Ich kann nicht behaupten, dass ich mich jemals zu den großen Bewunderern der Persönlichkeit von General Charles de Gaulle gezählt habe. Ja, ich habe viele Bücher über den General selbst und über Frankreich zu seiner Zeit gelesen, und ich habe seinen Mut während des Zweiten Weltkriegs bewundert. Aber sein Misstrauen gegenüber dem, woran ich glaube, hat mich immer abgestoßen: die euro-atlantische Solidarität, die Notwendigkeit eines Bündnisses zwischen den Vereinigten Staaten und Europa und die führende Rolle der Vereinigten Staaten als Garant europäischer und globaler Sicherheit im Kampf gegen autoritäre Regime. Aber wie viele andere, die den General unterschätzt haben, habe ich mich geirrt. Ich hätte seine Fähigkeit, die Zukunft vorauszusagen, besser kennen müssen.
Ich bin nicht der erste Mensch, der de Gaulle nicht verstanden hat. Zurzeit scheint es, dass er von seinen Zeitgenossen immer geschätzt wurde. Aber selbst als er nach der Kapitulation Frankreichs den Kampf gegen die Nazis aufnahm, hielten ihn viele Franzosen nicht nur für einen Romantiker, sondern auch für einen gefährlichen Aufwiegler. Frankreich war fasziniert vom Charisma eines anderen militärischen Führers, des alten Marschalls Philippe Petain, der angeblich die Stabilität nach der unvermeidlichen Kriegsniederlage garantieren sollte.
Außerdem hielten selbst Frankreichs Verbündete de Gaulle zunächst für einen Mann ohne Realitätssinn. Sie erkannten die von den Nazis geschaffene Regierung in Vichy als legitim an, unterhielten diplomatische Beziehungen zu ihr und versuchten, sich davon zu überzeugen, dass dies das wahre Frankreich sei. Erst als sich das Kräfteverhältnis zugunsten der Alliierten zu verschieben begann, wurde de Gaulle notwendig – als Symbol des neuen Frankreichs und als eine Kraft, die in der Lage war, die Nazis und ihre französischen Kollaborateure zu bekämpfen.
Aber auch damals wurde er nicht ohne weiteres als Held betrachtet. Der polnische Publizist Andrzej Bobkowski schrieb, dass die Franzosen von de Gaulle als dem Mann sprachen, der Frankreichs Ehre rettete, während Petain sein Leben rettete. Trotz allem war es de Gaulle zu verdanken, dass Frankreich zu den Siegermächten gehörte, einen Sitz im UN-Sicherheitsrat erhielt und zur Atommacht wurde.
Die zweite Herausforderung für de Gaulle kam, als er Frankreich erneut während der Algerienkrise führte. Damals hofften viele Franzosen, dass er die Stabilität wiederherstellen und Algerien als Teil der Republik erhalten würde. Doch de Gaulle entschied sich anders: Er schätzte die Lage nüchtern ein, nahm Verhandlungen mit den Befürwortern der algerischen Unabhängigkeit auf und gab das Gebiet schließlich auf.
War es möglich, die Kontrolle über Algerien aufrechtzuerhalten? Wenn wir heute die russischen Erfahrungen betrachten, wissen wir, welchen Preis solche Versuche haben. Der russische Präsident Boris Jelzin ging den entgegengesetzten Weg wie de Gaulle. Er behielt die Kontrolle über Tschetschenien, aber das legte den Grundstein für die Verwandlung Russlands in ein wahres Ungeheuer, einen aggressiven Staat, der sich von blutigen Kriegen inspirieren lässt.
Wenn de Gaulle während des Zweiten Weltkriegs Frankreichs Ehre rettete, so rettete er während der Algerienkrise seine Seele und seine Freiheit.
In dieser Zeit zeigte de Gaulle jedoch auch sein Misstrauen gegenüber der Idee des Euro-Atlantismus. Er zog Frankreich aus der militärischen Organisation der NATO zurück und beließ es bei einer politischen Union, holte die volle Kontrolle über die Streitkräfte an Paris zurück und erreichte, dass die US-Truppen das Land verließen.
Dies bereitete dem damaligen US-Präsidenten Lyndon Johnson große Sorgen und beeinträchtigte die Beziehungen zwischen Frankreich und Amerika. Erst 40 Jahre später, unter der Präsidentschaft von Nicolas Sarkozy, kehrte das Land in die Militärstruktur der NATO zurück.
Lange Zeit schienen die Entscheidungen von de Gaulle wie ein Anachronismus. Aber jetzt nicht mehr.
Schließlich hat uns niemand eine Anleitung hinterlassen, was zu tun ist, wenn die Vereinigten Staaten die euro-atlantische Solidarität aufgeben. Was passiert, wenn die Vereinigten Staaten von einem Präsidenten geführt werden, der Demokratie, Moral und gemeinsame Werte mit Europa verachtet, die seit dem Zweiten Weltkrieg das Fundament der Sicherheit bilden?
Früher schien diese Situation unmöglich. Das Zweiparteiensystem der Vereinigten Staaten, das das Aufkommen einflussreicher rechtsextremer politischer Kräfte ausschloss, ließ dies nicht zu. Niemand glaubte, dass sich die klassischen Republikaner vor unseren Augen zu einer solchen Kraft entwickeln würden. Niemand dachte auch nur an den Rückzug Amerikas und die Bedeutung einer unabhängigen Wahl für Europa.
Und nun ist es die „anachronistische“ Entscheidung des Generals, die den Europäern eine Chance gibt, die Präsidentschaft von Donald Trump zu überleben – wenn es sich um eine vorübergehende Anomalie handelt. Oder zu lernen, wie sie ihre eigene Sicherheit gewährleisten können, wenn sich Amerika endgültig von Europa entfernt.
Dank de Gaulle kann Frankreich seine Atomstreitkräfte selbst verwalten und mit seinen europäischen Partnern über ein gemeinsames Abschreckungsmodell diskutieren. Bis jetzt sind dies nur Erklärungen, aber sie haben eine reale Grundlage – und der General hat sie geschaffen.
Jetzt, wo wir einen der entscheidendsten Momente der Geschichte erleben, fragt man sich: Wie konnten wir nicht verschiedene Optionen für die Entwicklung der Zivilisation in Betracht ziehen? Wie konnten wir so übermütig sein und glauben, dass das Modell, das nach dem Zweiten Weltkrieg entstand, für immer Bestand haben würde?
Schließlich wird die Vergangenheit oft zur Zukunft, und das wissen wir sehr gut. Warum haben wir also nicht daran gedacht, dass es eines Tages kein Amerika mehr in Europa geben könnte? Dass die Vereinigten Staaten wieder zu einer fernen Macht jenseits des Ozeans werden könnten, wie sie es vor dem Zweiten Weltkrieg waren?
Fast niemand hat das vorausgesehen.
Außer de Gaulle.
Doch im Gegensatz zu seinen Zeitgenossen hat der General es nicht nur vorausgesehen, sondern auch gehandelt. Er hat Frankreichs Ehre zum ersten Mal gerettet, seine Freiheit zum zweiten Mal, und vielleicht rettet er seine Sicherheit zum dritten Mal.
Hoffen wir, dass dieses letzte Geschenk, das er uns gemacht hat, sich als rettende Gnade für ganz Europa erweisen wird. Auch für diejenigen unter uns, die es nicht richtig zu würdigen wissen.
Yakovenko. Sie wissen, unsere Sendung ist breit angelegt unter dem Titel „Drei Jahre umfassender Krieg“, aber ich denke, es ist in jedem Fall sinnvoll, mit den jüngsten Ereignissen zu beginnen, denn man erwartet wohl von uns – und insbesondere von Ihnen – eine Analyse dessen, was gestern passiert ist: Trumps Auftritt am Freitag, die Ereignisse im Oval Office am Freitag, die Erklärung, die Trump als Brief bezeichnete, obwohl es eine Veröffentlichung im sozialen Netzwerk X des Präsidenten Zelenskys war. Kurz gesagt, alles, was mit diesen Ereignissen zu tun hat. Ich bitte Sie um Ihre Analyse und Ihre Einschätzung der möglichen Folgen.
Portnikov. Sie wissen, dass ich im Prinzip der Meinung bin, dass es keinen Sinn macht, die Erklärungen von Politikern zu kommentieren. Nur die Taten zählen. Trump gibt unzählige Erklärungen ab. Wir haben schon viel Zeit damit verbracht zu analysieren, was im Oval Office geschah, wie man sich hätte verhalten sollen, wie man sich hätte verhalten können. War es eine vom Präsidenten der Vereinigten Staaten und seinem Vizepräsidenten inszenierte Provokation, oder waren sie einfach in einer Situation, in der sie zu der Erklärung des ukrainischen Präsidenten, der sie nach Sicherheitsgarantien für sein Land fragte, nichts Konkretes sagen konnten? All das kann man endlos diskutieren. Aber es gibt eine ganz konkrete Sache. Trumps Weigerung, der Ukraine militärische Hilfe zu leisten, die Weigerung, Geheimdienstinformationen zur Verfügung zu stellen, obwohl Russland seine militärischen Aktionen fortsetzt und nicht im Geringsten daran denkt, sie zu beenden. Das heißt, wir können faktisch von einer bewussten Unterstützung der militärischen Aktionen der russischen Armee durch die militärisch-politische Führung der Vereinigten Staaten sprechen. Das ist alles, worüber man sprechen muss, denn wir dürfen nie vergessen, dass es sich um einen Krieg ungleicher Seiten handelt. Russland braucht keine Unterstützung, es verfügt über eigene Satelliteninformationen über ukrainische Objekte. Es verfügt über einen eigenen militärisch-industriellen Komplex, der von Jahr zu Jahr stärker wird und auf einen langwierigen Krieg mit der Ukraine und möglicherweise auch mit anderen Staaten ausgelegt ist. Die Ukraine hingegen ist ein kleines Land, dessen Bevölkerung viermal kleiner ist als die der Russischen Föderation. Es ist ein Land, das keinen solchen militärisch-industriellen Komplex hat, das natürlich keine Satellitenaufklärung hat, einfach weil es sich um völlig ungleiche Größenordnungen handelt. Viele Ukrainer glauben vielleicht immer noch, dass sie in der Sowjetunion leben. Aber ich sage immer, dass die Ukraine im Verhältnis zur Russischen Föderation die Tschechoslowakei oder Ungarn ist, ein Land, das ohne westliche Unterstützung längst nicht mehr existieren würde. Die westliche Unterstützung basiert darauf, dass die Ukraine Opfer einer unmotivierten Aggression ist. Wenn diese Idee nicht vorhanden ist – und wir haben gesehen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten und sein Vizepräsident diese Idee tatsächlich nicht haben –, dann kann man in jedem Fall davon sprechen, dass in ihrem Ansatz zu diesem Problem der Gedanke überwiegen könnte, wie sie Russland unterstützen können, um es von China zu trennen, wie man so schön sagt. Der beste Weg, Russland zu unterstützen, ist, ihm die Ukraine zu schenken. Das sind die tatsächlichen Handlungen. Denn wenn Trump von der Tribüne des amerikanischen Parlaments sagt, er habe einen Brief von Zelensky erhalten und Signale aus Russland gebe, dann gibt es den Brief von Zelensky tatsächlich, diesen Post in den sozialen Medien gibt es, aber keine offenen Signale aus Russland. Wir hören, was die russischen Führer sagen. Wladimir Putin, Sergej Lawrow und Dmitri Peskow sagen, dass von einem Ende der militärischen Aktionen keine Rede sein kann, dass der Krieg nur enden kann, wenn die Ursachen, die zu ihm geführt haben, beseitigt werden. Und es geht nicht darum, dass die Ukraine der NATO beitreten will, sondern um den Beschluss des Bukarest-Gipfels der NATO von 2008, der aufgehoben werden muss. Die Ukraine kann dies der Russischen Föderation nicht anbieten. Sie sprechen von notwendigen Änderungen in der ukrainischen Verfassung, mit dem Ausschluss der Gebiete Donetsk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und der Autonomen Republik Krim aus der ukrainischen Verfassung. Die Vereinigten Staaten müssen sich dann entscheiden, ob sie bereit sind, alle Forderungen zu unterstützen. Das ist alles. Wir stellen derzeit einfach nur fest. Wiederum, basierend ausschließlich auf amerikanischen Quellen, hat der Präsident der Vereinigten Staaten, Trump, mit dem Präsidenten der Russischen Föderation gesprochen und ihm vorgeschlagen, einen Waffenstillstand im Krieg zu schließen. Putin lehnte ab. Der US-Außenminister sagte, das Hauptziel der Gespräche in Riad sei gewesen, zu prüfen, ob Russland von seinen maximalistischen Positionen abrücken würde. Putin scheint durch seine Emissäre zu verstehen gegeben zu haben, dass es kein Zurück geben wird, denn danach sagte Lawrow sofort, dass von einem Waffenstillstand keine Rede sein könne, da es die russische Verfassung gebe, in die diese vier Gebiete und die Krim aufgenommen seien. Und natürlich wird es keinen Friedenstruppenkontingent geben, von dem Trump gesprochen hat. Das ist der nächste Punkt dieser Geschichte. Es gibt überhaupt keine Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland über einen Friedensprozess in der Ukraine. Es gab Gespräche in Istanbul zwischen zwei Delegationen, über die das US-Außenministerium und das russische Außenministerium berichtet haben. Einfache Gespräche über die Wiederaufnahme der Tätigkeit der diplomatischen Vertretungen. Ich halte das schon für absoluten Idiotismus, denn ich glaube, dass diese Aktionen Trumps einfach dazu führen werden, dass die russische Agentur in den Vereinigten Staaten zunimmt. Dass Trump einfach die Türen für russische Spione und Saboteure weit öffnen will. Aber das ist seine Privatsache. Er ist für die nationale Sicherheit der USA verantwortlich, nicht ich. Aber auf jeden Fall geht es bei diesen Gesprächen nicht um Frieden. Es gibt keine Friedensverhandlungen, daher ist völlig unverständlich, wenn der nationale Sicherheitsberater des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Michael Waltz, heute sagt, dass die militärische Hilfe für die Ukraine wieder aufgenommen wird, wenn Friedensverhandlungen beginnen, dann möchte ich wissen, wen und mit wem. Und ich verstehe: da sitzt die russische Delegation in Washington, die amerikanische Delegation wartet auf die Ukrainer, die nicht an den Verhandlungen teilnehmen wollen, weil sie vorher Sicherheitsgarantien fordern. Ich würde einen solchen Ansatz noch verstehen. Es gibt aber keine Delegation, es gibt überhaupt keine Verhandlungen. Und diese Leute tun so, als ob, wissen Sie, wie in dem Märchen vom neuen Kleid des Kaisers, als ob dieses Kleid dort hängt. Das ist doch eine gewöhnliche Affäre, ein Kartenspiel. Ja, dieses Kartenspiel wird von der amerikanischen Regierung betrieben, aber dadurch wird es nicht aufhören, ein Kartenspiel zu sein. Es passiert nichts Reales. Es gibt keine Verhandlungen, es gibt kein Waffenstillstand, es gibt keine Zustimmung Putins zu den Vorschlägen Trumps, es gibt kein europäisches Kontingent, das amerikanische Unterstützung erhalten könnte. Es gibt keinen Trump-Plan zur Beendigung des Krieges, es gibt nichts. Es gibt nur die Einstellung der militärischen Hilfe für die Ukraine und die Nichtbereitstellung von Geheimdienstinformationen. Das heißt, ein offener und öffentlicher Verrat durch Donald Trump und die Vertreter seiner Regierung, obwohl ich nicht über sie spreche, sie sind einfach nur Leute, die versuchen, sich bei ihrem Patron zu profilieren, zum Nachteil der demokratischen Welt. Mehr gibt es nicht zu sagen. Das alles ist völlig bedeutungslos. Etwas anderes kann passieren. Trump wird sehen, dass dies alles nicht gut von der Öffentlichkeit aufgenommen wird und könnte einen Rückzieher machen. Aber ich bin nicht überzeugt, dass dies so sein wird, verstehen Sie? Ich bin mir nicht sicher, dass dies so geschehen wird, wie wir denken.
Yakovenko. Ich teile Ihre so verächtliche Haltung gegenüber Worten nicht ganz. Ich denke, dass Worte Bedeutung haben, obwohl sie von einem pathologischen Lügner wie Trump ausgesprochen werden. Dennoch stehen hinter den Worten eine Position, und diese Position manifestiert sich in Taten. Sie haben sehr treffend die Wiederaufnahme der Tätigkeit der diplomatischen Vertretungen erwähnt, denn sie haben eine große Bedeutung. Das ist ein großer Schritt, denn das sind nicht nur offene Tore für eine große Anzahl von Spionen, sondern auch im Grunde die Schaffung von Plattformen, Tausenden von Plattformen für Verhandlungen auf allen Ebenen, denn es handelt sich um Hunderte von Diplomaten, die einerseits, ja, Geheimdienstler sind, andererseits Diplomaten. Sie werden sich jeden Tag treffen, es wird Presseattachés geben, sie werden mit Journalisten sprechen, Handelsattachés mit Unternehmern, Militärattachés mit Militärs und so weiter und so fort. Das werden Tentakeln sein, die von beiden Seiten kommen. Übrigens, die Amerikaner werden auch arbeiten.
Portnikov. Es ist für den Amerikanern schwerer in Moskau zu arbeiten als den Russen in Washington.
Yakovenko. Nein, nicht ganz so. Ich bitte um Entschuldigung, es geht nicht um Spionage, sondern um kommunikative Aktivitäten.
Portnikov. Sie verstehen, dass nicht jeder Journalist jetzt in die amerikanische Botschaft in Moskau gehen wird. Und nicht jeder Geschäftsmann wird dorthin gehen.
Yakovenko. Jetzt ist es ungewiss. Tatsache ist, dass, da ich ständig beobachte, was in der russischen Öffentlichkeit geschieht, der Befehl erteilt wurde, Amerika nicht mehr zu beschimpfen. Amerika ist jetzt ein Freund, vielleicht nicht ein Freund, aber zumindest ist es verboten, Trump zu beschimpfen. Trump ist unser, einige freuen sich einfach, trotz der Aufforderung, eine Zitrone zu essen und den Freudenhahn zuzudrehen, der offiziell von der Putin-Administration kam, und sagen: „Wir werden mit Trump die Welt in zwei Hälften teilen.“ Ich denke also, dass sie sich in amerikanischen Vertretungen oder zumindest in Cafés treffen werden, und dort wird es weitergehen. Ich glaube, dass Worte deswegen wichtig sind, weil sie offensichtlich verraten, dass Trump ein normaler Vertreter einer postmodernen Version des Faschismus in Reinform ist, genau wie Putin eine besondere Variante des russischen Faschismus ist, und sie stimmen in ihrem Hass auf den Liberalismus und die Demokratie überein, die offen sagen, was er tun würde. Für sie ist der Feind daher natürlich das liberal-demokratische Europa, so wie für Hitler die liberal-demokratischen Länder Feinde waren. Hier treffen sie sich. Und aus meiner Sicht hat sich im vierten Kriegsjahr nicht ein neuer Front eröffnet, sondern ein zweiter Front von Seiten der Vereinigten Staaten auf Seiten Russlands. Bis jetzt bombardieren amerikanische Bomber Kyiv nicht, aber sie lassen es mit größerem Komfort zu, indem sie keine Munition für die Luftabwehr liefern, keine Geheimdienstinformationen liefern, sie lassen es den russischen Streitkräften bequemer zu. Deshalb denke ich, dass sich der zweite Front zu öffnen beginnt. Und in diesem Zusammenhang scheint sich die Situation meiner Ansicht nach grundlegend geändert zu haben, und ich habe nur eine Frage an Sie als Analytiker und jemanden, der die ukrainische Politik um ein Vielfaches besser versteht als ich: Wie wird die Ukraine reagieren? Von Ihrer Seite? Wie könnte die Reaktion der Ukraine aussehen?
