Der US-Verteidigungsminister Pete Hegseth droht Russland mit neuen ernsthaften Maßnahmen seitens der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten, falls der Krieg in der Ukraine nicht in naher Zukunft endet.
Wie Journalist:innen der New York Times erfuhren, bereitet das Pentagon bereits Tomahawk-Raketen für eine mögliche Übergabe an die Ukraine vor, für den Fall, dass ein entsprechender Befehl vom Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, erteilt wird.
Die harte Rhetorik des amerikanischen Verteidigungsministers spiegelt offensichtlich den Wunsch des US-Präsidenten wider, nach der Befriedung des Krieges im Nahen Osten nun auch den anderen langwierigen Konflikt – Russlands Krieg gegen die Ukraine – zu einem Abschluss zu bringen.
Und in einer Situation, in der der russische Präsident Putin sämtliche Appelle seines amerikanischen Amtskollegen zu echten Friedensverhandlungen und einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front ignoriert, versucht Trump, zu einem Druck auf Russland überzugehen – so, wie er kürzlich auf die Hamas Druck ausgeübt hat.
Offenkundig ist jedoch, dass für Druck auf den Kreml Worte allein nicht ausreichen. Vorerst hat sich Trump selbst für eine Eskalation der Worte entschieden und ist der Meinung, dass schon die Drohung, der Ukraine Tomahawks zu liefern – was im Falle der Umsetzung mit erheblichen logistischen Schwierigkeiten verbunden sein könnte –, Putin dazu bringen werde, über einen realen Verhandlungsprozess mit der Ukraine zur Beendigung der Kampfhandlungen nachzudenken.
Auch der US-Verteidigungsminister sagt, man müsse von Worten zu konkreten Taten übergehen. Pete Hegseth ruft die Verbündeten auf, von Worten zu Taten zu schreiten und den Einkauf amerikanischer Waffen für die Ukraine zu erhöhen. Dabei, wie wir sehen, denkt die Trump-Administration nicht einmal darüber nach, der Ukraine neue Hilfspakete von Seiten der Vereinigten Staaten selbst bereitzustellen, so wie es zu Zeiten von Präsident Joseph Biden war. Und die Ressourcen, die europäische Länder für den Ankauf amerikanischer Waffen aufwenden könnten, sind offensichtlich unzureichend, um in Moskau ernsthafte Besorgnis über eine Fortsetzung der Kampfhandlungen in den kommenden Jahren auszulösen.
Natürlich kann sich die Lage ändern, falls Donald Trump tatsächlich eine Entscheidung über qualitative Veränderungen bei den Lieferungen amerikanischer Waffen trifft. Gemeint sind Langstreckenraketen wie die Tomahawk – und die Erlaubnis für die Ukraine, diese Raketen für Angriffe auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation einzusetzen, um strategische militärische und Energieobjekte Russlands zu zerstören.
Zudem gilt, dass eine Entscheidung Donald Trumps über die Erteilung einer solchen Erlaubnis an die Ukraine auch die Sichtweise der europäischen Verbündeten der Vereinigten Staaten verändern könnte. Dann könnten – selbst wenn die Ukraine nur eine rein symbolische Anzahl von Tomahawk-Raketen erhielte und unklar wäre, wie sie diese starten könnte – die europäischen Länder der Ukraine Langstreckenraketen in deutlich größerer Anzahl und ohne jene logistischen Probleme liefern, die üblicherweise mit der Bereitstellung von Tomahawks verbunden werden. Dann sähe es für Russland tatsächlich düster aus.
In dieser Situation könnte sich der Krieg in zwei realistischen Richtungen entwickeln. Die erste: Der Präsident Russlands wird tatsächlich befürchten, dass die neue Waffe, die die Ukraine einsetzen könnte, die Lage an der Front und im Hinterland verändert, wird sich der Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur enthalten und realistischen Verhandlungen über eine Feuerpause an der russisch-ukrainischen Front zustimmen.
In diesem Fall stünde dem russisch-ukrainischen Krieg das Schicksal des Nahostkonflikts bevor: Putin würde eine Pause einlegen, solange Donald Trump im Weißen Haus ist, um sich sorgfältig auf eine neue Runde des russisch-ukrainischen Krieges vorzubereiten, die bereits 2029 unter einer neuen US-Administration beginnen könnte, wenn Putin die Unberechenbarkeit des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht zu fürchten braucht.
Allerdings ist unbekannt, wie dieser neue Präsident aussehen wird. Der politische Prozess in den Vereinigten Staaten entwickelt sich mit einer solchen Geschwindigkeit, dass Trumps Nachfolger noch unberechenbarer und chaotischer sein könnte als der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten.
Auch eine Entwicklung der militärischen Lage in eine andere Richtung ist möglich. Putin wird versuchen zu demonstrieren, dass Langstreckenraketen und Angriffe auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation ihn nicht dazu zwingen werden, von seinen Zielen abzulassen, und wird den Weg einer weiteren Eskalation des russisch-ukrainischen Krieges sowie einer Ausweitung des Konflikts auf das Territorium von NATO-Mitgliedstaaten beschreiten.
In einer solchen Situation könnte der hybride Krieg, den wir bereits jetzt zwischen der Russischen Föderation und den NATO-Mitgliedern beobachten – mit dem Auftauchen von Drohnenarmeen im Luftraum europäischer Länder sowie russischen Jagdflugzeugen, die wir kürzlich etwa im Luftraum Estlands gesehen haben – in ein echtes Eindringen russischer Militärs oder Flugzeuge in den NATO-Luftraum übergehen, mit dem Ziel, jene militärischen Objekte zu zerstören, von denen aus – aus Sicht der Russischen Föderation – der Ukraine in weiteren Runden der russisch-ukrainischen Konfrontation geholfen wird.
So könnte es zu einer direkten Kollision zwischen Russland und den NATO-Mitgliedsländern kommen. Und in einer solchen Lage würden die Vereinigten Staaten unter Führung von Donald Trump kaum in der Lage sein, einem Krieg in Europa auszuweichen, weil gerade amerikanische Objekte zum Hauptziel des russischen Präsidenten werden könnten, der auf diese Weise glaubt, die Amerikaner dazu zu bringen, sich weiterer Hilfe für die Ukraine und einer Einmischung in europäische Angelegenheiten zu enthalten.
Welchen Weg die Entwicklung der Lage nimmt, wissen wir heute nicht. Die Chancen auf Deeskalation sind in den nächsten Monaten genauso hoch wie die Chancen auf eine weitaus stärkere Eskalation des Konflikts bis hin zu einem Dritten Weltkrieg – sogar mit gegenseitigen nuklearen Schlägen zwischen zwei nuklearen Supermächten.
Vergessen wir nicht, dass für Putin und seine Kamarilla Atomwaffen längst von Abschreckungswaffen zu einer echten Erpressungswaffe geworden sind – was ihren Einsatz in einem aus Sicht der russischen Führung kritischen Moment der Konfrontation mit der Ukraine und dem Westen nicht ausschließt.
Hoffen wir jedoch, dass beim Führungspersonal der Russischen Föderation der gesunde Menschenverstand doch größer ist als die Bereitschaft, die Menschheit zu vernichten. Und falls die Ukraine tatsächlich moderne Waffen erhält, führt das nicht zu einem nuklearen Schlag gegen amerikanische Objekte in Europa, sondern zu Verhandlungen über eine Aussetzung oder sogar Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges in den kommenden Jahren.
In unserem heutigen Gespräch versuchen wir herauszufinden, wie realistisch die Aussichten zumindest auf eine Aussetzung, wenn schon nicht auf eine Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges in den nächsten Monaten, vielleicht sogar in den nächsten Wochen geworden sind. Was hat sich im Zusammenhang mit der Befriedung der Lage im Nahen Osten geändert? Warum haben in jüngster Zeit gleich zweimal die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine miteinander gesprochen – was, wie Sie verstehen, für sich genommen ein ziemlich beispielloses Ereignis ist? Und warum fährt Volodymyr Zelensky so eilig auf Einladung von Donald Trump nach Washington? All diese Themen, so scheint mir, beschäftigen jetzt viele Ukrainer.
Ich habe Ihnen wiederholt gesagt, dass es im Grunde genommen keinerlei politisches Potenzial für eine Beendigung des russisch-ukrainischen Konflikts in den kommenden Jahren gibt. Und dass die heiße Phase des russisch-ukrainischen Krieges genau so lange andauern kann, wie der auf die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit ausgerichtete Präsident der Russischen Föderation, Putin, über ausreichendes wirtschaftliches und demografisches Potenzial verfügt. Das bedeutet aber nicht, dass starker Druck auf den russischen Präsidenten ihn nicht dazu bringen kann, zumindest über eine Aussetzung des Krieges nachzudenken – zwecks Umgruppierung der Kräfte für eine nächste, für ihn vielleicht erfolgreichere Phase der Aggression gegen unser Land.
Diese Aggression könnte übrigens nicht sofort erfolgen, sondern erst einige Jahre nach der Aussetzung der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges, wenn Russland bereit sein wird, den verhassten Nachbarstaat der Russen effizienter und schneller zu vernichten. Mit dem einzigen Unterschied, dass auch wir – so hoffe ich – verstehen werden, dass wir in einem Zustand tödlicher Gefahr leben, und wir uns entsprechend auf diese neue Herausforderung vorbereiten werden. Und zwar nicht nur als Ukraine, sondern als Teil der westlichen Welt, die auf einen neuen großen, stürmischen Krieg im 21. Jahrhundert vorbereitet ist. Einen Krieg, dem wir alle gemeinsam entgegentreten müssen – als eine ernste Bewährungsprobe auf Leben und Tod für die gesamte europäische Zivilisation. Genau so ist es: Auf einen solchen Abschnitt unserer Entwicklung steuern wir langsam, aber unaufhaltsam und unermüdlich zu.
Wie Sie verstehen, könnten die jüngsten Ereignisse, die mit dem Thema der Beendigung oder Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenhängen, in erster Linie mit dem zusammenhängen, was im Nahen Osten geschieht. Nach dem 7. Oktober 2023 habe ich gesagt, dass der Beginn des Krieges im Nahen Osten ein ziemlich ernstes Problem für unser Land war, weil die enorme Aufmerksamkeit der Welt – und nicht nur der Welt, sondern vor allem der Vereinigten Staaten – gerade auf den Nahostkonflikt gerichtet war. Und der Nahostkonflikt wurde in den USA ziemlich schnell Teil der innenpolitischen Tagesordnung. Aus dieser Sicht haben Sie gesehen, dass das Thema Naher Osten sogar zu einem der Hauptthemen des Präsidentschaftswahlkampfs wurde.
Höchstwahrscheinlich säße, wenn es den 7. Oktober 2023 nicht gegeben hätte, im Weißen Haus heute weder Donald Trump noch Kamala Harris, sondern Joseph Biden. Für eine große Zahl linksgerichteter Demokraten war es bei den Präsidentschaftswahlen 2024 eine Frage der Ehre, die Wahllokale nicht zu besuchen – gerade weil sie so gegen die übermäßige Unterstützung der Demokraten für den jüdischen Staat protestierten, der sich einer tödlichen Gefahr in Gestalt der abscheulichen Terrororganisation Hamas gegenübersah.
Und wenn es das nicht gegeben hätte, wären, wie Sie verstehen, die Stimmungen der Wähler völlig andere gewesen. Ich spreche gar nicht vom militärischen Potenzial, gar nicht von der politischen Spaltung, als die Demokraten – die Stimmung ihrer Wähler erkennend – versuchten, den Schwerpunkt stärker auf die Unterstützung der Ukraine und weniger auf die Unterstützung Israels zu legen, während die Republikaner das Gegenteil taten: mehr Schwerpunkt auf die Unterstützung Israels und weniger auf die Unterstützung der Ukraine.
Nun, und Donald Trump war in seiner ersten Amtszeit vor allem als Präsident-Lobbyist israelischer politischer Interessen bekannt. Er war der erste Präsident, der Jerusalem als unteilbare Hauptstadt Israels anerkannte und zu den sogenannten Abraham-Abkommen beitrug, die die Beziehungen Israels zu einer Reihe führender arabischer Länder – in erster Linie zu den Vereinigten Arabischen Emiraten – verbesserten und den Weg zur Normalisierung der Beziehungen mit Saudi-Arabien ebneten. Genau diese Normalisierung der saudi-israelischen Beziehungen wurde am 7. Oktober zunichte gemacht. Damals war Saudi-Arabien bereit, eine Vereinbarung über diplomatische Beziehungen mit Israel zu schließen – ohne irgendwelche Forderungen nach der Schaffung eines Phantomstaats Palästina auf jenem Teil des Territoriums des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina, in dem die arabische Bevölkerung lebt. Nun, das sind eben die bekannten Nahostrealitäten.
Doch wir sahen, dass Donald Trump, sobald er Präsident der Vereinigten Staaten wurde, sich sofort aktiv an die Beilegung dieser beiden Hauptkonflikte machte. Was auch immer der amerikanische Präsident von acht Kriegen sagt – er weiß sehr genau, dass es derzeit nur zwei echte große Kriege gibt, die die internationale Reputation der USA kosten: der Krieg im Nahen Osten und der Krieg Russlands gegen die Ukraine. Und der Krieg im Nahen Osten war für Donald Trump umso prinzipieller, als er die inneren Stimmungen der überwiegenden Mehrheit seiner Wähler berührte und zugleich ernste Probleme auch im republikanischen Elektorat schuf, in dem sich immer stärker antisemitische Stimmungen zeigten, was den Republikanern weitere Siege verwehren konnte, weil es ihr eigenes Elektorat spaltete in jene, die mit Israel sympathisierten, und jene, die Juden hassten. All dies musste man, wenn schon nicht beenden, so doch vor den Wahlen 2026, vor den Nachwahlen zum US-Kongress, zumindest ausbremsen. Denn wenn diese Wahlen die Demokraten gewännen, könnte das Donald Trump Macht und Freiheit kosten. Auch in Amerika tobt derzeit ein politischer Kampf auf Leben und Tod.
Und wir verstehen das Szenario, nach dem der Nahostkonflikt befriedet wurde. Ich spreche deshalb so ausführlich darüber, weil ich meine, wir müssen dieses Szenario neu bedenken und begreifen, um zu verstehen, wie sich die Ereignisse auf dem Schauplatz des russisch-ukrainischen Krieges in den nächsten Monaten, Wochen, Jahren entwickeln werden. Donald Trump hat – sobald er Präsident der Vereinigten Staaten wurde – de facto klare Forderungen an die Hamas gestellt: zur Freilassung der Geiseln, zur Einstellung der Kampfhandlungen. Ich möchte daran erinnern, dass zu diesem Zeitpunkt die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte noch nicht den größten Teil des Gazastreifens kontrollierten. Die Hamas beherrschte praktisch das gesamte Gebiet. Mehr noch: Damals galt bereits ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas, der der letzte außenpolitische Akt der vorherigen Administration – der Administration Joseph Bidens – war, der aber, offen gestanden, genau unter dem Druck der bevorstehenden Präsidentschaft Donald Trumps zustande kam. Und allen war klar, dass ohne die Erwartung der Präsidentschaft Donald Trumps kaum von irgendwelchen realen Schritten zu einem Waffenstillstand im Nahen Osten die Rede hätte sein können.
Der Waffenstillstand hielt jedoch nicht lange. Er endete bereits im März. Viele geben dafür dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu die Schuld, der sich angeblich mit der Hamas über einen Waffenstillstand hätte einigen können – bereits zu jenen Bedingungen, die jetzt vereinbart wurden. In Wirklichkeit war die Hamas jedoch nicht bereit, alle israelischen Geiseln freizulassen. Und die Frage der Geiselbefreiung war sowohl für Netanjahu als auch für Donald Trump prinzipiell, der den Angehörigen der Geiseln versprochen hatte, all ihre Verwandten und Freunde zu befreien.
Und da geht Donald Trump in die neue Phase über: intensiver Druck auf die Hamas. Die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte beginnen eine neue entschlossene Operation gegen die Terrororganisation, mit dem Ziel, das gesamte Territorium des Gazastreifens von ihrem Einfluss zu säubern. Das ist eine viel umfassendere Operation als vor 2025. Im Gazastreifen werden Hochhäuser zerstört, viele Objekte, die von der Hamas genutzt wurden, werden zu Staub. Es wird offensichtlich, dass die Hamas nach einigen Monaten solcher intensiver Tätigkeit faktisch alle Handlungsmöglichkeiten im Gazastreifen verlieren wird. Der Bevölkerung dieses Gebietes wird es möglicherweise vorübergehend nötig sein, entweder den größten Teil des Gazastreifens zu verlassen oder in andere Länder überzusiedeln. Und nach der Rückkehr wird es der Hamas kaum gelingen, ihren Einfluss im Gebiet des Streifens wiederherzustellen, denn die Terroristen und ihre Anhänger werden schlicht nicht mehr an die Orte gelassen, an denen sie sich befanden, damit sie die Lage in der Region nicht destabilisieren.
Und hier zeigt sich die Hamas grundsätzlich zum Frieden bereit. Ein ziemlich überzeugender Schritt, der die Hamas-Leute dazu bringt, einem Ende der Kampfhandlungen und der Freilassung der Geiseln zuzustimmen, wird das entschlossene Bombardement Katars durch Israel – des Hauptsponsors terroristischer Organisationen weltweit, eines der gefährlichsten Länder im Hinblick auf die Finanzierung und Propaganda des Terrorismus, wenn wir an den Fernsehsender Al-Jazeera erinnern, und zugleich eines Landes, das faktisch Donald Trump Geld zahlt und dem amerikanischen Präsidenten ein prestigeträchtiges Flugzeug geschenkt hat, was für ihn Ausdruck von Macht und Partnerschaft ist. Das ist, würde ich sagen, eine raffinierte Korruption unserer Zeit. Und die Hamas-Leute verstehen: Wenn Israel sogar ein Land angreifen kann, das die amerikanische politische Elite korrumpiert und sie an der Wurzel aufkauft, dann muss man jetzt stoppen.
Wir wissen eigentlich nicht, wie das Bombardement Katars ablief und ob Israel dies wirklich ohne Donald Trump tat. Ich denke, Donald Trump war in diese Geschichte involviert, um den Nerven sowohl seiner Käufer als auch derjenigen, denen er hilft, ein bisschen zu kitzeln. Das kann er. Aber es war ein entscheidender Moment. Katar und die Hamas – ich erinnere, Katar ist der finanzielle Donor der Hamas, der auch künftig den Terroristen bei ihrem finsteren Werk helfen wird. Geld hat es genug – sowohl für Trump als auch für die Hamas. Katar und die Hamas stimmen der Einstellung der Kampfhandlungen zu.
Und hier geht Trump in die nächste Runde dieses politischen Balletts über. Er zwingt den israelischen Premierminister, dem Abzug der Truppen vom Territorium des Gazastreifens zuzustimmen – was der Terrororganisation faktisch die Möglichkeit gibt, sich zu erholen und neue Voraussetzungen für einen neuen, grausamen Angriff auf Israel in naher Zukunft zu schaffen. Aber wann dieses „in naher Zukunft“ ist, wissen wir nicht. Wird das während der Präsidentschaft Donald Trumps geschehen und seine Demütigung werden? Oder vielleicht erst, nachdem die politische Karriere des amerikanischen Präsidenten beendet ist und er mit vollem Recht sagen kann, dass während seiner Amtszeit im Nahen Osten kein Krieg war und Israel in Frieden lebte. So kann es sein.
Wir sehen jetzt, wie die Hamas entschlossen ihre Positionen im Gazastreifen wiederherstellt, wie die Palästinenser freudig den Sieg der Hamas über Israel feiern. Und in der Tat: Wenn eine Terrororganisation zwei Jahre lang der staatlichen Infrastruktur und einer Armee widerstehen konnte, die im Nahen Osten von vielen als unbesiegbar gilt, wenn zwei Jahre lang jene, die die Araber für Besatzer ihres Landes halten und die sie vernichten möchten, damit keine Spur jüdischer Präsenz im Nahen Osten bleibt, sich hielten, und wenn nach zwei Jahren der Präsident der Vereinigten Staaten selbst die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte aus dem Gazastreifen vertreibt, um die Positionen der Hamas wiederherzustellen – warum sollten die Araber das nicht als Sieg betrachten?
Sie betrachten es als Sieg. Sie hauen freudig Köpfe ab und erschießen diejenigen, die dachten, dass es in Gaza etwas anderes als die Hamas geben könne. Und dieser Prozess der Säuberung, der Massenmorde und des Blutes wird jetzt ein schreckliches Tempo annehmen – unter völligem Schweigen der Friedensschufte, die noch gestern mit palästinensischen Fahnen auf die Straße gingen. All dieses Gesindel wird still in seinen Campus sitzen. Es wird sich an kein einziges palästinensisches Kind erinnern, dem schon heute der Kopf abgeschlagen wird. Oder an ein Kind, dem der Kopf nicht abgeschlagen wird, das aber sieht, wie man seinen Eltern den Kopf abschlägt oder sie erschießt. Auch ein wunderbares Schauspiel, sehr humanistisch. So viel zum Abzug der Israelischen Verteidigungsarmee.
Also haben wir mit Ihnen die Konstruktion gesehen. Warum erzähle ich Ihnen von dieser Konstruktion so ausführlich? Keineswegs, um Sie in die Nahostprobleme hineinzuziehen, obwohl das für mich immer sehr interessante Probleme waren. Ich beschäftige mich seit Schulzeiten mit der Politik des Nahen Ostens. Ich weiß nicht – vielleicht hätte ich das nicht so sorgfältig verfolgt, wenn ich kein Jude wäre. Obwohl das selbst dann ein sehr interessanter politischer Prozess ist, auch wenn man kein Jude oder Araber ist. Aber wenn man Jude oder Araber ist, ist man dazu einfach gezwungen. Diese Geschichte lässt einen nicht los.
Worauf möchte ich Ihre Aufmerksamkeit lenken? Praktisch unmittelbar nachdem Trump Präsident der Vereinigten Staaten geworden war, wandte er sich im Grunde an Putin mit denselben Vorschlägen, mit denen er sich an die Hamas wandte: den Krieg zu beenden – auch zu gar nicht schlechten Bedingungen. Die Vereinigten Staaten bereiteten die Anerkennung des russischen Status der bereits 2014 annektierten Krim vor. Diese Anerkennung des russischen Status gibt Trump die Möglichkeit, die Sanktionen aufzuheben, die sein verhasster Barack Obama gegen Russland eingeleitet hatte. Und somit hätte dieses von der Trump-Administration zerstörte Sanktionsfundament als Grundlage für die vollständige Demontage der gesamten Sanktionspolitik des Westens gegen Putins Russland dienen können. Trump ist bereit, die russische Präsenz in den besetzten Gebieten zu erhalten. Es wird sogar die Möglichkeit eines Abzugs der ukrainischen Truppen aus den Gebieten Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja erörtert. Also Putin zumindest die Möglichkeit zu geben, jene Verfassung zu verwirklichen, die zum Schutzraum für die besetzten ukrainischen Regionen geworden ist. Trump bietet Putin die Wiederherstellung seines Energiedrucks auf Europa an. Derselbe Trump, der noch während seiner ersten Zeit im Weißen Haus den Wunsch der deutschen Regierung, die Pipeline Nord Stream zu vollenden, verspottete und sagte, dies werde zur Energieabhängigkeit Europas von Russland führen, schafft diesmal ganz klar die Grundlagen für die Wiederherstellung dieser Abhängigkeit. Putins „Problemlöser“ Kirill Dmitrijew und Trumps nach Moskau entsandter „Problemlöser“ Witkoff, über den Trump in der Knesset in Israel mit solcher Begeisterung spricht, erörtern unglaubliche Möglichkeiten wirtschaftlicher Zusammenarbeit der beiden Administrationen – der Trumpschen und der Putinschen. Man müsse nur die Kampfhandlungen einstellen.
Trump ist überzeugt, dass dies eine rationale Idee ist. Er ist überzeugt, dass Putin – als denkender Mensch, als Staatsmann, an dem er sich in seinem Bestreben orientiert, in den Vereinigten Staaten selbst ein effizientes Verwaltungssystem aufzubauen – auf seine Vorschläge hören wird. Und so wird Trump, anders als Biden, einfach großartig dastehen. Biden hat Milliarden Dollar ausgegeben, aber kein Ende des Krieges erreicht. Trump beendet den Krieg kostenlos und erhält obendrein eine enorme Menge Geld aus seiner Zusammenarbeit mit dem einzigen Land, das er wirklich respektiert – mit Russland –, und schwächt überdies das Bündnis Moskau–Peking.
Doch nichts davon geschieht. Es stellte sich heraus, dass Putin Geld weit weniger interessiert als die Zerstörung der Ukraine und die Einverleibung ihrer Gebiete in Russland, dass Putin in Kategorien der imperialen Idee denkt, bereit ist, so lange zu schießen, zu töten, zu plündern und zu vergewaltigen, wie es nötig ist, damit die Ukraine aufhört zu existieren. Und das kann Trump nicht akzeptieren, denn das trifft tatsächlich seine Reputation – oder das, was er selbst für seine Reputation hält. Und er kann sich dem nicht 24 Stunden am Tag widmen, weil er mit dem Nahen Osten beschäftigt ist. Denn, wie ich Ihnen bereits sagte, ist der Nahe Osten für ihn ein innenpolitisches Problem, das bis zu den Wahlen gelöst werden muss – und das so, dass bis zu den Wahlen kein neuer Krieg beginnt, was ebenfalls möglich ist.
Jetzt aber kann er sich Russland widmen, wie er es in seiner Rede vor der Knesset angekündigt hat. Jetzt müsse man sich auf Russland konzentrieren. Wie? So wie mit der Hamas – nur mit dem Unterschied, dass Russland nicht die Hamas ist und weitaus mehr infrastrukturelle Möglichkeiten hat, unter Druck zu überleben. Und genau das könnten der amerikanische und der ukrainische Präsident jetzt besprechen. Die Verstärkung der ukrainischen Luftverteidigung, um Putin nicht die Möglichkeit zu geben, seinen Plan der „Einfrierung“ der Ukraine und die totale Zerstörung ihrer Energie- und Wirtschaftsinfrastruktur zu verwirklichen, sowie die Lieferung von Waffen an die Ukraine – amerikanische Diplomaten sprechen offen davon, sie sagen, dass schon morgen ein neues Paket veröffentlicht werden könnte, das die Ukraine noch nicht hatte; wir wissen nicht, ob es unbedingt die Tomahawks sein werden –, die es erlauben, strategische Objekte auf dem souveränen Territorium der terroristischen Russischen Föderation selbst zu zerstören, Putin seiner Raffinerie- und Rüstungsindustrie sowie anderer für den russischen Präsidenten wichtiger Objekte zu berauben. Damit Putin erkennt, dass die Fortsetzung der Kriegshandlungen gegen die Ukraine ihm keinerlei großen Erfolg bringen wird. Das ist es, was Trump Putin im Grunde beweisen will: Man muss sich einigen, man muss zur Idee der Einstellung der Kampfhandlungen, der Einstellung des Krieges zurückkehren.
Hier stellt sich jedoch die sehr gute Frage: Unter welchen Bedingungen dann? Unter privilegierten. Die Gefahr liegt darin, dass, wenn Putin einem solchen Verlauf der Ereignisse zustimmt und versteht, dass Trump nicht von ihm ablassen wird, bis er den Krieg beendet, und dass er zwar die Eskalation verstärken kann – wir sehen ja, wie diese Eskalation in Europa zunimmt, wie diese Drohnenarmeen über Europa auftauchen –, aber auch Trump die Eskalation verstärken kann. Und keinen realen Erfolg hinsichtlich dessen, dass Trump der Idee zustimmen würde, den russisch-ukrainischen Krieg zu ignorieren, damit Putin die Ukraine einfach zu Ende richtet – das wird es nicht geben. Der von Putin erhoffte Variantenplan – Erhalt des Status quo bis 2029 – wird nicht verwirklicht.
Was ist der Status quo? Keine neuen Sanktionen gegen Russland und seine Energiesponsoren, die ihm das Überleben und Kämpfen ermöglichen. Und keine neuen Waffen für die Ukraine, die den ukrainischen Streitkräften die Möglichkeit gäben, russische Objekte, russische Soldaten, russische Flugplätze zu zerstören – alles in Russland zu zerstören, was für den Krieg genutzt werden kann. Darin liegt die Idee. Daran kann Putins Plan scheitern. Denn wenn man den Druck auf Putin erhöht – unter Berücksichtigung der Probleme der russischen Wirtschaft, unter Berücksichtigung der offensichtlichen Unlust des russischen Präsidenten, eine echte Mobilisierung durchzuführen, der weiterhin an der Idee einer Söldnerarmee festhält –, ist dies nicht der Krieg, den Putin durchhalten kann. Er wird eine Atempause brauchen – so wie auch die Hamas eine Atempause braucht –, um sich auf einen neuen, seiner Meinung nach tödlichen Schlag gegen unser Land vorzubereiten. Das kann ebenfalls während der Präsidentschaft Donald Trumps geschehen, wenn wir annehmen, dass diese Präsidentschaft den Krieg beenden könnte, oder erst nach der Präsidentschaft Donald Trumps.
Ich wiederhole: Das bedeutet nicht, dass ein neuer Krieg zwangsläufig ist, wenn auch durchaus real. Wenn wir ein starker Staat sind – ein Festungsstaat –, wenn wir gemeinsam mit dem Westen antworten, können wir diesen Krieg zumindest auf die Zeiten unserer Enkel verschieben. Ihn den Enkeln überlassen. Das ist eine reale Möglichkeit. Das wird aber auch von der Demografie abhängen. Wie Sie verstehen, muss man Enkel gebären, damit sie den Staat verteidigen können – wir wie auch die Russen. Die Russen, um anzugreifen, wir, um uns zu verteidigen.
