Korrespondent. Beginnen wir mit Saudi-Arabien. Dort finden irgendwelche Verhandlungen statt, es wird berichtet, dass sie sich angeblich auf etwas geeinigt haben, und zwar auf etwas Seltsames, nämlich auf die Einstellung der militärischen Aktionen auf See, obwohl diese dort schon lange nicht mehr geführt werden, weil sich die russische Flotte irgendwo in Noworossijsk versteckt hat. Auch The Economist berichtet heute, dass die Vereinigten Staaten weiterhin einen Waffenstillstand in der Ukraine bis zum 30. April erreichen wollen, offenbar bis zum Ende der ersten hundert Tage von Trump als US-Präsident. Glauben sie wirklich daran, dass sie sich einigen und den Krieg beenden können?
Portnikov. Donald Trump selbst sagt schon, dass Russland bei diesen Verhandlungen Zeit verzögert, und er scheint zu verstehen, warum Russland Zeit verzögert. Denn für Wladimir Putin ist es sehr wichtig, dass Trump nichts erreicht, dass offensichtlich ist, dass der russische Präsident die Karten in der Hand hat. Der Präsident der Vereinigten Staaten sagte doch, dass weder die Ukraine noch Russland Karten haben. Und es ist offensichtlich, dass es für den russischen Präsidenten sehr wichtig ist, zu beweisen, dass er eine große Anzahl von Karten hat, mit denen er operieren kann, und eine dieser Karten ist die Fortsetzung des Krieges, der Terror gegen die Zivilbevölkerung, die Bombardierung ukrainischer Städte. Wir sehen mit eigenen Augen, wie dies buchstäblich nach dem zweiten Telefonat zwischen Donald Trump und Wladimir Putin geschieht. Ich glaube, das ist kein Zufall. Es begann mit massiven Bombardierungen ukrainischer Städte: Kropyvnyzkyj, Odesa, Kyiv, Saporischschja. Gestern gab es einen massiven Angriff auf Dnipro. Die Stadt stand in Flammen. Sie wissen, wie das ist, wenn solche massiven Bombardierungen stattfinden.
Korrespondent. Ja.
Portnikov. Im Gegensatz zu vielen anderen haben Sie das nicht nur gesehen, Sie können sich vorstellen, was ein Angriff auf eine Stadt mit Raketen und Drohnen bedeutet. Und man muss sich einfach daran erinnern, dass terroristische Organisationen, die solche Angriffe auf Israel durchführen, nicht über die Möglichkeiten verfügen, die die russische Luftwaffe hat. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt sind die Teilvereinbarungen. Teilvereinbarungen sind auch sehr seltsam, denn sie wirken wie reine Imitation. Sie haben absolut Recht, dass für den Handel im Schwarzen Meer kein Abkommen über die Wiederaufnahme dieser Schwarzmeer-Getreide-Initiative geschlossen werden muss. Wissen Sie warum? Denn als diese Schwarzmeer-Getreide-Initiative in Kraft war, hatte die Russische Föderation das Recht, alle Schiffe, die in ukrainische Häfen fuhren, zu kontrollieren, um zu sehen, ob sich keine militärischen Güter an Bord befanden. Die Ukraine hatte jedoch nicht solche Befugnisse in Bezug auf Schiffe, die in Häfen der Russischen Föderation fahren. Russland nutzte dieses Privileg und verursachte tagelange Schlangen von Schiffen, die in ukrainische Häfen fuhren, nicht nur um militärische Güter zu überprüfen, sondern auch um den ukrainischen Handel zu behindern. Wenn die Vereinigten Staaten jetzt ihr Ziel erreichen, werden sie einfach Probleme für die ukrainische Wirtschaft schaffen, aber die militärischen Aktionen im Schwarzen Meer nicht beenden. Das heißt, um den Ruf von Donald Trump als Friedensstifter zu verbessern, müssen wir mit Verlusten bezahlen, die unsere Landwirtschaft, unsere Häfen und unsere Wirtschaft als Ganzes erleiden werden.
Korrespondent. Präsident Trump behauptet, rhetorisch, aber dennoch wiederholt er das immer wieder, dass Putin Frieden will. Aber jedes Mal, wenn Verhandlungen stattfinden, in jeder Runde dieser Verhandlungen, intensiviert Putin im Gegenteil die militärischen Aktionen und bombardiert die Ukraine immer mehr. Das ist doch ein offensichtlicher Widerspruch, das widerspricht dem, was Trump sagt. Das ist einfach ein Spiel mit Trump. Er sagt: Putin will Frieden, und Putin bombardiert zivile Objekte in der Ukraine.
Portnikov. Präsident Trump lebt in seiner eigenen Welt. In der Welt der Zweckmäßigkeit. Das ist keine verzauberte Welt, in der die Realität unverständlich ist. Das ist eine Welt, in der es Ziele gibt, und um dieser Ziele willen kann man die Realität ignorieren. Das betrifft nicht nur die Ukraine. Sie erinnern sich, als die Amerikaner beschlossen, dass sie einen Teil der Geiseln mit doppelter amerikanischer Staatsbürgerschaft befreien könnten, und weil sie dies von der Hamas erreichen wollten, nahmen sie direkte Verhandlungen mit den Hamas-Mitgliedern auf, ohne die israelische Regierung darüber zu informieren. Sie haben nichts von der Hamas erreicht. Aber sie konnten auch der Meinung sein, dass die Hamas solche Vereinbarungen mit den Vereinigten Staaten wünscht, um etwas für sich selbst zu erreichen. Das Ergebnis war ein Skandal, und sie haben leider nicht die Freilassung der Menschen erreicht, die hätten freigelassen werden sollen. Das gleiche gilt hier. Die derzeitige Regierung hat die klare Anweisung, erstens Russland von China zu trennen – eine Illusion –, und zweitens die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland wiederherzustellen, da Wladimir Putin und sein Land die offensichtlichen und praktisch unversteckten Sympathien von Donald Trump und seinem Umfeld genießen. Aber das ist auch die Realität, die ideologische Realität. Trump, als Anhänger rechtsextremer Ansichten und der sogenannten traditionellen Werte, hat sich selbst überzeugt, dass die russischen Geheimdienstler die gleichen Ansichten und Werte vertreten. So ist es manchmal. Aber das ist auch ein Beweis für das tiefe Unverständnis dieses Teils des amerikanischen Establishments für das, was in Russland und im postsowjetischen Raum, wirklich geschieht. Und ich glaube, dass dies eine tiefe Missachtung des ukrainischen Volkes und des Lebens in der Ukraine ist, denn wenn die Trump-Anhänger an den Tagen der großen orthodoxen Feiertage in die Ukraine oder nach Russland gekommen wären und gesehen hätten, was wirklich passiert, hätten sie gesehen, wo die Menschen noch an Werten und Riten festhalten, die ihren Idealen nahe stehen und wo diese Werte nur vorgetäuscht werden, um für eine Weile an der Macht zu bleiben. Das ist also in gewisser Weise eine Welt der absoluten Illusionen. Aber Trump ist bereit, für diese Illusionen nicht nur seinen eigenen Ruf zu opfern. Ehrlich gesagt, macht mir der Ruf des amerikanischen Präsidenten wenig Sorgen. Mir macht das Leben der Menschen, der Zivilisten, die wirklich unter Putins Bombardierungen leiden, Sorgen, der Soldaten der ukrainischen Armee, die Opfer dieser rücksichtslosen und abenteuerlichen Politik der derzeitigen amerikanischen Führung werden.
Korrespondent. Der Gipfel in Paris, der Gipfel der europäischen Länder zur Unterstützung der Ukraine, ist beendet. Ist es klarer geworden, wann und ob überhaupt europäische Friedenstruppen in die Ukraine entsandt werden?
Portnikov. Ich denke, dass auf diesem Gipfel im Prinzip nicht viel über europäische Friedenstruppen gesprochen wurde, und zwar aus folgendem Grund. Die Idee eines europäischen Friedenstrupps stammt von Donald Trump. Trump sprach, wenn Sie sich erinnern, in der ersten Woche seiner Präsidentschaft und auch davor davon, dass er Frieden erreichen wolle, aber die Amerikaner würden keine Garanten für diesen Frieden sein, sondern die Europäer, die ein Kontingent bilden sollten. Das war eine weitere Illusion. Ich weiß nicht, warum Trump überhaupt glaubte, dass Putin dem Vorhandensein von Truppen von NATO-Mitgliedsstaaten auf ukrainischem Boden als Bedingung für einen Waffenstillstand zustimmen würde. Für mich ist das ein großes Geheimnis. Wie zu erwarten, sagte Russland entschieden, dass es kein europäisches Kontingent geben werde, dass es dem niemals zustimmen werde. Trump verlor dann das Interesse daran, aber in der Zeit zwischen diesen beiden Ereignissen wollten die Europäer dem amerikanischen Präsidenten zeigen, dass sie bereit sind, jeden Punkt seines Friedensplans umzusetzen, nur damit er Frieden erreicht. Erinnern Sie sich an das Treffen der Präsidenten Macron, Trump und Zelensky in Paris? Damals wurde bekannt, dass Trump mit Macron über ein europäisches Friedenstruppkontingent sprach, und als Trump davon sprach, fragte der französische Präsident ihn, wie es denn mit dem Waffenstillstand selbst aussehe? Er hörte eine einfache Antwort: „Die Frage des Waffenstillstands, der Einstellung der Kampfhandlungen, liegt in meiner Verantwortung“, sagte Trump. „Und die Frage des europäischen Kontingents liegt in Ihrer Verantwortung“. Macron verstand das, wie jeder professionelle Politiker es versteht. Er fuhr durch die europäischen Länder und vereinbarte, dass es ein Kontingent geben würde. Und Trump verlor das Interesse daran. Daher liegt der Sinn dieses Gipfels nicht im europäischen Kontingent. Der Sinn dieses Gipfels liegt in der anhaltenden europäischen Unterstützung der Ukraine. Worin besteht sie? Erstens ist es notwendig, die Anstrengungen zur militärischen Unterstützung der Ukraine zu bündeln, denn keiner von uns weiß, wie sich der amerikanische Präsident verhalten wird, wenn das Hilfspaket, das wir Präsident Biden verdanken, abgeschlossen ist. Und zweitens wird Europa die Sanktionen gegen Russland nicht aufheben. Gerade jetzt diskutiert die amerikanische Delegation mit der russischen in Riad die Aufhebung der Sanktionen, die von der Europäischen Union verhängt wurden und von der Notwendigkeit deren die Amerikaner die Europäische Union seiner Zeit überzeugt haben. Das europäische SWIFT-System ist, wie bekannt, kein amerikanisches System, die Amerikaner leiten es nicht. Und um dieses System wieder in eine russische Bank zu bringen, wie es Russland wollte, um einen Waffenstillstand im Schwarzen Meer zu erreichen, ist der Wille der Europäer und nicht der Vereinigten Staaten erforderlich. Die Vereinigten Staaten können hier nichts tun. Und Russland muss sich davon überzeugen, denn die europäischen Länder haben deutlich gesagt, dass alle Sanktionen gegen die Russische Föderation erst aufgehoben werden, nachdem die russischen Truppen das ukrainische Staatsgebiet verlassen haben. Punkt. Und das zeigt einmal mehr, dass Donald Trump nicht denken kann, dass er allein mit Wladimir Putin über etwas verhandeln kann. Er hat nicht die Möglichkeit dazu. Darüber hinaus, ich glaube, dass neben der Lockerung der amerikanischen Sanktionen gegen Russland, wenn Russland keine ernsthaften Zugeständnisse macht, die europäischen Sanktionen verschärft werden, und so wird einmal mehr deutlich, dass die Verhandlungsbemühungen von Donald Trump, wenn es sich nicht um Bemühungen, sondern um Zugeständnisse an Putin handelt, Putin nichts Gutes bringen werden, sondern die völlige wirtschaftliche Hilflosigkeit Trumps demonstrieren werden, wenn diese Maßnahmen nicht mit den Verbündeten in der Europäischen Union abgestimmt sind.
Korrespondent. Wenn wir über dieses Dreieck USA, Ukraine, Russland sprechen, wie groß ist hier überhaupt die Rolle Chinas? Ich frage, weil in dieser Woche Meldungen gabs, dass Peking angeblich bereit sei, an dieser europäischen, oder internationalen Friedenstruppe in der Ukraine teilzunehmen, und dies wurde in Moskau negativ aufgenommen.