Portnikov. Die Ukraine ist von westlicher Militärhilfe abhängig. Wenn Europa die Waffenlieferungen irgendwie ausgleichen kann, dann wird die Ukraine die russische Armee aufhalten. Das ist keine politische Frage, verstehen Sie? Das ist Krieg, das ist, entschuldigen Sie, keine Politik. Das sind Soldaten, Stahl, Luftabwehr, Panzer, Flugzeuge, Drohnen. Wenn das da ist. Wenn das nicht da ist, wird die russische Armee die Ukraine erobern und ihr Gebiet an Russland anschließen, wie es 2022 geplant war, früher oder später.
Yakovenko. Was zeigt Ihre Analyse? Ist Europa in der Lage, in gewisser Weise zu kompensieren?
Portnikov. Europa hat noch Zeit. Ich denke, für drei, vier, fünf Monate wird es genug Möglichkeiten für die ukrainische Armee geben. Ja, vielleicht wird es für das System der Luftabwehr nicht so einfach sein, es werden mehr Zivilisten sterben, ihr Blut wird gleichzeitig auf den Händen Putins und Trumps liegen. Das verstehen wir alle sehr gut, aber die Armee kann noch ziemlich lange durchhalten. Wenn die Europäer in dieser Zeit eigene Lieferwege organisieren, Geld bereitstellen, dann wird dies noch zu zusätzlichen zeitlichen Verzögerungen führen. Die Frage ist wieder, wie es um die russische Wirtschaft bestellt ist, denn wir müssen verstehen, dass der Krieg in jedem Fall weder mit Trump noch ohne ihn enden wird, wenn Putin die wirtschaftlichen und demografischen Möglichkeiten hat, den Krieg fortzusetzen. Der Schlüssel zur Fortsetzung des Krieges ist die wirtschaftliche Erschöpfung Russlands. Wenn Russland die Möglichkeit hat zu kämpfen, wird es so lange kämpfen, wie es nötig ist, um die Ukraine zu zerstören und möglicherweise einen Krieg gegen europäische Länder zu beginnen, denn wenn sich die Vereinigten Staaten von Europa distanzieren, ist ein Krieg Russlands mit kleinen europäischen Ländern unvermeidlich. Estland, Lettland, Litauen – das ist nicht die Ukraine. Die russische Armee kann durchaus einen Einmarsch in diese Länder planen, wenn die Vereinigten Staaten nicht bereit sind, Artikel 5 einzuhalten. Das muss man klar verstehen. Und Putin hatte immer die Idee der Sowjetunion im Kopf. Und ja, er könnte die baltischen Staaten nur aus einem Grund nicht in Betracht ziehen: die NATO. Aber wenn die NATO nicht mehr funktioniert, warum sollte er diese Gebiete nicht zurückerobern? Das ist nicht weit von Moskau entfernt, wie man so schön sagt. Daher wird es nicht nur ein ukrainischer Krieg sein, sondern ein großer globaler europäischer Krieg mit dem Tod von Hunderttausenden von Menschen, Millionen von Flüchtlingen, dem Zusammenbruch vieler staatlicher Institutionen in vielen Ländern, dem Zusammenbruch des Finanzsystems. Das heißt, es wird eine Art kleiner Weltuntergang sein. Darüber hat übrigens heute auch der bayerische Ministerpräsident Markus Söder gesprochen. Er hat heute gesagt, dass, wenn die Ukraine eine Niederlage erleidet, das – übrigens, das habe ich den Europäern immer gesagt, „Was denken Sie eigentlich, wenn Sie jetzt 5-6 Millionen Flüchtlinge haben und es noch 15 hinzu kommen? Glauben Sie, dass Sie sie nicht aufnehmen werden? Sie werden sie aufnehmen, Sie kommen nicht davon. Und diese 15 werden viel schwieriger zu verdauen sein als die vorherigen sechs. Und Sie können sie auch nicht mehr ausweisen, denn dann wird Russland da sein. Diese Menschen werden nicht einmal russische Pässe haben, um in die Gebiete zurückzukehren, in denen sie gelebt haben. Niemand wird sie dorthin reinlassen, ihre Wohnungen werden verstaatlicht, wie es in Donezk geschehen ist. In den Gebieten Luhansk wurde eine große Menge an Privatbesitz von Menschen, die von dort weggezogen sind, verstaatlicht, es gibt nichts. Sie können ihnen nicht sagen: „Fahren Sie zurück.“ Sie haben nirgendwohin zu fahren. Und das wird zu katastrophalen sozialen Folgen für Sie führen. Und das werden wir alles beobachten, wenn Sie den russischen Vormarsch nicht aufhalten, das ist nicht nur ein Problem der Ukraine.“ Ja, es ist ein Problem des ukrainischen Staates, es ist ein Problem des ukrainischen Volkes, das als Ergebnis einer solchen Niederlage wahrscheinlich ethnisch auf ukrainischem Gebiet aufhören zu existieren wird. Das ist natürlich so, aber das wird nicht nur ein ukrainisches Problem sein, sondern ein großes europäisches Problem, und auch ein amerikanisches, denn dann werden alle verstehen, dass Amerika einfach von einem Schwächling regiert wird, der Angst vor einem Krieg mit Tyranneien hat und selbst Teil dieser Tyranneien sein will. Und Amerika wird sicherlich einen Schlag von der anderen Seite bekommen, im asiatisch-pazifischen Raum. Wer wird Trump beachten? Die Chinesen haben heute schon gesagt, dass sie zu jedem Krieg bereit sind. Der US-Verteidigungsminister antwortete, dass die USA auch zu einem Krieg bereit seien. Das ist auch interessant. Trump, der behauptet hat, dass die Vereinigten Staaten während seiner Präsidentschaft alle Kriege beendet haben, führt seine Nation nun im Grunde mit aller Kraft in einen Dritten Weltkrieg, denn ein Krieg mit China ist ein Dritter Weltkrieg mit Opfern, die unvergleichlich viele Millionen seiner Wähler betreffen werden. Das wird dann ein anderes Kriegsschauplatz sein, das asiatische. Das heißt, es wird so sein, wie wir es lieben. Die Vereinigten Staaten distanzieren sich von Europa, erhalten einen Schlag in Asien, beginnen zu kämpfen. Vielleicht wird es wieder eine große Erkenntnis geben, dass dieser Krieg in Wirklichkeit nicht so einfach sein wird, wie die Amerikaner denken. Sie dachten doch vor kurzem noch, dass Russland durch die Einführung von Sanktionen gegen Russland Angst bekommen und alles andere tun würde, erinnern Sie sich? Sanktionen des Westens, und Russland wird sofort zu Verhandlungen übergehen. Es stellte sich heraus, dass der Westen nicht so viel Macht hat. Und im Falle eines Krieges mit China könnte es sich auch herausstellen, dass nicht alles so einfach ist, wie es in Washington scheint. Zumindest müssten sie sich aus dem asiatischen Kriegsschauplatz zurückziehen, und es würde das eintreten, wovon Putin und Xi Jinping träumen. Amerika würde einfach zu einem Peripheriestaat werden, der nicht einmal auf dem amerikanischen Kontinent alle Einflusszonen haben wird. Und es würde in den Zustand zurückkehren, in dem es immer vor den Weltkriegen war. Schließlich wurde Amerika ja durch einen Zufall zum globalen Führer. Weil es bereit war, den Westen, Europa, zu unterstützen. Das war, als Harry Truman und Woodrow Wilson es taten. Und vor all diesen Weltkriegen schenkte niemand den Vereinigten Staaten viel Aufmerksamkeit. Es war der Kontinent der Benachteiligten. Wenn man es in Europa nicht geschafft hat, ist man nach Amerika gegangen. Es ist überhaupt keine Wahl, es ist nur so, dass du Pech hast, dass du nicht zu Hause sein kannst. Du bist arm, du hast kein Land, du bist ein Ausgestoßener, weil du ein Protestant irgendeiner Sekte bist, du bist ein Jude im Russischen Reich, du gehst. Alle normalen Menschen leben in Europa und streben nicht danach, es zu verlassen. Amerika war ein Land von Provinzlern, die versuchten, sich in der neuen Welt ein besseres Leben aufzubauen, obwohl es klar war, dass die alte Welt heller, besser und zivilisierter ist. Das Amerika, das zum Zentrum der Welt wurde, entstand im 20. Jahrhundert. Und jetzt im 21. Jahrhundert nimmt Trump es einfach und macht es zu.Bringt es zurück ins 19. Jahrhundert. Es ist natürlich schrecklich, all das zu beobachten. Sie wissen doch sehr gut, dass die ganze Macht Amerikas und überhaupt darauf beruht, dass wir alle um Amerika herum es als den Führer der demokratischen Welt anerkannt haben, als ein Land der Werte, das für diese Werte eintreten kann. Aber ein großer Staat jenseits des Ozeans mit Hysterie über Moralismus, wie es JD Vance so liebt, ist für niemanden interessant. Warum sollte man 10 Stunden lang fliegen oder fahren, um einen weiteren Klon des Putin-Russlands zu sehen, nur technisierter und mit dem Metropolitan Museum. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Eremitage dem Metropolitan Museum ebenbürtig ist und was soll’s? Was macht das schon für einen Unterschied? In welchem Land hängen die Bilder, wenn die Menschen in diesem Land bereit sind, auf allen vieren zu kriechen?
Yakovenko. Wie bewerten Sie die Möglichkeit des Widerstands gegen den Trumpismus in Amerika? Immerhin, trotz allem, was wir gesagt haben, trotz der Tatsache, dass ich immer noch glaube, dass Trump eine Version eines postmodernen Faschismus mit allen Merkmalen ist, ich kann das einfach Punkt für Punkt beweisen, aber trotzdem liegt der Paradoxie darin, dass Amerika kein faschistischer Staat ist. Amerika ist zweifellos ein demokratischer Staat mit einem sehr starken Föderalismus, absolut unerschütterlich. Wie ist Ihre Einschätzung?
Portnikov. Dies wird von der Effizienz der Justiz abhängen, erstens. Und die Effizienz der Justiz ist nicht so, dass der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten irgendwelche Entscheidungen trifft. Es ist so, dass die Regierung sie durchsetzt. Wenn Trump die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs nicht erfühlen wird. Was dann? Wenn der Oberste Gerichtshof selbst der Ansicht ist, dass er nicht für die Handlungen verantwortlich ist, die er im Amt des Präsidenten des Landes vornimmt.
Yakovenko. Dann beginnt der zweite Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika zu wirken. Das Recht auf Waffenbesitz.
Portnikov. Dann wollen wir sehen, wie es wirken wird und wie die Sicherheits- und wie die Sicherheitsstrukturen der Vereinigten Staaten mit diesem Recht umgehen werden? Und wird er überhaupt wirken? Wir werden sehen, wie die Zusatz-Wahlen verlaufen. Denn alle sagen: In zwei Jahren vor den Wahlen kann sich die Situation ändern, aber sie kann sich auch nicht ändern. Denn alle Informationsströme befinden sich in den Händen von Oligarchen, die auf Trump ausgerichtet sind. Das Netzwerk X und das Netzwerk Facebook. Und ich denke, dass in diesen zwei Jahren viele Veränderungen im Medienraum stattfinden werden. Und wenn die Republikaner die Kontrolle über beide Kammern des Parlaments behalten und dann nach dem Abgang Trumps oder nicht, wir wissen es ja noch nicht, wie das alles funktionieren wird. Wenn sie zum Beispiel JD Vance an die Macht bringen, dann wird der Trumpismus ohne Trump existieren, so wie der Leninismus ohne Lenin existiert hat. Und das war’s. Und Sie können Ihr demokratisches Land dann vergessen. Es wird einfach eine andere Form äh äh des Bestehens der Vereinigten Staaten geben. Und es wird einige Staaten geben, in denen es eine relativ liberale Situation geben wird, und Staaten, in denen der Trumpismus triumphieren wird. Übrigens, wie in der Sowjetunion, wenn Sie sich erinnern, war in Estland zum Beispiel ein ganz anderes Leben als in der Ukraine in Bezug auf die Freiheit. Sie wussten, dass, wenn Sie diesen bedingten Text, diesen bedingten Artikel nicht veröffentlichen können, Sie ihn in Tallinn veröffentlichen können. Aber in Kyiv auf keinen Fall, aber in Moskau schon etwas. In Kyiv ist nichts erlaubt, denn dort wird gegen den Nationalismus gekämpft. In Moskau ist vieles möglich, und wenn es in Moskau nicht erlaubt ist, es zu drucken, dann kann es wahrscheinlich in Tallinn oder Vilnius gedruckt werden. Haben wir nicht so gelebt? Und das war der sowjetische Föderalismus, verstehen Sie, der sowjetische, wo alles scheinbar von einem Zentrum aus gesteuert wurde. Und ich erinnere noch an die wunderbare sozialistische föderative Republik Jugoslawien, wo es in Belgrad ein ziemlich strenges ideologisches Regime gab, während in Slowenien die Organisation der sexuellen Minderheiten der lokalen Bevölkerung zum sozialistischen Verband der Arbeitenden gehörte. Aber das gab es nur in Slowenien. Und in den anderen Republiken konnte es natürlich nicht sein. Und sie lebten so vor sich hin. Und die Macht war autoritär. Der Autoritarismus ist dadurch nicht verschwunden, das Einparteiensystem ist nicht verschwunden. Hier sind die Vereinigten Staaten. Ich habe Ihnen ein schönes Beispiel dafür gegeben, wie die Vereinigten Staaten im Falle eines Sieges und einer Festigung des Trumpismus existieren können. Damit eine Art Pride veranstalten können, fahren Sie in den Bundesstaat Vermont oder Maine oder nach Los Angeles, San Francisco oder New York. Und im Rest des Landes wird man Ihnen sagen, dass das schrecklich ist, das es unmoralisch ist. Wir haben hier zwei Geschlechter, wir hatten hier den wunderbaren Präsidenten Trump, er ist verstorben, sein Erbe ist ewig. Und Sie werden darüber lachen, aber alle anderen werden nicht lachen. Nun, dann leben Sie in Vermont und machen Sie sich keine Sorgen. Stimmen Sie für Bernie Sanders.
Yakovenko. Eine weitere Hürde, die auf dem Weg zu dieser schönen Zukunft, die Sie gerade beschrieben haben, auftauchen wird. Als ich mir diesen Bericht Trumps an den Kongress aufmerksam angesehen habe. Waren Sie schon einmal auf KPdSU-Kongressen oder auf Sitzungen des Obersten Sowjets?
Portnikov. Ich war auf KPdSU-Kongressen. Ich bin leider nicht so jung, wie ich gerne wäre.
Yakovenko. Ich erinnerte mich an den Ablauf und als ich diese gymnastischen Übungen sah, dieses Aufstehen, diesen stürmischen, langen Applaus, erinnerte ich mich an die Rede von Leonid Brezhnev. Ja, das war alles genau so.
Portnikov. Übrigens war es bei der Ansprache des Präsidenten der Vereinigten Staaten an den Kongress immer so, mit jedem Präsidenten.
Yakovenko. Aber trotzdem, ich denke, es ist so.
Portnikov. die Sache ist, dass es nicht einmal eine Ansprache an den Kongress ist, da liegt der Hase im Pfeffer. Die Ansprache an den Kongress findet erst ein Jahr nach dem ersten Amtsjahr des Präsidenten der Vereinigten Staaten statt. Sie kann nicht nach einem Monat verlesen werden. Das ist noch eine Fälschung, verstehen Sie? Er trat vor dem Kongress auf, als ob er eine Botschaft an die Nation verlesen würde. Und bis zur Botschaft an die Nation ist es noch ein Jahr hin. Er hat dort einfach eine Ein-Mann-Show veranstaltet. Und alle nehmen das als Ansprache an die Nation wahr. Er könnte jeden Monat so auftreten. Das könnte er übrigens. Warum nicht?
Yakovenko. Nun, es wird natürlich unvermeidliche Wiederholungen geben, aber trotzdem, ich möchte nur auf ein weiteres Hindernis hinweisen, das auf dem Weg zu diesem großen Ziel auftreten könnte. Und es wird meiner Meinung nach unbedingt auftreten, denn das, was er mit der Wirtschaft macht, das, was er mit diesen wahnsinnigen Zöllen einführt, wird unweigerlich zu einer starken Verteuerung der Waren führen. Das heißt, all diese Zölle werden auf den Verbraucher abgewälzt, auf genau diesen tiefgründigen Trumpisten, auf den Redneck, der überrascht feststellen wird, dass seine Einnahmen nicht mehr für ein einfaches gutes, schlichtes Leben ausreichen. Glauben Sie nicht, dass in diesem Fall zuerst die Mitläufer abspringen werden, denn Trump hat einen hartnäckigen Kern, aber es gibt Mitläufer, die ihm die Mehrheit verschafft haben? Glauben Sie nicht, dass die Mitläufer zwangsläufig zuerst abspringen werden und dann der Kern ein wenig zu bröckeln beginnt?
Portnikov. Das ist eine Politik von sektenähnlicher Art. Verstehen Sie, hier gibt es leider ein solches Problem. Es gibt eine riesige Anzahl von Menschen, die einfach für die Republikaner stimmen. Die Republikanische Partei ist vom Maga-Bewegung vereinnahmt. Die Trump-Bewegung hat überhaupt nichts mit dem Republikanismus zu tun. Das ist nicht die Republikanische Partei. Es wurde deutlich gesagt: modernisierter Postfaschismus. Und das gilt für alle. Verstehen Sie, Giorgia Meloni – das ist eine modernisierte postfaschistische Partei, die Italien regiert. Javier Milei, der, wissen Sie, ja, er hat nach dem Konflikt mit Trump alle Fotos mit Zelensky von seiner Website entfernt. Er ist ein modernisierter Postfaschist. Das ist alles eine solche Ideologie. Und sie hat Anhänger. Aber in den Vereinigten Staaten wird dies noch dadurch verschlimmert, dass es Menschen gibt, es gibt eine Masse von Menschen, die keine Anhänger dieser Ideologie sind, aber sie sind Anhänger der Republikanischen Partei der Vereinigten Staaten. Und sie werden für die Republikaner stimmen, egal was passiert, weil sie nicht für die Demokraten stimmen wollen. Und zu dieser Gruppe von Menschen, die keine Trumpisten sind, gesellt sich noch eine Gruppe von Menschen, die niemals für die Republikaner gestimmt hätte. Aber sie stimmt für die Trumpisten. Und diese Kombination schafft die Basis von Trump. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, dass ich im Jahr 2016, als Trump zum ersten Ma an den Wahlen teilnahm und gewonnen hat, habe ich über die Krise nachgedacht, über die demografische Krise der Republikanischen Partei, die immer eine Partei von solchen klassischen Amerikanern war. Und dieser klassischen Amerikaner gibt es im Land immer weniger. Und dann stellt sich die Frage, wie sich diese Partei demografisch behaupten kann. Amerika konnte sich vor meinen Augen in einen Einparteienstaat der Demokraten verwandeln, nach zwei Amtszeiten von Barack Obama, der gegen die klassischen Republikaner McCain und Romney gewonnen hat. Es war doch kein Trump, oder? Das sind klassische Konservative wie Bush oder Reagan. Und sie verloren gegen Obama. Denn sie verloren demografisch. Und hätten die Republikaner weiterhin klassische Republikaner aufgestellt, hätten sie auch weiterhin verloren. All diese Leute waren zum Scheitern verurteilt, egal welcher demokratische Kandidat antrat. Und die Republikaner gingen unerwartet einen ungewöhnlichen Weg, sie gingen nicht einmal, sie hatten es nicht vor, Trump führte sie dorthin. Er schlug vor, Schlange und Igel zu kreuzen. Konservatismus und das, was Sie modernisierten Postfaschismus nennen. Das heißt, ultrarechte und rechte Ideologie in einer Partei. Das ist ungefähr so, als ob sich die CDU Deutschlands mit der Alternative für Deutschland verbündete. Wie viele Stimmen hätten sie? Wenn sie ihre gesamte Basis behalten würden? 55%?
