und wie lange? Das ist doch die Frage.
Kuschnar. Ja. Es ist ein Wettrennen. Gehen dem Iran schneller die Drohnen in den Lagern und die Produktionskapazitäten für Drohnen aus, oder wird Trump früher einknicken? Das ist ein solches Rennen, in dem wir sehen werden, wer gewinnt. Ja, wenn Trump es schafft, die gesamte Drohnenindustrie des Iran zu vernichten, dann hat er eine Chance. Wenn nicht, wenn es dem Iran gelingt oder vielleicht sogar, von außen Nachschub zu bekommen…
Portnikov. Chinesische Tanker, die ruhig durch diese blockierte Straße von Hormus fahren — die kommen doch nicht leer an, oder?
Kuschnar. Sehr interessant. Werden die etwa entladen?
Portnikov. Nun, ich frage Sie. Ich weiß es ja nicht. In einem solchen Tanker kann man alles Mögliche transportieren.
Kuschnar. Natürlich, natürlich. Wir wissen ja noch nicht, in welchem Maße Russland dem Iran hilft. Einerseits kauft Russland selbst Satellitenbilder aus China, andererseits gibt es Hinweise, dass es dem Iran zumindest bei der Taktik des Einsatzes von Drohnen hilft, die es aus den Erfahrungen in der Ukraine gewonnen hat.
Portnikov. Natürlich, denn Russland hat dieselben Möglichkeiten wie die Ukraine. Es spielt nur, wie man sagt, für die andere Mannschaft.
Kuschnar. Und diese vorübergehende Erlaubnis, jedenfalls jenes Öl russischer Herkunft zu kaufen, das auf Tankern im Meer herumlag — warum ist Trump überhaupt darauf eingegangen? Er musste doch verstehen, dass das einen Sturm der Kritik auslösen würde. Und übrigens hat es am Ende zu keinerlei Ergebnis geführt. Der Ölpreis ist übrigens ebenso wenig gesunken wie nach dem Öffnen der Ölreserven in den USA und in den Ländern des Öl-Konsortiums; er ist gleich geblieben.
Portnikov. Er ist nicht gesunken. Es ist erstaunlich, dass er von Wirtschaft überhaupt keinen blassen Schimmer hat — überhaupt nicht. Und die Leute, die etwas von Wirtschaft verstehen, erzählen es ihm nicht, um ihn nicht zu kränken, wie Bessent.
Kuschnar. Sie wollen also sagen, dass Bessent einen Befehl bekommen hat und diesen Befehl ausführt, obwohl er versteht, dass dieser Befehl nicht zum gewünschten Ergebnis führen wird?
Portnikov. Natürlich. Deshalb sagt er: „Das ist eine vorübergehende Maßnahme, das ist alles nicht besonders wichtig.“ Er ist ja, wie Sie verstehen, Gegner all dessen, er ist für die Verdrängung Russlands vom Markt. Aber dort herrscht eben so eine Atmosphäre.
Kuschnar. Was für eine Atmosphäre?
Portnikov. Erstens die Atmosphäre der Allmacht der ersten Person. Trump sagt ja selbst, was für eine Atmosphäre dort herrscht. „Ich spreche mit meinen Beratern, aber am Ende tun sie, was ich will. Sie können ihre Meinung äußern, aber sie tun, was ich will.“ Das heißt: Die Meinung all dieser Leute zusammengenommen — Vance, Rubio, Bessent — ist gleich null. Null.
Kuschnar. Das heißt, Trump nimmt Bessent wie diesen Spiegel und sagt: „Spieglein, Spieglein, sag mir …“ Und Bessent sagt: „Ja.“ Vielleicht sagt er zuerst „Nein“. Aber danach sagt er: „Ja.“
Portnikov. Zuerst kann er vielleicht sagen: „Herr Präsident, ich denke, dass diese Situation nicht zu einer nennenswerten Senkung der Ölpreise führen wird.“ Und Trump sagt: „Ich aber denke, dass sie dazu führen wird. Führen Sie es aus.“ Bessent geht und führt alles aus. Das ist keine Führung, die sich in irgendeiner Weise darauf stützen könnte, Menschen anzuhören, die irgendeine Vorstellung vom gesunden Menschenverstand haben. Das ist Anti-Vernunft.
Kuschnar. Gewinnt Russland mehr oder verliert es mehr? Einerseits werden seine Verbündeten von Venezuela bis Iran getroffen, ja. Andererseits erhält es ein paar Milliarden zusätzlich.
Portnikov. Ohne jeden Zweifel gewinnt es, weil es überhaupt kein geopolitischer Akteur ist. Dass seine Verbündeten getroffen werden, ändert in seinem Leben nicht besonders viel. Russland braucht Geld für den Krieg in der Ukraine. Russland muss, sozusagen, gerade erst vom regionalen Akteur zu einem globalen werden. Der Weg dorthin führt überhaupt nicht über den Iran und nicht über Venezuela. Der Weg dorthin führt über die Ukraine.
Kuschnar. Nun, in der Ukraine demonstriert Putin selbst bei steigenden Ölpreisen keine Erfolge.
Portnikov. Da stimme ich absolut zu, aber er hofft doch auf diese Erfolge. Er braucht Geld für den Staatshaushalt.
Kuschnar. Sagen Sie, wie hat Putin Ihrer Meinung nach den Tod der höchsten iranischen Führung wahrgenommen? Dass das Regime gleichsam in Stücke zerschlagen wird. Ja, der Trumpf ist die Straße von Hormus. Aber im Grunde ist das doch das militärische Potenzial der USA.
Portnikov. Putin sieht sich selbst genau so, wie Trump ihn wahrnimmt: als Chef einer großen Nuklearmacht. Und das alles dort sind Führer mittelgroßer Staaten. Trump kann Khamenei liquidieren, Putin kann Volodymyr Zelensky liquidieren, es gelingt ihm nur nicht. Aber sie sehen sich als eine eigene Liga von Mächtigen, die sich früher oder später miteinander verständigen müssen. Natürlich besser zu Putins Bedingungen. Für Putin ist Ajatollah Khamenei also kein ebenbürtiger Partner. Für ihn ist Trump ein ebenbürtiger Partner. Möglicherweise ist Xi Jinping ebenfalls ein ebenbürtiger Partner; so nimmt er die Welt wahr. Und Trump nimmt die Welt so wahr. Ich glaube übrigens nicht, dass Xi Jinping die Welt so wahrnimmt. Ich glaube, Xi Jinping hat die Zahl der ebenbürtigen Partner auf zwei reduziert — also auf sich selbst und Trump.
Kuschnar. Das heißt, Putin ist für ihn schon kein ebenbürtiger Akteur mehr?
Portnikov. Natürlich nicht. Allenfalls in der Zahl der Atomraketen, aber ich denke, Xi Jinping wird dieses Versäumnis bald korrigieren.
Kuschnar. Warum glauben Sie, dass Putin in Xis Wahrnehmung kein ebenbürtiger Akteur mehr ist?
Portnikov. Eine Wirtschaft von einem völlig anderen Niveau, Möglichkeiten, auf die Welt einzuwirken, von einem völlig anderen Niveau. China ist tatsächlich ein globaler Akteur, Russland aber nicht, wie Sie gerade völlig zutreffend illustriert haben. Wenn Russland nur im postsowjetischen Raum handeln kann, und das sogar ohne die Möglichkeit, die Ukraine seit vier Jahren zu erobern, während es im Südkaukasus den Einfluss schon mit den USA teilt und in Zentralasien mit China, was für ein globaler Akteur ist es dann bitteschön?
Kuschnar. Und dennoch noch ein letzter Punkt. Ist diese Situation für Putin nicht ein Lose-Lose-Szenario? Er verliert am Ende doch Donald Trump, wenn es so weitergeht. Wenn Trump sich nun endgültig selbst zugrunde richtet und seine Partei die Kongresswahlen verliert.
Portnikov. Für Putin ist es nicht wichtig, Donald Trump zu haben oder nicht zu haben. Für Putin ist wichtig, Amerika zu schwächen.
Kuschnar. Das heißt, Amerika wird objektiv geschwächt werden, meinen Sie?
Portnikov. Nun, zumindest kann er damit rechnen. Er rechnet damit, dass ein langwieriger Krieg mit dem Iran Amerika schwächt. Dazu wird er beitragen. Und ihn selbst wird es finanziell stärken.
Kuschnar. Ich würde dennoch lieber auf einer optimistischeren Note enden, denn unabhängig davon, wer zusammenbricht — übrigens könnten auch beide zusammenbrechen, das iranische Regime oder Donald Trump —, wir alle werden davon profitieren, denn, entschuldigen Sie, wie soll man sagen, Trump ist für uns letztlich ebenso ein geopolitischer strategischer Gegner wie das iranische Regime. Paradox, aber wahr.
Portnikov. Nun, nicht ebenso. Das würde ich doch nicht so sagen. Die Vereinigten Staaten sind in keiner Weise ein solcher geopolitischer Gegner wie der Iran. Die Vereinigten Staaten versuchen nicht, andere Länder mit Gewalt zu zerstören. Die Vereinigten Staaten bleiben der wichtigste Partner der NATO-Staaten. Die Vereinigten Staaten verweigern ihre Verpflichtungen nicht. Ja, es gibt Momente, die mit Donald Trumps persönlichen Vorstellungen zusammenhängen. Aber die Vereinigten Staaten mit dem Iran zu vergleichen — verzeihen Sie —, das würde ich nicht einmal in einem Albtraum tun.
Kuschnar. Nun, wir sprechen über die Figur Trump.
Portnikov. Die Figur Trump — das ist wie die Geschichte mit Baron Münchhausen, der, wie Sie sich erinnern, einen Löwen auf ein Krokodil hetzte. So etwas, ja? Aber verzeihen Sie: Wichtig ist, dass in der Rolle dieses Barons wir sind und nicht Putin.
Kuschnar. Ich bin dennoch der Meinung, dass es für uns alle und für die Ukraine ein riesiger Pluspunkt wäre, wenn Trump hier unangenehme Folgen in Form eines realen Rückgangs seiner Beliebtheitswerte und einer Niederlage seiner Partei bei den Wahlen bekäme.
Portnikov. Wichtig ist nur, dass sich dabei nicht das iranische Regime stärkt, dass es den Nahen Osten nicht weiter terrorisiert, dass dies nicht zu einer großen Energiekrise und zu einem weiteren Krieg führt, der ebenfalls sehr real ist.
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Art der Quelle:Interview Titel des Originals:Разгром в Брянске | Виталий Портников @Newsader-tv. 15.03.2026. Kanal:Newsader-tv Veröffentlichung / Entstehung:15.03.2026. Originalsprache:ru Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, droht den NATO-Verbündeten, dass dem Bündnis eine schwierige Zukunft bevorstehe, wenn sie sich nicht an den Versuchen beteiligen, die Straße von Hormus wieder zu öffnen.
„Wir haben so etwas wie die NATO“, betonte Trump in einem Interview mit der Financial Times. „Wir waren sehr großzügig. Wir mussten den Ländern Europas mit der Ukraine nicht helfen. Die Ukraine ist tausende Meilen von uns entfernt. Aber wir haben ihnen geholfen, und jetzt werden wir sehen, ob sie uns helfen. Denn ich habe schon lange gesagt, dass wir an ihrer Seite stehen werden, sie aber nicht an unserer Seite stehen werden. Und ich bin mir nicht sicher, dass sie an unserer Seite stehen werden.“
Diese Erklärung Donald Trumps ist faktisch eine Rückkehr zu seinen alten Vorwürfen gegenüber der Nordatlantischen Allianz und zeigt sein mangelndes Verständnis für Bündnisbeziehungen als solche. Denn wir verstehen sehr gut, dass es in der Situation des russisch-ukrainischen Krieges nicht einfach um Hilfe der Vereinigten Staaten für die europäischen Länder und insbesondere für die Ukraine ging, sondern um die Eindämmung imperialer Ambitionen der Russischen Föderation, hinter denen man den Schatten Chinas erkennen kann.
Und wenn Trump mit seinen bekannten Sympathien für Putin und andere autoritäre Herrscher das nicht begreifen will, ist das Trumps Problem und nicht das Problem seiner NATO-Verbündeten. Und keine tausenden Meilen sind hier ein Argument des amerikanischen Präsidenten, schon allein deshalb nicht, weil die Straße von Hormus ebenfalls tausende Meilen von den Vereinigten Staaten entfernt liegt. Dennoch haben die Amerikaner entschieden, gegen Iran zu kämpfen, um dessen Atom- und Raketenprogramm zu verhindern und die Sicherheit Israels zu gewährleisten.
Und hier stellt sich die Frage, warum man gegen ein autoritäres Regime, das einer Region droht, die weit von den Vereinigten Staaten entfernt ist, Krieg führen kann, während man einem anderen autoritären Regime, das im Grunde genommen sogar an die Vereinigten Staaten grenzt, wenn man Alaska und Tschukotka bedenkt, nicht entgegentreten kann.
Aber natürlich sind das alles rhetorische Fragen. Ebenso rhetorisch ist die Frage, warum die NATO-Verbündeten heute den Vereinigten Staaten bei der Freigabe der Straße von Hormus helfen sollten, wenn die Vereinigten Staaten, als sie ihre Operation gegen die iranischen Ajatollahs planten, ihre europäischen Verbündeten ebenso wenig konsultierten wie andere NATO-Partner und auch nicht über die Möglichkeit sprachen, dass sich der Krieg nicht nur über lange Wochen, sondern sogar über Monate hinziehen könnte.
Wenn der Ölpreis steigen wird, was zu einer raschen wirtschaftlichen und energetischen Krise in der ganzen Welt und auch in den Vereinigten Staaten führen würde, und wenn Iran die Straße von Hormus zuverlässig blockieren wird – und übrigens wissen wir noch nicht, ob das das Ende der Geschichte ist: Wer wird die Bab-al-Mandab-Straße frei räumen, wenn sie ebenfalls von den Huthi ebenso zuverlässig blockiert wird, wie diese alten Verbündeten des radikalen Regimes im Iran drohen?
Natürlich wären gemeinsame Maßnahmen der NATO-Länder gegen autoritäre und radikale Regime in der Welt wünschenswert. Aber diese Länder sollten Verbündete sein und nicht einfach von Donald Trump in den Krieg gerufen werden, wenn sich herausstellt, dass alle seine bisherigen Pläne wie Kartenhäuser zusammenbrechen – infolge der Inkompetenz, Arroganz und nachlässigen Personalpolitik des amerikanischen Präsidenten.
Es könnte auch etwas anderes sein. Trump ist heute im Grunde nicht besonders beunruhigt über die Blockade der Straße von Hormus, weil er weiterhin glaubt, aus dem Wasser und dem Blut des Krieges gegen Iran trocken herauszukommen. Und dass die iranischen Ajatollahs früher oder später die Notwendigkeit erkennen werden, mit ihm eine Verständigung zu finden. Spoiler: Das werden sie nicht – so wie das bis heute auch der russische Präsident Putin nicht versteht. Denn autoritäre Führer haben eine völlig andere Logik des Handelns als die Führer der demokratischen Welt, selbst solche, die so sehr von ihren eigenen Möglichkeiten überzeugt sind wie Trump.
Trump kann jedoch die Krise in der Straße von Hormus und die mögliche Energie- und Wirtschaftskrise in der Welt, die mit jedem neuen Tag weiter wachsen wird, nutzen, um die NATO anzugreifen. Wie bekannt ist, gefiel dem amerikanischen Präsidenten die Mitgliedschaft der Vereinigten Staaten in der Nordatlantischen Allianz und überhaupt ihre Bündnisse mit Demokratien schon lange nicht. Er träumt von einem Bündnis mit autoritären Regimen und nicht von Bündnissen mit Demokratien.
Die jüngste völlige Isolation Trumps während des Treffens der Gruppe der Sieben, als er versuchte, den Krieg gegen Iran zu nutzen, um seinem langjährigen Idol, dem russischen Diktator Putin, beim Ausstieg aus den Sanktionen zu helfen, könnte ihn noch einmal davon überzeugt haben, dass seine Amerika, das trumpistische Amerika, nicht denselben Weg wie die führenden Demokratien der Gegenwart gehen darf. Und so versucht Trump, dem demokratischen Weltlager Vorwürfe zu machen, um sich von ihm zu verabschieden und Amerika in ein anderes Lager zu führen – in das Lager der Autoritären.
Nur bleibt die Frage offen, ob Putin, der Präsident Russlands, oder Xi Jinping, der Vorsitzende der Volksrepublik China, Trump überhaupt in diesem Lager sehen wollen – selbst als Juniorpartner. Denn wenn Trump wirklich für dieses Lager spielen wollte, müsste er heute gemeinsam mit Iran an der Zerstörung des jüdischen Staates im Nahen Osten arbeiten und nicht daran, ihm beim Überleben zu helfen angesichts der gemeinsamen, übrigens russisch-chinesisch-iranischen Bedrohung. Denn Russland und China tun alles Mögliche, damit das Regime der Ajatollahs überlebt, Atomwaffen erhält und diese auf die Köpfe eben jener Bürger Israels wirft, um deren Sicherheit Trump sich zu kümmern versucht.
Widersprüche? Aber Trump selbst, wie jeder Mensch, der die Gesetze der Politik und der Geschichte nicht versteht, sondern glaubt, nur die Gesetze des Kleinunternehmertums zu verstehen, ist aus solchen Widersprüchen gewoben. Und gerade diese Widersprüche führen heute recht effektiv sowohl Trump selbst als auch die Vereinigten Staaten von Amerika und die zivilisierte Welt an den Rand eines echten politischen, energetischen und wirtschaftlichen Abgrunds.
Und die Frage besteht hier überhaupt nicht darin, wer versuchen wird, die Straße von Hormus zu öffnen, die vom Regime der Ajatollahs zuverlässig blockiert wird. Es geht darum, welche wirklichen politischen Ziele Trump und diejenigen verfolgen, die ihn bei diesen unbeholfenen Versuchen unterstützen, der demokratischen Welt Vorwürfe zu machen und die Beziehungen zu ihr abzubrechen – Beziehungen, die keineswegs nur für Europäer oder Kanadier notwendig sind, sondern vor allem den nationalen Interessen der Vereinigten Staaten entsprechen, eben jenen nationalen Interessen, die Donald Trump missachtet.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Трамп накинувся на союзників | Віталій Портников. 16.03.2026.
Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:16.03.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Das fünfte Jahr des großen russisch-ukrainischen Krieges hat begonnen. Vor vier Jahren, am 24. Februar 2022, traf der Präsident der Russischen Föderation, Putin, die Entscheidung, unser Land anzugreifen.
Das sollte ein kurzer Krieg sein. Ein Krieg, der buchstäblich in wenigen Wochen mit der Umsetzung eines grandiosen Plans des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation enden sollte, der vor allem den Anschluss der östlichen und südlichen Regionen der Ukraine an Russland vorsah, mit der Umwandlung dieses Landesteils – der unter der formalen Kontrolle einer Marionettenregierung verbleiben sollte – in einen Vasallenstaat, der zunächst Teil des Unionsstaates Russland–Belarus–Ukraine geworden wäre und anschließend zusammen mit Belarus liquidiert worden wäre, damit Russland in dem neuen pseudo-föderativen Unionsstaat, den Russland mit erneut in einen Pseudo-Integrationsprozess hineingezogenen ehemaligen Sowjetrepubliken des Südkaukasus und Zentralasiens zu schaffen beabsichtigte, ein größeres Gewicht hätte.
Aber wie wir wissen, erwies sich dieser Plan als nutzlos und illusorisch. Kyiv haben die Russen nicht eingenommen. Mehr noch: In vier Jahren dieses großen Krieges, in zwölf Jahren des russisch-ukrainischen Konflikts, der 2014 mit der Besetzung und Annexion der Krim und dem Versuch begann, den gesamten Donbas zu besetzen, ist es der russischen Armee nicht gelungen, auch nur die gesamte Region Donezk unter Kontrolle zu bringen. Und auch das spricht nicht über die Übereinstimmung der realen Absichten und der realen Möglichkeiten seitens des Kremls.
Obwohl – nichts beschönigend – hat sich die russische Macht in diesen vier Jahren auf einen Zermürbungskrieg umorientiert. Und dieser Zermürbungskrieg wurde zugleich zum Fundament dafür, in Russland anstelle eines autoritären Regimes einen echten totalitären Staat zu schaffen, in dem Putin zusammen mit seinem Tschekisten-Team sich um die Fortsetzung der Macht nicht einmal sorgen muss. Der russisch-ukrainische Krieg wurde zum Rezept für die Fortsetzung der Tschekisten-Herrschaft und zur Säuberung des russischen politischen und medialen Raums von allem, was in Zukunft Alternativen zur Putin-Herrschaft hätte schaffen können.
Und aus dieser Sicht spielte der Krieg für Putin seine positive Rolle. Der Krieg spielte auch für seinen wichtigsten Verbündeten eine positive Rolle – für den Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping. Man kann sagen, dass sich in diesen vier Jahren das geopolitische Gewicht Chinas um ein Vielfaches erhöht hat, weil dies nicht so sehr mit dem russischen Krieg selbst zusammenhängt, sondern mit der Reaktion des Westens.
Es stellte sich heraus, dass der Westen, der vor allem mit Wirtschaftssanktionen und der Verstärkung der militärischen Hilfe für die Ukraine reagieren wollte – und selbst das nicht in den ersten Wochen dieses Krieges –, die Unfähigkeit demonstrierte, eine Aggression mit wirtschaftlichen Methoden zu stoppen, wenn China und andere Länder des globalen Südens sich schützend vor das Land stellen, gegen das Wirtschaftssanktionen verhängt werden.
Deshalb kann Putin trotz ernsthafter Probleme in der russischen Wirtschaft auch auf die nächsten Jahre als Jahre des russisch-ukrainischen Krieges blicken, ohne irgendeinen Wunsch, diesen Krieg zu beenden, vielmehr mit dem Wunsch, einen Verhandlungsprozess zu imitieren, um den Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, Donald Trump, von weiteren ernsthaften Schritten abzuhalten, die die russischen Möglichkeiten hätten schwächen können.
Mit solchen Schritten meine ich nicht einmal Wirtschaftssanktionen, die – wie wir verstehen – den Wunsch der russischen Führung zu kämpfen nicht ändern werden, sondern die Lieferung weitreichender Waffen an die Ukraine und die Zerstörung russischer wirtschaftlicher und strategischer Objekte, die nicht so sehr Putins Wunsch zu kämpfen verringern würden, sondern diesen Wunsch zumindest in den nächsten Jahren dieses zermürbenden Krieges unmöglich machen würden.
Was haben wir als Ergebnis dieser vier Jahre? Erstens können wir feststellen, dass Putins Pläne einer schnellen Eroberung des ukrainischen Staates gerade wegen ihrer völligen Illusorität nicht verwirklicht wurden, gerade wegen des völligen Unverständnisses des russischen Führers und seiner Landsleute darüber, dass die politische Psychologie des ukrainischen Volkes sich von der politischen Psychologie des russischen unterscheidet, dass die Ukraine wirklich nicht Russland ist, dass die überwältigende Mehrheit der Bürger der Ukraine nicht in einem einzigen Staat mit ihren ehemaligen Nachbarn aus dem Russischen Imperium und der Sowjetunion leben will. Dass die Ukrainer tatsächlich bereit sind, ihre Souveränität zu verteidigen.
Das ist die erste Schlussfolgerung aus dem Fiasko des putinschen Blitzkriegs. Aber für Putin bedeutete diese Schlussfolgerung nur die Umformatierung des Krieges zu einem endlosen Zermürbungskrieg gegen einen feindlichen Staat und zur Vernichtung einer feindlichen Nation. Genau deshalb nahm dieser Krieg ziemlich schnell nach der Niederlage des putinschen Blitzkriegs einen existenziellen Charakter an.
Wenn man 2022 noch glauben konnte, dass die überwältigende Mehrheit der Ukrainer unter einer fremden russischen Flagge leben könnte und die Russen sich damit abfinden würden, sie als de-facto loyale Bürger ihres eigenen Landes zu betrachten – unter der Bedingung, dass sie ihre ukrainische Identität aufgeben und den ukrainischen Mythos als misslungenes Experiment auf einem Teil des Territoriums des russischen Staates vergessen –, so haben sich Putin und seine Landsleute, seine Militärs, in vier Jahren Krieg von der Illoyalität der Ukrainer überzeugt, davon, dass sie ihre imperiale Überheblichkeit nicht wiederherstellen können, solange Ukrainer auf ihrem Land leben, selbst unter russischer Herrschaft.
Das sind auch Schlussfolgerungen aus den Experimenten zur Vereinigung russischer und ukrainischer Länder in den Jahren 1654 und 1918. Das sind auch Schlussfolgerungen aus dem ständigen Wunsch der Ukrainer, einen eigenen Staat auszurufen, der zur Schwächung und Marginalisierung der russischen Staatlichkeit führte. Es wird absolut offensichtlich, dass diese beiden Völker während des ganzen stürmischen 21. Jahrhunderts, das ein Jahrhundert der Kriege, Konflikte, Kataklysmen und Katastrophen zu werden verspricht, keine gemeinsame Sprache finden werden. Und ein anderes 21. Jahrhundert wird es – wie wir sehr gut verstehen – nicht geben.
Mehr noch: Der wissenschaftlich-technische Fortschritt, der sich in den nächsten Jahrzehnten rasant entwickeln wird, wird die suizidalen Stimmungen der Menschheit nur verstärken. Darauf muss man ebenfalls vorbereitet sein – als auf eine der ernsthaftesten und wichtigsten zivilisatorischen Prüfungen unserer ganzen Geschichte. Und ich meine nicht die Geschichte eines Landes, sondern die Geschichte der Menschheit als solcher.
Aus dieser Wahrnehmung der Ukraine und der Ukrainer durch die Russen als unerwünschtes Territorium, als unerwünschtes Volk, ergeben sich die Hauptaufgaben für die nächsten Jahre der erbitterten russisch-ukrainischen Konfrontation: den Staat zu bewahren und das Volk zu bewahren. Und das ist eine viel ambitioniertere Aufgabe als nur die Bewahrung der Staatlichkeit.
Man muss sich bewusst machen, dass die Russen in verschiedenen Situationen fremde Territorien besetzten, aber keinen Anspruch darauf erhoben, ganze Völker zu ersetzen. Und es gab Situationen, in denen sie Anspruch darauf erhoben, ganze Völker zu ersetzen. Das alles geschah unterschiedlich. Und auch die Instrumente der Ersetzung von Völkern waren unterschiedlich. Sagen wir, im Fall der Völker des Nordkaukasus und der Krimtataren wurden Entscheidungen getroffen, diese Völker in andere Gebiete umzusiedeln, ihre nationale Heimat von ihnen selbst zu „reinigen“. Im Fall der Völker des Nordkaukasus führte dies – wie Sie wissen – zu ihrer Rückkehr nach dem Tod von Josef Stalin. Die Krimtataren begannen erst nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Regimes als solchen in ihre Heimat zurückzukehren.
Im Fall der baltischen Länder wurde ein anderes Instrument der Denationalisierung angewandt: die Verwässerung dieser zahlenmäßig nicht sehr großen Völker durch die wesentlich zahlreicheren Russen. Infolgedessen bildeten zum Zeitpunkt der Wiederherstellung der Unabhängigkeit Lettlands, Litauens und Estlands die Letten faktisch bereits keine Mehrheit mehr im eigenen Land, und die Esten liefen Gefahr, ihre Mehrheit zugunsten russischer Siedler zu verlieren.
Im Fall der Belarusen und Ukrainer wurde ein anderes Instrument angewandt – das Instrument ihrer Verwandlung in Russen. Nicht umsonst bestand in der Konzeption des russischen Volkes, die in der Historiographie und im Bildungswesen des Russischen Imperiums bis 1917 angewandt wurde, das russische Volk angeblich aus drei gleichberechtigten Zweigen: Kleinrussen, Großrussen und Belarusen. Doch schon das Wort „groß“ erklärte klar, welcher der Zweige dieses „russischen“ Volkes für die großrussisch-chauvinistische Dynastie der Romanows der Hauptzweig war.
Nach 1917 stimmten die Bolschewiki, eingeschüchtert von der nationalen Bewegung – vor allem in der Ukraine, aber auch in Belarus –, ebenfalls der eigenständigen Existenz des ukrainischen und des belorussischen Volkes zu. Man kann jedoch sagen, dass die heutige russische Führung unter Vladimir Putin diese Zustimmung widerrufen hat. Und aktuell geht es darum, dass auf dem Gebiet der Ukraine nur ethnische Russen leben können, und dass es die Ukrainer selbst einfach nicht gibt.
Und das sind nicht meine Erfindungen. Praktisch erklärt Russland auf den besetzten Gebieten diejenigen, die dort leben, zu ethnischen Russen. Sie wissen sehr gut, dass sowohl nach den Volkszählungen in der Sowjetunion als auch nach den Volkszählungen in der Ukraine nach der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja, deren Teile jetzt vom Feind besetzt sind, aus ethnischen Ukrainern bestand. Und wie Ihnen sehr wohl bekannt ist, leben dort jetzt „keine ethnischen Ukrainer“ mehr.
Der Unterricht der ukrainischen Sprache ist dort verboten, und es findet ein Prozess statt, nicht einmal der Russifizierung, sondern der Anerkennung derjenigen, die auf den besetzten Gebieten geblieben sind, als ethnische Russen. Das heißt, es findet eine Fälschung der Ethnizität selbst, des Volkes selbst statt. Und das ist ein absolut anderes Instrument als das, welches gegenüber anderen Völkern des Russischen Imperiums, der Sowjetunion und selbst gegenüber Ukrainern und Belarusen vor der putinschen Invasion angewandt wurde. Das muss man sich bewusst machen.
Die Idee, dass der Krieg mit einem Sieg Russlands enden könne, während die Ukrainer dort bleiben, wo sie sind, ist eine absolut illusorische Idee, die nicht einmal einer Diskussion wert ist. In dieser Situation – wie wir verstehen – haben die Ukrainer eigentlich keine besondere Wahl. Entweder gelingt es ihnen, den Staat zu bewahren und so die ukrainische Nation auf ukrainischem Boden zu bewahren, oder der Staat wird nicht bewahrt, und das, was vom ukrainischen Volk übrig bleibt, wird sich in der Emigration, in der Diaspora, auf den Ländern fremder Völker befinden.
Und als Mensch jüdischer Herkunft kann ich Ihnen klar sagen: Das ist eine sehr schmerzhafte, sehr unangenehme und sehr ungerechte Prüfung, wenn du deine Identität bewahrst, aber dein ganzes Leben gewissermaßen als Gast bei fremden Regierungen und fremden Völkern lebst. Und dich soll eine Regierung schützen, die formal deine ist, faktisch aber nicht. Und das zeigt sich in kritischen Situationen.
Ich denke, viele Ukrainer verstehen das sehr gut – jene, die jetzt im Ausland leben. Aber wiederum: Sie leben im Ausland bei gleichzeitiger Existenz ihres Staates, ihres nationalen Staates auf der politischen Weltkarte. Ukrainer aus der Diaspora, die in der Zeit lebten, als die Ukraine ein Simulator der Ukrainischen SSR war, irgendwo in Kanada, den Vereinigten Staaten, können Ihnen erzählen, wie dieses Leben ist – wenn du natürlich in dir Ukrainischsein bewahren willst und willst, dass man dich als Ukrainer wahrnimmt. Deshalb ist die Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit für alle nötig: für die Ukrainer, die weiter in der Ukraine leben wollen, und für die Ukrainer, die für sich beschlossen haben, in den Ländern zu bleiben, in denen sie heute in der Diaspora oder in der Emigration leben, oder die die Ukraine nach Beginn der großen Invasion verlassen haben. Und die Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit – einfach als, wenn Sie wollen, Zuflucht für Ukrainer in der Ukraine und Schutzbrief für Ukrainer außerhalb der Ukraine – kann unsere gemeinsame Aufgabe für die 20er–30er Jahre des 21. Jahrhunderts sein, die eben die Jahre der russisch-ukrainischen Konfrontation sein werden.
Ukrainer werden sich entweder gegen Russland behaupten und ihre Staatlichkeit und Identität bewahren – oder sie werden von der politischen und ethnografischen Karte der modernen Welt verschwinden oder sich in ein Volk ohne Land für eine lange Zeit verwandeln, vielleicht sogar für immer, wenn man das Tempo der Russifizierung der Völker Russlands berücksichtigt, die wir gerade unter der Herrschaft des putinschen Regimes beobachten und die selbst in bolschewistischer Zeit niemals so waren.
Man kann sich vorstellen, welches zivilisatorischen Schicksal diejenigen Ukrainer erwartet, die auf von den Russen besetzten Gebieten bleiben, ein Filtrationsverfahren durchlaufen, nicht getötet und nicht vertrieben werden. Solche wird es nicht viele geben, aber auch sie werden keine Ukrainer sein. Das heißt – wie Sie verstehen – der russische Chauvinist braucht keine dekorativen Ukrainer mehr. Auch das muss man sich bewusst machen, wenn wir über die Zukunft dieses Krieges sprechen.
Nun weiter. Die nächste Frage, die auch die wichtigste Frage des heutigen Tages ist: Kann dieser Krieg mit irgendeinem Kompromiss, irgendwelchen Verhandlungen, irgendwelchen Abmachungen enden? Die Antwort ist einfach: nein. Dieser Krieg kann mit keinem Friedensvertrag, keinem Kompromiss, keinen Abmachungen enden. Wenn ich von Menschen höre, in Kommentaren lese, dass man Kompromisse suchen müsse, erinnere ich ständig daran: Niemand hat vor mit Ihnen Kompromisse zu suchen. Niemand interessiert sich dafür, Bürger der Ukraine als Objekt von Kompromissen zu betrachten.
In Russland gibt es keine Menschen, die bereit sind, mit den Ukrainern Kompromisse einzugehen – zumindest nicht in der russischen Führung. Und die letzte Person, die irgendeinen Kompromiss mit den Ukrainern wollen würde, ist der Präsident der Russischen Föderation, Putin. Nicht dafür hat er diesen Krieg begonnen, um Kompromisse einzugehen.