Portnikov. Die Chinesen haben dies sofort dementiert. Ich denke, das war ein Versuch, die Bereitschaft zu prüfen, ein Testballon, sozusagen. Und sie sagten sofort, dass sie das überhaupt nicht vorhätten, und es ist völlig unverständlich, warum sie das tun sollten, denn die Chinesen sind daran interessiert, dass Russland die volle Kontrolle über den postsowjetischen Raum erlangt und dass dieser postsowjetische Raum zu einer Zone des chinesischen wirtschaftlichen Einflusses wird, wobei die Garanten für chinesische Investitionen nicht die ukrainischen, sondern die russischen Behörden sein werden. Das ist ein solches Modell. Man kann chinesisches Geld bekommen, aber die Bedingung ist, dass man sich Russland beugt. Und genau das würde das ukrainische Volk und der ukrainische Staat nicht wollen, aus dem einfachen Grund, dass Russland nicht nur eine gewisse Kontrolle über uns will, sondern die Russifizierung der Ukraine und die Umwandlung unseres Territoriums in ein Territorium der Russischen Föderation. China wäre wahrscheinlich daran interessiert, dass die Ukraine wie Belarus funktioniert. Das heißt, dass es Unabhängigkeit gäbe, aber keine Souveränität. Sie verstehen ja, Belarus ist ein unabhängiger Staat, aber es hat keine Souveränität, es hat eine praktisch untergeordnete Stellung gegenüber der Russischen Föderation, und China achtet darauf, dass die Russische Föderation Belarus nicht annektiert. Aber das ist, wie Sie verstehen, keine sehr gute Option für ein Volk, das die Macht auf seinem eigenen Land ausüben möchte. Ich kann den Belarusen nur mein Mitgefühl aussprechen, dass sie im Jahr 2020 den abscheulichen Regime von Alexander Lukaschenko nicht loswerden konnten, das die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen in diesem Land erneut gefälscht hat. Aber das ist, wie gesagt, immer die Frage, inwieweit ein Volk gegen eine Diktatur kämpfen kann. Nicht in jedem Land gelingt das. Wir werden sehen, wie die Justiz in Israel geschützt wird. Das wird auch ein guter Test für die Effizienz demokratischer Strukturen sein, nicht wahr? Jedes Volk besteht diesen Test, sogar in den demokratischsten Ländern.
Korrespondent. Mit Gotthilfe werden wir ihn bestehen. Präsident Zelensky erklärte gestern, dass alles bald vorbei sein werde, da Putin bald sterben werde. Hat Kyiv Informationen über den Gesundheitszustand des russischen Führers oder vielleicht Informationen des ukrainischen Geheimdienstes über einen möglichen Aufstand in den russischen Streitkräften?
Portnikov. Ich weiß nicht, aus welchen Informationen Präsident Zelensky schöpft. Wir werden annehmen, dass dies keine Redewendung ist, sondern dass Präsident Zelensky tatsächlich Informationen hat, oder dass seine Emotionen zu Informationen werden, die er mit Journalisten teilt. Aber ich versichere, dass das Regime, das Wladimir Putin in Russland geschaffen hat, kein persönliches Regime ist, sondern die vertikale Struktur des russischen Föderalen Sicherheitsdienstes, und im Falle des Ausscheidens von Wladimir Putin aus der politischen Bühne wird der russisch-ukrainische Krieg seine Formen nicht ändern, weil das Verständnis, dass die Ukraine besiegt und dem Territorium der Russischen Föderation angegliedert werden muss, die gemeinsame Ansicht der russischen politischen Elite und des russischen Volkes ist. Und wenn die Ukrainer denken, dass sich alles mit dem Tod Putins oder seinem Ausscheiden aus der Politik ändern wird, dann erwartet den ukrainischen Präsidenten und das ukrainische Volk eine weitere grausame Enttäuschung. Die Ukraine sollte nicht über Putins Tod und seinen Rücktritt aus der Politik nachdenken, sondern darüber, wie sie sich gegen Russland wehren und den Staat erhalten kann. Das heißt, mit dem Verständnis, dass der russisch-ukrainische Krieg nach Putins Rücktritt noch härtere und grausamere Formen gegen die Ukraine annehmen könnte.
Korrespondent. Eine kleine Klarstellung. Sie meinen, wenn Putin jetzt abtreten würde. Aber wenn er zu Beginn des Krieges im Jahr 2022 oder zumindest ein halbes Jahr danach abgetreten wäre, hätte sich etwas geändert, oder wäre alles gleich geblieben, die Rhetorik wäre die gleiche geblieben?
Portnikov. Wir haben doch im sowjetischen Raum gelebt, wo Generalsekretäre abtraten, und die Kriege irgendwie weiter gingen. Ja, natürlich. Ein neuer Chef des russischen Staates könnte den russisch-ukrainischen Krieg aussetzen, um Russland Zeit zum Sammeln der Kräfte zu geben, sein militärisch-wirtschaftliches Potenzial wiederherzustellen und der Ukraine einen schwereren Schlag zu versetzen, als derjenige, der im Jahr 2022 versetzt wurde. Aber die Ziele des russischen Staates, wenn an der Spitze dieses Staates die vertikale Struktur des Föderalen Sicherheitsdienstes stehen würde, blieben unverändert, und die Annexion des ukrainischen Territoriums bliebe ein existenzielles und wichtiges Ziel für den russischen Staat. Das ist so, als ob man annehmen würde, dass die Hamas, wenn der Führer wechselt, nicht mehr anstrebt, den jüdischen Staat zu zerstören. Wie viele Führer der Hamas gab es in unserer Erinnerung? Ich spreche gar nicht von Führern wie Jassir Arafat. Es gab auch die Idee, dass, wenn Arafat nicht mehr da wäre, sich alles sofort stabilisieren würde. Erinnern Sie sich?
Korrespondent. Ja, aber andererseits kam Gorbatschow und beendete den Krieg in Afghanistan.
Portnikov. Aber nicht sofort. Denken Sie daran, wie lange Gorbatschow Chef der Sowjetunion war und der Krieg in Afghanistan noch andauerte. Das heißt, nach dem Tod Stalins endete der Krieg in Korea. Das stimmt, aber dafür braucht man Zeit.
Korrespondent. Anscheinend braucht man eine weitere Operation Pager.
Portnikov. Und noch etwas Wichtiges. Ja, der Krieg in Afghanistan endete, aber denken Sie daran, dass die Führer der Sowjetunion, die nach Stalin an die Macht kamen, Truppen nach Budapest und Prag einmarschieren ließen. Für einige endet der Krieg, für andere verstärkt er sich.
Korrespondent. Dass Trump sich Putin zugewandt hat, schafft Ihrer Meinung nach keine grundsätzlich andere geopolitische Situation in der Welt und fördert sie beispielsweise nicht einen unerwarteten strategischen Zusammenschluss zwischen Europa und China?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es ein Bündnis zwischen Europa und China geben wird, aus dem einfachen Grund: Es wird kein Bündnis zwischen den Vereinigten Staaten und Russland geben. Russland wird sein Bündnis mit China nicht aufgeben. Russland hat eine einfache Aufgabe, oder sie ist der Aufgabe Chinas nahe. Russland muss den amerikanischen Einfluss in Europa untergraben, China muss den amerikanischen Einfluss in Asien untergraben. Nur weil Trump sich Putin zugewandt hat, ist er deswegen nicht sein Partner geworden. Trump ist für Putin nur ein Instrument, um den amerikanischen Einfluss zu schwächen. Und Putin wird versuchen, dieses Instrument zu nutzen. Denn für Putin ist es sehr wichtig, dass Europa Angst vor ihm hat. Russland hat in Europa immer die Rolle eines Gendarmen gespielt, nicht die eines Wirtschaftspartners, nicht die eines Ernährers, sondern in erster Linie die eines Gendarmen. Und die russische Führung ist davon überzeugt, dass die Vereinigten Staaten ein selbsternannter Führer sind, der nach dem Zweiten Weltkrieg nach Europa gekommen ist, nicht weggehen will und aus Europa vertrieben werden muss. In diesem Sinne sind Putins Interessen denen Trumps nahe, der aus Europa weggehen möchte, um sich auf die asiatisch-pazifische Region zu konzentrieren. Nur erwartet ihn eine grausame Enttäuschung, denn während Trump aus Europa abzieht, wird China in Asien stärker werden.
Korrespondent. Ihrer Meinung nach, wie gefährlich ist die Verhaftung der Führerin der Gagauischen Autonomie, Guțul, in Chisinau, für die Stabilität der Lage in Moldau und welchen Einfluss hat die Lage in Moldau und Transnistrien auf die Ukraine?
Portnikov. Sehen Sie, ich denke, dass es gefährlich ist, die illegale Finanzierung zu ignorieren, die Russland über seine Klienten, wie den geflohenen Oligarchen Ilan Shor, in der Republik Moldau nutzt. Denn Russland versucht schon lange, seinen Einfluss in der Republik Moldau zu stärken, aber es tat dies früher durch verschiedene ideologische postkommunistische Formationen, die an die Nostalgie appellierten. Als diese Nostalgie in der moldauischen Gesellschaft verflogen war, als klar wurde, dass die Kommunisten und die aus den Reihen der Kommunistischen Partei stammenden Sozialisten nicht mehr einen solchen Einfluss hatten, entstand eine neue Idee. Die Unterstützung einer kriminellen Organisation. Was ist die Shor-Partei? Welche Ideologie hat sie? Es gibt keine Ideologie, außer dem Geld von Shor, das sich als gestohlene Millionen von Dollar aus dem Internationalen Währungsfonds oder als Geld aus Russland erweisen könnte. Und mit diesem Geld wird der Wahlkampf dieser Partei finanziert, mit diesem Geld hat Shor sich die Gagausien gekauft. Frau Guțul wird tatsächlich beschuldigt, den Wahlkampf in Gagausien illegal finanziert zu haben. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass sie nicht gegen einen Vertreter der Regierung gewonnen hat, der Vertreter der sozialistischen Partei in der Republik Moldau war Zweiter. Wenn es einen fairen Wahlkampf gegeben hätte, nicht für gestohlenes Geld, nicht für illegales Geld, wäre diese Person der Chef von Gagausien geworden und nicht eine unbekannte Aktivistin, die Shor in den letzten Wochen für dieses Amt aufgestellt hat.
Korrespondent. Im Gazastreifen dauern die Proteste gegen die Hamas seit zwei Tagen an, die Menschen gehen auf die Straße und fordern die Hamas auf, den Krieg zu beenden, und einige rufen sogar nach der Freilassung jüdischer Geiseln. Und unsere Zuhörer fragen uns: Sagen Sie, warum gibt es das in Russland nicht? Sogar im Gazastreifen gehen die Leute gegen die Hamas auf die Straße, aber in Russland gibt es keinen Widerstand auf den Straßen. Wie würden Sie das erklären?
Portnikov. Ich denke, dass die Menschen im Gazastreifen nach eineinhalb Jahren Krieg gegen die Hamas auf die Straße gegangen sind. Und nachdem die militärischen Aktionen wieder aufgenommen wurden. Und die Menschen hatten bereits gehofft, dass Frieden eingekehrt sei. Diese Menschen werden beschossen, wie Sie verstehen. Sie beginnen zu verstehen, dass nicht Israel, sondern die Hamas für ihren Beschuss verantwortlich ist. Das ist geschehen. Und in Russland gibt es keinen Krieg. Das russische Volk ist Gegenstand der Aggression und nicht Gegenstand des Angriffs. Selbst die Angriffe ukrainischer Drohnen auf Öl- und Energieanlagen in Russland, auf militärische Anlagen in Russland, betreffen den größten Teil der Bevölkerung der Russischen Föderation nicht. Wenn es massive Drohnenangriffe auf Moskau gäbe und Moskau so in Flammen stünde wie die ukrainischen Städte jede Nacht, würden in Moskau vielleicht die Stimmungen zunehmen, die mit antikriegsartigen Protesten verbunden sind. Ich möchte daran erinnern, dass in Russland gerade die Moskauer Aufmärsche eine Rolle spielen. Aufmärsche in der russischen Provinz interessieren niemanden. Und da Russland ein friedliches Leben führt und die Ukraine zerstört, sind die meisten Russen damit völlig zufrieden, denn sie erleben eine Erweiterung des Territoriums, also die staatliche Ideologie, die den russischen Staat seit praktisch der Zeit des Großfürstentums Moskau auszeichnete. Die Harmonie zwischen dem russischen Volk und der russischen Regierung bestimmt diesen Krieg.
Korrespondent. Außerdem würde ich noch hinzufügen, dass die Hamas doch erheblich geschlagen wurde. Sie ist einfach schwächer geworden.
Portnikov. Sie ist geschwächt, sowohl als Armee, als auch als Organisation, die Sozialleistungen im Gazastreifen ausgezahlt hat, die faktisch das Rückgrat des dortigen Pseudostaats bildeten, der von der Hamas geschaffen wurde.
Korrespondent. Ja, der Macht-Apparat des russischen Regimes, er ist absolut unberührt.