Yakovenko.Mehr als die Hälfte.
Portnikov. Ja, mehr als die Hälfte. Das wäre eine Einparteienregierung. Eine Partei, eine christliche Alternative zum Beispiel. Aber die CDU kann das nicht tun, oder?
Yakovenko, Sicher.
Portnikov. Bis jetzt. Und die Republikaner haben es getan, vielleicht ohne zu wissen, wohin sie gehen, aber sie haben es getan. Und so sichern sie sich Wahlsiege. Und sie können nur gewinnen, wenn sie ihren klassischen republikanischen Wählerstamm mit dem postfaschistischen zusammenlegen. Wenn es gefragt wird, was die Demokraten tun sollen, sage ich Ihnen, was die Demokraten tun sollen. Nach links gehen. Sie werden niemals den republikanischen Wählerstamm oder den postfaschistischen Wählerstamm gewinnen, aber sie können den ultralinken Wählerstamm gewinnen, wenn sie ihn mit dem klassischen demokratischen Wählerstamm zusammenlegen. Sie können die Positionen zurückgewinnen, die sie in den Jahren von Barack Obama hatten, aber Amerika müsste dann ein linker Staat werden, auch autokratisch, mit Verstaatlichung großer Technologieunternehmen, mit Elon Musk hinter Gittern, verstehen Sie? Das wäre ein anderer, Zweig, aber die klassische Demokratische Partei ist nicht mehr zu großen Siegen über das Bündnis von Konservativen mit Postfaschisten fähig, genau so wenig wie ein Bündnis von Konservativen mit Postfaschisten jemals in der Lage sein wird, ein Bündnis von Demokraten mit Postkommunisten zu schlagen.
Yakovenko. Gibt es Ihrer Meinung nach noch eine Basis für Postkommunisten nach allem, was im zwanzigsten Jahrhundert passiert ist?
Portnikov. Natürlich gibt es sie noch. In den Vereinigten Staaten ist im zwanzigsten Jahrhundert nichts passiert. Heute werden linksgerichtete Politiker sagen: „Sehen Sie, diese ganze Verwaltung, sie ist für die Oligarchen da, sie ist für die sehr Reichen da, und Sie werden ärmer, und diese Verwaltung beleidigt Farbige, beleidigt Schwarze, beleidigt Frauen. Und wie ist der Ausweg, damit sie uns nicht mehr demütigen und beleidigen und nicht in ihre sozialen Netzwerke eindringen und uns nicht die Möglichkeit geben, uns zu äußern? Verstaatlichung. Man muss große Unternehmen verstaatlichen, man muss dort staatliche Kontrolle einrichten. Ohne staatliche Kontrolle bringen sie Leute wie Trump an die Macht.“ Hören Sie, ich, und Sie, wir können auf jeder Kundgebung auftreten.
Yakovenko. Das es ist kein Problem. Glauben Sie nicht, dass die Makkarthismus-Impfung doch dazu geführt hat, dass diese Möglichkeiten blockiert wurden?
Portnikov. Ich glaube, dass alle Impfungen nicht länger als vierzig bis fünfzig Jahre wirken. Diese Zeit ist vorbei.
Yakovenko. Ich schlage vor, wir versetzen uns für eine Minute nach Europa und versuchen zu verstehen, denn in Wirklichkeit sind Trumps Pläne riesig. Er ist wirklich in der Lage, die Vereinigten Staaten von Amerika aus der UNO auszutreten, die NATO zu zerstören, er ist dazu in der Lage, wenn man ihn nicht aufhält. Und wenn Ihre Prognose tatsächlich zutrifft, dass die amerikanische Demokratie ihm nicht widerstehen kann, zumindest nicht garantiert widerstehen kann, dann kann er mit seinem Hass auf die liberale Demokratie sozusagen einfach Europa im Stich lassen, aus der NATO austreten, aus der Organisation der Vereinten Nationen austreten. In diesem Fall, glauben Sie, dass dies die Europäer nicht dazu anregen wird, einen neuen militärisch-politischen Bund zu schaffen, schon ohne Amerika, ohne Orbán, ohne Fico, aber mit der Ukraine, denn in diesem Fall gibt es keine Hindernisse mehr?
Portnikov. Ich kann mir vorstellen, dass ein neues Modell der europäischen Sicherheit auf breiteren Formaten basieren wird als die Formate der NATO und der Europäischen Union. Der Londoner Sicherheitsgipfel, den wir gesehen haben, den Keir Starmer in der britischen Hauptstadt einberufen hat, zeigte die Möglichkeit, solche Formate zu erweitern. Großbritannien hat vor kurzem die Europäische Union mit den Worten verlassen, dass es nichts mit Brüssel zu tun haben wolle, und nun lud es die Führer der Europäischen Union zu diesem Gipfel ein. Dort war der Präsident der Ukraine neben dem britischen, war der Außenminister Litauens, was am interessantesten ist, war der Premierminister Kanadas. Verstehen Sie? Das heißt, es gibt die Idee eines anderen Westens, eines Westens der Werte und nicht nur eines Westens der Werte, sondern auch eines Westens des gemeinsamen Verständnisses der Notwendigkeit von Sicherheit. Und seltsamerweise vereint dies so unterschiedliche Menschen wie die Führer verschiedener Länder, wie Starmer, Macron, Trudeau, Zelensky und Erdoğan. Aber das ist eine Tatsache. Und ich denke, dass dies kein schneller Prozess ist, und ich denke, dass die europäischen Führer alles tun werden, um die Vereinigten Staaten in diesem euroatlantischen Sicherheitssystem zu halten. Aber wenn die Vereinigten Staaten sich selbst nicht halten, gibt es keinen Ausweg. Deshalb könnte es in Zukunft auch zur Stationierung französischer oder britischer Atomstreitkräfte in anderen europäischen Ländern kommen. Wie die Finanzierung Deutschlands für ein umfassendes System der nuklearen Abschreckung. Es kann völlig unterschiedliche Varianten geben. Das kann sogar kein Bündnis, sondern ein ganzes Netz von bilateralen Abkommen, multilateralen Abkommen sein. Zum Beispiel ein Abkommen zwischen Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Abkommen zwischen Frankreich, Deutschland, Großbritannien und der Ukraine, Abkommen zwischen Frankreich, Deutschland, Großbritannien und der Türkei, verstehen Sie? Es kann solche Bündnisse geben, wie die Vereinigten Staaten beispielsweise ein Bündnis mit Australien und Neuseeland gebildet haben, von dem Trump überhaupt nichts weiß, verstehen Sie? Das ist das Erstaunliche. Das ist ein Mann, der sagt, dass ihn der asiatisch-pazifische Raum interessiert und dass sein Hauptziel der Kampf gegen China ist, der nicht einmal von dem von Biden geschaffenen Block, von dem militärischen Bündnis zwischen Australien, Neuseeland und den Vereinigten Staaten weiß, was, wie Sie wissen, zu einem Skandal in den französisch-amerikanischen Beziehungen geführt hat, als Australien amerikanische U-Boote gekauft hat. Das heißt, Trump interessiert sich in Wirklichkeit überhaupt nicht dafür. Weil er einfach nur auftreten und sich selbst im Spiegel betrachten muss. Das ist das Schreckliche.
Yakovenko. Das heißt, Sie meinen, ich weiß nicht, was diese Netzwerkstruktur betrifft, aber wenn wirklich eine solche Katastrophe der NATO eintritt und die Vereinigten Staaten von Amerika aus diesem Bündnis austreten, was im Prinzip von Trump mehrfach angekündigt wurde, dann wird es im Prinzip unvermeidlich, sozusagen, die NATO aus Trümmern wieder zusammenzusetzen und noch Länder wie die Ukraine hinzuzufügen, zum Beispiel?
Portnikov. Die Ukraine muss sich ja erstmal erhalten, nicht wahr? Damit man sie da hinzufügen kann. Um sie hinzufügen zu können, muss man sie erhalten. Das ist schon eine Aufgabe Europas. Denn wir können sagen, was wir wollen, aber wenn der Krieg ohne wirkliche militärische Hilfe weitergeht, welche Ukraine kann man dann wohin hinzufügen? Sie wird einfach vernichtet.
Yakovenko. Militärische Hilfe vonseiten Europas ist ziemlich offensichtlich. Hier ist die entscheidende Frage: Wird Trump bereit sein zu verkaufen? Hier gibt es noch einen weiteren Haken. Es geht nämlich darum, dass die Weigerung Trumps, Waffen auf, sagen wir, europäisches Geld – an die Ukraine zu verkaufen, Aufträge für über 30 Milliarden Dollar des militärisch-industriellen Komplexes der Vereinigten Staaten von Amerika, das ist ein ziemlich starkes Argument, denn, verstehen Sie, Trump kann die Ukraine völlig egal sein, Trump kann die europäischen Länder egal sein, aber auf seinen eigenen militärisch-industriellen Komplex zu spucken, der zweifellos eine der fundamentalen Stützen Trumps ist.
Portnikov. Wenn er an Geschäftsabschlüsse mit Putin glaubt und diese Geschäftsabschlüsse mit Putin ihm selbst irgendeinen Vorteil bringen sollen, kann er auf alles spucken, was er will. Man darf ihn überhaupt nicht logisch betrachten.
Yakovenko. Nein, logisch nicht. Ich meine in Bezug auf die Machtverhältnisse. Glauben Sie, dass, wenn er auf den militärisch-industriellen Komplex spuckt, der Gegenspucke vom militärisch-industriellen Komplex ihn nicht einfach zerstören kann?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass ihn das zerstören kann. Ich glaube, dass er ein Regime aufbaut, in dem Geschäftsleute unter dem Präsidenten sein müssen, und nicht umgekehrt. Das ist ein Putin-Regime. „Sagen Sie Danke, dass man Ihnen die Möglichkeit gibt, hier zu verdienen, und erzählen Sie uns nicht, wo Sie noch verdienen sollen.“
Yakovenko. Das heißt, Sie glauben nicht, dass es vielleicht nicht klappen könnte, aber dennoch wird er genau darauf ausgerichtet sein. Mir scheint, dass die Möglichkeiten des amerikanischen militärisch-industriellen Komplexes weit über einfache Erklärungen hinausgehen.
Portnikov. Ich hoffe es, aber wir wissen das noch nicht. Wieder einmal müssen wir sehen, wie das in einem ganz anderen Amerika geschieht, einem ganz anderen.
Yakovenko. Vielen Dank für Ihre Analyse, und, wie üblich in unseren Gesprächen, möchte ich unser Gespräch damit beenden, dass Sie die Fragen beantworten, die ich nicht gestellt habe.
Portnikov. Nun, mir scheint, dass wir nicht über diese drei Kriegsjahre gesprochen haben, aber eigentlich ist das Wichtigste, dass diese drei Jahre bereits zu einer Verschiebung der tektonischen Platten in der Politik geführt haben, verstehen Sie? Das ist das Erstaunliche. Dass die Ukraine, ihr Schicksal in den Jahren 2022-2024, 2025, wie die Tschechoslowakei 1938, zu einer Verschiebung der tektonischen Platten, zu einem Erdbeben führt. Wir sind mit Ihnen Zeugen dieses Erdbebens, der wogenden Lava. Wenn wir etwas prognostizieren wollen, ist das ungefähr so wie die Leute, die die weitere Entwicklung der Ereignisse verfolgen, indem sie das Ausbrechen von Vulkanen beobachten. Wir wissen nicht, wo die Lava aufhört, welche Dörfer sie überflutet und welche Dörfer unberührt bleiben. Wie beide waren in solchen Städten nach dem Erdbeben, haben gesehen, wie die Lava dich stoppt. Ob unser Quartal, unsere Stadt so bleibt, wie sie war.
Yakovenko. Wenn man bedenkt, dass diese Lava auf die Beobachter zukommt, also auf uns.
Portnikov. Ja. Auf die Beobachter, auf uns kommt die Lava zu, wir können, sozusagen, in der Nähe dieser Lava bleiben, oder wir können, wie die Bewohner von Pompeji, damit bedeckt werden, aber das weiß niemand. Das wird erst der weitere Verlauf der Geschichte zeigen.
Der stellvertretende Leiter des russischen Außenministeriums, Alexander Gruschko, fordert von der NATO die Aufhebung der Erklärung des Bukarest-Gipfels von 2008, in der der unveränderliche Kurs auf die euroatlantische Integration der Ukraine und Georgiens hervorgehoben wurde. Der mögliche NATO-Beitritt der Ukraine, so der stellvertretende russische Außenminister, mache ein Ende des Krieges in der Ukraine und im weiteren Sinne die Schaffung einer realen Sicherheitsarchitektur unmöglich.
„Wir werden nicht nur eiserne völkerrechtliche Garantien verlangen , die eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO in jeder Form unmöglich machen würden, sondern auch darauf bestehen, dass dies zur Politik der NATO selbst wird.“
Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass die russische Führung keine wirklichen Bedingungen stellt, die mit dem Ende des Krieges in der Ukraine verbunden wären, dass all diese Bedingungen keine Ursache, sondern ein Vorwand für die Fortsetzung des Krieges sind. Auch jetzt, da erste Anzeichen dafür erscheinen, dass der neue Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, zu Gesprächen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin bereit ist, verschärfte Moskau die Bedingungen, um sie unerfüllbar zu machen.
Der Präsident der Vereinigten Staaten könnte sich tatsächlich mit dem Präsidenten Russlands darauf einigen, den NATO-Beitritt der Ukraine zu verschieben, wenn er der Ansicht ist, dass diese Frage für die russische politische Führung sensibel ist. Er könnte die Idee der ukrainischen euroatlantischen Integration ganz aufgeben. Dies könnte ebenfalls Teil des Verhandlungsprozesses sein. Aber Russland sichert sich genau für den Fall ab, dass Donald Trump solchen Forderungen des russischen Präsidenten Wladimir Putin zustimmt.
Stellen wir uns ein solches Treffen des amerikanischen und des russischen Präsidenten vor, bei dem Donald Trump Wladimir Putin sagt, dass die Vereinigten Staaten die Besorgnis Russlands über den NATO-Beitritt der Ukraine verstehen und bereit sind zu versprechen, dass die Ukraine in den nächsten Jahren oder grundsätzlich ihren neutralen Status beibehält. Und Wladimir Putin stellt sofort eine Gegenforderung. Er schlägt dem Präsidenten der Vereinigten Staaten vor, die Erklärung des Bukarest-Gipfels von 2008 aufzuheben. Und wie bekannt ist, werden alle Entscheidungen in der NATO einstimmig getroffen.
Die Bukarest-Erklärung war das Ergebnis eines recht schwierigen Konsenses zwischen den Mitgliedsstaaten des Nordatlantik Bündnisses. Einige Länder sagten, sie wollten die Ukraine in der NATO sehen und forderten einen Beitrittsplan, andere zweifelten an einem solchen Vorschlag und wollten ein „Nein“ sagen, das wie ein „Ja“ klang. Daher entstand die Bukarest-Erklärung von 2008. Aber diese Erklärung kann nur durch Konsens aufgehoben werden. Das heißt, wenn alle NATO-Mitgliedsstaaten einem solchen Beschluss zustimmen.
Und nach dem Anfang des russisch-ukrainischen Krieges wird es, wie wir verstehen, nicht so einfach sein, von jedem Staat, der dem Nordatlantikbündnis angehört, die Zustimmung zu einem endgültigen Verzicht auf die euroatlantische Integration der Ukraine und übrigens auch Georgiens zu erhalten.
Es ist klar, dass die Nachbarn der Ukraine eine unversöhnliche Haltung einnehmen und behaupten könnten, dass eine solche Entscheidung nicht nur ein Zugeständnis an die Russische Föderation, sondern ein gefährliches Zugeständnis für ihre eigene Sicherheit sei. Wenn heute die Entscheidung des NATO-Gipfels von Bukarest über die Ukraine aufgehoben wird, könnte Wladimir Putin morgen fordern, und ich möchte hinzufügen, zweifeln Sie nicht daran, er wird es fordern, den Ausschluss Lettlands, Litauens, Estlands und dann Polens, Tschechiens, der Slowakei und Ungarns aus dem Nordatlantikbündnis.
Wir verstehen ja, wie weit die Gelüste der russischen politischen Führung reichen. Und daher würde ich nicht sagen, dass der NATO-Gipfel die Erklärung des Bukarest-Gipfels tatsächlich aufheben könnte. Ich glaube, dass selbst der Präsident der Vereinigten Staaten dazu nicht in der Lage wäre.
Was bedeutet das also? Dass Putin eine Niederlage erleiden wird? Keineswegs. Er strebt nicht danach, dass die NATO-Mitgliedsstaaten die Bukarest-Erklärung ablehnen. Er strebt danach, seine nachfolgenden aggressiven Aktionen an der russisch-ukrainischen Front zu rechtfertigen. „Wir haben uns mit Präsident Trump geeinigt, aber die Vereinigten Staaten konnten die Aufhebung der Bukarest-Erklärung nicht erreichen.
Eine Reihe von NATO-Mitgliedsstaaten verhalten sich weiterhin aggressiv, was ernsthafte Zweifel an der Möglichkeit aufwirft, eine stabile europäische Sicherheitsarchitektur zu schaffen“.
Und dann kommen wir wieder auf dieselbe Idee zurück, die dem Kreml seit 2014 im Kopf herumspukt. Um zu erreichen, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied wird, muss der ukrainische Staat selbst liquidiert werden. Keine Ukraine – keine Probleme.
Übrigens möchte ich noch etwas Wichtiges sagen. Stellen wir uns rein hypothetisch vor, dass der NATO-Gipfel Russland nachgibt, die Entscheidung des Bukarest-Treffens aufhebt und Russland so keine Möglichkeit gibt, sich auf die Erklärung von 2008 zu berufen.