Also lasst uns klar verstehen, welche Ziele der russische Präsident, die russische Armee, die russische Nation haben: die Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit, die Erklärung derjenigen Ukrainer, die auf ukrainischem Boden bleiben, zu Russen. Gemäß der beliebten Logik der russischen Eroberung jeder beliebigen Region – mit deren Ausplünderung. Diejenigen, die bleiben, verstehen Sie?
Also denken Sie nicht, dass Sie sich dort zum Russen erklären, unter der russischen Flagge bleiben können und bei Ihnen dann alles gut wird. Wird es nicht. Einfach: Wenn Sie eine gute Wohnung, ein Auto, ein Geschäft haben – warum sollte man das nicht einem echten Russen geben? Denn niemand wird Sie ernsthaft als Russen wahrnehmen. Das muss man ebenfalls verstehen – selbst wenn Sie sich dazu erklären.
Wiederum aus eigener nationaler Erfahrung: Wie Sie wissen, vertrieben die katholischen Könige Spaniens, Ferdinand und Isabella, einst alle spanischen Juden aus ihren Königreichen – Kastilien, Aragon. Aber sie vertrieben sie unter dem Vorwand, dass diese nicht Christen sein wollten. Und was war mit denen, es waren auch Tausende, wenn nicht Millionen, die Christen wurden? Nichts. Sie blieben über Jahrhunderte – nicht nur über Jahrzehnte – unter dem Verdacht der Könige und ihrer Inquisition. Und natürlich wurde in den passenden Momenten, wenn die Könige und ihre echten christlichen Untertanen Eigentum brauchten, dieses Eigentum den „neuen Christen“ unter dem Slogan konfisziert, dass sie sich in Wahrheit nicht als Christen betrachteten und heimlich jüdische Riten ausführten. Selbst wenn es diese Riten nicht gab, aber Geld gab – das war schon genug, um diese Menschen alles verlieren zu lassen. So wird das Schicksal der Pseudo-Russen auf dem Gebiet des Russischen Imperiums sein. Auch das muss man verstehen.
Ich sage all das nur, damit ein Bewusstsein für die Herausforderungen entsteht. Auch bei denen, die erzählen, man könne einen Kompromiss erreichen. Und sogar bei denen, die Russland an der Schwelle ihres Hauses erwarten. Sie werden es erstens nicht erleben; und wenn Sie es erleben, bekommen Sie eine Maschinengewehrsalve direkt in den Kopf. Oder im besten Fall: Wenn man Sie nicht tötet, jagt man Sie aus dem Haus, und Sie werden wie unglückliche Bewohner von Mariupol mit einer russischen Flagge herumrennen und Putin bitten, dass er Ihnen eine Wohnung gibt. Er wird nichts geben. Wozu braucht er Sie?
Deshalb gibt es im Grunde keine Kompromisse. Nicht weil wir sie nicht wollen, sondern weil Russland sie nicht will und sie nie wollte. Die Idee, dass man Russland irgendein Gebiet geben kann – sagen wir die Region Donezk, oder vielleicht Donezk, Saporischschja und Cherson zusammen mit Luhansk – ist absolut unrealistisch. Ich spreche jetzt nicht über die Moral dieser Idee, weil Sie gewissermaßen bereit sind, über das Schicksal des Hauses Ihres Landsmannes zu verfügen, damit Sie selbst ruhig leben. Da lebt ein Bürger der Ukraine wie Sie in Kramatorsk oder Slovjansk. Und Sie sagen: „Nun, geben wir ihn Putin, dafür kommt er nicht zu mir nach Kyiv oder nach Ternopil.“ Er wird kommen. Er wird kommen. Je mehr Sie geben, desto schneller kommt er.
Aber nicht einmal darum geht es. Es geht darum, dass er in Wirklichkeit von Ihnen nicht Kramatorsk braucht, sondern Truppen in Uschhorod. Deshalb sind all diese Gespräche über den Abzug ukrainischer Truppen aus nicht besetzten Gebieten der Donezk-Region ausschließlich ein Vorwand: erstens, damit Sie hoffen auf etwas, was niemals sein wird; und zweitens, um jeden Verhandlungsprozess zu bremsen, denn natürlich muss man der Ukraine Bedingungen stellen, denen sie nicht zustimmen wird.
Aber sobald die Ukraine gefährlich nahe daran ist, bereit zu sein, irgendwelche russischen Launen unter amerikanischem Druck zu erfüllen, werden sofort neue Bedingungen und Umstände auftauchen. Ungefähr so, wie es heute am vierten Jahrestag von Putins Angriff auf die Ukraine geschah, als praktisch alle russischen Beamten – Uschakow, Medwedew, Peskow – und russische Propagandisten zu erzählen begannen, Großbritannien und Frankreich würden der Ukraine Atomwaffen übergeben. Das ist kompletter Unsinn. Schon die Tatsache, dass Großbritannien in dieser Liste steht, ist ebenfalls kompletter Unsinn, denn Großbritannien und die Vereinigten Staaten konsultieren gemeinsam über das nukleare Arsenal Londons. Frankreich hat tatsächlich seit Charles de Gaulle einen eigenständigen Zugang zu seinem eigenen nuklearen Arsenal. Aber Großbritannien konsultiert faktisch die Vereinigten Staaten, hat seine Atomwaffen unter NATO-Aufsicht. Das heißt: Es kann niemandem nukleare Technologien übergeben, ohne dass die Amerikaner davon wissen – oder überhaupt, ohne dass sie darauf Einfluss nehmen können. Obwohl – nichts beschönigend – können die Amerikaner, wie Sie verstehen, in so einer Situation auch auf die Franzosen Einfluss nehmen. Und überhaupt sich vorzustellen, dass Großbritannien und Frankreich, die Anhänger der Nichtverbreitung von Atomwaffen sind, der Ukraine Atomwaffen übergeben würden, heißt einfach nicht zu verstehen, wie Politik und Leben funktionieren.
Aber die Russen sagen es. Sie haben vor das bei der nächsten Verhandlungsrunde in Genf zu diskutieren. Und warum? Weil die Russen immer, wenn auch nur die geringste Möglichkeit einer Einigung entsteht – denn die Möglichkeit einer Einigung zwischen Russland, der Ukraine und den Vereinigten Staaten fehlt von vornherein vollständig –, aber wenn eine Perspektive eines Treffens der Präsidenten auf höchster Ebene auftaucht, um irgendetwas zu besprechen, wenn klar wird, dass die Verhandler alles schon besprochen haben und es nichts mehr zu sagen gibt und nun die Präsidenten das besprechen müssen, was übrig blieb, dann erfinden die Russen immer irgendein Thema, das Präsidentengipfel auf diesem Niveau auf unbestimmte Zeit verschiebt.
So war es übrigens nach dem Besuch von Zelensky in Mar-a-Lago, der angeblich wunderbar verlief und er alles mit Trump abgestimmt habe und alles wunderbar gewesen sei. Aber all das brach im Verlauf des Verhandlungsprozesses wieder zusammen, nachdem Putin Trump von einem erfundenen Beschuss seiner Residenz in Waldai berichtete und Trump zuerst wütend wurde und dann sagte, es habe keinen Beschuss gegeben. Aber jene gemeinsamen Initiativen, die von ihm mit Zelensky während des Treffens in Mar-a-Lago abgestimmt wurden, erwähnte Trump nie wieder. So als hätte es diese Reise und all diese Abmachungen überhaupt nie gegeben.
Dann, als es wieder irgendwelche Verhandlungen in Abu Dhabi gab, diskutierte man irgendwelche technischen Details, und die Verhandlungen stoppten wieder für einige Wochen angeblich weil die Ukrainer an einem Attentat auf einen der Leiter der Hauptverwaltung des Generalstabs der Streitkräfte der Russischen Föderation beteiligt gewesen seien. Obwohl wir verstehen, dass daran nicht die Ukrainer beteiligt gewesen sein müssen, sondern dass dahinter die Logik der Situation in Generalskreisen, der innere Machtkampf zwischen russischen Geheimdiensten stehen könnte – und dass man den General überhaupt einfach benutzt haben könnte, um den Verhandlungsprozess zu sabotieren.
Jetzt, als wieder eine Situation entstand, verbunden damit, dass Trump, Putin und Zelensky sich treffen könnten, tauchte wieder die Idee einer Bombe auf. Entweder geben die Franzosen oder die Briten sie. Wenn nicht die Franzosen und Briten – weil selbst den Russen inzwischen endlich klar wurde, dass das kompletter Unsinn ist –, dann sagen sie, die Ukrainer könnten eine „schmutzige Bombe“ auf ihren bestehenden Kernkraftwerken herstellen. Deshalb müsse man zunächst die Kernkraftwerke unter Kontrolle nehmen – sagen wir, das Tschornobyl-Kraftwerk, über das sie heute in ihrem Fernsehen sprechen – und dann erst über die Beendigung des Krieges verhandeln, damit es keine nukleare Bedrohung für die Russische Föderation gebe.
Und das ist den Russen alles absolut verständlich. Verstehen Sie: Wie rechtfertigt man diesen Krieg? Warum dauert er an? Wenn die überwältigende Mehrheit der Russen ihn beenden möchte. Weil die Ukrainer den armen Russen mit атомarer Gefahr drohen. Übrigens war genau so auch die Logik der Tschetschenienkriege. Wenn klar war, dass die russische Gesellschaft dieser Kriege müde wurde – ungefähr so, wie sie des ukrainischen Krieges müde wurde, weil sie den Sinn dessen, was geschieht, und seine Perspektiven nicht versteht –, begann eine Serie Terroranschläge. „Seht ihr, ihr könnt nicht einmal ruhig in euren Häusern einschlafen. Euer Haus wird gesprengt. Putin muss euch davor retten. Er muss Tschetschenien von tschetschenischen Nationalisten säubern, die einfach Terroristen sind und euch töten wollen.“
Jetzt dasselbe: „Ihr wollt ruhig schlafen? Ihr wollt nicht, dass eine Atombombe in Moskau oder in Sankt Petersburg explodiert? Dann gebt Putin die Möglichkeit, so lange weiterzukämpfen, wie es nötig ist.“ Elementare Logik. Nicht unbedingt auf Trump ausgerichtet, sondern vielleicht eher auf die Russen selbst berechnet. Wenn Putin sich darauf festgelegt hat, dass die nächsten 3–4 Jahre Krieg sein wird, dass er diesen Krieg mindestens bis Januar 2029 fortsetzen muss, wenn der amerikanische Präsident gewechselt wird, weil er die Möglichkeit hat, ihn unter Trump fortzusetzen, dann wird er ihn fortsetzen und den Russen erklären, wozu.
Sie werden fragen: Was ist der Ausweg aus der Situation? Der Ausweg ist: die Positionen halten. Wir werden mit Ihnen nicht die Frage der wirtschaftlichen Erschöpfung Russlands diskutieren, denn hier können unterschiedliche Prognosen existieren. Jemand wird glauben, dass die russische Wirtschaft schon in diesem Jahr zum Zusammenbruch kommt, und jemand kann denken, dass dies in 3–4 Jahren geschieht, und jeder kann recht haben. Aber das Wesentliche ist nicht, wann die russische Wirtschaft erschöpft sein wird. Und nicht einmal, wann die russischen Söldner erschöpft sein werden, denn wir müssen auch daran erinnern – das ist ein sehr wichtiger Moment dieses Krieges –, dass Russland mit einer Söldnerarmee kämpft und Putin es sich nicht leisten kann, einen Krieg mit mobilisierten Bürgern zu beginnen. Das sind unterschiedliche Armeen. Unsere Armee ist eine Armee mobilisierter Bürger, die das Vaterland verteidigen. Die russische Armee ist eine Armee von Söldnern, die sich einfach anwerben ließen, um uns für Geld zu töten. Das schafft natürlich bestimmte Schwierigkeiten für uns im Mobilisierungsprozess, aber zugleich schafft es viel größere Schwierigkeiten für Russland, weil Menschen, die einfach bereit sind, sich fürs Töten gegen Geld zu verpflichten, dennoch nicht so viele sind – eine begrenzte Zahl – und der Krieg dauert an. Und diese Menschen erneuern sich nicht automatisch. Auch das ist ein wichtiger Punkt, den man verstehen muss. Nun, das ist, mir scheint, offensichtlich.
Die Formel ist sehr einfach. Es muss ein Moment kommen – übrigens der Moment, von dem Trump ständig spricht –, in dem die Anstrengungen, die Putin in diesen Krieg steckt, in keinem angemessenen Verhältnis mehr zu dessen Ergebnis stehen. Und das wird nicht nur um ihn herum klar werden, sondern auch Putin selbst: Egal wie viele Jahre er investiert – fünf, acht –, er wird trotzdem nicht bekommen, was er will, und die Jahre gehen, und er wird sich auch seinem 80. Lebensjahr nähern, zumindest dem 75. Geburtstag, und es gibt kein Ergebnis. Und das ist der Weg nicht zu einem Friedensvertrag. Ich wiederhole: Ich denke, dass wir zu unseren Lebzeiten keinen Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine sehen werden, aber zu einem Abklingen des Krieges, zu seinem Übergang in neue Intensitätsstadien, zu Teilabkommen – sagen wir über irgendwelche Energie- oder See-Waffenruhen –, die zumindest ermöglichen werden, wenn nicht das Kriegsrecht aufzuheben – möglicherweise wird die Ukraine noch lange in diesem Zustand leben –, dann zumindest durchzuatmen.
Und wenn man sich vorstellt, dass irgendein Friedensvertrag unterzeichnet würde und es gelänge, das Kriegsrecht aufzuheben, bleibt der Festungszustand für die Ukraine dennoch unvermeidlich. Das ist in jedem Fall die Essenz unserer zukünftigen Existenz. Ob wir das wollen oder nicht, ob es Ihnen gefällt oder nicht – es ist die einzige Überlebenschance des ukrainischen Staates in den 20er–50er Jahren des 21. Jahrhunderts. Vielleicht hat bis dahin in Russland ein Generationenwechsel stattgefunden. Vielleicht wird es bis dahin Russen geben, die Ukrainer nicht als Russen wahrnehmen. Daran glaubt man nicht besonders, aber auch das kann sein. Vielleicht erscheinen Generationen von Russen, die meinen, dass obwohl Ukrainer Russen sind, das nicht bedeutet, dass man mit ihnen Krieg führen und sie vernichten muss. Aber dafür braucht es mindestens zwei Generationenwechsel nach dem Krieg. Das heißt: Wenn wir das hochrechnen, könnten solche Veränderungen möglicherweise erst in den 50er- oder 60er-Jahren des 21. Jahrhunderts eintreten. Nicht früher. Nicht früher. Hoffen wir, dass zu meinem hundertsten Geburtstag im Jahr 2067 die Ukrainer aufatmen können – nicht früher.
Und man muss den Staat so konstruieren. Und natürlich verstehen, dass ein solcher Staat Teil großer Bündnisse sein muss, sonst wird er nicht überleben – und letztlich in Russland aufgehen. Der Europäischen Union in der einen oder anderen Form, wie sie auf der politischen Weltkarte nach all diesen Konflikten und Problemen, die uns noch im Zusammenhang mit der Stärkung rechts- und linkspopulistischer Kräfte erwarten, bleiben wird. Der NATO – in der einen oder anderen Form mit der Präsenz der Vereinigten Staaten von Amerika, oder, falls die amerikanische Gesellschaft sich nach dem Angriff der Rechtsradikalen nicht wird „gesund“ werden können, ohne die Vereinigten Staaten von Amerika, basierend auf dem nuklearen Potenzial Frankreichs und Großbritanniens. Grüße an Medwedew und Uschakow. Vielleicht eines Europäischen Verteidigungsbundes, der auf den Ruinen der NATO entstehen wird. Vielleicht nach einem Dritten Weltkrieg begrenzten Charakters, der jederzeit in den 30er Jahren des 21. Jahrhunderts zwischen den Vereinigten Staaten und China beginnen kann, vielleicht auch früher.
Was auch immer geschieht, in welchem Maßstab der Krieg auch stattfindet und wie viele Millionen Menschen in den nächsten Jahrzehnten infolge unvermeidlicher Konflikte – ob lokaler oder groß angelegter Art – sterben mögen – ich weiß es noch nicht, aber ich werde es ausrechnen –, damit die Ukraine Zuflucht für Ukrainer bleibt, muss sie eine Festung sein, Teil von Verteidigungsbündnissen. Das ist unser Programm für die nächsten schwierigen Jahre. Allen, die Ihnen irgendeinen Unsinn erzählen – über friedliches Leben, darüber, dass der Krieg beendet sei und nie wieder beginne, darüber, dass alles vorbei sei –, spucken Sie ihnen ins Gesicht. Diese Menschen wollen Ihnen einfach den Kopf verdrehen, damit Sie sie wählen, damit sie Ihnen noch etwas stehlen, was sie noch nicht gestohlen haben. Es können neue Leute im Vergleich zu den vorherigen kommen und sich dann ruhig eindecken für die Zeit eines neuen Krieges. Nun, das ist das Szenario – wir leben schon darin.
Also: Das Wichtigste, womit Ukrainer sich in den kommenden schwierigen Jahren retten können, ist Realismus in der Wahrnehmung der Situation. Ein Realismus, der darin besteht, dass Russland keine reale Möglichkeit hat, uns zu vernichten – wenn wir das nicht selbst wollen. Wiederum: Die russische Armee befindet sich bis heute im Osten der Ukraine. Die Zahl russischer Söldner kann man nicht in geometrischer Progression erhöhen. Die russische Wirtschaft erlaubt Putin zu kämpfen, aber überhaupt nicht, diese Erlaubnis auf irgendeine phantasmagorische Steigerung der militärischen Möglichkeiten zu extrapolieren. Der Einfluss Russlands in der Welt nimmt ohnehin ab. Von Einfluss im postsowjetischen Raum ganz zu schweigen.
Putin hat im Grunde den Einfluss seines Landes im postsowjetischen Raum zerstört. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt im Zusammenhang mit dem zukünftigen Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges. Man träumte davon, das Imperium wiederherzustellen. Faktisch bleiben vom Imperium kaum noch etwas übrig. Und das ist auch kein schlechtes Ergebnis des ukrainischen Widerstands in diesen vier Jahren: dass die Ukrainer faktisch mit ihren Körpern, mit ihrem Wunsch, die eigene Staatlichkeit zu bewahren, all jene geschützt haben, die keine realen, ich würde sagen, militärische Versuche unternahmen, sich vor Moskau zu schützen, und sogar jene, die bis heute im russischen Schatten leben. Ganz zu schweigen davon, dass wir in Wahrheit all diese vier Jahre Europa vor russischen Ambitionen schützen. Und auch das muss man klar verstehen. Ganz zu schweigen davon, dass wir in Wirklichkeit auch die Vereinigten Staaten vor chinesischen Ambitionen schützen. Und auch das muss man klar verstehen.
Deshalb, wenn man sagt, die Ukrainer müssten allen für die Hilfe danken, nervt mich das ehrlich gesagt ebenfalls. Die Ukraine ist im Grunde ein Puffer zwischen der demokratischen Welt und der autoritären. Verliert die Ukraine, verlieren alle. Gewinnt die Ukraine, gewinnen alle. Es gibt hier nichts zu danken – für diese im Grunde genommenen ‚Pfennige‘, die gemessen an ihren eigenen Ausgaben nur einen verschwindend geringen Anteil ihrer Haushalte darstellen. Sie müssten uns danken, und ich sage das absolut klar – sowohl westlichen Politikern als auch westlichen Journalisten und in westlichen Auditorien. Und mir scheint, dass viele westliche Politiker und Journalisten das auch längst sehr gut verstehen.
Ich werde einige Fragen beantworten, die bereits während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Ist es möglich, dass im Falle einer Niederlage der Republikaner bei den Wahlen die Politik gegenüber der Ukraine im Kongress überprüft wird? Oder wird es infolge des Meinungswettbewerbs nur zusätzliche Verzögerungen geben?
Portnikov. Das Problem ist, dass die Außenpolitik der Vereinigten Staaten die Prärogative der Administration ist und nicht des Kongresses. Der Kongress hat ziemlich begrenzte Funktionen in Bezug auf die Außenpolitik. Natürlich können die Demokraten irgendwelche Abstimmungen gegen das Einfügen irgendwelcher Punkte zur Unterstützung der Ukraine „tauschen“, irgendwelche Vorschläge an den Präsidenten initiieren – ungefähr so, wie das seinerzeit mit den Javelins während Trumps erster Amtszeit war. Aber die wesentliche Außenpolitik der Vereinigten Staaten wird sich bis zu neuen Präsidentschaftswahlen nicht ändern. Trump wird dann einfach nicht mehr in der Lage sein, so zu agieren wie vor den Wahlen. Wir wissen nicht, wie sie enden, aber offensichtlich kann das für Trump in gewissem Maße ein politischer Rubikon werden. Aber wie sehr das den russisch-ukrainischen Krieg beeinflussen wird – das ist eine gute Frage.
Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass Russland einen Atomschlag gegen die Ukraine vorbereitet, um die Ukraine zur schnellen Kapitulation zu zwingen, unter anderem durch Druck des Westens auf die Ukraine?
Portnikov. Ich glaube, dass ein Atomschlag gegen die Ukraine derzeit das Letzte ist, woran Putin interessiert wäre, weil das die gesamte Architektur seiner Beziehungen zu westlichen Ländern – und sogar zu China – absolut verändern würde, aber möglicherweise zu keiner Kapitulation der Ukraine führen würde. Deshalb sehe ich noch keine Voraussetzungen für einen russischen Atomschlag gegen die Ukraine, allerdings – sagen wir es so – wird das Instrument nuklearer Drohungen weiterhin eingesetzt werden.
Frage. Kann die Ukraine in der Nachkriegszeit zum „Waffenschmiede“ werden, indem sie ihre Wirtschaft auf den militärisch-industriellen Komplex ausrichtet?
Portnikov. Nun, erstens muss man bis zur Nachkriegszeit überhaupt überleben. Jetzt gibt es keine objektiven Umstände, um zu betrachten, was in der Nachkriegszeit sein wird. Genauso gibt es keine Möglichkeiten, darüber nachzudenken, welchen Teil des Territoriums der Ukraine der ukrainische Staat nach dem Ende des Krieges kontrollieren wird. Wie viele Menschen auf dem Territorium der Ukraine bleiben werden. Niemand weiß das, weil es um einen Prozess geht, der schon Jahre dauert und noch Jahre dauern kann. Deshalb rufe ich ständig alle auf, nicht über die Nachkriegszeit nachzudenken, weil niemand weiß, wer bis zur Nachkriegszeit lebt und wie viele Jahre man auf ihren Beginn warten muss. Ich möchte Sie daran erinnern, dass es für viele offensichtlich war, wenn 2022 jemand sagte, der Krieg werde mehrere Jahre dauern – und ich habe selbst darüber gesprochen –, doch die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung glaubte nicht, dass das überhaupt möglich sei. Und sogar zum Neujahr 2023 sagte der Präsident der Ukraine: „Nun, es kann doch 23 nicht so sein wie 22.“ Es kann – und 2025 kann so sein, und 2026 kann so sein, und 2027 kann so sein, es kann so sein wie 2022, es kann viel schlimmer sein. Es gibt keinerlei Grundlagen, über die Nachkriegszeit zu sprechen. Wiederum: Kann die Ukraine zur Waffenschmiede werden? Das wird davon abhängen, welche Waffen überhaupt gebraucht werden. Sie verstehen ja, wie schnell sich der wissenschaftlich-technische Fortschritt ändert – Waffen können in den Bereich hoher Technologien verlagert werden. Man wird sie im Silicon Valley, in den Vereinigten Staaten herstellen, und nicht in der Ukraine. Das hängt von der Qualität der Waffen ab, davon, wie das aussehen wird. Gerade im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg werden – wie Sie verstehen – der wissenschaftlich-technische Prozess im Bereich Krieg, im Bereich Verteidigung, jeden Tag stärker werden und immer neue, immer tödlichere Waffentypen hervorbringen, ausgelegt auf die sofortige Vernichtung einer großen Zahl von Gegnern sowie – wenn wir von Russland sprechen – auf die Bekämpfung der Zivilbevölkerung des Gegners. Deshalb muss natürlich der militärisch-industrielle Komplex gestärkt werden, damit wir nicht von Almosen abhängig sind, wie das in unserer Geschichte oft war. Aber wie real das sein wird, ist die Frage, wie und unter welchen Bedingungen der russisch-ukrainische Krieg enden wird – oder ob er überhaupt endet.
Frage. Sind Russen wirklich so blutrünstig oder einfach dumm? Sie verstehen doch, dass sie mit diesem Krieg nicht nur uns, sondern auch sich selbst schaden. Warum gibt es keine massenhaften Proteste? 1917 wirkte der Krieg als Katalysator.
Portnikov. Nun, erstens gibt es keine Grundlage für irgendwelche massenhaften Proteste. Denn 1917, wenn Sie an den Ersten Weltkrieg erinnern, war es ein Krieg einer mobilisierten Armee. Jetzt ist es Putin gelungen, eine Formel zu schaffen, die für sein Regime im Prinzip absolut perfekt ist. Es ist ein Krieg von Söldnern. Warum sollte man massenhaft protestieren? Aus welchen Gründen? Wenn die Menschen, die in den Krieg gehen, ihn selbst unterschreiben. Das heißt: Das sind Menschen einer gefährlichen Profession, für die es ein Risiko gibt zu sterben, aber sie treffen selbst die Entscheidung, das für Geld zu tun. Wogegen protestieren? Das ist ungefähr so, wie zu protestieren, dass Menschen Feuerwehrleute oder Ärzte werden, wenn man berücksichtigt, dass für die überwältigende Mehrheit der Russen absolut offensichtlich ist, dass ihr Staat immer aus der Sowjetunion bestand und ganz und gar nicht aus der Russischen Föderation, und dass der Verlust der Ukraine ein westlicher Kampf gegen Russland ist, dass man seine Territorien zurückholen muss. Niemand greift Fremdes an. Die Russen holen ihr Eigenes zurück. Ihr Eigenes ist für sie die Sowjetunion, das Russische Imperium. Da gibt es nichts über die Verschlechterung des Lebens zu sagen. Nun, klar, die Russen werden dafür bestraft werden, dass sie ihr Eigenes zurückholen wollen, aber das muss man aushalten – wie jedes stolze Volk.
Und 1917 war alles völlig anders. Die Menschen wollten nicht kämpfen. Sie verstanden nicht, warum sie in Deutschland kämpfen, was sie erreichen wollen. Es gab Propaganda klassischer Natur. Übrigens will ich Sie daran erinnern, dass der Krieg nur deshalb endete, weil die Bolschewiki an die Macht kamen. Alle anderen politischen Kräfte hielten es für notwendig, den Krieg gegen Deutschland fortzusetzen. Auch das muss man bedenken.
Frage. Kann ein Sieg linksradikaler und rechtsradikaler Kräfte Europas bei zukünftigen Wahlen das Ende des Krieges beeinflussen – die Bedingungen seines Endes?
Portnikov. Nun, erstens gewinnen sie in Europa nicht flächendeckend. Es gibt Möglichkeiten von Siegen in einzelnen Ländern und so weiter, aber noch sieht das in den führenden Ländern Europas nicht so aus. Und wir wissen nicht, welche Position gerade die europäischen Rechtsradikalen im Fall ihres Sieges einnehmen würden, weil es unterschiedliche Positionen in unterschiedlichen Ländern sind. Klar, wenn eine „Alternative für Deutschland“ an die Macht in Deutschland kommt, die stärkste Partei wird, dann wird das Erste, was sie tut, sich mit Putin zu verständigen. Aber noch gibt es keine Perspektiven dafür, dass sie an die Macht kommt und die außenpolitische Agenda diktieren kann. Und in Frankreich, wenn Bardella gewinnt, hat niemand gesagt, dass er unter den heutigen Bedingungen eine prorussische Position einnehmen wird. Das entspricht kaum den Interessen seiner politischen Kraft und den Interessen des französischen politischen Konsenses insgesamt. Dann – wiederum – kann es keine Bedingungen des Kriegsendes geben. Ich wiederhole: Sie gehen immer in diese Falle. Die Bedingung des Kriegsendes für Russland ist eine: Sie wurde seinerzeit vom russischen Ex-Präsidenten Medwedew dargelegt. Die Werchowna Rada der Ukraine muss zusammentreten und die Auflösung der Ukraine beschließen. Die Ukraine muss sich Russland in Form einzelner Regionen anschließen. Das ist alles. Das ist die Realität. Wenn der Ukraine nicht geholfen wird, wenn wir keine Kraft haben, uns zu wehren, dann wird die Ukraine besetzt und vernichtet. Das sind keine „Bedingungen des Kriegsendes“. Wenn der Ukraine geholfen wird und sie sich wehren kann, dann wird der Krieg weitergehen bis zu dem Moment, in dem Russland – ich würde sagen – die Nutzlosigkeit seiner Versuche versteht. Das ist der ganze Inhalt der Situation. Es gibt keinen anderen Inhalt. Alles andere ist einfach Unsinn, Illusion. Man soll nicht darin leben. Verstehen Sie: Jetzt leben dieselben Menschen, die am 23. Februar 2022 glaubten, dass es keinen großen Angriff geben werde, in einer neuen Illusion, dass man sich mit Putin verständigen könne. Der Angriff war da, und mit Putin kann man sich nicht verständigen. Vergessen Sie für immer all diesen Unsinn – selbst wenn er in Trumps Kopf existiert.
Frage. Wenn Russland nicht in der Lage sein wird, seine menschlichen Ressourcen für den Krieg durch Vertragssoldaten aufzufüllen – wird es dann zur Mobilisierung greifen? Wird eine solche Mobilisierung in Russland erfolgreich sein?
Portnikov. Ich denke, nein. Ich denke, es wird nicht gelingen und es wird nicht sein. Das wird genau der Moment des Abklingens des Krieges sein. Deshalb glaube ich in dieser Hinsicht absolut nicht an die Möglichkeit irgendeines Mobilisierungsprozesses in der Russischen Föderation, weil die Russen diesen Krieg nicht als einen wahrnehmen, an dem sie selbst freiwillig teilnehmen müssen. Sie verstehen ja unterschwellig, dass die Regierung sie belügt, dass es ein Besatzungskrieg ist. Sie sind bereit, einen Besatzungskrieg wahrzunehmen, wenn sie selbst nicht daran teilnehmen. Aber Sie haben gesehen, dass Putins Mobilisierungsversuche 2022 in fünf Tagen mit der Flucht Hunderttausender Menschen endeten. Glauben Sie wirklich, dass sie noch einmal so experimentieren? Werden sie nicht. Zumindest sehe ich keine Bedingungen, dass das ein erfolgreicher Versuch wäre.
Frage. Nach Ihrem Gefühl – ist schon die Hälfte dieses Krieges vorbei?
Portnikov. Ich weiß nicht. Niemand weiß, wie viel vorbei ist. Im Prinzip, wenn wir diesen Krieg auf den syrischen Konflikt extrapolieren können, dann ist es vielleicht jetzt gerade die Hälfte dieses Krieges, und in weiteren vier Jahren endet er. Aber wiederum – wie? Aber das sind alles absolut nutzlose Analogien, ehrlich gesagt. Ich weiß nicht, wie viel vorbei ist und wie viel noch bleibt, wie das aussehen wird. Niemand weiß es. Im Krieg sind Prognosen unmöglich. Ich habe kein Gefühl. Ich rate, im heutigen Tag zu leben und keine Prognosen zu erfinden, die man ohnehin nicht machen kann, selbst wenn man sehr will.
Frage. Ich habe Ihr Video vom 24. Februar 2022 „Russland hat die Ukraine angegriffen“ zweimal angesehen. Sie sahen aus wie ein Mensch in einem ziemlich schweren moralischen Zustand. Welche Gefühle hatten Sie damals hinsichtlich der Ergebnisse des Angriffs?
Portnikov. Ich hatte damals keine Gefühle hinsichtlich der Ergebnisse des Angriffs, weil ich nicht wirklich verstand, wie Russland mit der Zahl von Truppen, die es an den Zugängen zu Kyiv stationiert hatte, die ukrainische Hauptstadt und überhaupt den Norden unseres Landes besetzen wollte. Aber es wäre sehr seltsam gewesen, wenn ich einen wunderbaren moralischen Zustand gehabt hätte an dem Tag, an dem ein Feind mein Land angriff. In welchem Zustand sollte ich überhaupt sein? Natürlich arbeitete ich, wie jeder Mensch dieses Berufs, weiter. Ich verbrachte den 24. Februar 2022 live auf Sendung beim Fernsehsender Espreso. Ich machte Kommentare für Sie hier auf diesem Kanal. Aber natürlich war ich in einem schweren Zustand. Auch deshalb, weil Sie sich erinnern: Ich war unter denen, die mehrere Jahre lang vor der Unvermeidlichkeit eines großen Krieges warnten und in einer Gesellschaft lebten, die einfach mit geschlossenen Augen lebte nach der Formel, dass man sich mit Putin verständigen könne, nach der Formel, dass man die Armee vergrößern könne, aber dann könne man keine Straßen bauen. Nach der Formel: Wir werden die Warnungen unserer Verbündeten nicht ernst nehmen, sonst bricht unsere Wirtschaft zusammen. Und was ist jetzt mit dieser Wirtschaft? Was ist jetzt mit diesen Straßen? Wenn du in einer Gesellschaft von Blinden lebst, wo die überwältigende Mehrheit Blinde sind und nicht verstehen, dass sie klar auf den Abgrund, auf die Gräber zugehen – wie kannst du die Situation an dem Tag wahrnehmen, als alles begann, was du wusstest, dass es beginnen würde? Du wusstest es genau. Es gab keine andere Variante – zumindest nach bestimmten wahlpolitischen Ereignissen in der Ukraine. Obwohl – lassen wir diese wahlpolitischen Ereignisse. In Wahrheit ist die Formel sehr einfach: Sobald die Ukraine sich von Russland entfernt, versucht Russland sie zurückzuholen – zuerst wirtschaftlich, dann politisch, dann mit Gewalt. Dass das nicht sofort so geschah wie mit der Ukrainischen Volksrepublik, erklärt sich einfach damit, dass die Ukraine sich nicht so sehr entfernte. Das ist das Problem. Also – was soll man sagen? Ich kann Ihnen klar sagen, dass ich, mir scheint, in den ersten Tagen nach Beginn des Krieges einen meiner nahen Freunde, einen bekannten europäischen Politiker, bat, dass er sich mit Vertretern der Nachrichtendienstgemeinschaft trifft und ein persönliches Briefing für mich durchführt: Welche Schlussfolgerungen haben sie hinsichtlich dessen, was geschehen wird? Mir wurde, glaube ich, am 24. oder 25. Februar 2022 klar gesagt: „Dieser Krieg wird sehr lange dauern, denn es ist die endgültige Lösung der ukrainischen Frage, und Putin wird nicht zurückweichen, bis sie gelöst ist. Aber der Westen wird die Ukraine nicht aufgeben und wird mit der Ukraine bis zum Ende sein.“ So verstand ich von Anfang an, dass es um 5–8 Jahre ununterbrochenen, zermürbenden Krieges geht, wenn es gelingt, die Blitzkriegpläne zu vereiteln. Dass es gelingen würde, den Blitzkriegplan zu vereiteln, war ich sicher. Und nun – wir stehen am Anfang des Weges.