Portnikov. Und der soziale Apparat ist auch unberührt. Und die Menschen, die in den Krieg ziehen, werden mit großzügigen Zahlungen für das Töten von Ukrainern belohnt. Solange das alles funktioniert, befriedigt das die überwiegende Mehrheit der Russen nicht nur, sondern erfreut sie sogar.
Korrespondent. Im Gazastreifen, wenn wir über den Gazastreifen sprechen, glauben Sie, dass der Trump-Plan die freiwillige Umsiedlung dieser Menschen doch noch umgesetzt werden kann?
Portnikov. Damit der Plan zur freiwilligen Umsiedlung umgesetzt werden kann, müssen erstens arabische Länder und nicht nur arabische Länder, Länder wie die Türkei bereit sein, diese Menschen aufzunehmen. Zweitens müssen diesen Menschen menschenwürdige Bedingungen geboten werden. Drittens, nicht dass wir wieder eine Geschichte mit Flüchtlingen für fünfzig bis sechzig Jahre erleben, die einfach ein Instrument des Drucks auf Israel sein werden. Denn das ist auch möglich. Ich möchte Sie daran erinnern, dass eine riesige Anzahl von Menschen, die in den 1940er und 1950er Jahren, vor allem nach dem Unabhängigkeitskrieg, das Gebiet des heutigen Israels verlassen haben, bis heute Flüchtlinge sind, ja sogar im Gazastreifen als Flüchtlinge leben. Und ich kann mir gut vorstellen, dass dies ein Punkt ist, den Donald Trump nicht vorausgesehen hat. Ein Teil der Menschen wird tatsächlich bereit sein umzusiedeln, aber wird nicht in Städte umgesiedelt und nicht einmal den Status von zumindest vorübergehenden Bewohnern erhält, sondern den Status von Flüchtlingen, die zurückgebracht werden müssen. Und das wird ein weiteres Thema für jahrzehntelange Verhandlungen sein.
Korrespondent. Um Gazastreifen herum, übrigens, einer unserer Meinungsverschiedenheiten mit der Europäischen Union, da wir und Amerikaner genau für dieses Umsiedlungsprogramm eintreten. In Europa nennt man das Transfer und sagt, dass die Schaffung zweier Staaten für zwei Völker der Ausweg aus diesem jahrelangen Blutvergießen sein wird, während wir und Amerikaner nichts mehr von diesen zwei Staaten hören wollen.
Portnikov. Ja, aber andererseits sehen Sie, dass es noch einen arabischen Plan gibt, der auch von zwei Staaten spricht. Auf jeden Fall ist klar, dass Israel nicht zum Mond fliegen wird. Und es ist ganz offensichtlich, das muss man zugeben, dass eine Normalisierung der Beziehungen Israels zur arabischen Welt immer mit dieser Konzeption von zwei Staaten oder der Selbstbestimmung des palästinensischen Volkes verbunden sein wird. Ob das gut oder schlecht ist, aber das ist eine Tatsache, die die folgenden Generationen von Israelis akzeptieren müssen, und sie müssen entscheiden, was tatsächlich mit den Gebieten des Gazastreifens und des Westjordanlandes geschehen kann und inwieweit die Sicherheit des jüdischen Staates im Falle eines andauernden Konflikts mit den militärisch erstarkenden Nachbarn gewährleistet werden kann. Und ich denke, dass viele dieser Nachbarn in den nächsten Jahrzehnten, angesichts der weltweiten Entwicklung, Atomwaffen erhalten werden, nicht nur der Iran. Und das könnte im nächsten Jahrzehnt eine existenzielle Herausforderung für den jüdischen Staat darstellen, Herausforderungen, die viel schwerwiegender sein werden als alle terroristischen Akte und Angriffe fremder Armeen.
Lassen Sie mich Ihnen eine einfache, grundlegende Sache erklären, deren Verwirklichung Ihre Existenz in dieser Realität und Ihr Verständnis dafür erleichtern wird. Habt ihr alle die "Matrix" gesehen? Nun, es war ein Dokumentarfilm. "Wir haben die Blütezeit eurer Zivilisation Ende des 20. Jahrhunderts nachgestellt." Nun, das war's.
Wir haben den Höhepunkt der Zivilisation überschritten. Es war im ersten Viertel des einundzwanzigsten Jahrhunderts, die Wachowski-Geschwister haben sich ein bisschen geirrt. Allerdings nur geringfügig. Und jetzt, als Nächstes, geht's abwärts. Ein Abstieg vom leuchtenden Gipfel. Zurück in die Dunkelheit. In die Grube.
Wie tief wird sie sein? Ich weiß es nicht. Ich schätze, so etwas wie die fünfziger Jahre, mit Rassentrennung, Ku-Klux-Klan, Lynch-Prozessen, ausufernder Kriminalität, staatlicher Gewalt, kalt-heißer hybrider Kriegsführung, gelegentlichen Krisenherden, die hier und da auf dem ganzen Planeten auftauchen, einer Welle religiösen Obskurantismus und der Angst vor einem Atomschlag. Es sei denn, sie erreicht eine sehr heiße Phase - aber dann gibt es nichts mehr zu diskutieren.
Wie lange wird der Abstieg in dieses neue dunkle Zeitalter dauern? Ich weiß es nicht. Aber Jahrzehnte, ganz sicher. Kein Trump wird in vier Jahren irgendwo hingehen. Mehr noch - es geht überhaupt nicht um Trump.
Er ist nur ein Marker. Ein weiterer Auslöser. Putin war der erste. Dieser ist der zweite. Aber mit einem größeren Kaliber. Viel größer. Sie haben Menschen gesagt: "Das war's. Jetzt darf man es. Die Verbote sind aufgehoben."
Und die Leute rannten mit Freudengeschrei auf dieses "Darf" zu, wie am Strand im Meer, warfen die Zivilisation ab wie Hosen und tauchten bis zum Kopf in dieses "Darf". Und bevor denen vom Saufen nicht kotzübel wird, kommen sie nicht wieder heraus. Und kein Rettungsschwimmer wird ihnen helfen.
Und dann wird diese Scheiße auf der ganzen Welt weitergehen. Der Maori-Witz ist nur ein Teil des Witzes. Mandela war nur der Anführer einer kleinen Gruppe von Marginalen. Ein Vierteljahrhundert später hat sich das am weitesten entwickelte Land des Kontinents in eine komplette Kloake verwandelt. Jetzt ist es District 9. In gewisser Weise ist es auch ein Dokumentarfilm. Rhodesien gabs noch davor. Jetzt ist Simbabwe an dessen Stelle getreten.
Die Zivilisation ist natürlich nicht am Ende. Das Pendel wird zwangsläufig in die andere Richtung ausschlagen. Und wir werden irgendwann auf einen neuen Höhepunkt unserer nächsten Entwicklung kriechen. In hundert Jahren. Und die neuen Schwestern oder Brüder werden einen neuen Film darüber drehen. Aber im Moment ist die Situation wie folgt.
Das Leben wurde zu kompliziert, die Wissenschaft wurde zu kompliziert und ununterscheidbar von Magie - und die Menschen wollten eine einfache Erklärung des Universums von einem bärtigen Mann im Himmel, nicht von der Quantenmechanik, die einen verrückt machen kann. Die Technologie hat die Entfernungen verkürzt und praktisch aufgehoben - und die sozialen Beziehungen sind zu komplex geworden, und die Menschen wollen einfache Stammesbeziehungen, die auf der Blutsverwandtschaft eines Volkes beruhen, und alle anderen herum sind Feinde. Die Politik wurde zu komplex, und die Menschen wollten einfache Lösungen - Make again. Und so ist es in allen Bereichen. Alles ist zu kompliziert geworden. Und die Menschen wollten das Einfache.
Kurzum, es ist ein weltweiter Trend. Es wird überall auf dem Planeten das Gleiche sein. Mit Ausnahme von Inseln der Sicherheit, die an einigen Orten erhalten bleiben werden. Ich glaube, dass Europa zum Beispiel ein solcher Punkt bleiben wird. Natürlich nur, wenn es ihm gelingt, eine neue Sicherheitsarchitektur zu entwickeln, die die zusammengebrochene alte ersetzt. Und natürlich, wenn es nicht verrückt wird und einen Le Pen und die AfD wählt. Aber die Art und Weise, wie es war - bei unsere Lebzeiten wird es höchstwahrscheinlich nicht mehr sein. Das Pendel hat begonnen, zurückzuschwingen, die Menschen wollen wieder zu Wilden werden. Das ist ein planetarischer Trend, ich wiederhole.
Die Türkei war noch vor fünfzehn Jahren ein normales europäisches säkulares demokratisches Land. Die USA waren es erst vor zwei Monaten. Hätte Ihnen jemand vor sechs Monaten von der Bewegung der christlichen Maori gegen Gay Pride Paraden erzählt.....
Wie auch immer, akzeptieren Sie die neue Realität. Erkennen Sie sie an. Machen Sie sie zur Grundlage Ihres Weltbildes. Und bauen Sie auf ihrer Grundlage Strategien für Ihre Entwicklung, Ihre Sicherheit, Ihr Überleben, Ihre Wirtschaft, Ihre Familie und was Sie sonst noch wollen.
Давайте я объясню вам одну простую базовую вещь, осознание которой сделает проще ваше существование в этой реальности, как и её понимание. Матрицу все смотрели? Так вот, это было документальное кино. «Мы воссоздали расцвет вашей цивилизации, конец двадцатого века». Так вот.
Пик цивилизации нами - пройден. Он пришелся на первую четверть двадцать первого века - тут братья-сестры Вачовски слегка промахнулись. Незначительно, впрочем. И теперь, дальше - будет путь вниз. Спуск с сияющей вершины. Обратно во тьму. В яму.
Насколько она будет глубокой? Не знаю. Думаю, что-то вроде пятидесятых: с сегрегацией, Ку-Клукс-Кланом, судами Линча, диким уровнем преступности, насилием властей, холодно-горячей гибридной войной, время от времени вспыхивающей горячими точками по всей планете тут и там, всплеском религиозного мракобесия и страхом ядерного удара. Если не дойдет до совсем уж горячей фазы - но тогда и обсуждать нечего.
Как долго продлится спад в эти новые темные века? Не знаю. Но десятилетия - точно. Никакой Трамп через четыре года никуда не уйдет. Более того - дело вообще не в Трампе.
Он лишь - маркер. Еще один спусковой крючок. Первым был Путин. Этот - второй. Калибром, правда, побольше. Значительно больше. Которые сказали людям - все. Теперь можно. Запреты сняты.
И люди с радостными воплями побежали в сторону этого «можно», как на пляже в море, скидывая с себя цивилизацию, словно трусы, и занырнули в это «можно» по самую макушку. И пока они не нажрутся им до блевоты - выныривать они не будут. И никакие спасатели Малибу тут не помогут.
А дальше вся эта херня будет продолжаться по всему миру. В шутке про маори - лишь только доля шутки. Мандела поначалу тоже был главарем лишь небольшой группки маргиналов. Через четверть века самая развитая страна на континенте превратилась в полную помойку. Теперь там "Район №9". Тоже, в какой-то степени, документальное кино. Родезия правда, до этого еще была. Теперь на ее месте что там - Зимбабве?
Цивилизации, конечно, не пиздец. Маятник обязательно качнется в обратную сторону. И мы в итоге все равно выползем на новый пик своего очередного развития. Лет через сто. И новые сестры-братья снимут об этом новое кино. Но пока ситуация - такова.
Жизнь стала слишком сложной, наука стала слишком сложной и неотличимой от магии - и люди захотели простого объяснения устройства Вселенной бородатым мужиком на небе, а не квантовой механикой, от которой с ума сойти можно. Технологии сократили дистанции и практически обнулили расстояния - и социальные отношения стали слишком сложными, и люди захотели простых племенных отношений, построенных на кровном родстве одной нации, а все остальные не такие вокруг - враги. Политика стала слишком сложной, и люди захотели простых решений - величий и скреп, мейк агейнов. И так во всех сферах. Все стало слишком сложным. И люди захотели простого.
Короче, это общемировая тенденция. Так будет по всей планете. За исключением островков безопасности, которые в некоторых точках удастся сохранить. Полагаю, что такой точкой, скорее всего, останется все же Европа, например. Если, конечно, успеет выработать новую архитектуру безопасности взамен рухнувшей старой. И если, конечно, тоже не сойдет с ума и не выберет каких-нить Ле Пенш и АфД. Но так, как было - на нашей жизни, скорее всего, уже не будет. Маятник начал откат обратно, люди хотят опять стать дикарями. Это общепланетарная тенденция, повторяю.
Турция всего лет пятнадцать назад была нормальной европейской светской демократической страной. США - всего два месяца назад. Если б вам кто-нить сказал про движение православных зачеркнуто христианских маори против гей-парадов полгода тому… В 2014, напомню, «Сорок сороков» и какой-нить там Энтео были полными маргиналами.