Glaubt ihr, der Krieg würde beendet werden? Keineswegs. Im Kreml würde man buchstäblich nach 24 Stunden daran erinnern, dass es in der Europäischen Union auch ein gemeinsames System zur Gewährleistung der gegenseitigen Sicherheit gibt, dass sich dieses System weiterentwickelt. Und man würde vom Europäischen Rat den Verzicht auf die Aufnahme ehemaliger Sowjetrepubliken in die Europäische Union fordern, vor allem natürlich der Ukraine, der Republik Moldau und Georgiens, die bereits den Kandidatenstatus für Beitrittsverhandlungen mit der EU erhalten haben.
Und wenn der Europäische Rat sich weigert, würde man vom Europäischen Rat entweder den Verzicht auf das eigene Verteidigungsprogramm fordern oder erklären lassen, warum der russisch-ukrainische Krieg weitergeht. Im Kreml sucht man nicht nach Bedingungen für Vereinbarungen. Im Kreml sucht man ständig nach neuen Bedingungen für die Fortsetzung der militärischen Aktionen gegen die Ukraine. Und der Erste, der damit konfrontiert werden und sich von der Richtigkeit dieser These überzeugen muss, ist Donald Trump.
Es gibt keinen anderen Weg, als Druck auf Russland auszuüben, die Ukraine intensiv militärisch zu unterstützen,alle möglichen Hebel zu nutzen, um die russischen Möglichkeiten zur Erhöhung des eigenen Militärbudgets und zur Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes Russlands zu zerstören. Denn Russland wird immer versuchen, den Krieg fortzusetzen und von einer Position der Stärke aus zu verhandeln. Das Einzige, was seine Bedingungen für die Friedensfindung ändern könnte, ist eine politische und wirtschaftliche Katastrophe dieses aggressiven Landes. Andere Wege zur Beendigung des Krieges sehe ich nicht.
Vor dem Hintergrund des Krieges Russlands gegen die Ukraine sagen viele, dass die baltischen Staaten oder Polen das nächste Ziel des Kremls sein könnten, denn wenn Russland diesen Krieg gewinnt, braucht es einen Konflikt mit den NATO-Ländern nicht zu fürchten. Aber warum diskutieren wir über solche Möglichkeiten in der Zukunftsform?
In dieser Woche haben sich acht NATO-Staaten, die durch eine gemeinsame Grenze an der Ostsee verbunden sind, auf einen gemeinsamen Aktionsplan geeinigt, um das Gebiet vor möglichen russischen Sabotageakten zu schützen.
Der Auftrag besteht darin, die Bewegungen von Schiffen in der Ostsee zu überwachen.
Die Mission mit der Bezeichnung „Baltic Sea Patrol“ umfasst die Überwachung von Schiffsbewegungen. Denn die so genannte „Schattenflotte“ Russlands wird nicht nur für illegale Öltransporte, sondern auch für verschiedene Sabotageakte eingesetzt. Im November letzten Jahres beobachteten die Europäer mit Besorgnis, wie mehrere Unterwasserkommunikationskabel in der Ostsee beschädigt wurden.
„Diese neuen Sabotageakte in der Ostsee zeigen deutlich, dass die hybride Kriegsführung in unserer unmittelbaren Nachbarschaft eskaliert. Estland und seine Verbündeten müssen Ruhe bewahren und äußerst wachsam bleiben. Eine der größten geopolitischen Verschiebungen der letzten Zeit war der Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO. Damit ist die Ostsee weitgehend zum Binnenmeer des Bündnisses geworden. Das kann Moskau natürlich nicht gefallen, und da eine konventionelle Kriegsführung in dieser Region derzeit nicht in Frage kommt, werden Methoden der hybriden Kriegsführung eingesetzt. Für Estland und seine Verbündeten gibt es nur eine Antwort auf diese hybride Kriegsführung: die Zusammenarbeit zu verstärken und die Ostsee tatsächlich als Binnenmeer der NATO zu nutzen“, hieß es damals in der estnischen Zeitung Postimees.
„Die breite Schulter der NATO“
Ein Kolumnist des Radiosenders France Inter bemerkte: „Russland ist jetzt das einzige Land mit Zugang zur Ostsee, das nicht Mitglied der NATO ist. Und lebenswichtige Infrastrukturen wie Unterseekabel sind zu einem bevorzugten Ziel der „hybriden Kriegsführung“ geworden. Sollte sich bestätigen, dass beide Kabel durch Sabotage eines feindlichen Staates beschädigt wurden, wird dies eine weitere Quelle der Eskalation – und sicher nicht die letzte – in dieser konfliktreichen Welt sein.“
Und nun ist die erste Entscheidung getroffen worden.
„Die Staaten nehmen Angriffe auf die Unterwasserinfrastruktur sehr ernst – und verstärken ihre Zusammenarbeit innerhalb der NATO und der Europäischen Union. Ziel ist es, solche Angriffe durch eine verstärkte Kontrolle und Überwachung sowie durch eine erhöhte Bereitschaft zum rechtzeitigen Eingreifen zu verhindern. Der Ostseeraum ist für das Nordatlantische Bündnis von enormer Bedeutung. Ein klares Signal der NATO-Staaten und eine engere Zusammenarbeit zwischen ihnen in der Ostsee sind sowohl für Finnland als auch für die baltischen Staaten eine gute Nachricht. Die NATO wird auch im Falle eines hybriden Angriffs ihre breite Schulter zur Verfügung stellen“, hofft die finnische Zeitung Turun Sanomat.
Sie werden mir zustimmen, dass es in all diesen Texten und Antworten nicht um ein friedliches Leben geht, sondern um die Gefahr eines hybriden Krieges, in der Europa bereits lebt.
Der hybride Krieg hat bereits begonnen
Als Schweden und Finnland der NATO beitraten, war die eher ruhige Reaktion des Kremls auf den Beitritt Finnlands ein wichtiger Beweis dafür, dass „die Annäherung der NATO an die Grenzen Russlands“ nur ein Vorwand und kein Grund für einen russischen Angriff auf die Ukraine war. Schon damals nannte Wladimir Putin diese Entscheidung zwar einen „sinnlosen Schritt“ und versprach, die Grenzen zu verstärken. Aber er hat niemanden angegriffen und nichts annektiert!
Aber das ist nur ein Teil der Wahrheit. Zum Beispiel hat Russland heute vielleicht keine offenen Expansionspläne für Finnland oder die baltischen Staaten, wie es sie für die Ukraine hat. Und dem Kreml fehlen offen gesagt die Mittel für einen größeren Krieg in Europa. Das bedeutet jedoch nicht, dass Putin nicht zu hybriden Kriegen und zur Destabilisierung der Lage in den Nachbarländern bereit ist. Und eine solche Destabilisierung könnte nicht erst nach dem Krieg mit der Ukraine beginnen, sondern schon während dieses Krieges.
Aber warum „könnte beginnen“? Wenn wir die Lage in der Ostsee und die Reaktion der NATO-Länder auf die russischen Sabotageakte realistisch einschätzen, können wir sagen, dass ein hybrider Krieg bereits begonnen hat.
Die Zeitung The Telegraph betont, dass die Ukraine weiterhin an eigenen präzisen Waffen arbeitet, für den Fall, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder die militärische Hilfe nicht liefern oder nicht rechtzeitig die benötigte Ausrüstung bereitstellen können, um der russischen Aggression zu widerstehen.
Und als wichtigen Bestandteil dieser Bestrebungen hebt The Telegraph die Rakete Trembita hervor, die derzeit für einen Preis von nur 10.000 Dollar in der Lage ist, Ziele in einer Entfernung von mindestens 144 Kilometern zu treffen. Darüber hinaus betont die Zeitung, dass ukrainische Ingenieure derzeit an einer neuen Version der Trembita arbeiten, die eine Reichweite von 650 Kilometern erreichen kann und somit in der Lage sein wird, gezielte Ziele in der russischen Hauptstadt Moskau zu zerstören.
Natürlich wird dies eine teurere Rakete sein als die, an der derzeit ukrainische Ingenieure und Hersteller arbeiten. Sie könnte jedoch die Situation in Städten wie Moskau erheblich verschärfen und ernsthafte Probleme für die russische politische und militärische Führung verursachen.
Natürlich kann eine solche Rakete nicht die Ziele treffen, die tief unter der Erde liegen. Diese werden weiterhin mit Raketen aus westlicher Produktion, wie zum Beispiel Sturm Shadow, angegriffen. Dennoch könnte die Tatsache, dass die Ukraine über eigene Langstreckenwaffen verfügt, den Charakter des Konflikts grundlegend verändern.
Russland kann dann die westlichen Länder nicht mehr damit einschüchtern, dass ihre Unterstützung für die Ukraine zu einem direkten Konflikt zwischen der Russischen Föderation und der NATO führen könnte. Wie bekannt ist, ist dies eines der Hauptelemente der Erpressung, die der russische Präsident Wladimir Putin in seinem Bestreben einsetzt, die westliche Unterstützung zu verhindern.
Die Bemühungen der Ukraine um eigene Präzisionswaffen deuten außerdem darauf hin, dass in Kyiv die Anstrengungen des neuen amerikanischen Präsidenten Donald Trump ernsthaft in Frage gestellt werden, trotz aller Komplimente, die Trump und sein Team in den letzten Wochen von ukrainischen Beamten erhalten haben.
In Kyiv hat man erkannt, dass der neue amerikanische Präsident ständige Dankesworte benötigt. Dies ist sowohl der Kommunikationsstil für Trumps engste Mitarbeiter als auch für die westlichen Staatsführer, die Kontakte zu dem neuen Team, das am 20. Januar ins Weiße Haus einziehen wird, knüpfen möchten.
Über die Realitätsnähe von Trumps Ansichten zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges bestehen sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in der Ukraine, und vor allem in Russland, ernsthafte Zweifel. Präsident Wladimir Putin ist nicht bereit Vorschläge zu akzeptieren, die ihm nicht erlauben, die Ukraine zu vernichten und weiterhin die Bemühungen zur Schwächung der Vereinigten Staaten sowie des gesamten NATO-Bündnisses fortzusetzen.
Und so ist die Realität, dass die Ukraine sich auf einen langwierigen Krieg mit der Russischen Föderation vorbereitet. Wenn wir annehmen, dass die militärische Rakete Trembita, die in der Lage ist, Ziele tief im Gebiet der Russischen Föderation zu treffen, erst im Jahr 2026 bereit sein wird, können wir realistisch einschätzen, wie lange der russisch-ukrainische Krieg andauern wird und wann man Moskau, der Stadt, die das Ziel der Trembita werden könnte, tatsächlich anfängt über die Notwendigkeit einer Unterbrechung der Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front nachzudenken.
Selbst wenn wir uns jedoch vorstellen, dass Donald Trump in seinen Gesprächen mit Wladimir Putin einige Erfolge erzielen könnte und die beiden Führer sich über bestimmte Varianten eines Waffenstillstands einigen könnten, die nicht als vernichtende Niederlage der zivilisierten Welt im Vergleich zu Diktaturen angesehen werden, bleibt die Bedrohung durch den russisch-ukrainischen Krieg in jedem Fall die größte Herausforderung für die Ukraine.
Weder Donald Trump noch andere Staatsoberhäupter der NATO-Länder sind bereit, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu bieten, die einen erneuten russischen Angriff in den nächsten Jahren ausschließen könnten, wenn Moskau sein militärisches Potential wiederherstellt oder entscheidet, dass der geeignete Moment für einen neuen Krieg mit der Ukraine gekommen ist.
Übrigens könnte das Ende von Trumps politischer Karriere ein entscheidender Moment sein, da er, wie bekannt, im Weißen Haus seine letzte Amtszeit verbringt, vorausgesetzt, es gibt keine drastischen konstitutionellen Veränderungen in den Vereinigten Staaten, die möglicherweise zu einer Destabilisierung des Landes führen könnten. Und natürlich könnte die Idee, dass ein neuer Versuch, die Ukraine zu erobern, im Zusammenhang mit einem Machtwechsel im Weißen Haus steht, eine weitere wichtige Perspektive für Präsident Wladimir Putin und sein Gefolge darstellen.
Um sicherzustellen, dass der aufgeschobene Krieg im Jahr 2029, selbst wenn er 2025 oder 2026 endet, keine traurige Realität für die Ukraine wird, muss die Ukraine über Waffen verfügen, die nicht nur eine Bedrohung für die Russische Föderation, sondern konkret für die russische Hauptstadt darstellen. Denn wie bekannt ist, ist die Stabilität in Moskau das Hauptanliegen jeder russischen Führung sowohl in der Zeit der Sowjetunion als auch unter dem Putin-Regime. Falls es die Gefahr von Instabilität in Moskau, die Gefahr eines Angriffs auf die russische Hauptstadt und Schlägen auf die sogenannten Entscheidungszentren, zu denen der Kreml und das russische Verteidigungsministerium sowie der Hauptsitz der föderalen Sicherheitsbehörde Russlands zählen, droht, kann diese Bedrohung die militärischen Vorbereitungen von Wladimir Putin stoppen und ihn zwingen, sich auf eine Strategie der politischen und wirtschaftlichen Destabilisierung der Ukraine umzustellen.
Diese Aktionen, die, wie wir verstehen, schon am nächsten Tag nach dem Ende oder der Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges beginnen werden, werden eine weitere bedeutende Prüfung der Stärke der ukrainischen Staatlichkeit in der Zeit zwischen Frieden und den neuen Versuchen darstellen, einen gezielten Konflikt zu entfachen.
Die Ukraine hat aber viel bessere Chancen, gegen Russland zu gewinnen, wenn die Kämpfe in Moskau auf politischer und wirtschaftlicher Ebene stattfinden, als in einem jahrzehntelangen Abnutzungskrieg, der derzeit die Haupttaktik der russischen Führung ist.
Das bedeutet, dass die Langstreckenraketen Wladimir Putin und sein Umfeld davon überzeugen müssen, dass sie aufhören sollten, auf einen Sieg in diesem Krieg und die Zerschlagung der ukrainischen Staatlichkeit zu hoffen. Sie sollten nicht mehr an das glauben, wofür Putin im Februar 2022 seinen Krieg gegen die Ukraine begonnen hat, der nun seit drei schwierigen Jahren dauert.
Die Grenzstadt Narva in Estland könnte genau der Ort sein, der in Geschichtsbüchern als der Ort, wo der Dritter Weltkrieg begann, bezeichnet wird, sofern Russland sich entscheidet, eine so wichtige Region für die Europäische Union und die NATO zu erobern.
Bereits jetzt berichtet der Generalsekretär der Abteilung für Grenzschutzpolizei Estlands, Eghert Belichev, dass Narva im Zentrum einer Provokation durch die Russen steht. Sie stören die Satellitennavigation, stehlen Grenznavigationsbojen und setzen Aufklärungsdrohnen ein. Und es ist offensichtlich, dass dies erst der Anfang der Provokationen ist.
In Estland besteht die Sorge, dass Russland die mögliche Pause in den Kampfhandlungen in der Ukraine nutzen könnte, um, wenn nicht einen hybriden Krieg, so doch mindestens ein weit aktiveres Eindringen in die Region zu beginnen.
Dafür gibt es politische Umstände. Bereits im Jahr 2023, nach den Parlamentswahlen in Estland, bezeichnete der Chefredakteur der russischen Ausgabe einer estnischen Zeitung in einem Post von Sergei Kemett die in Narva und der Umgebung stattgefundenen Ereignisse als politische Umwälzungen. Die populärsten Politiker in der Region wurden damals der ehemalige Bürgermeister von Narva, Michail Stalnuhin, der den Nationalsozialismus als die wahre Ideologie Estlands bezeichnete, und Aiva Peterson, ein weiterer umstrittener Politiker, der das besetzte Donezk besuchte und in einer Fernsehsendung des russischen Propagandisten Wladimir Solowjow auftrat.
Beide prorussischen Politiker erhielten aufgrund der Besonderheiten des estnischen Wahlsystems keine Mandate im Parlament, doch die Narvianer zeigten deutlich ihre politischen Sympathien. Die Bürgermeisterin von Narva, Katri Raik, erklärte nach diesen Wahlen, dass, wenn die Wahl des Bürgermeisters der Stadt gleichzeitig mit den Parlamentswahlen stattgefunden hätte, der neue Leiter von Narva genau Michail Stalnuchin geworden wäre.
In Moskau wird bekanntlich mit großer Aufmerksamkeit auf die politischen Stimmungen in wichtigen für Russland und seine Regionen geachtet. Es sei daran erinnert, dass gerade die prorussischen Stimmungen der Bewohner des Ostens und Südens der Ukraine für Wladimir Putin die Grundlage bildeten, Pläne zur Besetzung und weiteren Annexion von Regionen zu entwickeln, deren Wähler einst für prorussische, antiukrainische politische Kräfte gestimmt haben.
Offensichtlich steht auch Estland hier unter genauer Beobachtung, und zwar aus dem Grund, dass das Land Mitglied der NATO und der Europäischen Union ist. Für die russische Führung wird es immer ein ziemlich großes Verlangen geben, zu prüfen, wie die Nordatlantische Allianz reagieren wird, falls die russische Armee offiziell oder unter dem Deckmantel irgendwelcher hybrider grüner Männchen diesmal nicht in die Ukraine einmarschiert, die zum Zeitpunkt der Invasion im Jahr 2014 ein neutraler Staat war und im Jahr 2022 von einem Beitritt zur NATO nur träumen konnte, sondern auf den Gebiet eines Landes, das bereits Mitglied des Nordatlantik-Paktes ist.
Wir verstehen sehr gut, dass im Falle, dass falls ausländische Truppen auf den Gebiet dieses NATO-Mitgliedstaates eindringen, die lokale Bevölkerung in Narva, oder zumindest ein ausreichend großer Teil dieser Bevölkerung, die russischen Panzer freudig empfangen und die Trikolore über dem Narva-Rathaus hissen wird. Wenn die NATO-Mitgliedstaaten währenddessen keine entschlossenen Maßnahmen ergreifen werden, um die Regionen von den russischen Truppen zu befreien, wird in dieser Situation die Existenz der NATO als Verteidigungsbündnis ernsthaft infrage gestellt.
Und möglicherweise ist genau dies das Ziel, welches man heute in Moskau verfolgt: zu zeigen, dass die NATO niemanden schützt und dass die Mitgliedschaft in der NATO, falls es keine guten Beziehungen zu Moskau gibt und die jeweilige Regierung nicht bereit ist, den Forderungen des Kremls nachzukommen, nichts bedeutet, außer der Unterschrift des Präsidenten oder Ministerpräsidenten jenes Staates unter dem Nordatlantikvertrag. Dies könnte, aus Putins Sicht, das Hauptziel sein, um eine neue Weltordnung zu etablieren. Zu beweisen, dass die Mitgliedschaft in der NATO nichts wert ist. Und damit den ehemaligen Sowjetrepubliken die letzten Hoffnungen auf Schutz zu nehmen.
indem sie sie zur Wiederherstellung des Russischen Imperiums in den Formen einladen, die für die politische Führung in Moskau am günstigsten sind.
Doch Putin könnte sich auch irren. Darin liegt die Frage. Gerade als Folge seines Angriffs auf Estland könnten die NATO-Mitgliedsstaaten entscheiden, dass, wenn sie nicht reagieren, morgen die Gefahr auch anderen Mitgliedern des Nordatlantikpakts drohen wird. Und nicht nur Narva, sondern auch andere Grenzstädte der NATO-Mitgliedsstaaten Lettland, Litauen, Polen, Norwegen und Finnland könnten unter dem Angriff russischer Truppen stehen. Denn wenn die NATO an einem Ort nicht reagiert, warum sollte sie dann an einem anderen Ort reagieren?