Frage. Ist denn nicht klar, dass das Ende des Krieges nicht mehr von Putin abhängt?
Portnikov. Das ist nicht klar. Putin kann den Krieg an einem Tag beenden. Genau das sagt Präsident Zelensky absolut richtig, und auch andere Politiker. Ende des Krieges hängt von Putin ab. Und mir ist unklar, von wem es sonst abhängen soll.
Frage. Welche letzte „Tropfen“ könnte es für Trump geben, damit er endlich neue Sanktionen gegen Russland einführt?
Portnikov. Er kann neue Sanktionen gegen Russland ohne irgendeinen Tropfen einführen. Aber das hat keine große Bedeutung, weil keine Sanktionen Putin zwingen werden, diesen Krieg in absehbarer Zeit zu beenden. Sanktionen haben – wie einst Trumps Vorgänger als Präsident der Vereinigten Staaten, Barack Obama, sagte – einen kumulativen Effekt. Aber sie haben auch einen kumulativen Defekt. Man kann diesen Effekt viele Jahre, ja sogar Jahrzehnte lang anstreben, was die Erfahrung nicht nur der Russischen Föderation, sondern auch Nordkoreas und Irans zeigt. Unter den Bedingungen der Präsenz Chinas auf der wirtschaftlichen Bühne der heutigen Welt haben Sanktionen des Westens einen kumulativen Defekt. Also geht es nicht um Sanktionen. Keine Sanktionen werden Putin schnell dazu bringen, den Krieg zu beenden. Es geht um wirksame Hilfe für die Ukraine, um weitreichende Waffen, um die Stationierung westlicher Truppen auf dem Territorium der Ukraine. Wenn das geschieht, dann können wir darüber sprechen, ob der russisch-ukrainische Krieg in den nächsten Jahren enden wird – vielleicht in Monaten. Noch gibt es keine objektiven Umstände, darüber zu sprechen.
Frage. Welche Reaktion der Vereinigten Staaten ist im Falle eines Angriffs Chinas zu erwarten?
Portnikov. Hier steht „danach“, aber lassen wir „im Fall“. Im Falle eines Angriffs auf Taiwan oder sogar auf Japan – wird Trump dann abwinken und sich weiterhin nur mit denen anlegen, vor denen er keine Angst hat, zum Beispiel mit dem Iran? Ich fürchte, dass die Verstärkung der Ambitionen autoritärer Führer – vor allem Putins und Xi Jinpings – gerade damit zusammenhängt, dass sie verstehen, dass Trump nicht mit ihnen in Konflikt geraten will. Trumps Weltbild sieht so aus, dass es drei große Führer gibt: er selbst, Xi Jinping und Putin, und alle anderen müssen sich ihren Entscheidungen fügen. Und die Vereinigten Staaten können nicht in eine offene Konfrontation mit Peking und Moskau gehen. Deshalb weiß ich nicht, wie Trumps Reaktion sein wird, wenn China Gewalt gegen Japan oder Taiwan anwendet. Ich habe darauf keine Antwort. Genauso wie ich nicht weiß, ob Artikel 5 der NATO im Falle eines russischen Angriffs auf die baltischen Länder angewandt werden kann, wenn Trump selbst die territoriale Integrität Dänemarks bedroht. Jetzt leben wir in einer Welt, in der es auf all diese Fragen keine Antworten gibt, aber ich wiederhole: Das ist eine Vorkriegswelt. Ein großer Krieg kann auf alle Fragen viel tadelloser, genauer und „reiner“ antworten als all diese Gespräche. Und er kann in dieser Präsidentschaft passieren.
Frage. Welche Voraussetzungen müssten sich für Russland ergeben, damit es Europa angreift?
Portnikov. Mir scheint, die erste Voraussetzung ist zumindest das Ende des Krieges mit der Ukraine, weil Russland derzeit einfach keine Ressourcen hat, gegen europäische Länder zu kämpfen. Zumal europäische Armeen doch moderne Waffen haben. Und das ist ein Konflikt mit einem nuklearen Block. Aber wenn der Krieg gegen die Ukraine mit der Liquidierung der Ukraine endet, dann sind das natürlich blendende Voraussetzungen dafür – übrigens muss man vielleicht Europa gar nicht angreifen: Die Wähler Europas werden geschlossen für jene stimmen, die bereit sind, sich mit Putin zu verständigen. Auch das kann sein.
Frage. Warum tritt China nicht als so bedingungsloser Verbündeter Russlands auf, wie Europa es für die Ukraine tut?
Portnikov. Weil China keine überschüssigen wirtschaftlichen Mittel hat, um ein bedingungsloser Verbündeter Russlands zu sein und es einfach zu finanzieren. Aber China tut schon viel für Russland dadurch, dass es riesige Mengen russischen Öls kauft und so den russischen Haushalt auffüllt und Russland ermöglicht, all diese vier Jahre die Sanktionen des Westens zu ignorieren. China tut viel für Russland dadurch, dass es Russland Komponenten für Waffen liefert. Und China tut viel für Russland schon dadurch, dass es für den Westen die Hauptgefahr bleibt und so für Menschen wie Trump die Illusion schafft, dass Russland nicht so wichtig sei und man sich irgendwie mit ihm verständigen könne. Mit China kann man sich nicht verständigen. Die Hauptaufgabe ist, dass Russland kein so großer Verbündeter Chinas wird, und dafür muss man es nicht zu sehr verärgern. Auch das ist übrigens eine enorme Rolle Chinas: Es zieht die reale Aufmerksamkeit des Westens auf sich.
Das sind solche ersten Gedanken an diesem schwierigen Tag – schwierig für jeden, denke ich, nicht nur für jeden Ukrainer, sondern für jeden Menschen, der sich dafür verantwortlich fühlt, dass das Gute siegt und nicht das Böse. Aber wir werden hoffen, dass das Gute обязательно siegt und die Ukraine siegt – und alles dafür tun, was möglich ist.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Пʼятий рік війни | Віталій Портников. 24.02.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:24.02.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Olena Trybushna: Ich möchte damit anfangen, ob das persönliche Treffen zwischen Zelensky und Trump irgendwie Ihre Einschätzung dessen beeinflusst hat, was tatsächlich am Verhandlungstisch passiert. Ist das wirklich etwas, das inhaltlich Substanz haben kann und einen Weg zu irgendeiner Vereinbarung – oder ist es eine Imitation, eine Inszenierung – und zwar von allen Seiten?
Portnikov: Wissen Sie, Trump hat gesagt, dass er nur dann mit Zelensky und Putin sprechen werde, wenn es irgendeine Konkretheit gibt.
Olena Trybushna: Wann wird es etwas geben, worüber man sprechen kann?
Portnikov: Dass er Zelensky nach Mar-a-Lago eingeladen und zugleich ein Gespräch mit Putin geführt hat – mit dem er sich in Budapest zu treffen abgelehnt hatte, vergessen Sie das nicht – spricht dafür, dass eine gewisse Konkretheit vorhanden ist. Die Frage ist nur: welche? Und hängt die Frage der Beendigung der Kampfhandlungen jetzt wirklich – wie russische Beamte sagen – davon ab, dass die ukrainische Armee das Gebiet des Donbas verlässt? Oder ist das ausschließlich ein Vorwand, um die Gespräche in die Länge zu ziehen und den Krieg fortzusetzen, mit dem Ziel, die Ukraine als Staat zu zerstören? Aber man sollte beide Varianten betrachten.
Olena Trybushna: Lassen Sie uns das versuchen, denn ich habe die Frage, ob das wirklich jetzt nur der Stolperstein ist und der letzte Punkt, den man lösen muss – und dann liegt die Vereinbarung auf dem Tisch. Oder ist es für Putin einfach der nächste Weg, genau diese Vereinbarung nicht zu unterschreiben?
Portnikov: Putin ist ein Mensch, der in Varianten denkt. Kein Berufs-Mitarbeiter des Komitees für Staatssicherheit der Sowjetunion und des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation denkt in nur einer Variante des Geschehens. Genau darüber haben wir gesprochen – sagen wir – im Jahr 2019, als man fragte, wie der KGB gegen KVN (KVN = „Klub der Witzigen und Einfallsreichen“ – eine sowjetische Comedy-Show. Dorther kommt Volodymyr Zelensky und große Teile seines Umfelds) kämpfen würde. Das ist kein Witz, weil unsere Führung sich einen bestimmten Verlauf der Situation vorstellen kann, dem sie folgt. Und sie können glauben, dass sie, wenn sie genau diesem Verlauf folgen, ein bestimmtes Ergebnis erreichen. Putin hingegen kann mehrere Varianten auf dem Tisch haben, und jede davon kann eine Fortsetzung haben. Darin liegt die Gefahr.
Und übrigens muss ich Ihnen sagen: Aus dieser Perspektive ist die Ukraine derzeit eher den Vereinigten Staaten ähnlich als Russland. Denn auch die Vereinigten Staaten können eine Variante auf dem Tisch haben – die Beendigung des Krieges, die Beendigung des Feuers – und sie können glauben, dass sie, wenn sie zu so einer Variante kommen, Erleichterung erreichen.
Die erste Variante, über die wir gesprochen haben: Die Ukraine lehnt alles ab, lehnt es ab, Truppen abzuziehen – obwohl wir das in den Aussagen von Präsident Zelensky nicht hören, stimmt’s? Und dann geht der Krieg einfach weiter. Schauen wir nun auf die zweite Variante. Die Ukraine sagt, dass sie die Frage eines Abzugs ihrer Truppen aus dem Teil des Gebiets der Oblast Donezk prüfen kann, der heute unter Kontrolle der ukrainischen Truppen steht.
Olena Trybushna: Wenn das irgendeine demilitarisierte Zone wäre.
Portnikov: Eine demilitarisierte Zone, eine Freie Wirtschaftszone. Dann beginnen Gespräche über ein Referendum. Vielleicht wird es eines geben, vielleicht nicht, vielleicht entscheidet das die Werchowna Rada. Ehrlich gesagt ist mir nicht einmal sehr klar, worum es überhaupt geht. Wenn wir auf einem Teil des Territoriums der Ukraine eine Freie Wirtschaftszone schaffen, dann braucht man ganz sicher keinerlei Referenden, weil die Oblast Donezk – das ist Territorium der Ukraine.
Olena Trybushna: Und dort eine ukrainische Verwaltung ohne all diese Tricks.
Portnikov: Darüber sprechen wir jetzt gar nicht – über die Verwaltung. Ich sage Ihnen, wie das aus juristischer Sicht aussieht. Es ist völlig egal, welche Verwaltung dort ist. Wichtig ist, dass wir glauben, dass es unser Territorium ist. Ich meine: aus rechtlicher Sicht ist das egal. Und dort gibt es eine Freie Wirtschaftszone. Wer verwaltet diese Wirtschaftszone? Das ist schon eine Frage, wie die ukrainische Regierung das sieht. Es könnte eine Verwaltung der Freien Wirtschaftszone geben, die in einem Abkommen mit den Vereinigten Staaten geschaffen wurde. Es ist ja eine Freie Wirtschaftszone.
Olena Trybushna: Nicht etwa die Russen.
Portnikov: Unklar ist, in welchem Ausmaß die Russen in diesem Teil des Territoriums präsent sein werden. Wenn sie präsent sind, ist das ein völlig anderer rechtlicher Status. Wenn dort keine Russen präsent sind, sprechen wir von einer demilitarisierten Zone. Warum sollten ausgerechnet Russen sie steuern, wenn sie demilitarisiert ist?
Olena Trybushna: Irgendeine bedingte Rosgvardija, die sie nicht „Truppen“ nennen.
Portnikov: Nein – das ist etwas, dem wir zustimmen müssten, dem die Amerikaner zustimmen müssten. Das ist eine andere Geschichte. Und sie können jetzt über die Rosgvardija reden und später sagen: „Nein, wir brauchen dort keine Rosgvardija, dort soll die lokale Miliz sein.“ Erinnern Sie sich, wie es in den Minsker Abkommen war? Dort war auch eine lokale Miliz in den besetzten Gebieten vorgesehen. Keine Rosgvardija. Und diese lokale Miliz sollte aus Sicht der Minsker Abkommen selbstständig durch lokale Behörden gebildet werden. Das heißt, alle verstanden sehr gut, was das sein würde. Aber aus rechtlicher Sicht blieb es trotzdem die Oblast Donezk der Ukraine, richtig? Der Staat kann festlegen, wie die Verwaltung dieses oder jenes Territoriums aussehen wird.
Worauf ich hinaus will: Man kann die Ukrainer nicht fragen: „Seid ihr dafür oder dagegen“, weil es um eine Freie Wirtschaftszone geht. Die Ukrainer kann man nur in einem Fall fragen: Wenn wir auf die Oblast Donezk der Ukraine verzichten – auf Donezk, auf Luhansk, auf Cherson, auf Saporischschja, auf die Krim – dann ist das eine Frage für ein Referendum. Der Präsident der Ukraine könnte ein internationales Abkommen unterschreiben. Er würde seine Unterschrift unter ein Abkommen setzen, das vorsieht, dass wir auf unser Territorium verzichten. Ich sage nicht, dass Präsident Zelensky das unterschreiben wird. Ich spreche nur über das Verfahren.
Olena Trybushna: Aber die Verfassung – die Verfassung verbietet das?
Portnikov: Nein, so einfach ist das nicht. Er kann so ein Abkommen unterschreiben. Dann können diese Fragen gemäß der Verfassung einem landesweiten Referendum vorgelegt werden. Wenn ein landesweites Referendum damit endet, dass die Mehrheit der ukrainischen Bürger dafür stimmt, diese Regionen aus der Verfassung zu entfernen, muss das von der Werchowna Rada umgesetzt werden. Wenn die Werchowna Rada das umsetzt, muss das das Verfassungsgericht bestätigen – die Übereinstimmung dieser Entscheidung mit der Verfassung der Ukraine. Es wird das nicht bestätigen, weil die unmittelbare Wirkung der Verfassung jede Entscheidung, die mit der Entfernung von Territorium aus dem Bestand der Ukraine zusammenhängt, entschieden verbietet.
Ja, wir geraten in eine Sackgasse – nur nicht sofort. Verstehen Sie, was das Hauptproblem ist? Ich erzähle Ihnen das. Glauben Sie, Putin weiß das nicht?
Olena Trybushna: Er weiß es. Und deshalb die Frage: Wird er zustimmen – und wozu?
Portnikov: Nein, das ist eine ganz andere Frage. Putin hat, wie Sie wissen, die Juristische Fakultät der Universität Sankt Petersburg abgeschlossen – so wie Medwedew. Sie sind Juristen. Man kann natürlich sagen, dass sie nie in dieser Arbeit tätig waren. Putin hat später überhaupt das Andropow-Institut abgeschlossen. Medwedew ist ein professioneller Jurist, er hat sich mit Jurisprudenz beschäftigt. Man kann sagen, Zelensky sei auch ein professioneller Jurist, der nie in dieser Arbeit tätig war. Aber wir betrachten jetzt nicht Zelenskys Portfolio, sondern Putins Portfolio. Putin kann sehr genau verstehen – ebenso wie Medwedew, sagen wir, und einige andere aus diesem Umfeld – wenn Juristen ihnen ein Gutachten bringen, dann werden sie sehr genau verstehen, was dort steht.
Dieses Gutachten wurde Putin offensichtlich im Januar–Februar 2014 gebracht. Als er die Entscheidung über die Abtrennung der Krim traf, über die Annexion der Krim und Sewastopols, musste er unbedingt Juristen, Experten – sogar vom Verfassungsgericht der Russischen Föderation – fragen, wie das Verfassungsgericht der Ukraine auf eine mögliche Entfernung der Krim aus der Verfassung der Ukraine reagieren würde. Ich versichere Ihnen: Angesichts von Putins Genauigkeit für solche Details hat er das sicherlich gemacht und das Gutachten erhalten.
Und hier kommt die nächste Frage: Was wollte Putin in diesem Gutachten? Dass wir so eine Möglichkeit hätten – oder dass wir sie nicht hätten?
Olena Trybushna: Wie Sie sagen: Bei ihm wäre die Wahl immer mehrgleisig.
Portnikov: Für ihn ist es besser, wenn wir diese Möglichkeit nicht haben. Denn wenn wir sie nicht haben, dann annektiert er die Krim, später andere Gebiete der Ukraine, und er führt uns in eine Sackgasse, in eine Falle, weil er eine Situation braucht, in der die Frage der Abtrennung von Territorium auf unrechtliche Weise gelöst wird. Ich habe Ihnen dieses Verfahren erklärt. Aber heißt das, dass das Verfassungsgericht keine Entscheidung treffen kann, die der ukrainischen Verfassung widerspricht? Ich möchte Sie daran erinnern, dass das Verfassungsgericht im Jahr 2019 genau so eine Entscheidung getroffen hat.
Wir haben eine Werchowna Rada – ob das den Anhängern von Volodymyr Zelensky gefällt oder nicht – die auf unrechtliche Weise gewählt wurde, weil es 2019 keine realen Gründe für die Auflösung der Werchowna Rada aus den Motiven gab, von denen sich der damalige und heutige Präsident der Ukraine leiten ließ. Aber das Verfassungsgericht bestätigte ruhig seine These.
Niemand hat gesagt, dass unter den Bedingungen, in denen wir sind – wenn ein Referendum stattfindet, wenn die Mehrheit der Menschen sich für die Abtrennung des Territoriums ausspricht, wenn die Werchowna Rada das bestätigt – das Verfassungsgericht nicht aus politischer Zweckmäßigkeit die Verfassung so interpretieren könnte, dass es keinen Anlass gibt, снова zum Krieg zurückzukehren. Denn welche Situation kann entstehen? Das Abkommen wird unterzeichnet, die Kampfhandlungen werden eingestellt, aber im Wesentlichen wird es ein Waffenstillstand sein, kein Frieden. Und alle werden wunderbar verstehen: Wenn wir dagegen stimmen, wenn die Ukrainer diesen internationalen Vertrag nicht billigen, die Werchowna Rada ihn nicht billigt, das Verfassungsgericht ihn nicht billigt – dann bekommt Russland die Möglichkeit, die Kampfhandlungen wieder aufzunehmen, nur nicht mehr in der Situation, in der die Vereinigten Staaten uns helfen würden, weil die Vereinigten Staaten alles getan haben.
Olena Trybushna: Alles, was sie konnten.
Portnikov: Stellen wir uns nun vor, wie sich die Situation in der zweiten Variante entwickelt. Ich bin überzeugt, dass Putin diese Annexion bewusst durchgeführt hat, weil er genau diesen möglichen weiteren Verlauf bereits eingeplant hatte – denn mit irgendeiner anderen ehemaligen Sowjetrepublik hat er das nicht gemacht. Er hat die Variante Transnistrien: Russland besetzt, annektiert aber nicht und erkennt nicht an. Er hat die Variante Abchasien und Südossetien: Russland besetzt, erkennt die Unabhängigkeit an, gliedert aber nicht ein. Und es gibt die Variante Ukraine – weil die Ukraine in dieser Situation wichtiger ist als 175 Georgien zusammen. Und man muss sie in die Falle treiben.
Was passiert danach, wenn wir dieses Abkommen anerkennen, zustimmen, dass die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja – und dann weiter, die Krim, Sewastopol, auch wenn es nur ein Teil dieser Gebiete wäre – keine Gebiete der Ukraine sind? Ich denke, wir werden in dieser Situation weitergehen wollen, damit es überhaupt keine Fragen mehr an die Russische Föderation gibt, понимаете? Denn если wir Donezk anerkennen, aber Cherson nicht anerkennen – das ist die Gefahr eines Krieges. Wir wollen doch, dass es keinen Krieg mehr gibt. Also erkennen wir all diese Gebiete an, sagen wir so.
Olena Trybushna: Sie meinen, das öffnet den Weg, dass wir so immer weiter und weiter und weiter Territorien an Putin abgeben können.
Portnikov: Mir scheint, dass man gar nichts „abgeben“ muss. Das ist eine schleichende Kapitulation. Wozu irgendetwas abgeben? Es wird ein Staat mit Merkmalen von Staatlichkeit geben. Aber dieser Staat wird ganz genau einige Dinge wissen. Erstens: Keine Vereinigten Staaten werden uns im Fall eines neuen Angriffs helfen, weil wir einen Friedensvertrag gebilligt und unsere eigene Verfassung vergewaltigt haben. Wo ist das Problem?
Olena Trybushna: Glauben Sie, das ist die Falle, in die uns die Russen jetzt stoßen?
Portnikov: In die uns die Russen mit Hilfe von Trump stoßen. Und wir tun bereits bestimmte Dinge, ohne überhaupt zu bemerken, dass wir in dieser Falle sind. Ein sehr gutes Beispiel: Ich habe bemerkt – das ist ein weiterer gezielter Angriff gegen mich, ich bin es leid, sie zu zählen – wegen dessen, dass ich gesagt habe, dass Wahlen in „Diia“ absolut sinnlos sind, weil die Russen sie sowieso niemals anerkennen werden.
Und da begannen regierungsnahe Blogger zu sagen: „Und wieso soll Portnikov überhaupt auf die Russen achten? Wir brauchen die Meinung unseren Verbündeten.“ Aber den Verbündeten ist es gar nicht nötig, dass wir während des Krieges Wahlen durchführen. Das einzige Land, das von der Illegitimität der ukrainischen Macht spricht, von der Illegitimität des Präsidenten, den wir alle hier als legitim ansehen – und das ist unser gesellschaftlicher Konsens: bei Zelenskys Anhängern und bei Zelenskys Gegnern. Ich bin, wie Sie wissen, ein klarer Gegner von Zelensky, aber ich halte ihn für den legitimen Präsidenten der Ukraine und halte das Parlament für legitim, in dem „Diener des Volkes“ die Mehrheit hat.
Die einzige Person, die dem nicht zustimmt, ist der Präsident der Russischen Föderation, Putin. Wenn Trump sagt, dass es in der Ukraine lange keine Wahlen gab, sagt er das im Grunde auf Putins Einflüsterung. Aber das Wichtigste ist das Andere: Selbst wenn Trump meint, dass es bei uns irgendwelche Wahlen geben sollte, spricht er trotzdem mit dem amtierenden Präsidenten der Ukraine als mit einem legitimen Führer. Das haben wir in Mar-a-Lago gesehen. Und er wird mit ihm sprechen, solange Volodymyr Zelensky die Pflichten des Präsidenten der Ukraine erfüllt. Für wen führen wir also Wahlen durch?
Olena Trybushna: Für Putin.
Portnikov: Für Putin. Das ist die Realität. Man muss nicht irgendwelchen Wahlen erfinden, die in Kriegszeiten stattfinden. Das sind Wahlen für Putin. In „Diia“, nicht in „Diia“, irgendein anderer Mist wird noch auftauchen, irgendetwas wird sich die Werchowna Rada ausdenken. Und das Wichtigste: Putin wird diese Wahlen nicht anerkennen.
Und ich versichere Ihnen: Selbst wenn wir diese Kriegszeit-Wahlen durchführen und es uns danach gelingt, den Krieg zu stoppen, werden wir unbedingt neue Wahlen durchführen. Denn für viele Ukrainer wird – und das ist noch ein Problem dieser Wahlen – das Niveau der Legitimität sinken. Wir wissen ja nicht, wie diese Wahlen ablaufen werden.
Olena Trybushna: Man wird das Ergebnis anzweifeln, das einem nicht gefällt.
Portnikov: Wir haben keinerlei Fragen zur Legitimität von Volodymyr Zelensky – keinerlei. Der Präsident der Ukraine erhielt die Unterstützung von 73% derjenigen, die zur Wahl kamen. Welches Niveau von Legitimität braucht man noch? Und schauen Sie: In dieser Situation sagen wir: „Oh, er ist schon zu lange Präsident.“ Wie lange ist er Präsident? Im sechsten Jahr. Es gibt Präsidenten, die sieben Jahre im Amt sind. Der Präsident der Russischen Föderation wird, glaube ich, für sechs Jahre gewählt. Der Präsident Kasachstans wird für sieben Jahre gewählt. Wo liegt das Problem?
Olena Trybushna: Das Problem ist, dass die Menschen keine Frage zur Legitimität haben, aber eine Frage zur Effektivität in einem Krieg führenden Land – zu ihm und seinem Umfeld.
Portnikov: Ich habe auch Fragen zur Effektivität, aber wieder: Das ist die Wahl der Menschen. Und niemand hat gesagt, dass der nächste Präsident der Ukraine, der in Kriegszeiten Präsident wird, effektiver sein wird. Wir wissen nicht, wer das sein wird. Und noch eine Frage: Wer hat Ihnen gesagt, dass es überhaupt ein neuer Präsident der Ukraine sein wird? Unter Kriegsbedingungen werden die meisten Menschen höchstwahrscheinlich für den amtierenden Präsidenten stimmen.
Olena Trybushna: Umfragen zeigen, dass es Zaluzhny sein könnte, zum Beispiel.
Portnikov: Wenn er an Wahlen in Kriegszeiten teilnehmen wird. Das wissen wir nicht.
Olena Trybushna: Wir wissen es nicht, aber man sagt, möglicherweise kommt er zurück.
Portnikov: Vielleicht, vielleicht nicht. Er kann zurückkommen und einen Beamten im Büro des amtierenden Präsidenten werden.
Olena Trybushna: Sind Sie dagegen, den Präsidenten auszutauschen?
Portnikov: Ich will, dass es echte landesweite Wahlen gibt. Ich will, dass diese Wahlen nicht in „Diia“ stattfinden, weil „Diia“ überhaupt kein anonymes Portal ist. Ich verstehe nicht, wie ich an Wahlen teilnehmen soll, bei denen jeder, wenn er will, meine Stimme sehen kann. Dann nehme ich es einfach und wähle Volodymyr Zelensky, damit man mir nicht auf die Nerven geht. Ich bin schon bereit zu wählen, weil das keine Wahlen sind, das ist ein Plebiszit zur Unterstützung von „Nursultan Nazarbayev“, entschuldigen Sie – nur heißt er anders.
Ich will, dass Menschen teilnehmen, die Bürger der Ukraine sind. Ich will, dass Menschen teilnehmen, die im Ausland sind. Ich will, dass Menschen teilnehmen, die in den Streitkräften der Ukraine dienen, dass sie wirklich teilnehmen. Ich will eine Antwort auf die Frage bekommen, was mit den Bürgern der Ukraine sein wird, die sich in den besetzten Gebieten und auf dem Territorium der Russischen Föderation befinden. Denn man wird von uns verlangen – und nicht nur die Russen – dass wir diesen Menschen die Möglichkeit geben, an den Wahlen teilzunehmen.
Sagen Sie mir bitte: Worin unterscheidet sich ein Bürger der Ukraine mit ukrainischem Pass, der in Rostow ist, von einem Bürger mit ukrainischem Pass, der in Berlin ist? Können Sie mir das erklären?
Olena Trybushna: In nichts.
Portnikov: Und wie können wir Bedingungen schaffen, damit diese Menschen in einem Land abstimmen, mit dem wir keine diplomatischen Beziehungen haben und mit dem wir faktisch in einem Zustand eines militärischen Konflikts sind? Das sind alles Fragen, auf die man Antworten finden muss.
Und Sie verstehen doch: Putin wird sagen, dass das illegitime Wahlen sind, weil Millionen Menschen, die auf den besetzten Gebieten und auf dem Territorium Russlands leben, nicht teilgenommen haben. Er wird sagen: „Diese Menschen sind ukrainische Bürger geblieben. Sie leben in unserem Land, aber sie sind ukrainische Bürger geblieben. Und das Regime Zelensky erlaubt ihnen nicht, an den Wahlen teilzunehmen.“
Olena Trybushna: Putin wird – unabhängig vom Ergebnis – das sagen, was ihm nützt.
Portnikov: Wozu sollen wir dann Wahlen für Putin durchführen?
Olena Trybushna: Für Putin braucht man das nicht. Noch eine Frage zum Referendum. Viele Menschen beschäftigt real die Sorge: Wenn es dazu kommt, wenn sie gezwungen sind, auf diese Frage zu antworten – wie sollen sie dann richtig abstimmen? Sie haben Angst vor dieser Entscheidung.
Portnikov: So abstimmen, wie das Gewissen es sagt. Wenn Sie der Meinung sind, dass Sie über das Territorium der Ukraine verfügen und es den Russen überlassen dürfen – stimmen Sie dafür. Wenn Sie glauben, dass Sie das nicht dürfen – stimmen Sie dagegen. Das entscheidet jeder für sich. Aber hier gibt es noch eine andere Frage. Eine andere. Wofür werden wir überhaupt abstimmen? Für eine Freie Wirtschaftszone?
Olena Trybushna: Na ja. Es hängt davon ab, wie es formuliert wird.
Portnikov: Im Referendum wird stehen: „Billigen Sie den Vertrag?“ Und stellen Sie sich den Witz vor, wenn Donald Trump tatsächlich kommt und vor dem Referendum in der Werchowna Rada spricht. Das wäre interessant. Entweder Sie billigen den Vertrag oder Sie billigen ihn nicht. Was sollen die Menschen dann tun? Das ist doch eine großartige Geschichte. Wieder einmal – das sind Tschekisten. Wir kennen das klare Handlungsprinzip des NKWD: „Mädchen, willst du, dass man dich auf die Datscha bringt, oder dass man dir den Kopf abreißt?“ Das ist ein unsterblicher Satz. Die Russen stellen andere immer vor genau so eine Wahl.
Olena Trybushna: Gibt es einen Ausweg aus dieser Falle – oder gibt es ihn nicht mehr, wenn alles so ist?
Portnikov: Einen linearen gibt es nicht. Aber Sie verstehen doch, dass vieles davon abhängen wird, wie sich die Ereignisse entwickeln. Man kann nicht alles vollständig planen. Selbst wenn man Putin ist. Wenn sich die Ereignisse in Richtung einer Schwächung des russischen Einflusses entwickeln, werden wir vielleicht – selbst wenn all das nach diesem Plan passiert – irgendwann eine Chance haben, das zurückzudrehen. Verstehen Sie? Denn all diese Entscheidungen werden ohnehin verfassungsrechtlich nichtig sein. Alle Entscheidungen, die nach 2013 getroffen wurden und von den Verfassungsgerichten der Russischen Föderation und der Ukraine gebilligt wurden, sind verfassungsrechtlich nichtig. Deshalb kann man sie immer zurückdrehen, weil sie die Grundlagen des Verfassungsrechts beider Länder verletzen.
Bei uns ist das aus dieser Perspektive noch nicht so katastrophal, weil unser Verfassungsgericht noch keine territorialen Entscheidungen gebilligt hat. Wir sprechen nur über die Entscheidung zu den Wahlen 2019 und fürchten eine Entscheidung des Verfassungsgerichts zu unseren Territorien, die noch nicht getroffen wurde. Vielleicht wird das Verfassungsgericht das nicht tun. In Russland hingegen sind all diese Entscheidungen verfassungsrechtlich nichtig, weil die russische Verfassung strikt die Angliederung von Teilen des Territoriums anderer Staaten an die Russische Föderation verbietet sowie die Anerkennung der Unabhängigkeit von Teilen anderer Staaten, wenn diese Unabhängigkeit nicht von dem Staat anerkannt wurde, von dem sie sie erklärt haben. Das kann kein Grund dafür sein, dass die Russische Föderation diese Gebiete als unabhängige Staaten betrachtet – in einer Situation, in der sie die territoriale Integrität eines Nachbarstaates oder auch eines Nicht-Nachbarstaates respektiert. Das spielt keine Rolle.
Dass die Russische Föderation die Ukraine als Staat in den Grenzen der Ukrainischen SSR von 1991 betrachtet, ist absolut eindeutig, ohne irgendwelche Vorbehalte, in der Alma-Ata-Erklärung festgeschrieben, die von allen Führern der ehemaligen sowjetischen Republiken unterzeichnet wurde – mit Ausnahme von Georgien, Lettland, Litauen und Estland. Lettland, Litauen und Estland haben daran überhaupt nicht teilgenommen. Georgien trat ihr später im Jahr 1991 in der damaligen Hauptstadt Kasachstans bei. Und das ist übrigens kein Scherz. Das ist nicht etwas, das ich mir hier ausdenke.