В общем, принимайте новую реальность. Осознавайте её. Делайте её фундаментом своего мировоззрения. И уже на его основе стройте стратегии своего развития, безопасности, выживания, экономики, семьи и чего там угодно еще.
Der britische Premierminister Keir Starmer hat heute in London einen weiteren Gipfel westlicher Staats- und Regierungschefs abgehalten, der der Unterstützung der Ukraine gewidmet ist.
Im Gegensatz zu früheren Treffen in Paris und London handelt es sich um einen vollständig virtuellen Gipfel, an dem die Staats- und Regierungschefs der Länder, die an der sogenannten Koalition der Willigen teilnehmen möchten, per Videokonferenz teilgenommen haben.
Dies ermöglichte es jedoch, die Zahl der Staats- und Regierungschefs, die mit dem britischen Premierminister über die weitere Entwicklung der Ereignisse im russisch-ukrainischen Krieg gesprochen haben, sogar zu erhöhen.
Teilnehmer des Gipfels waren die Führer fast aller Staaten der Europäischen Union, natürlich mit Ausnahme derjenigen, die faktisch eine prorussische Position vertreten, der Generalsekretär der NATO, die Leiter der Europäischen Kommission und des Europäischen Rates sowie die Staats- und Regierungschefs von Kanada, Australien und Neuseeland.
Und natürlich wurde neben der Unterstützung des Friedensplans – und Keir Starmer betonte, dass jeder ukrainische Friedensplan die Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten erfordert – auch über konkrete Maßnahmen zur Unterstützung der Ukraine gesprochen, falls ein Waffenstillstand und Frieden erzielt werden können.
Es wird betont, dass die europäischen Länder bereit sind, sich an der Sicherung eines solchen Friedens zu beteiligen, und der Ball liegt bei Russland. Und Präsident Putin muss beweisen, dass er den Frieden ernst meint und eine Entscheidung über einen Waffenstillstand unter gleichen Bedingungen unterzeichnen.
Ich möchte daran erinnern, dass der russische Staatschef zuvor Forderungen gestellt hat, die jede Entscheidung über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front praktisch virtuell machen und keine großen Hoffnungen auf eine Änderung der Absichten des russischen Präsidenten zur Fortsetzung des Krieges gegen die Ukraine lassen.
Die westlichen Staats- und Regierungschefs sind jedoch bereit, sogar zu konkreten Maßnahmen im Zusammenhang mit der Entwicklung von Maßnahmen beizutragen, die zur Unterstützung des Friedens beitragen werden.
Diese Woche trafen sich bekanntlich die Generalstabschefs der Länder der sogenannten Koalition der Willigen in Paris mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron. Und nächsten Donnerstag werden die Leiter der Militärressorts in London sein und mit dem britischen Premierminister über Pläne sprechen, wie das Militär die zukünftige Sicherheit der Ukraine unterstützen kann.
Russland besteht weiterhin darauf, dass sich im Falle einer Unterzeichnung einer Waffenstillstandsvereinbarung keine europäischen oder NATO-Soldaten auf ukrainischem Gebiet befinden dürfen.
In London und Paris hofft man jedoch weiterhin, dass die Vereinigten Staaten Putin davon überzeugen, dass solche Vertrauensbildenden Maßnahmen notwendig sind, damit der Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht buchstäblich einige Wochen oder Monate nachdem Präsident Trump eine bedingte Friedensvereinbarung mit Präsident Putin erzielt hat, wieder aufgenommen wird.
Und obwohl der amerikanische Präsident in letzter Zeit aufgehört hat, über die Bedeutung eines Friedenstruppenkontingents auf dem Territorium der Ukraine zu sprechen, nachdem er offenbar erkannt hat, dass ein solcher Plan von seinem russischen Kollegen nicht unterstützt werden würde, bestehen die europäischen Staats- und Regierungschefs nicht nur weiterhin auf einer solchen Entwicklung, sondern demonstrieren Trump auch ihre Bereitschaft zur Bildung eines solchen Kontingents und sogar die praktische Arbeit, die sie leisten, um die Wirksamkeit der Präsenz von Truppen der NATO-Mitgliedsländer auf ukrainischem Gebiet zu zeigen, falls die Russische Föderation plötzlich einem Waffenstillstand zustimmt.
Und so ist es im Großen und Ganzen eine Show, die, wie viele andere internationale Veranstaltungen, die wir in den letzten Wochen beobachtet haben, ausschließlich auf einen Zuschauer ausgerichtet ist – den Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump.
Trump muss sich jedoch davon überzeugen, dass sowohl der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky als auch die Staats- und Regierungschefs der europäischen Länder und die Staats- und Regierungschefs von Kanada, Australien und Neuseeland, also faktisch der gesamte kollektive Westen, dessen Führer vor der Wahl Trumps zum Präsidenten der Vereinigten Staaten Amerika war, bereit sind, ein effektives Kontingent zur Friedenssicherung aufzubauen.
Die Russische Föderation unter der Führung von Wladimir Putin, dessen Sympathie Trump bei seinen Treffen mit Journalisten nicht verbirgt, ist gegen einen echten Frieden und nutzt den Wunsch des amerikanischen Präsidenten, ein Waffenstillstand durch Diplomatie zu erreichen, um den Krieg fortzusetzen und alle Friedensvorschläge der westlichen Staats- und Regierungschefs zu ignorieren.
Die Tatsache allein, dass die Europäer weiterhin Gipfel zur Unterstützung der Ukraine abhalten, ist nicht nur für das Ende des russisch-ukrainischen Krieges wichtig, sondern auch für die Schaffung eines neuen Mechanismus westlicher Solidarität, der es ermöglicht, in Zukunft ein effektives Modell der nuklearen und militärischen Abschreckung europäischer Länder ohne Beteiligung der Vereinigten Staaten vorherzusehen, falls Donald Trump die endgültige Entscheidung trifft, sich nicht an der europäischen Sicherheit zu beteiligen, die Idee der euroatlantischen Solidarität, die das Hauptgedanken des Westens in den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg war, aufzugeben und freundschaftliche Beziehungen zu autoritären Regimen aufzubauen, vor allem um zu versuchen, das russische Regime Wladimir Putins von der Volksrepublik China zu trennen, was bekanntlich das Hauptziel der Außenpolitik des Trump-Amerika ist, ein Ziel, das natürlich mit einem vorhersehbaren Fiasko Donald Trumps enden wird, aber so lange verwirklicht werden wird, wie es dafür Zeit braucht und solange Putin und Xi Jinping Donald Trump die Illusion vermitteln können, dieses ehrgeizige, aber unrealistische Ziel zu erreichen.
Man kann also sagen, dass wir bereits in einem System europäischer Gipfel existieren, die sich der Unterstützung der Ukraine und der Suche nach konkreten und effektiven Wegen für eine solche Unterstützung sowohl während des Krieges als auch im Falle seines Endes oder zumindest eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front widmen, wann immer dieser Waffenstillstand erreicht wird.
Und wenn über den Realismus eines solchen Waffenstillstands nicht gesprochen werden sollte, so sollte die Erhöhung der europäischen Hilfe, falls die Vereinigten Staaten nicht bereit sind, die Hilfe für die Ukraine weiter fortzusetzen, auch als Hauptaufgabe des russisch-ukrainischen Krieges in seiner nächsten Phase und als strategisches Ziel betrachtet werden, das es der Ukraine ermöglichen wird, ihren Kampf gegen die russische Aggression fortzusetzen, selbst in einer Situation, in der sich der Präsident der Vereinigten Staaten von der Illusion seiner Pläne zur Eindämmung Russlands überzeugt hat, und anstatt größerer Hilfe für die Ukraine versuchen wird, sich vom Krieg auf dem europäischen Kontinent zu distanzieren.
Yakovenko. Sie wissen, unsere Sendung ist breit angelegt unter dem Titel „Drei Jahre umfassender Krieg“, aber ich denke, es ist in jedem Fall sinnvoll, mit den jüngsten Ereignissen zu beginnen, denn man erwartet wohl von uns – und insbesondere von Ihnen – eine Analyse dessen, was gestern passiert ist: Trumps Auftritt am Freitag, die Ereignisse im Oval Office am Freitag, die Erklärung, die Trump als Brief bezeichnete, obwohl es eine Veröffentlichung im sozialen Netzwerk X des Präsidenten Zelenskys war. Kurz gesagt, alles, was mit diesen Ereignissen zu tun hat. Ich bitte Sie um Ihre Analyse und Ihre Einschätzung der möglichen Folgen.
Portnikov. Sie wissen, dass ich im Prinzip der Meinung bin, dass es keinen Sinn macht, die Erklärungen von Politikern zu kommentieren. Nur die Taten zählen. Trump gibt unzählige Erklärungen ab. Wir haben schon viel Zeit damit verbracht zu analysieren, was im Oval Office geschah, wie man sich hätte verhalten sollen, wie man sich hätte verhalten können. War es eine vom Präsidenten der Vereinigten Staaten und seinem Vizepräsidenten inszenierte Provokation, oder waren sie einfach in einer Situation, in der sie zu der Erklärung des ukrainischen Präsidenten, der sie nach Sicherheitsgarantien für sein Land fragte, nichts Konkretes sagen konnten? All das kann man endlos diskutieren. Aber es gibt eine ganz konkrete Sache. Trumps Weigerung, der Ukraine militärische Hilfe zu leisten, die Weigerung, Geheimdienstinformationen zur Verfügung zu stellen, obwohl Russland seine militärischen Aktionen fortsetzt und nicht im Geringsten daran denkt, sie zu beenden. Das heißt, wir können faktisch von einer bewussten Unterstützung der militärischen Aktionen der russischen Armee durch die militärisch-politische Führung der Vereinigten Staaten sprechen. Das ist alles, worüber man sprechen muss, denn wir dürfen nie vergessen, dass es sich um einen Krieg ungleicher Seiten handelt. Russland braucht keine Unterstützung, es verfügt über eigene Satelliteninformationen über ukrainische Objekte. Es verfügt über einen eigenen militärisch-industriellen Komplex, der von Jahr zu Jahr stärker wird und auf einen langwierigen Krieg mit der Ukraine und möglicherweise auch mit anderen Staaten ausgelegt ist. Die Ukraine hingegen ist ein kleines Land, dessen Bevölkerung viermal kleiner ist als die der Russischen Föderation. Es ist ein Land, das keinen solchen militärisch-industriellen Komplex hat, das natürlich keine Satellitenaufklärung hat, einfach weil es sich um völlig ungleiche Größenordnungen handelt. Viele Ukrainer glauben vielleicht immer noch, dass sie in der Sowjetunion leben. Aber ich sage immer, dass die Ukraine im Verhältnis zur Russischen Föderation die Tschechoslowakei oder Ungarn ist, ein Land, das ohne westliche Unterstützung längst nicht mehr existieren würde. Die westliche Unterstützung basiert darauf, dass die Ukraine Opfer einer unmotivierten Aggression ist. Wenn diese Idee nicht vorhanden ist – und wir haben gesehen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten und sein Vizepräsident diese Idee tatsächlich nicht haben –, dann kann man in jedem Fall davon sprechen, dass in ihrem Ansatz zu diesem Problem der Gedanke überwiegen könnte, wie sie Russland unterstützen können, um es von China zu trennen, wie man so schön sagt. Der beste Weg, Russland zu unterstützen, ist, ihm die Ukraine zu schenken. Das sind die tatsächlichen Handlungen. Denn wenn Trump von der Tribüne des amerikanischen Parlaments sagt, er habe einen Brief von Zelensky erhalten und Signale aus Russland gebe, dann gibt es den Brief von Zelensky tatsächlich, diesen Post in den sozialen Medien gibt es, aber keine offenen Signale aus Russland. Wir hören, was die russischen Führer sagen. Wladimir Putin, Sergej Lawrow und Dmitri Peskow sagen, dass von einem Ende der militärischen Aktionen keine Rede sein kann, dass der Krieg nur enden kann, wenn die