Auf diese Weise kann relativ schnell eine Entscheidung über einen Schlag gegen russische Militärziele getroffen werden, um zu verhindern, dass die russische Armee weiter auf dem Gebiet Estlands agiert und sie dazu zu bringen, sich aus Narva zurückzuziehen und ein für alle Mal die Möglichkeiten einer Konfrontation mit den nordatlantischen Allianzen zu vergessen.
Auch die NATO-Mitgliedsländer bzw. deren Führer könnten ihrerseits die Bereitschaft der russischen politischen Führung unterschätzen, auf solche entschlossenen Aktionen des Verteidigungsbündnisses zu reagieren. Und Russland könnte mit einem Angriff auf westliche militärische Ziele in anderen NATO-Mitgliedsländern reagieren, unabhängig davon, ob Atomwaffen eingesetzt werden oder nicht, wobei die Militäreinrichtung auf dem Gebiet, das von dem russischen Militärobjekt getroffen wird, ins Visier genommen wird. Das offensichtlichste Ziel zu Beginn sind die amerikanischen Militärbasen in europäischen Ländern.
Und so haben wir jetzt den Mechanismus zur Auslösung des Dritten Weltkriegs gesehen. Sozusagen das Vorspiel zu strategischen nuklearen Schlägen zwischen Moskau und Washington, das Vorspiel zur Zerstörung von Millionen von Menschen und zur Ankunft des besagten nuklearen Winters, über den von Sciencefiction Schriftstellern und Filmemachern seit Ende der 40er Jahre des 20. Jahrhunderts gesprochen wird. Und wir wet die Möglichkeit haben, nicht in einer Fantasie, sondern in der realen Welt diesen realen nuklearen Winter zu erleben.
Natürlich möchte man nicht in solch ungünstige Lebensbedingungen versetzt werden, die das Ende der Zivilisation zumindest in Nordamerika und Eurasien bedeuten könnten. Es ist jedoch offensichtlich, dass Moskau mit seinen Versuchen zu überprüfen, wie bereit die NATO ist, seinen aggressiven Plänen zu widerstehen, die roten Linien überschreiten könnte, nach deren Überschreitung es keinen Weg zurück zu einem normalen friedlichen Leben, zu Vereinbarungen und zum Zusammenleben gibt. Und genau in eine solche Entwicklung bewegt sich die Welt unaufhaltsam als Ergebnis der abenteuerlichen Politik von Wladimir Putin und des Unverständnisses der westlichen Führungskräfte über alle Herausforderungen, die ihnen durch die abenteuerliche Politik Russlands gestellt werden.
Am Vorabend des Treffens der NATO-Außenminister hat die Ukraine erklärt, dass sie keine Sicherheitsgarantie akzeptieren wird, die eine Alternative zur Vollmitgliedschaft der Ukraine in der NATO darstellt. Diese Erklärung kommt gerade zu dem Zeitpunkt, an dem die NATO-Außenminister zusammentreffen, um weitere Anstrengungen zur Unterstützung der Ukraine bei ihren Bemühungen, sich gegen die russische Aggression zu wehren, zu erörtern.
Wie Sie wissen, gab es in den letzten Monaten Befürchtungen, dass die neue US-Regierung die Aufhebung der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine als wichtige Voraussetzung für einen Waffenstillstand im russisch-ukrainischen Krieg betrachten könnte. Zumindest hat dies General a.D. Keith Kellogg, Trumps Beauftragter für die Lösung des russisch-ukrainischen Krieges, in seinem so genannten Plan betont. Wir sind uns jedoch darüber im Klaren, dass dieses Ultimatum der Ukraine wahrscheinlich keinen wirklichen Einfluss auf die Stimmung in den Ländern des Nordatlantischen Bündnisses haben wird.
Erstens gab es schon vor dem Sieg von Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen keinen Konsens unter den NATO-Mitgliedsstaaten über die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO, und es gab einige Länder, die betonten, dass sie einer solchen Entscheidung niemals zustimmen würden. Dabei handelt es sich natürlich in erster Linie um Staaten, deren Führer auf eine besondere Beziehung zum russischen Präsidenten Wladimir Putin bedacht sind, wie z. B. Ungarn.
Zweitens ist es völlig klar, dass das Bündnis bis zum Amtsantritt des neuen amerikanischen Präsidenten Donald Trump keine Anstrengungen unternehmen wird, die die Sicherheitslage in Europa und die Geschehnisse an den Fronten des russisch-ukrainischen Krieges radikal verändern würden. Praktisch alle westlichen Politiker warten ab, was Donald Trump nach seinem Amtsantritt als Präsident der Vereinigten Staaten tatsächlich tun wird und welche Entscheidungen er treffen wird, wenn er beispielsweise zu der Überzeugung gelangt, dass die Russische Föderation dem Plan, den die neue amerikanische Regierung vorschlagen könnte, nicht zustimmen wird.
Die NATO-Mitgliedstaaten würden eine scharfe Konfrontation mit Trump in einer Situation, die die Sicherheit in Europa betrifft, nicht wünschen. Schließlich ist die negative Haltung des neuen US-Präsidenten gegenüber dem Nordatlantischen Bündnis seit langem bekannt. Trump erwog sogar den Austritt der Vereinigten Staaten aus der NATO und drohte damit, falls die europäischen Länder ihre Verteidigungsausgaben nicht erhöhen würden.
Der neu gewählte amerikanische Präsident ist dafür bekannt, dass er die Politik nicht unter dem Gesichtspunkt der Werte der zivilisierten Welt betrachtet, sondern unter dem Gesichtspunkt des Nutzens, zumindest des Nutzens für seine eigene politische Karriere. Und in dieser Situation möchten die NATO-Mitgliedstaaten nun jede auch nur bedingte Konfrontation mit der neuen US-Regierung vermeiden. Darum geht es auch bei den Bemühungen des neuen NATO-Generalsekretärs Mark Rutte, der sich bereits mit Donald Trump getroffen und über die euro-atlantische Zusammenarbeit gesprochen hat.
Aber die Sache ist die. Wenn Trump ein amtierende Präsident der Vereinigten Staaten wird, wird er in seiner zweiten Amtszeit zeigen, wie er wirklich über die Entwicklung dieser Zusammenarbeit denkt.
Und viertens stellt sich die Frage, wie die Ukraine in einer Situation, in der der russisch-ukrainische Krieg weitergeht, in die NATO aufgenommen werden kann.
Der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky betont, dass die NATO-Mitgliedstaaten die Ukraine zum Beitritt in das Bündnis einladen können, dabei aber die Wirkung von Artikel 5 des NATO-Gründungsvertrags, der einen gemeinsamen Beistand im Falle einer Aggression vorsieht, nur auf die von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrollierte Gebiet ausdehnt. Aber auch ein solcher Beschluss kann nur gefasst werden, wenn der Konflikt eingefroren wird und die Feindseligkeiten eingestellt werden.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass dies jetzt geschieht, wo die russischen Streitkräfte ihre Offensive auf ukrainischem Gebiet fortsetzen und russische Raketen und Drohnen über den Köpfen der Ukrainer fliegen, ist fast gleich Null. Und es ist unwahrscheinlich, dass sich die Situation nach dem Amtsantritt eines neuen US-Präsidenten im Weißen Haus ändern wird. Deshalb ist die neue Erklärung des ukrainischen Außenministeriums wichtig, aber wie viele andere Erklärungen auf höchster Ebene in Kyiv ist sie deklarativ.
Das Einzige, was sie jetzt wirklich ändern kann, ist, die westlichen Länder davon abzuhalten, nach alternativen Sicherheitsoptionen für die Ukraine zu suchen. Die westlichen Diplomaten davon zu überzeugen, dass der Schwerpunkt auf der euro-atlantischen Option liegen sollte.
auf die Option der euro-atlantischen Integration der Ukraine.
Der Westen könnte jedoch der Meinung sein, dass es in einer solchen Situation besser ist, überhaupt keine Sicherheitsoptionen zu suchen, als der Ukraine die Mitgliedschaft in der Organisation anzubieten, was nach Ansicht einiger NATO-Führer zu einem echten dritten Weltkrieg mit dem Einsatz von Atomwaffen führen könnte, zu einem direkten Konflikt zwischen dem atomar bewaffneten Russland und dem NATO-Block, dem drei Atommächte angehören.
Und übrigens ist es genau diese Angst der NATO vor der Möglichkeit eines Atomkriegs mit dem Einsatz sogar strategischer Atomwaffen und der Zerstörung großer Megastädte in Europa und Nordamerika, auf die der russische Präsident Wladimir Putin spekuliert. Man muss sagen, dass er nicht so sehr im russisch-ukrainischen Krieg, sondern vielmehr bei der Ausnutzung dieser Erpressung westlicher Länder sehr erfolgreich war.
In dieser Situation müssen wir also wirklich abwarten, wie sich der Krieg nach dem Amtsantritt des neuen amerikanischen Präsidenten entwickelt und welche Entscheidungen Donald Trump in Bezug auf die Rolle der Vereinigten Staaten im Nordatlantikbündnis und die Sicherheitsgarantien für die Ukraine innerhalb oder außerhalb des Nordatlantikbündnisses treffen wird,
und natürlich in Bezug auf die Beziehungen zu den europäischen Ländern, wenn die europäischen Länder darauf bestehen, die Ukraine weiterhin zu unterstützen, während die neue Regierung in Washington versuchen wird, jeden Vorwand zu nutzen, um diese Unterstützung zugunsten der außenpolitischen Vision von Trump und seinem inneren Kreis aufzugeben.
Aber die Tatsache, dass der einzige wirkliche Garantiemechanismus für die Ukraine die NATO-Mitgliedschaft ist und das Fehlen einer solchen Mitgliedschaft eine Wiederaufnahme des russisch-ukrainischen Krieges verspricht, selbst wenn diese Phase des Krieges plötzlich endet, ist, denke ich, jedem klar, der die Entwicklungen im russisch-ukrainischen Konflikt während des letzten Jahrzehnts beobachtet hat.
Die französische Zeitung Lemont betont, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs erneut vertrauliche Konsultationen über die mögliche Entsendung europäischer Truppen in die Ukraine aufgenommen haben, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Als der französische Präsident Emmanuel Macron am zweiten Jahrestag des Großangriffs von Wladimir Putin auf unser Land die Möglichkeit einer Beteiligung von NATO-Truppen am russisch-ukrainischen Konflikt ins Spiel brachte, stieß der Vorschlag des französischen Präsidenten bekanntlich auf großen Widerstand in den europäischen Ländern, und selbst in den Vereinigten Staaten waren nur wenige der Meinung, dass solch radikale Maßnahmen angemessen seien. Mit der Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten hat sich jedoch alles geändert. Viele Menschen erwarten immer noch, dass der neu gewählte Präsident der Vereinigten Staaten mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin über die Bedingungen für die Beendigung des Krieges in der Ukraine verhandelt. Doch nur wenige können erklären, welchen Einfluss Donald Trump auf Wladimir Putin hätte, so dass der russische Präsident sein ehrgeiziges imperialistisches Ziel, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören und das Territorium des Nachbarstaates an die Russische Föderation anzugliedern, wirklich aufgeben würde. Im Vergleich zu seinem Vorgänger Joe Biden spricht Donald Trump viel über die Notwendigkeit, den Krieg Russlands gegen die Ukraine durch Verhandlungen mit Putin zu beenden. Wenn wir jedoch von den Instrumenten sprechen, die ihm zur Verfügung stehen, so unterscheiden sich diese nicht sehr von denen, die Joseph Biden zur Verfügung standen, und es könnte eine Situation eintreten, in der Donald Trumps diplomatische Bemühungen zu einem absoluten Fiasko führen und der neue amerikanische Präsident einfach die weitere Unterstützung für die Ukraine verweigern wird. Und dann wird natürlich eine kritische Situation entstehen.
Schon jetzt weiß niemand, wie die amerikanische Hilfe für die Ukraine aussehen wird, weil diese Hilfe im neuen amerikanischen Haushalt nicht erwähnt wird, und der Sprecher des Repräsentantenhauses, Michael Johnson, der alle Chancen hat, im neu zusammengerufenen Repräsentantenhaus, das zeitgleich mit der Rückkehr Donald Trumps ins Weiße Haus seine Arbeit aufnehmen wird, in dieses Amt wiedergewählt zu werden, hat bereits betont, dass er keine Lust hat, die Ukraine zu finanzieren. Die Situation könnte sich ändern, wenn Donald trump die Realität der Situation erkennt, in der er sich befinden wird, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten wird. Und das gilt natürlich nicht nur für die Ukraine, sondern auch für andere Konflikte, die während seiner Zeit im Oval Office auftreten werden. Es besteht jedoch die Hoffnung, dass der neue amerikanische Präsident die Lage realistisch einschätzt, aber es besteht auch die Möglichkeit, dass Trump einfach das Interesse an dem russisch-ukrainischen Krieg verliert, weil er sich dann nicht als Friedensstifter fühlen und seinen Ruf als starker Führer nicht verbessern kann. Und dann könnte natürlich Europa die Hauptlast der Probleme tragen.
Deshalb erörtern der französische Präsident Emmanuel Macron und der britische Premierminister Starmer die Möglichkeit, einen Koalitionskern zu bilden, der der Ukraine hilft, wenn die Vereinigten Staaten die Rolle, die Amerika seit dem Zweiten Weltkrieg in der zivilisierten Welt gespielt hat, einfach aufgeben. Und die Wahrscheinlichkeit einer solchen negativen Entwicklung ist sehr hoch und sehr gefährlich, nicht nur für die Ukraine selbst, sondern auch für die europäischen Länder, die weiterhin auf eine wichtige stabilisierende Rolle der Vereinigten Staaten in der Welt gehofft haben und nun aufgrund des Auftretens von Donald Trump auf der politischen Bühne, umgeben von rechtsextremen Politikern und Anhängern, diese Hoffnung in naher Zukunft verlieren könnten. Es stellt sich jedoch die Frage, welche Art von Truppen aus Ländern wie Frankreich und dem Vereinigten Königreich, und wir sprechen hier von Bodentruppen, auf dem Gebiet der Ukraine erscheinen können, und vor allem, wann sie erscheinen können. Werden Paris und London bereit sein, ihre Truppen in einer Situation zu entsenden, in der der russisch-ukrainische Krieg weitergeht? Oder werden sie das Ende des Waffenstillstands abwarten, um zu gewährleisten, dass es nicht zu einem neuen russischen Angriff auf ukrainisches Gebiet kommt? Aber dann tappen wir wieder in die gleiche Falle, die Wladimir Putin mit Begeisterung für Donald Trump vorbereitet. Warum soll er das Feuer einstellen und den Krieg Russlands gegen die Ukraine beenden, wenn es keine neue Chance gibt, militärische Operationen zu starten und schließlich den Staat zu zerstören, den Wladimir Putin hasst? Es liegt doch auf der Hand, dass Wladimir Putin nur dann zu einer Feuerpause bereit ist, wenn er die Chance hat, in naher Zukunft einen neuen, noch größeren Krieg gegen die Ukraine zu beginnen, der mit der endgültigen Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit buchstäblich auf dem gesamten ukrainischen Gebiet enden wird. Genau das will der Westen dem russischen Machthaber nicht erlauben.
Der Westen beginnt zu begreifen, dass er die Kontrolle Wladimir Putins über die derzeit von der russischen Armee besetzten Gebiete und über die Gebiete, die er zu besetzen gedenkt, akzeptieren kann, bis er ein Ende der Feindseligkeiten erreichen kann. Weder Frankreich noch das Vereinigte Königreich wollen jedoch die Zerstörung des ukrainischen Staates, was nicht nur für die europäischen Länder, sondern auch für die Vereinigten Staaten eine herbe Niederlage wäre, auch wenn es offensichtlich ist, dass das Umfeld von Donald Trump dies aufgrund der begrenzten politischen Ansichten der Menschen, die den neuen amerikanischen Präsidenten während seiner Amtszeit begleiten werden, einfach nicht erkennt.
In einer solchen Situation müssen die Staats- und Regierungschefs der europäischen Länder die Höhe des Risikos bestimmen, wie sie es in den letzten Jahren getan haben. Es hat nämlich wenig Sinn, darauf zu hoffen, dass Putin die europäischen Truppen in das ukrainische Hoheitsgebiet lässt. Im Gegenteil, jede Entscheidung über einen Waffenstillstand wird nicht nur mit der Verzicht der Ukraine einhergehen der NATO beizutreten, sondern auch mit Garantien der NATO-Mitgliedstaaten, dass sich keine ihrer Truppen jemals auf ukrainischem Boden befinden werden. Zweifellos wird Putin auf dieser Option bestehen, und wenn wir berücksichtigen, was Putin will, dann wird es natürlich keine europäischen Truppen auf dem Territorium der Ukraine geben, keinen ukrainischen Beitritt zur NATO, und es wird zu einem neuen russisch-ukrainischen Krieg kommen, der noch umfangreicher und schrecklicher sein wird. Aus diesem Grund müssen die europäischen Staats- und Regierungschefs sowie die Führer des kollektiven Westens im Allgemeinen entweder einen echten Konflikt mit Wladimir Putin riskieren oder weder sich noch uns damit verwirren.
Frage. Man hat uns gesagt, dass Trump kommt und der Krieg schnell zu Ende geht, wie werden solche Aussagen hier aufgenommen?
Portnikov. Wenn ich gefragt werde, was ich von einer Aussage eines Politikers halte, sage ich immer, dass Aussagen in der Politik keine Rolle spielen. Ich sage meinen Kollegen immer: Geht nicht zu Pressekonferenzen, auf Pressekonferenzen gibt es keine Neuigkeiten. Nachrichten gibt es nur, wenn Politiker konkrete Entscheidungen treffen. In der heutigen Politik ist eine Aussage nur ein Werkzeug, denn 90 % der Politiker erfüllen heutzutage nicht ihre Wahlversprechen, sondern machen Versprechungen, die von 90 % nicht erfüllt werden können. Ein Beispiel ist das Wahlprogramm des designierten US-Präsidenten.
Das meiste von dem, was Donald Trump seinen Wählern angeboten hat, ist aus wirtschaftlicher und politischer Sicht einfach unmöglich zu erfüllen, aber die Menschen mögen solche Dinge, sie hören sie gerne. Genauso wie sich jemand darüber freut, dass der Krieg bald zu Ende sein wird. Was wir brauchen, um den Krieg schnell zu beenden, ist kein amerikanisch-ukrainischer Dialog und kein Zwang zum Frieden an die Ukraine. Was wir brauchen, ist ein echtes Druckmittel der USA gegenüber der Russischen Föderation, gegenüber dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Und unter diesem Gesichtspunkt spielt es keine Rolle, wie der Präsident der Vereinigten Staaten heißt, nur das Fehlen eines Druckmittels ist wichtig. Sie und ich haben in den letzten Jahren im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg erkannt, dass die Vereinigten Staaten diesen Hebel fast verloren haben.