Als Präsident Ilham Aliyev und der armenische Premierminister Nikola Paschinjan bei Donald Trump waren – erinnern Sie sich? – unterzeichneten sie eine Erklärung, die wiederum auf die Alma-Ata-Erklärung Bezug nahm, weil das das einzige reale Dokument ist, in dem Aserbaidschan und Armenien die territoriale Integrität des jeweils anderen in den Grenzen der ehemaligen sowjetischen Republiken von 1991 anerkennen. Das ist eine Rechtsnorm. Niemand hat sie aufgehoben, und niemand kann sie aufheben – aus dem einfachen Grund, dass genau diese Norm den Austritt der ehemaligen sowjetischen Republiken aus der Sowjetunion begründet. Wenn man sie aufgibt, muss man zu dem Staat zurückkehren, der 1991 existierte.
Damit wird die Unabhängigkeit der Russischen Föderation annulliert – im Unterschied zu unserer, weil wir ein Referendum durchgeführt haben, weil wir ein souveräner Staat waren, Mitglied der Organisation der Vereinten Nationen sogar aus Sicht der internationalen Gemeinschaft. Die Russische Föderation ist ein erfundenes Territorium. Staatlichkeit besaß faktisch die Sowjetunion. Und damit die Russische Föderation Merkmale von Staatlichkeit erlangte, brauchte es die Alma-Ata-Erklärung – nichts anderes. Denn die Russische Föderation hat keine Unabhängigkeitserklärung. Es gibt nur eine Erklärung über staatliche Souveränität.
Man kann sagen, ich erfinde hier irgendwelche juristischen Anknüpfungspunkte, auf die heute niemand achtet. Aber das ist heute. Und ich wiederhole Ihnen: Bei jeder politischen oder wirtschaftlichen Krise wird man sich daran erinnern.
Olena Trybushna: Und man wird es uns vorhalten. Glauben Sie, dass Donald Trump selbst diesen gesamten Prozess jetzt versteht? Oder treibt er einfach mit der Strömung, in die Russland ihn lenkt?
Portnikov: Es ist ihm egal. Er braucht, dass das Feuer eingestellt wird, dass Menschen aufhören zu sterben, und dass er mit Russland Handel treiben kann. Er hat Ihnen doch gestern oder vorgestern gesagt, dass es schrecklich sei, wenn die Vereinigten Staaten nicht mit Russland handeln. Das ist Marktplatz-Logik.
Olena Trybushna: Glauben Sie, es hat sich nichts geändert? Schauen Sie: Fast ein ganzes Jahr versucht er, diesen Krieg in 24 Stunden zu beenden. Wir hatten einige – sagen wir – drei solche Referenzpunkte, an denen man seine Haltung uns gegenüber sehen konnte. Das Oval Office, wo man Zelensky damals einfach provozieren wollte, ihn aus der Fassung zu bringen. Dann Anchorage, mit dem roten Teppich, wo Trump sich vor Putin verneigte. Und jetzt Mar-a-Lago – alles lief mehr oder weniger ruhig, ohne Demütigungen. Sind das Anzeichen einer Evolution oder einfach Anpassung?
Portnikov: Nein, nein, nein, nein. Mir scheint, Sie wollen einfach die Logik nicht sehen, die sich das ganze Jahr hindurchzieht.
Olena Trybushna: Ich will verstehen, ob bei ihm irgendeine Erkenntnis einsetzt.
Portnikov: Erkenntnis worüber?
Olena Trybushna: Über den realen Zustand der Dinge.
Portnikov: Er versteht den realen Zustand der Dinge sehr gut. Man sollte nicht glauben, dass er ein Idiot ist.
Olena Trybushna: In manchen Momenten scheint es so, als würde er es nicht verstehen – wie ein Idiot –, wenn er sagt, Russland wolle Wohlstand für die Ukraine. Oder nicht?
Portnikov: Es ist völlig egal, was er auf der Ebene der Deklarationen sagt. Er ist ein Mensch, der es versteht, schöne Phrasen zu benutzen. Und genau deshalb ist er Präsident der Vereinigten Staaten – und wir sind es nicht. Trump will eine einzige einfache Sache: dass Putin sich bereit erklärt, den Krieg zu beenden – zu komfortablen Bedingungen – und dass er mit ihm Handel treiben kann. Zu komfortablen Bedingungen.
Olena Trybushna: Komfortabel für wen?
Portnikov: Für Putin, natürlich, für Putin. Er wiederholt die ganze Zeit dasselbe: „Du kannst nicht die ganze Ukraine erobern. Du versuchst es seit vier Jahren und kannst es nicht. Nimm das, was ich dir gebe – das Gebiet des Donbas, vielleicht mehr. Nimm die Aufhebung der Sanktionen, nimm die Rückgabe der Vermögenswerte, nimm unsere gemeinsame wirtschaftliche Tätigkeit – wir werden Geld verdienen. Was brauchst du noch, wenn du ohnehin nicht alles besetzen kannst?“ Er sagt doch: „Ich verstehe, wenn er das alles besetzen könnte. Aber er kann es nicht. Und ich biete ihm faktisch eine Schatulle mit Geschenken an. Nimm.“
Putin nimmt es nicht, aber er übt ständig Druck auf ihn aus, damit er es nimmt. Er sagt ihm ja nicht einfach: „Oh, bitte.“ Er hat Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil verhängt. Er verspricht neue Sanktionen gegen die Sponsoren Russlands, wenn Putin nicht zustimmt. Er erwägt keine Wiederaufnahme des direkten Flugverkehrs mit Russland. Er sagt: „Nach dem Krieg wird alles kommen.“ Er stellt die Arbeit der russischen Botschaft in Washington nicht wieder her, obwohl man dachte, das wäre das Einfachste. Er stellt nichts wieder her, er tut nichts. Verstehen Sie: Trumps Haltung zu Putin erinnert mich sehr an seine Haltung gegenüber Teilnehmerinnen von Schönheitswettbewerben.
Er sieht eine Teilnehmerin eines Schönheitswettbewerbs. Er ist noch nicht mit der wunderschönen Melania verheiratet. Und er will, dass diese Teilnehmerin – eine anonyme Frau, wir werden nicht spekulieren, wer das sein könnte – die neben ihm steht, zumindest anfängt, sich mit ihm zu treffen. Und er sagt ihr: „Du kannst sowieso keinen anderen Milliardär finden. Schau, du gehst über den Laufsteg, so schön, und niemand schenkt dir besondere Aufmerksamkeit. Sie haben dich benutzt und weggeworfen. Aber ich verspreche dir – schau, wie viel ich habe: Fabriken, Dampfschiffe, Trump Tower und so weiter.“ Sie sagt zu ihm: „Nein, du interessierst mich nicht.“ – „Nicht interessiert? Dann wirst du nicht an Schönheitswettbewerben teilnehmen. Du wirst Honorare bekommen, die halb so hoch sind.“ Sie sagt: „Du interessierst mich nicht, dann bekomme ich eben halb so viel.“ – „Ach, nicht interessiert? Dann sorge ich dafür, dass niemand dich überhaupt anschaut. Ich rede mit meinen Freunden. Aber wenn du zustimmst – alles gehört dir. Schau, bitte, das halbe Königreich.“ Genau das macht er mit Putin. Wie ein Verehrer.
Olena Trybushna: Der Tag wird kommen, an dem er sehen wird, dass das nicht funktioniert.
Portnikov: Oder vielleicht funktioniert es? Warum glauben Sie, dass es nicht funktioniert? Wer hat Ihnen das gesagt?
Olena Trybushna: Weil Putin nicht zustimmt.
Portnikov: Noch nicht. Aber wir wissen ja nicht, in welchem Zustand sich die russische Wirtschaft befinden wird.
Olena Trybushna: Wird irgendwann der Tag kommen, an dem er überzeugt sein wird, dass das alles Täuschung ist?
Portnikov: Nein, denn Putin kann zustimmen. Wer hat Ihnen gesagt, dass Putin nicht zustimmen wird? Wir haben doch gerade 15 Minuten lang über die zweite Variante gesprochen.
Olena Trybushna: Jedem Verehrer wird es irgendwann leid, dass er ständig abgewiesen wird.
Portnikov: Aber wer hat Ihnen gesagt, dass Putin ihn ständig abweisen wird?
Olena Trybushna: Das heißt, Sie glauben, dass Putin irgendwann zustimmen könnte.
Portnikov: In einem bestimmten Moment – wenn man weiter Druck auf ihn ausübt – könnte er zustimmen, weil er glauben wird, dass reale, ernsthafte Risiken für seine Wirtschaft und für sein Regime entstanden sind. Aber zustimmen, ich wiederhole, zu komfortablen Bedingungen – auf unsere Kosten. Die ganze Hochzeit wird auf unsere Kosten stattfinden. Verstehen Sie? Dieses Weihnachtsferkel zu Weihnachten – schauen Sie sich das Ferkel an. Das sind wir. Und für uns ist es wichtig, dass er ihm wenigstens irgendeine Keule von diesem Ferkel überlässt – nicht das ganze Ferkel. Er will ihm die Keule überlassen. Er sagt: „Du kannst doch nicht das ganze Ferkel essen, nimm halt die Keule. Sehr schmackhafte Keule. Probier’s.“
Olena Trybushna: Das heißt, Sie sprechen jetzt davon, dass Putin hypothetisch irgendwann damit zufrieden sein könnte, grob gesagt, dass man ihm den Donbas überlässt.
Portnikov: Genau das sage ich. Ich weiß nur nicht, wann das sein wird. Das wird auch sehr stark davon abhängen, was an der Front passiert. Nicht davon, was in der russischen Wirtschaft passiert. Und wer hat Ihnen gesagt, dass es nur der Donbas ist? Je nach Entwicklung der Ereignisse kann Putin auch mit mehr zufrieden sein. Und das ist übrigens genau das, was Trump Zelensky sagt: „Beeilt euch lieber, euch jetzt zu einigen, denn sonst wird es für euch schlimmer. Ich werde ihm mehr von eurem Territorium geben müssen, damit er sich beruhigt.“ Mir scheint, das ist eine sehr einfache Logik. Ist da etwas Komplexes?
Olena Trybushna: Meinen Sie, dass wir am Ende gezwungen sein werden, zuzustimmen – abzugeben?
Portnikov: Ich weiß es nicht, weil ich nicht weiß, was mit der russischen Wirtschaft passieren wird. Vielleicht müssen wir es nicht. Vielleicht müssen wir noch drei Jahre weiterkämpfen. Das hängt vom Zustand der russischen Wirtschaft ab, vom Zustand der russischen Armee, vom Zustand der ukrainischen Armee, vom Zustand der ukrainischen Wirtschaft, von der Bereitschaft der Partner, uns zu unterstützen. Die Europäer sind überzeugt, dass wir noch zwei Jahre durchhalten können. Sie haben uns Geld für zwei Jahre gegeben. Putin hat diese zwei Jahre vielleicht nicht. Und genau deshalb kann diese Entscheidung der Europäer seine Bereitschaft beeinflussen, das zu nehmen, was man ihm gibt. Entschuldigung.
Olena Trybushna: Das Verständnis, dass wir mit Hilfe der Europäer noch zwei Jahre durchhalten.
Portnikov: Und dass er vieles nicht bekommen wird. Also ist es vielleicht besser, jetzt zu nehmen, um die Kräfte wiederherzustellen und dann zu entscheiden, ob es gelingt, die Ukraine politisch zu bekommen, oder ob man wieder kämpfen muss. Das ist auch eine Verzweigung.
Olena Trybushna: Haben Sie derzeit irgendein Verständnis davon, in welchem Zustand sich die russische Wirtschaft ungefähr befindet? Bluffen sie, oder sind sie schon nahe daran, zuzustimmen?
Portnikov: Niemand hat dieses Verständnis – nicht einmal Putin. Das alles wird, würde ich sagen, eher durch Erfahrung entschieden als durch Deklarationen.
Olena Trybushna: Das heißt, sie selbst könnten nicht ganz sicher sein, in diesem ganzen Kräftemessen – wer länger durchhält, wir oder sie – ob sie nicht selbst am Ende einen Tag weniger durchhalten.
Portnikov: Sie können nicht sicher sein, weil sie die Reaktion Trumps nicht berechnen können. Vielleicht fühlt sich Trump plötzlich von Putin beleidigt, weil Putin so lange nicht auf seine Avancen reagiert, und sagt: „Na gut, dann zerstören wir eure Erdölraffinerieindustrie mit Tomahawks.“ Wissen Sie, es gibt einen Roman von Stanisław Lem – ich glaube, es ist sein letzter Roman – er heißt „Fiasko“. Haben Sie ihn gelesen?
Olena Trybushna: Nein.
Portnikov: Das ist eine großartige Geschichte. Sie unterscheidet sich von Lems anderen Romanen, weil Lem sie am Ende seines Lebens schrieb und da schon alles über die Menschheit verstanden hatte. Die Handlung ist sehr einfach – und sie ähnelt übrigens sowohl der Haltung Russlands gegenüber der Ukraine als auch der Haltung der Vereinigten Staaten gegenüber Russland.
Es taucht immer wieder die Frage auf: Gibt es eine andere Zivilisation? Plötzlich findet man irgendeine andere, nichtmenschliche Zivilisation, und Menschen fliegen Gott weiß wohin und wollen mit ihr Kontakt aufnehmen. Wir wollen ja Kontakt mit einer außerirdischen Zivilisation. Aber diese wollen keinen Kontakt. Sie haben – anders als Menschen – kein Bedürfnis, mit irgendwem Kontakt aufzunehmen. Also schicken die Menschen ihnen Warnungen: „Nehmt Kontakt mit uns auf. Wir wollen mit euch sprechen. Wir wollen verstehen, wie ihr lebt. Wir wollen erforschen, wie sich eure Zivilisation von unserer unterscheidet.“ Aber die wollen nicht. Sie schicken ihnen irgendeinen Film über ihren Planeten und sagen: „Fliegt zurück.“ – „Nein, wir wollen Kontakt. Wir wollen jetzt wie zwei Rassen in der Galaxie sein.“ – „Ihr wollt das, wir wollen es nicht.“
Und dann beginnen die Menschen, sie zu bombardieren – das zu zerstören, was diesem Planeten das Überleben ermöglicht: ich weiß nicht mehr, ob es ein Ozean war oder irgendeine Lebensquelle. Sie bombardieren es, weil sie beleidigt sind. Das ist genau das, was Putin 2013 mit uns begonnen hat. Und genau das, was Trump versucht, mit Putin zu machen.
Und übrigens ist das in der russischen Kultur tief verwurzelt. Das ist das Stück von Alexander Ostrowski „Die Mitgiftlose“. Generationen von Russen sind damit aufgewachsen – von denen, die das noch in Leibeigenen-Theatern gesehen haben, bis zu denen, die gesehen haben, wie Nikita Michalkow da spielt. „Wenn sie nicht heiraten will, muss man sie töten. Welche Alternativen gibt es sonst?“ Und genau deshalb überrascht es mich, dass Trump sich so verhält. Aber vielleicht ist das etwas Kaufmännisches: „Wenn ich es nicht kaufen kann, dann werfe ich es lieber ins Wasser. Soll es untergehen.“
Olena Trybushna: Er ist es gewohnt, alles zu kaufen?
Portnikov: Er will sich die Freundschaft mit Putin kaufen. Putin will diese Freundschaft noch nicht. Na gut. Aber Putin kann auch nicht sicher sein, dass er Trump versteht. Putin ist kein Händler, er ist ein Tschekist. Trump ist ein Händler. Es ist schwer zu verstehen, wie sich ein beleidigter Händler verhalten wird. Und wie werden all diese innenamerikanischen Faktoren jetzt auf diesen Händler einwirken? Im Herbst hat er Kongresswahlen.
Olena Trybushna: Die für ihn wichtig sind. Er hat seine Popularität, seine Ratings, und dort will man auch sehen, dass Trump die Ukraine nicht fallen lässt.
Portnikov: Ich denke, das ist für die Amerikaner eine zweitrangige Frage. Ich glaube, Sie haben vollkommen recht: Die Mehrheit der Republikaner und die Mehrheit der Demokraten wollen überwiegend die Unterstützung der Ukraine und verachten das russische Regime. Aber das ist kein entscheidendes Thema für Wahlen. Es wird nicht bestimmen, wie die Menschen abstimmen.
Und das müssen wir auch verstehen. Denn wir haben während der Wahlen 2024 ständig an die Ukrainer in Pennsylvania appelliert: „Wie könnt ihr so? Trump sagt doch schon, dass er uns nicht helfen wird. Und ihr seid Ukrainer!“ Sie sind Ukrainer, ja – aber sie sind auch Amerikaner. Sie interessieren sich für Wohlstand, Renten, Krankenversicherung, Migration. Und erst danach für die Ukraine.
Ich nehme an, dass es Menschen gibt, die stärker von Fragen des Nahen Ostens motiviert sind, obwohl ich mir auch da nicht sicher bin. Schauen Sie: Amerikanische Juden haben für Kamala Harris gestimmt. Eine große Zahl jüdischer New Yorker hat für den neuen Bürgermeister Zohran Mamdani gestimmt. Man kann ihn kaum einen großen Freund Israels nennen, oder? Aber sie haben aus anderen Gründen für ihn gestimmt – weil sie andere Prioritäten haben. Sie sind Juden, ja, aber sie sind Amerikaner.
Das ist etwas, das man verstehen muss. Wir versuchen ständig, die nationale Identität über die amerikanische zu stellen. Das ist falsch. Menschen, die sich in erster Linie von solcher Identität leiten lassen, gibt es in Amerika fast nicht. Denn wenn sich jemand entschieden hat, Amerikaner zu werden, wird er andere Schlüsselfaktoren berücksichtigen.
Ich bin überzeugt: Hätten wir diese Wahl getroffen – wir haben sie einfach nicht getroffen – würden wir genauso handeln. In soziologischen Umfragen würden wir sagen, dass wir helfen müssen, dass wir die Ukraine unterstützen. Aber wenn es darum ginge, für einen republikanischen oder demokratischen Kongressabgeordneten zu stimmen, würden wir darüber nachdenken, wie dieser Abgeordnete unser reales Leben in unserem Wahlkreis beeinflusst. Denn wenn wir so nicht denken, wozu sind wir dann überhaupt dorthin gegangen, bildlich gesprochen?
Olena Trybushna: Der Nobelpreis motiviert ihn also immer noch in seinem Wunsch, den Krieg zu beenden.
Portnikov: Der Nobelpreis kann motivieren, aber wieder einmal: Bis zur Nobelpreisvergabe bleiben nur noch wenige Wochen.
Olena Trybushna: Er wird ja für Leistungen des vergangenen Jahres vergeben.
Portnikov: Für Leistungen des vergangenen Jahres, und die Shortlist wird in den Wintermonaten 2026 geschlossen.
Olena Trybushna: Das heißt, grob gesagt, Trump bleiben nur noch ein paar Wochen, um den Krieg zu beenden und den Nobelpreis zu bekommen.
Portnikov: Worüber sprechen wir überhaupt, wenn wir die Ergebnisse des Treffens zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Premierminister Israels nicht kennen, das unmittelbar nach Trumps Treffen mit Zelensky stattfindet? Das sind ebenfalls Entscheidungen, die den Nobelpreis beeinflussen. Solange die zweite Phase des Friedens in Gaza nicht begonnen hat und nicht klar ist, ob sie überhaupt beginnen wird, erscheint es mir völlig unbegründet, überhaupt von einem Nobelpreis zu sprechen.
Olena Trybushna: Wenn Trump zu dem Schluss kommt, dass ein Nobelpreis im Zusammenhang mit der Ukraine nicht mehr realistisch ist – könnte das dazu führen, dass er insgesamt das Interesse an uns verliert?
Portnikov: Nein. Das ist eine politische Frage, denn man wird ihn immer wieder danach fragen. In jedem Fall will er nicht als Schwächling erscheinen. Wahlen hin oder her. Auch bei Wahlen kann das ein Moment sein, verstehen Sie? Er würde wie ein Schwächling aussehen. Wozu braucht er das? Nicht im Kontext der Ukraine, sondern generell: als jemand, der Probleme nicht lösen kann und seine Versprechen nicht erfüllt. Das kann zu einem Problem werden.
Olena Trybushna: Wird sich für uns etwas ändern, wenn die Republikaner diese Macht im Kongress verlieren?
Portnikov: Aus Sicht des Friedensprozesses nicht viel. Wenn die Demokraten die Kontrolle über das Repräsentantenhaus bekommen – was können sie tun? Sie können irgendwelche Beschlüsse fassen, über größere Hilfe sprechen.
Olena Trybushna: Militärische Hilfe zum Beispiel. Kann das etwas beeinflussen?
Portnikov: Aber das alles muss so oder so mit dem Präsidenten entschieden werden. Der Kongress allein kann ja, soweit ich verstehe, keine Waffen liefern. Es wird positiv wirken, aber nicht grundlegend. Und außerdem sprechen Sie über November 2026. Ein neuer Kongress wird erst Monate später arbeitsfähig, wie Sie verstehen. De facto beginnt er frühestens nach Weihnachten und Neujahr 2026–2027 zu arbeiten. Lassen Sie uns erst einmal bis November abwarten.
Olena Trybushna: Wo wir sind – und wo Herbst 2026 ist.
Portnikov: Verstehen Sie? Sie blicken sehr weit voraus, aber wir leben nicht mehr in einer Welt, in der man so weitreichende Pläne machen kann.
Olena Trybushna: Haben Sie irgendeine Vorstellung davon, wie sich diese Friedensverhandlungen in den nächsten Monaten entwickeln werden?
Portnikov: Nein, habe ich nicht.
Olena Trybushna: Zu unvorhersehbar?
Portnikov: Ich weiß nicht, welche reale Wahl Putin treffen wird. Wenn er die zweite Variante wählt, verstehe ich, wie sich alles entwickeln wird. Wenn er die erste Variante wählt, verstehe ich nicht, wie es sich entwickeln wird.
Olena Trybushna: Diese Arbeitsgruppen, über die man sich geeinigt hat …
Portnikov: Um Zeit zu schinden.
Olena Trybushna: Nur dafür?
Portnikov: Nicht nur dafür, sondern auch, um für Russland komfortablere Bedingungen herauszuholen. Verstehen Sie, was das Besondere an Arbeitsgruppen ist? Sie sind institutionalisiert. Eine Arbeitsgruppe ist nicht so etwas wie: Witkoff fährt zu Putin – vielleicht sogar mit Kushner – „Hi, Steve.“ „Hi, Wladimir. What are you doing?“ So läuft das nicht. Der US-Außenminister kann sich das nicht erlauben, und der US-Verteidigungsminister auch nicht, weil sie Dokumente vorbereiten müssen, die der Kongress sehen wird. Verstehen Sie?
Du kannst nichts auf ein Dokument kritzeln – Witkoff kann vielleicht irgendein Porträt von Trybushna malen und sagen, das sei sein Geschenk für Putin – aber sie müssen Dokumente erstellen. Das heißt: Trump will Institutionalisierung. Ist Ihnen aufgefallen, dass jedes Mal, wenn er Institutionalisierung will, alles sofort scheitert? Institutionalisierung bedeutet, dass Lawrow und Beloussow nicht mit Witkoff sprechen müssen, sondern mit Rubio und Hegseth.
Olena Trybushna: Das spricht erneut dafür, dass die Russen ihre Teilnahme an den Verhandlungen nur imitieren.
Portnikov: Wir werden sehen, wie die russische Arbeitsgruppe aussehen wird. Wir wissen es nicht.
Olena Trybushna: Hängt es von den Personen ab, die hineingehen?
Portnikov: Von den Positionen.
Olena Trybushna: Welches Niveau die Leute haben werden, die diese Dokumente schreiben?
Portnikov: Genau. Wenn dort wieder Kirill Dmitrijew sitzt, dann heißt das, sie spielen einfach nur ein Spiel.
Olena Trybushna: Und wer müsste dort sitzen, damit es ernsthaft ist?
Portnikov: Lawrow, Beloussow – Minister müssen dort sein. Sie haben doch gesehen, was passierte, als sie sich zum ersten Mal in Abu Dhabi trafen. Lawrow und Uschakow ließen Dmitrijew nicht einmal an den Verhandlungstisch. Rubio und der Nationale Sicherheitsberater Waltz konnten Witkoff natürlich nicht verbieten, sich dazuzusetzen, aber Lawrow und Uschakow konnten das – und sie sagten zu Dmitrijew: „Junge, geh mal spazieren, sprich mit Journalisten, das kannst du. Denn du entscheidest hier sowieso nichts. Du wirst hier nicht neben uns sitzen – neben den Menschen, die Entscheidungen treffen.“
Das ist alles. Deshalb sage ich: In dieser Hinsicht wird sehr, sehr viel davon abhängen.
Olena Trybushna: Wenn man versucht, diesen Plan mit den 20 Punkten, der aktuell diskutiert wird und den Trump, wie er behauptet, mit Putin besprochen hat, wobei Putin einem Teil dessen zugestimmt haben soll, ernst zu nehmen und zu analysieren – ob darin überhaupt irgendeine Perspektive steckt. Wenn wir über Sicherheitsgarantien sprechen: Dort steht etwas über ein Analogon zu Artikel 5 der NATO, bestätigt durch den US-Kongress. Viele stehen dem skeptisch gegenüber und sagen, das sei das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben wird, weil während die Amerikaner noch überlegen, was sie damit machen sollen, die Russen uns schon erobern werden. Denn direkt in den Krieg auf der Seite der Ukraine einzutreten, falls Russland irgendetwas verletzt, bedeutet einen nuklearen Schlag.
Portnikov: Genau deshalb würde ich gern lesen, was dort konkret geschrieben steht, denn mir ist die Logik dessen, was passiert, klar – ich denke, Ihnen auch. Wenn die Vereinigten Staaten bereit sind, das Risiko eines Konflikts mit Russland einzugehen, warum tun sie das nicht schon heute? Warum warten sie auf den nächsten Krieg? Wo liegt da die Logik? Das heißt, dort muss etwas stehen, das dennoch Schutzmechanismen schafft, um einen direkten Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und Russland zu vermeiden.
Wenn es Schutzmechanismen gibt, die einen direkten Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und Russland verhindern – wovor sollte Russland dann Angst haben? Übrigens sagte Trump beim Treffen in Mar-a-Lago, dass die Hauptlast der Sicherheit bei den Europäern liegen werde. Aber wie kann sie bei den Europäern liegen, wenn die Europäer selbst unter dem Schutzschirm der Vereinigten Staaten stehen? Wie kann jemand, der selbst unter einem fremden Regenschirm steht, über Ihnen einen Regenschirm aufspannen, wenn ihm der Regenschirm, unter dem er steht, nicht gegeben wird?
Dann ist das kein Regenschirm. Das ist so, als würde jemand sagen: „Der Regenschirm ist hier.“ Er steht hier unter dem Regenschirm, hält ihn fest, und du stehst daneben – und er zieht irgendwo einen anderen Gegenstand hervor, der kein Regenschirm ist. Und du denkst: „Vielleicht ist das ein Regenschirm?“ Während du noch nachdenkst, schlägt dich der Blitz.
Olena Trybushna: Was könnte in diesen Sicherheitsgarantien stehen, damit es wirklich funktioniert?
Portnikov: Ich weiß es nicht. Wirklich funktionieren kann nur der NATO-Beitritt – unter der Voraussetzung, dass Artikel 5 tatsächlich wirkt. Aber das wissen wir nicht. Vielleicht gibt es überhaupt keine Sicherheitsgarantien mehr. Vielleicht gibt es sie einfach nicht mehr.
Wir versuchen ständig, irgendeinem Phantom hinterherzujagen, weil wir uns nicht ändern wollen. Wir haben uns daran gewöhnt. Ich bin, wie Sie wissen, genau der Mensch, der seit den 1990er-Jahren sagt, dass wir die NATO brauchen, weil von Russland eine Gefahr ausgeht. Wir mussten entscheiden: entweder NATO oder OVKS. Man kann nicht im Regen stehen und zwei Regenschirme ignorieren. Unter dem einen Regenschirm erkennt man uns als souveränen Staat an, unter dem anderen gibt man uns Sicherheit als Teil Russlands. Wollen wir Teil Russlands sein? Wenn nicht, dann haben wir keine Wahl.
Aber jetzt weiß ich nicht, ob Artikel 5 der NATO überhaupt funktioniert. Deshalb sage ich Ihnen ehrlich: Die einzige reale Sicherheitsgarantie ist eine starke Ukraine, die mit solchen Waffen ausgerüstet ist, die es Russland nicht erlauben, uns einfach zu nehmen und zu erobern. Russland muss verstehen, dass das Risiko so hoch ist, dass es kein zweites Mal angreifen wird.
Und jetzt verrate ich Ihnen ein Geheimnis: Wenn wir im Jahr 2022 ein solches Waffen- und Bereitschaftsniveau gehabt hätten, ein solches Verständnis …
Olena Trybushna: … dann hätten sie nicht angegriffen.
Portnikov: Natürlich nicht. Aber erzählen Sie das bitte niemandem – die Leute werden sich aufregen.
Olena Trybushna: Ich fürchte, sie ahnen es schon lange.
Portnikov: Ich bin mir nicht sicher.
Olena Trybushna: Glauben Sie, dass wenn wir eine große Armee gehabt hätten und unsere Partner uns ausreichend bewaffnet hätten, wir keine Verpflichtung Amerikas gebraucht hätten, uns im Falle eines neuen russischen Angriffs zu verteidigen – und das hätte als Abschreckung gereicht?
Portnikov: Er plante einen Blitzkrieg. Er hatte nicht vor, in einen großen Krieg einzusteigen. Der große Krieg ist faktisch die Folge des Scheiterns des Blitzkriegs. Ein großer Krieg war nicht geplant. Man ging immer davon aus, dass es eine kurze Operation sein würde. Und Putin hat den Moment verpasst, als die Zeit der kurzen Operationen bereits vorbei war.
Ich will Sie überzeugen: Als die israelische Regierung nach dem 7. Oktober 2023 die Entscheidung traf, in Gaza einzumarschieren, hatte sie auch nicht vor, dort zwei Jahre zu bleiben – oder wie lange es jetzt ist. Nun ja, fast zwei Jahre. Und ein Teil des Territoriums wird immer noch von der israelischen Armee kontrolliert. Sie verstehen doch, dass alle Operationen der IDF gegen die Hamas früher kurz waren. Und hier: zwei Jahre Krieg. Und dazu Raketenangriffe aus Gaza. Und Raketenangriffe aus dem Jemen. Und Raketenangriffe aus dem Libanon. Ein völliger Wahnsinn. So etwas hat es in Israel noch nie gegeben – glauben Sie mir. In der Militärgeschichte Israels hat es so etwas noch nie gegeben.
Niemand hat je darüber nachgedacht: „Wie kann ein Staat auf einem so kleinen Territorium überleben, wenn er zwei Jahre Krieg führt? Und wie werden die Menschen darauf reagieren?“ Wir sagten immer: „Die Israelis sind alle großartig, sie kämpfen, sie gehen zur Armee, sogar die Kinder von Ministern.“ Aber entschuldigen Sie: Wenn ein Krieg zwei, drei Wochen oder zwei, drei Monate dauert, dann ist die Einstellung dazu eine ganz andere. Selbst wenn man weiß, dass es ein Krieg ums Überleben ist, ist die psychologische Haltung eine andere: Man bündelt alle Kräfte – und danach lebt man wieder friedlich. Aber wenn es zwei Jahre sind, dann reagieren die Menschen schon anders, stimmt’s?
Olena Trybushna: Und wenn es vier Jahre sind?
Portnikov: Unser Territorium ist größer. Aber das muss man begreifen. Das ist einfach Teil der menschlichen Psychologie. Und das ist – ein sehr wichtiger Punkt für das Jahr 2025 – etwas, das wir verstehen müssen.
Israelische Experten haben das immer gesagt, und das gilt auch für den postsowjetischen Raum: Wir lebten nach dem Zweiten Weltkrieg – und selbst nach dem Ende des Kalten Krieges – in einer Welt kurzer Kriege und langen Friedens. Diese Welt ist vorbei. Wir leben in einer Welt langer Kriege und kurzen Friedens. Und wehe der Nation, die den kurzen Frieden nicht zur Selbstverteidigung nutzt.
Olena Trybushna: Glauben Sie, dass sich der Krieg letztlich auch auf Europa ausweiten wird?
Portnikov: In hybrider Form – ja, das ist möglich, denn das ist absolut logisch.
Olena Trybushna: Und in nicht-hybrider Form?
Portnikov: In nicht-hybrider Form sehe ich im Moment keine direkte Gefahr, aber in Zukunft ist alles möglich. Derzeit ist es die hybride Dimension. Und wieder gibt es eine einfache Formel: Wenn man möchte, dass der Krieg schneller endet – Putin möchte, dass der Krieg schneller mit unserer Niederlage endet –, dann versteht er, dass die Quelle seiner Probleme Europa ist. Er kann versuchen, Europa einzuschüchtern, zumindest so weit, dass ultrarechte Politiker an die Macht kommen und beginnen, mit ihm zu verhandeln. Putin braucht also ein Europa kleiner Trumps. Deshalb kann es unterschiedliche Eskalationsschritte geben.
Olena Trybushna: Und wie sieht Europa uns derzeit? Als Vorposten, in den man investieren muss, damit wir stärker werden und Europa schützen, weil wir Teil Europas sind? Oder als Ort, an dem – je länger der Krieg hier dauert – desto später er zu ihnen kommt?
Portnikov: Das liberale, demokratische Europa – Europa als solches gibt es nicht, es gibt unterschiedliche Europas. Das liberale Europa, die heutigen europäischen Führungskräfte, die Einfluss haben, sehen uns als Vorposten, den man halten muss, damit Russland nicht in Versuchung gerät, weiterzugehen, Europa zu erpressen und das europäische Projekt zu zerstören. Für das ultrarechte und populistische Europa hingegen sind wir ein Hindernis für ihre Sicherheit und für ihre Zusammenarbeit mit Russland.
Olena Trybushna: Haben sie keine Angst davor, dass russische Truppen dann auch an ihren Grenzen stehen?