Aber das ist die nächste Phase dieser Auseinandersetzung; sie wird lang sein. Und wir sprechen mit Ihnen über den gegenwärtigen Krieg. Es könnte eine Situation entstehen, in der Zelensky im Weißen Haus in die Rolle Netanjahus gerät, wenn Trump Druck auf Zelensky ausübt und sagt: „Wir haben euch schon alles gegeben, Russland will bereits Frieden, und ihr müsst jetzt zustimmen.“ Nun, ich will nicht sagen, dass der ukrainischen Armee zwangsläufig – so wie die Israelische Verteidigungsarmee jetzt den Gazastreifen verlässt – vorgeschlagen wird, das Gebiet der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja zu verlassen, um einen Punkt unter Putins verfassungsrechtliche Ansprüche zu setzen. So muss es nicht sein. Aber zuzustimmen, dass die besetzten Gebiete besetzt bleiben, auf die Idee ihrer Rückgabe anders als auf diplomatischem Wege zu verzichten, auf jegliche Reparationenforderungen gegenüber Russland zu verzichten, zu akzeptieren, dass Russland alle Vermögenswerte erhält – im Austausch dafür, dass Russland seinerseits keine Reparationenforderungen gegen die Ukraine wegen der Zerstörung der besetzten Gebiete durch die Ukraine erhebt, wie sie es wollten. All das kann sein. Mehr noch: Ich denke, dass man dem höchstwahrscheinlich wird zustimmen müssen, denn Trump wird daran erinnern, dass „ihr sonst überhaupt allein bleiben werdet“ – und unsere europäischen Verbündeten werden sich in etwa so verhalten, wie sie sich auf dem Friedensgipfel in Kairo verhielten. „Ja, wir verstehen alles; ja, wir haben Mitgefühl mit euch; aber das ist doch ein Friedensgipfel.“ Ein Friedensgipfel zur Ukraine – möglicherweise ohne die Ukraine und ohne Russland, so wie der Friedensgipfel in Kairo ohne Israel und ohne die Hamas stattfand, dafür aber mit Ländern, die mit der Fortsetzung der Feindseligkeiten kein konkretes Verhältnis haben – höchstens, dass sie Geld dafür geben.
Und auf einen solchen Verlauf der Ereignisse muss man sich ebenfalls vorbereiten. Eine Variante ist, dass Trump bei Putin im Grunde nichts erreicht, und der Krieg wird lange, endlose Jahre fortgesetzt, solange Putin die Möglichkeit dazu hat. Und die Frage der Beendigung des Krieges wird zur Frage des Nachfolgers Trumps im Weißen Haus – wenn nicht des Nachfolgers Putins im Kreml, wann immer dieser auftaucht. Das kann sein. Das ist eine Variante. Sie ist realistisch. Ein Krieg ohne Ende und ohne Rand. Es gibt eine zweite, nicht weniger realistische Variante: Putin stimmt unter Trumps Druck einem Frieden zu privilegierten Bedingungen zu, denen er bereits im März 2025 hätte zustimmen sollen. Und wir akzeptieren diese privilegierten Bedingungen für Russland. Das ist die zweite realistische, gefährliche Variante.
Und Sie können fragen: Gibt es eine dritte, sichere Variante? Nein, gibt es nicht. Genau darin liegt die Sache: Es gibt keine dritte, sichere Variante – also keine Variante, die für die ukrainische Gesellschaft, für mich, für Sie völlig angenehm wäre, bei der Russland die besetzten Gebiete – wenigstens einen Teil – verlässt und sich bereit erklärt, Reparationen für den Wiederaufbau der Ukraine nach Jahren eines zermürbenden Krieges zu zahlen. Eine solche Variante sehe ich grundsätzlich nicht. Ich denke, dass sich die Situation zwischen einer sehr schlechten Variante – Krieg, Krieg, Krieg und noch 155-mal Krieg in den 2020er und 2030er Jahren mit anschließender demografischer Katastrophe – oder einem Kriegsende, einer Aussetzung, mit der Notwendigkeit, sich auf einen neuen zermürbenden Krieg in naher Zukunft vorzubereiten, unter für Russland privilegierten Bedingungen, bewegen wird. Zwischen diesen beiden Varianten befinden wir uns jetzt. Das bedeutet nicht, dass wir uns nicht noch irgendwo anders befinden könnten – vielleicht an der Schwelle zu jener dritten Variante, die ich jetzt nicht sehe. Dann werde ich es Ihnen erzählen. Sobald eine dritte Variante auftaucht, werde ich sofort hier erscheinen und sofort zu Ihnen sagen: „Alles klar. Wir nähern uns der dritten Variante.“ Aber bislang ist es so. Und diese zweite Variante ist gerade im Zusammenhang mit dem Ende des Krieges im Nahen Osten – der Aussetzung – aktueller und realistischer geworden, genau jetzt. Daher habe ich Ihnen so ausführlich erzählt, was mit den amerikanischen Absichten gegenüber Russland geschehen wird, weil ich bereits begriffen habe, wie sich dieses Schema vor dem Hintergrund des Konflikts um den Gazastreifen entwickelt.
Wenn mir in diesem trumpschen Puzzle einige Momente bisher nicht ganz klar waren, so ist nach dem Ende des Krieges im Gazastreifen – er ist ja tatsächlich Stand heute beendet – kein Zweifel an Trumps Verdiensten und Trumps Erfolg geblieben. Und Sie verstehen ja, dass Menschen, die ihre Angehörigen lebend wiedersehen konnten, Donald Trump bis ans Ende ihres Lebens danken werden. Übrigens würde ich auch all den Menschen raten, Trump zu danken, die in den letzten Monaten ukrainische Kriegsgefangene freigelassen sahen. Ohne diesen Versuch Trumps, Putin in einen gewissen Verhandlungsprozess zu drängen, hätten diese Menschen noch jahrelang in Russland sitzen können. Verstehen Sie? Aber das betrifft die humanitäre Komponente, die Freude über diese Menschen, die Freude ihrer Angehörigen, unsere gemeinsame Freude, wenn wir ukrainische Kriegsgefangene sehen, die Freude der Israelis, wenn sie ihre Geiseln als ganze Nation empfangen. Rechnen Sie bei mir mit doppelter Freude. Doch das ist keine Beendigung des Krieges als solcher. Das ist der Ersatz der Beendigung des Krieges durch die humanitäre Komponente – in unserem Fall; denn im Fall des Nahen Ostens war die Beendigung des Krieges sofort mit der Einstellung der Kampfhandlungen verbunden: Israel war ja gerade nicht bereit, die Kampfhandlungen einzustellen und Gaza zu verlassen, ohne dass die Geiseln freigelassen worden wären. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt, den man erwähnen muss.
Nun, das ist – so würde ich sagen – der Versuch einer Analyse dieser Situation. Ich werde die Fragen beantworten, die bereits während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Beeinflusst der Shutdown in den Vereinigten Staaten das Niveau der Militärhilfe für die Ukraine?
Portnikov. Ich denke, dass der Shutdown gerade nicht das Niveau der Militärhilfe für die Ukraine beeinflusst, denn Entscheidungen können hier außerhalb des Shutdowns getroffen werden. Der Shutdown wirkt sich in erster Linie auf das Funktionieren der Institutionen der Vereinigten Staaten aus – der staatlichen Institutionen. Als jemand, der 30 Jahre, vielleicht sogar mehr als 30 Jahre mit Radio Liberty zusammengearbeitet hat, einer Körperschaft, die Zuschüsse vom amerikanischen Kongress erhielt, habe ich über den Shutdown praktisch alles verstanden, weil ich in all den Jahren viele Shutdowns erlebt habe. Ich muss Ihnen sagen, dass der Shutdown manche funktionalen Dinge betrifft und manche nicht; militärische Hilfe kann man erhalten, weil der vorherige Haushalt gilt. Einzig brauchen wir, dass der neue Haushalt mit Militärhilfe für die Ukraine, die darin enthalten ist, verabschiedet wird. Aber das ist eine Frage der Zukunft.
Frage. Erinnert Sie unsere Front nicht an die Westfront in Frankreich im Ersten Weltkrieg, wo sich die Front bis zum Ende des Krieges nicht veränderte? Was könnte uns Ihrer Meinung nach bei solcher Ähnlichkeit erwarten?
Portnikov. Mich erinnert dieser Krieg insgesamt an den Ersten Weltkrieg, aber das Problem ist, dass jede historische Analogie die aktuellen Momente nicht berücksichtigt. Der erste aktuelle Moment ist die Veränderung des Charakters des Krieges selbst, verstehen Sie? Im Ersten Weltkrieg war die Front Front und das Hinterland Hinterland. Jetzt werden Schläge gegen die Infrastruktur im Hinterland geführt. Und wir führen Schläge gegen Russland. Russland führt Schläge gegen uns. Dieser Blackout erinnert daran. Dann gab es nicht eine solche internationale Einbindung in den Konflikt. Ich erinnere ständig daran, dass das Wichtigste ist, dass die Ukraine dank westlicher Unterstützung überlebt. Im Ersten Weltkrieg gab es keine solche Konstellation. Und wichtig ist auch, dass es im Ersten Weltkrieg überwiegend keine klaren Kriegsziele gab – sie gingen für die Gesellschaft irgendwann verloren: in der Russischen Kaiserreich, in Österreich-Ungarn und in Deutschland, was sich ebenfalls auf die weiteren politischen Prozesse auswirkte. Wir verstehen sehr gut, was geschieht – zumindest für die Ukraine. Offensichtlich kämpfen wir um das Überleben des Staates. Für Russland ist auch klar, wofür: Sie kämpfen für das Imperium. Diese Zielsetzung ist völlig anders als im Ersten Weltkrieg.
Frage. Warum sind Sie sicher, dass China kein Geld einfach so geben wird? Ich frage unter Berücksichtigung dessen, dass China offen sagt, dass, wenn unser Krieg endet, die USA sich gerade China zuwenden werden.
Portnikov. Nun, erstens beschäftigen sich die USA schon jetzt mit China. Und für China ist völlig offensichtlich, dass Donald Trump offenbar nicht zu heißen Konflikten neigt, aber zu einem Handelskrieg bereit ist. Weder die Beziehungen Chinas zu Russland noch die der USA zu Russland, wie Sie sehen, hindern diesen Handelskrieg. Und dieser neue 100-prozentige Zoll ist trotz des russisch-ukrainischen Krieges erfolgt. Und das wird weitergehen. Mehr noch: Die Beziehungen zwischen China und Russland verstärken nur Trumps Appetit auf Handelskriege mit China, denn Trump beschuldigt China, Russland im Krieg zu unterstützen. Dann bin ich mir nicht sicher, ob China die Möglichkeiten hat, Geld einfach so zu geben. Die chinesische Wirtschaft befindet sich ebenfalls nicht im besten Zustand. Und es stellt sich die Frage: Was bedeutet „Geld einfach so“ an Russland seitens Chinas? Was würde das bedeuten? Yuan einfach so geben? Nun, man muss verstehen, dass jede ungetarnte Unterstützung Chinas für Russland – nicht, dass China Öl kauft, denn es ist ein souveräner Staat, sondern Unterstützung des Krieges – zu großen westlichen Sanktionen führen wird. China wird Russland immer so helfen, dass es sich nicht exponiert. Das muss man jetzt klar verstehen. Daher sprechen sowohl der wirtschaftliche Zustand Chinas als auch Chinas Unwille, offen zu helfen, und Chinas Befürchtung neuer westlicher Sanktionen bei offener Hilfe, sowie das Verständnis der chinesischen Führung, dass der Handelskrieg mit den Vereinigten Staaten bereits läuft und sein Ende oder Nicht-Ende des russisch-ukrainischen Krieges darauf keinen Einfluss hat – all das spricht zugunsten meiner Meinung.
Frage. Könnten Sie die Position der Europäischen Union in Bezug auf die Türkei erklären? Das Land befindet sich seit mehreren Jahrzehnten in einer Schwebe. Das erinnert an den Weg der Ukraine zur NATO. Steht uns dasselbe Schicksal bevor?
Portnikov. Die Türkei entspricht nicht den Standards der Europäischen Union. Um der Europäischen Union beizutreten, muss man echte Verhandlungen über jene Cluster führen, die die EU vorgibt, und den demokratischen Standards entsprechen. Nach dem Sieg Recep Tayyip Erdoğans bei den Parlamentswahlen in der Türkei – noch bevor er Präsident war, als er Premierminister war – hat die Türkei de facto endgültig darauf verzichtet. Und hier gibt es einen Teufelskreis. Eine echte Aufnahme der Türkei in die EU konnte nicht stattfinden, solange in der Verfassung der Türkei eindeutig stand, dass die türkische Armee in die demokratischen Prozesse eingreifen und die Macht in ihre Hände nehmen kann, wenn ihrer Meinung nach etwas den demokratischen Prozessen im Wege steht. Und in der Nachkriegszeit tat die türkische Armee dies mehrmals – bis hin zur Erschießung des Premierministers Adnan Menderes, dessen Namen heute, so scheint es, der Flughafen in Izmir trägt, und zur Übergabe der Macht an das Militär, das sie dem zweiten türkischen Präsidenten İsmet İnönü zurückgab. Mehrere Militärputsche entfernten die traditionelle politische Elite um Bülent Ecevit oder Süleyman Demirel von der Macht und brachten Leute an die Macht, die dem Militär gefielen. Der Rücktritt von Erdoğans Lehrer Necmettin Erbakan unter dem Druck des Militärs, das mit einem Putsch drohte. Offensichtlich ist ein Land, in dem der Generalstab jederzeit das Parlament auflösen und die Regierung entlassen kann und sogar den Premierminister aufhängt oder erschießt – ich erinnere nicht mehr genau, was es am Ende war; mir scheint, sie haben ihn zusammen mit führenden Ministern doch erschossen –, ganz sicher nicht europäisch. Der Clou ist aber, dass nach dem Streichen des entsprechenden Artikels aus der Verfassung alle Handlungen des Militärs nur noch als Unterminierung der Grundlagen des Staates gewertet werden konnten. Die neo-islamistischen Kräfte erhielten die Möglichkeit, in der Türkei einen weichen autoritären Staat an der Spitze mit Erdoğan zu etablieren und die säkularen Grundlagen des Atatürkismus, die auf der Rolle der Armee basierten, zu demontieren. Das ist ein kurzer historischer Exkurs, damit Sie verstehen, wodurch sich die Türkei von der Ukraine unterscheidet. Wenn die Ukraine den Standards der EU entsprechen wird, versichere ich Ihnen, dass wir in die EU kommen werden – selbst wenn sich unsere ungarischen Nachbarn dagegen aussprechen. Dafür muss man nur vermeiden, ein autoritärer Staat zu werden. Hat die Ukraine das Potenzial, sich in einen autoritären Staat zu verwandeln? Ja, hat sie. Dann wird es keine EU geben – sondern die Eurasische Union. Dort wartet man längst auf uns.
Frage. Sie sagen oft, dass die Ukraine ein archaisches Land ist mit ziemlich unzeitgemäßen Vorstellungen vom Leben. Aber hätten wir uns fast vier Jahre lang so halten können, wenn wir eine moderne, zeitgemäße Nation wären?
Portnikov. Ich weiß es nicht. Die moderne und zeitgemäße britische Nation gewann den Zweiten Weltkrieg. Ohne sie wäre vielleicht nichts aus dem Widerstand gegen Hitler geworden. Wir werden sehen, wie moderne und zeitgemäße Nationen bereit sein werden, die Herausforderungen zu akzeptieren, falls es Krieg in Europa geben wird. Und ich versichere Ihnen: Es wird dasselbe sein wie hier. Ein Teil der Menschen wird versuchen, sich zu distanzieren, und ein Teil wird das Vaterland verteidigen wollen. Verstehen Sie: Die Verteidigung des Vaterlandes ist ein Instinkt. Manche haben ihn, manche haben den Instinkt des Überlebens. Das hängt nicht von Modernität oder Zeitgemäßheit oder von Archaismus ab. Möglicherweise liegt im Archaismus der Ukrainer aber eine große Rettung. Das ukrainische Dorf ließ sich nicht russifizieren – deshalb haben Ukrainer im Russischen Reich überhaupt überlebt. Ukrainer, mit ihrem Gefühl für die Rolle des Aufstands, waren bereit, auf die Maidan-Plätze zu gehen, obwohl wir in den 1990er-Jahren ähnliche zahlreiche Revolutionen in europäischen Ländern sahen, die jedoch nicht zu solchen Repressionen, zu solchen menschlichen Verlusten führten wie zumindest während der zweiten ukrainischen Maidan-Revolution. Ja, ich meine, dass die Archaik ein wichtiger Teil der ukrainischen Widerstandskraft ist, aber zugleich das, was der Ukraine nicht ermöglicht, sich zu entwickeln und voranzugehen. Also muss die Ukraine, nachdem sie – sozusagen – durchgehalten hat, ein nicht-archaischer Staat werden, sonst wird sie immer in der grauen Zone zwischen Moskau und Warschau stecken bleiben.
Frage. Welche Ereignisse in Russland und Moskau könnten die innenpolitische Lage im Sumpf wirklich destabilisieren? Sind wir oder die Verbündeten in der Lage, solche Ereignisse und Prozesse zu inspirieren? Ist ein Lenin 2026 möglich?
Portnikov. Nun, ich möchte sagen, dass Lenin 2026 größere Möglichkeiten gehabt hätte, die Ukraine zu besetzen, als Putin 2025. Ich möchte Sie daran erinnern – damit Sie nicht auf Lenin 26 warten –, dass Lenin die Ukraine besetzt hat. Besetzt. Der russische Staat unter Kerenski und Lwow hatte diese Möglichkeit nicht; die Ukrainische Volksrepublik existierte vor Lenin. Warten Sie also nicht auf Lenin, denn er wird auf jeden Fall hierher kommen und mit Applaus der überwiegenden Mehrheit Ihrer Landsleute empfangen werden, die Träger einer ähnlichen Ideologie sind – das meine ich. Ich sehe bislang keine Grundlagen für eine echte Destabilisierung der innenpolitischen Lage in Russland – aus einem einfachen Grund: Ich weiß nicht, wie effektiv der Sicherheitsapparat in Russland ist. Ich denke, ausreichend. Das Problem ist nicht, ob die Leute auf die Straße gehen können, sondern ob sie bei einem Auszug zu siegen imstande sind. Die Ukraine unterschied sich von Russland und Belarus nicht durch die Zahl der Menschen, die bereit waren, auf die Straße zu gehen, sondern durch die Ineffizienz unseres Sicherheitsapparats und seine, ich würde sagen, Heterogenität, seine Ausrichtung auf unterschiedliche oligarchische Clans und politische Kräfte. Und weil unter den Sicherheitskräften Menschen waren, die – dank unserer stets vorhandenen Identitätsunterschiede zwischen ukrainischen, prorussischen und „ist doch egal“-Bevölkerungsgruppen – sowohl Ukrainer als auch Anti-Ukrainer waren, wie Sie wissen, was dem Sicherheitsapparat nicht erlaubte, geschlossen zu handeln. Und das beste Beispiel dafür, wie ein Sicherheitsapparat, wenn er geschlossen agiert, das Volk besiegen kann, ist das Jahr 2020 in Belarus. In Russland kann sich dieselbe Situation wiederholen. Ich meine, dass Putin den Sicherheitsapparat 25 Jahre lang gehegt hat. Denken Sie also nicht an die Destabilisierung der Lage in Russland, sondern an deren „Entwirtschaftung“.
Frage. Wird Europa im Ringen mit Russland siegen, wenn es sich weiterhin in Kategorien des Völkerrechts, des Humanismus und des Mitgefühls für das Leiden des russischen Volkes verhält?
Portnikov. Siegen kann nur der Humanismus. Faschismus, Nazismus und Entmenschlichung verlieren immer. Die Stärke Europas liegt darin, dass es an die Menschen denkt. Wer nicht an die Menschen denkt, verschwindet von der politischen Weltkarte. Ein Volk, das nicht an die Menschen denkt, verschwindet von der ethnografischen. Glauben Sie mir – als Vertreter eines Volkes, das mit vielen Völkern lebte, die nicht aus humanistischer Sicht dachten. Unsere ehemaligen Nachbarn sehen wir heute nur in archäologischen Museen. Gerade weil unser Glaube – trotz aller Grausamkeit der Ereignisse – mit dem Humanismus verbunden war und daher zur Grundlage des Christentums wurde, während ihr Glaube es nicht war. Die Frage ist also nicht, dass Europa sich gegenüber den Russen in Kategorien des Humanismus verhält – denn ich meine, man muss jedem helfen, der gegen den Krieg ist. Ich denke, dass man keine Angst haben darf. Das Hauptproblem Europas ist nicht, dass es sich gegenüber Russland in Kategorien des Völkerrechts und des Humanismus verhält, sondern dass es Angst vor einem Krieg mit Russland als einem Atomkonflikt hat, der Europa in eine Brandwüste verwandeln könnte. Und Putin mit Medwedew und all die anderen exportieren diese Angst hervorragend. Im Grunde ist alles, was Russland in den letzten Jahren exportiert, nicht Öl und nicht Gas, sondern Angst – die Angst vor einem Atomkrieg. Vor nichts sonst. Und jetzt wächst diese Angst auch deshalb, weil offensichtlich ist: Wenn die Vereinigten Staaten und die Türkei nicht an einem Krieg in Europa teilnehmen, falls Russland Europa angreift, hat Russland in Europa große militärische Möglichkeiten. Das heißt, das militärische Potenzial der NATO beruht auf der möglichen Beteiligung der Vereinigten Staaten und der Türkei. Wenn sie fehlen und Russland sich weiter auf den Krieg vorbereitet, ist das eine ganz andere Geschichte.
Frage. Wenn Sie sich den Tag des Kriegsendes vorstellen, sehen Sie ihn als einen langsamen Prozess über Wochen – oder wird die Nachricht vom Kriegsstopp wie ein Donnerschlag bei klarem Himmel kommen?
Portnikov. Ich sage Ihnen gleich: Ich stelle mir den Tag des Kriegsendes überhaupt nicht vor. In meiner Vorstellung gibt es diesen zukünftigen Tag des Kriegsendes einfach nicht. Aber ich denke, es wird bis zu einem gewissen Grad ein Donnerschlag bei klarem Himmel sein. Das wird sich innerhalb weniger Tage ereignen – es wird keinen langsamen Prozess geben; oder es wird ein langsamer Prozess der Eskalation sein, wenn man bereits so schlagen und zerstören wird, dass Sie sich gar nicht vorstellen können, wie das sein wird, wenn alles zu einer einzigen Ruinenlandschaft wird. Auch das kann ein Anzeichen eines nahen Kriegsendes sein. Das kann ebenfalls sein, aber eine Beruhigung vor dem Ende wird es nicht geben. Der Indikator für das Kriegsende wird eine Eskalation höchsten Niveaus sein. Und darauf muss man sich ebenfalls vorbereiten, denn ich denke, dass das, was vorher war, im Vergleich zu dem, was sein wird, wie Kinderspielzeug erscheinen wird.
Frage. Wird nach der Befriedung in Israel der Druck von Journalisten, Aktivisten und einfachen Bürgern auf Trump bezüglich der Hilfe für die Ukraine zunehmen?
Portnikov. Nun, Sie haben ja gesehen, dass Trump selbst während dieses Krieges im Nahen Osten jeden Tag gefragt wurde, was er über den Krieg in der Ukraine denkt. Das ist eine Tatsache. Offensichtlich. Und ich sage Ihnen ehrlich: Ich denke, dass heute niemand das vergessen wird – umso weniger, als Trump selbst es nicht vergisst. Auch das trifft sein Selbstwertgefühl. Ich denke also, dass das geschehen wird.
Frage. Ist es überhaupt möglich, das wirtschaftliche und demografische Potenzial Russlands auszuschöpfen, wenn China zusammen mit der DVRK Russland in kritischen Momenten mit Ressourcen hilft, damit es nicht fällt?
Portnikov. Nicht zu fallen und den Krieg fortzusetzen sind unterschiedliche Dinge. Und mit welchen Ressourcen wollen Sie, dass China Russland hilft? Sollen sie ihm kostenlos Öl liefern? Von der DVRK will ich gar nicht sprechen. Solange Russland zahlt, werden sie bei ihm sein. Wenn Russland nicht zahlen kann, werden sie es – wie Sie verstehen – zumindest zu einer Aussetzung des Krieges drängen, um Ressourcen wiederherzustellen. China wird nicht einfach seinen eigenen Haushalt ausgeben, damit Russland bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag in der Ukraine Krieg führen kann. Das ist ebenfalls eine absolut offensichtliche Sache, die man sagen muss.
Trump hat gerade gesagt, dass er sehr enttäuscht vom Tempo der ukrainischen Befriedung ist – trotz der guten Beziehungen zu Putin – und dass Russland den Krieg nicht beenden will. Das sind die jüngsten Nachrichten, die während unserer Sendung aufgekommen sind. Er sagte, Zelensky werde am Freitag um die Lieferung von Tomahawk-Raketen bitten und dass die Vereinigten Staaten einen großen Vorrat dieser Raketen haben. Wie Sie sehen, wissen wir faktisch bereits einen Teil der Ziele des ukrainischen Präsidenten bei seinem Besuch in der amerikanischen Hauptstadt. Das alles geschieht tatsächlich. Ich bin der Ansicht, dass dieser Druck auf Russland nur zunehmen sollte, denn das ist eine absolut klare Erklärung dessen, was in den nächsten Wochen, in den nächsten Tagen geschehen wird. Wir müssen also Zelenskys Besuch in Washington abwarten und sehen, was dort passieren wird – inwieweit Trump bereit sein wird, von Worten zu Taten überzugehen, wie er seine Enttäuschung über Putin ummünzen wird, ob er tatsächlich Tomahawks liefern wird oder ob es vielleicht andere Raketen sein werden.
Und übrigens muss man eines auch verstehen: die Lieferung von Tomahawks – selbst in geringer Stückzahl, selbst vier – könnte es den europäischen Verbündeten der Ukraine ermöglichen, ihre eigenen Langstreckenraketen in großer Zahl zu liefern. Vielleicht wird etwa die Frage nach eben jenen Taurus gelöst, die jetzt nicht aufgerufen wird. Sie haben ja gesehen, dass es schon mehrmals so war, dass amerikanisches Handeln die Europäer zu einer stärkeren Umsetzung ihrer eigenen Vorhaben veranlasste, die sie bis zu dem Moment zu verwirklichen scheuten, bis die Amerikaner sagten: „So, wir sind zu solchen Schritten bereit.“ Es kann also verschiedene Wendungen der Ereignisse geben. Wir werden natürlich darüber sprechen. Jetzt möchte ich Ihnen danken, dass Sie bei dieser Sendung bei mir waren, dass wir gemeinsam besprechen konnten, wie das Ende des russisch-ukrainischen Krieges vor dem Hintergrund des Nahostkonflikts aussehen wird.
Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, schloss ein Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky noch in dieser Woche nicht aus. Zuvor hatte der ukrainische Präsident selbst von einem Treffen mit Trump an diesem Freitag gesprochen.
Zur Erinnerung: Diese Information tauchte auf, nachdem die amerikanischen und der ukrainische Präsident in den letzten Tagen zweimal hintereinander telefoniert hatten – vor dem Hintergrund von Donald Trumps Friedensbemühungen im Nahen Osten. Die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges wird damit zur wichtigsten außenpolitischen Priorität Donald Trumps, nachdem er erklärt hat, der Krieg im Nahen Osten sei beendet.
Und sogar während seiner Rede in der Knesset Israels sagte der amerikanische Präsident an seinen Sonderbeauftragten Steve Witkoff gewandt – der, wie bekannt, sich mit beiden Kriegen beschäftigt hat –, jetzt sei es an der Zeit, sich gerade auf den russisch-ukrainischen Krieg zu konzentrieren; zudem erwähnte er stundenlange Gespräche Steve Witkoffs mit dem russischen Präsidenten Putin.
Jetzt stellt sich jedoch die Frage, wie die Tagesordnung des Treffens von Trump und Zelensky im Weißen Haus aussehen wird. Man kann sich natürlich vorstellen, dass die ukrainischen und der amerikanische Präsident über die Fortsetzung der russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur sprechen werden. Trump selbst hat betont, dass die Ukrainer ein System der Luftverteidigung benötigen, und zudem die Tomahawk-Raketen erwähnt, die an die Ukraine übergeben werden könnten, falls der russische Präsident einem Kriegsende nicht zustimmt.
Trump warnte sogar, dass Putin große Probleme bekommen könnte, wenn er auf ein solches Ende nicht eingeht. Der russische Präsident schenkt diesen Drohungen der Amerikaner jedoch weiterhin keine Beachtung und beschäftigt sich mit der Eskalation und Ausweitung des russisch-ukrainischen Krieges – bis hin zum Auftauchen von Drohnen im Luftraum von NATO-Mitgliedstaaten und dem Eindringen eigener Flugzeuge in diesen Luftraum.
Es stellt sich die Frage, was Putin dermaßen erschrecken könnte, dass er realen – und nicht nur vorgetäuschten – Verhandlungen zustimmt. Die Reaktion russischer Beamter auf die Möglichkeit einer Lieferung von Tomahawk-Raketen an die Ukraine überzeugt, dass dies im Kreml tatsächlich Besorgnis auslösen kann. Denn in der Frage der Antwort auf einen Tomahawk-Angriff erhöht Moskau die Einsätze ständig. Zunächst wurde betont, es könne von einer Beteiligung des US-Militärs an einem solchen Start die Rede sein, und die Russische Föderation werde einen Tomahawk-Schlag daher als Beginn eines unmittelbaren Konflikts zwischen Russland und den Vereinigten Staaten qualifizieren. Und jetzt – man könnte sagen, in einer höheren Tonlage – warnt Russland bereits, es werde die Tomahawk-Rakete als potenziell nuklear bewaffnungsfähig betrachten. Und deutet damit Donald Trump an, dass die Antwort Russlands analog sein könne, das heißt unter Einsatz von Kernwaffen – und nicht gegen die Ukraine, sondern offensichtlich gegen die Vereinigten Staaten selbst und ihre Verbündeten.
Mit anderen Worten: Russische Beamte machen dem amerikanischen Präsidenten Angst vor einem Atomkrieg, in dem Bewusstsein, wie ernst Donald Trump derartige Drohungen nimmt. Und obwohl unter denen, die an die nukleare Komponente erinnern, der frühere Präsident der Russischen Föderation, Dmitri Medwedew, ist – den Trump im Zusammenhang mit dessen drohenden Erklärungen gegenüber den Vereinigten Staaten bereits mehrfach verspottet hat –, ist der Wunsch Russlands, Trump einzuschüchtern, dennoch offenkundig.