Wir leben in einer Welt mit zwei Volkswirtschaften. Die amerikanische Wirtschaft, die westliche Wirtschaft der Gruppe der Sieben, und die Volkswirtschaften Chinas und Indiens, riesigen Länder, die ganz anderen Werten und Prinzipien verpflichtet sind. Und in einer Zeit, in der die Vereinigten Staaten und die westlichen Länder Staaten, die gegen die Regeln verstoßen, wirtschaftlich untergraben wollen, helfen China und Indien diesen Staaten zu überleben, ihre Wirtschaft und ihren militärisch-industriellen Komplex zu entwickeln, die soziale Stabilität aufrechtzuerhalten und den westlichen Führern in die Augen zu spucken.
Und dies ist eine andere Welt, eine Welt, in der der Iran, Nordkorea und die Russische Föderation mit Zuversicht und Mut in die Zukunft blicken können. Der Iran unterliegt strengeren Sanktionen als Russland. Schon seit Jahrzehnten. Und er verkauft seine Drohnen an Russland und feuert massiv Raketen auf Israel. Das ist ein Land, das seit langem keinen SWIFT mehr hat, das seit langem keine Kreditkarten mehr hat, das seit langem keine reguläre Geschäfte führen kann, aber es ist ein Land, das in der Lage ist, einen militärisch-industriellen Komplex aufzubauen. Von Nordkorea spreche ich gar nicht, aber alle diese Länder sind vom chinesischen Geld abhängig.
Wenn man den Krieg in der Ukraine beenden will, muss man einen Wirtschaftskrieg mit China beginnen. Sie müssen Sanktionen gegen chinesische Unternehmen verhängen. Sie müssen Sanktionen gegen amerikanische Unternehmen verhängen, die in China produzieren. Sie sollten nicht Elon Musk zu Ihrem Berater ernennen, sondern Sanktionen gegen Elon Musks Unternehmen verhängen, die ihn dazu zwingen, seine Produktion aus China abzuziehen. Und übrigens wäre es schön, wenn Sie das selbe mit Indien machen würden, das ebenfalls ein Sponsor dieser globalen terroristischen Welt ist, bei allem Respekt für die indische Demokratie.
So sieht die Welt aus. Wenn Sie nicht bereit sind, die Bereitschaft der Volksrepublik China, eine andere alternative politische und wirtschaftliche Welt zu schaffen, abzuwehren, müssen Sie die Konflikte zu den Bedingungen der Volksrepublik China und der Russischen Föderation beenden und anerkennen, dass Sie die Führungsrolle in der modernen Welt verloren haben und Ihre Einflusshebel nicht mehr funktionieren. Das ist eine Entscheidung. Und das war die Wahl von Joseph Biden. Und es wird die Wahl von Donald Trump sein.
Ich glaube, dass die Präsidentschaft von Donald Trump ein Symbol für den Zusammenbruch der globalen Fähigkeiten Amerikas und das endgültige Entstehen einer bipolaren Welt aus Demokratie und Diktatur sein wird, in der die Demokratien mit den Diktaturen zusammenarbeiten und deren Einflussbereichen zustimmen müssen.
Um den Krieg wirklich zu beenden, müssen wir also verstehen, dass drei Bedingungen erfüllt werden müssen. Die erste Bedingung ist, die russischen Truppen zu stoppen, und dafür brauchen wir Waffen und die Fähigkeit, die russischen Arsenale zu zerstören.
Die zweite Bedingung ist die Widerstandsfähigkeit der ukrainischen Infrastruktur, sowohl in diesem Jahr als auch in den kommenden Jahren. Es wird erfolgreiche Versuche geben, diese Infrastruktur vollständig zu zerstören, so dass die ukrainische Bevölkerung hier in der Kälte, in der Dunkelheit lebt und den ukrainischen Gebiet verlässt. Und auch das muss gestoppt werden, indem man die ukrainischen Städte und den ukrainischen Himmel schützt. Andernfalls wird sich die Ukraine einfach in einen demografischen Zwerg verwandeln, und dieser Prozess hat bereits begonnen. Er muss gestoppt werden.
Und der dritte Punkt ist, dass Russland Geld für den Krieg ausgibt, ohne etwas zu erreichen. Und für jeden dieser Punkte gibt es eine ganz einfache Schlussfolgerung. Wir müssen der ukrainischen Armee und der ukrainischen Wirtschaft helfen und die russische Wirtschaft und die russische Armee bremsen, indem wir die Volksrepublik China als Hauptsponsor von Moskaus Kriegsanstrengungen konfrontieren.
Dies ist ein sehr einfacher Plan. Aber wenn wir uns nicht daran halten, können wir auf Kundgebungen sprechen, Pressekonferenzen abhalten und sagen, dass wir Amerika wieder groß machen werden. Ich stimme mit Präsident Trump überein. Um Amerika wieder groß zu machen, müssen wir eine echte Konfrontation mit dem Land riskieren, das Trump für das Hauptproblem der Vereinigten Staaten hält: China, nicht Russland, denn Russland ist ein Stellvertreter Chinas, es ist die Hisbollah im Schnee, wenn man so will.
Und gerade weil wir diese Vision von Donald Trump teilen werden, müssen wir Präsident Trump und seine Regierung fragen, wie weit sie zu gehen bereit sind. Ist ihnen klar, dass jeder Schritt in diese Richtung ein echter Schritt in Richtung eines möglichen dritten Weltkriegs ist. Wie findet man das Gleichgewicht zwischen dieser Konfrontation mit China und Russland und der Angst vor einem dritten Weltkrieg, die von Russland und China ausgenutzt werden wird? Putin tut dies bereits, indem er uns ständig an seine eigenen Atomwaffen erinnert.
Wenn wir diese Politik richtig entwickeln, mit Professionalität, haben wir die Chance, dieses Problem zumindest für die nächsten 10 Jahren zu lösen und zu einer Welt zurückzukehren, in der die Demokratien wieder siegen und wieder stark sind. Wenn wir glauben, dass wir dieses Problem mit ein paar netten Erklärungen auf Kundgebungen lösen können, wird die Phrase, dass wir Amerika wieder groß machen werden, nur eine nette Phrase in den Geschichtsbüchern sein, die verwendet werden wird, um den endgültigen Niedergang der westlichen Welt und den Einfluss der Vereinigten Staaten auf die Weltpolitik und -wirtschaft zu illustrieren.
Und so werden wir in diesem Fall wissen, dass wir in einer Zeit leben, die mit der Erosion des alten Roms verglichen werden kann, als die Bewohner des Reiches noch dachten, sie lebten im wichtigsten Land der Welt, und die Barbaren, die vor den Mauern Roms standen, bereits dabei waren, seine Reichtümer und seine Bevölkerung aufzuteilen. Und ich möchte nicht, dass Sie und ich als Teil der demokratischen Welt uns in solch unangenehmen Rollen wiederfinden.
Frage. Das war eine sehr starke Botschaft, eine sehr starke Rede von Herrn Vitaly. Wie können wir Russland aufhalten, die Atommacht, die aktuell die Ukraine angreift? Auch eine andere Atommacht, Nordkorea steht der Ukraine gegenüber. Woher bekommen wir die Unterstützung? Kann die Trump-Administration helfen, Russland aufzuhalten oder die Ukraine zu bewaffnen?
Professor McFaul. Ich weiß es nicht, noch einmal. Ich glaube niemandem, der sagen kann, dass er das weiß. Ich kann nur meine persönlichen Überzeugungen und die Ergebnisse meiner Gespräche mit vielen Menschen mitteilen. Ich sitze hier und höre in den Vereinigten Staaten zu, nach der größten Wahl, die wir seit langem im Zusammenhang mit unserer internationalen Politik hatten. Und ich sehe eine große Kluft. Erinnern Sie sich daran, dass wir bei dieser Wahl einen isolationistischen Kandidaten und einen internationalistischen Kandidaten hatten. Ein isolationistischer Kandidat besiegte einen Kandidaten, der über demokratische Werte sprach, genau wie Vitaly sagte, Autokraten gegen Demokraten. So sehe ich die Situation. Aber der andere Kandidat verwendet diese Terminologie nicht. Er lobt Präsident Putin. Er lobt Kim Jong-un. Er hat sogar gute Dinge Xi Jinping gelobt. Ich hoffe also, dass er seine Rhetorik ändern wird und dass sein Team sich ändert. Und ich denke, wir müssen realistisch sein, wen wir gerade zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt haben. Er ist nicht jemand, der unseren Kampf gegen die Demokraten führt. Er ist nicht an meine Seite. Trump ist ein Unilateralist. Er ist auf sich allein gestellt. Er glaubt nicht an Zusammenarbeit. Er ist skeptisch gegenüber dem Team. Lesen Sie das Buch von Holton. Geben Sie sich nicht der Illusion hin, dass sich irgendjemand die Vorteile von Verbündeten vorstellen kann. Auch hier ist es jetzt unsere Aufgabe, ihn und sein Team davon zu überzeugen, dass sie sich wahrscheinlich geirrt haben. Ich werde jeden Morgen aufwachen und versuchen, das zu tun. Aber wir müssen uns wahrscheinlich ihrer Sprache bedienen, wenn wir sie ansprechen wollen. Lassen Sie uns über etwas sprechen, das Trump tatsächlich am Herzen liegt und das ihm Sorgen bereitet. Er spricht von der großen Bürde. Wenn die Länder in der NATO nicht mehr zahlen, soll Putin tun, was er will. Das ist es, was Trump gesagt hat. Warum also nicht gegen ihn wenden? Ich denke, es ist eine Voraussetzung für den Frieden in Europa, dass die Ukraine Mitglied der NATO ist. Es ist im Interesse meines Landes. Wir müssen Trump von dieser Tatsache überzeugen. Nicht uns, nicht die Leute, die so wie ich denken, auf diesem Podium. Wir müssen Trump überzeugen. Und das Argument sollte gegen ihn gerichtet sein.
Wenn der Krieg endet, werden die ukrainischen Soldaten die am besten ausgebildeten und fähigsten Soldaten in Europa sein. Die stärkste, die fähigste Armee mit den besten Waffen. Anstatt darüber nachzudenken, was die Ukraine von der NATO braucht, sollten wir darüber sprechen, was die Ukraine dem Bündnis geben wird. Ich denke, Ihre Soldaten können bei Operationen in anderen Ländern eingesetzt werden.
Ihre Waffen sind fantastisch, wenn es um neue Waffen geht. Sie sind besser als die der Amerikaner, vor allem im Bereich der Drohnen. Sie sollten darüber sprechen, wie Sie ein Lieferant dieser Sicherheitskomponenten für den Rest des Bündnisses werden können, damit wir unsere Aufmerksamkeit auf andere Länder richten können und unsere Soldaten nicht auf die asiatischen Kriegsschauplätze schicken müssen.
Vielleicht wird dieses Argument bei Trump und seinem Team Anklang finden. Das wird nicht unbedingt der Fall sein, aber wir müssen unsere Argumente so formulieren, dass sie Trump erreichen können. Unabhängig davon, was Präsident Zelenskyy tut, müssen wir es tun. Er sollte anfangen zu sagen, dass wir die Zusammenarbeit begrüßen. Wir formulieren es jetzt so, wie Trumps Wahlkampfslogans in Michigan klangen: Die Zusammenarbeit mit der Ukraine wird unsere Last verringern, die wir jetzt gegenüber unseren Verbündeten tragen. Es mag tragisch sein, aber wir müssen diese Worte in den Vereinigten Staaten immer öfter hören.
Frage. Es geht nicht darum, was wir von der NATO nehmen können, sondern was wir geben können. Was können wir geben?
Portnikov. Damit wir NATO etwas geben können, müssen wir zunächst einmal in die NATO eingeladen werden. Und das ist für mich eine absolut selbstverständliche Sache. Denn wenn die Verbündeten glauben, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO zu einem direkten Zusammenstoß mit der Russischen Föderation führen könnte, und sie diesen Zusammenstoß verhindern wollen, müssen sie eine Entscheidung treffen, die auf dem Verständnis dieser Risiken beruht. Und aus meiner Sicht, und das sage ich immer wieder, ist dies eine sehr wichtige Entscheidung, dass eine Aufnahme der Ukraine in die NATO-Garantien nicht zu einer Eskalation führen würde, sondern den Krieg stoppen würde, denn aus meiner Sicht, ich weiß nicht, ob Professor McFaul, mit dem wir zur gleichen Zeit in Moskau gearbeitet haben, als er der Botschafter der Vereinigten Staaten in der Russischen Föderation war, und ich Journalist, der über die russische Realität berichtete war, mir zustimmen würde. Niemand in Moskau ist bereit für einen Atomkrieg. Wenn wir also darüber sprechen, was die Ukraine der NATO in Form einer fähigen, starken Armee geben kann, wie Professor McFaul sagte und wie viele Politiker in der Ukraine und im Westen sagen, dann denke ich, dass Staaten, die unter nuklearer Überwachung stehen, keine starke, fähige Armee brauchen.
Unsere Nachbarn stehen unter dem nuklearen Schutzschirm der Vereinigten Staaten, und solange sie unter diesem Schirm stehen – ich weiß nicht, wie es in Zukunft sein wird – sollten sie darüber nachdenken, wie sie ihre Wirtschaft, ihr soziales Leben und ihren Wohlstand entwickeln können. Und von uns verlangen unsere Nachbarn, dass wir eine kampffähige Armee haben, weil wir die Atomwaffen nicht haben. Und dann sagen sie uns, dass wir, wenn wir der NATO beitreten, eine fähige Armee in die NATO einbringen können, deren Funktionen in einem Land unter dem nuklearen Schutzschirm nicht sehr klar sind.
Außerdem wissen wir sehr wohl, dass wir, wenn wir der NATO zu einem Zeitpunkt beitreten, zu dem wir unsere territoriale Integrität noch nicht erreicht haben, eine Bedingung für diesen Beitritt erhalten werden, dass wir diese Armee nicht als erste zur Wiederherstellung dieser territorialen Integrität einsetzen werden,
was automatisch dazu führen wird, dass diese kampfbereite Armee um ein Vielfaches reduziert wird. Nun, auch das sind Realitäten, über die wir ernsthaft reden müssen.
Deshalb bin ich nicht dafür, der NATO zu sagen, was wir dem Bündnis geben können, wenn wir glauben, dass ein Krieg zwischen dem zwei Atommächten unvermeidlich ist. Wenn wir glauben, dass der Krieg unvermeidlich ist, dann ist die Ukraine die erste Festung auf dem Weg zu diesem Krieg, das erste Gebiet, das mit taktischen Nuklearwaffen bombardiert wird, bevor strategische Atomwaffen Richtung Washington eingesetzt werden.
Aber das ist eine Utopie. Denn es ist immer noch ein Abschreckungsmittel. Wenn wir uns in einer Welt wiederfinden, in der eine Atommacht Atomwaffen gegen eine nicht-nukleare Macht einsetzt, wird dies eine andere Realität sein. Wir werden später darüber sprechen. Ich denke, dass wir uns nicht in einer solchen Welt wiederfinden werden, dass Russland Angst davor haben wird, dies zu tun. Und wenn wir in der Welt leben, in der wir leben, müssen wir nicht über die ukrainische Kampffähigkeit nachdenken und darüber, wie die ukrainische Armee die Kampferfahrung an diejenigen weitergeben kann, die unter nuklearem Schirm stehen und diese Erfahrung nicht brauchen. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir dem Club der Länder beitreten können, die es nicht nötig haben, über kampffähige Armeen nachzudenken, die zu Dutzenden und Hunderten an der Frontlinie sterben.
Das ist alles. Relativ gesehen müssen wir nur in einen anderen Club, in eine andere Liga wechseln. Von der Liga der Menschen, die ungestraft getötet werden, weil sie gegen eine Atommacht kämpfen und nicht über die Atomwaffen verfügen, die wir abgegeben haben, in die Liga der Staaten, die in Ruhe und Frieden zusehen können, wie wir uns als Gladiatoren in der politischen Arena gegen diese Atommacht verteidigen.
Lassen Sie uns also nicht darüber nachdenken, was wir der NATO geben können, sondern vor allem, was die NATO uns geben kann. Die NATO kann uns nur eines geben. Die Möglichkeit, nicht zu verschwinden. Und wir können der NATO die wichtigste Lektion erteilen, was mit einem Staat geschieht, der nicht unter den nuklearen Schirm steht.
Oder, wenn Russland in einem Krieg gegen der Ukraine Atomwaffen einsetzt, wird das eine weitere Lektion sein. In zwei Jahren wird es nicht mehr fünf oder sieben Atommächte in der Welt geben, sondern fünfundzwanzig bis dreißig, und in zehn Jahren 45 bis fünfzig.
Das sind die beiden Wege, die im Prinzip in den nächsten Jahren eintreten können. Und wir müssen sie im Auge behalten.
Moderatorin. Angesichts der Tatsache, dass wir uns in einem Krieg befinden, dessen Ende nicht absehbar ist, Sie sagen in Ihren Sendungen immer, dass der Krieg noch Jahre dauern wird. Nun sind hier junge Menschen zwischen 18 und 33 Jahren, die entweder direkt in diesen Kampf verwickelt sind oder die, wenn wir vom Paradigma eines langen Krieges sprechen, in der Zukunft daran teilnehmen werden. Welche Eigenschaften sollte man, Ihrer Meinung nach, in sich kultivieren, worauf sollte man sich vorbereiten, wenn man in der Ukraine leben und für die Ukraine kämpfen möchte?
Portnikov. Zuallererst möchte ich Ihnen in diesen schwierigen Zeiten begrüßen. Das Vorhandensein von Menschen, die unser Land in Zukunft verteidigen, schützen und aufbauen werden, ist eine ernste und große Herausforderung für jeden von uns. Denn ich würde sagen, dass die Generation von Menschen, dessen Jugend in der Ukraine während der Erklärung der Unabhängigkeit Präsentation der Ukraine der Welt, Verteidigung die die staatlichen Institutionen, die die Gesellschaft davon überzeugt haben, dass die künftige Ukraine ein europäischer demokratischer Staat, ein ukrainisch geprägter Staat, ein Staat mit ukrainischen politischen und kulturellen Werten werden soll, all das ist die erste Etappe beim Aufbau eines solchen Staates. Aber die Frage stellt sich immer. Besonders für jeden von uns, die geboren wurden, als es noch keine unabhängige Ukraine gab. Warum bauen wir diesen Staat auf? Warum verteidigen wir ihn? Wir haben ihn geschaffen, wir versuchen, ihn zu verteidigen, wir versuchen, ihn für euch aufzubauen. Wenn ich eurer Großeltern oder Eltern sage, dass sie vielleicht nicht in der Lage sein werden, ihr Leben in der Ukraine zu leben, die sie sich wünschen, aber die können diese Ukraine für ihre Kinder aufbauen, stoße ich oft nicht auf die Zufriedenheit der Zuhörer, aber ich kann euch das ganz klar sagen. Wir müssen diese Ukraine für euch aufbauen, aber es hängt nur von euch ab, was für Ukraine es sein wird. Es hängt von euch ab, ob es sie überhaupt geben wird.