Ursachen, die zu ihm geführt haben, beseitigt werden. Und es geht nicht darum, dass die Ukraine der NATO beitreten will, sondern um den Beschluss des Bukarest-Gipfels der NATO von 2008, der aufgehoben werden muss. Die Ukraine kann dies der Russischen Föderation nicht anbieten. Sie sprechen von notwendigen Änderungen in der ukrainischen Verfassung, mit dem Ausschluss der Gebiete Donetsk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und der Autonomen Republik Krim aus der ukrainischen Verfassung. Die Vereinigten Staaten müssen sich dann entscheiden, ob sie bereit sind, alle Forderungen zu unterstützen. Das ist alles. Wir stellen derzeit einfach nur fest. Wiederum, basierend ausschließlich auf amerikanischen Quellen, hat der Präsident der Vereinigten Staaten, Trump, mit dem Präsidenten der Russischen Föderation gesprochen und ihm vorgeschlagen, einen Waffenstillstand im Krieg zu schließen. Putin lehnte ab. Der US-Außenminister sagte, das Hauptziel der Gespräche in Riad sei gewesen, zu prüfen, ob Russland von seinen maximalistischen Positionen abrücken würde. Putin scheint durch seine Emissäre zu verstehen gegeben zu haben, dass es kein Zurück geben wird, denn danach sagte Lawrow sofort, dass von einem Waffenstillstand keine Rede sein könne, da es die russische Verfassung gebe, in die diese vier Gebiete und die Krim aufgenommen seien. Und natürlich wird es keinen Friedenstruppenkontingent geben, von dem Trump gesprochen hat. Das ist der nächste Punkt dieser Geschichte. Es gibt überhaupt keine Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland über einen Friedensprozess in der Ukraine. Es gab Gespräche in Istanbul zwischen zwei Delegationen, über die das US-Außenministerium und das russische Außenministerium berichtet haben. Einfache Gespräche über die Wiederaufnahme der Tätigkeit der diplomatischen Vertretungen. Ich halte das schon für absoluten Idiotismus, denn ich glaube, dass diese Aktionen Trumps einfach dazu führen werden, dass die russische Agentur in den Vereinigten Staaten zunimmt. Dass Trump einfach die Türen für russische Spione und Saboteure weit öffnen will. Aber das ist seine Privatsache. Er ist für die nationale Sicherheit der USA verantwortlich, nicht ich. Aber auf jeden Fall geht es bei diesen Gesprächen nicht um Frieden. Es gibt keine Friedensverhandlungen, daher ist völlig unverständlich, wenn der nationale Sicherheitsberater des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Michael Waltz, heute sagt, dass die militärische Hilfe für die Ukraine wieder aufgenommen wird, wenn Friedensverhandlungen beginnen, dann möchte ich wissen, wen und mit wem. Und ich verstehe: da sitzt die russische Delegation in Washington, die amerikanische Delegation wartet auf die Ukrainer, die nicht an den Verhandlungen teilnehmen wollen, weil sie vorher Sicherheitsgarantien fordern. Ich würde einen solchen Ansatz noch verstehen. Es gibt aber keine Delegation, es gibt überhaupt keine Verhandlungen. Und diese Leute tun so, als ob, wissen Sie, wie in dem Märchen vom neuen Kleid des Kaisers, als ob dieses Kleid dort hängt. Das ist doch eine gewöhnliche Affäre, ein Kartenspiel. Ja, dieses Kartenspiel wird von der amerikanischen Regierung betrieben, aber dadurch wird es nicht aufhören, ein Kartenspiel zu sein. Es passiert nichts Reales. Es gibt keine Verhandlungen, es gibt kein Waffenstillstand, es gibt keine Zustimmung Putins zu den Vorschlägen Trumps, es gibt kein europäisches Kontingent, das amerikanische Unterstützung erhalten könnte. Es gibt keinen Trump-Plan zur Beendigung des Krieges, es gibt nichts. Es gibt nur die Einstellung der militärischen Hilfe für die Ukraine und die Nichtbereitstellung von Geheimdienstinformationen. Das heißt, ein offener und öffentlicher Verrat durch Donald Trump und die Vertreter seiner Regierung, obwohl ich nicht über sie spreche, sie sind einfach nur Leute, die versuchen, sich bei ihrem Patron zu profilieren, zum Nachteil der demokratischen Welt. Mehr gibt es nicht zu sagen. Das alles ist völlig bedeutungslos. Etwas anderes kann passieren. Trump wird sehen, dass dies alles nicht gut von der Öffentlichkeit aufgenommen wird und könnte einen Rückzieher machen. Aber ich bin nicht überzeugt, dass dies so sein wird, verstehen Sie? Ich bin mir nicht sicher, dass dies so geschehen wird, wie wir denken.
Yakovenko. Ich teile Ihre so verächtliche Haltung gegenüber Worten nicht ganz. Ich denke, dass Worte Bedeutung haben, obwohl sie von einem pathologischen Lügner wie Trump ausgesprochen werden. Dennoch stehen hinter den Worten eine Position, und diese Position manifestiert sich in Taten. Sie haben sehr treffend die Wiederaufnahme der Tätigkeit der diplomatischen Vertretungen erwähnt, denn sie haben eine große Bedeutung. Das ist ein großer Schritt, denn das sind nicht nur offene Tore für eine große Anzahl von Spionen, sondern auch im Grunde die Schaffung von Plattformen, Tausenden von Plattformen für Verhandlungen auf allen Ebenen, denn es handelt sich um Hunderte von Diplomaten, die einerseits, ja, Geheimdienstler sind, andererseits Diplomaten. Sie werden sich jeden Tag treffen, es wird Presseattachés geben, sie werden mit Journalisten sprechen, Handelsattachés mit Unternehmern, Militärattachés mit Militärs und so weiter und so fort. Das werden Tentakeln sein, die von beiden Seiten kommen. Übrigens, die Amerikaner werden auch arbeiten.
Portnikov. Es ist für den Amerikanern schwerer in Moskau zu arbeiten als den Russen in Washington.
Yakovenko. Nein, nicht ganz so. Ich bitte um Entschuldigung, es geht nicht um Spionage, sondern um kommunikative Aktivitäten.
Portnikov. Sie verstehen, dass nicht jeder Journalist jetzt in die amerikanische Botschaft in Moskau gehen wird. Und nicht jeder Geschäftsmann wird dorthin gehen.
Yakovenko. Jetzt ist es ungewiss. Tatsache ist, dass, da ich ständig beobachte, was in der russischen Öffentlichkeit geschieht, der Befehl erteilt wurde, Amerika nicht mehr zu beschimpfen. Amerika ist jetzt ein Freund, vielleicht nicht ein Freund, aber zumindest ist es verboten, Trump zu beschimpfen. Trump ist unser, einige freuen sich einfach, trotz der Aufforderung, eine Zitrone zu essen und den Freudenhahn zuzudrehen, der offiziell von der Putin-Administration kam, und sagen: „Wir werden mit Trump die Welt in zwei Hälften teilen.“ Ich denke also, dass sie sich in amerikanischen Vertretungen oder zumindest in Cafés treffen werden, und dort wird es weitergehen. Ich glaube, dass Worte deswegen wichtig sind, weil sie offensichtlich verraten, dass Trump ein normaler Vertreter einer postmodernen Version des Faschismus in Reinform ist, genau wie Putin eine besondere Variante des russischen Faschismus ist, und sie stimmen in ihrem Hass auf den Liberalismus und die Demokratie überein, die offen sagen, was er tun würde. Für sie ist der Feind daher natürlich das liberal-demokratische Europa, so wie für Hitler die liberal-demokratischen Länder Feinde waren. Hier treffen sie sich. Und aus meiner Sicht hat sich im vierten Kriegsjahr nicht ein neuer Front eröffnet, sondern ein zweiter Front von Seiten der Vereinigten Staaten auf Seiten Russlands. Bis jetzt bombardieren amerikanische Bomber Kyiv nicht, aber sie lassen es mit größerem Komfort zu, indem sie keine Munition für die Luftabwehr liefern, keine Geheimdienstinformationen liefern, sie lassen es den russischen Streitkräften bequemer zu. Deshalb denke ich, dass sich der zweite Front zu öffnen beginnt. Und in diesem Zusammenhang scheint sich die Situation meiner Ansicht nach grundlegend geändert zu haben, und ich habe nur eine Frage an Sie als Analytiker und jemanden, der die ukrainische Politik um ein Vielfaches besser versteht als ich: Wie wird die Ukraine reagieren? Von Ihrer Seite? Wie könnte die Reaktion der Ukraine aussehen?
Portnikov. Die Ukraine ist von westlicher Militärhilfe abhängig. Wenn Europa die Waffenlieferungen irgendwie ausgleichen kann, dann wird die Ukraine die russische Armee aufhalten. Das ist keine politische Frage, verstehen Sie? Das ist Krieg, das ist, entschuldigen Sie, keine Politik. Das sind Soldaten, Stahl, Luftabwehr, Panzer, Flugzeuge, Drohnen. Wenn das da ist. Wenn das nicht da ist, wird die russische Armee die Ukraine erobern und ihr Gebiet an Russland anschließen, wie es 2022 geplant war, früher oder später.
Yakovenko. Was zeigt Ihre Analyse? Ist Europa in der Lage, in gewisser Weise zu kompensieren?
Portnikov. Europa hat noch Zeit. Ich denke, für drei, vier, fünf Monate wird es genug Möglichkeiten für die ukrainische Armee geben. Ja, vielleicht wird es für das System der Luftabwehr nicht so einfach sein, es werden mehr Zivilisten sterben, ihr Blut wird gleichzeitig auf den Händen Putins und Trumps liegen. Das verstehen wir alle sehr gut, aber die Armee kann noch ziemlich lange durchhalten. Wenn die Europäer in dieser Zeit eigene Lieferwege organisieren, Geld bereitstellen, dann wird dies noch zu zusätzlichen zeitlichen Verzögerungen führen. Die Frage ist wieder, wie es um die russische Wirtschaft bestellt ist, denn wir müssen verstehen, dass der Krieg in jedem Fall weder mit Trump noch ohne ihn enden wird, wenn Putin die wirtschaftlichen und demografischen Möglichkeiten hat, den Krieg fortzusetzen. Der Schlüssel zur Fortsetzung des Krieges ist die wirtschaftliche Erschöpfung Russlands. Wenn Russland die Möglichkeit hat zu kämpfen, wird es so lange kämpfen, wie es nötig ist, um die Ukraine zu zerstören und möglicherweise einen Krieg gegen europäische Länder zu beginnen, denn wenn sich die Vereinigten Staaten von Europa distanzieren, ist ein Krieg Russlands mit kleinen europäischen Ländern unvermeidlich. Estland, Lettland, Litauen – das ist nicht die Ukraine. Die russische Armee kann durchaus einen Einmarsch in diese Länder planen, wenn die Vereinigten Staaten nicht bereit sind, Artikel 5 einzuhalten. Das muss man klar verstehen. Und Putin hatte immer die Idee der Sowjetunion im Kopf. Und ja, er könnte die baltischen Staaten nur aus einem Grund nicht in Betracht ziehen: die NATO. Aber wenn die NATO nicht mehr funktioniert, warum sollte er diese Gebiete nicht zurückerobern? Das ist nicht weit von Moskau entfernt, wie man so schön sagt. Daher wird es nicht nur ein ukrainischer Krieg sein, sondern ein großer globaler europäischer Krieg mit dem Tod von Hunderttausenden von Menschen, Millionen von Flüchtlingen, dem Zusammenbruch vieler staatlicher Institutionen in vielen Ländern, dem Zusammenbruch des Finanzsystems. Das heißt, es wird eine Art kleiner Weltuntergang sein. Darüber hat übrigens heute auch der bayerische Ministerpräsident Markus Söder gesprochen. Er hat heute gesagt, dass, wenn die Ukraine eine Niederlage erleidet, das – übrigens, das habe ich den Europäern immer gesagt, „Was denken Sie eigentlich, wenn Sie jetzt 5-6 Millionen Flüchtlinge haben und es noch 15 hinzu kommen? Glauben Sie, dass Sie sie nicht aufnehmen werden? Sie werden sie aufnehmen, Sie kommen nicht davon. Und diese 15 werden viel schwieriger zu verdauen sein als die vorherigen sechs. Und Sie können sie auch nicht mehr ausweisen, denn dann wird Russland da sein. Diese Menschen werden nicht einmal russische Pässe haben, um in die Gebiete zurückzukehren, in denen sie gelebt haben. Niemand wird sie dorthin reinlassen, ihre Wohnungen werden verstaatlicht, wie es in Donezk geschehen ist. In den Gebieten Luhansk wurde eine große Menge an Privatbesitz von Menschen, die von dort weggezogen sind, verstaatlicht, es gibt nichts. Sie können ihnen nicht sagen: „Fahren Sie zurück.