Es kann die Frage aufkommen: Warum fürchtet Russland die Tomahawks so sehr, wenn doch offensichtlich ist, dass es nicht viele landgestützte Anlagen gibt, von denen aus diese Raketen gestartet werden können, und dass auch die Raketen selbst nicht in einer solchen Zahl vorhanden sind, dass sie den Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges in den kommenden Monaten – ja sogar Jahren – tatsächlich ändern könnten?
Weil jede amerikanische Genehmigung für Langstreckenraketen die Haltung anderer Verbündeter zur Lieferung solcher Raketen liberalisieren kann. Und so könnte die Ukraine neben einigen amerikanischen Raketen für den Krieg gegen die Russische Föderation eine ganze Reihe von Raketen europäischen Fabrikats erhalten. Das könnte den Kriegsverlauf tatsächlich verändern oder zumindest Präsident Putin der Erdölverarbeitung und der Betriebe des militärisch-industriellen Komplexes berauben – was vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen Krise, die sich heute buchstäblich vor unseren Augen in Russland entfaltet, ein ernstes Problem für den Kreml darstellt.
So könnte Trump der Ansicht sein, einen gewissen Schlüssel zu Putins Besorgnis in der Hand zu haben. Und er kann diese Besorgnis nutzen, um den russischen Präsidenten zu zwingen, sich an den Verhandlungstisch zu setzen.
Doch die Tatsache, dass er seine Schritte zunächst mit dem ukrainischen Präsidenten besprechen will, zeugt davon, dass der amerikanische Präsident bereit ist, den Weg zu gehen, den er für die Beendigung des Krieges im Nahen Osten gewählt hat.
Das heißt: Um Formeln zur Beendigung des Krieges zu finden, übten Donald Trump gemeinsam mit dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu in erster Linie Druck auf die terroristische Organisation Hamas und deren Verbündete aus – bis hin zum israelischen Schlag gegen Katar, das lange Zeit Residenz und Sponsor der abscheulichen Terroristen gewesen war. Ganz zu schweigen von den Aktionen der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte im Gazastreifen selbst, die keinen Zweifel daran lassen sollten, dass das israelische Militär praktisch alle Objekte der Terroristen im Sektor zerstören kann, falls die Hamas ihre Kampfhandlungen gegen den Staat Israel nicht einstellt und die Geiseln nicht freilässt, die während des Verbrechens vom 7. Oktober 2023 verschleppt wurden.
Und gegenüber der Hamas hat diese Taktik Trumps und Netanjahus zumindest für eine gewisse Zeit funktioniert, denn natürlich weiß keiner von uns, was in den nächsten Wochen und Monaten im Nahen Osten geschehen wird und ob diese Variante nicht zu einem neuen, weitaus umfangreicheren und bedrohlicheren Krieg in der Region führt.
Doch solange es derzeit keinen Krieg im Nahen Osten gibt, öffnet sich ein gewisses Fenster der Möglichkeiten für die Beendigung oder zumindest für eine Unterbrechung für eine gewisse Zeit – wichtig für die Ukraine, um nicht in die winterliche Falle des russisch-ukrainischen Krieges zu geraten.
Und Donald Trump – wenn man seine intensiven Kontakte mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky und seine Hinweise an den eigenen Sonderbeauftragten Steve Witkoff betrachtet – will dieses Zeitfenster auf dem Hintergrund der nahöstlichen Friedenspause nutzen. Möglicherweise treffen sich gerade deshalb der amerikanische und der ukrainische Präsident in dieser Woche im Oval Office.
Serhij Sternenko. Ich beginne mit einer aktuellen Frage. Leider ist sie wieder aktuell geworden: zu den russischen Luftangriffen auf unsere Energieanlagen. Die Russen haben sie seit Juni dieses Jahres wieder aufgenommen, als sie zunächst die Raffinerie von Krementschuk angriffen und in letzter Zeit begannen, das Energiesystem der Regionen Tschernihiw und Sumy zu treffen. Und neulich gab es einen großen Angriff auf unsere Hauptstadt. Was ist das Ziel der russischen Luftangriffe auf unsere Energieversorgung, außer uns im Winter schlicht das Licht zu nehmen?
Portnikov. Ich denke, die Hauptidee ist genau das: uns im Winter Licht und Wärme zu nehmen. Das heißt, die Russen können meinen, dass sie, selbst wenn sie nicht das gesamte Gebiet der Ukraine besetzen können, eine innere Degradation der Gesellschaft erreichen. Aus der Perspektive der Kriegsgeschichte ist das nie passiert. Selbst der Zweite Weltkrieg ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass Bombardierungen und die Beraubung der Menschen elementarer normaler Lebensbedingungen – im Sowjetunion, in Deutschland wie auch in Großbritannien – nicht dazu führten, dass sich die Bevölkerung auf die Seite eines fremden Staates oder einer fremden Armee stellte. Und nach dem Zweiten Weltkrieg stellte sich immer die Frage: „Warum habt ihr, grob gesagt, Coventry oder Dresden bombardiert? Was wolltet ihr erreichen, wenn ihr keine militärischen Ziele bombardiert habt?“ Demoralisierung – aber so funktioniert das nicht. Es wirkt genau entgegengesetzt. Es weckt Zorn und die Bereitschaft, sich mit der eigenen Regierung zu solidarisieren, selbst wenn man sie nicht besonders unterstützt. Und das ist völlig gleich – für die Sowjetunion, für Deutschland wie auch für Großbritannien.
Unter unseren Bedingungen gilt es gleichermaßen für die Ukraine wie für Russland. Wie Sie verstehen, wenn wir in irgendeinem Belgorod oder Kursk Blackouts verursachen, wird das keine Demoralisierung sein, sondern nur die Verstärkung der Stimmung: „Man muss wirklich einen größeren Teil der Ukraine besetzen, damit sie nicht auf uns schießen können, und fertig.“
Aber noch einmal: Wenn wir von Schlägen gegen militärische Ziele sprechen – sowohl im Zweiten Weltkrieg als auch heute – hat das einen völlig anderen Zweck: den Gegner seines Potenzials zu berauben, Krieg zu führen. Dazu gehört insbesondere die Produktion. Ja, insbesondere – ich spreche genau davon – die Produktion von Waffen. Wenn wir von Schlägen sprechen, um die Stimmung der Bevölkerung zu ändern, ist das völlig aussichtslos. Aber Putin ist kein guter Schüler in der Geschichtsstunde. Das ist der eine Punkt.
Der andere Punkt ist vielleicht verständlicher. Er kann mit dem demografischen Krieg zusammenhängen. Der demografische Krieg geht weiter. Und je mehr Menschen während, sagen wir, der Blackouts die Ukraine verlassen, desto besser für Putin. Wiederum: Er kann die Kapitulation der Ukraine durch seine Handlungen nicht erreichen – es mag die Auffassung geben, Verhandlungen begännen ohnehin; dann sollen es besser Kapitulationsverhandlungen sein –, aber er kann aus seiner Sicht einen demografischen Sieg erringen. Je geringer die Bevölkerung hier ist, desto größer ist historisch für Russland die Möglichkeit, in Zukunft den Platz eines geopolitischen Magneten, eines geopolitischen Zentrums einzunehmen. Das kann ebenfalls seine Kalkulation sein. Schon jetzt ist die Bevölkerung deutlich geringer als in der Vorkriegszeit, ganz zu schweigen von der postsowjetischen. Nun, solche Blackouts und solche Schläge können diese Bevölkerung noch weiter verringern.
Serhij Sternenko. Glauben Sie, dass jene Ukrainer, die in den vergangenen Jahren nicht ausgereist sind, jetzt ausreisen könnten?
Portnikov. Ich glaube es nicht. Ich meine, dass die Russen das glauben könnten. Andererseits hat jeder Mensch seine eigene Belastungsgrenze. Und viele Menschen bei uns, wissen Sie, leben ständig mit der Idee, dass es gleich–gleich vorbei ist. Und wenn statt „gleich vorbei“ plötzlich Strom, Wärme und Wasser fehlen, kann man eine andere Entscheidung treffen. Auch das ist nicht auszuschließen.
Serhij Sternenko. Manche Vertreter der Regierung, sagen wir aus der Präsidentenpartei würden behaupten, wir bewegten uns nun definitiv auf ein schnelles Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu usw. Ich sehe bislang keinerlei Anzeichen dafür, dass die Russen den Krieg jetzt beenden wollen. Sehen Sie solche Anzeichen?
Portnikov. Nein. Ich glaube, Anzeichen für ein Kriegsende könnten erscheinen, wenn Russland sein militärisch-technisches, wirtschaftliches, finanzielles und demografisches Potenzial ausschöpft. Solange dieses Potenzial vorhanden ist, wird es kämpfen. Aber niemand hat gesagt, dass dieses Potenzial nicht erschöpft werden kann. Dass Russland seine Ölverarbeitung in solch schnellem Tempo verliert – wir wissen inzwischen, dass die Amerikaner daran interessiert sind, und ich denke, nicht nur im Hinblick auf den Krieg, sondern auch mit Blick auf den Wunsch, Russland künftig vom Öl- und Gasmarkt zu verdrängen, denn je mehr Öl die Amerikaner haben, desto größer ihr Wunsch, es zu verkaufen. Auch das spielt bis zu einem gewissen Grad – wenn schon nicht auf ein Ende, so doch auf eine Unterbrechung der Kriegshandlungen – hin.
Serhij Sternenko. Sie haben heute auch ein Buch mit Ihrer Signatur für die Verlosung mitgebracht. Sagen Sie ein paar Worte dazu.
Portnikov. Das ist ein Essayband ukrainischer Schriftsteller „Das ist Krieg“, herausgegeben vom Verlag Krytyka mit Unterstützung der Stiftung Ukrainisch-Jüdische Begegnung. Das ist ein Buch der ersten Reflexionen, würde ich sagen, der ersten Monate und Jahre des Krieges. Ein kollektives Werk bekannter ukrainischer Autoren. Ich habe sozusagen den einleitenden Essay zu diesem Buch geschrieben, aber da sind viele bekannte Leute vertreten – man kann es auf dem Umschlag sehen. Wertvoll ist, dass hier Menschen schreiben, die das Land selbst verteidigen, bekannte Freiwillige, und Zeugen dieser Ereignisse. Das ist unser Versuch, ein kollektives Porträt der ersten Kriegsperiode zu schaffen.
Serhij Sternenko. Ihr könnt dieses Buch auch gewinnen, wenn ihr 300 Hrywnja oder mehr auf das in der Videobeschreibung angegebene Konto spendet. Also: werft etwas für Drohnen ein. Das ist im Moment sehr wichtig, höchst aktuell. Die Lage in Richtung Nowopawliwka, in Pokrowsk, insgesamt im südlich-donezker Abschnitt, ist extrem schwer. Und genau dorthin konzentrieren wir derzeit das Maximum unserer Drohnenlieferungen. Wir kaufen jeden Tag Drohnen, wir liefern sie jeden Tag. Insgesamt haben wir über 230.000 verschiedene FPV für die Verteidigungskräfte beschafft. Und ich bitte um eure Hilfe, denn unsere Soldaten rechnen sehr, sehr damit.
Hat es Sinn, als Antwort die russische Elektroinfrastruktur zu treffen?
Portnikov. Ich meine, wenn wir einen begrenzten Vorrat an Angriffs-Drohnen und an Raketen haben, müssen wir in erster Linie dafür kämpfen, Russland – wenn Sie so wollen – seines offensiven Potenzials zu berauben. Unsere Hauptziele sind russische Raffinerien und russische Rüstungsbetriebe, damit sie keine Waffen haben, damit sie keine Ölverarbeitung haben, damit sie keine Wirtschaft als solche haben. Wenn unsere Schläge auf die Energieversorgung damit zusammenhängen können, dass bestimmte Rüstungsbetriebe die Arbeit einstellen, weil ihnen schlicht der Strom fehlt, dann müssen diese Schläge geführt werden. Wenn diese Schläge nur geführt werden, damit sich die Bevölkerung der Ukraine freut, dass es bei uns dunkel ist und in Belgorod auch, hat das keinen Sinn. Das wären dann elektorale Entscheidungen oder moralisch-psychologische. Aber wissen Sie, moralisch-psychologische Entscheidungen sind sehr gut, wenn du den Staat rettest. Das ist unsere Hauptaufgabe.
Noch einmal: Wenn wir genug von allem hätten, um dorthin und dorthin zu schlagen – gut, dann gibt es auch moralisch-psychologische Entscheidungen –, aber wir müssen uns einfach daran erinnern, was die Hauptaufgabe ist. Priorität hat, dem Drachen die Zähne zu ziehen, und nicht ihm mit irgendeinem Stöckchen in der Nase zu kitzeln, damit er sich schlecht fühlt.
Serhij Sternenko. Nun, Rüstungsfabriken sind mit unseren Mitteln derzeit außerordentlich schwer zu zerstören, weil die Drohnen, die wir schicken, nicht über diese Sprengkraft verfügen – im Gegensatz zu Raketen, deren Gefechtskopf zehnmal schwerer sein kann.
Portnikov. Deshalb müssen wir von den Verbündeten Raketen verlangen. Ich bin der Meinung, man muss die Rüstungsindustrie treffen. Sie wissen, meine Position ist völlig klar. Im Übrigen wurde im Zweiten Weltkrieg auch viel durch die Verbündeten getan, als sie die Rüstungsindustrie Deutschlands trafen.
Serhij Sternenko. Es gibt die sehr verbreitete Auffassung, auch in der obersten militärischen Führung der ukrainischen Streitkräfte, dass Schläge gegen die Energieversorgung Moskaus ernsthafte Auswirkungen haben können. Ich glaube, dass Schläge gegen das russische Grenzgebiet, gegen deren Elektrizitätswirtschaft, keinerlei ernsthaften Einfluss auf den Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges haben. Wenn aber die Moskauer ohne Strom säßen, könnte Putin womöglich den Krieg beenden wollen. Teilen Sie diese Ansicht?
Portnikov. Moskau ist eine große Stadt. Als jemand, der zwei Jahrzehnte in Moskau gelebt hat, sage ich Ihnen: Wenn es in Medwedkowo oder in Petschatniki keinen Strom gibt, wird das im Bereich des Gartenrings niemanden besonders beunruhigen. Das ist ungefähr so, als würde man Belgorod treffen.
Serhij Sternenko. Nicht alle Russen wissen übrigens, dass Belgorod zur Russischen Föderation gehört.
Portnikov. Für mich ist völlig offensichtlich: Russland ist ein atomisiertes Gemeinwesen. Und Moskau ist eine atomisierte Stadt. Übrigens erinnere ich mich sehr gut an meinen psychologischen Zustand, als die Wohnhäuser explodierten. „Rjasaner Zucker“. Und ich lebe im Zentrum Moskaus. Die Häuser explodieren in Petschatniki oder irgendwo sonst am Stadtrand, in Schlafbezirken. Und ich denke analytisch, denn ich verstehe, wer diese Explosionen organisiert. Ich habe keinen Zweifel. „Na klar, das kann im Zentrum nicht passieren.“ Ich soll ruhig schlafen, aber eine innere Unruhe ist da, weil es ja doch in der Stadt geschieht, in der ich wohne. Aber es gibt auch das Verständnis, dass mir im Zentrum Moskaus, innerhalb des Gartenrings, nichts droht. Und das ist ebenfalls eine Existenznorm. Verstehen Sie? Wenn du in Moskau wirklich ein erfolgreicher Mensch sein willst, lebst du nicht in den Schlafbezirken. Deine Route ist: der Gartenring, wo du eine Wohnung oder ein Penthouse hast, und die Rubljowo-Uspenskoje-Chaussee. Wenn es dort keinen Strom gäbe, wäre das wirklich interessant – aber das ist sehr schwer.
Ich beschreibe nur die Stimmung. Denn die Idee, dass, wenn in Moskau der Strom ausfällt, die Moskauer auf die Straße gehen und sagen, der Krieg müsse beendet werden – ich denke, in Moskau ist ohnehin die Mehrheit der Menschen der Meinung, der Krieg müsse beendet werden. Daran zweifle ich nicht, da bin ich sicher. Das Problem liegt nur in der Effizienz des Machtapparats und in der Gleichgültigkeit der Menschen gegenüber ihren politischen Ansichten. Wir haben doch millionenstarke Demonstrationen in Moskau zur Unterstützung des freien Litauen gesehen. Diese Demonstrationen waren größer als alle, die ich je irgendwo gesehen habe. Das war in den 90ern. Und diese Leute sind ja nicht verschwunden. Also sind das ihre Ansichten. Und ihre Kinder haben ähnliche Ansichten. Nur sitzen sie zu Hause, sie sind gleichgültig geworden. Und wenn man ihnen den Strom abstellt, ändert man ihre Ansichten nicht. Ich bin nicht sicher, dass man ihre Gleichgültigkeit beeinflusst. Das ist das Problem.
Die Effizienz des Machtapparats ist hingegen ein ernstes Thema, denn Sie haben ja gesehen: Im Jahr 2020 trat die überwältigende Mehrheit der Belarussen gegen Lukaschenko auf. Er verlor die Volksunterstützung, die er früher zweifellos hatte. Aber der Machtapparat erwies sich als effizienter als die Nation. Etwas, das wir – sagen wir – 2004 oder 2013 nicht hatten. Der ukrainische Machtapparat war – gerade weil wir ständig Machtwechsel hatten und es nicht möglich war, die Macht an eine Person zu zementieren – nicht effizient genug, um Volksaufstände niederzuschlagen. Das ist die ganze Antwort. Man muss also stets im Kopf behalten: Selbst wenn ein großer Teil der Menschen in Russland gegen die Politik der Regierung zu protestieren beginnt, kann das ebenfalls zu nichts führen – wegen der Effizienz des Machtapparats, den Putin seit 25 Jahren pflegt und der zuvor auch nicht verschwunden war.
Aber ich möchte zum Abschluss unseres Gesprächs sagen: Das heißt nicht, dass man Moskau nicht treffen sollte. Man muss Moskau nur richtig treffen, verstehen Sie? So, dass es die Struktur der Macht selbst destabilisiert – die entsprechenden Ziele müssen gewählt werden. Und das sind wohl nicht unbedingt Umspannwerke.
Serhij Sternenko. Um Moskau zu treffen, brauchen wir ballistische Raketen, die dorthin reichen. Unsere Streitkräfte haben Moskau bereits mehrfach mit Drohnen angegriffen, doch in letzter Zeit, in den letzten Monaten, gab es solche Angriffe nicht mehr. Warum? Weil diese Angriffe nicht sehr effektiv sind, da um Moskau herum die größte Menge an Flugabwehrmitteln konzentriert ist. Vergleichbar ist das höchstens mit der Front – von der Anzahl und Dichte der Luftverteidigung her. Selbst wenn man mehrere Hundert Drohnen gleichzeitig startete, erreichten die Stadt buchstäblich nur einzelne, die durchbrachen. Das ist im Prinzip keine geheime Information, längst allgemein bekannt. Und angesichts dieser Dichte der Luftverteidigung – selbst wenn Trump uns theoretisch Tomahawks gäbe, die wir ohnehin von nichts starten können – würde uns das nicht wesentlich helfen, Moskau anzugreifen.
Portnikov. Sie wissen ja, die Russen waren immer auf die Luftverteidigung Moskaus fixiert. Ein bekannter historischer Fakt: 1967, nach dem Sechstagekrieg im Nahen Osten, trat der Erste Sekretär des Moskauer Stadtparteikomitees, Nikolai Jegorytschew, auf einem Plenum des ZK der KPdSU mit einer ungeplanten Rede auf: „Hört mal, ihr habt doch gesehen, wie die Israelis die Araber getroffen haben. Und wie steht es mit unserer Luftverteidigung Moskaus? Ich bin nicht sicher, dass Moskau gut geschützt ist, wenn man neue Herausforderungen betrachtet.“ Das war alles, was ihn interessierte. Nicht die Schwächung der Sowjetunion im Nahen Osten, nicht, dass sowjetische Flugzeuge auf den Flugplätzen zerstört würden. Die Luftverteidigung Moskaus – denn das ist ein sakraler Wert, nicht die Krim.
Serhij Sternenko. Das ist für sie sehr wichtig, außerordentlich. Wenn man auf unsere Vergangenheit blickt: Sie waren Zeuge der Entstehung bzw. Wiederherstellung der Unabhängigkeit der Ukraine. Ich weiß nicht, wie man es korrekt nennen soll.
Portnikov. Ich denke, Wiederherstellung – natürlich die Wiederherstellung der Unabhängigkeit der Ukraine.
Serhij Sternenko. Ich bin ’95 geboren. Ich habe die Ausrufung der Unabhängigkeit der Ukraine nicht erlebt. Ich bin in einem unabhängigen Land geboren und aufgewachsen. Sie waren Zeuge der Wiederherstellung der Unabhängigkeit. Kann man sagen, dass der russisch-ukrainische Krieg unausweichlich war? Denn die Russische Föderation zeigte – soweit ich aus dem Geschichtsunterricht weiß – praktisch am nächsten Tag nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine imperiale Ambitionen.
Portnikov. Nun ja, natürlich kam fast am nächsten Tag eine Delegation des Obersten Sowjets der UdSSR hierher – mit dem russischen Vizepräsidenten Alexander Ruzkoi und übrigens dem Bürgermeister von Sankt Petersburg, Anatoli Sobtschak, demjenigen, für den Putin die Koffer trug. Er war eine Putin sehr nahestehende Person. Ich habe erzählt, dass ich einmal in Sobtschaks Büro war. Zum ersten Mal sah ich Putin damals, als Sobtschak mir eine Lektion erteilte: Die Ukraine werde die „Geschenke“ Sowjetrusslands und der UdSSR nicht behalten, wenn sie ihre Beziehungen zu Moskau ändere. Und später hörte ich diese Passage in Putins Rede 2014. Die Idee war mir also nicht neu. Ich hatte sie 1991 vom Autor gehört und nicht von dem, der daraus ein politisches Remake machte. Wie dem auch sei: Russland war immer der Ansicht, dass alle Formen der Integration im postsowjetischen Raum auf die Wiederherstellung eines künftigen imperialen Staates ausgerichtet sein müssten. Und nochmals: Ich hatte darüber ein Gespräch mit Boris Jelzin, der es klar aussprach. Ich erinnere mich an den Satz: „Mit der Ukraine bin ich Präsident eines europäischen Staates, ohne die Ukraine bin ich Präsident eines asiatischen Staates. Und Präsident eines asiatischen Staates will ich nicht sein.“ Ich erinnere mich daran, weil sich dieser Satz in mein Gedächtnis eingebrannt hat – ich verstand alles. Und das sagte kein Tschekist, verstehen Sie, sondern jemand, der eine Figur des Wandels war, die größte Hoffnung nicht nur der Russen, sondern – erinnern Sie sich – auch der Ukrainer, die auf Jelzin als Vorbild schauten, als jemanden, der der Parteielite die Stirn bot, obwohl er selbst Teil von ihr war.
Aber wir müssen eine einfache Sache verstehen. Es gab die Zeit von 1991 bis 2000, in der die Ideen einer Integration der Ukraine in diesen künftigen imperialen Raum vor allem mit politisch-ökonomischen Mitteln verfolgt wurden. Obwohl es damals auch Versuche gab – sagen wir – die Operation zur Eingliederung der Krim. Das war ganz sicher kein politisch-ökonomisches Mittel, aber andererseits ließ man damals keine Truppen einmarschieren. Man meinte, es würde von selbst geschehen, dass die vollständig – sozusagen – mit russischen Agenten „gefüllte“ Administration dies ohne Anwendung von Gewalt erledigen könne.
Doch nach 2000 begannen die Spezialoperationen, in denen wir bis heute leben. Denn – wie Sie verstehen – der große Krieg Russlands gegen die Ukraine ist die Folge einer misslungenen Blitzkrieg-Spezialoperation.
Wir hatten ein Zeitfenster – zehn Jahre. Und wir nutzten dieses Zeitfenster nicht, denn statt den Staat aufzubauen und reale Möglichkeiten geopolitischen Schutzes zu schaffen usw. – erinnern wir uns: die baltischen Staaten traten sogar erst unter Putin der NATO bei – beschäftigten wir uns damit, uns die Taschen zu füllen. Ich erinnere mich sehr gut an den NATO-Gipfel in Madrid 1997, als die erste Erweiterung um Polen, Tschechien und Ungarn stattfand. Und mir blutete das Herz, ich sage es offen, denn ich sah meine Kollegen, mit denen ich jahrelang in Moskau gearbeitet hatte und die ich in Prag oder Warschau traf. Und ich verstand, dass sie nun auf der anderen Seite der Barrikade, der Barriere standen, und wir blieben, wo wir waren, und keine Möglichkeit hatten, über diesen Zaun zu springen, angesichts der Stimmung in der Ukraine selbst. Ich verstand einfach, dass ich in die Augen einer Tragödie schaue. Das war sehr unangenehm, sehr. Ich fuhr eigens zu diesem Gipfel. Übrigens wurde dort das Kooperationsabkommen zwischen der NATO und der Ukraine unterzeichnet. Leonid Kutschma war damals auch da. Aber das war eher eine Absichtserklärung, keineswegs der Wille, irgendwo beizutreten. Und später wollte Russland auch mit diesen Erklärungen abrechnen – denn als Putin Präsident wurde, gab es keine Versuche mehr, sich mit Kutschma zu verständigen. Es gab nur Versuche, ihn endgültig zu diskreditieren und zu zwingen, die Moskauer Wünsche zu erfüllen.
Serhij Sternenko. Ich höre oft die Meinung in sozialen Netzwerken, und manchmal sagen es sogar einige meiner Bekannten: Schau – man hätte den Krieg vermeiden können, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte. Wo wäre die Ukraine heute ohne den Maidan, Ihrer Meinung nach?
Portnikov. Dort, wo Belarus ist. Zum Maidan kamen wir mit einem vollständig zerfallenen Staat, der von russischen Agenten geführt wurde. Kann man da überhaupt von Souveränität sprechen? Präsident, Premierminister, Erster Vizepremier, Verteidigungsminister, Innenminister, Chef des SBU, Generalstabschef, Befehlshaber der Marine, Leiter der Steuerbehörde, Chef der Zentralbank, Generalstaatsanwalt – und ich habe noch nicht alle aufgezählt –, Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates samt Stellvertretern. Haben wir jemanden vergessen?
Serhij Sternenko. Die Abgeordneten noch – sie aufzuzählen hat keinen Sinn. Ja, das war genau die „äußere Steuerung“, von der die russische Propaganda ständig erzählt.
Portnikov. Natürlich – genau deshalb wollten sie ja Janukowytsch als Präsidenten sehen. Als 2004 Wiktor Medwedtschuk zu Putin und Medwedew kam und sagte, er und Kutschma hätten die wunderbare Idee einer Parlamentsrepublik ersonnen, in der Janukowytsch nur die „donesker Königin“ wäre, während Kutschma als Premier oder Medwedtschuk selbst die eigentlichen Geschäfte führen würde, verstanden Putin und Medwedew diese Idee nicht. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass bei der Abstimmung über die Reform, die die Ukraine von einer präsidentiellen in eine parlamentarisch-präsidiale Republik verwandeln sollte, eine kleine Zahl von Abgeordneten der Regierung dieses Votum platzen ließ. Die Opposition unter Wiktor Juschtschenko unterstützte sie. Und wer stimmte nicht dafür? Erinnern Sie sich?
Serhij Sternenko. Nein, ich war damals noch zu klein.
Portnikov. Schauen Sie bitte nach, wer von den Vertretern der Regierungspartei diese Idee scheitern ließ. Es war die direkte russische Agentur – und Janukowytsch selbst – die diesen Übergang scheiterten. Und er fand erst vor dem Hintergrund des Maidan 2004 statt. Moskau brauchte Janukowytsch als angeworbenen Agenten der russischen Geheimdienste, den es einfach steuern konnte und der den Staat zerstören würde – so wie es ab 2010 geschah. Und verstehen Sie: Wenn Leute sagen, man hätte den Krieg verhindern können, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte, stellt sich die Frage: Wie? Damit es keinen Maidan gäbe, hätte Janukowytsch das Assoziierungsabkommen unterschreiben müssen.
Serhij Sternenko. Oder am ersten Tag, als die Menschen auf die Straße gingen, alle auseinanderjagen, verprügeln und niemanden mehr rauslassen.
Portnikov. Oder umgekehrt nicht verprügeln – und die Leute wären auseinandergegangen. Aber da stellt sich folgende Frage: Russland hätte weiter versucht, ihn in Richtung Eurasische Union zu drängen. Übrigens haben wir ein Beispiel. Zusammen mit Janukowytsch lehnte auch der damalige Präsident Armeniens, Sersch Sargsjan, das Assoziierungsabkommen ab. Einige Monate später war Armenien bereits Teil sämtlicher russischer Integrationsstrukturen: Eurasische Union, OVKS. In Armenien gab es allerdings niemanden, der dagegen protestierte, denn die Armenier glaubten, ein ernsthafter Protest führe zum Verlust von Karabach. Russland erpresste sie damit, und Sargsjan spielte darauf. Und übrigens, als er gestürzt wurde, es eine Revolution gab und Armenien begann, sich von Russland weg zu orientieren, kam es zum Verlust von Karabach. Das war alles wahr. Diese Befürchtungen waren real. Darin liegt der Punkt.
Und was geschah bei uns? Wissen Sie was? Ein großer Teil der Menschen bei uns meinte, die Europäische Assoziierung usw. sei ein Schutz davor, dass die Ukraine von Russland verschlungen wird. Hätte Janukowytsch es geschafft, ohne die Assoziierung zu unterschreiben, die Macht zu halten und weiter Richtung Russland zu gehen, wäre ein Bürgerkrieg ausgebrochen. Es hätte ohnehin einen Maidan gegeben. Die Leute hätten versucht, sich dagegen zu wehren. Sie wären nicht damals, sondern dann auf die Straße gegangen, wenn der Beitritt zur OVKS, zur Eurasischen Union oder irgendein anderer Mist gekommen wäre. Verstehen Sie? Und hätte Janukowytsch unterschrieben, Putin nicht gehorcht – was wäre dann?
Serhij Sternenko. Ich denke, die russischen Geheimdienste hätten Janukowytsch und sein Team beseitigt.