Portnikov: Doch, sie haben Angst. Deshalb wollen sie eine Puffer-Ukraine, die Russland untergeordnet ist, aber auf deren Territorium keine russischen Truppen stehen. Das ist genau das, was Orbán sagt: „Der Zusammenbruch der Ukraine wäre für uns eine Tragödie. Also soll es eine Ukraine geben – im Grunde wie Belarus“, sogar besser als Belarus, damit dort keine Truppen stationiert sind. Sie haben also Angst – aber eine völlig andere Angst als die Liberalen. Ich erinnere noch einmal: In einer ultrarechten oder ultralinken Welt ist eine unabhängige Ukraine nicht möglich. Unabhängig davon, wie ihre eigene Bevölkerung dazu steht – und wir wissen, dass es bei uns ebenfalls viele Menschen mit ultrarechten oder populistischen Ansichten gibt – kann die Ukraine als unabhängiger Staat nur in einer liberal-demokratischen Welt existieren.
Alle Experimente der Existenz der Ukraine in einer Welt, die von Ultrarechten oder Ultralinken regiert wird – diese Welt gab es: Adolf Hitler, Josef Stalin – endeten mit dem faktischen Verschwinden der ukrainischen Unabhängigkeit. Das muss man einfach im Gedächtnis behalten. Es gibt Staaten, die mehr Glück haben und eine solche Welt überstehen können, und es gibt Staaten, die weniger Glück haben. Wir können sie benennen – das ist kein Geheimnis – Staaten, die Objekt imperialer Interessen sind, die existieren oder wiederhergestellt werden. Die Ukraine hat so ein unglückliches Schicksal. Belarus, die baltischen Staaten, Polen, Tschechien und die Slowakei – das sind die ersten Kandidaten, die gefährdet sind. Und es gibt Länder, die nur als Satellitenstaaten existieren können: Ungarn, Bulgarien, Rumänien – ich meine in einer solchen Welt.
Deshalb sollten all diese Länder, die ich genannt habe, ein Interesse daran haben, die ukrainische Souveränität und die liberal-demokratische Welt zu verteidigen. Übrigens: Erinnern Sie sich daran, dass die Ukraine natürlich viel früher als unabhängiger Staat verschwand, und die anderen Länder, die ich genannt habe, zu Satelliten wurden – mit Ausnahme der Tschechoslowakei –, sie waren faktisch autoritäre Staaten. Es gab dort keine Demokratie, sie konnten keine effektive Methode entwickeln, dem Feind zu widerstehen. Finnland hingegen war eine Demokratie – und es stellte sich heraus, dass sie effektiver ist, wenn man kämpfen muss. Darüber sollte man nachdenken.
Olena Trybushna: Dass sich die europäischen Führungskräfte in den letzten Monaten des Jahres 2025 doch noch durchgerungen haben, uns diese 90 Milliarden Euro für die nächsten paar Jahre bereitzustellen; dass sie versuchen, Orbáns Veto auf unserem Weg in die EU zu überwinden – ist das für Sie ein Zeichen dafür, dass Europa es doch ernst meint?
Portnikov: Es ist ein Zeichen von Verantwortung, natürlich, ein Zeichen des Verständnisses der Lage, ein Zeichen des Ausgleichs. Einerseits haben sie uns 90 Milliarden gegeben, andererseits haben sie unter Druck von Trump die russischen Vermögenswerte nicht konfisziert. Sie verstehen doch: Das ist kein Zufall. Trump hat das verhindert. Das heißt, sie brauchen ein Gleichgewicht mit Amerika.
Einerseits haben sie Verhandlungen mit uns eröffnet, aber das sind Surrogatverhandlungen. Ohne Ungarn werden trotzdem keine Cluster geschlossen. Wir können so lange verhandeln, wie wir wollen, und sogar über alles Einigkeit erzielen – die Europäer verstehen einfach, dass in dem bestehenden System die Verhandlungen noch viele Jahre dauern können. Und in dieser Zeit kann sich alles ändern. Warum also sollte man sie nicht führen? Aber wir müssen klar verstehen: Ohne einstimmige Entscheidung in der Europäischen Union können reale Verhandlungen nicht zu Ende gebracht werden. Und bei Verhandlungen ist nicht nur der Anfang wichtig, sondern das Ende. Hoffen wir also, dass sie auch das mit den Jahren lösen können.
Olena Trybushna: Wenn Orbán im Frühjahr die Macht verliert – löst das das Problem?
Portnikov: Selbst wenn Orbán die Macht behält, aber die antiukrainische Rhetorik nicht mehr zur Machterhaltung braucht und gleichzeitig Druck von den Vereinigten Staaten kommt, kann das Problem gelöst werden. Aber der Beitritt zur Europäischen Union sieht derzeit dennoch nach einer sehr fernen Perspektive aus. Ich sage nicht, dass das nicht in den 2030er-Jahren passieren wird – wahrscheinlich schon. Außerdem verstehe ich bis heute nicht, wie die Ukraine und die Republik Moldau der Europäischen Union ohne gelöste Territorialfragen beitreten sollen. Ich sage nicht, dass das unmöglich ist – ich weiß einfach nicht, wie.
Olena Trybushna: Es hieß, man wolle die Ukraine bis 2027 in die EU aufnehmen.
Portnikov: Das haben Witkoff und Kushner geschrieben. Sie vertiefen sich nicht in so komplexe rechtliche Fragen. Danach kommen sowieso die Institutionen. Die EU-Kommissarin für Erweiterung hat gesagt, dass Moldau ohne Lösung des Transnistrien-Problems kaum EU-Mitglied werden wird. Haben Sie diese Aussage gehört? Und was ist dann mit der Krim und dem Donbas? Auf Transnistrien erhebt wenigstens niemand Anspruch. Das heißt, die Europäische Union muss irgendeine reale Entscheidung treffen, wo ihre faktische Grenze verläuft. Ich sage nicht, dass sie das nicht tun wird. So war es mit Zypern: Man nahm es auf und sagte: „Führt ein Referendum über die Wiedervereinigung der Insel durch.“ Zypern führte es durch, die griechischen Zyprioten stimmten dagegen. Aber Zypern wurde nicht ausgeschlossen. Ich weiß nicht, ob man das noch einmal so machen kann, aber dieses Beispiel existiert.
Olena Trybushna: Zum Schluss noch kurz über Russland. Was würde es für Russland selbst bedeuten, wenn man Putin alles verzeiht, alles normalisiert, alles, was er getan hat, vergisst, ihn wieder in den Klub der Großmächte zurückholt – und er wieder eine akzeptierte Person ist? Was bedeutet das für das Land und seine Zukunft?
Portnikov: Dass Russland alles tun kann, was es will, und trotzdem andere zwingt, mit ihm zu rechnen. Das ist die Konservierung der Diktatur für lange Zeit.
Olena Trybushna: Genau das meine ich – eine Konservierung der Diktatur für immer.
Portnikov: In der Geschichte Russlands gibt es kein „für immer“. Für immer war das Imperium der Romanows. Für immer hing es – mit Porträts der Zaren in den Gymnasien – und niemand dachte, dass eines Tages ein Zar aus der Dynastie Romanow sagen würde: „Ich bin müde, ich gehe.“ Dann war der Sowjetunion ebenfalls „für immer“. Die überwältigende Mehrheit der sowjetischen Menschen glaubte, das sei für immer. Verstehen Sie?
Als im Mai 1991 hier irgendwo in Kyiv am Opernhaus die Porträts der Mitglieder des Politbüros des ZK der KPdSU aufgehängt wurden – wenn man damals zu den Leuten gegangen wäre und gesagt hätte: „Wisst ihr, im Mai 1992 wird diese Partei verboten sein“, hätte Ihnen niemand geglaubt.
Olena Trybushna: Für das Leben vieler Russen wird das trotzdem „für immer“ sein.
Portnikov: Nicht unbedingt. In Russland ändert sich, wie Sie wissen, jahrhundertelang nichts – und dann bum, und alles ändert sich. Wir wissen es nicht.
Olena Trybushna: Und insgesamt: Glauben Sie, dass das Russland, so wie wir es heute kennen, überhaupt eine Demokratie sein kann?
Portnikov: Jedes Land kann eine Demokratie sein. Die Frage ist, was wir unter Demokratie verstehen und wie Russland demokratisch das Instrument des Drucks auf andere Völker und das Instrument der Russifizierung bewahren soll. Verstehen Sie: Eine Demokratie kann einem Tschetschenen nicht das Recht absprechen, Tschetschene zu sein, einem Jakuten nicht, Jakute zu sein. Eine Demokratie kann keine jakutischen Filme verbieten. Sie kann Tataren nicht sagen: „Nein, nein, nein, ihr dürft euer Alphabet nicht in lateinischer Schrift schreiben, weil uns Russen die Lateinschrift nicht gefällt.“ So etwas gibt es in Demokratien nicht.
Die Frage ist also: Wie würde dieses Land effektiv funktionieren? In den 1990er-Jahren hat es das versucht, aber sie haben sich sehr schnell erschrocken. Es geht dabei nicht einmal um territoriale Integrität. Ich glaube, dass die Russische Föderation nach 1991 alle Chancen hatte – und immer noch hat –, ihre Integrität zu bewahren. Aber dafür muss man kooperieren können. Man darf andere Menschen nicht als Menschen zweiter Klasse betrachten.
Olena Trybushna: Vielleicht liegt das Problem darin, dass, wenn sie all das loslassen, dann genau das beginnt, auseinanderzufallen.
Portnikov: Es könnte anfangen, auseinanderzufallen, es könnten innere Konflikte entstehen. Vielleicht fällt es auch nicht auseinander, sondern die Russen, die – sagen wir – in Kasan leben, wären gezwungen, die Tataren, die ebenfalls in Kasan leben, als Gleichberechtigte zu betrachten. Aber innerlich tun sie das nicht. In Russland gibt es überhaupt eine ganze Hierarchie der Völker, damit Sie das verstehen. Es ist nicht einfach so, dass nur Russen auf alle herabschauen – es gibt noch weitere Völker, das auf andere Völker herabschauen, und so weiter.
Olena Trybushna: Zweite Klasse, dritte Klasse.
Portnikov: Man spürt das, verstehen Sie? Das ist zu einem gewissen Grad Psychologie. Das ist übrigens etwas, das Ukrainer oft nicht verstehen. Wir sagen: „Bei uns gibt es antisemitische Erscheinungen.“ Ja, es gibt Alltagsantisemitismus – das kann ich als Mensch jüdischer Herkunft bestätigen. Kann ein Antisemit mir etwas Beleidigendes sagen? Natürlich. Aber ich weiß eine Sache ganz genau: Ein Antisemit hält mich nicht für einen Menschen zweiter Klasse. Er kann mich als Feind betrachten, er kann mich nicht mögen, aber wir streiten auf Augenhöhe.
Mit einem Russen ist das anders. Das ist übrigens etwas, das ich bemerkt habe, als ich anfing, in Russland zu leben – den Unterschied zwischen ukrainischen Juden und Moskauer Juden, bildlich gesprochen. Wir lebten in einer ähnlichen Situation des Alltagsantisemitismus. Ich spreche jetzt nicht vom Staat. Aber wenn jemand versuchte, einen Konflikt anzufangen, nahmen wir ihn auf Alltagsebene an. Und man wusste immer, dass man Unterstützung hat – nicht unbedingt nur von Juden.
Ich erinnere mich: Meine Dozentin für Polygraphie fuhr einmal in einem überfüllten Trolleybus. Jemand trat ihr auf den Fuß. Sie sagte: „Mann, warum treten Sie mir auf den Fuß?“ Er antwortete: „Jüdische Fresse“ und, nun ja, alles wie es sich gehört. Sie hatte eine Einkaufstasche. Und sie schlug ihm mit dieser Tasche voller Kefir auf den Kopf, weil sie beleidigt war. Sie war eine emotionale Frau. Und der ganze Trolleybus hat zu ihr gehalten, weil sie beleidigt worden war und als mutige Frau reagiert hatte.
In Moskau ist so etwas unmöglich. Wenn man in Moskau einer solchen Frau im Trolleybus dieselben Worte sagen würde, würde sie sich bücken und aussteigen. Vielleicht steigt sie nicht aus, aber sie fährt weinend weiter. Und das gilt von dieser Frau im Trolleybus bis hin zu Sergej Kirijenko. Man versteht: Der Russe hat das Recht, weil er sich selbst für höherstehend hält. In einem demokratischen Staat funktionieren solche Tricks nicht.
Und übrigens: Genau deshalb konnten Ukrainer – trotz schrecklicher Konflikte – mit anderen Völkern kooperieren, weil es diesen imperialen Überlegenheitsdrang nicht gab. Ukrainer sind freie Menschen – sogar in ihren negativen Erscheinungen. Verstehen Sie: Selbst ein negativer Ausbruch kann ein Ausdruck von Freiheit sein – oder ein Ausdruck von Sklaverei. Das ist das, worüber Jabotinsky einst schrieb, als er über Ukrainer sprach: über diesen wilden Ausbruch des Volkszorns. So sprach er über Schewtschenkos Bilder. Und das kann man im Grunde als psychologischen Typus des ukrainischen Volkes bezeichnen.
Bei den Russen hingegen ist das eine Kompensation für Sklaverei. Warum willst du einem Tataren, einem Juden, einem Jakuten etwas Beleidigendes sagen? Weil du im Grunde ein Sklave eines Herren bist. Heute ist dein Herr der Gutsbesitzer, dem du als Leibeigener gehörst. Morgen ist es derjenige, der dir Arbeit gibt. Übermorgen ist es der Parteisekretär des Gebietskomitees. Aber es ist immer ein Herrscher. Und du putzt ihm immer die Stiefel. Wie kannst du dich also selbst ausdrücken?
Olena Trybushna: Und das ist einer der Gründe, warum Russland sich niemals mit der Existenz der Ukraine abfinden wird – egal ob demokratisch oder nichtdemokratisch –, wenn sie uns so betrachten.
Portnikov: Ich glaube, Russland wird sich aus einem anderen Grund nicht mit der Existenz der Ukraine abfinden: weil sie nicht an die Existenz der Ukraine glauben. Man kann sich nicht mit der Existenz von etwas abfinden, an das man nicht glaubt. Sie betrachten die Ukraine einfach als Fortsetzung Russlands.
Aber sehen Sie den Unterschied: Die Bulgaren zum Beispiel glauben nicht an die Existenz Nordmazedoniens und des mazedonischen Volkes. Finden Sie mir ein paar Bulgaren, die daran glauben – ich würde gern mit ihnen sprechen, das wären sehr spezielle Bulgaren. Alle glauben, dass Mazedonier eine ethnische Gruppe der Bulgaren sind. Deshalb verlangen sie, dass die Mazedonier ihre Geschichtsbücher umschreiben, sonst werden sie keine Verhandlungen über den EU-Beitritt führen.
Aber gehen Sie zu einem Bulgaren und sagen Sie: „Hör zu, lass uns Ohrid bombardieren, damit sie verstehen, dass sie Bulgaren sind. Und Bitola bombardieren.“ Er wird Ihnen sagen: „Bist du verrückt? Das sind doch Bulgaren. Wie können wir sie bombardieren? Sie verstehen vielleicht nicht, dass sie Bulgaren sind – das ist ein Problem. Wir müssen mit ihnen arbeiten. Aber wie kann man Städte bombardieren, in denen bulgarische Königreiche existierten? Lies doch die Bibel. Wie kann man seine eigene Fleisch und Blut bombardieren?“
Und genau deshalb war Bulgarien – das niemals das mazedonische Volk oder die mazedonische Sprache anerkannt hat – das erste Land, das die Unabhängigkeit Mazedoniens anerkannt hat. Und bei uns waren die ersten Länder, die unsere Unabhängigkeit anerkannten, nicht Russland, das uns für Russen hält, sondern Polen und Kanada.
Denn Bulgaren sind – so oder so – freie Menschen. Russen sind Sklaven. Deshalb sehen sie nichts Besonderes darin, Odessa oder Charkiw vom Erdboden zu tilgen, weil „das ja russische Städte sind“. Aber wenn ihr das so denkt – warum zerstört ihr sie dann? Das ist die Antwort auf die Frage. Das ist der Unterschied.
Mir scheint, am Beispiel der bulgarisch-mazedonischen Beziehungen sieht man einfach, dass das eine unglaubliche Bewusstseinsverzerrung ist. Wenn mir als Jude zum Beispiel gewisse religiöse Praktiken anderer Juden nicht gefallen – sagen wir, ich bin Aschkenase und mag die sephardischen Bräuche nicht –, dann gehe ich sie doch nicht deswegen töten. Ich sage: Gut, sie beten so, ich bete so. Sie sind Juden.
Israel hat sogar die Karäer, die den Talmud nicht anerkannten und nur die schriftliche Tora akzeptierten, in das Rückkehrgesetz aufgenommen. Weil wenn Menschen Juden sind, man sie aufnehmen muss – und ihnen nicht erklären, wie sie zu leben haben.
Deshalb erscheint mir das russische Verhalten einfach wahnsinnig. Wahnsinn. Solange es um politische oder wirtschaftliche Instrumente ging, konnte ich das noch irgendwie erklären. Aber wenn ich sehe, wie Putin methodisch Gebiete zerstört, in denen bis 2014 tatsächlich die Mehrheit Russisch sprach und für prorussische Kräfte stimmte – und in Russland sieht man darin nichts Besonderes –, dann …
Olena Trybushna: Das ist wieder „Die Mitgiftlose“ – „Dann sollst du niemandem gehören.“
Portnikov: Oder einfach die Umsetzung des Memes „Bombardiert Woronesch“ in moderner Form. Im Grunde haben sie das immer so gemacht. Sie zerstörten sogar sowjetische Städte, als sie sie von den Hitlertruppen „befreiten“. Sie hatten es eilig. Sie dachten nicht: Vielleicht sollten wir warten. Erinnern Sie sich, wie sie an den Mauern Warschaus standen und zusahen, wie die Stadt vollständig zerstört wurde? Das ist genau das. Und daran muss man sich auch erinnern.
Olena Trybushna: Leider müssen wir ewig neben dem leben.
Portnikov: Niemand weiß, wie sich die Situation entwickeln wird. Sprechen Sie nicht von Ewigkeit.
Olena Trybushna: Russland wird in irgendeiner Form existieren.
Portnikov: Alle Staaten verändern sich, alle Nationen verändern sich im Laufe der Zivilisation. Die Russen mit ihrem heutigen imperialen, sklavenhaften Bewusstsein sind keine historische Konstante. Nichts ist ewig. Glauben Sie mir: Wenn es uns gelingt, Souveränität, Unabhängigkeit und Entwicklungsmöglichkeiten zu bewahren, dann liegen gute Zeiten vor uns.
Olena Trybushna: Ich wünsche uns, dass wir das erleben – und dass es schneller geschieht.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Путін готує пастку | Віталій Портников @єПитання. 06.01.2026. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:06.01.2026. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Der Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump hat laut der Zeitung Daily Mail den Spezialeinsatzkräften den Auftrag erteilt, ein Szenario für eine mögliche gewaltsame Übernahme der Kontrolle über Grönland auszuarbeiten.
Vorerst ist dies nur einer von mehreren Plänen, und laut der Zeitung wurde er von der militärischen Führung der USA blockiert. Doch allein die Tatsache, dass ein solches Szenario nun nicht nur politisch, sondern auch institutionell geprüft wird, zeigt, dass sich der Einfluss jenes Flügels in der US-Regierung verstärkt, der davon überzeugt ist, dass Probleme in den Beziehungen zu Amerikas Verbündeten mit Gewalt gelöst werden können.
Offensichtlich wurde dieser Flügel noch stärker, nachdem es amerikanischen Spezialeinheiten gelungen war, in der venezolanischen Hauptstadt Nicolás Maduro festzunehmen und den venezolanischen Präsidenten in die Vereinigten Staaten zu bringen. Es ist klar, dass ein militärischer Schritt der USA zur Einnahme Grönlands die Beziehungen zu den europäischen Verbündeten ernsthaft verändern und die Existenz der NATO selbst infrage stellen würde.
Denn wenn die Vereinigten Staaten im Rahmen der NATO zugesagt haben, ihre europäischen Verbündeten – darunter auch Dänemark – zu schützen, sich dann aber entschließen, die Kontrolle über einen Teil des Territoriums des dänischen Königreichs, selbst wenn es sich um ein autonomes Gebiet handelt, zu übernehmen, dann entsteht ein fundamentales Problem für das Konzept der euroatlantischen Solidarität.
Doch hier stellt sich eine andere Frage: Wie sehr schreckt das eigentlich die Anhänger des ultrakonservativen Flügels im Umfeld des amerikanischen Präsidenten ab? Vielleicht brauchen diese Leute nicht Grönland, sondern gerade die Besetzung Grönlands. Aus ihrer Sicht ließe sich kaum ein wirkungsvollerer Schritt vorstellen, um die NATO zu zerstören und die euroatlantische Solidarität zum Einsturz zu bringen. Auf diese Weise würden sie Donald Trump keine Wahl lassen und ihn vor die Tatsache des NATO-Zusammenbruchs stellen, sobald energisch gegen Grönland vorgegangen wird.
Und schuld wären nicht sie, sondern der Präsident der Vereinigten Staaten selbst, der ständig erklärt, man müsse Grönland besitzen, um seine Sicherheit zu gewährleisten. Deshalb könnten Trump alle derzeit von den europäischen Verbündeten angebotenen Optionen nicht genügen. Unter diesen Vorschlägen wird sogar die Stationierung britischer Truppen auf der Insel genannt, um dem US-Präsidenten zu zeigen, dass das Sicherheitsproblem ohne gewaltsame Kontrolle über Grönland gelöst werden kann.
Doch wenn das Ziel der Ultrakonservativen in Trumps Umfeld der Zerfall der NATO ist und Trumps eigenes Ziel die Kontrolle über Grönland, dann stellt sich eine einfache Frage: Warum sollten die Stationierung britischer oder französischer Truppen auf der Insel oder sogar zusätzliche amerikanische Militärbasen Donald Trump und sein Umfeld zufriedenstellen, wenn diese Maßnahmen in Wahrheit den europäischen Einfluss auf Grönland stärken – und damit auch auf die Sicherheit im Atlantikraum, der nach Trumps Auffassung ohnehin nichts mit Europa zu tun hat?
Diese Fragen sind heute keineswegs theoretisch. Denn es stellt sich ganz konkret: Welchen alternativen Weg gibt es, der Trump eine Kontrolle über Grönland ohne militärische Gewalt verschaffen könnte?
Grönland hat formal das Recht, seine Unabhängigkeit zu erklären. Dafür sind jedoch bestimmte Verfahren erforderlich, unter anderem ein Referendum, das die Befürworter der Unabhängigkeit gewinnen müssten. Es ist durchaus möglich, dass die Amerikaner dies erreichen könnten, denn die Idee der grönländischen Unabhängigkeit war immer eine der zentralen und bedeutendsten Ideen des politischen Lebens auf der Insel. Die Grönländer haben viel dafür getan, das Recht auf eine einseitige Unabhängigkeitserklärung zu erlangen.
Doch Unabhängigkeit und ein Anschluss an die Vereinigten Staaten sind, wie wir verstehen, zwei völlig verschiedene Dinge. Und hier stellt sich eine einfache Frage: Welcher Status Grönlands würde Donald Trump akzeptieren, wenn Grönland tatsächlich ein unabhängiger Staat wird? Und wären die Grönländer selbst bereit, einem Beitritt zu den Vereinigten Staaten zuzustimmen, nachdem sie ihre Unabhängigkeit erlangt haben?
Schließlich ist dies nicht die Annexion der Krim, bei der die „Unabhängigkeit“ nach einem Scheinreferendum direkt mit der Eingliederung in die Russische Föderation verbunden wurde. Hier ginge es um den wirklichen Willen der Bevölkerung Grönlands, in einem unabhängigen Staat zu leben. Dieses unabhängige Land nur deshalb zu beseitigen, weil Donald Trump es nach einigen Wochen oder Monaten will, ist kaum eine politische Idee mit Aussicht auf Erfolg – selbst wenn man große amerikanische Finanzhilfen unterstellt.
Ein alternativer Ansatz wäre, Grönland in einen Staat in freier Assoziation mit den Vereinigten Staaten zu verwandeln – solche Formen existieren bekanntlich. Doch auch hier stellt sich die Frage, ob Donald Trump mit einer solchen Form grönländischer Souveränität einverstanden wäre und ob die USA in diesem Fall Zugang nicht nur zur Sicherheit Grönlands, sondern vor allem zu seinen Ressourcen hätten, die den amerikanischen Präsidenten und sein Umfeld offenbar weit mehr interessieren als das angebliche Auftauchen chinesischer oder russischer Schiffe in der Nähe der Insel – zumal man deren besondere Präsenz dort gar nicht beobachtet.
So bleibt die zentrale Frage: Gibt es überhaupt irgendeine Existenzform Grönlands außer einer militärischen amerikanischen Kontrolle, die Trump zufriedenstellen würde? Und selbst wenn es sie gibt – wie viele Jahre wären nötig, um zu einer akzeptablen rechtlichen Lösung zu gelangen? Und wird Donald Trump dann überhaupt noch im Oval Office sitzen, wenn die Grönländer vielleicht nicht nur der Unabhängigkeit, sondern auch einem Status als mit den USA assoziierter Staat oder sogar als US-Bundesstaat zustimmen würden? Wie viel Zeit wäre dafür nötig – und wie viele Präsidenten?
Für Trump, der alles schnell entscheiden und seine Effizienz demonstrieren will – und der natürlich auch an den Ressourcen interessiert ist –, kann deshalb die Idee, dass Spezialeinsatzkräfte einfach die Kontrolle über die Insel übernehmen, als die einzig praktikable erscheinen. Für die Ultrakonservativen ist das ebenfalls ein guter Weg, denn damit wäre die Frage nach der Existenz der NATO praktisch entschieden.
Ein schrecklicher Ausgang für Europa, ein schrecklicher für die zivilisierte Welt – und nicht zu vergessen ein tragischer für das Volk Grönlands, dessen Wille in diesem Fall im Weißen Haus niemanden interessieren würde.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Трамп готовит захват Гренландии | Виталий Портников. 11.01.2025.
Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:11.01.2025. Originalsprache:ru Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Portnikov. Fangen wir mit der Frage an, die sich im Moment eine enorme Zahl von Menschen in jeder möglichen Situation stellt – ich würde sagen in politischen wie unpolitischen. Was ist mit dem Friedensprozess? Gibt es überhaupt tatsächlich Friedensverhandlungen? Kann man von der Möglichkeit einer Unterbrechung des Krieges oder sogar seiner Beendigung in naher Zukunft sprechen?
Poroshenko. Erstens: Man kann und man muss darüber sprechen. Zweitens: Der Friedensprozess ist alternativlos. Drittens: Man sollte darüber reden, dass der Friedensprozess realistisch ist. Und wenn der Friedensprozess von professionellen Diplomaten geführt wird, von bevollmächtigten und hoch angesehenen Persönlichkeiten, und wenn es letztlich eine klare Festlegung seitens des Präsidenten, des Oberbefehlshabers, gibt, dann wird der Friedensprozess auf jeden Fall ein Ergebnis bringen, trotz des gewissen Skeptizismus, der sowohl in Ihren Einschätzungen, Vitaly, als auch in meinen Einschätzungen vorhanden ist. Denn wenn man Sie außerhalb des Interviews fragen würde, ob Sie glauben, dass Putin auf Frieden eingehen wird, kann ich Ihre Antwort vorhersagen.
Portnikov. Ich kann sie auch während des Interviews sagen. Das ist übrigens ebenfalls eine Frage. Wird Putin auf Frieden eingehen? Das ist doch eine gute Frage. Warum sie außerhalb des Interviews stellen?
Poroshenko. Ich möchte Ihnen betonen, dass man im Jahr 2014, als vor Beginn der Minsker Verhandlungen alle fragten, ob Putin zur Unterzeichnung bereit sei – fragen Sie Arsenij Jazenjuk, fragen Sie die amerikanischen Diplomaten, fragen Sie alle, alle, mit denen ich mich traf, Turtschinow, Hrojsman, alle –, „also das ist unmöglich, er hat keinen einzigen Anreiz. Wir sind ein Land ohne Armee. Wir sind ein Land ohne Geld. Wir sind ein Land, das heute eine leichte Beute in Putins Händen ist“. Vergleicht man das, ist unsere Lage jetzt viel besser als 2014. Ich werde das nicht im Detail beschreiben, falls nötig, werde ich mich dazu noch äußern.
Aber wenn sich das Land freut, dass wir Trump „zeigen, wo der Hammer hängt“, und das war sowohl im Februar im Oval Office so als auch jetzt, dann motiviert das eine Regierung, die sich nicht von den Interessen des Landes, sondern von Umfragewerten leiten lässt, dazu, einmal mehr alle zum Teufel zu schicken. Wir brauchen einen anderen Plan. Es gibt einen Präsidialerlass – das ist seine Zuständigkeit, ich kritisiere das nicht. Mehr noch: Wenn jede Hilfe gebraucht wird, bin ich bereit, ihm den Rücken zu stärken.
Aber in diesem Erlass des Präsidenten stand: „Eine Verhandlungsgruppe unter Leitung von Jermak bilden.“ So stand es. Punkt. Mit Jermak wollte sich niemand an einen Tisch setzen – weder in Genf noch in den Vereinigten Staaten. Und warum? Weil er toxisch ist. Weil alle die Geschichte Jermaks sehr gut kannten. Danach wurden Änderungen vorgenommen, und nun steht da: „Eine Gruppe unter Leitung von Umerow bilden.“ Umerow ist schon deutlich weniger toxisch, aber er ist toxisch. Doch der zweite Punkt fehlt dort. Welcher Punkt? Die Verhandlungsdirektiven zu beschließen (in Klammern – streng geheim). Ich habe das geschrieben, alle haben es geschrieben. Womit fahren die Leute los, wo ist die Position des Präsidenten, zu welchen Ergebnissen sollen sie kommen?
Portnikov. Vielleicht wird das sozusagen unterwegs entschieden…
Poroshenko. So macht man das nicht, denn das sind Dokumente – und sie stehen nicht im Erlass. Wissen Sie, was das bedeutet? Dass es keine Direktiven gibt. Wie soll die Position der diplomatischen Delegation der Ukraine während des Friedensprozesses aussehen? Es gibt eine Aufgabe Nummer eins, jenseits jeden Zweifels, genauso wie wir das in Minsk gemacht haben: eine bedingungslose, umfassende, sofortige Feuerpause. Dieses Thema steht über allen anderen. Und wir kämpfen um die Positionen der Ukraine in der Welt. Denn wenn Putin auftritt und sagt: „Die Ukraine will keinen Frieden“, dann ist unsere Position eine andere, Freunde. Die ganze Welt hat Putin einen Waffenstillstand angeboten. Putin hat abgelehnt. Das ist Putins Verantwortung. Lehnt Putin ab, was passiert dann weiter?
Und dann gibt es den sogenannten Plan B. Wenn Putin ablehnt, wird eine Arbeitsgruppe gebildet, wir führen Verhandlungen über alle Fragen, mir ist völlig egal, ob es 28 oder 19 Punkte sind. Das spielt im Moment gar keine Rolle. In der Diplomatie und im Militärwesen nennt man das eine Nebelwand. Das hat nichts mit dem eigentlichen Inhalt der Verhandlungen zu tun.
Unsere Position aber wäre Plan B. Was ist Plan B? Erstens: Wenn Putin nicht bereit ist, das Feuer einzustellen, werden uns weitreichende Waffen übergeben, werden uns Raketen für unsere Luftstreitkräfte übergeben, werden uns Systeme für die elektronische Kriegsführung übergeben. Und ich bin bereit, das alles auszubuchstabieren, denn die Lage bei den Drohnen und bei der Munition ist inzwischen etwas besser.
Portnikov. Aber sind die Amerikaner bereit, uns – sagen Sie…
Poroshenko. Das muss Gegenstand der Verhandlungen mit den Amerikanern sein, und nicht, dass wir mit ihnen über Bedingungen feilschen, die sie, die Amerikaner, von Putin erhalten haben. Das ist einfach Zeitverschwendung. Wir sprechen mit den Amerikanern über das Falsche. Und warum sprechen wir mit den Amerikanern, Vitaly, über das Falsche? Weil unsere Kommunikation mit unserem wichtigsten strategischen Partner zerstört wurde.
Die Amerikaner wollten nicht mit Markarowa sprechen – einer großartigen Frau, Ministerin in meiner Regierung. Sie werden von mir kein schlechtes Wort über sie hören. Nur müssen wir nicht diejenigen ernennen, die uns gefallen, sondern diejenigen, die mit ihnen reden können. Es gibt Kommunikationsprobleme, trotz ihres glänzenden Englisch, obwohl ich aufgehört habe, sie zu kritisieren, sobald sie, obwohl sie an der Unterzeichnung von Sanktionen gegen mich beteiligt war, den Staat in Washington vertritt – kommentiere ich sie nicht. Für sie sind trotzdem alle Türen verschlossen. Ihr wurden bis heute, und das ist sehr schlecht, was ich bedaure, die Beglaubigungsschreiben nicht überreicht. Das ist auch ein Faktor. Und ohne Beglaubigungsschreiben sind viele Amtsträger der Vereinigten Staaten rechtlich gar nicht befugt, sich mit ihr zu treffen. Wovon reden wir hier?
Unter diesen Umständen ist unsere Position: Wir müssen die beste Delegation aufstellen, die es versteht, mit dem Kongress, mit dem Repräsentantenhaus, mit dem Senat zu sprechen, die es versteht, mit der Administration, mit dem State Department, mit dem Verteidigungsministerium, mit dem Finanzministerium zu sprechen – denn dort werden die Sanktionen beschlossen. Und keine einzige dieser Personen sitzt in dieser Delegation, vielleicht mit Ausnahme von Kyrylo Budanow. Vielleicht Kyslyzja, aber der ist gerade in China.
Und welche Forderung müsste diese Delegation stellen? Die erste: Waffen. Sobald wir „Tomahawks“ und „Taurus“-Raketen haben – ich habe vorgestern im Parlament ein sehr langes Gespräch mit Syrskyj geführt, er hat das voll unterstützt. Übrigens gab es ein offenes Gespräch mit dem gesamten Ältestenrat, und es wurde viel mehr über das Verständnis der Lage gesprochen. Einen Teil davon kann ich nicht wiedergeben, aber das hat mich etwas ermutigt.