“ Sie haben nirgendwohin zu fahren. Und das wird zu katastrophalen sozialen Folgen für Sie führen. Und das werden wir alles beobachten, wenn Sie den russischen Vormarsch nicht aufhalten, das ist nicht nur ein Problem der Ukraine.“ Ja, es ist ein Problem des ukrainischen Staates, es ist ein Problem des ukrainischen Volkes, das als Ergebnis einer solchen Niederlage wahrscheinlich ethnisch auf ukrainischem Gebiet aufhören zu existieren wird. Das ist natürlich so, aber das wird nicht nur ein ukrainisches Problem sein, sondern ein großes europäisches Problem, und auch ein amerikanisches, denn dann werden alle verstehen, dass Amerika einfach von einem Schwächling regiert wird, der Angst vor einem Krieg mit Tyranneien hat und selbst Teil dieser Tyranneien sein will. Und Amerika wird sicherlich einen Schlag von der anderen Seite bekommen, im asiatisch-pazifischen Raum. Wer wird Trump beachten? Die Chinesen haben heute schon gesagt, dass sie zu jedem Krieg bereit sind. Der US-Verteidigungsminister antwortete, dass die USA auch zu einem Krieg bereit seien. Das ist auch interessant. Trump, der behauptet hat, dass die Vereinigten Staaten während seiner Präsidentschaft alle Kriege beendet haben, führt seine Nation nun im Grunde mit aller Kraft in einen Dritten Weltkrieg, denn ein Krieg mit China ist ein Dritter Weltkrieg mit Opfern, die unvergleichlich viele Millionen seiner Wähler betreffen werden. Das wird dann ein anderes Kriegsschauplatz sein, das asiatische. Das heißt, es wird so sein, wie wir es lieben. Die Vereinigten Staaten distanzieren sich von Europa, erhalten einen Schlag in Asien, beginnen zu kämpfen. Vielleicht wird es wieder eine große Erkenntnis geben, dass dieser Krieg in Wirklichkeit nicht so einfach sein wird, wie die Amerikaner denken. Sie dachten doch vor kurzem noch, dass Russland durch die Einführung von Sanktionen gegen Russland Angst bekommen und alles andere tun würde, erinnern Sie sich? Sanktionen des Westens, und Russland wird sofort zu Verhandlungen übergehen. Es stellte sich heraus, dass der Westen nicht so viel Macht hat. Und im Falle eines Krieges mit China könnte es sich auch herausstellen, dass nicht alles so einfach ist, wie es in Washington scheint. Zumindest müssten sie sich aus dem asiatischen Kriegsschauplatz zurückziehen, und es würde das eintreten, wovon Putin und Xi Jinping träumen. Amerika würde einfach zu einem Peripheriestaat werden, der nicht einmal auf dem amerikanischen Kontinent alle Einflusszonen haben wird. Und es würde in den Zustand zurückkehren, in dem es immer vor den Weltkriegen war. Schließlich wurde Amerika ja durch einen Zufall zum globalen Führer. Weil es bereit war, den Westen, Europa, zu unterstützen. Das war, als Harry Truman und Woodrow Wilson es taten. Und vor all diesen Weltkriegen schenkte niemand den Vereinigten Staaten viel Aufmerksamkeit. Es war der Kontinent der Benachteiligten. Wenn man es in Europa nicht geschafft hat, ist man nach Amerika gegangen. Es ist überhaupt keine Wahl, es ist nur so, dass du Pech hast, dass du nicht zu Hause sein kannst. Du bist arm, du hast kein Land, du bist ein Ausgestoßener, weil du ein Protestant irgendeiner Sekte bist, du bist ein Jude im Russischen Reich, du gehst. Alle normalen Menschen leben in Europa und streben nicht danach, es zu verlassen. Amerika war ein Land von Provinzlern, die versuchten, sich in der neuen Welt ein besseres Leben aufzubauen, obwohl es klar war, dass die alte Welt heller, besser und zivilisierter ist. Das Amerika, das zum Zentrum der Welt wurde, entstand im 20. Jahrhundert. Und jetzt im 21. Jahrhundert nimmt Trump es einfach und macht es zu.Bringt es zurück ins 19. Jahrhundert. Es ist natürlich schrecklich, all das zu beobachten. Sie wissen doch sehr gut, dass die ganze Macht Amerikas und überhaupt darauf beruht, dass wir alle um Amerika herum es als den Führer der demokratischen Welt anerkannt haben, als ein Land der Werte, das für diese Werte eintreten kann. Aber ein großer Staat jenseits des Ozeans mit Hysterie über Moralismus, wie es JD Vance so liebt, ist für niemanden interessant. Warum sollte man 10 Stunden lang fliegen oder fahren, um einen weiteren Klon des Putin-Russlands zu sehen, nur technisierter und mit dem Metropolitan Museum. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Eremitage dem Metropolitan Museum ebenbürtig ist und was soll’s? Was macht das schon für einen Unterschied? In welchem Land hängen die Bilder, wenn die Menschen in diesem Land bereit sind, auf allen vieren zu kriechen?
Yakovenko. Wie bewerten Sie die Möglichkeit des Widerstands gegen den Trumpismus in Amerika? Immerhin, trotz allem, was wir gesagt haben, trotz der Tatsache, dass ich immer noch glaube, dass Trump eine Version eines postmodernen Faschismus mit allen Merkmalen ist, ich kann das einfach Punkt für Punkt beweisen, aber trotzdem liegt der Paradoxie darin, dass Amerika kein faschistischer Staat ist. Amerika ist zweifellos ein demokratischer Staat mit einem sehr starken Föderalismus, absolut unerschütterlich. Wie ist Ihre Einschätzung?
Portnikov. Dies wird von der Effizienz der Justiz abhängen, erstens. Und die Effizienz der Justiz ist nicht so, dass der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten irgendwelche Entscheidungen trifft. Es ist so, dass die Regierung sie durchsetzt. Wenn Trump die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs nicht erfühlen wird. Was dann? Wenn der Oberste Gerichtshof selbst der Ansicht ist, dass er nicht für die Handlungen verantwortlich ist, die er im Amt des Präsidenten des Landes vornimmt.
Yakovenko. Dann beginnt der zweite Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika zu wirken. Das Recht auf Waffenbesitz.
Portnikov. Dann wollen wir sehen, wie es wirken wird und wie die Sicherheits- und wie die Sicherheitsstrukturen der Vereinigten Staaten mit diesem Recht umgehen werden? Und wird er überhaupt wirken? Wir werden sehen, wie die Zusatz-Wahlen verlaufen. Denn alle sagen: In zwei Jahren vor den Wahlen kann sich die Situation ändern, aber sie kann sich auch nicht ändern. Denn alle Informationsströme befinden sich in den Händen von Oligarchen, die auf Trump ausgerichtet sind. Das Netzwerk X und das Netzwerk Facebook. Und ich denke, dass in diesen zwei Jahren viele Veränderungen im Medienraum stattfinden werden. Und wenn die Republikaner die Kontrolle über beide Kammern des Parlaments behalten und dann nach dem Abgang Trumps oder nicht, wir wissen es ja noch nicht, wie das alles funktionieren wird. Wenn sie zum Beispiel JD Vance an die Macht bringen, dann wird der Trumpismus ohne Trump existieren, so wie der Leninismus ohne Lenin existiert hat. Und das war’s. Und Sie können Ihr demokratisches Land dann vergessen. Es wird einfach eine andere Form äh äh des Bestehens der Vereinigten Staaten geben. Und es wird einige Staaten geben, in denen es eine relativ liberale Situation geben wird, und Staaten, in denen der Trumpismus triumphieren wird. Übrigens, wie in der Sowjetunion, wenn Sie sich erinnern, war in Estland zum Beispiel ein ganz anderes Leben als in der Ukraine in Bezug auf die Freiheit. Sie wussten, dass, wenn Sie diesen bedingten Text, diesen bedingten Artikel nicht veröffentlichen können, Sie ihn in Tallinn veröffentlichen können. Aber in Kyiv auf keinen Fall, aber in Moskau schon etwas. In Kyiv ist nichts erlaubt, denn dort wird gegen den Nationalismus gekämpft. In Moskau ist vieles möglich, und wenn es in Moskau nicht erlaubt ist, es zu drucken, dann kann es wahrscheinlich in Tallinn oder Vilnius gedruckt werden. Haben wir nicht so gelebt? Und das war der sowjetische Föderalismus, verstehen Sie, der sowjetische, wo alles scheinbar von einem Zentrum aus gesteuert wurde. Und ich erinnere noch an die wunderbare sozialistische föderative Republik Jugoslawien, wo es in Belgrad ein ziemlich strenges ideologisches Regime gab, während in Slowenien die Organisation der sexuellen Minderheiten der lokalen Bevölkerung zum sozialistischen Verband der Arbeitenden gehörte. Aber das gab es nur in Slowenien. Und in den anderen Republiken konnte es natürlich nicht sein. Und sie lebten so vor sich hin. Und die Macht war autoritär. Der Autoritarismus ist dadurch nicht verschwunden, das Einparteiensystem ist nicht verschwunden. Hier sind die Vereinigten Staaten. Ich habe Ihnen ein schönes Beispiel dafür gegeben, wie die Vereinigten Staaten im Falle eines Sieges und einer Festigung des Trumpismus existieren können. Damit eine Art Pride veranstalten können, fahren Sie in den Bundesstaat Vermont oder Maine oder nach Los Angeles, San Francisco oder New York. Und im Rest des Landes wird man Ihnen sagen, dass das schrecklich ist, das es unmoralisch ist. Wir haben hier zwei Geschlechter, wir hatten hier den wunderbaren Präsidenten Trump, er ist verstorben, sein Erbe ist ewig. Und Sie werden darüber lachen, aber alle anderen werden nicht lachen. Nun, dann leben Sie in Vermont und machen Sie sich keine Sorgen. Stimmen Sie für Bernie Sanders.
Yakovenko. Eine weitere Hürde, die auf dem Weg zu dieser schönen Zukunft, die Sie gerade beschrieben haben, auftauchen wird. Als ich mir diesen Bericht Trumps an den Kongress aufmerksam angesehen habe. Waren Sie schon einmal auf KPdSU-Kongressen oder auf Sitzungen des Obersten Sowjets?
Portnikov. Ich war auf KPdSU-Kongressen. Ich bin leider nicht so jung, wie ich gerne wäre.
Yakovenko. Ich erinnerte mich an den Ablauf und als ich diese gymnastischen Übungen sah, dieses Aufstehen, diesen stürmischen, langen Applaus, erinnerte ich mich an die Rede von Leonid Brezhnev. Ja, das war alles genau so.
Portnikov. Übrigens war es bei der Ansprache des Präsidenten der Vereinigten Staaten an den Kongress immer so, mit jedem Präsidenten.
Yakovenko. Aber trotzdem, ich denke, es ist so.
Portnikov. die Sache ist, dass es nicht einmal eine Ansprache an den Kongress ist, da liegt der Hase im Pfeffer. Die Ansprache an den Kongress findet erst ein Jahr nach dem ersten Amtsjahr des Präsidenten der Vereinigten Staaten statt. Sie kann nicht nach einem Monat verlesen werden. Das ist noch eine Fälschung, verstehen Sie? Er trat vor dem Kongress auf, als ob er eine Botschaft an die Nation verlesen würde. Und bis zur Botschaft an die Nation ist es noch ein Jahr hin. Er hat dort einfach eine Ein-Mann-Show veranstaltet. Und alle nehmen das als Ansprache an die Nation wahr. Er könnte jeden Monat so auftreten. Das könnte er übrigens. Warum nicht?
Yakovenko. Nun, es wird natürlich unvermeidliche Wiederholungen geben, aber trotzdem, ich möchte nur auf ein weiteres Hindernis hinweisen, das auf dem Weg zu diesem großen Ziel auftreten könnte. Und es wird meiner Meinung nach unbedingt auftreten, denn das, was er mit der Wirtschaft macht, das, was er mit diesen wahnsinnigen Zöllen einführt, wird unweigerlich zu einer starken Verteuerung der Waren führen. Das heißt, all diese Zölle werden auf den Verbraucher abgewälzt, auf genau diesen tiefgründigen Trumpisten, auf den Redneck, der überrascht feststellen wird, dass seine Einnahmen nicht mehr für ein einfaches gutes, schlichtes Leben ausreichen. Glauben Sie nicht, dass in diesem Fall zuerst die Mitläufer abspringen werden, denn Trump hat einen hartnäckigen Kern, aber es gibt Mitläufer, die ihm die Mehrheit verschafft haben? Glauben Sie nicht, dass die Mitläufer zwangsläufig zuerst abspringen werden und dann der Kern ein wenig zu bröckeln beginnt?