Portnikov. Oder Janukowytsch wäre in einen Konflikt mit Russland gegangen – er hätte keine Wahl gehabt. Denn die Idee war ja: Die ehemaligen Sowjetrepubliken müssen im geopolitischen Kühlschrank bleiben. Das heißt, sie dürfen keinen Bündnissen beitreten, die andere Bündnispartner zwingen würden, sie zu verteidigen. Und für Russland war – aus Gründen, die mir unverständlich sind – das Assoziierungsabkommen der erste Schritt der Ukraine in Richtung eines solchen Bündnisses. Und sie schrien das ständig hinaus. Ich erinnere mich, wie der damalige Assistent des russischen Präsidenten, Sergej Glasjew, nach Kyiv kam und sagte: „Weder Janukowytsch noch Asarow haben dieses Dokument gelesen; hätten sie es gelesen…“ Vielleicht hatten sie es wirklich nicht gelesen? Sie dachten, sie könnten das Geld hier und dort nehmen. Das sanfte Kälbchen säugt an zwei Kühen. Klar, das ist die Logik. Für die Russen war es etwas völlig anderes. Sie wollten das verhindern – und wollen es bis heute.
Serhij Sternenko. Obwohl Putin öffentlich sagt, er sei nicht dagegen.
Portnikov. Ach, was Putin öffentlich sagt… Dem, was Ihnen ein FSB-Offizier öffentlich erzählt, ist kein Gedanke wert – öffentlich.
Serhij Sternenko. Wir sprachen über Europa und über die Unausweichlichkeit. Und wenn man sich ansieht, was jetzt in Europa passiert – insbesondere die Angriffe russischer Drohnen auf Polen, Drohnenangriffe und -Provokationen in Dänemark, Norwegen, Schweden, Deutschland, Frankreich, Belgien, was übrigens ganz einfach geschieht: Ein Tanker der Schattenflotte kommt heran, und von ihm werden in den meisten Fällen diese Drohnen gestartet…
Portnikov. Nicht nur ein Tanker, irgendein „Kombinat“ – was auch immer, wie eine Küchenmaschine. Kann Öl transportieren, kann Drohnen starten.
Serhij Sternenko. Solche „höflichen“ Tanker. Würde die russische Propaganda ihnen jetzt einen Namen geben, könnte sie sie so nennen. Plus die Überflüge russischer Kampfflugzeuge über den Luftraum von NATO-Mitgliedern. Beobachten wir damit eine neue Phase des russisch-ukrainischen Krieges? Oder ist das bereits der Beginn von Putins Krieg gegen die NATO? Oder beides zugleich?
Portnikov. Ich denke, beides zugleich. Wenn ein Krieg so lange dauert, muss er skaliert werden, damit die Länder, die dem feindlichen Staat helfen und seine Vernichtung verhindern, ihre Hilfe reduzieren. Das ist das erste Ziel – man muss sie einschüchtern. Das zweite Ziel: Sie sollen weniger militärische Hilfe leisten. Das dritte Ziel: Sie sollen verstehen, dass sie selbst – zumindest was die Luftverteidigung angeht – Waffen brauchen, nicht die Ukrainer. Sie haben gesehen, dass Zelensky bereits zweimal innerhalb von zwei Tagen mit Trump darüber gesprochen hat. Das ist ein beispielloses Ereignis, weil alle verstehen, wie gefährlich diese Angriffe sind. Und Trump versteht das – sehr gut.
In dieser Situation gehen die Russen natürlich in eine neue Etappe über – in den hybriden Krieg. Und ich weiß nicht, ob Sie sich erinnern, dass ich 2022 sagte: „Wenn ihr diesen Krieg nicht schnell beendet, wird er zu etwas Größerem anwachsen.“ Das ist einfach wieder ein Gesetz der Geschichte. Man kann die Geschichte nicht täuschen. Man kann die eigenen Vorstellungen täuschen, sich einreden, dass nichts sein wird, dass es jetzt anders sein wird als früher. Aber so ist es nicht. Geschichte ist eine exakte Wissenschaft. Und ich war sicher, dass viel intensivere Sanktionen gegen Russland verhängt, viel größerer Druck auf Russland ausgeübt werden musste, um es 2022 an irgendeinem Punkt zur Einstellung der Kampfhandlungen zu zwingen. Denn wenn es noch ein Jahr so weitergeht, werdet ihr eine noch größere Erosion der Sicherheit sehen.
Serhij Sternenko. Kann Wladimir Putin die Länder der NATO intensiver angreifen, wenn er selbst im russisch-ukrainischen Krieg feststeckt?
Portnikov. Momentan ist das ja nicht teuer, wenn man Drohnen von einem Schatten-Tanker startet.
Serhij Sternenko. Günstig und unterhalb der Schwelle militärischer Handlungen.
Portnikov. Genau. Und man kann eine Diversantengruppe nach Narva schicken. Auch das kann günstig sein.
Serhij Sternenko. Gestern wurden in der Nähe der estnischen Grenze unbekannte Leute in Uniform ohne Abzeichen gesichtet, weshalb Estland zwei Grenzübergänge schließen musste. Das war aber nicht bei Narva, sondern näher an Pskow, übrigens.
Portnikov. Das kann es auch geben. Übrigens ist dort, wo es ein berühmtes Kloster gibt, die Bevölkerung beiderseits der Grenze in Kontakt. Also auch das sind verletzliche Punkte, ehrlich gesagt. In jedem Fall ist klar, dass die Russen glauben können, Europa auch ohne großen Krieg, ohne Panzer und Infanterie, durch solche Aktionen zu destabilisieren, den Westen vor die Wahl zu stellen: antworten oder nicht antworten. Und der Westen wird sagen: Man sollte nicht antworten, wenn es uns nicht bedroht. Na und, 20 Drohnen. Na und, 20 Diversanten.
Serhij Sternenko. Und dann 20 Raketen.
Portnikov. Ja, genau das sage ich. Und noch ein wichtiger Punkt, den wir im Kopf behalten müssen: In einer solchen Situation kann jede Seite einen Fehler begehen und – sagen wir – unverhältnismäßig reagieren. Und schon haben Sie den Dritten Weltkrieg. Innerhalb von 24 Stunden. Wir haben nicht einmal begriffen, was passiert ist. Keine Zeit gehabt. Ja, wir hätten nicht einmal Zeit gehabt zu begreifen, was passiert ist, denn wir hätten es nicht einmal mehr lesen können.
Serhij Sternenko. Nun, vielleicht schaffen wir es, aber unsere europäischen Partner vielleicht nicht. Wir haben bereits Erfahrung. Übrigens eine interessante Frage: Im Falle eines Dritten Weltkrieges – ganz offen gesagt – wäre er für die Ukraine vorteilhaft oder nicht?
Portnikov. Das hängt von der Form des Krieges ab und davon, wo er stattfindet. Sind Sie sicher, dass die Ukraine nicht eines der Kriegstheater wäre? Könnte sein. Wir sagen ständig: „Die Länder, von denen alles ausging, waren nicht die Epizentren.“ Sie waren keine Epizentren, weil sie besetzt wurden. Die Tschechoslowakei wurde besetzt. Und wenn ein Land nicht besetzt wird – kann es dann ein Epizentrum sein? Kann es. Ja.
Serhij Sternenko. Halten Sie es nicht für möglich, dass Wladimir Putin, indem er jetzt solche hybriden Angriffe gegen NATO- und EU-Staaten führt – obwohl mir das Wort „hybrid“ nicht gefällt, denn meiner Meinung nach ist das bereits ein Akt der Aggression, nur eben unterhalb der Schwelle, die eine direkte militärische Antwort auslösen müsste…
Portnikov. Unterhalb der Schwelle – das ist ein guter Begriff. Ja, wir beruhigen uns nur damit, indem wir es „hybrider Krieg“ nennen, um das Wort Aggression nicht zu verwenden.
Serhij Sternenko. Besonders, wenn Angriffe auf Infrastruktur stattfinden – und genau solche führen die Russen jetzt durch. Selbst nach Völkerrecht – ich musste Völkerrecht studieren, das leider derzeit praktisch nicht funktioniert – sind Angriffe auf Infrastruktur klassische Aggressionsakte. Glauben Sie nicht, dass Wladimir Putin einen gegenteiligen Effekt bekommen kann? Er versucht, Europa zu zwingen, die Hilfe für die Ukraine zu verringern, über den Schutz des eigenen Himmels nachzudenken, indem er solche hybriden Angriffe durchführt. Könnte er nicht im Gegenteil eine noch stärkere Militarisierung und noch größere Hilfe für die Ukraine bekommen? Denn die Europäer sehen, dass man die Russen stoppen muss – sie sind schon hier.
Portnikov. Möglich. Sie haben gesehen, dass die Diskussionen über die Schaffung einer gemeinsamen Luftverteidigungszone erst durch das alles richtig Fahrt aufgenommen haben. Wie viele Jahre haben wir darüber gesprochen, dass man das tun müsse, und niemand unterstützte uns. Jetzt sprechen führende europäische Politiker darüber. Ich bin nicht sicher, dass es jetzt sofort passiert. Aber Putin könnte sich nicht beruhigen, wenn er sieht, dass es keine gemeinsame Zone gibt, keine adäquate Antwort. Dann wird er wieder eine gewisse Zahl Drohnen irgendwohin schicken – ganz sicher. Vielleicht dann schon Kampfdrohnen.
Das ist so, wie wir 2013 im Maidan-Rat saßen und diskutierten, was wir tun sollten – denn jeden Tag irgendwelche realen Aufgaben für ein friedliches Lager zu erfinden, ist sehr schwer. Und wenn Leute nichts tun, verlieren sie das Verständnis dafür, warum sie auf dem Platz sind – den Sinn. Und ich sagte meinen Kolleginnen und Kollegen, die sagten: „Mein Gott, was für ein Horror – wir müssen etwas finden!“ – „Hört zu, Janukowytsch wird alles für euch erledigen. Was regt ihr euch auf? Er hält es nicht aus. Er schickt den Berkut. Wenn nicht heute, dann morgen.“ Er wird versuchen, zu räumen, denn ein normaler Mensch würde natürlich sitzen und warten, bis sie auseinandergehen. Aber das ist nicht Janukowytsch – und nicht Putin, der alle 40 Minuten bei Janukowytsch anruft und sagt: „Witja, verdammt, warum stehen die immer noch bei dir? Witja, was ist mit dir? Hau drauf, du Schwächling, Witja, los, Witja.“ Das ist die Logik. Sie haben gesehen: Wenn Putin sitzt und ein Interview gibt, wackelt er immer mit den Beinchen. Nicht, dass ich darüber reden sollte, denn ich wackle mit den Händen. Aber ich bin nicht der Präsident der Russischen Föderation – und das ist Ungeduld. Letztlich eben Beinchen, nicht Händchen. Weil er ständig will, will – sofort, sofort. Ein Mensch kann sich in so einem respektablen Alter nicht beherrschen.
Serhij Sternenko. Wir haben heute Trump erwähnt. Es scheint mir, er beginnt seine Position zu ändern – nicht nur seine rhetorischen Kniffe. Zumindest denke ich das, wenn ich mir ansehe, was geschieht. Könnte es passieren, dass er sich völlig vom Thema des russisch-ukrainischen Krieges zurückzieht, wie Marco Rubio oder J. D. Vance mehrmals drohten? Sie sagten, Trump werde müde und sich zurückziehen. Kann sich der Präsident der Vereinigten Staaten das erlauben?
Portnikov. Kann er nicht, denn der Präsident der Vereinigten Staaten kann sich alles erlauben – nur nicht, schwach und wie ein Trottel dazustehen, besonders wenn er Donald Trump ist. Eine andere Geschichte ist: Donald Trump war aufrichtig überzeugt – wie jemand, der im Westen geboren ist –, dass er wirklich weiß, wie er diesen Krieg beenden kann, weil er rational denkt. Schließlich ist er Immobilienmann. Und er meinte: Wenn er Putin anruft und ihm großzügige Angebote macht – „Ich erkenne die Krim an und du bekommst all dein Geld zurück, wir geben dir noch mehr Geld. Wir heben die Sanktionen auf, kooperieren wirtschaftlich. Du behältst die Kontrolle über alle eroberten Gebiete. Niemand wird dich je wieder danach fragen.“ – welcher Dummkopf würde dem nicht zustimmen? Wenn du dich drei Jahre auf diesen Gebieten herumquälst und nicht einmal ein paar Städte erobern kannst, dich über die Einnahme jedes von dir zerstörten Dorfes freust.
Serhij Sternenko. Er wirkt wie ein Papiertiger.
Portnikov. Er wirkt wie ein Papiertiger. Und Papiertiger sagt ihm: „Hör zu, geh baden, Donald. Mir gefällt das. Ich erobere später alles.“ Das ist irrational. Und jetzt, da er diese Irrationalität sieht – bei einem Menschen, den er immer für rational hielt, für ein Vorbild –, hat Putin ihn enttäuscht. Das ist wie wenn du zu deinem alten Lehrer kommst, mit dem du einst wichtige Wissenschaften gelernt hast, und er alles vergessen hat, was er dich lehrte, in Demenz gefallen ist. Du: „Mein Gott, was für ein Horror. Er erinnert sich nicht einmal an Logarithmen. Schrecklich – was tun?“ So denkt Trump nun: Was tun? Jetzt ist sein nächster Schritt, dass er glaubt, Druck ausüben zu können.
Ich kann Ihnen die Logik erklären. Im Nahen Osten hat er etwas Ähnliches gemacht. Das ist ein Drehbuch. Den Druck auf Hamas erhöhen, Israel die Möglichkeit geben, auf Hamas zu drücken, alles in Gaza zu zerstören – aus Sicht der Position der Hamas – und den Maximalplan ausrufen: vollständige Besetzung Gazas. Und dann Druck auf Israel ausüben, wenn Hamas sagt: „Ja, wir sind bereit, den Krieg zu beenden.“ Und jetzt sage ich Netanjahu: „Schluss jetzt, hör auf. Es geht nicht weiter.“ Obwohl Israel andere Pläne haben könnte, nicht wahr? Hier war die gleiche Idee. „Wir einigen uns mit Putin – und dann sage ich Zelensky: ‚Wir sind uns einig. Vergiss Krim und Donezk. Vergiss Reparationen. Vergiss alles. Unterschreib. Sonst bekommst du gar nichts. Gar nichts. Sonst war’s das. Du bleibst allein.‘“ In etwa so, wie er es Netanjahu sagt: „Ihr bleibt allein, niemand mag euch mehr.“ Aber um das zu erreichen, muss man Druck auf Putin ausüben – so wie er auf Hamas drückte. Deshalb gibt er uns die Möglichkeit, die Ölverarbeitung zu treffen. Vielleicht spricht er über Raketen, vielleicht gibt er einige Raketen, damit Putin sieht, dass er es ernst meint.
Serhij Sternenko. Ein paar Stück, buchstäblich. Nun ja – wenn wir von Tomahawks sprechen.
Portnikov. Vielleicht sind es keine Tomahawks. In jedem Fall zeigt die Zerstörung eines gewissen Potenzials Putin, dass der Status quo verletzt ist. Was braucht Putin von Trump? Den Status quo: keine neuen Sanktionen, keine neue Militärhilfe.
Serhij Sternenko. Dass Trump sich nicht auf die Seite der Ukraine stellt.
Portnikov. Ja: dass Trump die Hilfe für die Ukraine nicht erhöht und den Druck auf Russland nicht erhöht. Wenn der Druck auf Russland steigt und die Hilfe für die Ukraine wächst, heißt das, dass die Jahre bis 2029 keine romantischen sein werden. Das zwingt – aus Trumps Sicht – Putin zu neuen Entscheidungen. Das ist die ganze Logik.
Serhij Sternenko. Vom Rationalen gesprochen: Es ist jetzt völlig offensichtlich, dass in der Russischen Föderation eine Wirtschaftskrise begonnen hat. Sie befindet sich noch im Frühstadium. Aber es gibt bereits ein erhebliches Haushaltsdefizit in diesem Jahr. Für das nächste Jahr ist es sehr groß, einen Überschuss gibt es nicht. Sie sind gezwungen, die Mehrwertsteuer zu erhöhen. Ich habe vor ein paar Tagen eine Ausgabe darüber gemacht: In Wladiwostok gab es einen kleinen Protest – etwa 100 Leute. Aber sie gingen auf die Straße, weil die Verwertungsabgabe für Autos um das 500-, in manchen Fällen um das 800-Fache angehoben wird. Dadurch verdoppelt sich praktisch der Preis eines Neuwagens für einen Russen. Es gibt also eine Reihe wirtschaftlicher Probleme, die jetzt offensichtlich sind. Sie haben einst den Zerfall der Sowjetunion vorhergesagt. Ich sah ein Interview, in dem Sie sagten, Sie hätten das vorhergesagt. Sie hätten es, glaube ich, in einem Heft noch in Schuljahren aufgeschrieben, und dann hätten Ihre Eltern Ihnen dieses Heft weggenommen, wenn ich mich nicht irre.
Portnikov. Schade. Ich hätte zeigen können, wie klug ich war.
Serhij Sternenko. Können Sie also den Zerfall der Russischen Föderation vorhersagen? Kann man darüber überhaupt sprechen? Und wenn ja, was könnte dazu führen?
Portnikov. Wissen Sie, zunächst interessiert mich, dass ein realer Zerfall des Imperiums stattfindet – wir haben viel über den Zerfall der Sowjetunion gesprochen, aber das war ein Halbzerfall. Jetzt findet ein realer Zerfall des Imperiums statt. Der russisch-ukrainische Krieg ist der reale Weg zum Zerfall des Imperiums, denn faktisch hielt Russland bis zum russisch-ukrainischen Krieg beinahe vollen Einfluss über praktisch alle ehemaligen Sowjetrepubliken, außer den baltischen.
Serhij Sternenko. Und jetzt hat es praktisch seinen gesamten geopolitischen Einfluss verloren.
Portnikov. Es verliert ihn. Noch nicht verloren, aber es verliert. Doch so, wie Putin heute mit Ilham Alijew spricht – so wäre es vor einigen Jahren nie gewesen, oder? Zumal Alijew Putin buchstäblich öffentlich erniedrigte. Oder wie Alijew und Paschinjan zu Trump fuhren. Oder wie Tokajew seinen 70. Geburtstag zusammen mit Xi Jinping feierte.
Serhij Sternenko. Und traf sich mit Zelensky – und sie sprachen sogar auf Englisch.
Portnikov. Sie verstehen: Nasarbajew hätte so etwas nie getan. Und nicht, weil Nasarbajew ein schwächerer Führer als Tokajew gewesen wäre, sondern weil er in dieser Umlaufbahn blieb und sich dessen bewusst war. Er war Präsident Kasachstans im Halbzerfall des Imperiums. Und er verstand, dass ihm sogar von der eigenen, noch sowjetisch geprägten Gesellschaft Gefahr drohte. Und es gab niemanden, auf den er sich stützen konnte, wenn Russland den Druck erhöhte. Jetzt haben all diese Republiken – dank dieses Krieges, dank uns – und das ist die erste Etappe… Was die Russische Föderation selbst angeht: Sie ist ein Staat, in dem die überwältigende Mehrheit ethnische Russen sind. Das hat es in imperialen Zeiten nie gegeben – weder im Zarenreich noch in der UdSSR. Die Russen waren in diesen Staaten keine Mehrheit. Deshalb gab es das Potenzial der großen Völker des Imperiums, das Boot mehrmals zum Schaukeln zu bringen.
Serhij Sternenko. Das ist die nationale Frage – der Zerfall entlang nationaler Linien.
Portnikov. Imperien zerfallen in der Regel entlang nationaler Grenzen. Hätten wir noch drei, vier Jahre länger in der Sowjetunion ausgehalten – wenn es, sagen wir, den Augustputsch 1991 nicht gegeben hätte –, denke ich, einige russische Republiken hätten Unionsstatus erhalten und hätten in der nächsten Etappe gemeinsam mit den Unionsrepubliken dieses Staatsgebilde verlassen können. So ähnlich, wie Kosovo schließlich Serbien verließ. Aber das geschah nicht. Und die Russen beeilten sich übrigens sehr mit der Unabhängigkeit Russlands. Sie wissen, ich war einer der entschiedenen Gegner der Ausrufung der Unabhängigkeit der Russischen Föderation.
Serhij Sternenko. Wie stellten Sie sich vor, wie das hätte ablaufen sollen? Die Ukraine tritt aus der UdSSR aus, andere Republiken auch – und die UdSSR bleibt bestehen, aber ohne die Republiken?
Portnikov. Ohne jene Republiken, die nicht dazugehören wollten. Ich hatte einen langen Text in der Nesawissimaja Gaseta. Ich habe Ihnen von dem Gespräch mit Jelzin erzählt – es fand vor dem Hintergrund dieses Textes statt, denn Jelzin war über meinen Text verärgert. Und ich schlug vor, dass Russland einen Bund mit denen schließt, die es wünschen. Damals übrigens wollten alle jene Republiken, die heute mit Putin verkehren, dazugehören. Zu allen Treffen mit Gorbatschow reisten Vertreter der meisten zentralasiatischen Länder – mit Ausnahme Usbekistans – und Belarus; alle anderen reisten nicht, weil sie Unabhängigkeit wollten: Georgien, Aserbaidschan, Armenien, Moldau, Ukraine. Von den baltischen Ländern ganz zu schweigen. Und ich meinte, Russland solle mit den willigen Republiken einen Bund schaffen.
Aber ich wiederhole: Wenn wir zu Jelzin zurückkehren – das war nicht der einzige Punkt, den er mir sagte. Ein Punkt war auch, dass er Gorbatschow loswerden wollte. Daran zweifelte ich nicht. Und Sie vermutlich auch nicht. Das ist der offensichtliche Wille zur Macht. Ein wichtiger Punkt war aber, dass die russischen Republiken keinen Ort mehr hätten, aus dem sie austreten könnten – die territoriale Integrität Russlands würde als unabhängiger Staat festgeschrieben, und jeder Austritt gälte als Verletzung der territorialen Integrität Russlands. Das wurde dann in zwei Tschetschenien-Kriegen demonstriert, die dem KGB zudem die Möglichkeit gaben, seine Positionen im Staat vollständig zurückzugewinnen. In dem Artikel – ich habe ihn, ich kann ihn zeigen und zitieren – sagte ich klar: Wenn die Russische Föderation die Unabhängigkeit ausruft, führt das zu einer Reihe von Kriegen. Ich habe mich leider nicht geirrt.
Und nochmals: In all den Jahren, besonders unter Putin, fand eine schreckliche Russifizierung der Völker Russlands statt. So etwas gab es in kommunistischen Zeiten nicht. Und dass eine große Zahl ethnischer Nichtrussen versucht, sich „russkije“ zu nennen – nicht „rossijane“ (Staatsbürger), sondern „russkije“ (ethnische Russen) –, ist für mich ein ernstes Zeichen, dass diese Russifizierungspolitik ihren Höhepunkt erreicht hat. Es sind nicht mehr so viele Völker übrig, die im Bestand der Russischen Föderation fähig wären, eigene unabhängige Staaten zu bilden.
Serhij Sternenko. Das sind vor allem wohl die Völker des Kaukasus und vielleicht Tatarstan.
Portnikov. Und vielleicht Jakutien.
Serhij Sternenko. Aber dort ist die Bevölkerung bereits so klein geworden und so assimiliert, dass ich denke: Jakutien eher nicht.
Portnikov. Schwer zu sagen – die Zahl der Jakuten nimmt zu. Und dieses Volk hat ein großes Potenzial für eigene Eigenständigkeit. Wissen Sie, dass Jelzin, um die jakutische Elite von entschlossenen Schritten abzuhalten, ihnen vollständig die Einnahmen aus den Diamanten überließ? Ich sah dieses Abkommen in den Händen des damaligen Präsidenten Jakutiens, Michail Nikolajew, der sich einfach nicht zurückhalten konnte – so sehr wollte er es, nachdem er unterschrieben hatte, mir zeigen. Ich sah das Abkommen mit den Unterschriften Jelzins und Nikolajews. Und wissen Sie, was Jelzin noch tat? Er schenkte Nikolajew seine eigene Wohnung in der Ossenjaja-Straße. So vom hohen Herrn zum Fürsten. Und Nikolajew – der erste Präsident Jakutiens. Jetzt, glaube ich, ist dort ebenfalls ein Präsident Nikolajew. In Jakutien ist das ein verbreiteter, kolonial begründeter Nachname. Sehr jakutisch. Er hielt Jakutien von entschlossenen Prozessen ab, weil die Jakuten ein sehr kriegerisches Volk sind. Fragen Sie Vertreter anderer Nordvölker – sie werden Ihnen viel über die imperialen Ansprüche der Jakuten auf Einflusszonen anderer Nordvölker erzählen. Und man konnte sie zurückhalten. Aber das ist nicht das Ende der Geschichte.
Wenn vom Zerfall des Imperiums die Rede ist, meint man oft regionale Probleme. Doch in Sibirien und im Fernen Osten leben sehr wenige Menschen. Es gibt Ressourcen, aber keine Menschen. Und wenn sie den Großteil der russischen Bevölkerung verlieren, werden sie zur leichten Beute anderer Länder – sie werden sich nicht verteidigen können, wenn man sie jetzt nur deshalb nicht anrührt, weil sie eine Fortsetzung Russlands sind. Auch das ist jedermann klar, scheint mir.
Die Frage ist also nicht, ob Russland zerfällt. Die Frage ist, wie es sein wird. Denn Russland, das seine imperiale Einflusssphäre vollständig verliert – wir beobachten diesen Prozess –, und wenn wir diesen Krieg so gewinnen, dass Russland seine imperiale Einflusssphäre verliert, dann wäre das ein anderer Staat, der gezwungen wäre, seine inneren Prozesse anders zu gestalten. Wir sagen immer: Ein Staat wie Russland kann nur eine Diktatur sein, weil er andere Völker zusammenhalten muss. Aber wenn es um einen ethnischen Staat geht, in dem 80 % Russen sind und alle anderen Völker kein ernstes Problem darstellen – oder Russland verliert den Nordkaukasus, vielleicht einen Teil davon –, warum könnte er dann nicht ein demokratischer Staat sein? Was zwingt ihn zur Diktatur? Welche Interessen? Das könnte bis zu einem gewissen Grad eine Gesundung sein. Aber ich möchte ehrlich gesagt nicht über Russland nachdenken, denn ich meine, wir müssen uns zunächst gegen dieses Russland verteidigen, wie es jetzt ist, und erst dann an die Zukunft denken. Die Russen sollen ihre Zukunft ohne uns gestalten. Unsere Aufgabe ist, Teil Europas zu werden.
Und noch ein wichtiger Punkt, der in diesem Krieg geschah: Das europäische Bild Russlands wurde faktisch zerstört. Verstehen Sie – die Kulisse, die Zar Peter der Große gebaut hat, ist zusammengebrochen, und Putin hat Russland im Grunde nach China zurückgeführt.
Serhij Sternenko. Daran dachte ich gerade, als Sie Jelzin zitierten, er habe nicht der Chef eines asiatischen Landes sein wollen – und jetzt wird es genau zu einer maximal asiatischen Horde, faktisch.
Portnikov. Nun, Sie haben gesehen, dass Medwedew Kim Jong Un einen „Schamanen der Weißen Krähe“, sozusagen, brachte.
Serhij Sternenko. Ja, ich habe sehr gelacht, als ich das sah. Und noch irgendeinen Zettel brachte er auch. Nun, daran erinnere ich mich jetzt nicht genau. Zum Schluss möchte ich nach uns fragen. Was muss die Ukraine in erster Linie tun, um in diesem Existenzkrieg standzuhalten? Denn ich bin sicher, kein Einfrieren des russisch-ukrainischen Krieges, kein Waffenstillstand wird uns retten. Unser Ziel muss vor allem die Desintegration der Russischen Föderation sein, denn nur so können wir weiter existieren. Oder eine Umformatierung der Russischen Föderation.
Portnikov. Oder unser Umformatieren – zu einem Teil Europas und des Westens.
Serhij Sternenko. Was ist jetzt wichtig für uns als Staat, um standzuhalten?
Portnikov. Die Reihen halten, die Realität erkennen, Ukrainer sein, den Einfluss der ukrainischen Identität auf die Gesellschaft stärken und alle Überlebensherausforderungen unter Kriegsbedingungen verstehen – und nach Grundlagen der Gerechtigkeit in einem Krieg suchen, der niemals gerecht sein kann.
Serhij Sternenko. Was erlaubt es Ihnen persönlich, in dieser schweren Zeit, die unser Land erlebt, den Glauben nicht zu verlieren?
Portnikov. Ich bin Journalist. Die Aufgabe eines Journalisten ist – wie die eines Arztes – bei den Menschen zu sein, die ihm vertrauen, mit den Menschen über reale Dinge zu sprechen. Wenn es solche Aufgaben nicht gäbe, müssten wir keine Journalisten werden. Verstehen Sie? Journalismus geht nicht um Kekse und nicht einmal um Theateraufführungen und Premieren – obwohl das auch sehr wichtiger Journalismus ist: Kulturjournalismus. Aber es gibt den politischen Journalismus. Er handelt von Krisen, er handelt von Kriegen. Er handelt von Wahlfälschungen. Er handelt vom Machtmissbrauch der Politiker.
Serhij Sternenko. Er ist unbequem.
Portnikov. Er ist unbequem. Und wenn du das machst, verstehst du, dass du nicht tanzen, sondern operieren wirst. Man kann einen Chirurgen nicht fragen, worin sein Glaube besteht, wenn jeden Tag Menschen zu ihm kommen, die operiert werden müssen. Nein – er macht einfach seine Arbeit. Ich mache meine Arbeit, weil ich glaube, dass ich, wenn ich diesen Beruf gewählt habe, die Erwartungen erfüllen muss, die ich selbst an mich gestellt habe, als ich meinte, ich müsse politischen Journalismus betreiben und den ukrainischen Journalismus und die ukrainische Staatlichkeit mitaufbauen.
Serhij Sternenko. Was wünschen Sie den Ukrainern jetzt?
Portnikov. Ukrainer zu sein und die Standhaftigkeit nicht zu verlieren.