Das ist eine sehr wichtige Frage, denn ihr seid Bürger eines Landes, dessen Präsenz auf der politischen Landkarte der Welt noch nicht gesichert ist. Wir haben Nachbarn nebenan, die eindeutig davon überzeugt sind, dass die Ukraine ein geopolitischer Fehler ist und dass ihre militärischen Kräfte, ihre diplomatischen Bemühungen, ihr wirtschaftlicher und politischer Druck zur Wiederherstellung der russischen Staatlichkeit innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991 führen werden. Versucht nicht, diese Menschen zu überzeugen. Sie haben ihre eigene Wahrheit, ihre eigene historische Vision. Sie sind bereit, jeden nationalen Preis zu zahlen, um diese Ambitionen zu verwirklichen. Sie brauchen nicht überzeugt zu werden, sie müssen bekämpft werden.
Deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine ein Teil der zivilisierten Welt bleibt, dass sie militärisch, politisch und wirtschaftlich unterstützt wird, dass unser Land eine professionelle Führung hat, die in der Lage ist, sich den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu stellen und nicht in den Illusionen des 20. Jahrhunderts verweilen.
Auch dies ist ein sehr wichtiges Thema. Und das ist nicht nur eine Frage von heute. Natürlich wird der Krieg, in dem wir uns heute befinden, in einem Jahr, in zwei Jahren, in fünf Jahren in seiner heißen Phase enden. Wir wissen nicht, wie das Gebiet dieses Staates aussehen wird. Wir wissen nicht, wie viele Menschen hier bleiben werden. Wir wissen nicht, wie seine wirtschaftlichen und politischen Möglichkeiten aussehen werden. Aber wenn ihr diesen Staat aufbauen wollt, müsst ihr daran denken, dass es eure Verantwortung ist. Ihr müsst heute viele Dinge selbst entscheiden. Wollt ihr den Staat aufbauen oder wollt ihr zusehen, wie er anderswo aufgebaut wird. Dies geschieht mit vielen Nationen. Wir beobachten jetzt den Kampf des Staates Israel um seine Existenz, und 6 Millionen amerikanischen Juden beobachten dies aus der Bequemlichkeit des amerikanischen Kontinents aus großer Entfernung. Sie unterstützen, sie sympathisieren, sie helfen mit Geld, aber sie riskieren nicht ihr Leben und ihre Gesundheit. Auch das ist eine Entscheidung für jeden Menschen, für jede Nation. Jeder Mensch trifft diese Entscheidung für sich selbst, aber es sind die Menschen, die entscheiden, dass sie einen Staat aufbauen wollen, die nicht nur die Zukunft dieses Staates, sondern auch die des ukrainischen Volkes insgesamt bestimmen. Die Zukunft dieser Nation hängt von denen ab. Wenn es keine Ukrainer gibt, die bereit sind, einen ukrainischen Staat aufzubauen und dafür einen Teil ihrer eigenen Perspektiven zu opfern, dann wird es keine Ukraine geben.
Ihr müsst in einer Welt der realistischen Erwartungen leben. Eure Großeltern, Väter und Mütter haben immer in einer Welt der Illusionen gelebt und leben auch heute noch in dieser Welt. Ihr seid die erste Generation, die diese Welt vielleicht einmal verlassen wird. Ihr könnt es denen nicht verübeln, die Welt der Illusionen ist ein völlig normaler Zustand eines sowjetischen Menschen. Wisst ihr, wenn ihr irgendeine Hoffnung habt, lebt ihr in Träumen und in einer imaginären Welt. Und die Sowjetunion war so aufgebaut, dass die meisten Menschen nie wussten, was die reale Welt ist. Und diese unschätzbare Erfahrung wurde von denen dann auf die Welt der unabhängigen Ukraine übertragen. Doch mit dem großen Krieg Russlands gegen die Ukraine endet ihre Erfahrung, und eure Erfahrung beginnt. Je realistischer ihr seid, desto mehr Chancen hat die Ukraine zu überleben, sich zu entwickeln, stärker zu werden und ein Staat zu werden, der nicht nur mit Mitleid betrachtet wird, wie es heute der Fall ist, sondern mit Respekt, wie es morgen der Fall sein wird.
Und dies ist auch ein sehr wichtiger Moment für unsere Zukunft. Das heißt, die Prioritäten für euch müssen zu Prioritäten für den Staat werden. Eure Bereitschaft, andere Menschen zu führen und ihnen zu erklären, warum Werte das Wichtigste sind, nicht Geld, und dass man kein Geld verdienen wird, wenn man keine Werte hat, ist auch eure Aufgabe für die Zukunft. Ihr sollt keine Angst davor haben, dass einige eurer Erwartungen nicht erfüllt werden, denn so ist das Leben, und es gibt keinen geraden Weg im Leben. Es gibt immer Probleme, Enttäuschungen und Kompromisse. Die Hauptsache ist, dass ihr das Ziel vor Augen habt.
Wenn Ihr Ziel die Ukraine ist, wird es die Ukraine geben. Wenn es Ihr Ziel ist, sich, trotz der derzeitigen Bedingungen, in diesem Land, mit dem ukrainischen Volk zu verwirklichen, dann wird das ukrainische Volk umso stärker sein.
Versteht ihr, dass die Zukunft eines jeden Landes aktive Menschen sind, die bereit sind, es zu unterstützen. Vor einer langen Zeit, als die Briten einen Teil des heutigen Kanadas von Frankreich abkauften, da hat die gesamte französischsprachige Elite dieses Kontinents einfach die Schiffe bestiegen und weggefahren. Und so wurden die Französisch sprechenden Menschen, die französische Siedler Kanadas, für viele Jahrzehnte zu Bürgern zweiter Klasse in ihrem eigenen Land, weil sie niemanden hatten, der mit ihnen über Werte sprach. Es gab keinen Priester, keinen Lehrer, keinen Arzt. Alle diese Menschen waren englischsprachig. Das ist bei uns hier und heute nicht der Fall. Natürlich werden viele Menschen ihr Glück in anderen Welten suchen. Aber unser Überleben hängt auch davon ab, wie viel gebildeter, entwicklungsbereiter und engagierter Jugend in unserem Land leben wird. Ihr musst verstehen, dass heute niemand für eure eigene Sicherheit und die eurer Familien garantieren kann. Wenn die Ukraine Mitglied des Nordatlantischen Bündnisses wird, wenn wir Garantien für die Zukunft erhalten, könnt ihr sicher sein, dass ihr viele Jahrzehnte lang in einem friedlichen Land leben werdet, dass ihr ein Gefühl der Sicherheit haben werdet, das es auf unserem Territorium nie gegeben hat, seit Jahrhunderten nicht, würde ich sagen. Aber wenn das nicht geschieht, oder wenn es nicht schnell geschieht, musst ihr die Risiken abwägen und entscheiden, ob ihr hier sein und für diese Art von Sicherheit kämpfen wollt. Oder seid ihr bereit, den Ukrainer in euch zu opfern, um die Sicherheit zu haben, aber in einer anderen Welt. Wie bereit seid ihr sicher zu sein und nicht ukrainisch zu sein? Karriere zu machen und nicht ukrainisch zu sein? Erfolgreich zu sein und nicht ukrainisch zu sein?
Oder man kann es auch andersherum machen, nicht erfolgreich sein, sondern in Sicherheit leben und nicht ukrainisch sein. Auch das ist eine Frage, die nur jeder von euch für sich selbst beantworten kann. Ich glaube nicht, dass einer der Älteren euch ein klares Rezept geben wird. Aber sie können mit ruch ihre Liebe zu diesem Land teilen. Schließlich hat es das verdient.
Moderatorin. Vielen Dank. Es gibt viele Fragen, die gestellt werden können, und ich hoffe, dass es im Publikum Fragen gibt, die unsere jungen Führungskräfte Ihnen gerne stellen würden.
Frage. Müssen wir, um die Ukraine als großen und mächtigen Staat zu etablieren, irgendwelche nationalistischen und geopolitischen Doktrinen aufstellen, die unsere aktuellen Realitäten berücksichtigen? Oder können wir uns weiterhin auf das berufen, was zum Beispiel Donzow geschrieben hat, was Jurij Lypa in seinen geopolitischen Werken beschrieben hat? Müssen wir uns prinzipiell etwas Neues einfallen lassen oder können wir uns auf das Alte beziehen?
Portnikov. Man muss bedenken, dass alle politischen Doktrinen der Vergangenheit nicht unbedingt in der Zukunft umgesetzt werden. Denn jede neue Ära ist eine Ära der neuen Institutionen. Im Großen und Ganzen leben wir heute in einer Ära der Konfrontation zwischen Demokratien und Diktaturen, zwischen der demokratischen und der autoritären Welt. Jedes Land entscheidet heute, zu welcher Welt es gehören will. Die Ukrainer haben nur ein Problem. Sie können sich nicht entscheiden, ob sie zur Welt der Demokratie oder zur Welt der Diktatur gehören wollen, denn diese Wahl ist dadurch blockiert, dass eine der führenden Mächte der autoritären Welt, Russland, die Ukrainer nicht als unabhängige Nation, ihren Staat nicht als Staat, ihre Sprache nicht als Sprache usw. betrachtet. Wir haben also eine und nur eine einzige Wahl, wenn wir in diesem Land als Ukrainer leben wollen, ein Teil der demokratischen Welt, der euro-atlantischen Welt zu sein und nach ihren Regeln zu leben, oder diese Regeln aufzugeben und Russen zu werden. An den Grenzen der Ukraine oder an der Berührungslinie zwischen der russischen und der ukrainischen Armee wird offensichtlich die Grenze des geopolitischen Chinas und der Beginn eines geopolitischen Westens verlaufen. In der Tat entscheiden viele Länder, wo sie sein wollen. Aber ihr versteht, dass für die Ungarn die Frage, ob sie Teil des geopolitischen China oder des geopolitischen Westens sein werden, keine Frage der nationalen Existenz ist, sondern des wirtschaftlichen Wohlergehens und der Werten, auf denen sich der ungarische Staat entwickelt. Bei den Ukrainern ist die Situation, wie ihr sehen könnt, völlig anders: Entweder sie existieren oder sie tun es nicht.
Frage. Welche Werte und Grundsätze sollten die Grundlage für die Erziehung künftiger Generationen von Ukrainern sein? Und welche Lehren aus dem gegenwärtigen Krieg sollten wir, die junge Generation, Ihrer Meinung nach ziehen, um die Ukraine aufzubauen, von der Sie in all Ihren Reden sprechen?
Portnikov. Ich denke, es sind ganz einfache Werte. Ich würde das Rad in unserer Situation nicht neu erfinden. Wir müssen einfach ein demokratischer europäischer Staat werden. Wir haben Beispiele aus unseren Nachbarländern. Ein demokratischer, nicht korrupter Staat, der für die Bürger da ist, nicht nur für die Neureichen. Ein Staat, in dem jeder respektiert wird. Ein Staat, in dem jeder jeden respektiert und nicht glaubt, dass er die Korruption für andere bekämpft, aber vielleicht selbst Teil des Korruptionsmechanismus sein darf. So sollte der ukrainische Staat sein. Und wenn wir über das Beispiel der Nachbarländer sprechen, hoffe ich, dass es ein Staat sein wird, in dem die Menschen Ukrainisch sprechen, in dem sie die ukrainische Geschichte kennen und nicht die russische oder polnische Version. Denn die Ukrainer haben das Recht, die Wahrheit über sich selbst von sich selbst zu erfahren. Daran habe ich übrigens mein ganzes Leben lang gearbeitet. Als ich mein Studium abschloss und darüber nachdachte, was ich tun wollte, dachte ich, ich wolle die Welt mit ukrainischen Augen sehen. Ich arbeite in Moskau, aber ich möchte, dass Ukrainer Russland durch mich mit ukrainischen Augen sehen, von einem ukrainischen Journalisten beschrieben und nicht von russischen oder ausländischen Journalisten, die uns immer erzählt haben, was in der russischen Hauptstadt passiert. Dies ist eine einfache Herausforderung. Jeder kann seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, wie er an der Entwicklung eines unabhängigen, demokratischen, europäischen, ehrlichen und fairen Staates teilhaben will. Und was die Lehren angeht: Warten wir ab, bis der Krieg vorbei ist, er ist noch nicht vorbei, er ist noch lange nicht vorbei, und wenn er vorbei ist, dann werden wir über die Lehren sprechen.
Frage. In Kürze finden in den Vereinigten Staaten Wahlen statt, und wenn ich mir die derzeitige Situation ansehe, scheint es, als ob es dort einige Turbulenzen geben wird. Ich habe eine Frage an Sie: Besteht die Möglichkeit, dass es dort zu einer tiefen politischen Krise kommt, welche Folgen könnte das in der Welt haben und wie sollte sich die Ukraine in einer solchen Situation verhalten?
Portnikov. Es könnte eine tiefe politische Krise in den Vereinigten Staaten geben, das ist eine Tatsache. Und wir werden sehen, wie sich die Welt neu sortiert. Denn die Welt hat noch nie eine Situation erlebt, in der die Vereinigten Staaten ihre Rolle als Sicherheitssponsor für Europa und die indopazifische Region aufgaben. Wenn dies geschieht, werden neue Sicherheitssponsoren auftauchen und umso tiefer wird die Spaltung zwischen den Demokratien und den Demokratien in dieser Welt sein.
Moderator. Nur um an diese Frage anzuknüpfen: Werden wir uns nicht in einer Situation wiederfinden, in der die Vereinigten Staaten nicht mehr Teil des Westens sind?
Portnikov. Nein, das werden wir nicht. Die USA werden Teil des Westens bleiben, denn die USA sind der Westen.
Frage. Sie sagen, dass wir realistisch sein müssen, und dem stimme ich absolut zu, aber wenn man es realistisch betrachtet, ist der demografische Anteil der jungen Menschen an der Bevölkerung der Ukraine der kleinste von allen. Wir haben viermal weniger Menschen in ihren 20ern und 30ern als Menschen über 40. Wie können wir als junge Menschen uns zusammenschließen, wie können wir Einfluss auf Entscheidungen nehmen, wenn wir so wenige sind und immer weniger werden, wie können wir Teil der politischen Wählerschaft werden?
Portnikov. Nun, es ist vielleicht beruhigend zu wissen, dass man, sagen wir mal, tatsächlich ein kleiner Teil der Wählerschaft ist, aber in einem demokratischen Land. Und der Iran hat den größten Anteil an jungen Menschen, aber es spielt keine Rolle, weil sie die Entscheidungen nicht beeinflussen. Ich glaube, sie sind in einer schlimmeren Position als ihr. Und ich werde euch sagen, wie ihr Einfluss nehmen könnt. Die ältere Generation ist dümmer. Ihr müsst einfach zu Führern des Prozesses werden, nicht zu Wählerschaft, sondern zu Führern. Und dann, glaube ich, wird alles klappen.
Frage. Meinen Sie, dass die Ukrainer darauf hinarbeiten müssen, Russland zu demokratisieren, die Russen umzuerziehen, Russland zumindest informell anzugreifen, um die Situation dort zu ändern und dort eines Tages eine bedingt pro-ukrainische Regierung zu schaffen?
Portnikov. Ich denke, der Versuch, die Situation in einem anderen Land zu ändern, ist sehr ressourcenintensiv. Und in jedem Fall hängt diese Situation immer davon ab, inwieweit der Einsatz dieser Ressource mit den internen Prozessen in diesem Land selbst verbunden ist. Meine Kollegen von Radio Svoboda, das gegründet wurde, um den Menschen in der Sowjetunion die Wahrheit zu sagen, glauben, dass sie an deren Zusammenbruch beteiligt waren. Aber in Wirklichkeit wurde der Zusammenbruch der Sowjetunion nicht dadurch verursacht, dass die Bürger die Wahrheit darüber erfuhren, was in ihrem Land geschah, weil sie bereit waren, diese Wahrheit zu akzeptieren und jahrzehntelang nichts zu tun. Sondern weil die Verbreitung dieser Wahrheit mit einer tiefen politischen und wirtschaftlichen Krise in der UdSSR selbst zusammenfiel. Im Großen und Ganzen müssen wir wirklich alles tun, um sicherzustellen, dass die Menschen in autoritären Ländern die Wahrheit kennen. Nur so können wir, wenn die Bedingungen, angesichts der Krise, dafür reif sind, realistischer mit ihnen kommunizieren. Aber ohne Krise nützt keine noch so große Informationsdominanz etwas.
Frage. Unsere Soldaten beschützen uns, und sie sind erfolgreich dabei. Aber wir brauchen auch die Hilfe unserer Partner. Von Zeit zu Zeit ist es zu hören, dass die Welt von der Ukraine müde wird. Was würden Sie uns raten, sowohl auf dem Schlachtfeld als auch an der Heimatfront zu tun, damit die Welt von der Ukraine nicht müde wird?
Portnikov. Dass die Welt von der Kriegen der anderen müde wird, ist ein historischer Trend. Daran kann man nichts ändern. Übrigens habe ich schon 2022 darüber gesprochen. Je länger man den Krieg fortsetzt, auch wenn man auf Erfolg hofft, desto tiefer wird die Müdigkeit der Welt drum herum. Ich habe das Beispiel des Syrien-Krieges angeführt, an den sich heute niemand mehr erinnert, obwohl die Kämpfe weitergehen. Und ich habe erklärt, dass das Gleiche mit der Ukraine passieren wird, obwohl im Jahr 2022 niemand mehr daran glaubt. Ich glaube übrigens, dass die Tatsache, dass die Welt müde ist, auch eine Frage der effektiven Verteidigung unseres Landes ist. Ich möchte Sie davon überzeugen, dass, wenn der Feind auf irgendeinem Gebiet durchbrechen und dort wieder eine Bucha errichten würde, sich jeder sofort an uns erinnern würde. Aber ich glaube nicht, dass wir es nötig haben, um den Preis solcher Katastrophen in Erinnerung zu bleiben. Die Welt wird weiterhin müde werden, und wir müssen uns weiterhin wehren. Das ist die Logik des langfristigen Zermürbungskrieges, in dem sich die Ukraine befindet. Und wir können aus diesem Krieg nur herauskommen, wenn unser Feind erschöpft ist. Einen anderen Ausweg aus dem russisch-ukrainischen Krieg hat es nie gegeben und gibt es auch nicht. Und es wird ihn auch in den kommenden Jahren nicht geben.
Frage. Wir haben heute viel über die Notwendigkeit der Militarisierung der ukrainischen Gesellschaft gehört. Aber wie lässt sich das Modell der Militarisierung mit der Idee der Demokratie vereinbaren? Sie scheinen ziemlich gegensätzlich zu sein und sich gegenseitig auszuschließen. Die Militarisierung, die eine sehr strenge Hierarchie und die Ausführung bestimmter Befehle impliziert, ist im Prinzip das Gegenteil einer demokratischen Gesellschaft, die auf kritischem Denken beruht. Gibt es in der ukrainischen Gesellschaft bereits gewisse Grundlagen, um ein Modell zu finden, das diese beiden Konzepte miteinander in Einklang bringt, ohne das Beispiel Israels zu nennen?
Portnikov. Warum ohne Beispiel Israels zu erwähnen?
Frage. Weil seine Handlungen jetzt von einem internationalen Gericht als Völkermord verurteilt wurden?