Portnikov. Das ist eine Politik von sektenähnlicher Art. Verstehen Sie, hier gibt es leider ein solches Problem. Es gibt eine riesige Anzahl von Menschen, die einfach für die Republikaner stimmen. Die Republikanische Partei ist vom Maga-Bewegung vereinnahmt. Die Trump-Bewegung hat überhaupt nichts mit dem Republikanismus zu tun. Das ist nicht die Republikanische Partei. Es wurde deutlich gesagt: modernisierter Postfaschismus. Und das gilt für alle. Verstehen Sie, Giorgia Meloni – das ist eine modernisierte postfaschistische Partei, die Italien regiert. Javier Milei, der, wissen Sie, ja, er hat nach dem Konflikt mit Trump alle Fotos mit Zelensky von seiner Website entfernt. Er ist ein modernisierter Postfaschist. Das ist alles eine solche Ideologie. Und sie hat Anhänger. Aber in den Vereinigten Staaten wird dies noch dadurch verschlimmert, dass es Menschen gibt, es gibt eine Masse von Menschen, die keine Anhänger dieser Ideologie sind, aber sie sind Anhänger der Republikanischen Partei der Vereinigten Staaten. Und sie werden für die Republikaner stimmen, egal was passiert, weil sie nicht für die Demokraten stimmen wollen. Und zu dieser Gruppe von Menschen, die keine Trumpisten sind, gesellt sich noch eine Gruppe von Menschen, die niemals für die Republikaner gestimmt hätte. Aber sie stimmt für die Trumpisten. Und diese Kombination schafft die Basis von Trump. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, dass ich im Jahr 2016, als Trump zum ersten Ma an den Wahlen teilnahm und gewonnen hat, habe ich über die Krise nachgedacht, über die demografische Krise der Republikanischen Partei, die immer eine Partei von solchen klassischen Amerikanern war. Und dieser klassischen Amerikaner gibt es im Land immer weniger. Und dann stellt sich die Frage, wie sich diese Partei demografisch behaupten kann. Amerika konnte sich vor meinen Augen in einen Einparteienstaat der Demokraten verwandeln, nach zwei Amtszeiten von Barack Obama, der gegen die klassischen Republikaner McCain und Romney gewonnen hat. Es war doch kein Trump, oder? Das sind klassische Konservative wie Bush oder Reagan. Und sie verloren gegen Obama. Denn sie verloren demografisch. Und hätten die Republikaner weiterhin klassische Republikaner aufgestellt, hätten sie auch weiterhin verloren. All diese Leute waren zum Scheitern verurteilt, egal welcher demokratische Kandidat antrat. Und die Republikaner gingen unerwartet einen ungewöhnlichen Weg, sie gingen nicht einmal, sie hatten es nicht vor, Trump führte sie dorthin. Er schlug vor, Schlange und Igel zu kreuzen. Konservatismus und das, was Sie modernisierten Postfaschismus nennen. Das heißt, ultrarechte und rechte Ideologie in einer Partei. Das ist ungefähr so, als ob sich die CDU Deutschlands mit der Alternative für Deutschland verbündete. Wie viele Stimmen hätten sie? Wenn sie ihre gesamte Basis behalten würden? 55%?
Yakovenko.Mehr als die Hälfte.
Portnikov. Ja, mehr als die Hälfte. Das wäre eine Einparteienregierung. Eine Partei, eine christliche Alternative zum Beispiel. Aber die CDU kann das nicht tun, oder?
Yakovenko, Sicher.
Portnikov. Bis jetzt. Und die Republikaner haben es getan, vielleicht ohne zu wissen, wohin sie gehen, aber sie haben es getan. Und so sichern sie sich Wahlsiege. Und sie können nur gewinnen, wenn sie ihren klassischen republikanischen Wählerstamm mit dem postfaschistischen zusammenlegen. Wenn es gefragt wird, was die Demokraten tun sollen, sage ich Ihnen, was die Demokraten tun sollen. Nach links gehen. Sie werden niemals den republikanischen Wählerstamm oder den postfaschistischen Wählerstamm gewinnen, aber sie können den ultralinken Wählerstamm gewinnen, wenn sie ihn mit dem klassischen demokratischen Wählerstamm zusammenlegen. Sie können die Positionen zurückgewinnen, die sie in den Jahren von Barack Obama hatten, aber Amerika müsste dann ein linker Staat werden, auch autokratisch, mit Verstaatlichung großer Technologieunternehmen, mit Elon Musk hinter Gittern, verstehen Sie? Das wäre ein anderer, Zweig, aber die klassische Demokratische Partei ist nicht mehr zu großen Siegen über das Bündnis von Konservativen mit Postfaschisten fähig, genau so wenig wie ein Bündnis von Konservativen mit Postfaschisten jemals in der Lage sein wird, ein Bündnis von Demokraten mit Postkommunisten zu schlagen.
Yakovenko. Gibt es Ihrer Meinung nach noch eine Basis für Postkommunisten nach allem, was im zwanzigsten Jahrhundert passiert ist?
Portnikov. Natürlich gibt es sie noch. In den Vereinigten Staaten ist im zwanzigsten Jahrhundert nichts passiert. Heute werden linksgerichtete Politiker sagen: „Sehen Sie, diese ganze Verwaltung, sie ist für die Oligarchen da, sie ist für die sehr Reichen da, und Sie werden ärmer, und diese Verwaltung beleidigt Farbige, beleidigt Schwarze, beleidigt Frauen. Und wie ist der Ausweg, damit sie uns nicht mehr demütigen und beleidigen und nicht in ihre sozialen Netzwerke eindringen und uns nicht die Möglichkeit geben, uns zu äußern? Verstaatlichung. Man muss große Unternehmen verstaatlichen, man muss dort staatliche Kontrolle einrichten. Ohne staatliche Kontrolle bringen sie Leute wie Trump an die Macht.“ Hören Sie, ich, und Sie, wir können auf jeder Kundgebung auftreten.
Yakovenko. Das es ist kein Problem. Glauben Sie nicht, dass die Makkarthismus-Impfung doch dazu geführt hat, dass diese Möglichkeiten blockiert wurden?
Portnikov. Ich glaube, dass alle Impfungen nicht länger als vierzig bis fünfzig Jahre wirken. Diese Zeit ist vorbei.
Yakovenko. Ich schlage vor, wir versetzen uns für eine Minute nach Europa und versuchen zu verstehen, denn in Wirklichkeit sind Trumps Pläne riesig. Er ist wirklich in der Lage, die Vereinigten Staaten von Amerika aus der UNO auszutreten, die NATO zu zerstören, er ist dazu in der Lage, wenn man ihn nicht aufhält. Und wenn Ihre Prognose tatsächlich zutrifft, dass die amerikanische Demokratie ihm nicht widerstehen kann, zumindest nicht garantiert widerstehen kann, dann kann er mit seinem Hass auf die liberale Demokratie sozusagen einfach Europa im Stich lassen, aus der NATO austreten, aus der Organisation der Vereinten Nationen austreten. In diesem Fall, glauben Sie, dass dies die Europäer nicht dazu anregen wird, einen neuen militärisch-politischen Bund zu schaffen, schon ohne Amerika, ohne Orbán, ohne Fico, aber mit der Ukraine, denn in diesem Fall gibt es keine Hindernisse mehr?
Portnikov. Ich kann mir vorstellen, dass ein neues Modell der europäischen Sicherheit auf breiteren Formaten basieren wird als die Formate der NATO und der Europäischen Union. Der Londoner Sicherheitsgipfel, den wir gesehen haben, den Keir Starmer in der britischen Hauptstadt einberufen hat, zeigte die Möglichkeit, solche Formate zu erweitern. Großbritannien hat vor kurzem die Europäische Union mit den Worten verlassen, dass es nichts mit Brüssel zu tun haben wolle, und nun lud es die Führer der Europäischen Union zu diesem Gipfel ein. Dort war der Präsident der Ukraine neben dem britischen, war der Außenminister Litauens, was am interessantesten ist, war der Premierminister Kanadas. Verstehen Sie? Das heißt, es gibt die Idee eines anderen Westens, eines Westens der Werte und nicht nur eines Westens der Werte, sondern auch eines Westens des gemeinsamen Verständnisses der Notwendigkeit von Sicherheit. Und seltsamerweise vereint dies so unterschiedliche Menschen wie die Führer verschiedener Länder, wie Starmer, Macron, Trudeau, Zelensky und Erdoğan. Aber das ist eine Tatsache. Und ich denke, dass dies kein schneller Prozess ist, und ich denke, dass die europäischen Führer alles tun werden, um die Vereinigten Staaten in diesem euroatlantischen Sicherheitssystem zu halten. Aber wenn die Vereinigten Staaten sich selbst nicht halten, gibt es keinen Ausweg. Deshalb könnte es in Zukunft auch zur Stationierung französischer oder britischer Atomstreitkräfte in anderen europäischen Ländern kommen. Wie die Finanzierung Deutschlands für ein umfassendes System der nuklearen Abschreckung. Es kann völlig unterschiedliche Varianten geben. Das kann sogar kein Bündnis, sondern ein ganzes Netz von bilateralen Abkommen, multilateralen Abkommen sein. Zum Beispiel ein Abkommen zwischen Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Abkommen zwischen Frankreich, Deutschland, Großbritannien und der Ukraine, Abkommen zwischen Frankreich, Deutschland, Großbritannien und der Türkei, verstehen Sie? Es kann solche Bündnisse geben, wie die Vereinigten Staaten beispielsweise ein Bündnis mit Australien und Neuseeland gebildet haben, von dem Trump überhaupt nichts weiß, verstehen Sie? Das ist das Erstaunliche. Das ist ein Mann, der sagt, dass ihn der asiatisch-pazifische Raum interessiert und dass sein Hauptziel der Kampf gegen China ist, der nicht einmal von dem von Biden geschaffenen Block, von dem militärischen Bündnis zwischen Australien, Neuseeland und den Vereinigten Staaten weiß, was, wie Sie wissen, zu einem Skandal in den französisch-amerikanischen Beziehungen geführt hat, als Australien amerikanische U-Boote gekauft hat. Das heißt, Trump interessiert sich in Wirklichkeit überhaupt nicht dafür. Weil er einfach nur auftreten und sich selbst im Spiegel betrachten muss. Das ist das Schreckliche.
Yakovenko. Das heißt, Sie meinen, ich weiß nicht, was diese Netzwerkstruktur betrifft, aber wenn wirklich eine solche Katastrophe der NATO eintritt und die Vereinigten Staaten von Amerika aus diesem Bündnis austreten, was im Prinzip von Trump mehrfach angekündigt wurde, dann wird es im Prinzip unvermeidlich, sozusagen, die NATO aus Trümmern wieder zusammenzusetzen und noch Länder wie die Ukraine hinzuzufügen, zum Beispiel?
Portnikov. Die Ukraine muss sich ja erstmal erhalten, nicht wahr? Damit man sie da hinzufügen kann. Um sie hinzufügen zu können, muss man sie erhalten. Das ist schon eine Aufgabe Europas. Denn wir können sagen, was wir wollen, aber wenn der Krieg ohne wirkliche militärische Hilfe weitergeht, welche Ukraine kann man dann wohin hinzufügen? Sie wird einfach vernichtet.
Yakovenko. Militärische Hilfe vonseiten Europas ist ziemlich offensichtlich. Hier ist die entscheidende Frage: Wird Trump bereit sein zu verkaufen? Hier gibt es noch einen weiteren Haken. Es geht nämlich darum, dass die Weigerung Trumps, Waffen auf, sagen wir, europäisches Geld – an die Ukraine zu verkaufen, Aufträge für über 30 Milliarden Dollar des militärisch-industriellen Komplexes der Vereinigten Staaten von Amerika, das ist ein ziemlich starkes Argument, denn, verstehen Sie, Trump kann die Ukraine völlig egal sein, Trump kann die europäischen Länder egal sein, aber auf seinen eigenen militärisch-industriellen Komplex zu spucken, der zweifellos eine der fundamentalen Stützen Trumps ist.
Portnikov. Wenn er an Geschäftsabschlüsse mit Putin glaubt und diese Geschäftsabschlüsse mit Putin ihm selbst irgendeinen Vorteil bringen sollen, kann er auf alles spucken, was er will. Man darf ihn überhaupt nicht logisch betrachten.
Yakovenko. Nein, logisch nicht. Ich meine in Bezug auf die Machtverhältnisse. Glauben Sie, dass, wenn er auf den militärisch-industriellen Komplex spuckt, der Gegenspucke vom militärisch-industriellen Komplex ihn nicht einfach zerstören kann?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass ihn das zerstören kann. Ich glaube, dass er ein Regime aufbaut, in dem Geschäftsleute unter dem Präsidenten sein müssen, und nicht umgekehrt. Das ist ein Putin-Regime. „Sagen Sie Danke, dass man Ihnen die Möglichkeit gibt, hier zu verdienen, und erzählen Sie uns nicht, wo Sie noch verdienen sollen.“
Yakovenko. Das heißt, Sie glauben nicht, dass es vielleicht nicht klappen könnte, aber dennoch wird er genau darauf ausgerichtet sein. Mir scheint, dass die Möglichkeiten des amerikanischen militärisch-industriellen Komplexes weit über einfache Erklärungen hinausgehen.
Portnikov. Ich hoffe es, aber wir wissen das noch nicht. Wieder einmal müssen wir sehen, wie das in einem ganz anderen Amerika geschieht, einem ganz anderen.