Der russische Präsident setzt seinen Weg auf der Eskalationsleiter fort, der sich nach seinem Treffen mit dem amerikanischen Präsidenten in Alaska nur noch verstärkt hat. Nach massiven Schlägen gegen die Ukraine, nach dem Auftauchen russischer Drohnen und Flugzeuge im Luftraum von NATO-Staaten ist Russland zu dem Versuch übergegangen, die ukrainische Energieversorgung systematisch zu zerstören. Angriffe auf verschiedene Städte der Ukraine erfolgen nahezu täglich; der jüngste ereignete sich erst vor Kurzem in der Hauptstadt und richtete sich gegen die Wärmekraftwerke der Stadt. Darüber hinaus wurden auch ukrainische Gasfelder angegriffen, was ebenfalls im Winter zu ernsthaften Problemen führen soll. Es ist nicht das erste Mal, dass Putin versucht, die Ukrainer „einzufrieren“ – alle erinnern sich gut an den beunruhigenden, dunklen Winter des ersten Jahres des großen Krieges. Doch jetzt sind diese Angriffe weitaus systematischer geworden, und sie finden vor dem Hintergrund von Vorschlägen statt, den Krieg zu beenden und Friedensverhandlungen aufzunehmen. Und Putin, wie wir sehen, ignoriert diese Vorschläge offen. Warum?
Weil er erstens glaubt, der Westen verfüge nicht über die Instrumente, um ernsthaften Druck auf ihn auszuüben; und zweitens jede Verhandlung als Weg zur Kapitulation des Gegners begreift. Daher ist Putin überzeugt: Wenn er sich auf Verhandlungen einlassen muss, dann nur auf Verhandlungen über die Kapitulation der Ukraine und über die Schaffung der Voraussetzungen für ihr weiteres Verschwinden von der politischen Landkarte der Welt.
Folglich will er die Ukraine in ein Gebiet verwandeln, das für ein normales Leben untauglich ist. Angriffe auf die Energieversorgung sollen nach Auffassung des russischen Präsidenten bei den Ukrainern das dauerhafte Gefühl erzeugen, sie hätten keine andere Wahl, als sich Russland zu ergeben. Obwohl es in der Geschichte noch keinen Fall gab, in dem die Bombardierung von Städten zu einem allgemeinen Wunsch nach Kapitulation geführt hätte, berücksichtigt Putin das nicht – so sehr Geschichte wie auch die Erfahrung dieses Krieges das Gegenteil belegen.
Doch die Motivation der Angriffe auf die Energieversorgung kann deutlich weiter reichen als nur die Demoralisierung der Gesellschaft. Es geht auch darum, die ukrainische Wirtschaft zu vernichten – damit die Ukraine selbst im Falle eines Kriegsendes keine ernsthaften Aussichten auf Wiederaufbau hat und zum anschaulichen Beispiel dafür wird, was mit Ländern geschieht, die sich dem Willen Moskaus nicht fügen. Das kann zudem eine demografische Waffe sein: unerträgliche Lebensbedingungen zu schaffen, damit ein weiterer Teil der Bevölkerung ausreist. Denn je weniger Ukrainer in der Ukraine bleiben, desto größer sind Russlands Chancen, seine Rolle als geopolitischer Magnet der Zukunft zu bewahren – selbst bei weiter schrumpfender russischer Bevölkerung. Zur Erinnerung: Demografische Kriege sind nichts Neues in der imperialen Praxis Moskaus; Beispiele gibt es sowohl aus der Zeit des Imperiums als auch aus der Sowjetära. Man denke nur an den Holodomor! Und nun strebt Putin an, einen „Energomor“ zu organisieren.
Mit Gesprächen und Zureden ist dem natürlich nicht beizukommen. Die letzten Monate – Monate ständiger Gespräche zwischen Trump und Putin – haben das überzeugend gezeigt, vermutlich sogar dem amerikanischen Präsidenten selbst, obwohl viele von Anfang an warnten, dass all diese Verhandlungen zum Scheitern verurteilt seien. Der Zerstörung der Energieinfrastruktur kann jedoch auf anderem Wege entgegengewirkt werden – durch die Schwächung des militärischen und energetischen Potenzials der Russischen Föderation selbst. Ukrainische Schläge gegen russische Militärziele und Raffineriebetriebe können den russischen Präsidenten dazu zwingen, wenn schon nicht über Frieden nachzudenken, so doch zumindest vorsichtiger mit seinen Angriffen zu sein. Russland hat bereits einen beträchtlichen Teil seiner Raffineriekapazitäten verloren, was Probleme für seine Wirtschaft schafft und den Krieg teurer macht. Und das – allein dank Drohnenangriffen auf russische Objekte. Wenn die Ukraine genügend Langstreckenraketen erhält, könnte Russland einen großen Teil seines wirtschaftlichen Potenzials einbüßen.
Und genau das ist der richtige Ansatz. Mit einem Drachen verhandelt man nicht über Frieden. Selbst wenn es unmöglich ist, ihm den Kopf abzuschlagen, kann man ihm zumindest die stinkenden Zähne ausschlagen.
Alexander Kuschnar: Heute hat die Zeitung Financial Times das bestätigt, woran wir schon geahnt hatten: dass die Wirksamkeit der letzten Monate der ukrainischen Drohnenangriffe auf die russische Ölindustrie nicht einfach Zufall war und nicht ausschließlich damit zusammenhing, dass die Drohnen effektiver geworden sind.
Es stellt sich heraus, dass auch die amerikanische Aufklärung ihre Rolle gespielt — sie hat ihre Beteiligung an der Unterstützung solcher Angriffe deutlich verstärkt. Sie liefert den Ukrainern alles: von den Koordinaten bis hin zu konkreten Routen und Flughöhen, um Luftabwehrsysteme zu umgehen. Und Donald Trump hat sich quasi persönlich eingeschaltet in den Versuch, gerade diese russische Ölindustrie zu treffen.
Meinen Sie, kann man das bereits als reales Handeln seitens der Administration von Donald Trump bezeichnen? Und ist das ein Signal der Bereitschaft, in die nächste Phase überzugehen, oder ist das ein Selbstzweck, nämlich gezielt die russische Raffinerieindustrie lahmzulegen?
Portnikov: Ich denke, Donald Trump sucht einfach Wege, Einfluss auf Wladimir Putin auszuüben, weil Trump einen ganz konkreten und verständlichen Plan hatte. Den hat er im Grunde nie verheimlicht und verheimlicht ihn jetzt auch nicht. Er war der Ansicht, dass seine guten Beziehungen zu Putin ihm erlauben würden, vom russischen Präsidenten die Einstellung der Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen.
Ich möchte Sie daran erinnern — unter privilegierten Bedingungen — das wäre nicht einfach die Einstellung der Kampfhandlungen gewesen. Das waren ernsthafte Vorschläge: Anerkennung des russischen Status der Krim, Bewahrung der Kontrolle Putins über die besetzten ukrainischen Gebiete, das Angebot der Aufhebung von Sanktionen gegen die Russische Föderation, und zwar eine fundamentale Aufhebung der Sanktionen, weil die Anerkennung des russischen Status der Krim einen solchen Weg eröffnet hätte. Wirtschaftliche Zusammenarbeit in der Arktis. Also ein ganzes Paket von Vorschlägen, die, wie bekannt, Steve Witkoff mit Kirill Dmitrijew besprochen hat.
Aber das war für Putin uninteressant, und zwar aus dem einfachen Grund, dass er auf die Wiederherstellung seines eigenen imperialen Staates setzt. Und all diese Vorschläge Trumps erscheinen ihm wie Hohn. Trump hat das nicht verstanden und sagt deshalb, dass Putin ihn enttäuscht hat, weil der reale Putin ganz anders war als der erfundene Putin, der in Trumps eigenem Kopf lebt.
Und da Trump keinen anderen Plan hatte außer dem Plan einer Vereinbarung mit Putin — weil das ein einfaches Schema war: „Ich mache eine Vereinbarung mit Putin, setze Zelensky unter Druck, und so akzeptiert er unser Angebot“ —, übrigens genau das gleiche Schema wie bei der Nahostregelung: „Wir einigen uns mit Katar, setzen Netanjahu unter Druck, und er akzeptiert unser Angebot“. Was jetzt im Nahen Osten vollzogen wird, sollte im russisch-ukrainischen Krieg vollzogen werden.
Folglich wird jetzt nach anderen Instrumenten gesucht. Trump versucht auf Putin Druck auszuüben. Trump versucht zu beweisen, dass Putin, wenn er seine freundlichen Angebote nicht annimmt, Gefahr läuft, einen Großteil seiner Wirtschaft zu verlieren. Deshalb sprechen wir von einer ernsthaften Eskalation der Worte. Ich habe Ihnen mehrmals von einer Worteskalation seitens Trump erzählt. Und wenn man diese Veröffentlichung in Betracht zieht, können wir auch von einer gewissen Eskalation der Handlungen sprechen: dass US-Geheimdienste der Ukraine dabei helfen, die Raffinerieindustrie der Russischen Föderation zu zerstören, was sich natürlich schmerzhaft auf die Einnahmen des russischen Haushalts und überhaupt auf die Logistik des russischen Staates auswirken wird.
Alexander Kuschnar: Andererseits hat mich an dieser Veröffentlichung folgendes interessiert: die erneute Bestätigung, dass der Donald Trump, der öffentlich auftritt, und der Donald Trump, der im Verborgenen handelt, oft zwei völlig verschiedene Donald Trumps sind. Das haben wir bei der Situation mit dem Iran gesehen, wo es so aussah, als würde er zwei Monate lang eine geheime Operation vorbereiten, während er öffentlich Erklärungen über das Streben nach Frieden machte. Und genau das sehen wir jetzt hier. Haben Sie nicht den Eindruck, dass sich da ein System abzeichnet, oder bildet uns das nur ein, und wir wollen Trump einfach als solchen — angeblich unterschiedlichen — sehen, während er in Wirklichkeit nur chaotisch ist?
Portnikov: ich weiß nicht, wie chaotisch das ist. Ein Teil von Trumps Plan war da, Putin hatte einen anderen Plan. Sagen wir so: mit seinen Beteuerungen, bereit zu sein, für Frieden zu sorgen, Zeit zu gewinnen und so den Status quo hinsichtlich Sanktionen und militärischer Hilfe an die Ukraine zu wahren. Aber der Status quo passt Trump nicht besonders, wie wir sehen, Putin ist mit dem Status quo im Grunde sehr zufrieden. Deshalb ging Trump in die Phase des Drucks auf Putin über. Das ist alles.
Wir wissen nicht, was als Nächstes passieren wird, denn es kann sich herausstellen, dass diese Druckphase keine Änderungen in Putins Politik bewirkt. Dann müsste Trump wieder überlegen, was er tun soll: den Druck erhöhen oder in eine neue Verhandlungsrunde eintreten. Vielleicht wirkt das dann chaotisch.
Wir können auch seine Vorgehensweise gegenüber der chinesisch-amerikanischen Zusammenarbeit so wahrnehmen: Einführung hoher Zölle, Aussetzen von Zöllen, Wiedereinführung von Zöllen — so ist es jetzt passiert —, und wenn bestimmte Druckmittel nicht funktionieren, kehrt Trump wieder zur Logik des Dialogs zurück. Vielleicht wird es bei Putin ebenso sein, aber das wissen wir nicht. Das muss im Verlauf der Ereignisse überprüft werden.
Alexander Kuschnar: Ja. Ich meinte nur, dass der Fakt selbst interessant ist: die Zeitung schreibt, dass im Großen und Ganzen die Entscheidung über die Unterstützung der Ukraine — und die Nachrichtendienstleistungen sind dabei, übrigens, die halbe Miete — er im Juli getroffen habe, als er mit Zelensky sprach und ihn direkt fragte: „Werdet ihr Moskau angreifen? Habt ihr diese Möglichkeit?“ Und mit Putin traf er sich im August; vor und nach August machte er etliche, sagen wir mal, sehr freundliche Erklärungen über Putin, bis hin dazu, dass er ihm dafür dankte, dass Putin bedauert hatte, dass Trump unglücklicherweise den Friedensnobelpreis nicht bekommen hat. Ich meine, die Rhetorik kann eine sein, oder sie kann einfach neutral und nicht allzu bedrohlich sein, während die realen Handlungen andere sind. Warum hat er diese Operation zur Unterstützung der Ukraine begonnen, noch vor dem Treffen mit Putin in Alaska? Das Treffen, das er übrigens mit einer 10 von 10 bewertete.
Portnikov: Erstens ist es unerheblich, wie er dieses Treffen genannt hat, denn während dieses Treffens zeigte er in jeder Hinsicht völliges Ausbleiben von Fortschritt. Er hat sich nach diesem Treffen umgestellt. Wenn Sie sich erinnern, in Anchorage verhielt er sich, gelinde gesagt, wie ein unzufriedener Mensch. Was hat er mit Zelensky besprochen? Aber noch einmal: zu fragen „werdet ihr Moskau angreifen?“ und tatsächlich Maßnahmen zu ergreifen, die der ukrainischen Armee helfen, reale Schritte zu unternehmen, das sind, denke ich, verschiedene Dinge.
Ich glaube, dass er vor Alaska annahm, er könne Putin überreden. Und er ging übrigens nach Alaska, weil er überzeugt war, dass dies die letzte Möglichkeit sei, Putin persönlich zu überzeugen. „Per Telefon klappt es nicht. Vielleicht treffen wir uns und einigen uns?“ Zugleich konnte er verschiedene Wege des Drucks ausarbeiten für den Fall, dass ihm eine Einigung nicht gelänge. Das ist auch ganz logisch. Ich sehe darin keine Inkonsistenz, sondern die Suche nach Lösungswegen.
Trump will in der Tat die Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front beenden. Genauso wie er die Kampfhandlungen im Nahen Osten beenden will. Er weiß nur nicht wie. Im Nahen Osten gelang es ihm offenbar zumindest zeitweise, diese Kampfhandlungen zu beenden. Wiederum wissen wir nicht, was in einigen Wochen oder Monaten passieren wird. Vielleicht flammt der Krieg mit neuer Stärke auf, aber zumindest versucht er, Beruhigung zu erreichen. Das ist im Kern alles eine Taktik der Beruhigung. Er löst nicht grundlegend die Fragen, aber Beruhigung findet statt. Dann kann man in Gaza weiter sehen: wird es Hamas geben oder nicht, wird es eine arabische Verwaltung geben oder übernimmt Hamas wieder die Kontrolle. Es gibt unterschiedliche Wege.
Alexander Kuschnar: Aber wenigstens zeichnet sich eine Intention ab, dass er jetzt offenbar Russland nicht mehr zu unterstützen versucht und nicht mehr Druck auf die Ukraine ausübt, sondern daran denkt, wie er der Ukraine helfen kann, in welchem Umfang. Das scheint mir ein Fortschritt zu sein, der uns ein wenig beruhigen sollte in der aktuellen Situation.
Portnikov: Ich glaube nicht, dass es um Hilfe für die Ukraine geht. Ich denke, es geht darum, die Ukraine als Instrument des Drucks auf Russland zu benutzen, ähnlich wie er Israel als Druckinstrument gegen Hamas benutzt hat. „Ihr wollt nicht das Feuer einstellen und die Geiseln freilassen? Dann ermögliche ich Israel zu handeln, wie es will: diese Hochhäuser zu sprengen, eure Positionen im Gazastreifen zu zerstören.“ Und dieses Instrument hat gewirkt. Hamas, das nicht gewillt war, alle verbleibenden lebenden Geiseln freizulassen und die Existenz dieser Geiseln in ihren Kerkern als wirksames Mittel betrachtete, sah sich gezwungen, einem Waffenstillstand zuzustimmen, nachdem klar wurde, dass Trump Israel nicht in seinem Bestreben einschränken würde, die terroristische Aktivität im Gazastreifen zu vernichten. Die Ukraine kann er genau so als Druckinstrument gegen Putin betrachten.
Gleichzeitig darf man nicht vergessen: Er ist völlig überzeugt, dass er sowohl im Fall der Ukraine als auch im Fall Israels die Knöpfe an- und ausschalten kann. Wenn er dem Premierminister Benjamin Netanjahu sagt, es müsse aufgehört werden, muss Netanjahu aufhören. Wenn er dem Präsidenten der Ukraine sagt, ihr sollt die Raffinerien nicht mehr angreifen, dann soll aufgehört werden, sonst wird auch die Hilfe eingestellt. Das ist seine Herangehensweise.
Alexander Kuschnar: Und das ist nicht nur Trumps Eigenschaft. Biden hat ja bekanntlich auch gesagt: „Schlagt nicht die Raffinerien.“ Natürlich hat er nicht genau die gleichen harten Bedingungen wie Trump gestellt.
Portnikov: In diesem Fall verurteile ich Trump überhaupt nicht. Ich suche nur nach der Logik. Das ist kein Versuch zu sagen: „Oh, er ist so schrecklich, er hat so schreckliche Dinge getan.“ Es ist einfach ein Versuch, die politische Logik zu lesen. In diesem Fall würde ich das wieder instrumental nennen.
Alexander Kuschnar: Sie haben, wie gesagt, die Analogie zum Nahen Osten mehrfach gezogen. Wie schätzen Sie ein — kann man das als effektiv in Bezug auf einen langfristigen und dauerhaften Frieden betrachten? Sie haben das zum Teil schon beantwortet: Sie sagen, „die Zeit wird es zeigen, denn momentan hat zumindest teilweise eine Beruhigung der Hamas-Terroristen stattgefunden“. Verstehe ich Sie richtig?
Portnikov: Die Beruhigung der Hamas-Terroristen um den Preis ihres Erhalts über einen größeren Teil des Gazastreifens. Denn die israelische Armee verlässt großes Gebiet des Gazastreifens, und dort sehen wir sofort die Kontrolle der Hamas. Sie ernennen neue Gouverneure, erschießen Menschen, die ihrer Meinung nach mit dem israelischen Geheimdienst zusammengearbeitet haben. Sie führen andere repressive Maßnahmen durch. Sie zeigen, dass sie dort die Macht sind.
Die Frage ist, ob es ihnen gelingen wird, diese Macht in der Übergangsperiode zu bewahren. Werden die arabischen Länder, die am Montag Trump auf dem Gipfel in Scharm el-Scheich ohne Beteiligung Israels empfangen — übrigens — zustimmen, dass Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen behält? Und wenn sie die Kontrolle behält, welche Form wird diese Kontrolle haben? Offensichtlich, wenn Hamas weiterhin Regierungsstrukturen formt und den Gazastreifen in ein Instrument künftiger terroristischer Aktivität gegen den jüdischen Staat verwandelt; oder verdeckt, wenn formal an der Spitze eine technokratische Regierung steht, faktisch aber die gesamte Macht in den Händen der Kämpfer verbleibt, weil die Minister dieser technokratischen Regierung verstehen, dass sie, wenn sie versuchen, deren Einfluss zu begrenzen, einfach vernichtet werden — wie jetzt Menschen getötet werden, die nach Ansicht der Hamas mit den Israelis kooperiert haben.
Und Sie verstehen doch, dass nicht alle Tunnel zerstört sind, nicht alle Waffen konfiziert wurden. Und jetzt, nach der Freilassung einer Reihe von Personen, die an schrecklichen Verbrechen gegen den jüdischen Staat aus israelischen Gefängnissen beteiligt waren, hat Hamas eine ausgezeichnete Möglichkeit, ihr personelles Potenzial zu erneuern. Wie ein israelischer Beobachter sagte: „Wir befreien einen neuen Yahya Sinwar.“ So wird es sein. Und Hamas hat die Möglichkeit, große Zahl neuer Kämpfer aus der Jugend des Gazastreifens zu rekrutieren, die heute schon brennen vor Wunsch, sich an den Israelis zu rächen für zerstörte Gebäude und getötete Verwandte. Verständlicherweise werden sie nicht Hamas beschuldigen, die sie in diesen schrecklichen Krieg gestürzt hat, sondern den jüdischen Staat, der ihrer Meinung nach und nach Ansicht vieler Menschen in der arabischen Welt zerstört werden muss. Wir haben heute die Erklärung von Muqtada as-Sadr gesehen — es müsse auf jeden Fall zerstört werden. Das war nur eine Etappe der Vorbereitung auf dessen Vernichtung.
Unter dieser Parole können die Hamas-Mitglieder ihre Aktivität im Gazastreifen und im Westjordanland wieder aufnehmen und ihre Möglichkeiten nach diesem Krieg vergrößern, weil die Anzahl derjenigen, die Rache nehmen, töten, zerstören, sich in israelischen Gebäuden, Diskotheken und Einkaufszentren in die Luft sprengen wollen, nach diesem Krieg um ein Vielfaches größer sein kann. Das Potenzial des Hasses ist jetzt viel größer als vor dem 7. Oktober 2023. Und dazu wird es durch offensichtliche Sympathie des westlichen Teils der Welt für diesen Terrorismus noch angeheizt.
Diese Terroristen können in ganz Europa rekrutiert werden. Ich schließe nicht aus, dass viele von ihnen keine Araber sein werden, sondern Menschen, die jetzt auf pro-palästinensische Demonstrationen gehen und später mit Pässen von EU-Ländern nach Israel reisen, um die grausamsten, schrecklichsten Terrorakte zu organisieren.
Alexander Kuschnar: Sie haben bei uns gesagt, es sei wichtig, Institutionen umzugestalten — das ist in der Regel möglich mit dem Einmarsch von Besatzungstruppen und so weiter. Das haben wir im Kontext Russlands gesagt, im Kontext des Dritten Reiches. Und wir sollten wohl auch im Kontext Iran und Hamas darüber sprechen. Hamas sollte vernichtet werden, und Institutionen sollten umgebaut werden, damit dieses Rachepotenzial in den Wunsch umgewandelt wird, einen eigenen Staat aufzubauen. Sie wollen doch ihren Palästina-Staat errichten.
Portnikov: Auf dem Territorium, wo palästinensische Araber leben, nicht auf dem Territorium, wo Juden leben.
Alexander Kuschnar: Ja, natürlich. Also ein friedliches Zusammenleben mit Anerkennung gegenseitiger territorialer Grenzen der Staaten und so weiter, ja? Wir haben jetzt genau das bekommen, wovor Sie gewarnt haben als Gefahr: keine Umgestaltung der Institutionen, Erhalt entsprechender Führer der Kämpfer. Und folglich, was sollte sie daran hindern? Wir erinnern uns an frühere Massenbefreiungen jener Gefangenen aus israelischen Gefängnissen. Was wurden sie? Sie wurden sozusagen neue Yahya Sinwars in verschiedenen Erscheinungsformen und Ausmaßen.
Portnikov: Wir werden in ein paar Tagen die Zeremonie der Begrüßung dieser Leute im Gazastreifen oder im Westjordanland sehen. Diese Menschen — und das wird alles vor den Augen der Israelis passieren — Menschen, die Israelis ermordet haben, an Massenmorden beteiligt waren, Terrorakte vorbereitet, gelyncht haben — die palästinensische Straße wird sie als Helden empfangen. Das ist nicht einmal nur eine Hamas-Geschichte. Das wird einfach eine Demonstration dessen sein, wen die palästinensischen Araber als Helden ansehen: Mörder, Terroristen, Vergewaltiger. Und man kann nicht sagen: „Oh, das sind einfach alle Menschen. Tatsächlich ist Hamas es, die ihr terroristisches Modell aufzwingt, und die Mehrheit im palästinensischen Gebiet träumt vom Frieden.“ Wir werden sehen, wie eine Masse von Menschen, die überwiegende Mehrheit, froh sein wird, dass Mörder, Terroristen und Vergewaltiger freigelassen wurden, und dass diesen Menschen nicht nur das Leben erlaubt wird, sondern auch die Wiederherstellung terroristischer Strukturen, die dem Töten von Juden dienen.
Alexander Kuschnar: Wissen Sie, etwas Ähnliches sahen wir in Iran. Tatsächlich stoppte Trump diesen Krieg gegen die Ajatollahs. Man hätte mehr Führer des Regimes vernichten können. Sie blieben am Leben. Und was passierte? Sie begannen Massenexekutionen derer, die sie für Agenten israelischer oder amerikanischer Geheimdienste hielten. Das Regime existiert weiter, baut weiter wieder atomare Anlagen. Wir sahen die letzten Nachrichten. Das wird noch schwererwiegender als Fordo, ja? Die Gefahr ging wieder in den Schlafmodus über, sodass die nächsten Generationen oder vielleicht schon in ein paar Jahren wieder ein neues großes Problem, ein neuer großer Krieg auf uns zukommt.
Portnikov: Ich halte es durchaus für möglich, dass ein großer Teil terroristischer Aktivität und allgemein autoritärer Aktivität in Ländern wie Iran oder in palästinensischen Gebieten, die von Hamas oder formell von Fatah kontrolliert werden, in einen Schlafmodus übergeht. Ich glaube allerdings, dass das Westjordanland größtenteils von Hamas kontrolliert wird, weil Fatah seit langem keinen realen Einfluss mehr auf die palästinensischen Gemüter hat, seit sie das Existenzrecht Israels anerkannt hat, sagen wir so. Und es wird möglicherweise eine schlafende Aktivität sein, denn alle Führer solcher Gebilde können Trump für einen unberechenbaren Mann halten, fähig zu impulsiven emotionalen Entscheidungen. Sie werden möglicherweise denken, dass sie Trump überleben müssen, entweder bis zum Ende seiner Amtszeit oder sie bereiten seine Ermordung vor. Das wäre in ihrem Style.
Wenn man Trump tötet, wird der nächste Präsident der USA vorsichtiger, zivilisierter sein. Dann kann man sich in Ruhe auf Vorbereitungen für Kriege, atomare Drohungen usw. konzentrieren. Solange Trump lebt, können sie einfach sein Ende abwarten. Schließlich ist er kein sehr junger Mann. Sie können ihn überleben, auch Putin. Und währenddessen können sie sich vorbereiten — das ist eine mögliche Variante, dass wir ein paar Jahre trügerischer Ruhe haben. Falls Trumps Impulsivität nicht zur dritten Weltkriegsführung führt — was auch möglich ist. Aber vielleicht werden viele sich davor fürchten, sich mit ihm anzulegen. Niemand weiß, was er morgen ausheckt.
Ja, das ist möglich, aber 2026 kommt bald, und 2029 ist auch nicht mehr so fern. Und ja, all diese Leute können denken, sie sollten 2029, nach Trump, in voller Bewaffnung antreffen. Vor allem, wenn man sich vorstellt, dass der nächste Präsident der USA kein Trump-Anhänger ist, kein „Trampist“, sondern dass der Pendel in die andere Richtung schlägt und ein linker Demokrat oder so etwas wie ein Kandidat für das Bürgermeisteramt von New York kommt. Dann könnte dieser viel vorsichtiger in seinen militärischen Einflüssen auf Iran und Hamas handeln. Er wird versuchen zu verhandeln, er wird Israel beschuldigen, vielleicht die Ukraine energischer als Trump kritisieren. Wir wissen nicht, wie dieser Mensch handeln würde. Aber ich denke, dass Trumps Aktionen, besonders wenn er die Weltwirtschaft zum Einsturz bringen würde — und, wie Sie sehen, versucht er sein Bestes —, Auswirkungen haben werden. Die ganze Geschichte mit dem Bitcoin-Crash hat viele Menschen getroffen.
Alexander Kuschnar: Das besprechen wir gleich. Ja, das ist eine sehr interessante Geschichte, die über Bitcoin hinausgeht, natürlich Folgen dessen, was passiert ist.
Portnikov: Bitcoin ist nur ein Indikator, ein Thermometer, das wir sofort sehen. Es ist wie wenn Sie eine ernsthafte chronische Krankheit haben, aber Sie sehen nur hohes Fieber. Wie bei endokrinologischen Erkrankungen: Ihre Temperatur steigt plötzlich auf 39,5 und fällt dann innerhalb einer halben Stunde auf 36,6. Sie verstehen nicht, woran Sie leiden, aber Sie sehen, dass Ihre Temperatur nicht in Ordnung ist; die Diagnose fehlt, weil keine typischen Erkältungserscheinungen da sind. Vielleicht haben Sie eine ernsthafte Krankheit, aber die Tests sind gut. Ihre Schilddrüse funktioniert einfach nicht richtig. So sieht die Weltwirtschaft jetzt aus: die Schilddrüse arbeitet nicht richtig, Bitcoin fällt und steigt. Tatsächlich muss man eine ernsthafte Krankheit behandeln, die das ganze System aus dem Gleichgewicht bringt.
Alexander Kuschnar: Ich habe den Eindruck, dass Bitcoin, wie auch Öl, auf den Beginn eines möglicherweise sehr ernsten wirtschaftlichen Konfrontationsverhältnisses zwischen den USA und China oder weiter zwischen China und dem Westen reagiert. In Bezug darauf hat China eine Reihe von Exportbeschränkungen für Seltene Erden angekündigt. Falls das jemand nicht gehört hat: Kurz gesagt, jetzt darf jede Ware, die ein Seltenerd-Metall aus China enthält, nicht ohne Zustimmung Chinas exportiert oder verkauft werden. Und China setzt harte Beschränkungen für den Verkauf solcher Güter an Militärs. Grob gesagt: Wenn Deutschland eine Rakete baut, in der Seltene Erden aus China sind, darf sie sie etwa nicht an Frankreich oder an die Ukraine verkaufen. Das ist ein schrecklicher Schlag. China nimmt die Welt zu Geisel. So hat Trump es genannt: China habe die Welt in Gefangenschaft genommen. Daraufhin kündigt Trump am Freitagabend 100-prozentige Zölle an, also im Grunde eine Blockade des Handels mit China ab dem 1. November, Beschränkungen für Export von Software nach China usw. Öl fällt um 5–7 %, die US-Indizes sind um drei Prozent gefallen. Wir werden am Montag vermutlich einen noch stärkeren Rückgang sehen. Ich denke, etwas Ernstes kündigt sich an. Daher fällt auch Bitcoin. Was denken Sie dazu? Ist das nur ein lokaler Ausbruch, den wir überstehen, oder ist das der Beginn eines ernsthaften Konfrontationsverhältnisses? Was will China hier, und was will Trump? Welche Ziele haben die Seiten?