Portnikov. Nein, das sind sie nicht. Aus der Sicht des internationalen Gerichtshofs gibt es Versuche, einen Haftbefehl gegen den israelischen Premierminister und den israelischen Verteidigungsminister zu erlassen, was den internationalen Gerichtshof kompromittiert und seine faktische Verfahrensunfähigkeit zeigt. Wenn Israel, das sich gegen den Terrorismus verteidigt, zu einem Land erklärt wird, angeblich das Völkermord an den terroristischen Organisationen begeht, die hinter seiner Bevölkerung her sind und sie als Geiseln halten, dann ist dies eine reine Kompromittierung des Internationalen Strafgerichtshofs, und so sollten diese Entscheidungen dieses Gerichts auch behandelt werden. Es ist eine Sache, einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin auszustellen, aber eine andere, den israelischen Premierminister oder den israelischen Verteidigungsminister verhaften zu wollen. Jeder, der über eine zivilisierte Bildung verfügt, wird Ihnen sagen, dass dies eine Schande ist und die Richter dieses Gerichts früher oder später für diese Handlungen zur Rechenschaft gezogen werden. Und das muss klar sein. Aber darum geht es nicht, es geht darum, dass Israel als einziges demokratisches Land im Nahen Osten die wirkliche Antwort auf diese Frage ist. Wenn Sie Antworten auf diese Frage suchen, finden Sie sie in der Geschichte des jüdischen Volkes und in der Geschichte des Staates Israel. Die jüdische Gesellschaft war immer militarisiert, denn sie hat immer um ihr Überleben gekämpft, und sie war immer demokratisch. Selbst in den Tagen des Sindarions. Und das heutige Israel, in dem die Menschen in der Armee dienen, sowohl Frauen als auch Männer, in dem der Militärdienst ehrenhaft ist, in dem das Soldatsein ein Status ist, der einem die Möglichkeit gibt, sich in Zukunft sozial und beruflich zu verwirklichen, und gleichzeitig gibt es viele politische Kräfte, Parteien, Plattformen und ernsthafte politische Kämpfe. Das ist also die Antwort auf Ihre Frage. Warum wollen Sie die Erfahrungen Israels nicht berücksichtigen? Die Menschheit hat in den letzten Jahrtausenden keine anderen positiven Erfahrungen gemacht.
Frage. Aber die Proteste in Israel werden zerschlagen, richtig?
Portnikov. Die Proteste in Israel gehen weiter und werden weitergehen, und das hat nichts mit dem Krieg zu tun.
Frage. Ich wollte ein bestehendes Zitat verwenden: Demokratien gewinnen keine Kriege.
Portnikov. Die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich haben den Krieg, wenn auch im Bündnis mit der Sowjetunion, gegen das undemokratische Deutschland und Italien gewonnen. Rom mit seinem Senat hat Kriege gewonnen und Karthago zerstört, das nie eine Demokratie hatte. Seit die Menschheit die Kriege zu führen begann, haben Demokratien Kriege gegen Autokratien gewonnen und diese Autokratien so zerstört, dass wir bei archäologischen Ausgrabungen nicht einmal eine Spur von ihnen finden. Demokratien gewinnen also Kriege. Wir müssen nur die Logistik für solche Kriege richtig aufbauen. Und man muss sich darüber im Klaren sein, wer man ist, gegen wen man kämpft, welche Optionen man hat, wo man aufhören muss, wo man angreifen muss und so weiter.
Frage. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die autoritäre Vertikale oft viel reibungsloser funktioniert.
Portnikov. Die Frage ist doch: Gewinnen Demokratien Kriege? Ja, das tun sie. Kann Autokratie effektiver sein als Demokratie? Nein. Kann die Demokratie unwirksam sein, wenn sie nicht professionell ist? Ja. Aber es gibt dabei eine Besonderheit. In einer Autokratie wählen die Bürger nicht, welche Art von Regierung es sein soll. In einer Demokratie entscheiden die Menschen, ob sie effektiv oder ineffektiv ist. Wenn sich die Menschen in einer Demokratie für Ineffizienz entscheiden, können sie gegen eine Autokratie verlieren. Das liegt aber nicht daran, dass sie in einer Demokratie leben, sondern daran, dass sie Idioten sind.
Frage. Ich wollte Sie heute fragen, wie die Ukraine angesichts der begrenzten Ressourcen die Medienintensität, d.h. die Präsenz der Ukraine in den Medien der Länder des globalen Südens, sicherstellen kann. In Kuwait zum Beispiel kann man ukrainische Mitarbeiter auf einer Hand abzählen. Wohingegen beispielsweise die Präsenz der Vereinigten Staaten von Amerika als unser Partner dort mehr als hundert Mitarbeiter hat. Auch die russische Seite hat Dutzende und Hunderte von Mitarbeitern in Kuwait, nur um ein Beispiel für die Präsenz, selbst auf diplomatischer Ebene, sowohl unserer Partner als auch unserer Gegenspieler zu geben.
Portnikov. Ich möchte Sie an die Bevölkerungszahlen der Vereinigten Staaten, der Russischen Föderation und der Ukraine erinnern. Wenn man sich das Land nicht wirklich auf der Landkarte ansieht, wird man nicht verstehen, warum das so ist, in welcher Liga wir spielen.
Frage. Ja, die Frage ist aber, wie wir angesichts dieser Entwicklung, auch der Zahl der Menschen, unserer begrenzten wirtschaftlichen Ressourcen, wie wir in anderen Ländern den gegnerischen Einflüssen entgegenwirken, zum Beispiel in den Ländern des globalen Südens.
Portnikov. Werden Sie Mitglied der Europäischen Union. Die Europäische Union ist entstanden, weil die europäischen Staaten alleine nichts ausrichten können. Wir sind ein kleiner Staat in der Grauzone. Wir müssen aus der Grauzone herauskommen. Wir müssen nur sehen, wo wir sind. Meiner Meinung nach sollten die Ukrainer aufhören zu denken, sie seien die Sowjetunion, und das muss man unbedingt tun. Viele unserer Landsleute denken, dass wir immer noch die Sowjetunion sind. Und wir vergleichen: Die Vereinigten Staaten haben so viel, und die Russische Föderation hat so viel, und warum haben wir weniger? Weil wir nicht die Sowjetunion sind.
Die Frage war hier nicht, warum wir so viel haben, ich verstehe sehr gut, warum wir so viel haben. Die Frage war, wie, in welchem Format, mit welchen Instrumenten und mit welchen Mitteln wir z.B. Jugend, verschiedene Institutionen, verschiedene Kräfte ansprechen können.
Portnikov. Erfinden Sie das Rad nicht neu. Es gibt einfache Wege. Entweder man schließt sich einer seriösen Organisation an, oder man hat keine ernsthafte Präsenz auf der internationalen Bühne. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, um es zu verdeutlichen. Als Josip Broz Tito, der Präsident Jugoslawiens, sich mit Stalin zerstritten hatte, wurde ihm klar, dass er nicht Teil des sozialistischen Blocks werden konnte und dass sein Staat allein in Europa nicht viel wert war. Und er konnte auch nicht Teil der westlichen Welt werden, weil er ein Kommunist war. Er hat die Bewegung der Blockfreien Staaten erfunden. Er ging zum Premierminister von Indien, wo es bereits 800 Millionen Menschen gab. Er ging zum Präsidenten Ägyptens, das zu dieser Zeit ebenfalls eine größere Bevölkerung hatte als Jugoslawien, wie Sie wissen. Und die drei haben die Bewegung der Blockfreien Staaten gegründet. Die es Josip Broz Tito bis zum Ende des Kalten Krieges ermöglichte, eine der führenden Persönlichkeiten der Welt zu sein, obwohl er einen Staat mit einer kleineren Bevölkerung als die Ukraine führte, die einige Jahre nach seinem Tod zusammenbrach. Aber warum? Weil er in der Lage war, eine breitere Struktur einer international einflussreichen Vertretung zu schaffen. Auch wenn sie bis zu einem gewissen Grad fiktiv war, war sie einflussreich, weil die Führer der Länder des heutigen globalen Südens an ihr interessiert waren. Wenn man in der Lage ist, Teil von etwas Größerem zu werden, kann man seine Interessen effektiver vertreten. Wenn man nicht in der Lage ist, Teil eines größeren Ganzen zu sein, bleibt man im Schatten.
Frage. Das mag ein wenig paradox klingen, wenn man bedenkt, dass wir uns in einem Jugendforum zum Thema Sicherheit befinden. Aber die Realität in der modernen Ukraine sieht so aus, dass die Mehrheit der jungen Menschen tatsächlich unpolitisch ist. Und heute hat einer der Redner, Mykhailo Vynnytskyi, stellvertretender Minister für Bildung und Wissenschaft der Ukraine, gesagt, dass ab 2025 in den ukrainischen Schulen ein spezielles Fach für die militärische Ausbildung eingeführt werden soll. Von der Einführung eines politikwissenschaftlichen Fachs haben wir jedoch lange nichts mehr gehört. Und das ist meiner Meinung nach ziemlich wichtig, da das politische System in der Ukraine ziemlich amorph ist. Wir können einen gewissen Personenkult beobachten. Wir haben keine klar vertretenen Ansichten. Zum Beispiel gibt es in der Ukraine weder eine eindeutig linke noch eine eindeutig rechte Partei. Warum, glauben Sie, haben die Behörden keinen Einfluss darauf? Warum führen sie zum Beispiel nicht einige Fächer ein, zum Beispiel Politikwissenschaft in der siebten, achten, neunten Klasse? Und wie kann man diese Situation überhaupt ändern?
Portnikov. Ich denke, diese Frage sollte an den Bildungsminister gestellt werden, nicht an mich. Aber ich möchte Ihnen auf jeden Fall sagen, dass junge Menschen auf der ganzen Welt schon immer unpolitisch waren und sich nicht für Politik interessiert haben. Ich gehöre zu der Generation, die in der Schule eine militärische Ausbildung und Sozialkunde hatte. Und ich würde nicht sagen, dass die jungen Leute um mich herum politisch waren. Selbst in den letzten Jahren der Sowjetunion interessierten sich die Menschen überhaupt nicht für Politik und wussten nicht, was Politik ist. Das wird auch weiterhin der Fall sein. Und daran kann auch der Sozialkundeunterricht in der Schule nichts ändern. Aber Sie können es ändern. Wenn ihr eine Partei wollt, die eure Interessen vertritt, müsst ihr diese Partei gründen, sie finanzieren, ihre Aktivisten sein und über den Schutz eurer Interessen nachdenken. Wenn ihr wollt, dass sich in der Gesellschaft etwas ändert, müsst ihr etwas eigenes haben. Etwas Eigenes, das man verteidigen und für das man Geld ausgeben will. In solchen Audienzen, wenn die Leute sagen: „Warum gibt es keine Partei, die eure Interessen vertritt“, frage ich immer: „Wollt ihr eine solche Partei finanzieren?“. „Wir sind arme Leute“, ist die Antwort. Nun, ihr seid arme Leute. Und Rinat Achmetow oder Ihor Kolomoisky sind reiche Leute, und sie haben Geld gefunden und finanzieren die Partei. Aber wessen Interessen soll diese Partei vertreten? Die von Rinat Achmetow, von Ihor Kolomoisky oder Ihre? Nun, raten Sie mal. Jede Partei, die vernünftig ist, wird die Interessen derjenigen schützen, die ihr Geld geben. Elon Musk spendet Geld an Donald Trump. Glauben Sie immer noch, dass Donald Trump Elon Musk nicht verteidigen will? Er wird es tun, denn er ist ein Sponsor seiner Wahlkampagne. Das ist die Logik nicht nur unserer Welt, sondern jeder Welt. Aber Donald Trump oder Camela Harris haben viele kleine Sponsoren, die ihnen einen Dollar, zehn Dollar geben, und diese Leute sind auch wichtig für sie. Sie müssen für die politische Elite Ihres Landes so wichtig werden wie Achmetow, Kolomoisky oder Firtasch. Und das ist der einzige Weg, um überhaupt gegen das Großkapital zu gewinnen. Wenn Sie wollen, dass ein Onkel alles für Sie tut, dann wird dieser Onkel natürlich immer mehr Geld haben als Sie. Aber er wird auch mehr Wünsche haben als Sie, weil er reich ist.
Frage. Ich sorge mich, wie jeder bewusste Bürger unseres Landes, um das Land, in dem meine Kinder aufwachsen und meine Eltern alt werden sollen.
Portnikov. Eine Wahlrede, ich werde Sie wählen, es ist brillant.
Und so lautet die Frage wie folgt. Wie sollte unser Land die Korruption bekämpfen, um sie zu besiegen?
Portnikov. Ich stimme bereits für Sie. Meine Stimme haben Sie schon. Um die Korruption richtig zu bekämpfen, brauchen wir die Solidarität der Öffentlichkeit. Der Kampf gegen die Korruption sollte nicht damit beginnen, Beamte zu beschimpfen, sondern mit der Bereitschaft, Bestechungsgelder zu verweigern. Wir leben in einer absolut zynischen Gesellschaft, in der jeder erzählt, wie schrecklich die Korruption ist, und dich dann zehn Minuten später fragt, ob du jemanden kennst, der dieses oder jenes Problem lösen kann. Und wir alle leben so, und Sie wissen das ganz genau. Und der Kampf gegen die Korruption beginnt damit, dass jemand sagt: Ich will so nicht leben, und es gibt eine Mehrheit von solchen Leuten, und wenn es eine Minderheit von solchen Leuten gibt, dann wissen Sie ganz genau, dass das alles nie funktionieren wird. Ich bin also durchaus bereit, Ihnen zu sagen, dass der Kampf gegen die Korruption mit fairen Gerichten, mit Anti-Korruptions-Institutionen, mit einer transparenten Regierung beginnen sollte, und all das wird theoretisch richtig sein. Aber wenn man sich nie mit diesen ehrlichen Gerichten, Antikorruptionsinstitutionen und transparenten Behörden verbündet, dann werden sie nichts erreichen, oder sie werden ein schönes Schaufenster schaffen, hinter dem die gleichen korrupten Beamten befinden.
Frage. Ich möchte mit dem Thema fortfahren, das mein Kollegin aufgeworfen hat. Die Frage des Militärstaates. Sie haben gesagt, dass die Ukraine dem Beispiel Israels bei der Einführung dieser Kultur folgen kann. Wie realistisch ist es Ihrer Meinung nach, dies zu tun, ich meine, unter Berücksichtigung der ukrainischen Mentalität? Israel ist ein großartiges Beispiel. Wir wissen jedoch, dass dieser Militärstaat nicht in 10, nicht in 20 und nicht einmal in 50 Jahren aufgebaut wurde. Das heißt, es hat Jahre gedauert. Wie realistisch ist es, ein solches System in der Ukraine schnell aufzubauen?
Portnikov. Ich könnte Ihnen viel über die jüdische Mentalität erzählen, aber ich werde diese Erfahrung nicht teilen. Ich denke, dass die ukrainische Mentalität eher zu Disziplin neigt als die jüdische. Ich sitze hier und beantworte Ihre Frage. Ich habe vor Ihnen eine 15-minütige Rede gehalten. Sie haben alle zugehört. Wenn Sie glauben, dass ich so etwas in Israel machen könnte, dann irren Sie sich gewaltig. Schon in der vierten Minute dieser Rede wäre jemand aufgestanden und hätte gesagt: Glaubst du das wirklich? Ich habe vor israelischen Publikum noch nie eine Rede halten können, die länger als 3,5 Minuten war. Ich wäre schon vor dem Publikum weggelaufen, weil ich wusste, dass ich niemandem etwas erklären konnte. Die jüdische Mentalität unterscheidet sich von der ukrainischen Mentalität, weil die ukrainische Mentalität archaisch und die jüdische Mentalität egozentrisch ist. Und doch hat diese Mentalität einen militaristischen Staat mit Demokratie geschaffen. Weil die Menschen, die in Israel nicht mitmachen wollten, dort nicht leben wollten. Wir befinden uns jetzt an dieser Schwelle der Selektion. Menschen, die diesen Wertekurs nicht akzeptieren, werden die Ukraine verlassen. Und nur Menschen, die verstehen, was für das Überleben des Staates notwendig ist, werden hier leben. Leider. Ich würde mir wünschen, dass alle hier sind. Aber nicht jeder wird so überleben können. Außerdem werden die Menschen, die für ein solches Existenzmodell bereit sind, hierher zurückkehren. So wird es funktionieren. Deshalb habe ich das Beispiel Israel genannt. Israel ist eine Auswahl derer, die dazu bereit sind. Und die Ukraine ist jetzt eine Auswahl derer, die dazu bereit sind.
Frage. Meine Frage ist eher territorialer Natur. Wie wichtig ist das Territorium für die Ukraine im Zusammenhang mit diesem Krieg. Wir wissen, dass dies ein Zermürbungs- und Vernichtungskrieg ist. Und dementsprechend wird Russland nicht aufhören, bis es das Gebiet der Ukraine erobert hat. Aber wir wissen auch, dass es in diesem Krieg nicht nur um Waffen geht. Wir wissen, dass wir die Menschen in den besetzten Gebieten unter anderem durch die russische Propaganda verlieren, sie werden unterdrückt und deportiert und so weiter. Was uns betrifft, so mag das zynisch klingen, aber wir wollen, dass möglichst viele Menschen überleben, damit sie sich in Zukunft gegen die russische Aggression wehren können, denn wir wissen, dass sie auch nach dem Krieg eine Bedrohung darstellen wird.
Portnikov. Die Menschen sind das Wichtigste für die Ukraine. Wenn es keine Menschen gibt, wird es auch keinen Staat geben. Für die Ukraine ist der Triumph des Völkerrechts wichtig. Niemand sollte das Recht eines anderen Landes anerkennen, das Territorium eines Nachbarn zu stehlen. Und Territorien sind für die Ukraine wichtig, weil es ukrainisches Land ist. Aber es gibt einen wichtigen Punkt. Wir können nur so viel Territorium verteidigen, wie wir schützen und befreien können. Die Frage des Territoriums sollte immer mit der Frage der Kapazitäten verbunden sein. Und viertens sollten wir nicht glauben, dass der Krieg zu Ende ist, wenn wir einige Gebiete aufgeben. Der Krieg ist erst dann zu Ende, wenn der Feind nicht mehr kämpfen kann. Dies ist kein Krieg um Territorien. Viele im Westen denken das, aber das stimmt nicht. Donbas und Krim sind Sprungbretter, um die gesamte Ukraine zu übernehmen, wie die ersten Monate des Jahres 2022 gezeigt haben. Putin war mit der Annexion des Donbass nicht zufrieden, oder? Er hat auch die Regionen Saporischschja und Cherson annektiert. Soweit ich mich aus der Geographie erinnere, ist das nicht der Donbass. Hier ist also eine einfache Antwort auf die Frage, was in Bezug auf unsere Strategie zum Überleben in diesem Krieg Priorität hat.
Die Frage ist, ob die Ukraine die Schaffung neuer Allianzen inszenieren sollte, wie wir es mit dem Beispiel der Union von Polen und Großbritannien getan haben, und ob dies den Prozess des Beitritts zur EU oder zur NATO beschleunigen wird.
Portnikov. Ich bin nicht dafür, etwas zu imitieren und das Rad neu zu erfinden. Wir können alle Arten von Bündnissen mit NATO-Mitgliedern eingehen, aber die NATO-Mitgliedsstaaten werden erst nach Artikel 5 handeln, wenn wir selbst in der NATO sind. Natürlich brauchen wir besondere Beziehungen zu Verbündeten, die zu unserer euro-atlantischen und europäischen Integration beitragen, aber wir müssen das Niveau solcher Bündnisse kennen.
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