Also: Wenn wir „Tomahawks“, „Taurus“, Luft-Boden-Raketen, verstärkte Drohnenkapazitäten und Komponenten hätten, würde Putin dreimal überlegen: „Vielleicht lohnt es sich doch, das Feuer einzustellen.“ Und damit meine ich nicht nur das Feuer auf Raffinerien und Energieanlagen. Wir haben damit begonnen, das effektiv zu nutzen. Zweiter Punkt – die Sanktionen. Wissen Sie, wie hoch der Preis für Urals-Öl im Moment ist?
Portnikov. Nicht besonders hoch, um es milde zu sagen…
Poroshenko. Unter, deutlich unter den Produktionskosten. Er liegt bei bis zu 40 Dollar pro Barrel. Das bedeutet, dass es für die Russen wirtschaftlich keinen Sinn hat, Öl zu verkaufen. Nun, 80 Prozent des russischen Öls… Bravo. Und China kauft noch billiger, und Indien lehnt ab. Und die Reedereien haben nach unseren erfolgreichen Angriffen auf Tanker der Schattenflotte sowohl im Schwarzen Meer als auch im Mittelmeer ihre Versicherungsprämien um das Siebenfache erhöht. Was heißt das? Dass das zweite Ziel der Sanktionen darin besteht, den russischen Export auf unter 200 Milliarden Dollar zu drücken, also unter das Niveau, ab dem Putin den Krieg finanzieren kann. Das ist das zweite Motiv dafür, dass Putin dreimal nachdenken muss.
Der dritte Punkt, den man umsetzen muss, ist die Hilfe für die Ukraine. Zunächst einmal, wenn von „Hilfe“ die Rede ist. Was die Finanzen betrifft: Die Amerikaner geben uns kein Geld, damit das Land seine Budgetausgaben finanziert. Und sie werden es nicht tun, weil die Ausgaben der Ukraine – dank der Verbrecher aus dem „Mindychgate“ und jetzt auch dank anderer Mitschnitte, die die NABU veröffentlicht hat – jede finanzielle amerikanische Hilfe faktisch blockieren.
Worüber müssen wir mit den Amerikanern jetzt sprechen? Über Hilfe für die Rüstungsindustrie. Und überhaupt ist unsere Position derzeit, dass die Forderung nicht nur in der Stärkung der Streitkräfte besteht, was der aktuelle Haushalt nicht leistet, sondern dass ein Schlüsselbestandteil dieser Stärkung der Aufbau einer Kriegswirtschaft ist, beziehungsweise die Umstellung der Wirtschaft auf Kriegsbetrieb. Das ist unvereinbar. Eine Wirtschaft auf Kriegsbetrieb und ein einheitlicher TV-Marathon sind unvereinbar. Die Finanzierung der Telegram-Kanäle des Präsidialamts ist unvereinbar. Die Finanzierung einer Kommunikationsstrategie im Umfang von 4 Milliarden ist unvereinbar. Die Finanzierung von Gehaltserhöhungen für Staatsanwälte und das Staatliche Ermittlungsbüro bei gleichzeitigen Kürzungen für die Armee ist unvereinbar. Die Finanzierung von auf korruptem Wege an die Macht angedockten Unternehmen à la „Flamingo“ und das Nichtstun gegenüber echten Produzenten – unvereinbar.
Und der dritte Punkt – da sind unsere europäischen Partner. Ich danke ihnen übrigens sehr für die 90 Milliarden Euro, die mit dieser Entscheidung bewilligt wurden und die das russische…
Portnikov. Ich möchte nachfragen. Die „Flamingo“-Raketen existieren Ihrer Meinung nach nicht?
Poroshenko. Doch, sie existieren. Ich weiß alles über sie.
Portnikov. Treffen sie ihr Ziel?
Poroshenko. Nein. Nein, sie starten effektvoll. Es gibt dort sehr alte Triebwerke, die in sehr begrenzter Stückzahl beschafft wurden. Ich kann nicht sagen, wie viele, aber sehr wenige. Und sie haben diese Triebwerke nicht gekauft, sie haben den Vorrat genutzt, den ich damals angelegt habe. Und es gibt eine gewisse Sprengstoffmenge, aber wohin fliegt sie? „Flamingo“ ist ein ganz, ganz großes Militärgeheimnis. Sie ist nur bei einem kombinierten Einsatz mit „Neptun“ wirksam. Wenn sie gemeinsam fliegen, erreicht „Neptun“ das Ziel. Fliegt sie allein, trifft sie nirgendwo. Aber sie hat einen psychologischen Effekt.
Portnikov. Sagen Sie, Sie haben von der Unvereinbarkeit verschiedener Ausgaben gesprochen. Ist diese Unvereinbarkeit Ihrer Ansicht nach nicht mit dem Prozess der Wahlvorbereitung verbunden? Sind Wahlen überhaupt möglich? Warum bereiten sich alle weiterhin auf sie vor, als wäre der Krieg bereits zu Ende?
Poroshenko. Wahlen sind unvermeidlich – selbst wenn die Kampfhandlungen andauern, sind Wahlen unvermeidlich. Wahlen können nur verschoben oder nicht durchgeführt werden, wenn wir die Amerikaner im Stil des Oval Office abfertigen und die Europäer ebenfalls, nach dem Motto: Wir schaffen das schon allein, wir wissen auch ohne euch Bescheid. Die Taktik der ukrainischen Regierung war leider so, und sie wird von anderen nicht akzeptiert: „Gebt uns das russische Geld, 300 Milliarden, und wir klären ohne euch, wie es weitergeht.“ Das nennt man die „Mindychgate“-Strategie. Obwohl dieser unglückselige Mindych, der in Israel sitzt…
Portnikov. Er sitzt nicht in Israel, er spaziert dort herum. Übertreiben wir sein Unglück mal nicht.
Poroshenko. Er spaziert dort zusammen mit bestimmten bekannten Personen. Nun, ich denke, das wird bald bekannt werden. Aber er ist unglücklich. Ich glaube nicht, dass er glücklich ist, selbst wenn er spazieren geht. Er ist unglücklich, weil er ein „Strohmann-Vorsitzender Funt“ ist. Anspielung auf den fiktiven ‚Sitzpräsidenten Funt‘ aus Ilf und Petrows Roman, der als juristische Tarnfigur für andere haftet). Er ist Funt. Er ist kein Organisator. Und selbst Jermak ist sein Vorgesetzter, der Organisator dieses Schemas, aber nicht der einzige, der verantwortlich gemacht werden muss.
Und genau dann, wenn wir um westliche Hilfe bitten, ist diese Wirtschaft – der Haushalt, den die Werchowna Rada verabschiedet hat und gegen den ich scharf aufgetreten bin – nicht nur deswegen problematisch, weil die Streitkräfte unterfinanziert sind, nicht nur deswegen, weil die zentrale Position fehlt, nämlich die Motivation zur Mobilisierung.
Wissen Sie, wie viel ein russischer Soldat bekommt, der heute auf Vertragsbasis in die Armee eintritt? Sie sagen, sie hätten nur Zeitsoldaten, keine Mobilmachung. Diese Information – ich denke, der Oberbefehlshaber verzeiht mir –, sie basiert auf Daten des Geheimdienstes: von 20 bis 45 000 Dollar plus regionale Zuschläge. Plus regionale Zuschläge, die von 500 000 bis 3 Millionen Rubel reichen, der Vollständigkeit halber. Die Regionen senken diese Zuschläge aktuell zwar, aber es ist eine Söldnerarmee. Wir könnten uns eine solche Armee kaum leisten.
Portnikov. Wovon denn?
Poroshenko. Wir sind eine Armee, deren Motivation ist, das eigene Land zu verteidigen. Sie sind eine Armee, die ihren Mobilmachungsressourcen noch gar nicht ausgeschöpft hat. Darum geht es nicht. 40 000 Dollar, das sind etwa anderthalb bis zwei Millionen Hrywnja, wenn ich mich nicht irre. Und unter diesen Umständen erklären Sie mir bitte, warum wir jetzt nicht – und das ist das, was ich vorgeschlagen habe – ernsthaft eine gewisse administrative Verantwortung für Wehrdienstentzug diskutieren können, nicht strafrechtliche Verantwortung.
Portnikov. Wir müssen natürlich in einer solchen Situation auch die Gehälter der Soldaten erhöhen.
Poroshenko. Zweitens: Wir müssen eine erste Zahlung bei Vertragsabschluss leisten, in dem Moment, in dem jemand mobilisiert wird. Sie soll über vier, fünf, sechs Monate ausgezahlt werden, denn für eine mobilisierte Person ist es am schwersten in den ersten ein, zwei, drei Monaten.
Portnikov. Aber man muss auch an diejenigen denken, die momentan dienen. Es wäre seltsam, wenn diejenigen, die mobilisiert werden, Geld erhalten, und diejenigen, die kämpfen, nicht das gleiche Geld bekommen. Wie soll das aussehen?
Poroshenko. Erstens: Sie bekommen es. Zweitens: Das ist eine erste motivierende Einmalzahlung. Und drittens geht es um die Indexierung der Bezüge der Soldaten. Es ist durch nichts zu rechtfertigen, dass wir 100 Milliarden… Und jetzt haben wir einen Gesetzentwurf eingebracht: Wir haben vorgeschlagen, die Ausgaben um 100 Milliarden zu kürzen. Und diese 100 Milliarden reichen ganz sicher sowohl für die Motivation als auch für die Indexierung.
Portnikov. Aber Sie sind meiner Frage nach den Wahlen ausgewichen, denn ich verstehe immer noch nicht, wie man während der Kampfhandlungen Wahlen technisch durchführen kann. Sie glauben doch nicht, dass wir sie nach Putins Rezept abhalten, der für einen Tag das Feuer einstellt?
Poroshenko. Nein, das ist ausgeschlossen. Aber ich bin der Einzige, der das sagen kann, weil während des Krieges drei Wahlkampagnen mustergültig…
Portnikov. Aber was für eines Krieges?
Poroschenko. …mit der Garantie des freien Willens der Bürger von Poroschenko durchgeführt wurden. Und in diesem Fall, wenn man es nicht schafft… Ja, Wahlen während des Kriegsrechts sind ohne Aufhebung des Gesetzes über den Kriegszustand unmöglich. Sie sind illegitim und werden von niemandem anerkannt, egal welche Aufträge jemand dem Parlament erteilt. Aber wir können heute eine Position finden, die nicht das dauerhafte, sondern zumindest das zeitweilige Einstellen des Feuers vorsieht, zum Beispiel für ein halbes Jahr. Und in diesen sechs Monaten…
Portnikov. Das heißt, Sie glauben, dass Putin dem zustimmen wird?
Poroshenko. Ich glaube, dass unsere Partner, wenn sie klar ein Sanktionspaket formulieren, klar die Beschlagnahme eingefrorener Vermögenswerte formulieren und klar die Koordinierung von Maßnahmen mit Indien, China und den wichtigsten Handelspartnern Russlands – dass dies der einzige mögliche Weg ist. Zum Beispiel verstehe ich neben dem, was ich betont habe, das jahrelange Ignorieren Chinas nicht. Ich verstehe nicht, warum ich, als ich 2022–23 – und ich kenne Präsident Xi Jinping persönlich – ihm zu seiner Wiederwahl gratulierte, von ihm einen persönlichen Brief erhielt, eine Einladung nach China erhielt und sofort zum Ziel eines völlig unsinnigen, inkompetenten Angriffs wurde: „Er gratuliert China, obwohl China den Friedensplan von Präsident Zelensky nicht unterstützt“. Freunde, wir haben die Chance der Jahre 2022–23 verpasst, denn der Schlüsselpunkt des chinesischen Friedensplans wissen Sie, welcher war? Einstellung des Feuers.
Portnikov. Gab es überhaupt die Möglichkeit, dass China real Druck auf Russland ausübt, oder ist das wieder eine Illusion?
Poroshenko. Offensichtlich gab es diese Möglichkeit. Sie haben Hunderte Milliarden Handelsvolumen. Sobald China den Hahn zudreht, bleibt Russland ohne Geld. Noch ein Argument zu China: Ich bin kein Anwalt Chinas. Ich sage nur, dass wir keine einzige Möglichkeit ignorieren dürfen, um den Druck Chinas auf Russland zu erreichen. Verzeihen Sie. Das ist richtig, oder? Wissen Sie, wie hoch der Anteil der Lokalisierung bei der überwältigen Mehrheit der FPV-Drohnen, der Detektoren, Radare, EW-Mittel ist? Lokalisierung heißt: Wie viel Wertschöpfung wird in der Ukraine hinzugefügt und wie viel davon besteht aus importierten Komponenten – aus China?
Portnikov. 75–80 Prozent.
Poroshenko. Sehen Sie, Sie liegen nah dran. Es sind 80 Prozent – China. Stellen Sie sich vor, China stellt morgen die Lieferung von Komponenten an die Ukraine ein. Kann das theoretisch passieren?
Portnikov. Kann es. Aber vielleicht ist es für China einfach vorteilhaft, dass wir ewig mit den Russen kämpfen, sodass wir schwächer werden und sie schwächer werden.
Poroshenko. Ja, offensichtlich ist das vorteilhaft. Und wir müssen dafür sorgen, dass der Nutzen daraus… Nun, Sie erinnern sich, da war von „Leichen der Feinde“ die Rede – China soll am Ufer sitzen, wenn die Leichen der Feinde den orangefarbenen Fluss hinabtreiben. Aber ich will etwas anderes sagen. Wenn China schlagartig aufhört, uns Komponenten zu liefern, wird unser Land nicht schnell auf koreanische, taiwanische, europäische, amerikanische Lieferungen umstellen können.
Portnikov. Vielleicht hätte man sich rechtzeitig darum kümmern müssen. Ich habe schon während Ihrer Präsidentschaft gesagt, man müsse wenigstens ein Vertretungsbüro der Taipei-Kommission in Kyiv eröffnen, um politisch mit China verhandeln zu können. Das haben beide Präsidenten blockiert – Sie und Zelensky.
Poroshenko. Machen wir nicht alles auf einmal, wie man in Odesa sagt. Ich bestreite das nicht. Erstens können wir jetzt nicht von der Ein-China-Politik abrücken. Zweitens…
Portnikov. Die Ein-China-Politik schließt die Einrichtung eines Vertretungsbüros nicht aus, das es in Moskau, in Warschau, in Washington gibt.
Poroshenko. Ich kann Ihnen sagen, dass einzelne Politiker mit Taipei kommunizieren und es für uns dort keinerlei Probleme gibt, selbst ohne Eröffnung einer Vertretung. Ich möchte nicht mehr sagen. Sie und ich wissen beide, worum es geht. Aber die Beziehungen zu China wurden in eine Sackgasse getrieben. Und ich wiederhole: Es genügt, wenn China die Lieferung von Komponenten an die Ukraine einstellt, um die ukrainischen Streitkräfte ihres derzeit effektivsten Mittels zu berauben.
Portnikov. Sie sagen selbst, dass Kyslyzja jetzt in China ist, also kommt das irgendwie aus…
Poroshenko. Leider ist das nur die Wiederaufnahme zumindest eines Dialogformats. Aber China kann auch betonen, dass es Russland die Lieferungen einstellt, und das wäre das stärkste Motivationsmittel für Putin, das Feuer einzustellen. Deshalb, wenn ich sage, dass China, Indien und eine harte Position der Vereinigten Staaten, eine koordinierte Position – zum Glück haben wir diese jetzt –, eine koordinierte Position der Europäischen Union trotz der Positionen der Führungen Ungarns, der Slowakei und jetzt leider auch Tschechiens, uns die Möglichkeit geben, zu hoffen, dass es möglich ist, das Feuer einzustellen, und zwar schon jetzt, unverzüglich. Und wenn wir…
Portnikov. Wird es im Zusammenhang mit den Wahlen keine Destabilisierung geben? Das ist ebenfalls eine gute Frage, die alle stellen. Wird Russland diese Situation nicht ausnutzen? Und nicht nur Russland. Fürchten Sie keine Destabilisierung der Lage?
Poroshenko. Erstens: Ich fürchte sie nicht. Zweitens: Chaos ist nur in einem Fall möglich – wenn die derzeitige Regierung so tut, als geschehe nichts. Wenn sie glaubt, dass sie mit einem internationalen Skandal die Aufmerksamkeit der Gesellschaft von „Mindychgate“ ablenken kann, dass es reicht, E-Voting-Technologien, Manipulation von Wahlen, Briefwahl, Nichtzulassung von Gegnern – Ihres ergebenen Dieners – anzuwenden. Wenn mir aufgrund der Sanktionen verboten ist, an den Wahlen teilzunehmen, wird niemand diese Wahlen anerkennen.
Wenn die Regierung also auf diese Weise versucht, sich für die nächste Amtszeit an der Macht zu halten, ist das ein direkter Schritt ins Chaos, denn 90 Prozent der Gesellschaft sind über „Mindychgate“ informiert. 50 Prozent sind sehr gut informiert. 77 Prozent nennen konkrete Nachnamen. Sie wissen selbst, wen. Ich möchte in Ihrer Sendung nicht einmal nennen, wer unmittelbar und persönlich für die Organisation systemischer Korruption in der Ukraine verantwortlich ist.
Portnikov. Verstehe ich richtig, dass diese Sanktionen, die gegen Sie verhängt wurden, Ihre Teilnahme am politischen Prozess de facto blockieren?
Poroshenko. Ich bin der Einzige unter den sanktionierten Personen, bei dem sie das wirklich tun. Es ist mir verboten, etwas zu unterschreiben, Rechtsgeschäfte vorzunehmen, alles. Und diese Sanktionen sind absolut verfassungswidrig, außergerichtlich, rechtswidrig. Und das weiß inzwischen die ganze Welt, weil es entsprechende Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, des Europäischen Parlaments, des Europarats, der Europäischen Kommission, des Menschenrechtskommissars des Europarats und so weiter gibt. Er hat sich damit selbst ins Bein geschossen. Und man muss jetzt einen Weg finden, mit Wahrung des Gesichts aus diesem für die Regierung und für das Land sehr gefährlichen Prozess herauszukommen.
Portnikov. Das Gerichtsverfahren selbst, soweit ich verstehe, läuft weiter, oder?
Poroshenko. Ja. Und heute kann ich Ihnen sagen, dass selbst als jetzt 90 Milliarden Euro bewilligt wurden, es dort zwei Bedingungen gab. Der erste Bedingung ist ein systemischer und effektiver Kampf gegen die Korruption und die Unantastbarkeit und Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden. Und die zweite Bedingung, die sehr klar formuliert ist, ist die Rechtsstaatlichkeit. Was bedeutet das? •
Erstens die Unabhängigkeit der Justiz.
Zweitens die Menschenrechte.
Drittens die Rechte der Medien.
Viertens die Rechte der Opposition.
Fünftens die Rechte der Leiter gesellschaftlicher Organisationen.
Das ist alles. Und es steht geschrieben: „Wenn ihr das verletzt, geben wir kein Geld.“ Und wer die Augen davor verschließen will – das ist unmöglich.
Aber ich komme zum Chaos zurück. Das Chaos… Wodurch begann das Chaos 2004? Sie erinnern sich sehr gut daran. Ich war einer der Führer der Orangen Revolution. Für mich ist das eine große Ehre – im Gegensatz zur derzeitigen Regierung. Durch Wahlfälschung. Danach gab es die dritte Runde. Die Menschen gingen auf den Maidan, weil ihnen die Ergebnisse gestohlen wurden.
Portnikov. Das war genau das Hauptmotiv.
Poroshenko. Was war die Motivation der Revolution der Würde?
Portnikov. Die Ablehnung des Assoziierungsabkommens mit EU.
Poroshenko. Die Aberkennung des Rechts auf eine künftige EU-Mitgliedschaft. Warum? Weil das Janukowytsch bei den Wahlen im Weg stand.
Meine Position ist folgende: Spielt nicht damit, denn das führt zum Chaos. Und dieses Chaos wird Putin ausnutzen. Das wäre sehr verantwortungslos. Das Einzige ist, dass die Ukrainer sehr verantwortungsvoll sind. Ich glaube an sie und bin mir dessen sicher, besonders jetzt. Verstehen Sie, ohne „Mindychgate“.
Die große Mehrheit versteht sehr klar: Zelensky wird die Wahlen nicht gewinnen. Und er – ich war Präsident, ich kann das sagen – muss jetzt konkret daran arbeiten, eine Spur in der Geschichte zu hinterlassen. Und er hat diese Möglichkeit, und ich rate ihm dringend, das zu tun. Wenn aber seine Umgebung ihn, wie jetzt, dazu drängt, um den eigenen Hintern zu decken, dann kann das schwerwiegende Folgen haben, nicht nur für das Land, nicht nur Chaos, nicht nur für jeden von uns, sondern auch für ihn persönlich.
Portnikov. Sagen Sie: Wenn wir über die Zukunft sprechen – welche der Dinge, die erreicht wurden oder nicht erreicht wurden, werden Ihrer Meinung nach aus dem Jahr 2025 in das Jahr 2026 hinüberwachsen? Wovon müssen wir uns befreien, was müssen wir fortsetzen?
Poroshenko. Die Ukraine hat eine grundlegende Errungenschaft. Die Ukraine existiert. Es ist gelungen, das Land zu erhalten. Ich möchte übrigens daran erinnern, dass wir in weniger als drei Wochen ein sehr wichtiges Datum haben – den 11. Januar. Wissen Sie welches? Am 11. Januar sind es vom 24. Februar an 1418 Tage und Nächte. 1418 Tage – genau so lange dauerte der sowjetisch-faschistische Krieg vom 22. Juni bis zum 9. Mai 1945. Aber während der 1418 Tage der 40er Jahre gelangte Hitler von Brest bis an die Wolga nach Stalingrad, eroberte Kyiv, Charkiw, rückte bis an Moskau heran. Und das schaffte er in fünf Monaten. Und in 1418 Tagen ist Putin im Donbass stecken geblieben. Im Donbass, wo seit 2014–15 wirksame und nicht korrupte Befestigungsanlagen gebaut worden waren.
Portnikov. Die man uns übrigens jetzt wegnehmen will.
Poroshenko. Sie haben recht. Das ist das Hauptziel, warum Putin Slowjansk, Kramatorsk, Druschkiwka, Kostjantyniwka einnehmen will – weil wir dort 2014 gebaut haben. 3 Milliarden Hrywnja – wecken Sie mich nachts, ich weiß noch, was jeder Abschnitt kostet und welche Region für welchen Abschnitt verantwortlich war. Und wir haben kein weiteres Geld gegeben, es bestand keine Hoffnung, dass sie dort irgendwo zu überhöhten Preisen einkaufen würden, wie Pronin oder andere in diesen Dingen.
Und 1418 Tage – die wichtigste Errungenschaft des Jahres 2025 ist: Die Ukraine ist erhalten. Die Hauptpläne für 2026 – der Frieden, ein wirklicher. Und wir müssen jetzt einen Aktionsplan, Aufgaben, eine Strategie zur Erreichung des Friedens ausarbeiten. Zur Erreichung des Friedens und zur Erhaltung der Ukraine ohne Kapitulation, ohne kapitulative Zugeständnisse, auf dem Weg zu einer vollständigen Feuerpause.
Wir müssen aufhören, darüber zu reden, dass wir intensive Verhandlungen über Sicherheitsgarantien führen. Freunde, ihr verhandelt seit sieben Jahren darüber und besonders aktiv in den letzten vier Jahren. Ihr habt 40 Sicherheitsabkommen unterzeichnet. Warum nutzt ihr sie jetzt nicht? Wo sind eure Sicherheitsgarantien, mit denen ihr euch gebrüstet habt, mit denen ihr herumgewedelt und gesagt habt: „Jetzt haben wir alle Sicherheitsgarantien“? Weil das keine Sicherheitsgarantien sind.
Portnikov. Gibt es überhaupt Sicherheitsgarantien? Welche, Entschuldigung?
Poroshenko. Sehr gute Frage. Jetzt formuliere ich sie für Sie. Es gibt drei Arten von Sicherheitsgarantien. Und das ist nicht nur für Sie, das ist auch für die derzeitige Regierung, die über sehr begrenzte diplomatische Ansätze verfügt. Garantie eins – das, woran ich gearbeitet habe – ist die vollwertige NATO-Mitgliedschaft.
Portnikov. Das, wogegen Donald Trump ist.
Poroshenko. Nein, er ist nicht dagegen. Erstens sagt er, dass er es jetzt nicht zulassen werde, weil er im Gegensatz zu Putin nicht über das Schicksal der Ukraine und der Vereinigten Staaten auf Jahrzehnte hinaus entscheiden kann. Und ich bin stolz darauf, dass ich die Verpflichtung zur NATO-Mitgliedschaft in die Verfassung aufgenommen habe. Stellen Sie sich vor, wir hätten diese Verfassungsnormen jetzt nicht – wie leicht würde sich das heutige Verhandlungsteam davon lossagen und wäre bereit, Änderungen an der Gesetzgebung vorzunehmen. Es gibt keine andere verlässliche Alternative für die Sicherheit. Und deshalb bin ich endlich froh, dass ich das von Zelensky gehört habe, denn es hat eine seltsame Transformation seit 2019 gegeben, als es hieß: „Wozu brauchen wir die NATO, und ich weigere mich, zum NATO-Gipfel in London zu fahren, denn ich habe dort nichts zu tun“, bis heute, wo es heißt: „Wir werden die Verfassung über die künftige NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nicht ändern.“ Warum? Weil das die einzige Form ist.
Der zweite Punkt ist das sogenannte Abkommen über eine strategische Verteidigungspartnerschaft. Zwei Länder haben diese Sicherheitsformate – Japan und Südkorea. Wissen Sie, was sein Hauptmerkmal ist? Boots on the ground. Das bedeutet…
Portnikov. Dass Amerikaner dort präsent sind.
Poroshenko. Verbände der US-Streitkräfte befinden sich auf dem Gebiet Japans und Südkoreas. Und das ist eine wirksame Form außerhalb der NATO.
Portnikov. Das will Trump in Bezug auf uns auch nicht.
Poroshenko. Trump ist nicht ewig. Die Vereinigten Staaten sind ein demokratischer Staat.
Portnikov. Wir müssen irgendwie bis 2029 durchhalten.
Poroshenko. Ich werde Trump in dieser Sendung nicht kritisieren.
Portnikov. Wir kritisieren ihn nicht, wir suchen nach realen Sicherheitsgarantien.
Poroshenko. Schauen wir, wie ich sie gesucht habe. 2016 wird Trump Präsident. 2016 bin ich einer der Ersten, die Trump gratulieren, mit dem er Telefongespräche führt. 2017 bin ich einer der Ersten im Weißen Haus. Das Ergebnis meiner Gespräche im Jahr 2017 – das, was ich drei Jahre lang zuvor nicht erreichen konnte: lethal weapons, tödliche Waffen. Und jetzt kann ich Ihnen sagen, dass es weit mehr war als nur „Javelins“ – die Umrüstung der Gegenbatteriestellungen und vieles andere. Das ist nicht nur das Verdienst von Mattis als Verteidigungsminister, nicht nur des Außenministers. Das ist das Verdienst Trumps. Und wir haben das in zwei Stunden entschieden. Trump ist ein Mensch, der keine Dossiers liest. Trump ist jemand, mit dem man am Verhandlungstisch alles Mögliche erreichen kann. Stellen Sie nur eine Verhandlungsdelegation zusammen. Sie haben derzeit niemanden, der mit dem Weißen Haus kommunizieren kann.
Portnikov. Sagen Sie die dritte Sicherheitsgarantie.
Poroshenko. Die dritte Sicherheitsgarantie ist die sogenannte „Finnlandisierung“.
Portnikov. Das ist eine Sicherheitsgarantie?
Poroshenko. Ja. Finnlandisierung bedeutet, dass auf einem NATO-Gipfel die Entscheidung getroffen wurde, dass dieses Land ein künftiges Mitglied ist.
Portnikov. Warum ist das Finnlandisierung?
Poroshenko. Lassen Sie mich ausreden, dann verstehen Sie es. Bis zur Entscheidung – Sie erinnern sich, mal blockierte die Türkei, mal Ungarn, mal gab es andere Vorbehalte. So war es bei Schweden, und in geringerem Maße bei Finnland. Und dann beschloss die NATO, dass bis zum offiziellen Beitritt…
Portnikov. Sicherheitsgarantien. Das ist keine Finnlandisierung, das ist ein gefährlicher Begriff. Finnlandisierung ist etwas völlig anderes. Verzichten Sie lieber darauf.
Poroshenko. Ich glaube, ich verzichte, weil Sie eine Parallele zum Krieg von 1939 ziehen wollen.
Portnikov. Natürlich, zum Status Finnlands von 1945 bis 1991. Das ist Finnlandisierung.
Poroshenko. Man muss einfach die Begriffe definieren, mit denen wir in der Diskussion operieren. Und es ist schön, dass wir uns sofort verstehen. Also, vergessen wir den Begriff „Finnlandisierung“. Das bedeutet eine Situation, in der wir eine hundertprozentige Garantie für den Zeitraum bis zum Beitritt erhalten. Die Arbeit am Beitritt geht weiter.
Portnikov. Zu diesen Sicherheitsgarantien, die Finnland und Schweden erhalten haben, gehörte die Bereitschaft zur unmittelbaren Verteidigung im Falle eines Angriffs.
Poroshenko. Wir müssen eine Komponente davon haben, die worin besteht, Vitaly? Boots on the ground. Die Amerikaner verweigern das im Moment. Dann müssen wir militärische Einheiten und Kontingente Großbritanniens, Frankreichs und weiterer elf Staaten haben, die bereit sind, ihre Truppen zu entsenden, um die Sicherheit des erreichten Prozesses zu gewährleisten.
Portnikov. Wie der Assistent des russischen Präsidenten, Uschakow, sagt, würden diese Kontingente zu legitimen Zielen für die russischen Streitkräfte. Wie sollen sie hierher kommen?
Poroshenko. Ich habe eine Bitte. Erinnern Sie sich: Lesen Sie keine sowjetischen Zeitungen.
Portnikov. Das sind aber keine Zeitungen, das ist eine offizielle Erklärung eines Beamten.
Poroshenko. Bei uns gibt niemand, einschließlich Putin, offizielle Erklärungen ab. Sie machen PR. Und Uschakow – Sie und ich kennen ihn sehr gut, genauso wie Lawrow, leider – sagt niemals das, was Putin denkt. Uschakow sagt immer das, was eine „smoke screen“, eine Nebelwand oder ein Informationsbegleitgeräusch für den Moment erzeugen soll. Darum die Bitte: Berufen Sie sich nicht auf Uschakow, schenken Sie ihm keine Beachtung.
Portnikov. Gut, ohne auf Uschakow zu achten: Glauben Sie, dass Russland jemals einem Abkommen mit Präsenz westlicher Streitkräfte auf dem Gebiet der Ukraine zustimmen wird?
Poroshenko. Ich glaube. Ich glaube an Gott, aber ich weiß…
Portnikov. Das war jetzt ein rhetorischer Trick, aber ich lasse ihn durchgehen.
Poroshenko. Danke. Aber ich weiß genau, dass wir mit Putin immer ein Ergebnis erzielen können, wenn wir in einer Sprache sprechen, die er versteht. Und welche Sprache versteht er?
Portnikov. Sanktionen und Druck.
Poroshenko. Die Sprache der Stärke. Language of strength. Dann können wir mit Putin immer ein Ergebnis erreichen. Ich will betonen – ich verrate Ihnen jetzt ein Geheimnis. Als Putin am 11. Februar 2015 nach Minsk kam, betonte er gegenüber Hollande ganz offen – Merkel und ich standen beiseite –, er sagte: „Von einem Waffenstillstand kann es überhaupt keine Rede sein. Vergesst es. Ich diskutiere dieses Thema nicht einmal.“ Wissen Sie, warum er das sagte? Weil Surkow neben ihm stand. Und das war der Satz Surkows. Ich habe gemerkt, dass Putin auf ihn hörte und es sofort aussprach. Nach 19 Stunden ununterbrochener Verhandlungen. Einige schreiben, dort habe jemand Tee getrunken, jemand Wodka, jemand Mittag gegessen. Das ist alles Lüge. Diese Leute waren nie dort. 19 Stunden ununterbrochene Verhandlungen. Einer aus der Delegation hat etwa 20 Minuten geschlafen, während wir verhandelten. Dann ist er aufgewacht, und das war’s. Ich kann betonen, dass ich nach 15 Stunden Verhandlungen zu Kanzlerin Angela Merkel gegangen bin und gesagt habe: „Wenn wir Surkow nicht rausnehmen, wird nichts daraus.“ Sie sagt: „Was sollen wir tun?“ Ich sage: „Schicken Sie Surkow mit Thesen zu Sachartschenko und Plotnizki, die sich ein paar Dutzend Kilometer entfernt aufhalten, und lassen Sie ihn dort abstimmen. Und nutzen Sie aus, dass er nicht hier ist.“ Sie sagt: „Aber ohne wird Putin nicht verhandeln.“ „Dann stellen Sie Putin eben Lawrow zur Seite.“ Und wenn Lawrow neben ihm ist – Lawrow hört im Gegensatz zu Surkow zu, zumindest hat er damals zugehört. Heute bin ich mir da nicht sicher. Und ich kann betonen, dass wir nach einer Stunde und 15 Minuten einen Waffenstillstand erreicht hatten. Das, wovon Putin gesagt hatte, dass es niemals geschehen werde. Sie verstehen, ich betreibe keine Angeberei und phantasiere nicht. Ich möchte betonen: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es möglich ist. Wichtig ist, die…
Portnikov. Es gibt unterschiedliche Momente.
Poroshenko. Natürlich, das ist offensichtlich.
Portnikov. Und jetzt ist es einfach ein anderer Moment.