Portnikov: China will Trump dressieren, Trump zeigen, dass China nicht von Trump gezähmt werden kann, und dass das Zähmen Chinas ernste Probleme für die amerikanische Wirtschaft bringen würde. In diesem Sinn handelt Xi Jinping wie Putin. Sie merken doch, Putin versucht auch Trump zu zähmen, nur nicht auf dem wirtschaftlichen Feld, sondern auf dem Sicherheitsfeld. Was tut Putin nach Anchorage? Das, was sie in Moskau den „Geist von Anchorage“ nennen. Er verschärft die Angriffe in der Ukraine, unternimmt Anstrengungen, damit die Ukraine im Winter ohne Wärme, Licht und Wasser dasteht. Er schickt Drohnen in den Luftraum Polens. Er schickt Drohnen in den Luftraum Dänemarks und anderer europäischer Staaten. Er schickt Jäger in den Luftraum Estlands. Er demonstriert, dass ihm jetzt alles erlaubt ist nach Anchorage — sogar schon Aufklärungsdrohnen gegen militärische Objekte von NATO-Mitgliedsstaaten zu schicken, und ihm werde dafür nichts passieren.
Xi Jinping handelt in der wirtschaftlichen Sphäre so, weil das sein Steckenpferd ist. Er will Trump zeigen, dass ohne Seltene Erden die amerikanische Wirtschaft fällt, und ein Rückgang der amerikanischen Wirtschaft würde zu einer katastrophalen Niederlage der Republikaner bei Zwischenwahlen führen. Wenn Trump beide Kammern des Kongresses verliert, wird er, denke ich, einem echten Amtsenthebungsverfahren nicht entgehen und seine Macht frühzeitig verlieren; er wird wieder der Figur in Gerichtsprozessen sein, die ihn letztlich ins Gefängnis bringen.
Sie verstehen, dass die Demokraten, wenn sie zurück an die Macht kämen, alles tun würden, um ihn hinter Gitter zu bringen. Und er weiß das. Er versteht, dass es nicht nur um seine Regierungszeit geht, es geht um seine Freiheit und physisches Überleben. Denn im Gefängnis wird er nicht lange leben; wir sehen, wie er sich fühlt, er ist ein älterer Mann. Deshalb wird er um seine Macht und um sein Leben kämpfen. Und um das zu tun, muss er bei Wahlen siegen.
Er muss die Zwischenwahlen 2026 gewinnen, er braucht, dass der nächste US-Präsident ein Republikaner wird. Denn ein demokratischer Präsident würde alles versuchen, damit die Justiz, sagen wir, gegenüber Trump durchgreift. Zumindest in der Version, wie sie von der nächsten US-Macht wahrgenommen würde. Man muss das berücksichtigen.
Daher kann Xi Jinping denken: „Ich bringe eure Wirtschaft zum Einbruch, und ihr verliert alles. Also benehmt euch. Wir zeigen eure geopolitische Seite, und wir zeigen eure wirtschaftliche Seite. Du solltest dich gut verhalten und nicht in Zuständigkeiten eindringen, die Leute betreffen, die die Welt wirklich regieren, denn wir landen nicht im Gefängnis, und du landest im Gefängnis“.
Aber er will sich nicht diesem Dogma beugen. Er ist Donald Trump. Er will sich nicht als Schoßhund Xi Jinpings sehen, also wird er, denke ich, auf Xi und Putin reagieren. Es kann zu einem Handelskrieg kommen, es kann zur dritten Weltkriegshandlung kommen. Sie unterschätzen seine Bereitschaft zu kämpfen. Er ist ein Kämpfer und kann bedenkenlos ein Feuer beliebigen Ausmaßes anzünden, um selbst zu überleben. Das verstehen sie, denke ich, nicht. Er ist der einzige unter den US-Präsidenten und überhaupt unter den Staatschefs, der daran erinnert, dass er die größere Nuklearknopf-Macht hat, dass seine Atomsprengköpfe besser sind, und er ist grundsätzlich bereit, sie einzusetzen. Er spielt nicht umsonst mit diesen U-Booten.
Alexander Kuschnar: Kürzlich sah ich eine Nachricht über Trumps Bunker, der tausende Hiroshimas aushalten soll. Solche Nachrichten tauchen nicht zufällig auf. Aber darum geht es nicht.
Portnikov: Wenn er sagt, dass die Boote, die Atomwaffen tragen und deren Angriff natürlich eine Gegenreaktion auf die USA provozieren kann, näher an die Küsten Russlands verlegt werden — auch das ist nicht zufällig. Er zeigt, dass er bereit ist zu kämpfen, und sie glauben, er werde Angst bekommen. Jeder setzt dem anderen die Angst vor. Und vielleicht ist es, wie im Ersten Weltkrieg: Es kann sein, dass am Ende niemand Angst zeigt und nichts mehr hilft.
Alexander Kuschnar: Das ist eine interessante Geschichte. Nun, bisher würde ich nicht sagen, dass Trump nicht antworten kann. O’kay, Putin schickt seine Drohnen irgendwohin, als Antwort bekommt er seine abgebrannte Raffinerieindustrie. Sagen Sie mir bitte: Was könnte Trump in China verbrennen? Kann er China ernsthaft schaden?
Portnikov: Er kann der chinesischen Wirtschaft sicherlich ernsthaften Schaden zufügen. Die Frage ist, wie sehr dieser Schaden die Position von Xi Jinping beeinflusst. Das ist das Interessante. Denn im Grunde ändert die Bevölkerung der Volksrepublik China nicht die Regierung wegen einer verschlechterten Wirtschaftslage. Sie nimmt die verschlechterte Lage als Gegebenheit hin. In dem Fall sollte man nicht annehmen, dass ein ernsthafter wirtschaftlicher Schlag Trumps Xi dazu bringen würde, seine Politik zu ändern.
Jeder lebt in seinen Kategorien. Xi hat keine elektorale Anfrage; er kann denken: „Ja, die Chinesen müssen die Gürtel enger schnallen, und ich werde es ihnen als amerikanische Bosheit erklären.“ Trump hat hingegen electorale Bedürfnisse, und es ist nicht sicher, dass die Amerikaner seinen Erklärungen folgen, man müsse sich der ökonomischen Macht Chinas entziehen und deshalb schlechter leben.
Ich sage immer: Die einzige Möglichkeit, sich wirtschaftlich von China und Europa zu lösen, ist schlechter zu leben. Viel schlechter. Aber die Menschen wollen das nicht. Sie wollen kein schlechteres Leben, sie wollen, dass es so bleibt, wie es ist. Und sie leben so, wie sie leben, nur dank billiger chinesischer Arbeitskraft, billiger chinesischer Produkte — nicht nur chinesischer, auch indischer, vietnamesischer, malaysischer, was man will. Das ist diese absolut ungerechte Welt, die in den letzten 50–60 Jahren entstanden ist. Vielleicht begann das nach Deng Xiaopings Herrschaft. Und das weiß jeder Durchschnittsmensch, der sich erinnert: Noch in den 70er/80er Jahren stammte die Elektronik aus Japan oder Taiwan — „Made in Japan/ Taiwan“. Dann wurde alles viel billiger, alles wurde chinesischer Produktion. Und wir leben in dieser Welt.
Sie können in jeden Laden gehen und sehen, wo was hergestellt ist. Erinnern Sie sich, dass sogar Merchandise-Artikel für Trump von China produziert wurden? Das ist das Problem. Es geht nicht nur um iPhones. Manche sagen: „iPhones können viel teurer werden.“ Dann werden iPhones Spielzeuge für sehr Reiche. Es geht um alltägliche Dinge: neue Generationen, die hundert T-Shirts und zehn Jeans besitzen, jede Saison neue Schuhe kaufen. Früher war das nicht so. Wie lange trug man früher Schuhe oder Sneakers? Drei, vier Saisons, bis sie rissen. Heute kauft man ständig neue. Die Läden verkaufen sogar die Kollektionen des Vorjahres mit 60-70% Rabatt — man denkt, die kauft niemand mehr. Und wo ist diese Kollektion hergestellt? Wenn Sie im Vorjahres-Look herumlaufen, geben Sie kaum Geld für Kleidung aus, sehen aber nicht mehr modern aus im Jahr 2025, weil es schon 2024 getragen wurde.
Alexander Kuschnar: Ich trage manchmal alte Sachen.
Portnikov: Ich verstehe, aber Sie kleiden sich nicht wie die jungen Leute, die auffällig aussehen wollen. Klar, wir können einen Blazer tragen, aber auch das veraltet in 5–6 Jahren. Der Schnitt ändert sich in 3–4 Jahren — so etwas gab es früher nicht. Das ist elementar. Die Volksrepublik China hat so eine zivilisatorische Trichterwirkung geschaffen.
Alexander Kuschnar: Wie Sokrates sagte: Ich gehe auf den Markt, um zu erkennen, wie viele Dinge ich nicht brauche. Aber wissen Sie, während Sie sprachen, zeichnete ich ein großes dickes Plus zu dieser ganzen Geschichte: Der Ölpreis sinkt, und Russland, das vom reichen Westen parasitär lebt, um seine Aggression fortzusetzen, wird einen Teil seiner parasitären Möglichkeiten verlieren.
Portnikov: Natürlich: Wenn sie ihre Raffineriekapazitäten verliert, muss Russland das Öl an Indien und China verkaufen. Indien und China brauchen nicht so viel russisches Öl, und sie werden in jedem Fall verlangen, dass die Ölpreise niedriger sind, weil das Angebot größer ist. Russland ist daran interessiert, mehr zu verkaufen, also zu niedrigeren Preisen. Der russische Haushalt wird unvermeidlich weniger Einnahmen haben. Und noch etwas müssen wir bedenken: Alle diejenigen raffinierter Produkte, die Russland selbst produziert hat, muss es nun teuer kaufen, weil Indien und China sie nicht zu russischen Inlandspreisen verkaufen werden, selbst wenn sie sie aus russischem Öl herstellen. So ist die Marktlogik. Leider ist das kein „Gazplan“.
Alexander Kuschnar: Letzte Frage. In den letzten Wochen haben sich die Gespräche über die Möglichkeit eines russischen Angriffs auf die NATO intensiviert. Am häufigsten werden die baltischen Staaten genannt. Ein deutscher Experte nannte direkt Litauen. In einem Jahr–zwei Jahren. Was denken Sie: Kann das ein umfassender Einmarsch sein? Oder wird Putin nicht so riskieren und versucht eher einen begrenzten Einmarsch oder ernsthafte Sabotagen, aber keinen direkten menschlichen Einmarsch auf NATO-Territorium?
Portnikov: Ich glaube, in den nächsten anderthalb bis zwei Jahren wird der Krieg hybrid geführt werden, und in diesem anderthalb bis zwei Jahren kann es zu einer technologischen Umrüstung der Kriegführung kommen, falls die Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front weitergehen, so dass menschliche Invasionen für einen ernsthaften Krieg vielleicht gar nicht mehr notwendig sein werden.
Volodymyr Zelensky hat bereits das zweite Gespräch mit Donald Trump innerhalb der letzten zwei Tage geführt. Aus diplomatischer Sicht ist dieses Ereignis wirklich beispiellos. Es ist offensichtlich: Wenn zwei Präsidenten fast täglich miteinander sprechen, geht es um ganz konkrete Vereinbarungen.
Man kann also annehmen, dass die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine derzeit ernsthaft darüber beraten, wie Russland dazu gezwungen werden kann, den Krieg zu beenden und sich auf Verhandlungen über die Einstellung der Kampfhandlungen auf ukrainischem Territorium einzulassen – ebenso wie auf ein Ende des Luftterrors, der für Putin in den letzten Monaten zum Hauptbeweis seiner angeblichen Fähigkeit geworden ist, den Krieg zu gewinnen.
Gerade an dem Tag, an dem Trump und Zelensky miteinander sprachen, berichtete die Financial Times, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine in letzter Zeit mit Geheimdienstinformationen helfen, um das Erdölverarbeitungspotenzial der Russischen Föderation zu zerstören.
Das bedeutet, dass Trump beschlossen hat, von Überredungskunst zu offenem Druck auf den russischen Präsidenten überzugehen. Denn der Verlust des Erdölverarbeitungskomplexes könnte für Putin ein ernstes Problem für die Zukunft darstellen.
Und natürlich geht es dabei nicht nur um den russisch-ukrainischen Krieg, sondern auch um den russisch-amerikanischen Konkurrenzkampf im Energiebereich. Trump ist im Grunde daran interessiert, dass die Russische Föderation aufhört, ihre Produkte auf den Weltmarkt zu liefern – dass sie nicht nur zu einem politischen, sondern auch zu einem energetischen Zwerg wird. Die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges könnte für den amerikanischen Präsidenten ein guter Vorwand sein, um die bedeutende Rolle der Russischen Föderation auf dem globalen Energiemarkt zu beenden.
Dabei geht es nicht nur darum, Druck auf die europäischen Länder auszuüben, damit sie aufhören, russisches Öl zu kaufen. Es geht auch darum, die Energieinfrastruktur Russlands auf dem Gebiet dieses aggressiven Staates selbst zu zerstören.
Und selbstverständlich ist auch die Frage der Luftverteidigungssysteme für die Ukraine, wie der ukrainische Präsident selbst betonte, ein wichtiger Teil der Konsultationen zwischen Trump und Zelensky.
Es ist inzwischen offensichtlich, dass Putin die ukrainische Energieversorgung zerstören will. Der russische Präsident hofft weiterhin, dass es ihm gelingen könnte, die Ukrainer buchstäblich einzufrieren – und dass er damit die Voraussetzungen für eine Kapitulation der Ukraine vor der Russischen Föderation schaffen könne, selbst ohne größere militärische Erfolge an der Front. Die Vereinigten Staaten sind daran selbstverständlich nicht interessiert.
In Washington möchte man einen gewissen Status quo bewahren. Selbst wenn die Ukraine derzeit die von Russland besetzten Gebiete nicht befreien kann, bedeutet das nicht, dass sie vor Putin kapitulieren sollte. Denn das wäre nicht nur ein Schlag gegen ukrainische, sondern auch gegen amerikanische Interessen.
Ein weiterer bedeutender Aspekt des Drucks sind selbstverständlich die Langstreckenraketen für die Ukraine. Mit ihrer Hilfe ließe sich nicht nur die Ölraffinerieindustrie der Russischen Föderation zerstören, sondern auch deren militärisch-industrieller Komplex – das zentrale wirtschaftliche Interesse Putins, der sich auf neue aggressive Kriege vorbereitet, nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Staaten.
Die Bemühungen der heutigen russischen Regierung, den militärisch-industriellen Komplex wiederherzustellen und Russland in eine neue aggressive Version der Sowjetunion zu verwandeln, sind beispiellos. Und je mehr solcher Betriebe unter amerikanischen Raketenangriffen zerstört werden, desto besser für die Vereinigten Staaten: Dann müssen sie ihre NATO-Verbündeten nicht gegen die Russische Föderation verteidigen. Besser, dem Drachen die Zähne auszuschlagen, solange er noch wächst, als dann, wenn er bereits zum Angriff übergeht.
Offensichtlich ist man in Moskau ernsthaft besorgt über die mögliche Lieferung solcher Langstreckenraketen, insbesondere der Tomahawks. Der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, erinnerte heute erneut daran, dass solche Raketen „besondere Besorgnis“ der Russischen Föderation hervorrufen würden, da sie potenziell nukleare Sprengköpfe tragen könnten.
Das ist eine weitere Erinnerung daran, dass die Russische Föderation den Start von Tomahawks falsch interpretieren könnte – entweder als Angriff der Vereinigten Staaten selbst und folglich als Anlass, amerikanische Ziele auf dem Gebiet Europas oder gar der USA selbst anzugreifen; oder dass sie ihn als nuklearen Angriff auf Russland auffassen könnte.In einem solchen Fall, so droht der Kreml, könnte ein nuklearer Gegenschlag entweder gegen europäische NATO-Staaten oder gegen die Vereinigten Staaten selbst erfolgen.
Zwar rufen all diese Erklärungen eher Verwunderung hervor – und die Frage nach dem psychischen Zustand des Pressesprechers des russischen Präsidenten –, doch sehen wir, dass der Kreml ständig versucht, den Einsatz im Streit um die Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine zu erhöhen, um den amerikanischen Präsidenten von einer solchen Entscheidung abzuhalten.
Aber offensichtlich werden bestimmte Entscheidungen tatsächlich getroffen. Denn wäre dem nicht so, gäbe es kein zweites Gespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine innerhalb von nur zwei Tagen.
Interessant ist auch, dass man sich im Weißen Haus praktisch jeder Information enthält, worüber Donald Trump und Volodymyr Zelensky sprechen. Der amerikanische Präsident, der normalerweise über jedes seiner Gespräche mit ausländischen Staatschefs ausführlich in sozialen Netzwerken berichtet oder Fragen von Journalisten während Presseauftritten beantwortet, verzichtet diesmal auf jeglichen Kommentar.
Das bedeutet, dass Trump sich tatsächlich auf der Suche nach einer richtigen Lösung befindet – einer Lösung, die Putin dazu bringen soll, sich auf echte Verhandlungen über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges einzulassen, seinen dreisten Luftterror zu beenden und den hybriden Krieg gegen NATO-Staaten einzustellen.
Das bedeutet auch, dass der Plan des russischen Präsidenten, während der Amtszeit Donald Trumps im Oval Office den Status quo beizubehalten, zu scheitern beginnt.
Vom Versuch, sich mit Putin durch beispiellose Zugeständnisse zu einigen, geht der amerikanische Präsident nun zu Druck auf den russischen Präsidenten über. Und es geht dabei längst nicht mehr nur um eine Eskalation der Worte, über die wir so viel gesprochen haben, sondern um konkrete Taten.
Denn die Unterstützung der Ukraine durch die Zerstörung des Erdölverarbeitungspotenzials der Russischen Föderation – direkt auf russischem Territorium – sind konkrete Handlungen. Und wenn wir Raketen erhalten, die es uns ermöglichen, die militärischen Betriebe und Luftwaffenstützpunkte der terroristischen Föderation zu vernichten, dann werden das reale Handlungen sein – an die sich Putin noch lange in der Zukunft erinnern wird.
Die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, Donald Trump und Volodymyr Zelensky, führten ein weiteres Telefongespräch vor dem Hintergrund der friedensstiftenden Bemühungen Donald Trumps im Nahen Osten und der anhaltend intensiven russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur.
Man kann sagen, dass dieses Gespräch zur rechten Zeit kam. Donald Trump ist derzeit aktiv in den Nahost-Friedensprozess eingebunden und ist der Ansicht, dass die jüngsten Vereinbarungen zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas sein tatsächlicher eigener Erfolg sind. Der Beginn der kommenden Woche soll zum friedensstiftenden Triumph Donald Trumps werden. Der amerikanische Präsident soll in Kairo sein, um der Unterzeichnung zumindest der ersten Phase des Friedensabkommens zwischen dem jüdischen Staat und der Terrororganisation beizuwohnen, und anschließend vor den Abgeordneten in der israelischen Knesset sprechen. Wir werden ihm für die Befreiung der israelischen Geiseln dankbar sein, die sich mehr als zwei Jahre in der grausamen Gefangenschaft einer Organisation befanden, die weiterhin von Teheran und Moskau unterstützt wird.
Und vor diesem Hintergrund ist es für Trump natürlich wichtig, seine Fähigkeit zur Lösung anderer Konflikte zu demonstrieren, insbesondere des russisch-ukrainischen Krieges. Nicht von ungefähr betonte Trump, als er den Journalisten mitteilte, dass es gelungen sei, ein Friedensabkommen zwischen Israel und der Hamas zu erreichen, er hoffe, auch die Frage mit Russland lösen zu können.
Gleichzeitig sehen wir derzeit keinen realen Fortschritt bei der Regelung der Situation an der russisch-ukrainischen Front. Mehr noch: Putin zeigt offenkundigen Sarkasmus gegenüber jeglichen Drohungen Trumps und sagte während seines Aufenthalts in Duschanbe, der amerikanische Präsident nehme ihn auf den Arm, wenn er damit drohe, der Ukraine weitreichende Tomahawk-Raketen zu liefern.
Außerdem versprach Putin, neue russische Waffen zu demonstrieren und die russische Luftverteidigung zu stärken. Er ließ also im Grunde verstehen, dass ihn jegliche Drohungen seitens des amerikanischen Präsidenten nicht kümmern und er beabsichtigt, den russisch-ukrainischen Krieg weiterhin fortzusetzen.
Das passt Trump natürlich nicht. Und aus dieser Perspektive sind Volodymyr Zelenskys Worte verständlich, wonach Russland an echten Friedensverhandlungen teilnehmen müsse. Denn bis jetzt waren sowohl die russisch-ukrainischen als auch die russisch-amerikanischen Konsultationen nichts weiter als eine reine Imitation eines Friedensprozesses, die der Präsident der Russischen Föderation benötigte, um Zeit zu schinden und seinen amerikanischen Kollegen dazu zu bringen, den Status quo zu wahren – also die Sanktionen gegen die Russische Föderation nicht zu verschärfen und der Ukraine keine neue, intensive militärische Unterstützung zu gewähren.
Ich erinnere Sie daran, dass Putin während der gesamten Zeit, in der Donald Trump im Weißen Haus war, diese Ziele erreichte. Wir sehen einen realen Wettbewerb zwischen der Eskalation von Worten und Drohungen seitens Donald Trumps und der Eskalation von Taten seitens Putins, der nicht nur die Angriffe auf ukrainisches Territorium fortsetzt, sondern auch zu einem echten hybriden Krieg gegen die europäischen Länder übergegangen ist – und damit die Unfähigkeit der Vereinigten Staaten demonstriert, auf die Situation Einfluss zu nehmen, wenn es um russische Ambitionen geht.
In den Gesprächen zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten war selbstverständlich auch immer die Notwendigkeit von Verhandlungen zwischen Kyiv und Moskau Thema – sogar von nötigen Treffen zwischen den Präsidenten Putin und Zelensky. Doch wie wir sehen, unternimmt Russland nichts, um ein solches Treffen vorzubereiten. Mehr noch: Der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Peskow, räumte ein, dass auch der amerikanisch-russische Verhandlungsprozess auf Pause steht.
Das heißt, derzeit wird praktisch nichts unternommen, um Möglichkeiten zur Beilegung der Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg zu finden. Und das Gespräch Trumps mit Zelensky sollte zeigen, dass sich der amerikanische Präsident darüber im Klaren ist, dass seine Bemühungen bislang keinerlei Ergebnis gebracht haben und ganz anders wirken im Vergleich zu den Anstrengungen, die Trump unternommen hat, um den Krieg im Nahen Osten zumindest zu stoppen.
Denn wir wissen nicht, was in dieser Problemregion einige Monate nach Umsetzung der ersten Etappe des Deals zwischen Israel und der Hamas geschehen wird. Und gerade jetzt, wenn diese erste Etappe umgesetzt wird und bezüglich der zweiten Etappe Erwartungen bestehen, die durch nichts bestätigt werden könnten und in einem neuen gewaltigen Krieg in der Region enden könnten, eröffnet sich ein gewisses Zeitfenster, um Druck auf Russland auszuüben und Putin zumindest dazu zu zwingen, über die Möglichkeit eines Friedensprozesses nachzudenken.
Wichtig ist auch die Hilfe für die Ukraine im Hinblick auf die Stärkung der Luftverteidigungssysteme. Es ist offensichtlich, dass die russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur mit jeder Herbst- und Winterwoche zunehmen werden, denn die große Aufgabe des Präsidenten der Russischen Föderation besteht darin, die Ukrainer einzufrieren. Putin hofft, dass die ukrainische Gesellschaft unter seinem Erpressungsdruck die Notwendigkeit einer Kapitulation vor der Russischen Föderation erkennt und alle jene Forderungen erfüllt, die der Kreml an die ukrainische Führung und das Volk stellt – nämlich die Übergabe der besetzten Gebiete an die Russische Föderation, die Anerkennung ihres russischen Status mit dem anschließenden Abbau der ukrainischen Staatlichkeit an sich und die Angliederung aller übrigen ukrainischen Regionen an die Russische Föderation als deren Subjekte.
Und natürlich sollen die Angriffe Russlands auf die Ukraine vor allem die ukrainische Gesellschaft demoralisieren und das ukrainische Territorium in eines verwandeln, das in den kommenden Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts zum Leben ungeeignet ist. Und diesen verbrecherischen Plan Putins kann man ausschließlich durch technologischen Widerstand stoppen – durch die Vermehrung der Luftverteidigungssysteme in der Ukraine und die Lieferung solcher Waffen an die Ukraine, die es ermöglichen, das Raffinerie-Potenzial der Russischen Föderation selbst zu zerstören sowie den militärisch-industriellen Komplex Russlands, der mit jedem Monat des russisch-ukrainischen Krieges ausgebaut wird und die russische Armee in eine solche verwandeln soll, die nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen ihre europäischen Nachbarn effektiv kämpfen kann.
Genau diese Aufgabe hat Putin seinen Rüstungsindustriellen gestellt, und genau auf eine solche Entwicklung der Ereignisse in den nächsten Jahren hofft er.
Folglich ist Putin zu stoppen nicht nur das Problem Zelenskys, sondern auch das Problem des kollektiven Westens. Und die Tatsache, dass der ukrainische Präsident mit seinem amerikanischen Kollegen darüber spricht, wie sich die Situation an der russisch-ukrainischen Front in den nächsten Monaten entwickeln soll, belegt erneut, dass man im Weißen Haus versteht: Ohne eine Lösung der Frage nach dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges werden die Vereinigten Staaten ganz und gar nicht wie der wichtigste Staat der Welt aussehen – nicht nur in der Auseinandersetzung mit Moskau, sondern auch in der Auseinandersetzung mit Peking, mit dem Trump eine neue Runde eines beispiellosen Handelskrieges begonnen hat.
Korrespondentin: Nationale Identität ist nicht einfach ein kulturelles Etikett, sondern ein Fundament, ohne das eine Gesellschaft einfach zerfällt. Die Ukrainer befinden sich noch immer im Prozess des Selbstbewusstwerdens – wer wir als Nation sind, welche gemeinsamen Werte wir haben und wie wir uns in der modernen Welt definieren. Das ist ein schwieriger und zugleich unvermeidlicher Prozess. Ohne ihn ist es unmöglich, einen geschlossenen Staat, eine starke politische Gemeinschaft und überhaupt eine Zukunft aufzubauen. Darüber sprechen wir nun weiter in unserem Studio. Zu Gast ist Vitaly Portnikov, Publizist und politischer Kommentator. Mit ihm setzen wir dieses Thema fort.
Beginnen wir damit, was überhaupt nationale Identität ist, wie man sie verstehen sollte. Gibt es eine anerkannte Definition? Oder ist das eher eine philosophische Frage?
Portnikov: Ich denke, das ist eher eine philosophische Frage, und sie verändert sich von Zeit zu Zeit. Denn wir verstehen ja, dass es im Mittelalter moderne politische Nationen schlicht nicht gab. Grenzen wurden damals eher durch feudale Besitzverhältnisse bestimmt. Später begannen sich politische Nationen während des sogenannten Frühlings der Völker in Europa zu bilden. Diesen Prozess haben wir, kann man sagen, verpasst, weil es innerhalb des Russischen Kaiserreichs einen solchen Prozess faktisch nicht gab. Vielleicht fand er auf jenen ukrainischen Gebieten statt, die Teil anderer Imperien waren – etwa Österreich-Ungarns. So wurde Galizien zum ukrainischen Piemont. Denn Piemont selbst war ja ebenfalls ein Produkt des Frühlings der Völker.
In neuerer Zeit wurden Grenzen zwischen Völkern früher oft durch religiöse Unterschiede definiert. Übrigens begann gerade deshalb Andrij Scheptyzkyj, die griechisch-katholische Religion als Teil der ukrainischen Identität zu begreifen. Sie verstehen ja: Zur Zeit der Union von Brest war das noch nicht so – da ging es darum, worin sich Katholiken von Orthodoxen unterscheiden, nicht aber, worin sich hypothetische Ukrainer von hypothetischen Polen unterscheiden.
Das ist also eine sehr, ich würde sagen, komplexe Geschichte, die zeigt, dass Identität auf verschiedene kulturelle, politische oder beliebige andere Merkmale gegründet werden kann. Schließlich sehen wir, wie sich auf einer einzigen Insel – der Insel Irland – Menschen unterscheiden, die dieselbe Sprache sprechen, nämlich Englisch. Doch es gibt Menschen, die Iren sind, die fest an ihre irische Identität glauben. Sie sprechen kein Gälisch. Und es gibt Menschen, die überzeugt sind, dass sie Engländer sind – sprechen aber dieselbe Sprache wie ihre Nachbarn.
Ja, diese Menschen können Protestanten oder Katholiken sein, aber in unserer Zeit stellt sich doch die Frage, inwieweit religiöse Unterschiede wirklich noch so ein wichtiger Bestandteil der Identität sind, der Grenzen zwischen Menschen schafft, die nebeneinander leben. Auch das ist eine sehr gute Frage. Es gibt also noch historische Faktoren, die für Menschen wichtig sind – historische Erfahrung, Erbe, Erziehung. Sie unterscheiden sich ebenfalls. Und sie werden sehr oft durch familiäre Erziehung geprägt, durch Volksmusik, durch den Umgang mit Traditionen. Das ist ein ganzes komplexes Gebilde. Und es ist nicht nur zwischen verschiedenen Völkern unterschiedlich, sondern auch innerhalb eines Volkes in verschiedenen Regionen.
Sie verstehen ja: Die Bayern sind nicht wie die Sachsen. Die Österreicher wiederum – hätte sich ihr politisches Schicksal anders entwickelt – könnten Teil eines einheitlichen Deutschlands sein und keine eigene politische Nation. Man kann also sehr lange darüber reden.
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Korrespondentin: Gut, dann sprechen wir genauer über die ukrainische Selbstidentifikation. Welchen Weg muss sie gehen? Hat sie schon einen genügend langen Weg hinter sich, um sagen zu können, dass es bereits einen Kern einer nationalen Identität gibt? Und ist dieser Weg bei allen Völkern gleich, oder kann die ukrainische Identifikation einen eigenen Weg gehen?
Portnikov: Jedes Volk hat seinen eigenen Weg zur Identitätssuche. Zwei gleiche Wege gibt es nicht – das muss man verstehen. Völker können nebeneinander leben, ja sogar im selben Staat, aber der Weg zur Identitätsfindung kann völlig unterschiedlich sein. Bei den Tschechen und Slowaken etwa war das ein ganz anderer Weg. Dasselbe gilt für die ukrainische Identität.
Ich denke, dass es Ukrainer gab, die sich gerade als Ukrainer verstanden. Die Frage ist nur, inwieweit sie in ihrem eigenen Land, auf ihrem ethnischen Gebiet, die Mehrheit waren. Denn der Staat im modernen Sinn begann überhaupt erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Idee eines eigenen Staates und einer eigenen Nation zu entstehen. Davor konnten Menschen, die auf diesen Gebieten lebten, sich dieser Unterschiede gar nicht bewusst sein.
Es ist also nicht verwunderlich, dass die ukrainische nationale Bewegung selbst nach dem Zusammenbruch des Russischen Kaiserreichs mit der Idee der Autonomie begann – nicht mit der Idee der Unabhängigkeit. Ja, die Idee der Unabhängigkeit kam schnell, aber die Autonomie war ständig eine der zentralen Ideen im Dialog zwischen ukrainischen und russischen Demokraten.
Erinnert Sie das an etwas am Ende des 20. Jahrhunderts? In dieser Hinsicht können wir also sagen, dass die Bildung der Identität in der Ukraine nicht nur ein eigenständiger Prozess war, sondern auch in verschiedenen Regionen unterschiedlich verlief – je nachdem, welche Geschichte die Menschen in diesen Regionen durchlaufen hatten, zu welchen Imperien diese Regionen gehörten, welche politischen Prozesse dort stattfanden – oder eben nicht stattfanden. Auch das wäre ein sehr langes Thema für etliche Doktorarbeiten.
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Korrespondentin: Gut. Wenn man nun davon ausgeht, dass verschiedene Regionen sich unterschiedlich identifizieren – gibt es dann überhaupt die Idee einer gemeinsamen, einheitlichen Identität des Volkes?
Portnikov: Natürlich gibt es sie. Ich wiederhole: Jedes Volk hat eine einheitliche Idee der Identität, die sich allerdings von Volk zu Volk unterscheiden kann – wie bei Bayern und Sachsen, wie wir schon sagten. Das ist völlig normal.
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Korrespondentin: Sprechen wir über Kultur – über die Bedeutung der Kultur für die ukrainische Identität.
Portnikov: Nun, auch hier sehen Sie: Bei den Ukrainern gab es ein großes Problem, weil ihre staatliche und nationale Geschichte faktisch von einem anderen Staat, von einem anderen Volk vereinnahmt wurde. Das ist, wie ich finde, eine ganz banale Feststellung, über die ich oft gesprochen habe.
Als der Prozess der Bildung der modernen ukrainischen Nation begann, stießen jene, die ein eigenes nationales Selbstverständnis suchten, darauf, dass das Moskauer Zarenreich – später das Russische Kaiserreich – sich selbst als Erben der Kyiver Rus betrachtete. Dass die gesamte Geschichte von Rurik bis zu den letzten Kyiver Fürsten und bis zur Mongolenzeit als russische Geschichte gesehen wurde. Und dass alles, was auf ukrainischem Boden geschah, in die russische historische Erzählung eingepasst wurde.
Das ist ein großes Problem – nicht jedes Volk sah sich mit so etwas konfrontiert. Deshalb musste die Idee der ukrainischen Identität im Grunde über Sprache und Kultur konstruiert werden – was, ich würde sagen, bei anderen Völkern kein analoger Fall ist.
Denn die Polen etwa – während des Frühlings der Völker – dachten über polnische Staatlichkeit, über die Republik Polen nach. Die Litauer dachten über das Großfürstentum Litauen nach, die Tschechen über das Königreich Böhmen. Auf diese Territorien als staatliche Gebilde erhob niemand sonst Anspruch. Die Russen, obwohl sie einen Großteil der polnischen Gebiete einschließlich Warschau besetzt hielten, betrachteten das Königreich Polen nicht als Teil Russlands.
Die Ukrainer dagegen standen vor einer, wie ich sagen würde, sehr schwierigen Situation. Deshalb war dieser Prozess der sogenannten Nationsbildung ein sprachlich-kultureller und kein historisch-politischer – obwohl für eine klassische Nationsbildung der historisch-politische Bestandteil entscheidend ist. Diese Nationsbildung durch Sprache und Kultur spielt den Völkern immer einen bösen Streich.
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Korrespondentin: Sprechen wir darüber, ob der Krieg in der Ukraine – der große, der umfassende Krieg – diesen Prozess der Kristallisierung der ukrainischen Selbstidentität beschleunigt hat.
Portnikov: Das wissen wir nicht. Wir müssen das Ende des Krieges abwarten. Ich sage immer: Während des Krieges liegt der Patient unter Narkose. Menschen können sich völlig anders verhalten, wenn die Kanonen schweigen. Deshalb würde ich keine voreiligen soziologischen, politischen, kulturellen oder sprachlichen Schlüsse ziehen, um später keine Enttäuschung zu erleben. Man sollte nicht eilen, sondern das Ende des Krieges abwarten – wann auch immer es kommt – und erst dann analysieren, wie die Gesellschaft aussehen wird.
Denn wir wissen ja nichts. Wir leben im Dunkeln. Wir wissen nicht, wie groß das Territorium sein wird, auf dem der ukrainische Staat der Zukunft existiert, wie viele Menschen darin leben werden, woran sich diese Menschen orientieren, wie die Beziehungen dieser Bevölkerung und dieses Staates zu Russland aussehen werden – was sehr wichtig ist – und wie die Beziehungen zu Europa sein werden.
Im Moment geht es vor allem ums Überleben. Wenn Menschen ums Überleben kämpfen, identifizieren sie sich auf unterschiedliche Weise, nehmen die Realität unterschiedlich wahr. Aber Identität kann nicht aus Protest entstehen, verstehen Sie? Eine Protest-Identität ist ein völlig vorübergehendes Phänomen.
Identität wird nur durch Liebe gebildet. Man kann niemanden aus Protest heiraten, nur weil man jemanden anderen nicht mag – eine solche Ehe endet ohnehin mit Scheidung. Deshalb, wenn wir sagen: „Oh, wissen Sie, zuerst war sehr viel Ukrainisch auf den Straßen zu hören, und jetzt wieder mehr Russisch“ – ja natürlich. Denn man kann nicht aus Protest Ukrainisch sprechen. Man spricht Ukrainisch, weil man es will. Und wenn man nicht das Bedürfnis verspürt, Ukrainisch zu sprechen, dann erschöpft sich der Protest irgendwann und man kehrt zu dem Zustand zurück, der einem bequem ist.
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Korrespondentin: Gut. Gibt es denn jetzt irgendein Instrument, das diesen Prozess – eben die ukrainische Identität – beschleunigt oder vorantreibt?
Portnikov: Nun, ich wiederhole: Wir befinden uns im Krieg. Wir wissen nicht, wann dieser Krieg endet, wie das Territorium aussehen wird, wie groß die Bevölkerung sein wird und was anschließend geschieht. Ich sage die ganze Zeit: Eilt nicht mit Schlussfolgerungen. Es geht um das Leben eines Volkes in einer Zeit des Überlebens. Niemand hat euch garantiert, dass der ukrainische Staat während des Krieges überhaupt erhalten bleibt und dass die ukrainische Nation auf diesen ethnischen Territorien bestehen bleibt. Vielleicht beobachten wir das Scheitern dieses Projekts. Damit das nicht geschieht, müssen wir im Krieg überleben und den Krieg gewinnen. Das ist die Hauptaufgabe. Alles andere sind zweitrangige und drittrangige Aufgaben.
Und wenn es gelingt, den ukrainischen Staat zu erhalten – und ich denke, das wird geschehen, denn wir sehen, dass die Russen seit dreieinhalb Jahren nicht einmal jene Regionen erobern können, die sie sich 2022 vorgenommen hatten –, dann, wenn wir verstehen, dass der ukrainische Staat erhalten geblieben ist, dass er nach Europa geht, in die zivilisierte Welt, dann können wir über all das sprechen. Jetzt aber besteht die Hauptaufgabe der Ukraine und des ukrainischen Volkes darin, in schwierigen Umständen zu überleben, da wir es im Grunde mit dem Wunsch zu tun haben, die ukrainische Frage auf ukrainischem Boden endgültig zu lösen. Und Russland ist bereit, für diese endgültige Lösung der ukrainischen Frage jeden Preis zu zahlen. Das muss man sich immer vor Augen halten.
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Korrespondentin: Gut, dann sprechen wir über jene Menschen, die jetzt aus der Ukraine ausgereist sind. Bleibt diese ukrainische Selbstidentifikation Ihrer Meinung nach zum Beispiel in der Emigration erhalten?
Portnikov: Ich sage wiederum: Es lohnt sich jetzt nicht, Gespräche darüber zu führen, auf die wir erst in der Nachkriegszeit eine Antwort bekommen. Gegenwärtig befinden sich die Menschen in anderen Ländern, aber viele sind der Ansicht, dass der Krieg bald enden wird und sie zurückkehren. Viele schmieden bereits Pläne für die Zukunft – aber wiederum werden diese Pläne, was die Identität betrifft, davon abhängen, wie der ukrainische Staat nach dem Krieg aussehen wird.
Eine Diaspora bleibt immer dann bestehen, wenn sie eine Symbiose mit dem Staat hat, wenn der Staat selbst Teilnehmer dieses Dialogs mit der Diaspora ist. Stirbt der Staat, ist klar, dass viele versuchen, sich der Identität jener Länder und Völker anzupassen, in denen sie sich befinden. Das ist kein Geheimnis und keine Neuigkeit. So war es bei vielen Völkern der Welt. Existiert der Staat, bist du stolz auf ihn und mit ihm verbunden – sagen wir durch ethnische oder politische Wurzeln, nicht zwingend ethnische –, dann bewahrst du natürlich diese ukrainische Identität. Aber um über all das zu sprechen, müssen wir wiederum das Ende des Krieges abwarten. Man soll den Wagen nicht vor das Pferd spannen.
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Korrespondentin: Sprechen wir dann über den historischen Weg dieser Identität. Vor dem großen Krieg, vor der umfassenden Invasion gab es so oder so eine sanfte Ukrainisierung. So oder so gingen wir diesen Weg der gerade ukrainischen Selbstidentifikation. Stimmen Sie dem zu?
Portnikov: Hören Sie, das ist doch kein Prozess von ein paar Jahren. Der ukrainische Staat ist ja entstanden, weil es hier das ukrainische Volk gibt und es hier immer Menschen gab, die eine ukrainische Identität hatten, und die sind nie verschwunden. Schließlich – Sie sprechen von sanfter Ukrainisierung. In welcher Sprache, glauben Sie, sprachen 80–90 % der Menschen, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts auf ukrainischem Boden lebten? Was musste man hier ukrainisieren?
Korrespondentin: Russisch.
Portnikov: Warum? Warum sollten hier plötzlich 90 % der Menschen Russisch gesprochen haben? Wie stellen Sie sich das vor? Es war eine ländliche Bevölkerung. 80–90 % der Menschen lebten auf dem Land. Glauben Sie, in den Dörfern wurde Russisch gesprochen?
Korrespondentin: Nein, in den Dörfern sprach man nicht Russisch.
Portnikov: Na also – was musste ukrainisiert werden? Nichts musste ukrainisiert werden – aus dem einfachen Grund, dass die Menschen zwar oft analphabetisch waren, aber ihre eigene Sprache sprachen. Nun ja, nicht alle waren analphabetisch. Die Mehrheit hatte Pfarrschulen abgeschlossen, lernte lesen und schreiben – in ukrainischer Sprache. Vielleicht nannten sie sie nicht so, aber der Kern war: Die Städte wurden russifiziert. In der Tat, in der „Großen Ukraine“ gab es, meine ich, bis zur Februarrevolution 1917 zwei Städte, in denen die Bevölkerungsmehrheit nicht Russen, nicht „Großrussen“, waren: Poltawa mit ukrainischer Bevölkerung und Berdytschiw mit jüdischer. Alle anderen Städte waren von „Großrussen“ bewohnt. Man brauchte sie nicht ukrainisieren – es waren ethnische „Großrussen“. So funktionierte das Imperium.
Aber die Dörfer waren ukrainisch. Alle großen ukrainischen Städte, in denen man Russisch sprach, waren von einem ukrainischen Meer – sprachlich und kulturell – umgeben. Und nachdem die Februarrevolution gesiegt hatte, mit dem Zerfall des Imperiums und dem anschließenden Kommen der Bolschewiki, begann die Urbanisierung. Eine große Zahl von Menschen vom Land zog in die Städte – nach Kyiv, nach Charkiw, nach Katerynoslaw (Dnipro), nach Odesa. Und dort begannen diese Menschen als Landbevölkerung natürlich, zur russischen Sprache überzugehen. Dort, in den Städten, fand die Russifizierung statt – das stimmt.
Und da es immer so ist, dass sich die Zivilisation in der Stadt als kulturelles modernes Phänomen entwickelt, förderte das tatsächlich die Russifizierung der Ukrainer. Aber das bedeutet nicht, dass die Menschen hier zu Beginn des 20. Jahrhunderts Russisch sprachen. Nein – nirgends. In den österreichisch-ungarischen Gebieten sprach man es nicht, weil in den Dörfern weiterhin Ukrainisch gesprochen wurde. Und in Städten wie Lwiw oder Stanislawiw (Iwano-Frankiwsk) sprach auch die Stadtbevölkerung neben Polnisch und Deutsch Ukrainisch. Es gab, sozusagen, keinen Übergang zu den Sprachen anderer Völker. Das war das Ergebnis bewusster Russifizierung in den Städten und der Urbanisierung.
Deshalb ist es für uns entscheidend, die ukrainische Stadt zu gewinnen. Ich habe das immer gesagt: Lwiw spricht Ukrainisch – wunderbar –, aber wir brauchen ukrainischsprachige Millionenstädte. Das ist keine Frage kleiner Städte und des ländlichen Raums, zumal die ländliche Bevölkerung inzwischen kleiner geworden ist. Es geht darum, dass der Staat in der Stadt die Entwicklung ukrainischer Identität, Sprache, Kultur und die Aneignung der Geschichte unterstützt. Und wenn sich die Identität der Stadt mit der Identität des Dorfes verbindet – dann haben Sie die moderne Nation. So funktioniert das.
Wenn man in der Stadt eine Sprache spricht und auf dem Land eine andere, dann kann man sich natürlich nicht erheben und entwickeln. Einst ließ man die Korsen – noch vor der Geburt Napoleons – nicht in die großen Städte an der Küste Korsikas. Man meinte, sie sollten in den Bergdörfern leben und Korsisch sprechen, während man in den großen Städten Französisch sprechen würde. So wurde der Prozess eingeleitet, die korsische Identität in eine zweitrangige zu verwandeln. Und so wurde übrigens aus Napoleone Buonaparte Napoleon Bonaparte, weil er als Korse, der in der Stadt lebte, Französisch sprechen und Kaiser der Franzosen sein wollte – nicht der Held der Korsen. Genau diesem Prozess muss vorgebeugt werden.
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Korrespondentin: Ist es jetzt – um immer mehr Millionenstädte zu schaffen, die auf Ukrainisch sprechen und sprechen wollen – während des Krieges überhaupt möglich, dass der Staat irgendeinen Prozess anstößt, irgendwelche Instrumente einsetzt, um das zu erleichtern oder zu beschleunigen?
Portnikov: Nun ja, wiederum: Während des Krieges müssen wir vor allem verhindern, dass diese Millionenstädte in Ruinen verwandelt werden. Das ist die Hauptaufgabe. Wenn Sie jetzt sagen: „Wissen Sie, wir brauchen einen Prozess kultureller Selbstidentifikation, den der Staat unterstützt“ – das sind sehr schöne Worte. Aber wenn Charkiw täglich mit Gleitbomben beschossen wird oder Odesa täglich mit Raketen, dann, scheint mir, müssen wir über einen völlig anderen Prozess sprechen. Ich wiederhole: Es geht um einen Überlebensprozess.
Die Ukraine kann in den nächsten Phasen des Krieges zu einem Land mit zerstörten Städten und zerstörten Leben von Tausenden Menschen werden. Das gilt es zu verhindern, denn in Trümmern finden keine Identifikationsprozesse statt.
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Korrespondentin: Aber die Nation lebt ja trotzdem. Und so oder so – gerade um des Überlebens der Nation willen – braucht es Identifikation. Wir müssen doch verstehen, wofür wir kämpfen, oder?
Portnikov: Mir scheint, Sie haben sich an den Krieg gewöhnt. Hätten wir 2022 miteinander gesprochen, hätten Sie ganz andere Fragen gestellt. Sie leben, als ob der Krieg das eine sei und der politische Prozess etwas anderes. Ich erkläre ständig: Es gibt weder einen politischen Prozess noch irgendeine Suche nach Wegen, gesellschaftliche Prozesse durch staatliches Eingreifen zu verändern. Die Hauptaufgabe des Staates ist es, zu überleben und den Krieg zu gewinnen.
Was wir besprechen, erinnert mich an einen polnischen Film aus meiner Kindheit: Ein polnischer Agent spielte glänzend mit dem Abwehr-Geheimdienst. Er spielte und spielte, gewann dieses nachrichtendienstliche Schachspiel, gewann die Informationen, die er brauchte, und hinderte sie daran, an polnische Informationen zu kommen. Dann trat er auf die Straße und sah deutsche Panzer in den Straßen Warschaus. Verstehen Sie? Genau darüber sollten wir sprechen – über die Prozesse, die jetzt real sind.
Es ist sehr gut, dass sich unser Kulturleben entwickelt, dass Theater arbeiten können, Kulturzentren, Ausstellungen stattfinden. Aber all das nur, weil die Armee die Front hält. Hält die Armee die Front nicht – und wir fragen die Soldaten nicht, in welcher Sprache sie sprechen, wenn sie die Front halten –, dann gibt es diese Theater nicht, keine Ausstellungen, gar nichts – auch Ihr Studio nicht. Gibt es keine wirksame Luftabwehr, genügen ein paar Raketenangriffe, und vom Zentrum Lwiws bleiben Fotos, die wir später als Erinnerung betrachten. Man muss einfach begreifen, was die Hauptaufgaben sind. Das sage ich unablässig.
Dieser Krieg ist nicht beendet und zeigt keine Anzeichen eines Endes – er zeigt Anzeichen einer Eskalation. Daran sollten wir alle denken. Und die Menschen werden sich dessen bewusst werden, wer sie sind, wenn wir begreifen, dass wir diesen Staat verteidigt haben. Wir werden neuen Content und neuen Kontext dieses Staates erst dann schaffen, wenn wir seiner Fortexistenz und seiner Sicherheit sicher sind.
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Korrespondentin: Von welchem Kontext sprechen Sie jetzt? Um den Staat zu verteidigen – müssen wir Ihrer Meinung nach nicht irgendeinen Sinn in das legen, was wir verteidigen? Ist die kulturelle Identität einer dieser Sinne – oder nicht?
Portnikov: Für manche ja, für andere nein. Menschen haben sehr unterschiedliche Haltungen, wenn sie an die Verteidigung des Staates denken. Für manche ist die kulturelle Komponente sehr wichtig, ebenso die historische und politische. Für andere ist es einfach das Land. Menschen sind in der Regel zutiefst aufgeschreckt, wenn sie sehen, dass der Feind ihr Heimatland einnimmt. Sie denken nicht darüber nach, in welcher Sprache man dort gesprochen hat. Sie sehen auf diesem Land den Feind. Ignorieren wir das, verstehen wir nicht, wie historische Prozesse stets abliefen.
Sehr oft waren Menschen, die dieselbe Sprache sprachen, bereit, gegeneinander zu kämpfen um das Land, das ein Fremder besetzen wollte – selbst wenn er dieselbe Sprache sprach. Ich denke also, die Motive der Menschen sind unterschiedlich, wenn sie das Land verteidigen – je nach Region, Lebensweg und Sichtweise auf die Entwicklung ihres Landes und Staates.
Andernfalls gäbe es keine Streitkräfte der Ukraine. Sie könnten nicht nach sprachlichen oder politisch-kulturellen Prinzipien gebildet werden. Streitkräfte werden immer nach dem Prinzip der Verteidigung des Staates gebildet. Das ist das Entscheidende. Gibt es dieses Prinzip nicht, vereinen sich die Menschen in diesem Moment nicht – dann gibt es keinen Staat. Er entsteht nie.
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Korrespondentin: Aber gerade im Informationsraum tauchen immer häufiger Fragen auf und immer öfter hört man die These, dass die ukrainische Armee jetzt für die Ukrainer kämpft – für die ukrainische Identität. Und auch innerhalb des Landes, solange die Front hält – wie Sie sagen –, tauchen nicht oft, aber doch häufiger als 2022 Fragen auf wie: Welche Sprache sprechen wir? Wer sind wir – Ukrainer, die Ukrainisch sprechen, Ukrainer, die zum Beispiel nicht Ukrainisch sprechen? Dieses Thema der Werte kommt also dennoch auf.
Portnikov: Die Aufgabe der Armee ist, den Staat zu erhalten. Und im Staat werden die Bürger später klären, wie sie ihre kulturellen und politischen Ansichten verwirklichen. Die Bürger klären das bei Wahlen – wenn es Wahlen gibt. Wenn es sie nicht gibt, dann klären sie es nicht. Punkt. Das ist völlig einfach. Der Informationsraum spielt keine Rolle, wenn ein „Kinschal“-Flugkörper auf euch zufliegt. Der „Kinschal“ schlägt ein – und es gibt keinen Informationsraum mehr, es gibt einen Friedhof.
Damit es keinen Friedhof gibt, muss der Staat verteidigt werden. Das versuche ich die ganze Zeit über in diesem Gespräch zu erklären. Ich widerspreche Ihnen überhaupt nicht in Bezug auf – wie ich finde – offensichtliche Thesen, die ich, verzeihen Sie, seit 1989 wiederhole. Aber die Thesen, dass Identität eine Aufgabe der Existenz des Staates ist, dass der ukrainische Staat übrigens nur als Faktor existiert, weil es das ukrainische Volk, die ukrainische Sprache, die ukrainische Geschichte usw. gibt – sonst gäbe es keinen ukrainischen Staat, es wäre Russland –, das klingt alles vollkommen logisch.
Doch um das weiter sagen zu können, muss dieser Staat verteidigt werden. Ohne den Schutz dieses Staates, ohne seine fortgesetzte Existenz gibt es gar nichts. Und Sie sprechen mit mir, als sei das eine Konstante. Im Krieg gibt es keine Konstante. Das ist Krieg. Im Krieg gibt es ein Ziel. Wir haben das Ziel, den Staat zu bewahren. Russland hat das Ziel, dass diese Territorien zu einem organischen Teil Russlands werden. Verstehen Sie?
Und wenn wir diese Territorien jetzt nicht verteidigen und statt über die Verteidigung, über einen effektiven Staat aus militärisch-politischer Sicht nachzudenken, sagen: „Wissen Sie, wir haben da jetzt ein Problem, dass die Menschen ihre Identität nicht vollständig verstehen“, dann könnten wir einfach die Möglichkeit verlieren, ihnen später von dieser Identität zu erzählen. Punkt. Es wird sie einfach nicht geben. Uns wird es nicht geben, keine Möglichkeit, keinen Staat. Wir müssen dafür sorgen, dass diese Möglichkeit existiert und bestehen bleibt.
Und noch etwas: All diese Diskussionen über Identität hätten irgendeine Bedeutung, wenn der Feind die Idee einer „guten Ukraine“ hätte: Es gäbe eine gute Ukraine, die mit Russland befreundet sein sollte, und eine schlechte, „banderistische“, nationalistische, in der alle Ukrainisch sprechen wollen. Dann hätten wir einen Teil der Menschen, die sagen: „Hört zu, wir wollen mit Russland befreundet sein, wir wollen überhaupt Russisch sprechen in der Ukraine.“ Dann hätten wir ein Problem.
Aber der Feind lässt uns nicht eine solche Wahl. Er verwandelt alle besetzten Regionen – in was? In Russland. Wohin werden die Regionen eingegliedert? In Russland. Würde Russland den Oblast Lwiw besetzen, würde es hier eine „gute Ukraine“ schaffen? Nein. Es würde daraus einen Oblast der Russischen Föderation machen – wie Donezk und Luhansk. Glauben Sie, das würde sich unterscheiden? Diese Politik unterscheidet sich nicht. Denn – ich sage es noch einmal – wir erleben die endgültige Lösung der ukrainischen Frage. Die Russen haben eine einfache Schlussfolgerung gezogen. Sie haben den Ukrainern mehrmals die Möglichkeit gegeben, als dekoratives Volk zu leben, das ihren imperialen Bestrebungen nicht im Wege steht – nach der Perejaslawer Rada, als sie sagten, hier lebten Kleinrussen als Teil des „russischen Volkes“, neben Großrussen und Belarussen. Und nach der Oktoberrevolution, als sie sagten, es könne eine Ukrainische SSR geben – eine „gute Ukraine“.
Und jedes Mal sagten die Ukrainer: „Nein, wir wollen unabhängig sein.“ Ein drittes Mal wird es nicht geben. Das waren die letzten beiden Male. Die Russen erkannten, dass die Ukrainer nicht Teil ihres imperialen Projekts sein wollen; dass, sobald man den Ukrainern selbst dekorative Möglichkeiten gibt, sie dennoch echte Freiheit anstreben. Das ist alles. Das ist der Hauptpunkt, die zentrale Schlussfolgerung aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts, die Putin und alle anderen russischen Chauvinisten gezogen haben. Daran muss man denken.
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Korrespondentin: Wenn ich Sie richtig verstehe, ergibt es keinen Sinn, über die Zukunft zu sprechen, für die Zukunft zu planen?
Portnikov: Natürlich nicht. Wie kann man während des Krieges für die Zukunft planen? Wovon sprechen? Welche Zukunft hat ein Mensch im Krieg? Welche Zukunft haben wir beide? Wir können jetzt auf die Straße gehen – es kommt ein Drohnenangriff – und wir erreichen nicht einmal das Nachbarhaus. Wie denn? Verstehen Sie das wirklich nicht? Im Krieg gibt es keine Zukunft. Im Krieg gibt es nur die Gegenwart.
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Korrespondentin: Und in der Gegenwart ist es Ihrer Meinung nach unmöglich, die Identität irgendwie zu unterstützen? Ergibt das keinen Sinn?
Portnikov: Sie sprechen von irgendwelchen abstrakten Dingen. Was heißt Identität unterstützen? Wir unterstützen die Identität doch bereits. Unsere Schulen arbeiten, sie unterrichten auf Ukrainisch. Unsere Hochschulen arbeiten, sie lehren auf Ukrainisch. Es gibt ukrainische Theateraufführungen. Es werden ukrainische Bücher veröffentlicht. Ukrainische Lieder sind zu hören. Die Geschichte wird völlig anders gelehrt. All das geschieht.
Und die Menschen konsumieren viel weniger russisches Kulturprodukt. Selbst wenn Menschen heute Russisch sprechen, sind sie faktisch nicht mit der russischen Kultur verbunden. Das wissen Sie – das ist eine sehr wichtige Veränderung nach Beginn des Krieges. Ein Mensch kann russischsprachig bleiben, gehört aber nicht zur „russischen Welt“. Das bedeutet, dass er früher oder später auch die Sprache wechseln wird. Denn um eine Sprache zu pflegen, muss man Teil eines kulturellen Prozesses sein – und nicht nur Clips auf TikTok ansehen. Das kann man sich als junger Mensch erlauben; später aber, wenn andere kulturelle Bedürfnisse entstehen und man sie nicht in russischer Sprache findet, sucht man sie auf Ukrainisch.
Das ist ein völlig normaler evolutionärer Prozess, der während des Krieges stattfindet und – so hoffen wir – in der Nachkriegszeit in demselben Maße, vielleicht intensiver, weitergehen wird. Aber ich spreche die ganze Zeit von etwas anderem: Damit dieser Prozess stattfindet, braucht es einen effektiven Staat, der im Krieg überleben kann. Wenn wir im Krieg nicht überleben, hat dieser Prozess keinerlei Bedeutung. Wir werden einfach zugrunde gehen.
Deshalb ist die Hauptaufgabe des Staates jetzt, im Krieg zu überleben – dessen Ziel aus Sicht des Feindes das Verschwinden des Ukrainischen ist, dieser ganzen Identität gemeinsam mit dem Staat.
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Korrespondentin: Nun denn, hoffen wir, dass es uns gelingt, den Staat zu bewahren und die nationale Identität zu bewahren.
Korrespondent. Ich möchte das Gespräch mit folgender Frage beginnen. Im Grunde haben wir derzeit eine Situation der Konfliktregelung in Israel. Es gibt bereits Erklärungen von Donald Trump, dass der Gazastreifen unbewohnbar gewesen sei, künftig aber bewohnbar werden müsse. Aber uns interessiert ja in erster Linie auch unser eigener Kontext. Und Trump hat dort ebenfalls gesagt, dass er lange Zeit an der Regelung dieses Konflikts im Gazastreifen gearbeitet habe und glaube, dass er nun auch den russisch-ukrainischen Krieg beenden könne. Wie meinen Sie, kann das mögliche Ende des Krieges in Israel und um Israel herum sich positiv auf die Entwicklung der Ereignisse in der Ukraine auswirken?
Portnikov. Ja, im Moment gibt es Vereinbarungen über die Freilassung der Geiseln, es gibt Vereinbarungen über den Abzug israelischer Truppen aus einem Teil des Gazastreifens, aber niemand weiß, was danach geschehen wird. Denn, wie Sie wissen, sowohl Donald Trump als auch der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu haben auf der Entwaffnung der Streitkräfte der Terrororganisation Hamas bestanden. Soweit ich verstehe, hat bisher keinerlei Entwaffnung stattgefunden. Gestern sah ich Aufnahmen aus dem Treffen in Kairo, bei dem Mitglieder des Politbüros der Hamas am Verhandlungstisch saßen, mit einem Namensschild „Palästina“, obwohl sie keinen palästinensischen Staat vertreten – selbst wenn man annehmen wollte, dass ein solcher Staat tatsächlich existiert.