Poroshenko. Hören Sie, Vitaly, es ist offensichtlich, dass das eine schwierige Aufgabe ist. Aber davon hängt das Überleben und die Existenz unseres Staates ab. In welcher Form er erhalten bleibt. Und die vierte Form von Garantien – wenn wir schon mit den Garantien begonnen haben.
Die erste: Vollmitgliedschaft.
Die zweite: Soldaten am Boden.
Die dritte: NATO-Garantien plus Artikel 5 plus boots on the ground.
Und die vierte – das, was jetzt unterzeichnet wird – das sind keine Garantien der Sicherheit. Das sind keine Verteidigungsgarantien.
Wissen Sie, was für Garantien das sind? Garantien für Waffenlieferungen und finanzielle Hilfe. Mehr ist da nicht drin. Das ist die vierte Form.
Damit hat sich die Regierung vier Jahre beschäftigt. Sie sind nicht legally binding, also rechtlich nicht bindend, sie werden nicht vom Parlament ratifiziert und sie sind sogar schlechter als das Budapester Memorandum. Und um das zu begreifen, braucht es einen professionellen, kompetenten, ruhigen Ansatz. Und leider fehlt dieser Ansatz der Regierung. Noch einmal: Mein Ziel ist nicht, die Regierung zu kritisieren.
Übrigens, wenn wir jetzt über eine Regierung der nationalen Einheit sprechen, hat Zelensky ebenfalls unterschiedliche Optionen. Option eins: Er tritt vor, entlässt die Regierung, bildet eine Regierung der Einheit auf Kompetenzbasis. Heute ist eine erneuerte Regierung, die die Unterstützung deutlich größerer Bevölkerungsschichten genießt als die enge Wählerbasis der „Diener des Volkes“, der richtige Ansatz.
Die zweite Option, die Zelensky hat – und das ist sein Recht, ich erhebe keinen Anspruch darauf –, ist, keine Regierung der Einheit zu bilden, aber alle Beteiligten am „Mindychgate“ zu entlassen, diejenigen dort zu lassen, die nicht durch alle Korruptionsgeschäfte toxisch sind, und jemanden, den er will, zum Justizminister und Energieminister zu ernennen, Pronin zu entlassen, den Finanzmonitoringdienstchef, den Leiter des Antimonopolkomitees zu entlassen, jemanden an die Spitze des Fonds für Staatseigentum zu setzen – kurz, all diesen Fäulnisherd zu beseitigen und weiter allein die Verantwortung zu tragen.
Ich halte das für sehr gefährlich, weil niemand glaubt, dass es nur bei denen bleibt, die auf den Mindych-Aufnahmen vorkommen, weil es auch Aufnahmen eines amtierenden Abgeordneten gibt, der in seinem Büro den Abgeordneten der „Diener des Volkes“ monatlich Geld für „richtiges“ Abstimmen verteilt hat.
Haben wir vergessen, dass Journalisten 2019–20 Mykola Tyschtschenko entdeckt haben, der Listen erstellte, mit dem „Joker“ unterschrieb und Geld verteilte? Haben wir Turchin vergessen, der mit Geldtaschen in den Wald gehen wollte, mit Dollar-Säcken, die er für die Verteilung von je 20 000 Dollar an Abgeordnete mitführte? Und wissen wir nicht, was während Covid geschah, wissen wir nicht, was jetzt in der „Krypto“-Phase geschah? Wie kann man einem Parlament trauen, dessen Mehrheit, die Regierungsmehrheit, Geld in Umschlägen bekommt?
Portnikov. Aber ein anderes Parlament gibt es trotzdem nicht.
Poroshenko. Doch.
Portnikov. Und wo ist es?
Poroshenko. Eine Regierung der nationalen Einheit. Und im Parlament gibt es eine Opposition. Und ich kann betonen, dass diese Opposition… Es freut mich, dass die „Europäische Solidarität“… Können Sie sich vorstellen, dass die „Europäische Solidarität“ noch vor einem halben Jahr wahrscheinlich mehr als 100 Unterschriften für die Abberufung der Regierung gesammelt hätte? Der Löwenanteil dieser Unterschriften stammt von den „Dienern des Volkes“.
Portnikov. Aber wird nicht jede Regierung der nationalen Einheit von der Mehrheit abhängen? Und die Mehrheit sind die „Diener des Volkes“, nicht Sie.
Poroshenko. Nein. Die Mehrheit – das sind auch wir. Und wären wir Teil der Koalition – ich betone noch einmal: Wir drängen uns nicht auf Posten –, wir sind bereit, offiziell auf Positionen in der Exekutive zu verzichten und uns auf reine Kontrollfunktionen, parlamentarische Kontrollfunktionen, zu beschränken. Aber das würde ermöglichen, dreimal nachzudenken, bevor man korrupte Gesetzentwürfe einbringt, was leider weiter geschieht. Doch wiederum – unsere Kompetenz wird es erlauben, die Wirtschaft auf Kriegsbetrieb umzustellen. Ohne das wird es nichts geben.
Portnikov. Sie appellieren erneut an Zelensky. Aber es ist im Grunde eine Frage der politischen Verantwortung des Parlaments. Wenn die Parlamentsmehrheit es wollte, könnte sie eine Regierung bilden und einen Vorschlag machen.
Poroshenko. Bei allem Respekt, ich bitte im Voraus um Entschuldigung, aber die Mehrheit der Monokoalition besteht aus No-Names. Und ich bin überzeugt, dass 90 Prozent der Ukrainer bei der zweiten Zehnergruppe der Parlamentarier stehenbleiben, die sie überhaupt noch nennen können. Und daher sind sie in über fünf Jahren keine wirklichen Abgeordneten geworden. Warum? Weil es das Parlament des Präsidialamts ist. Es muss eine „Dejermakisierung“ des Parlaments stattfinden, so wie jetzt glücklicherweise eine Dejermakisierung und Deportnowisierung des Justizsystems stattfindet. Schauen Sie: Es sind nur drei Wochen vergangen, seit Jermak weg ist, und schon hat man die NABU-Ermittler freigelassen – sowohl den Ermittler als auch seinen Vater, Usakow und viele andere. Drei Wochen ohne Jermak.
Portnikov. Dämonisieren Sie nicht den früheren Chef des Präsidialbüros?
Poroshenko. Ich sage nichts über ihn. Ich sage, dass es Fakten gibt. Die Ermittler saßen – sie kamen frei. Roman Tscherwinskyj stand unter Hausarrest rund um die Uhr. Der Arrest wurde aufgehoben – von wem? Vom Gericht. Der Richter hat sich schlau gemacht, auf welcher Seite das Gesetz steht. Drei Geiseln, denen man Geständnisse gegen Poroschenko abgepressen wollte, saßen 10 Monate lang mit einer eingesetzten Kaution von 1,5 Milliarden Hrywnja für drei Personen. Andere ließ man mit für 10 Millionen frei. Und diese saßen – 1,5 Milliarden – 10 Monate lang mit der Forderung: „Gebt ein Geständnis gegen Poroschenko ab. Egal welches.“ Und ein Wunder: In der vergangenen Woche kamen sie aus dem Gefängnis frei. Der Richter traf die Entscheidung und senkte die Kaution. Bei einem von ihnen blieb die Kaution bei 200 Tausend. Ein Mensch saß 10 Monate mit einer Kaution von 500 Millionen und kam gegen eine Kaution von 200 Tausend frei. Und Sie wollen das nicht bemerken? Jermak ist nicht allein. Ich dämonisiere ihn nicht. Angefangen hat das alles Portnow in Koordination mit Derkatsch. Jermak war nur ein Bestandteil dieses Systems.
Und jetzt steht Zelensky vor einer gewaltigen Herausforderung: Mit wem ist er? Entweder mit der Ukraine – und dann muss er nach dem ersten Szenario handeln: Regierung der Einheit, Entlassung, Heranziehung zur Verantwortung, denn ohne das ist es unmöglich, wiederherzustellen…
Wir haben heute bereits die Zahl drei. Drei Arten von Vertrauen.
Vertrauen Nummer eins – das Vertrauen der Gesellschaft in die gesamte Staatsmacht. Ohne das lässt es sich jetzt nicht wiederherstellen.
Vertrauen Nummer zwei – das Vertrauen der Front in die Heimat. Das ist ebenfalls sehr wichtig. Und dieses Vertrauen ist erschüttert. Und die Front hat Fragen, auf die niemand in der Regierung eine Antwort zu geben vermag.
Und Vertrauen Nummer drei – das Vertrauen der Partner in den Staat Ukraine, denn sie haben jetzt enorme Schwierigkeiten in ihrem innenpolitischen Umfeld, wenn ihre Gegner, die antiukrainisch eingestellt sind, die Frage stellen: „Wie könnt ihr Geld an Korruptionäre geben?“ Unser einziger Weg hier heraus ist eine transparente, effektive, unparteiische und unabhängige Ermittlung mit der Heranziehung aller, einschließlich Mindych, zur Verantwortung. Dafür muss Mindych in die Ukraine zurückgebracht werden.
Portnikov. Wie, wenn er nicht ausgeliefert wird?
Poroshenko. Ich habe einige Ideen. Besser gesagt, nicht Ideen, sondern Informationen. Sensationelle, aber wichtige. Und ich habe sie aus zuverlässigen Quellen. Ich kann betonen, dass Mindychs Firma sich nicht nur mit einer Schranke in der Energiewirtschaft und nicht nur mit Korruption in der Rüstungsindustrie befasst hat. Mindychs Firma hat sich auch über eine Schranke im Hafen von Odesa mit einem Teil des ukrainischen Agrarexports beschäftigt. Nun passen Sie auf: Ein Teil dieses Exports… Mindychs Leute organisierten Verträge, die über die Türkei in den Iran gingen – unter Verletzung der Sanktionen.
Portnikov. Sie scherzen.
Poroshenko. Ich habe bestimmte Informationen, die der Bestätigung bedürfen. Sehr geehrte Kollegen in Israel, ich hoffe sehr, dass das für Sie interessant sein wird. Mindych, Grüß an Sie.
Portnikov. Mich irritiert ehrlich gesagt noch etwas anderes, wenn Sie über das ukrainische Justizsystem sprechen. Da wird irgendeine Person entfernt – und plötzlich beginnt es „gerecht“ zu sein. Das ist doch eine Art Anti-Gerechtigkeit, wenn Richter ihre Entscheidungen abhängig davon fällen, wer der Kurator des Justizsystems ist. Und das passiert nicht erst seit einem Jahr und nicht erst seit sechs Jahren.
Poroshenko. Ich kann sagen, dass es in jedem Justizsystem Korruption gibt, leider.
Portnikov. Aber das ist doch nicht Korruption, das ist Unterordnung.
Poroshenko. Ich kann betonen: Als ich das Hohe Antikorruptionsgericht geschaffen habe – auf dem Präsidialerlass jedes einzelnen Richters dieses Gerichts steht die Unterschrift von Präsident Poroschenko, nicht von Zelensky –, und heute: Gibt es Korruption im Hohen Antikorruptionsgericht? Ich weiß es nicht, mag sein. Aber ist das Hohe Antikorruptionsgericht heute Jermak untergeordnet? Nun, ich habe darüber keine Informationen. Sicher nicht. Gibt es Korruption im Obersten Gerichtshof? Ja, die gibt es. Und die NABU hat Knyasjew und alle anderen verhaftet. Und sagen Sie mir bitte: Gibt es einen Unterschied in der Reaktion des Obersten Gerichtshofs auf die Bitten des Präsidialamts und des Petschersker Gerichts?
Portnikov. Offensichtlich.
Poroshenko. Und worin unterscheiden sie sich?
Portnikov. In der Unterordnung?
Poroshenko. Nein.
Portnikov. Worin dann?
Poroschenko. Der Oberste Gerichtshof wurde neu aufgestellt. Das Petschersker Gericht nicht.
Portnikov. Aber das ist ja genau diese Unterordnung. Nicht erneuerte Gerichte sind untergeordneter.
Poroshenko. Ein gewisser Herr Vovk hat die Neuaufstellung des Petschersker Gerichts verboten. Dieser Beschluss hielt anderthalb Jahre. Und ein gewisser Vovk, ich glaube, er heißt Pawlo, blockierte vollständig die Hohe Qualifikationskommission der Richter, der die Möglichkeit genommen wurde, die Neuaufstellung vorzunehmen – nur weil Vovk selbst vor diese Kommission musste, um Prüfungen zu bestehen, die er nicht bestand. Und dann trat er einer Gruppe bei, einer kriminellen, die sich gegen das Staatsrecht richtete. Und in diesem Fall ist ohne eine Fortsetzung der Neuaufstellung der richterlichen Gewalt, auch unter Berücksichtigung der Anforderungen an Integrität, auch unter Berücksichtigung der Positionen der Partner, nichts möglich. Niemand schreit jetzt auf, dass die Bildung der Richterschaft des Hohen Antikorruptionsgerichts unter Berücksichtigung der Integrität erfolgte, die von unseren Partnern unterstützt wurde.
Macht es genauso – ihr müsst das Rad nicht neu erfinden. Macht es so, wie wir es bei der Neuaufstellung der gesamten Staatshierarchie gemacht haben, als wir transparente Kommissionen hatten, die jetzt angeblich wegen Covid, dann angeblich wegen des Krieges abgeschafft wurden. Und heute hat das nur zum Aufbau einer Vertikal geführt. Insgesamt muss das Jahr 2026, wenn wir wollen, dass es ein Jahr des Friedens wird, ein Jahr kompetenter, professioneller, erfahrener Menschen werden. Wir können nicht weiter mit Populismus, Umfragewerten und Täuschung spielen. Das Land wird das nicht mehr aushalten.
Portnikov. Uns bleiben praktisch nur noch zwei Minuten. An welche der von Ihnen aufgezählten Veränderungen glauben Sie wirklich – nicht nur an jene, die Sie deklarieren, sondern die Ihrer Meinung nach tatsächlich eintreten können?
Poroshenko. Erstens – Einstellung des Feuers und Frieden. Zweitens – Neuaufstellung der Regierung. Drittens… Glauben Sie nicht, dass nach den Wahlen alle Schwierigkeiten zu Ende sind.
Portnikov. Nein, ich glaube, sie fangen erst richtig an.
Poroshenko. Zu 100 Prozent wird es umgekehrt sein. Aber wir müssen kompetent und professionell darauf vorbereitet sein. Und dann glauben Sie nicht, dass unsere Militärausgaben verschwinden werden. Im Gegenteil: Der einzige verlässliche Garant für Souveränität, territoriale Integrität und Unabhängigkeit des Staates werden die Streitkräfte und die Verteidigungsindustrie der Ukraine sein, die wovon finanziert wird? Von einer starken, transparenten, effizienten postindustriellen Wirtschaft. Jemand muss das tun, nicht mit Gerede und leeren Versprechen, sondern jemand, der fähig ist, die Ukraine zu verändern. Die Ukraine steht vor einer gewaltigen Herausforderung. Und ich verrate jetzt kein Geheimnis, wenn ich sage, dass die Prüfungen, die vor uns liegen, außergewöhnlich sind. Aber ich kann Ihnen genau sagen: Wenn du nicht an das glückliche Schicksal deines eigenen Landes glaubst, wirst du ganz sicher verlieren. Und ich habe keinen einzigen Tag in meinem Leben den geringsten Zweifel gehabt: Die Ukraine wird siegen, denn sie ist das beste Land der Welt.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle:Interview Titel des Originals:Порошенко про те, що буде в 2026,
коли буде мир, що потрібно ЗСУ, корупційні скандали влади, вибори. 21.12.2025. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:21.12.2025. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Unsere heutige Sendung wird einem Thema gewidmet sein, das wir mit Ihnen praktisch in all den letzten Tagen besprechen, indem wir versuchen, diesem Verhandlungsprozess zu folgen, der begann, nachdem im Medium Axios 28 Punkte des sogenannten Friedensplans des amerikanischen Präsidenten Donald Trump veröffentlicht worden waren, die sich in Wirklichkeit als Friedensplan erwiesen, der der amerikanischen Seite von den russischen Beamten Juri Uschakow und Kirill Dmitrijew vorgeschlagen worden war – in dem Versuch, Sanktionen der Vereinigten Staaten gegen Rosneft und Lukoil zu verhindern.
Aber wir verstehen sehr gut, dass der Prozess, der kurz darauf begonnen hat, für die Führung der Ukraine, für die ukrainische Gesellschaft, eine ziemlich ernste Bewährungsprobe geworden ist. Denn einerseits sehen wir keinerlei konkrete, offensichtliche Anzeichen dafür, dass sich die Dinge in Richtung Frieden bewegen. Und andererseits sehen wir auch keinen Willen der Vereinigten Staaten, auf diesen fast totgeborenen Friedensprozess zu verzichten.
Wir sehen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten weiterhin darauf besteht, dass der Frieden schon recht nah sei, und wir sind – wie auch unsere europäischen Partner – gezwungen, dieses Spiel mitzuspielen, vor allem, um uns nicht mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump und seinem engsten Umfeld zu überwerfen und um das Verständigungsniveau zu bewahren, das uns heute auf die Fortsetzung der militärischen Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten, des gegenseitigen Verständnisses, der militärischen Hilfe und des Austauschs von nachrichtendienstlichen Informationen hoffen lässt.
Und natürlich – was mir in dieser Situation am wichtigsten zu sein scheint – die Fortsetzung des Drucks auf die Russische Föderation. Denn so oder so hat dieser sogenannte Friedensplan den Sanktionsdruck der Vereinigten Staaten auf Moskau nicht gestoppt. Er hat die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil nicht gestoppt.
Nach den Gesprächen, die gestern zwischen den amerikanischen und den ukrainischen Delegationen stattgefunden haben, stehen immer mehr westliche Medien diesem Friedensprozess eher skeptisch gegenüber und betonen, dass es in den prinzipiellen Fragen nicht gelingt, irgendein reales Einvernehmen zu erzielen.
Ganz einfach gesagt: Die Ukraine ist nicht bereit zu territorialen Zugeständnissen an Russland – oder genauer gesagt: nicht bereit zum Abzug der ukrainischen Truppen aus den Gebieten, die sie gegen die Offensive der Russischen Föderation verteidigen. Und wir wissen, dass die Befürworter eines Abzugs der ukrainischen Truppen von ukrainischem Boden offensichtlich nicht nur der russische Staatschef Putin ist, sondern auch sein amerikanischer Kollege. Und Russland hat überhaupt keinen Wunsch, das Feuer im russisch-ukrainischen Krieg einzustellen.
Diese diplomatischen Manöver, die jetzt stattfinden, sind also eher ein Versuch, dem Druck vonseiten der Vereinigten Staaten, vonseiten Donald Trumps, zuvorzukommen – und vielleicht die Position jener zu stärken, die den sogenannten Friedensprozess zwischen der Ukraine und Russland nüchterner und weniger voreingenommen betrachten.
Ich meine in erster Linie den Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, der – bei all seinem Wunsch, es Trump recht zu machen – versucht, klare politische Rahmen für diesen Prozess zu definieren, die im Erhalt von Souveränität und Unabhängigkeit der Ukraine sowie in einer europäischen und nicht prorussischen Entwicklung unseres Staates und unserer Gesellschaft in den kommenden schwierigen Jahrzehnten bestehen sollen.
Und vor diesem Hintergrund fährt der Präsident der Ukraine nun bereits zum zweiten Mal in den letzten Wochen nach Frankreich, um sich mit Präsident Emmanuel Macron zu treffen.
Da kann die Frage aufkommen: Warum ist ein Besuch in Paris erforderlich, buchstäblich nur wenige Wochen nachdem die französischen und die ukrainischen Präsidenten bereits ihre Gespräche geführt haben?
Es gibt einen Grund. Denn die internationale Lage hat sich grundlegend verändert, und beide Präsidenten handeln genau im Rahmen dieses Prozesses der Imitation eines Friedensplans, dessen Hauptfigur Trump ist. Und beide Präsidenten müssen vermeiden, sich in einem so schwierigen Moment mit dem selbstverliebten amerikanischen Staatschef zu zerstreiten. Und für Zelensky ist Macron hier ein ziemlich wichtiger Partner.
Als Erstes kann Macron natürlich den direkten Draht zu Donald Trump nutzen und persönlich mit ihm über die Punkte dieses Friedensplans sprechen – also über einen Plan, dessen Unterlagen der amerikanische Präsident, wie man weiß, vermutlich gar nicht liest und deshalb womöglich nicht einmal genau weiß, was dort steht und worüber gerade verhandelt wird.
Und ich würde sagen, dass diese persönlichen Kontakte Macrons mit Trump und seinem Team dem französischen Präsidenten geholfen haben, ein Gespräch von Volodymyr Zelensky mit dem Sonderbeauftragten des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, zu organisieren. Man könnte sagen: mit Trumps Ohr. Nun, nicht mit einem so großen Ohr, aber immerhin mit einem Ohr – das, wie bekannt, nach Moskau fährt.
Schon heute soll er – so heißt es – gemeinsam mit Trumps Schwiegersohn Jared Kushner, der jetzt ebenfalls aktiv an diesem Prozess teilnimmt, in Moskau eintreffen oder bereits eingetroffen sein. Und für den 2. Dezember ist ein Gespräch von Präsident Putin mit Witkoff und Kushner geplant. Und viele sind der Ansicht, dass die Haltung der Amerikaner gegenüber dem Friedensplan von diesem Gespräch abhängen wird, weil sie verstehen werden, womit der Präsident der Russischen Föderation in Wirklichkeit bereit ist, sich einverstanden zu erklären.
Obwohl meiner Ansicht nach Putins Rede in der Hauptstadt Kirgistans, Bischkek, über die wir ausführlich gesprochen haben, keinen Zweifel daran lässt, dass der Präsident Russlands geradezu berauscht ist von den Möglichkeiten, diesen grausamen und ungerechten Krieg jahrelang fortzuführen, und buchstäblich von diesem Krieg lebt.
In den russischen Märchen hatten die Zaren diese verjüngenden Äpfel, die sie ständig fressen wollten, um auf dem Thron zu bleiben. Und Putins verjüngender Apfel ist der Tod der Ukraine. Genau deshalb versucht der russische Staatschef mit solcher Begeisterung und Freude, unser Land zu vernichten. Und deshalb wird er, wenn ihm das nicht gelingt, zusammenschrumpfen wie ein verfaultes Apfel.
Aber dass Macron, Starmer und Zelensky vor seiner Reise in die russische Hauptstadt mit Witkoff gesprochen haben, ist bereits ein positiver Faktor. Denn zumindest wird der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten diese roten Linien kennen, die weder wir noch die Europäer zu überschreiten gedenken und die so oder so in Washington verstanden werden müssen, wenn der Wunsch besteht, zu irgendeinem realen Einvernehmen zu gelangen.
Und noch ein wichtiger Punkt, der mit diesem Besuch verbunden ist: Macron reist am Mittwoch – also schon buchstäblich in zwei Tagen – mit einem Besuch in die Volksrepublik China, um mit dem Staatschef der Volksrepublik China, Xi Jinping, zu verhandeln. Und wir verstehen, dass von Xi Jinping die wirtschaftliche Unterstützung Russlands im Krieg gegen die Ukraine abhängt.
Er ist ein unbestreitbarer und offensichtlicher Verbündeter Putins und wünscht unserem Land nur das Allerschlechteste. Aber zugleich ist der Wunsch Xi Jinpings, Putin als Sieger oder zumindest nicht als Verlierer in diesem Krieg zu sehen, nichts im Vergleich zu seinem eigenen wirtschaftlichen Interesse.
Und wenn man die komplizierten wirtschaftlichen und politischen Beziehungen bedenkt, die es jetzt zwischen China unter Xi Jinping und Amerika unter Trump gibt – wir müssen doch verstehen, dass der wirtschaftliche Waffenstillstand nur ein Waffenstillstand ist, und der Krieg unausweichlich ist; zumal dieser Krieg in eine heiße Phase übergehen kann, wenn man berücksichtigt, dass Xi Jinping bei seinem letzten Telefongespräch mit dem amerikanischen Präsidenten das Wort Taiwan besonders betont hat. In dieser Situation, genau in dieser, muss man begreifen, dass Xi Jinping gezwungen ist, Europa als Plattform für die Entwicklung seiner Wirtschaft, für den Verkauf chinesischer Waren zu betrachten – zumindest zu privilegierteren und besseren Bedingungen als beim Verkauf chinesischer Produkte in die Vereinigten Staaten von Amerika.
Deshalb ist es für Zelensky wichtig, auch mit Macron jene Position zu besprechen, die der französische Präsident während seiner Verhandlungen mit dem Staatschef der Volksrepublik China einnehmen wird.
Denn Xi Jinping kann natürlich Putin nicht so beeinflussen, dass der russische Präsident von der Idee der Eroberung ukrainischer Gebiete und der Eingliederung dieser Gebiete in die Russische Föderation völlig Abstand nimmt. Aber er kann, sagen wir, ein Befürworter eines Waffenstillstands sein.
Schließlich haben ja die Bemühungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, der seine Beziehungen zu Xi Jinping nutzte, um gemeinsam Wladimir Putin das Signal über die Unmöglichkeit eines Einsatzes von Atomwaffen im russisch-ukrainischen Krieg zu senden, Wirkung gezeigt. Und die Atomwaffen, über deren Einsatzmöglichkeit damals vielleicht schon in den Kremlkulissen gesprochen wurde, wurden erneut eher zu einem Erpressungsinstrument als zu einer realen Waffe auf dem Schlachtfeld.
Warum also sollten die Kontakte mit dem Staatschef der Volksrepublik China nicht genutzt werden, um zumindest die Möglichkeit eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front in den kommenden Jahren zu erörtern? Auch das wäre ein ganz konkretes, reales Ergebnis für diesen Krieg, wenn wir hoffen, in absehbarer Zukunft sein, wenn schon nicht Ende, so doch irgendwelche realen Voraussetzungen für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu sehen – falls sich in den 20er- und 30er-Jahren keine Bedingungen für seine Beendigung ergeben, dann zumindest eine Unterbrechung für einen überschaubaren Zeitraum.
Und dort, wo es eine Unterbrechung gibt, gibt es auch ein Ende, denn niemand weiß, wie sich die politischen Umstände entwickeln werden, nachdem die Kanonen an der russisch-ukrainischen Front verstummt sind. Insofern hat dieser Besuch Zelenskys bei Macron ohne Zweifel seinen eigenen geopolitischen Sinn.
Aber gleichzeitig muss man klar sagen, dass es in der Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg jetzt konkrete Fragen gibt, die damit verbunden sind, dass wir mit unseren Partnern das besprechen müssen, worüber wir uns bislang nicht geeinigt haben. Und darüber hat Zelensky in Paris ebenfalls gesprochen.
Im Grunde haben wir in Paris von Zelensky über drei Aspekte gehört, die in den ukrainisch-amerikanischen und ukrainisch-europäischen Verhandlungen nach wie vor ungeklärt sind – und das bedeutet, dass man zu keinem echten Einvernehmen mit Russland kommen kann, wenn es kein echtes Einvernehmen unter den Verbündeten gibt.
Also müssen wir zu diesen drei Punkten klar Stellung beziehen.
Der erste Punkt sind die territorialen Fragen.
Der Präsident der Russischen Föderation, Putin, besteht darauf, dass selbst die Erörterung eines Endes der Kampfhandlungen nur dann stattfinden kann, wenn die ukrainische Armee das Gebiet der Oblast Donezk verlässt, das sich heute unter unserer Kontrolle befindet. Das wiederholen die Russen schon ziemlich lange.
Für Putin ist diese Frage, würde ich sagen, nahezu existenziell, weil es ihn natürlich kränkt, dass er am 24. Februar 2022 seinen Militärs den Befehl gegeben hat, das gesamte Gebiet der Oblaste Donezk und Luhansk zu besetzen. Bald sind es vier Jahre – und bis zur Besetzung wenigstens der gesamten Oblast Donezk ist die russische Armee noch sehr, sehr weit entfernt. Und Putin hätte diese Gebiete natürlich gerne ohne weitere Opfer.
Aber da stellen sich sofort mehrere Fragen. Wie wird die Situation aus ukrainischer Sicht aussehen, wenn unsere Truppen diese Städte und Dörfer verlassen, die sie nicht im vierten, sondern bereits im elften Jahr gegen den Feind verteidigen?
Ich möchte Sie daran erinnern, dass russische Diversanten, all diese Banditen Strelkows, dieses ganze Gesindel, in Kramatorsk und in Slowjansk waren. Von Slowjansk aus begann überhaupt der Marsch dieser russischen Brut auf ukrainischen Boden. Da gab es diesen „Volksbürgermeister“, da war all dieser Kram, der sich später zu einem vollumfänglichen russisch-ukrainischen Krieg auswuchs – zu einem Krieg ohne Ende.
Damals glaubten die Russen, sie könnten den ukrainischen Staat nur mit Hilfe von Diversanten vernichten. Und dann sahen sie, wie Sie sehen, dass es Infanterie braucht, Panzer, Drohnen, Raketen und ihr gesamtes militärisches Potenzial, das seitdem vollständig auf die Vernichtung des ukrainischen Staates und die Tötung friedlicher Ukrainer gerichtet ist. Auch das ist völlig klar. In dieser Hinsicht ist meiner Meinung nach alles offensichtlich.
Und was ist, wenn Putin ein solches Zugeständnis erhält – wird er dann die Oblaste Saporischschja und Cherson, die ebenfalls in die russische Verfassung hineingeschrieben wurden, garantiert nicht „vergessen“?
Jetzt gibt es in Trumps Plan irgendeine seltsame Idee, dass der Konflikt „eingefroren“ werden soll. Was bedeutet „eingefroren“? Eingefroren heißt ein Konflikt, der jederzeit wieder auftauen kann.
Wer wird Russland glauben, wenn es sagt, dass es bereit sei, seine Gebietsansprüche nur auf friedlichem Weg zu verfolgen, solange es weiterhin ukrainische Gebiete als seine eigenen betrachtet?
Und vor allem: Wie wird die Situation aus Putins Sicht aussehen?
Er wird selbstverständlich mit Witkoff darüber sprechen, falls Witkoff ihm Verpflichtungen Trumps bringt, wonach Trump mit einer Erklärung zur Anerkennung von Krim und Donbass als russisch auftreten würde.
Das widerspricht jedoch der US-Gesetzgebung, kann gesetzlich nicht umgesetzt werden – das bedeutet, jeder neue amerikanische Präsident kann auf diese Worte Trumps einfach pfeifen.
Nebenbei möchte ich Ihnen sagen, dass es einen ähnlichen Präzedenzfall während der ersten Amtszeit Donald Trumps als Präsident der Vereinigten Staaten gab, als Trump die Frage der sogenannten Abraham-Abkommen verhandelte, die auf eine Normalisierung der Beziehungen einer ganzen Reihe arabischer Staaten zu Israel gerichtet waren.
Er kämpfte darum, dass das Königreich Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnimmt. Und in Rabat sagte man: „Wir machen das, aber die Amerikaner müssen unsere Souveränität über die Westsahara anerkennen.“
Die Westsahara ist nach dem Ende der spanischen Kolonialherrschaft ein umstrittenes Gebiet. Die Frente Polisario, die aus Sicht der Vereinten Nationen die Interessen des Volkes der Westsahara vertritt, rief auf diesem Gebiet die Demokratische Arabische Republik Sahara aus, die von einer ganzen Reihe von Staaten anerkannt wird, Mitglied der Afrikanischen Union ist und zum Beispiel vom Nachbarland Algerien anerkannt wird.
Marokko hingegen betrachtet die Westsahara als sein natürliches Territorium, hat den größten Teil dieses Gebietes annektiert. Aus marokkanischer Sicht ist es eine marokkanische Provinz.
Trump trat mit einer solchen Erklärung auf. Die Amerikaner sagten, sie würden daran arbeiten, eine Autonomie der Westsahara innerhalb Marokkos zu erreichen. Aber als Trump die Macht verlor und die Regierung von Joseph Biden an die Macht kam, verschwand das Interesse an der Anerkennung der Westsahara als Teil Marokkos.
Die neue Administration hat nie betont, dass sie überhaupt irgendetwas anerkennt. Und der Prozess der weiteren Verhandlungen über den Status der Westsahara innerhalb Marokkos wurde erst nach Trumps Rückkehr an die Macht wieder aufgenommen.
Mit Krim und Donbass kann es genau so laufen. Kann Putin eine Situation erreichen, in der Krim und Donbass offiziell als Regionen der Russischen Föderation anerkannt werden – sozusagen auf gesetzlicher Ebene – und in der Amerika die neuen Staatsgrenzen Russlands anerkennt? Nein, solche Instrumente besitzt nicht einmal Donald Trump.
Wenn Putin sich also einfach mit einer Erklärung des amerikanischen Präsidenten zufriedengeben will, die im Jahr 2026 abgegeben wird, während dieser im Jahr 2029 schon kein Präsident mehr sein wird – darauf zu bauen, ist kaum möglich.
Und ihm die Zusicherung zu geben, dass er real die Anerkennung von Krim und Donbass durch die Amerikaner in juristischer Form erlangen kann, wird niemand können. Kein Witkoff. Und vor allem versteht auch Putin das sehr gut.
Insofern bleiben diese territorialen Fragen in diesen Gesprächen eher eine Art phantastische Geschichte.
Die zweite Frage lautet: Aus welchen Mitteln soll die Ukraine finanziert werden?
Genau heute sagte Zelensky in Paris, es sei ungerecht, dass dieses Geld in Europa liege – also dass es der Ukraine für den Wiederaufbau nicht zur Verfügung gestellt wird.
Und der belgische Außenminister, Maxime Prévot, bezeichnete die Idee der Enteignung russischer Vermögenswerte als Abenteuer und schlug vor, Kyiv mit Hilfe eines klassischen gesamteuropäischen Kredits zu finanzieren, den die Europäer derzeit nicht vergeben wollen. Das ist ebenfalls völlig offensichtlich.