Den palästinensischen Staat vertritt die Palästinensische Nationalbehörde mit Sitz in Ramallah. Dennoch sehen wir, dass diese Personen zumindest von den arabischen Vermittlern als vollwertige Vertreter des palästinensischen Staates, als institutionelle Vertreter der Palästinenser angesehen werden.
Und daher denke ich, dass keiner von ihnen auch nur für eine Minute die Absicht hat, weder auf die Kontrolle über das Gebiet des Gazastreifens zu verzichten noch auf künftige Angriffe auf Israel. Denn man muss sich darüber im Klaren sein: Wenn die Organisation Hamas sich jetzt nicht entwaffnet, wird sie neue Rekruten finden, sie wird neue Möglichkeiten für einen neuen Krieg finden. Und ich schließe nicht aus, dass dieser Krieg schon in den nächsten Monaten beginnen könnte. Das ist durchaus realistisch.
Deshalb würde ich mich mit Prognosen nicht beeilen. Denn wenn ich Ihnen jetzt sagen würde: „Wissen Sie, die Aufmerksamkeit wird sich nun stärker auf den russisch-ukrainischen Krieg richten, weil es gelungen ist, einen gewissen – wenn auch brüchigen – Frieden im Nahen Osten zu erreichen“, dann wäre das ein realistisches Fazit eines Kriegsendes. Aber zu glauben, dass der Krieg im Nahen Osten wirklich endet, dafür sehe ich bislang keinerlei Grundlage.
Ich hoffe sehr, dass diese zwanzig unglücklichen Menschen, die sich zwei Jahre lang in der Gefangenschaft der Terroristen befanden, zu ihren Familien zurückkehren. Das wünsche ich ihnen aufrichtig. Aber die Rückkehr von Menschen, die Freilassung von Menschen bedeutet noch kein Ende des Krieges.
Zumal wir immer noch nicht wissen, wen Israel im Austausch für diese Menschen aus seinen Gefängnissen freilassen muss. Diese Personen können zum Kern eines neuen terroristischen Angriffs auf Israel werden – schon in naher Zukunft – und die Terroristenführer ersetzen, die in den letzten Jahren liquidiert wurden.
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Korrespondent. Ich möchte das Gespräch eher in einem anderen Zusammenhang weiterführen. Halten Sie – im jetzigen Moment, in dieser Minute – die Positionen Trumps als Friedensstifter in der Welt nicht für erheblich gestärkt? Und überhaupt, im Kontext der Vereinbarung, von der Trump zwischen Israel und der Hamas sprach – sagen wir, die Wahrscheinlichkeit, dass es ihm gelingt, solche Konflikte zu schlichten –, glauben Sie, dass er tatsächlich das Geheimnis solcher Schlichtung besitzt?
Portnikov. Trumps Positionen werden sich stärken, wenn der Krieg nicht wieder aufflammt. Wenn der Krieg erneut ausbricht, können sich Trumps Positionen abschwächen. Das hängt von der weiteren Entwicklung der Ereignisse ab. Ich sage es noch einmal: Dass es gelungen ist, diese Menschen freizubekommen, dafür muss man Donald Trump danken. Jeder Angehörige dieser Menschen, der vielleicht gar nicht mehr zu hoffen wagte, seinen Mann, Vater, seine Mutter oder sein Kind wiederzusehen, wird Donald Trump bis ans Ende seines Lebens dankbar sein.
Denn wir verstehen ja, worin Trumps „Geheimnis“ bei dieser Freilassung liegt. Donald Trump hat besondere Beziehungen zu den arabischen Herrschern. Und das sind nicht nur politische, sondern auch geschäftliche Beziehungen. Und diese Herrscher wiederum finanzieren die Terroristen – wie etwa in Katar. Das ist also gar nicht so schwierig: Wenn zwischen Ihnen eine finanzielle Verbindung besteht, lassen sich Wege zur Freilassung von Menschen finden.
Trumps Vorgänger Joseph Biden hatte keine solche direkte, ich würde sagen, wirtschaftliche Verbindung zu den Personen, die Sponsoren terroristischer Bewegungen sind. Es handelt sich also nicht einmal um eine politische, sondern um eine geschäftliche Beziehung. Doch das allein reicht möglicherweise nicht für ein wirkliches Kriegsende.
Denn die eigentlichen Ursachen des Krieges – das Verlangen des palästinensischen Terrorismus, den Staat Israel zu vernichten – bestehen fort. Und wir sehen heute, dass sich diesem Verlangen Millionen Menschen im Westen anschließen, die unter palästinensischen Fahnen auf Demonstrationen gehen und die Hamas unterstützen. Diese Ursachen sind nicht beseitigt. Ich würde sogar sagen, sie haben sich noch verstärkt, weil der Wunsch der Araber, den jüdischen Staat zu zerstören, heute von Millionen Antisemiten und nützlichen Idioten in der gesamten zivilisierten Welt unterstützt wird.
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Korrespondent. Wenn man eine Parallele zieht zu dem, was in unserem Land geschieht, und zum arabisch-israelischen Konflikt – kaum jemand hat mit direkten Angriffen amerikanischer Flugzeuge auf iranische Objekte gerechnet, wo angeblich versucht wurde, Atomwaffen herzustellen. Diese Angriffe fanden statt, und das ist eine der Folgen. Nun, der Versuch, diesen Konflikt bei Israel zu lösen: Diese Woche erklärte Donald Trump, er habe fast entschieden, Tomahawks an unser Land zu übergeben. Obwohl es aus militärischer Sicht viele Fragen gibt – von wo aus sollten sie überhaupt gestartet werden? Und Donald Trump fügte hinzu, dass er zunächst einen bestimmten Bericht erwarte, wohin die Ukraine die amerikanischen Tomahawk-Raketen zu lenken gedenke, und erst danach sollten diese Raketen in unserem Land eintreffen. Aber offensichtlich – um es in Trumps eigener Rhetorik zu sagen – sind das Karten, vielleicht sogar Trumpfkarten in diesem Wunsch sowohl von uns als auch, so hoffe ich, der Vereinigten Staaten von Amerika – bei uns hin zu einem gerechten Frieden, bei den Vereinigten Staaten einfach hin zu einem Frieden. Was denken Sie dazu?
Portnikov. Nun ja, was heißt „einfach hin zu einem Frieden“? Die Vereinigten Staaten wünschen keinen Frieden, der zum Verschwinden der Ukraine von der politischen Weltkarte und zur Eingliederung unseres Territoriums in Russland führen würde. Das wäre ja auch eine Art Frieden. Daher würde ich nicht sagen, dass es sich einfach um Frieden als solchen handelt. Es ist ein Frieden, der Russland und der Ukraine erlaubt, nebeneinander auf der politischen Weltkarte zu existieren. Ein solcher Frieden steht aber nicht auf Putins Tagesordnung.
Doch wiederum – zieht man Parallelen – wollte auch Trump mit Putin gegenseitig vorteilhafte wirtschaftliche Beziehungen herstellen. Er versuchte, auf Putin das Modell anzuwenden, das er bei den arabischen Scheichs anwendet, verstehen Sie? Aber das gelang ihm nicht, weil Putin die Wiederherstellung des Russischen Imperiums und die Angliederung jener Gebiete, die früher zur Sowjetunion gehörten, weit mehr interessiert als jedes Geld.
Mit Putin funktioniert also die Methode der „Zuckerbrot-Politik“ nicht. Sie funktioniert nicht, weil Putin nicht aufs Geld fixiert ist, sondern auf das Imperium, auf Einfluss. Geld interessiert ihn zwar auch, aber ich denke, er hat genug davon. Und in den Kategorien, in denen arabische Scheichs denken, denken sie ja nicht nur an ihren eigenen Reichtum, sondern auch an die Entwicklung ihrer Länder – besonders für die Zeit nach dem Ölzeitalter.
Ich will gar nicht davon reden, dass Sie ja selbst sehen, dass Donald Trump als Lobbyist der Ölinteressen auftritt. Er ist im Grunde bereit, gegen reale Klimaveränderungen zu kämpfen und die Menschheit an den Rand des Untergangs zu bringen, nur um die Interessen sowohl der amerikanischen als auch der nahöstlichen Ölkonzerne zu befriedigen. Mit Putin funktioniert das, wie wir sehen, allerdings nicht so gut. Obwohl Putin eigentlich ebenso an der Förderung der Ölinteressen interessiert sein müsste wie der Emir von Katar oder der König von Saudi-Arabien.
Und deshalb versteht Trump jetzt nicht recht, was er mit Putin tun soll, damit dieser auf ihn hört. Heute wurde in Moskau klar gesagt, dass der russisch-amerikanische Dialog auf Eis liegt. Das heißt, Putin selbst ist an einer Kommunikation mit Donald Trump in absehbarer Zeit nicht besonders interessiert. Oder er erkennt vielleicht, dass Trump kein Interesse an einer Kommunikation mit ihm hat.
Was den Druck betrifft – ich habe schon mehrfach gesagt, dass Trump gar nicht so viele Druckmittel gegen Putin hat. In dieser Hinsicht steht er in Konkurrenz zu den Energiesponsoren Russlands, China und Indien. Und wir verstehen, dass man in Peking alles tun wird, um die Russische Föderation über Wasser zu halten, denn der Erfolg Russlands im Widerstand gegen die Vereinigten Staaten ist gleichzeitig auch der Erfolg Chinas.
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Korrespondent. Aber wenn wir über eine wirksame Politik gegenüber der Russischen Föderation sprechen, die theoretisch auch die Vereinigten Staaten anwenden könnten – heute haben wir ein gutes Beispiel gesehen: dieses Treffen zwischen Putin und Alijew, bei dem Putin sich, sagen wir, in ziemlich verschleierter Form für den Abschuss des aserbaidschanischen Flugzeugs rechtfertigte. Er erklärte, die Rakete sei explodiert, sie habe das Flugzeug gar nicht getroffen, sie sei in etwa zehn Metern Entfernung explodiert. Wir wollen jetzt nicht in militärtechnologische Terminologie eintauchen, denn soweit ich weiß, fliegen Luftabwehrraketen ohnehin nicht direkt ins Ziel, sondern explodieren davor und zerstören so das Ziel. Aber Putin wirkte bei diesem Treffen nicht aus der Position der Stärke. Und all das geschah, nachdem es verschiedene Pogrome gegen russische, auch gegen russische Journalisten auf dem Gebiet Bakus gegeben hatte – die Russen antworteten, das müssen wir auch feststellen, mit Gleichem auf ihrem eigenen Territorium. Aber die Stärke versteht Putin, scheint mir, wesentlich besser. Bitte analysieren Sie diesen Aspekt.
Portnikov. Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass Putin die Sprache der Stärke deutlich besser versteht. Aber hier handelt es sich um eine Situation, in der er nach Möglichkeiten suchte, sich mit Baku zu arrangieren, als klar wurde, dass Baku sich dem Druck nicht beugt. Dafür musste Aliyev allerdings einige Schritte gehen. Einer dieser Schritte war die Reise ins Weiße Haus zu Donald Trump. Das heißt, Putin sah, dass er, wenn er sich Aliyev gegenüber weiter so frech verhält, die ganze Südkaukasus-Region an Amerika verlieren wird.
Denn all diese Entschuldigungen brachte Putin erst, als klar war, dass nicht russische Offiziere des Föderalen Sicherheitsdienstes die Transportroute über armenisches Territorium von Aserbaidschan nach Nachitschewan koordinieren würden. Sondern dass dort Amerikaner präsent sein könnten. Das ist eine Demütigung für Russland. Und ich denke, man machte Putin in Baku unmissverständlich klar: Wenn das so weitergeht, wenn Putin sich nicht für das Flugzeug entschuldigt – was im Grunde nichts Erniedrigendes wäre, man hätte es sofort tun können, zu sagen: „Ja, unsere Rakete – das ist ein Fehler. Wir entschuldigen uns, wir trauern zutiefst, wir zahlen Entschädigungen.“ –, hätte man die Sache abschließen können. Nein, man musste es zu einer solchen Situation kommen lassen.
Das ist der erste Punkt – ich würde sagen, der Moment der Stärke Ilham Aliyevs. Der zweite Punkt sind Aliyevs Verbindungen zur Türkei, zu Recep Tayyip Erdoğan. Schließlich wird Ilham Aliyev nach Duschanbe zum Gipfel der Führer der türkischen Staaten reisen. Und der dritte, wichtigste Moment der Stärke Ilham Aliyevs hängt weder mit Trump noch mit Erdoğan zusammen, sondern mit der Ukraine. Alle russischen Ressourcen, alle russischen Kräfte sind jetzt an der russisch-ukrainischen Front gebunden. Russland hat buchstäblich keine einzige freie Division, um bis nach Baku vorzurücken – selbst wenn es das wollte. Russland hat derzeit keine Möglichkeit, irgendwo im postsowjetischen Raum eine neue ernsthafte Konfrontation zu beginnen.
Wenn Sie es genau wissen wollen: Das gesamte Ergebnis von Putins Demütigung vor Aliyev ist eine direkte Folge des russisch-ukrainischen Krieges. Ich versichere Ihnen: Hätte es den russisch-ukrainischen Krieg nicht gegeben, stünden russische „Friedenstruppen“ bis heute in Berg-Karabach, sie würden dort einen Staat im Staate errichten, russische Schulen und Puschkin-Denkmäler eröffnen und sich vollständig in diesem Gebiet verwurzeln – und so Aserbaidschan und Armenien in eine politische Falle ihrer Präsenz auf armenischem und aserbaidschanischem Boden halten.
Gerade der russisch-ukrainische Krieg hat Putin de facto zusätzliche Einflussressourcen im postsowjetischen Raum beraubt. Und das sehen alle. China gewinnt im postsowjetischen Raum an Einfluss, die Türkei gewinnt dort an Einfluss, die Vereinigten Staaten ebenso. Und diese Zukunft hängt einzig vom Ergebnis des Krieges ab. Gewinnt Putin den russisch-ukrainischen Krieg, bekommt er – ich würde sagen als Bonus – auch Aserbaidschan, Kasachstan und Armenien. Alles kehrt zurück, alles wird eingeschüchtert, Russland wird bereits mit militärischer Gewalt drohen. Da wird niemand mehr mit Aliyev, Paschinjan oder Tokajew „spielen“. Es wird klar gesagt werden: „Kein Trump wird euch schützen, so wie er die Ukraine nicht geschützt hat. Und wenn ihr überhaupt überleben, eure Macht behalten und euren Völkern ein normales, friedliches Leben sichern wollt, dann werdet ihr tun, was man euch im Kreml sagt“. Und das Russische Imperium wird sich vor unseren Augen erneuern.
Verliert Putin jedoch in der Ukraine, fällt all das wie ein Kartenhaus zusammen. Und in 20, 30, 40 Jahren wird es keine lebendige Erinnerung mehr an das Russische Imperium geben. Man wird sich daran erinnern wie heute auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens an das Osmanische Reich oder an die Österreich Ungarn: Nun ja, sie waren da, sie herrschten. Das ist eben vergangene Geschichte – es bleibt nur ein Schatten der Erinnerung. Derzeit aber hat das Russische Imperium noch alle Möglichkeiten, dorthin zurückzukehren, wo es vor Dezember 1991 war.
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Korrespondent. Und hier möchten wir ein ziemlich „toxisches“ Thema für den ukrainischen Zuschauer aufgreifen – es kommt darauf an, aus welchem Blickwinkel man es betrachtet und analysiert. Das ist das Interview von Xenia Sobtschak mit Oleksij Arestowytsch. Es scheint – wir wollen jetzt nicht, wir möchten der Person Arestowytsch nicht zu viel Zeit widmen, obwohl er im Präsidialamt war und zu Beginn dieses Krieges die offizielle ukrainische Position äußerte –, doch die Thesen, die in diesem Interview zu hören waren, fügen sich durchaus in den Kontext der Ziele der Russischen Föderation. Als ich dieses Interview hörte, schien es mir, sagen wir so, nicht Arestowytschs Pläne zu sein, sondern die wahren Pläne der Russischen Föderation, vorgetragen von einem Sprecher, der in unserem Land populär ist – noch immer populär.
Portnikov. Sehen Sie, Russland ist dennoch eine staatliche Institution, wenn Sie so wollen. Institutionen arbeiten über mehrere Varianten. Variante eins – die Variante A, die umgesetzt werden soll – ist die Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit und die Angliederung der Gebiete, die jeder Russe für „ureigene“ russische Territorien hält, an die Russische Föderation: die Umwandlung jener Reihe von Regionen, die jetzt von Nationalisten, „Banderowzy“ und Amerikanern besetzt seien, in gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation. So wie sie jetzt die Gebiete Donezk und Luhansk „umgewandelt“ und zerstört haben – dort gibt es für die Menschen nicht einmal mehr Wasser. Dieses Schicksal wünschen sie der gesamten Ukraine – von Transkarpatien bis Charkiw. Das hoffen sie zu erreichen.
Aber es gibt eine Variante B: „Es gelingt uns nicht, das zu erreichen. Nun ja, wir versuchen seit dreieinhalb Jahren, diese Gebiete zu besetzen, kommen nicht sehr weit voran. Natürlich sind wir bereit, noch viele Jahre zu kämpfen, aber wenn es nicht klappt – was dann? Die Ukraine in Ruhe lassen? Nein. Maßnahmen ergreifen, um diese Territorien sanft in die Russische Föderation zurückzuführen. Also zurückzukehren zu dem Zustand, in dem wir vor Beginn des Großen Krieges waren, ja sogar vor 2014.“
Offensichtlich genießen die traditionellen prorussischen Kräfte nicht mehr jene Popularität, die sie vor 2014 hatten, als fast die Hälfte der ukrainischen Bevölkerung bereit war, für antiukrainische Kräfte zu stimmen – und dies in den ersten Jahrzehnten der Existenz unseres Staates konsequent tat; als die Hälfte der Bevölkerung faktisch bereit war, diesen Staat zu demontieren und für jene zu stimmen, die im Grunde hergebracht, angeworben oder gekauft worden waren, um diesen Staat zu demontieren. Das waren ja keine Außerirdischen, das waren Menschen, die von der Hälfte der ukrainischen Bürger bei Wahlen unterstützt wurden – in den 90er Jahren, 2004, 2010. Erst nach der Annexion der Krim und dem Beginn des Krieges im Donbass gingen diese Sympathien für die Russen zurück.
Aber nun braucht man neue populistische Kräfte, die sagen, man müsse in Frieden mit den Russen leben, man komme ja doch nicht an ihnen vorbei. Man sucht Demagogen, Populisten, prinzipienlose Leute, die noch immer in der zivilisatorischen Welt der „russkij mir“ leben, ohne deren Zweitrangigkeit und Feindseligkeit gegenüber der ukrainischen zu begreifen. Oder sie begreifen es, sind aber für Geld zu allem bereit. Solche Leute gab es in der Ukraine immer. Und wir müssen uns wieder bewusst sein: Sobald die Geschütze schweigen, wird ein beträchtlicher Teil unserer Landsleute, die bereit sind, den Staat zugunsten eines Bündnisses mit Russland zu verraten, erneut bereit sein, ihre politischen Sympathien bei Wahlen zu verwirklichen.
Ich sage die ganze Zeit: „Vergesst nicht – nach dem Krieg erwartet die Ukrainer ein Wählerschock unbekannten Ausmaßes.“ Und damit dieser Schock stark ist – so stark, dass er den ukrainischen Staat gleichsam elektrisch paralysiert –, arbeiten die russischen Geheimdienste bereits heute, ohne das Kriegsende abzuwarten. Sie legen ihre Eier schon heute in verschiedene Körbe, um der Ukraine unter jedem möglichen Kriegsresultat nicht zu erlauben, der russischen Falle zu entkommen. Das ist eine einfache Tätigkeit. Und ich versichere Ihnen: Das ist nur der zweite Plan – es gibt noch einen dritten, vierten, fünften. Sie arbeiten beharrlich. Man sollte nicht denken, dass der Tag kommen wird, an dem sie sagen: „Das interessiert uns nicht mehr; wir behandeln die Ukraine wie irgendein anderes Land – wie Deutschland oder Frankreich.“ So etwas wird es niemals geben. Solange es Russland gibt, wird es dafür kämpfen, die Ukraine wieder unter seinen Einfluss oder in seinen Bestand zu bringen.
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Korrespondent. Welches Szenario halten die Russen Ihrer Ansicht nach für ein wenig prioritärer, realistischer? Ist es die Fortsetzung des Krieges und die Eroberung ukrainischen Territoriums mit militärischen Mitteln – obwohl wir sehen, dass die Vorstöße an der Front derzeit deutlich geringer sind als in den vergangenen Monaten? Oder dieses politische Spiel, das man jetzt höflich „Wiederholung des georgischen Szenarios“ nennt?
Portnikov. Ich denke, es ist ein Szenario zwischen dem ersten und dem zweiten: die Verwandlung der Ukraine in Ruinen, die Destabilisierung der Lage, die Degradation der ukrainischen Gesellschaft und die Rückkehr der Menschen zur Zusammenarbeit mit Russland als alternativlosem Ausweg aus jener Zerstörung, die Russland in den kommenden Monaten und Jahren hierhertragen möchte. Das ist das sogenannte Szenario der „Libanonisierung“.
Der Libanon war einst ein wunderbares, blühendes, erfolgreiches Land – die „Schweiz des Nahen Ostens“. Syrer unter Führung des Diktators Baschar al-Assad und palästinensische Terroristen unter Führung von Jassir Arafat haben ihn in Ruinen verwandelt, damit er unter den Einfluss von Damaskus gerät und von palästinensischen Radikalen als Sprungbrett für Angriffe auf Israel genutzt wird. Und seit jener Zeit leben die Libanesen in diesen Ruinen und haben keine Chance, daraus herauszukommen. Dieses Szenario bereitet Russland für die Ukraine vor – das ist aus russischer Sicht das realistischste.
Deshalb werden diese Angriffe verstärkt, deshalb wird diese Infrastruktur zerstört – denn aus russischer Sicht dürfen die Ukrainer im Hinterland keine Chance zum Überleben haben. Ja, die Russen mögen an der Frontlinie nicht vorankommen, aber die Ukrainer, die in der Ukraine leben, sollen ein freudloses Leben führen, das einzig vom Versuch geprägt ist, unter unerträglichen Bedingungen zu überleben. Das wäre es, was die Russen wollen.
Und übrigens ist auch Folgendes wichtig: Das ukrainische Schicksal soll allen anderen zur Lehre werden. „Widersetzt ihr euch den Russen, verliert ihr jede Entwicklungschance.“ Wenn ich dann höre, dass einige sich darüber beklagen, die Ukrainer lebten „irgendwie so“, als gäbe es keinen Krieg – und das ärgert viele unserer Landsleute –, so möchte ich sagen: Die Russen ärgert das noch viel mehr. Sie würden gern sehen, dass ukrainische Kinder in Ruinen wühlen und ukrainische Erwachsene statt zu arbeiten oder in der Mittagspause Kaffee zu trinken in diesen Ruinen die Leichen ihrer Kinder suchen. Das ist eine Realität, die ihnen völlig normal erscheint.
Bislang gelingt ihnen das nicht besonders. Selbst nach dem schrecklichen Beschuss von Lwiw in der Nacht lebte die Stadt am folgenden Morgen – wenige Stunden später – doch ihr gewohntes Sonntagsleben. Und Kyiv lebt sein gewohntes Leben nach Beschuss. Und Charkiw – das leidgeprüfte Charkiw, das diese Schweine mit „Gleitbomben“ beschießen – lebt sein Leben. Ich bin in all diesen Städten und sehe das. Aber das bedeutet nicht, dass die Russen nicht der Meinung sind, dass sie ihr Ziel in einem Jahr, in zwei, in drei, in vier erreichen werden.
Grob gesagt – es ist eine furchtbare Formel, aber wir müssen sie aussprechen, damit unsere Zuschauer es verstehen –, eine Sackgasse an der Kontaktlinie, direkt an der Front, kann sehr oft zur Zuspitzung der Front im Hinterland führen. Wenn die Russen nicht verstehen, was sie am Boden tun sollen, werden sie jene Städte terrorisieren, die weit entfernt liegen. Daher ist es so wichtig, dass wir die russische Infrastruktur auf russischem Territorium zerstören: dass russische Städte in Dunkelheit leben, dass russische Rüstungsfabriken brennen, dass die russische Ölverarbeitung von der wirtschaftlichen Weltkarte verschwindet. Das Territorium Russlands muss ebenfalls ein Territorium der Aussichtslosigkeit werden.
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Korrespondent. Auf welcher Stufe der Schaffung dieses Gefühls der Aussichtslosigkeit auf russischem Territorium befinden wir uns Ihrer Meinung nach derzeit?
Portnikov. Am Anfang – aber andererseits fehlt bereits ein großer Teil der Ölverarbeitung. Wenn man uns Langstreckenraketen gibt, hoffe ich, dass eine ganze Reihe russischer Rüstungsbetriebe, Flugplätze und Militäreinheiten zerstört wird. Und das muss Putin daran erinnern, dass man dieses Spiel der Aussichtslosigkeit zu zweit spielen kann.
Einer der russischen Ökonomen sagte, dass sich infolge des Krieges das gesamte Gebiet von Uschhorod bis Wladiwostok in einen riesigen Raum der Aussichtslosigkeit verwandelt. Darüber hat man in Russland viel gelacht und gesagt: „Nein, wir verwandeln die Ukraine in einen Raum der Aussichtslosigkeit.“ Nein, ihr selbst … ihr könnt natürlich Gegenangriffe einstecken, aber das russische Volk wird keine zivilisatorischen Perspektiven haben. Dieser Krieg wird ganz und gar nicht nur für die Ukrainer zum Friedhof.
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Korrespondent. Dieses Thema könnte vielleicht sogar eine eigene Analyse wert sein, aber heute ist ein Datum, das auf den ersten Blick unbedeutend scheint – aus Sicht dessen, was derzeit in unserem Land geschieht –, doch meiner Meinung nach war es einer der ersten öffentlichen Akte jenes Nichtakzeptierens, das die Russen gegenüber der Ukraine empfinden.
Genau heute vor 26 Jahren, am 9. Oktober 1999, fand dieses Spiel statt – ich denke, alle Zuschauer, die etwas älter sind, erinnern sich daran. Russland empfing die Ukraine im Luschniki-Stadion, wenn ich mich nicht irre. Ja, in Moskau – die Ukraine gewann, Andrij Schewtschenko erzielte ein Tor. Auf den Tribünen saß Putin, der dann sowohl in die Umkleidekabine der ukrainischen Nationalmannschaft als auch in die der russischen ging – wozu er dorthin ging, ist unklar.
Ein riesiger Grad an Hass, an Konfrontation in den Medien – sowohl in ukrainischen als auch in russischen. Und mir scheint, das war die erste Etappe, in der jeder von uns sein wahres Wesen zeigte. Und die verschiedenen Sendungen, die damals liefen – Putin saß auch vor dem Spiel in einer solchen Sendung. Und wir werden diese Sendung, denke ich, demnächst gemeinsam mit ihrem Moderator Mykola Weresn analysieren – sie ist wirklich sehr interessant.
Aber dennoch: Glauben Sie, dass solch scheinbare Kleinigkeiten, ja, unbedeutende Dinge, ein bloßes Fußballspiel, solche „Ziegelsteine“ in der Architektur jenes Krieges geworden sein könnten, den Putin schließlich gegen die Ukraine errichtete?
Portnikov. Wissen Sie, ich erinnere mich an diese Sendung – daran, dass der Premierminister Russlands – ich glaube, Putin war damals Premierminister Russlands – sagte, dass Russland als Imperium wahrgenommen werde, obwohl es das längst nicht mehr sei. Und er sagte die Wahrheit. Sie waren der Ansicht, dass Russland aufgehört habe, ein Imperium zu sein. Das sei eine riesige geopolitische Katastrophe. Und man müsse es zu diesem Status zurückführen. Sie sagten: „Ihr redet mit uns, als wären wir ein Imperium, dabei sind wir längst keines mehr. Na gut, wir können es wieder werden.“
Daher war das ganze Gespräch – ich erinnere mich gut – zwischen Leuten, die ukrainische Staatsmänner waren, echten Staatsmännern. Da waren Menschen, mit denen mich Jahrzehnte enger Beziehungen verbanden – auf ukrainischer Seite Krawtschuk, Horbulin, Tarasjuk, und auf russischer Seite ebenfalls Leute, die ich seit Jahrzehnten kannte, etwa Satulin und andere. Und für mich gab es nichts Überraschendes an dem, was dort damals geschah. Ich denke, auch für Mykola – wenn Sie mit ihm darüber sprechen – war nichts überraschend, denn wir kannten all diese Menschen seit Jahren.
Aber wissen Sie, worin das Problem lag?
Es gibt einen bestimmten Moment. Von 1991 bis 2000 wurde die Idee einer Rückkehr der Ukraine in den Bestand des Imperiums mit wirtschaftlichen und politischen Einflussmethoden umgesetzt. Das war die Konzeption Jelzins und Tschernomyrdins, der übrigens ebenfalls in dieser Sendung anwesend war und später russischer Botschafter in der Ukraine wurde. Das waren neun Jahre, die die Ukraine hätte nutzen können, um sich europäischen und euro-atlantischen Strukturen anzuschließen – und die sie nicht nutzte, einfach deshalb, weil es in der Gesellschaft keinerlei Nachfrage danach gab. Die Ukrainer lebten in einem Zustand völliger Infantilität und Unverständnis dessen, was sie überhaupt von ihrem Staat wollten. Die Ukraine blieb eine umbenannte Sowjetrepublik mit null Perspektiven.
Obwohl ein Teil der politischen Elite – wie Sie in dieser Sendung sehen werden – bereits alles verstand. Und Krawtschuk verstand das vom ersten Tag nach der Ausrufung der Unabhängigkeit an. Was war die Herausforderung? Ab dem Jahr 2000 waren die Chancen vertan, weil Putin zu „Sonderoperationen“ überging, deren Ziel es war, die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken in die russische imperiale Staatlichkeit zurückzuführen.
Und als sich diese Sonderoperationen als vergeblich erwiesen – die letzte davon, die „Sonderoperation“ von 2022, war im Grunde ebenfalls eine solche, ein Blitzkrieg –, führte sie zu einem großen Krieg. Und genau so musste es kommen.
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