Und dass die Ukrainer mit den Amerikanern die Frage der eingefrorenen russischen Vermögenswerte diskutieren und sich vielleicht sogar mit den Amerikanern einigen können, hat überhaupt keine Bedeutung, denn die Amerikaner haben diese Vermögenswerte nicht. Und in den heutigen amerikanisch-europäischen Beziehungen haben die Amerikaner keine Instrumente, um Europa so zu beeinflussen, dass es erneut irgendeinem Abenteuer zustimmt, das seinerseits nicht mit amerikanischem Geld untermauert ist.
Außerdem haben die Europäer ernste Befürchtungen, dass die Beschlagnahme von in Belgien liegenden Vermögenswerten durch europäische Länder zu schweren Problemen für das gesamte europäische Finanzsystem führen und zur Flucht von Vermögenswerten aus europäischen Fonds durch eine ganze Reihe von Staaten beitragen könnte, die meinen könnten, dass ihnen im gleichen Fall dasselbe Schicksal wie Russland droht. Also ist das, wie wir verstehen, ebenfalls eine sehr schwierige Lage.
Auch diese Situation wirkt sehr aus. Das ist das zweite Problem, das nicht gelöst zu sein scheint – und die Europäer werden es lösen müssen, weil schon im März–April 2026 geklärt werden muss, aus welchen Mitteln die Ukraine weiter Krieg führen und überhaupt weiter existieren wird.
Denn die Hälfte unseres Haushalts, faktisch das, wovon die Ukraine lebt, sind Gelder von Gebern. Und unser eigenes Geld können wir nicht verdienen, gerade weil unsere Wirtschaft durch den russischen Besatzer praktisch fast zerstört ist. Und die Russen sind bereit, alles zu tun, um sie weiter und weiter zu zerstören.
Natürlich bauen auch wir unsere Möglichkeiten aus, die russische Wirtschaft zu zerstören. Aber nur weil uns die Europäer helfen, können wir es uns leisten, Russland effektiv zu zermürben. Wenn es kein Geld gibt, werden wir ein Land sein, das Russland zermürbt und einfach vernichtet. Und das müssen unsere europäischen Verbündeten begreifen, denn eine zerstörte Ukraine bedeutet ein Näherrücken Russlands an die europäischen Grenzen. Das ist der zweite Punkt.
Der dritte Punkt ist aus Sicht dessen, wie er zu lösen wäre, überhaupt völlig unverständlich: die Sicherheitsgarantien.
Wie sollen Sicherheitsgarantien aussehen, damit Russland sieht, dass wir wirklich unter westlichen Sicherheitsgarantien stehen und dass man uns nicht mehr angreifen kann, weil das ein ernstes Risiko wäre? Darüber hat Zelensky in Paris gesprochen.
Ehrlich gesagt verstehe ich überhaupt nicht, worüber wir hier eigentlich reden. Die Vereinigten Staaten sind fest entschlossen, der Ukraine den Weg in die NATO zu versperren. Das ist die Position von Präsident Trump: eine anti-euroatlantische, voluntaristische, nicht-strategische Position – aber das ist Trump. Einen anderen Trump gibt es nicht.
Wenn die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen werden kann, weil die USA diesen Schritt verhindern würden – und ohne Zustimmung der USA ist ein NATO-Beitritt ohnehin unmöglich – dann bleibt der Weg versperrt. Hinzu kommt: Selbst in der Zeit, als die Biden-Regierung einer Einladung der Ukraine eher positiv gegenüberstand, lehnten viele andere NATO-Partner dieses Vorhaben ab, und die USA konnten sie nicht umstimmen. Auch das ist ein klarer, nicht zu übersehender Fakt.
Die NATO ist immerhin eine Garantie dafür, dass die Mitgliedsstaaten ein anderes Land im Falle einer Aggression verteidigen. Auch das ist bis zu einem gewissen Grad Theorie. Wir wissen nicht, in welchem Maße Trump bereit wäre, europäische Länder gegen eine Aggression – sagen wir, durch die Russische Föderation – zu verteidigen.
Und wenn er in Wirklichkeit nicht verteidigt, stellt sich die Frage: Existiert die NATO überhaupt als Instrument von Garantien – oder existiert sie nur auf dem Papier und in unserer Erinnerung?
Gut, nehmen wir an, die NATO existiert als Instrument von Sicherheitsgarantien. Wir werden uns davon im Fall eines großen Krieges in Europa überzeugen – oder eben nicht –, der schon in den nächsten Jahren stattfinden kann. Wir könnten Zeugen dieses Ereignisses werden, diese Annahmen überprüfen.
Aber in die NATO will Trump uns nicht lassen. Welche Sicherheitsgarantien sollen es also sein?
Erinnern Sie sich, was Trump davon sprach, dass die Präsenz amerikanischer Investoren eine Sicherheitsgarantie sei, und so die Unterzeichnung dieser erstaunlichen Vereinbarung über Mineralien erklärte, an die der amerikanische Präsident sich inzwischen überhaupt nicht mehr erinnert.
Wissen Sie noch, wann Präsident Trump aufgehört hat, an diese Idee zu erinnern?
Als die Russen mit direkter Zielerfassung die amerikanische Fabrik in Mukatschewo bombardierten und damit demonstrierten, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, pardon, niemand ist und nichts zu sagen hat. Na ja – niemand, er heißt Donald Trump, aber im Grunde niemand.
Und danach verstand Trump, dass alle seine Reden darüber, amerikanische Investitionen in die Ukraine seien Sicherheitsgarantien, lächerlich sind. Denn die Russen können jederzeit die Fabrik irgendeines amerikanischen Investors mit einem präzisen Treffer eines „Kalibr“ oder „Kinschal“ zerstören. Und auf Wiedersehen, amerikanisches Fernsehen, Fox News. Also sind Investitionen keine Sicherheitsgarantie.
Was kann eine Garantie sein? General Valery Zaluzhny sagt, dass die Stationierung von Atomwaffen an den Grenzen der Ukraine oder in der Ukraine selbst eine Sicherheitsgarantie sein könnte. Aber Senator Lindsey Graham, der der Grundidee Saluschnyjs sehr positiv gegenüberstand, sagte klar, dass so etwas nicht in Frage kommt.
Wir könnten noch viele Dinge durchgehen, aber ich kann ganz klar sagen: Es gibt in der Realität keine echten Sicherheitsgarantien, die irgendjemandem die Gewissheit geben könnten, dass Russland künftig von Aggression Abstand nimmt.
Außer der NATO – aber auch das muss man erst überprüfen. Die NATO ist nur deshalb eine Sicherheitsgarantie, weil das noch nie überprüft worden ist.
Eine Sicherheitsgarantie könnte eine gesetzliche Festschreibung der Bereitschaft der Vereinigten Staaten sein, im Falle eines neuen russischen Angriffs gemeinsam mit der Ukraine Krieg zu führen.
Aber für die Vereinigten Staaten würde das die Bereitschaft zu einem Atomkrieg mit möglichem Einsatz der strategischen Komponente bedeuten.
Ich glaube nicht, dass irgendein amerikanischer Präsident dieses Risiko eingehen wird. Er ist schließlich Präsident der Amerikaner und nicht der Ukrainer.
Dann werden Sie mich fragen: Worum reden wir hier überhaupt? Wie erreicht man Sicherheitsgarantien? Gar nicht – erfindet nichts.
Auch wenn Sie in irgendeinem internationalen Abkommen niedergeschriebene Sicherheitsgarantien für die Ukraine sehen – wissen Sie, dass sie Sie vor absolut nichts jemals schützen. Der Krieg kann sich mehrfach wiederholen. Machen Sie sich nichts vor
Aber ich kann Ihnen sagen, was eine reale Sicherheitsgarantie sein wird: die Erschöpfung Russlands. So einfach ist das.
Wenn Sie in einem Hof mit einem Schläger wohnen, können Sie natürlich glauben, dass Ihnen nichts droht, wenn Sie jemand bis an Ihre Wohnungstür begleitet.
Aber wenn sich herausstellt, dass Ihr Begleiter erstens gar nicht vorhat, mit dem Schläger zu kämpfen, ihn – bildlich gesagt – zu verprügeln, oder wenn der Schläger, nachdem Ihr Begleiter wieder nach Hause gegangen ist, Ihre Tür eintritt und Sie nach dieser feierlichen Begleitung verprügelt – was ist das dann für eine Sicherheitsgarantie? Es ist nur ein Zeitfenster, bis der Schläger Sie wehrlos antrifft.
Aber wenn Sie den Schläger verprügeln können – oder wenn er nicht die Kraft hat, Sie zu verprügeln? Wenn der Schläger ernsthafte Gesundheitsprobleme hat, wenn er sich Gedanken machen muss, wie er überhaupt selbst überlebt und zum Arzt geht? Wenn der Schläger einfach nicht bis zu Ihrer Haustür hinkommt, weil er gestern viel zu viel getrunken hat und sich nicht auskurieren kann? Genau das ist Ihre Sicherheitsgarantie: die Erschöpfung des Schlägers.
Deshalb muss unser gemeinsames Ziel die Erschöpfung Russlands sein. Es gibt keinerlei andere Garantien dafür, dass sich der Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht wiederholt – selbst wenn ein politisches Wunder geschieht und wir in den nächsten Jahren das Ende des russisch-ukrainischen Krieges erleben.
Das bedeutet: Wir müssen für ein Ende des Krieges kämpfen und die Bemühungen zur Erschöpfung Russlands fortsetzen, Stadtverrückte von wirtschaftlichen Geschäften mit Russland abhalten, die dem Raubtier helfen würden, sich zu erholen, Trump und Witkoff an den Händen festhalten – und am besten auch an den Füßen, denn sie können auch mit den Füßen Dollars zählen. Das ist ja eine Kunst.
Das sind die wichtigsten Punkte. Morgen werden wir sehen, wie das Treffen von Putin und Witkoff verläuft. Obwohl es, erneut, bis zu dem Moment, in dem Witkoff nicht über die Ergebnisse seiner Gespräche mit dem russischen Präsidenten und mit Trump berichtet, keine realen Resultate geben wird.
Aber das Wichtigste, woran wir denken müssen: Es gibt keine Deadlines. Putin ist zu Verhandlungen bereit, weil Verhandlungen, die nicht zwingend eine Forderung nach schnellem Waffenstillstand beinhalten, ihm in die Hände spielen.
Bislang läuft alles einerseits nach Putins Drehbuch: Verhandlungen ohne Waffenstillstand, auf der anderen Seite – nach Trumps Drehbuch – Verhandlungen bei gleichzeitig verstärktem wirtschaftlichen Druck auf Russland und weiterer Unterstützung für die Ukraine. Welche dieser beiden Ansätze sich zuerst als wirksam erweist? Das ist eine gute Frage, wie ich meine.
Ich werde jetzt versuchen, auf jene Fragen zu antworten, die während dieser Sendung bereits eingegangen sind.
Frage. Sie sprechen oft von inkompetenten Politikern, einige davon betrachten Sie gar nicht als Politiker. Bitte beleuchten Sie das Thema umfassender, was aus einem politischen Akteur einen Politiker macht und welches die Kriterien für politische Effektivität sind.
Portnikov. Das ist, Freunde, meiner Meinung nach sehr einfach. Politik ist derselbe Beruf wie jede andere normale Arbeit auch.
Wenn Sie Arzt werden wollen, schließen Sie ein Medizinstudium ab. Vielleicht lernt vorher jemand im College als Pfleger. Dann studieren Sie, glaube ich, sieben Jahre an der Hochschule, gehen in den Präpariersaal, schneiden dort etwas herum.
Dann beginnen Sie mit der Praxis. Sie haben Dutzende, Hunderte Patienten, Anamnesen, ein Verständnis der Situation, Fehler – oft tragische –, das Bewusstsein, wie man behandeln muss und wie nicht, Leitlinien, das Verständnis, wie man in untypischen Situationen von Leitlinien abweicht. Sie sammeln Erfahrung.
Wenn Sie Chirurg sind, können Sie nach einer gewissen Zeit, in der Sie erfahreneren Leuten assistieren, Operationen selbst durchführen. Es vergeht Zeit, bis dahin – und Sie machen das jahrelang.
Stellen Sie sich jetzt vor, Sie hätten nicht Medizin, sondern Ingenieurwesen studiert. Man nimmt Sie an die Hand, führt Sie in den Operationssaal und sagt: „Schneid! Wir haben dich zum Chefarzt der Stadt gewählt. Schneid!“
Was werden Sie da herausschneiden, wenn Sie die Nieren mit den Lungen verwechseln? Ich glaube, das ist völlig offensichtlich.
Wie entwickelt sich klassische Politik in westlichen Ländern? Heute nicht mehr überall so, aber im Normalfall?
Ein Mensch hat politische Ansichten. Er ist vielleicht liberal, oder konservativ, oder sozialdemokratisch. Er sieht die Notwendigkeit, Steuern für seine Wähler zu erhöhen oder zu senken. Er versteht, wie man eine Region entwickelt.
Er geht in die Jugendorganisation jener Partei, die seinen Ansichten entspricht. Seinen Ansichten. Denn Politik – das sind Ansichten, nicht das Verteilen von Buchweizen an Leute, die noch nie Buchweizen gesehen haben, offenbar.
Er macht Karriere in dieser Jugendorganisation, wechselt dann zur Arbeit in die Partei, wird in lokale Vertretungskörperschaften gewählt und arbeitet dort. Wird Abgeordneter eines Regional- oder Nationalparlaments, rückt von den hinteren Reihen nach vorne, wird Minister, kandidiert später für neue Ämter. Das ist doch elementar, das ist Erfahrung.
Kann das schnell gehen? Ja. Bei manchen Politikern, die sehr talentiert sind, passiert das schneller, aber sie durchlaufen trotzdem diese Stufen.
Kann man aus einer Fernsehsendung direkt in den Sessel des Staatsoberhaupts gelangen? Kann man. So kam Donald Trump in den Sessel des Staatsoberhaupts. So kam Volodymyr Zelensky in den Sessel des Staatsoberhaupts.
Wird das effektiv sein? Nein. Denn es fehlen die Kriterien von Effektivität, es fehlt das Verständnis, wie politische Prozesse ablaufen, was Checks and Balances sind, was Kompromisse sind, wie Demokratie überhaupt funktioniert.
In der Ukraine hat das in den letzten Jahren praktisch gar nichts mit einem politischen Prozess zu tun. Und es liegt nicht nur daran, dass es einen Präsidenten und eine Partei gibt, die buchstäblich an einem Tag geschaffen wurde und für die dann eine riesige Zahl von Ukrainern stimmte, die keinen einzigen Abgeordneten kannten, für den sie ihre Stimme abgaben.
Das ist Verantwortungslosigkeit und mangelnde gesellschaftliche Reife und die Bereitschaft der Gesellschaft, sich ihr eigenes Grab zu schaufeln. Und daran ist nichts Beleidigendes für die Menschen, die es schaufeln. Wenn Sie schaufeln wollen – dann schaufeln Sie.
Aber Sie sollten nicht glauben, dass Sie sich ein Schwimmbecken ausheben. Das ist das Problem. Wenn Sie ein Grab ausheben, ist es kein Schwimmbecken. Es wird sich nicht mit Wasser füllen lassen.
Das Fehlen von Erfahrung in der Politik bedeutet das Fehlen von Kriterien für Professionalität. Ich möchte Sie übrigens daran erinnern, dass ich etwas Ähnliches 2019 gesagt habe, als Zelensky zum Präsidenten gewählt wurde. Etwas Ähnliches habe ich auch 2013 gesagt, als Poroschenko zum Präsidenten gewählt wurde.
Ich sagte, dass Poroschenko – ungeachtet dessen, dass er erhebliche politische Erfahrung hat und verschiedene Ämter innehatte usw. – ein Einzelgänger in der Politik ist, der nie an der Spitze einer großen politischen Formation stand.
Er hat keinen großen Kreis von Anhängern in der Politik. Er vertraut vielen Menschen nicht, mit denen er diesen politischen Weg gegangen ist – im Unterschied zu anderen Leuten, die damals in der Post-Maidan-Politik waren, etwa Arsenij Jazenjuk oder Julija Tymoschenko. Das ist einfach die Karriere Poroschenkos: ein Einzelgänger, der gezwungen war, ein Mann-Orchester zu sein.
Aber gerade weil Poroschenko – im Unterschied zu Zelensky – eine ganze Reihe von Positionen in der ukrainischen Staatsführung bekleidet hat, hatte er zumindest ein Kriterium von Professionalität und war bereit, mit politischen Instrumenten zu arbeiten, weil er von deren Existenz wusste. Zelensky ahnt bis heute nichts davon.
Er regiert intuitiv. Und das ist eine Lotterie. Und diese Lotterie kann das Leben einer riesigen Zahl seiner Landsleute kosten, selbst wenn der Präsident das nicht beabsichtigt.
Deshalb ist die Gefahr in Europa, dass heute im politischen Prozess eine große Zahl von Menschen ist, die keine Profis sind, für die die Leute stimmen, nur weil sie Parolen äußern, die ihren Wählern gefallen.
Es entstehen Eintagsfliegen-Parteien, die so schnell verschwinden, wie sie auftauchen, deren Vertreter aber noch schnell in die Regierung kommen.
Es tauchen Scharlatane auf, die von populistischen Parteien zur Steigerung ihrer Popularität unterstützt werden, und dann stellt sich heraus, dass diese Leute überhaupt keine Politiker sind, sondern gewöhnliche Agenten – wie die ehemalige Außenministerin Österreichs, die von der äußersten Rechten benutzt wurde, um zu zeigen, dass Intellektuelle rechtsextreme Kräfte in Österreich unterstützen, dann an der Spitze des Außenministeriums stand, auf ihrer Hochzeit mit Putin tanzte – und heute in Russland lebt. Glauben Sie, sie sei zufällig nach Russland geraten?
Das ist nicht nur unsere Krankheit, die uns die Staatlichkeit kosten kann. Das ist derzeit wirklich eine Krankheit ganz Europas. Wir sind genauso krank wie andere Europäer – mit dem einzigen Unterschied, dass die Frage der Staatlichkeit der europäischen Länder abgeschlossen ist, unsere jedoch nicht. Unser Risikoniveau ist höher. Das ist die gesamte Situation.
Frage. Warum kauft China derzeit in riesigem Umfang Getreide und Soja auf der ganzen Welt?
Portnikov. Natürlich könnte man aus verschwörungstheoretischer Sicht sagen, China bereite sich auf einen großen Krieg vor. Aus realistischer Sicht legt China aber schon immer riesige Getreidevorräte an.
Wenn Sie in irgendeinem Medium lesen, dass es viel aufkauft – nun ja, ein Land mit über einer Milliarde Einwohner kauft immer viel. Und vielleicht ist gerade jetzt ein Moment, in dem die chinesische Landwirtschaft nicht hinterherkommt, sodass zusätzliche Einkäufe nötig sind.
Frage. Warum hat Zelensky keinen ukrainischen Plan zur Beendigung des Krieges vorgelegt?
Portnikov. Erstens hat Präsident Zelensky mehrmals einen Plan zur Beendigung des Krieges vorgelegt. Und Sie erinnern sich sehr gut daran.
Aber unter den derzeitigen Bedingungen, in denen Trumps Plan aufgetaucht ist, war es wichtig, nicht mit einer Alternative zu diesem Plan aufzutreten, um nicht wie Leute auszusehen, die Trump absichtlich Bedingungen schaffen wollen, in denen er den russisch-ukrainischen Krieg nicht beenden kann.
Ich erinnere Sie nochmals daran: Alles, was wir sehen, ist eine bloße Inszenierung der Ereignisse. Unser Hauptziel ist es, uns nicht mit den Vereinigten Staaten zu überwerfen – nicht, irgendeinen Plan zu billigen oder abzulehnen.
Die Europäer haben einen alternativen Plan erstellt, einen sehr guten, angemessenen Plan. Wir haben die meisten seiner Punkte unterstützt. Aber die Europäer können sich solchen Luxus leisten, weil sie Trump vorsichtig widersprechen können. Wir können uns solchen Luxus nicht leisten, weil wir die amerikanische Unterstützung brauchen – und das war’s. Aber das alles ist Theater, keine reale Politik. So sieht es aus.
Frage. Warum wählen die Amerikaner stets Präsidenten, für die eigentlich schon längst Gras hätte über alles wachsen sollen?
Portnikov. Nun, nicht immer. Ich würde sagen, diese Geschichte, dass der Präsident mit jedem Jahr immer älter wird, ist eine Geschichte der letzten Amtszeiten. War Barack Obama eine betagte Person? Nein. Und Bill Clinton? Und George W. Bush? Und Jimmy Carter? Es gab ältere Präsidenten, etwa Ronald Reagan oder George Bush senior, aber sie waren auch nicht in dem Alter, in dem sich heute Biden und Trump befinden.
Irgendetwas ist in den politischen Systemen der Demokraten wie der Republikaner passiert. Es wirkt, als sei das weniger mit der Politik als mit der Medizin verbunden, die Menschen um die 80 und über 80 zwingt, ihre politische Karriere fortzusetzen und ihren Platz nicht Jüngeren zu überlassen.
Ich kann Ihnen nicht sagen, warum das so gekommen ist. Das muss man analysieren. Aber bis zu einem gewissen Grad ist das eine Herausforderung für das politische System, das sich in ein System verwandelt, in dem alle Möglichkeiten zur Erneuerung verstopft sind. Das kann zu unvorhersehbaren Ergebnissen führen.
Ich muss sagen, dass ich einmal darüber nachgedacht habe, als es in Israel einen politischen Wettstreit zwischen Ariel Scharon und Schimon Peres gab – und beide Politiker waren, höflich gesagt, nicht jung. Ich fragte mich damals, was eigentlich passiert, wenn es in Israel keine Verjüngung des politischen Systems gibt? Wohin kann das führen?
Nun wissen wir, wohin. Zu jahrzehntelanger Herrschaft einer Person an der Spitze der Regierung – Benjamin Netanjahu, der ungefähr so an seinem Amt gealtert ist, wie Putin im Präsidentenamt Russlands gealtert ist.
Deshalb ist die Verstopfung des politischen Systems sehr gefährlich für eine Demokratie. In den Vereinigten Staaten ist sie praktisch eingetreten.
Frage. Sie sagten, dass die Wahl von Populisten 2019 ein europäischer Trend sei und dass Sie das freut. Aber warum idealisieren Sie Europa so? Gibt es dort Ihrer Meinung nach etwa keine Mängel?
Portnikov. Natürlich gibt es Mängel. Sage ich etwa, dass die Wahl von Populisten gut ist? Ich halte das auch in Europa nicht für gut. Ich sage nur, dass es ein gesamteuropäischer Trend ist.
Überhaupt gibt es nichts völlig Schwarzes oder völlig Weißes, nichts völlig Gutes oder völlig Schlechtes. Es gibt Tendenzen. Der Wunsch der Ukrainer, das Leben in „Verrat“ und „Sieg“ einzuteilen, ist ein kindlicher Wunsch, der zeigt, dass wir das politische Kindesalter noch nicht verlassen haben.
Und genau die Dominanz der Populisten ist eine Herausforderung. Aber es ist eine europäische Herausforderung. Ich sage nur: Es ist besser, europäische Herausforderungen und Mängel zu haben als russische – nur eben andere.
Frage. Was hindert den Kreml daran, unmittelbar nach einem hypothetischen Rückzug der Ukraine aus dem Donbass sofort zu sagen: „Wir wollen außerdem noch die Oblaste Cherson, Saporischschja, Mykolajiw und Odessa“ – wer oder was sollte ihn daran hindern?
Portnikov. Das ist eben Salamitaktik. „Wir zwingen den Feind zunächst anzuerkennen, dass er das Gebiet der Oblast Donezk verlassen muss. Wenn er das gesagt hat und bereits demoralisiert ist, erinnern wir daran, dass es noch zwei Subjekte der Russischen Föderation gibt, auf deren Gebiet sich aus unerfindlichen Gründen ukrainische Besatzungstruppen befinden. Raus hier! Und dann kann man auch noch Odessa und Mykolajiw erwähnen.“
Das ist eine klassische Salami-Taktik. Erinnern Sie sich, wie Adolf Hitler – man kann sagen, Putins und der Russen geistiger Lehrer – mit der Tschechoslowakei verfahren ist? Er sagte ja nicht: „Tschechoslowakei, ich möchte euch besetzen.“ Er sagte: „Hier sind die Sudeten, hier leben Deutsche.“
Das ist wie mit der Krim: In den Sudeten leben Deutsche, auf der Krim Russen. „Das ist heiliges Land. Gebt sie her!“ Und alle sagten: „Na, gebt sie her.“ So wie Trump heute zur Ukraine sagt: „Na, gebt her.“
Sie verstehen doch, dass Trump einfach im Geist des Münchner Abkommens handelt. Das ist eine Schande.
„Na, gebt sie her.“ Die Tschechen gaben also die Sudeten her, verloren Verteidigungsanlagen, so wie wir sie im Donbass verlieren könnten. Und danach lud Hitler den tschechoslowakischen Präsidenten Emil Hácha zu sich ein.
Stellen Sie sich vor, wie sich die Tschechoslowakei nach dem Verlust von Territorium fühlt. Sie ist demoralisiert.
Hitler sagt: „Entweder die Tschechoslowakei wird zum Protektorat Böhmen und Mähren, oder ich bombardiere Prag. Und Sie, Herr Präsident, werden der ‚Protektor‘. Also unterschreiben Sie und machen Sie keine Umstände.“
Genau diese Salami-Taktik wird an uns angewandt. Denn wenn man sofort alles fordert, kann man auf entschlossenen Widerstand stoßen. Aber wenn man Stück für Stück abschneidet, kann das unbemerkt oder weniger schmerzhaft erscheinen.
Und dann kann man sagen: „Das wollten doch die Ukrainer selbst. Wir wollten nur den Donbass, damit sie ihn Putin geben, damit es keinen Krieg gibt. Und die Ukrainer haben ihm dann die halbe Ukraine gegeben. Was haben wir damit zu tun? Darüber hatten wir nicht verhandelt. Das ist der Wille des ukrainischen Volkes.“ Das ist völlig klar und meiner Meinung nach logisch.
Nun, wir werden diese Ereignisse weiter verfolgen. Wie Sie verstehen, sind sie sehr wichtig für uns alle. Wir werden den Verhandlungsprozess weiter beobachten. Morgen trifft Steve Witkoff bereits mit Putin zusammen. Die Phase der Pendeldiplomatie geht also weiter.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:Зеленський домовляється з Віткоффом | Віталій Портников. 01.12.2025. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:01.12.2025. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Der NATO-Generalsekretär Mark Rutte betonte in seiner Rede auf dem Industrieforum des Bündnisses in Bukarest, dass die NATO-Mitgliedstaaten erstmals die Russische Föderation bei der Produktionsrate von Munition überholt haben. Rutte hob hervor, dass die NATO-Mitgliedstaaten noch vor Kurzem zusammen weniger Munition herstellten als Russland allein. Es sei jedoch gelungen, die Situation zu ändern, und das könne sich ziemlich ernsthaft auf das, was an den Fronten des russisch-ukrainischen Krieges geschieht, auswirken.
Denn bis vor Kurzem hatte Russland gerade in der Produktion von Munition und anderer kriegsnotwendiger Ausrüstung einen deutlichen Vorteil. Umso mehr, wenn man noch die Munitionseinkäufe bei solchen Verbündeten Putins wie Nordkorea berücksichtigt. Aber nun, wie wir sehen, beginnt sich die Rüstungsindustrie der NATO zu entfalten.
Und angesichts der Tatsache, dass das wirtschaftliche Potenzial der Mitgliedstaaten des Bündnisses nicht mit dem wirtschaftlichen Potenzial der Russischen Föderation vergleichbar ist, ist Moskau dem Verlust in diesem Wettlauf verurteilt. Man kann sagen, dass es gewonnen hat, genau in jenen Zeiten, in denen niemand mit ihm konkurrierte. Aber jetzt wird in der NATO die ganze Bedrohung bewusst, die Russland heute für die zivilisierte Welt darstellt.
Mark Rutte betonte, dass die Gefahr seitens der Russischen Föderation auch nach dem Ende des Krieges in der Ukraine bestehen bleiben werde. Zumal, wenn man seine verbündeten Beziehungen zu Ländern wie China, Iran und Nordkorea berücksichtigt, wird es weiterhin der wichtigste destabilisierende Faktor in Europa bleiben.
Und so wird es zur Eindämmung dieses aggressiven und unberechenbaren Landes notwendig sein, so viel wie möglich an Waffen und Munition zu produzieren, darüber nachzudenken, wie man der Propagandakampagne Russlands entgegentritt, das heißt, Russland als einen dauerhaften Feind über viele Jahrzehnte hinweg zu betrachten — bis zum Zusammenbruch des chekistischen Regimes in der Russischen Föderation selbst oder bis zur Degradation der russischen Staatlichkeit, die seit mehreren Jahrhunderten in verschiedener Gestalt eine objektive Bedrohung für die zivilisierte Welt darstellt: in Form des aggressiven Russischen Reiches, in Form der kommunistischen Sowjetunion und in Form des putinschen Russland, das zu einer Karikatur der früheren blutigen Regime der russischen Vergangenheit geworden ist.
Mark Rutte zitierte den amerikanischen Präsidenten aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs, Franklin Roosevelt, der betonte, dass mächtige Feinde besiegt und überholt werden müssen. Das spricht ebenfalls für eine Änderung der Konzeption des Bündnisses, auf die übrigens auch der amerikanische Präsident Donald Trump pocht, wenn er die Notwendigkeit einer Erhöhung der Verteidigungsausgaben der NATO-Mitgliedstaaten betont.
Wenn du die Gefahr angemessen einschätzt, wenn du verstehst, dass Russland und Gefahr, Russland und Krieg, Russland und Destabilisierung, Russland und Gewalt echte Synonyme sind, dann bereitest du dich entsprechend auf diese Gefahr vor, um stärker zu sein als dein Feind, und damit in Moskau die Erkenntnis entsteht, dass weitere aggressive Pläne der Russischen Föderation zu ihrer vernichtenden Niederlage und ihrem Zusammenbruch führen werden und dem aggressiven diktatorischen Regime, das vom Komitee für Staatssicherheit in Moskau nach dem Zusammenbruch des Kommunismus errichtet wurde, keine Vorteile bringen.
Vor dem großen Krieg Russlands gegen die Ukraine haben viele nicht erkannt, mit welcher existenziellen Gefahr wir es zu tun haben und wie sehr der Kult des Todes und der Feindschaft die Hauptpolitische Ideologie der russischen Staatlichkeit und der russischen Gesellschaft über Jahrhunderte hinweg darstellt, die die Denkweisen der politischen und gesellschaftlichen Elite in Russland in die jeweilige Richtung lenkt — mit Unterstützung einer Mehrheit der Bevölkerung, die vom chauvinistischen Virus befallen ist.
In dieser Situation kann man natürlich von der Sprache der Diplomatie sprechen, oder man kann von einer weitaus effektiveren und wichtigeren Sprache sprechen: der Sprache der Munition, der Sprache moderner Waffen, der Sprache der Verteidigung gegen Aggression. Gerade die Unterschätzung der Pläne der russischen politischen Führung hat zu Destabilisierungsprozessen im postsowjetischen Raum und zum großen Krieg Russlands gegen die Ukraine geführt.
Und wir verstehen sehr gut, dass diese Prozesse bei weitem nicht abgeschlossen sind. Trotz der Tatsache, dass der NATO-Generalsekretär von der Gefahr Russlands nach dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges spricht, gibt es keine objektiven Voraussetzungen zu der Annahme, dass dieser Krieg in absehbarer Zukunft beendet werden könnte. Und somit werden in nächster Zeit sowohl die Ukraine als auch das Nordatlantische Bündnis nicht in Erwartung eines neuen Krieges leben, der nach dem Ende des russisch-ukrainischen stattfinden könnte, sondern in der Atmosphäre desjenigen Krieges, der bereits jetzt stattfindet und den offenbar im Westen heute niemand zu beenden weiß, weil alle Wörter, die mit dem Ende dieses Krieges verbunden sind, auf das offensichtliche Bestreben des russischen Präsidenten Putin stoßen, den Krieg gegen die Ukraine so lange fortzusetzen, wie er Kräfte und Ressourcen dazu hat, und weil es derzeit keine realen Druckinstrumente gegenüber dem russischen Präsidenten seitens irgendeines der westlichen Staatsführer gibt, die ein Ende des Krieges wünschen.
Über China sprechen wir hier jetzt nicht, weil der Vorsitzende der Volksrepublik China Sidzmpin als eine Person erscheint, die objektiv daran interessiert ist, dass der russisch-ukrainische Krieg andauert und mit dem Erfolg der russischen politischen Führung endet und die Ukraine zur Kolonie Russlands gemacht wird.
Nun, und wenn es derzeit keine Instrumente gibt und nur die Hoffnung besteht, dass die Sanktionsinstrumente der Vereinigten Staaten bald wirken könnten und Putin zu einem vorsichtigeren Umgang mit seinen militärischen Plänen bewegen, muss man konstatieren, dass gerade der gegenwärtige Krieg und nicht die Erwartung eines neuen Krieges das Wesen des Lebens in der zivilisierten Welt in den 20er und vielleicht auch in den 30er Jahren des 21. Jahrhunderts bleibt.
Und der Ausweg aus dieser Situation besteht nicht in dem Versuch, Putin an den Verhandlungstisch zu bringen, sondern in der Erhöhung der Munitionsproduktion, die zu einer Verringerung des militärischen Potenzials der Russischen Föderation führen und ihrem politischen Führungskreis klarmachen muss, dass selbst ein langer Krieg mit der Ukraine, über Jahre hinausgezogen, die Hauptziele Putins — die Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit und die Wiederherstellung Russlands innerhalb der Grenzen des Sowjetischen Reiches von 1991 — nicht erreichen wird.
Denn tatsächlich ist das Ende des Krieges und möglicherweise das Mittel, damit kein neuer bald beginnt, gerade die Niederlage der imperialen Pläne des Kremls. Es existieren in der Natur keine anderen Instrumente, die Putin auch nur dazu bringen könnten, über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges nachzudenken.
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