Yakovenko. Vielen Dank für Ihre Analyse, und, wie üblich in unseren Gesprächen, möchte ich unser Gespräch damit beenden, dass Sie die Fragen beantworten, die ich nicht gestellt habe.
Portnikov. Nun, mir scheint, dass wir nicht über diese drei Kriegsjahre gesprochen haben, aber eigentlich ist das Wichtigste, dass diese drei Jahre bereits zu einer Verschiebung der tektonischen Platten in der Politik geführt haben, verstehen Sie? Das ist das Erstaunliche. Dass die Ukraine, ihr Schicksal in den Jahren 2022-2024, 2025, wie die Tschechoslowakei 1938, zu einer Verschiebung der tektonischen Platten, zu einem Erdbeben führt. Wir sind mit Ihnen Zeugen dieses Erdbebens, der wogenden Lava. Wenn wir etwas prognostizieren wollen, ist das ungefähr so wie die Leute, die die weitere Entwicklung der Ereignisse verfolgen, indem sie das Ausbrechen von Vulkanen beobachten. Wir wissen nicht, wo die Lava aufhört, welche Dörfer sie überflutet und welche Dörfer unberührt bleiben. Wie beide waren in solchen Städten nach dem Erdbeben, haben gesehen, wie die Lava dich stoppt. Ob unser Quartal, unsere Stadt so bleibt, wie sie war.
Yakovenko. Wenn man bedenkt, dass diese Lava auf die Beobachter zukommt, also auf uns.
Portnikov. Ja. Auf die Beobachter, auf uns kommt die Lava zu, wir können, sozusagen, in der Nähe dieser Lava bleiben, oder wir können, wie die Bewohner von Pompeji, damit bedeckt werden, aber das weiß niemand. Das wird erst der weitere Verlauf der Geschichte zeigen.
„Jetzt müssen wir nach Russland fahren und hoffen, dass Präsident Putin einem Waffenstillstand zustimmt.“ So reagierte Donald Trump, für den natürlich die ganze Szene der Verhandlungen zwischen der ukrainischen und der amerikanischen Delegation in Jeddah inszeniert wurde, auf deren erste Ergebnisse.
„Wenn Putin einem Waffenstillstand zustimmt“, fuhr der Präsident der Vereinigten Staaten fort, „können wir diesen schrecklichen Krieg beenden. Wir wollen diesen Krieg beenden.“
Trump betonte, dass es einen großen Unterschied zum letzten Besuch gibt, den die Amerikaner im Oval Office gesehen haben. Es geht um eine vollständige Waffenruhe in der Ukraine, wenn die Russen zustimmen. Worauf Trump weiterhin hofft. Der amerikanische Präsident kündigte bereits heute Kontakte zwischen Washington und Moskau an, und für Freitag ist, wie bekannt wurde, ein Gespräch mit dem Präsidenten der Russischen Föderation Putin geplant, wobei dem Kreml nahestehende Medien betonen, dass es mehr als ein Telefongespräch sein wird.
„Wenn wir Russland dazu bringen können, wäre es großartig. Wenn nicht, machen wir einfach weiter und die Leute werden sterben“. Dieser Kommentar des Präsidenten der Vereinigten Staaten belegt im Prinzip das Wichtigste, nämlich dass bis zu diesem Zeitpunkt keine wirklichen Vereinbarungen zwischen der Russischen Föderation und den Vereinigten Staaten über eine Regelung des russisch-ukrainischen Konflikts erzielt wurden.
Trump hofft weiterhin, Putin zu überzeugen, nachdem der russische Präsident bereits mehrmals, sowohl in einem Telefongespräch mit ihm als auch in Gesprächen mit seinem Sonderbeauftragten Steve Witkoff, und über eigene Beamte eine Waffenruhe abgelehnt und betont hat, dass Russland daran nicht interessiert ist.
So können wir eine ziemlich einfache und vorhersehbare Situation beobachten. Die Ukraine hat einem Waffenstillstand zugestimmt, falls Russland diesem zustimmt. Die Ergebnisse der Verhandlungen in Jeddah werden natürlich auch von den europäischen Verbündeten der Vereinigten Staaten begrüßt. Der britische Premierminister Keir Starmer beglückwünschte Trump und Zelensky zu dem großartigen Durchbruch und nannte die Vereinbarungen in Jeddah einen wichtigen Moment für den Frieden in der Ukraine.
Und die Notwendigkeit, die Bemühungen zu verdoppeln, um so schnell wie möglich einen soliden und sicheren Frieden zu erreichen. Aber der britische Premierminister erinnerte erneut daran, dass Russland einem Waffenstillstand zustimmen muss, um die Kampfhandlungen zu beenden.
Auch der französische Präsident Emmanuel Macron begrüßte natürlich die Ergebnisse der Verhandlungen und betonte, dass der Ball zweifellos auf der Seite Russlands liegt.
Die Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, sagte erneut das, was wir von Marco Rubio und Emmanuel Macron gehört haben, jetzt liegt der Ball bei Russland.
Und der polnische Premierminister Donald Tusk betonte, dass die Amerikaner und Ukrainer einen wichtigen Schritt zum Frieden getan haben.
Wie Sie verstehen, kann ich mehrere Stunden lang die Erklärungen europäischer und anderer westlicher Politiker und Beamter zitieren, die alle absolut gleichartig sein werden. Und sie alle werden die Ergebnisse der ukrainischen und amerikanischen Verhandlungsführer begrüßen. Sie alle werden sagen, dass der Ball bei Russland liegt und dass Russland nun seinen Angriffskrieg beenden muss.
Nur der Senator der Vereinigten Staaten aus Connecticut, Chris Murphy, sollte separat zitiert werden, aber er ist ein Demokrat, der betonte, dass Trump den Austausch von Waffen und Geheimdienstinformationen eingestellt, die Ukraine an den Rand der Niederlage gebracht habe, um Zelensky zu zwingen, das von Russland entwickelte Waffenstillstandsabkommen zu unterstützen, das Russland riesige Gebiete der Ukraine ohne irgendwelche russischen Zugeständnisse überträgt. Aber die Frage ist, ob Russland bereit ist, sich auch nur mit diesem Ergebnis zufrieden zu geben, von dem der amerikanische Senator spricht.
Gerade die russischen Beamten sehen die Reaktion auf die Verhandlungen in Jeddah aus einer ganz anderen Perspektive. Maria Sacharowa sagte bereits, dass die Meinungsbildung der Russischen Föderation innerhalb der Russischen Föderation erfolgen werde und nicht durch bestimmte Vereinbarungen oder Bemühungen bestimmter Parteien. Der stellvertretende Vorsitzende der föderalen Versammlung des russischen Parlaments, des Föderationsrates, Konstantin Kossatschow, betonte, dass die Bedingungen dieser Vereinbarung amerikanisch und nicht ukrainisch waren. Mit Russland wird alles anders sein. Jegliche Vereinbarungen unter Berücksichtigung der Notwendigkeit von Kompromissen zu russischen und nicht zu amerikanischen Bedingungen.
Das ist das Verständnis, dass die eigentlichen Vereinbarungen immer noch an der Front geschrieben werden, was Washington verstehen sollte. Und solche Reaktionen lassen sich derzeit bei praktisch allen russischen Propagandisten und Politikern beobachten, die sich zu den Ergebnissen der Verhandlungen in Jeddah äußern.
Natürlich haben sich die wichtigsten Akteure nicht geäußert: der Präsident der Russischen Föderation Wladimir Putin, der Pressesprecher des russischen Präsidenten Dmitri Peskow, der Außenminister der Russischen Föderation Sergej Lawrow, diejenigen, die in der Regel den russischen Ansatz für das Aussehen eines Waffenstillstands kommentieren.
Aber ich verstehe sehr gut, dass der Kreml mit einer solchen Reaktion auf die Kontakte warten wird, die zwischen amerikanischen und russischen Beamten stattfinden sollen.
Im Großen und Ganzen kann man derzeit nur sagen, dass sowohl Putin als auch seine anderen Beamten auf Gespräche mit dem gleichen Sicherheitsberater des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Michael Waltz, warten werden, der die Absicht zum Gespräch mit Juri Uschakow, dem außenpolitischen Berater des Präsidenten der Russischen Föderation, geäußert hat, dass Moskau warten wird auf Steve Witkoff, der angeblich Gespräche mit Präsident Wladimir Putin führen soll, noch bevor Putin diese große Telefonkonferenz mit Trump am Freitag führt.
Vielleicht glaubt der russische Präsident, dass der Präsident der Vereinigten Staaten sich jetzt in einer schwachen Position befindet und unter Druck gesetzt werden muss, denn wie wir sehen, ist Trump an einer möglichst schnellen Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges interessiert, und Putin könnte der Ansicht sein, dass er jetzt die maximalistischen Bedingungen für Waffenstillstand stellen kann.
Auf der anderen Seite sehen wir, dass Trump die Waffenlieferungen an die Ukraine wieder aufgenommen hat, obwohl ich noch einmal daran erinnern möchte, dass es sich ausschließlich um Waffen handelt, die bereits damals angemeldet wurden, als der Präsident der Vereinigten Staaten Joe Biden war. Trump selbst hat keine Initiative zur Lieferung von Waffen an die Ukraine ergriffen, und das hat sein Sicherheitsberater Michael Waltz eigens erwähnt. Den Geheimdienstaustausch wieder aufgenommen hat, und so könnte Putin der Ansicht sein, dass sich die Lage im russisch-ukrainischen Krieg nicht zugunsten der Russischen Föderation entwickeln wird, wenn er keinen Kompromiss mit Trump findet.
Der russische Präsident könnte es jedoch für notwendig halten, eine gewisse Pause zu nutzen, um an der Front Erfolge zu erzielen und einen weiteren Teil des ukrainischen Territoriums zu erobern, um mit diesem bereits eroberten Teil zu den Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten heute oder zu einem späteren Zeitpunkt zurückzukehren. Es ist daher derzeit nicht möglich vorherzusagen, wie die Position der russischen Seite aussehen wird und warum Putin seine Haltung zur Ablehnung eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front ändern sollte.
Feigin. Das heutige Thema ist ein Duell. Wir werden selbstverständlich alle Ereignisse des vergangenen Freitags besprechen. Das, was im Weißen Haus, im Oval Office von Trump, geschehen ist, welche Folgen es haben wird und inwieweit überhaupt erwartet wurde, dass sich die Ereignisse genau so entwickeln werden. Die zwei vergangenen Tage seit dem Beginn dieser direkten Krise zwischen Zelensky und Trump und faktisch der Ukraine und Washington, sind für uns wichtig, nicht nur um eine Bewertung abzugeben, nicht nur zu analysieren, inwieweit die Situation genau auf solche Ereignisse festgelegt war, und zu versuchen herauszufinden, wie ist es eigentlich dazu gekommen. Das, was geschieht, hat zweifellos Folgen, und diese Folgen für die Ukraine müssen wir klären. Vitaly Portnikov, der über lange Zeit Kritik ausgesetzt war, das er nicht verstehen würde, wer Trump ist, hat heute alle Chancen, zu diesem Thema zu sprechen. Als wir diesen Preview des Duells vorbereiteten, wollten wir wollten im Prinzip über alles sprechen, was in Richtung Zelensky geäußert wurde, wie Zelensky reagierte, aber wir dachten, dass bis Freitag, wenn der Besuch Zelenskys stattfinden würde, diese Situation eine Chance hätte. Ich persönlich glaubte auch nicht sehr daran, aber sie hätte eine Chance auf eine Regelung, ja? So etwas wie ein Ressourcenabkommen, all das müsste beschwichtigen, und so hat sich alles entwickelt. Fangen wir damit an. Zuerst mit Ihrer allgemeinen Einschätzung. Inwieweit war diese Situation überhaupt auf eine so direkte Konfrontation im Live-Ether festgelegt? Das ist die erste Frage, und die zweite beantworten Sie gleich darauf. Ich halte mich an die Version, dass es eine geplante Provokation war, jeden Tag kommen Informationen, dass das wirklich so ist. Da ist zum Beispiel die Frage nach dem Kostüm, gestellt von dem Liebhaber von Marjorie Taylor Greene, ja? Marjorie Taylor Greene, die mich erstaunt hat, ich wusste es ja nicht, sie hat einen Ehemann und lebt offen mit diesem Kerl zusammen.
Portnikov. Nun, das ist noch eine so wunderbare Geschichte über Familienwerte, wie mit Alice Weidel und Kate, ja? Sie sind alle so für Familienwerte. Sie sagt: „Das ist anders. Ich bin keine Aktivistin, ich lebe einfach mit einer Frau zusammen. Ist das nicht erlaubt?“
Feigin. Nein, sie kann mit zwanzig Frauen zusammenleben, und sie können in einer Dreier- oder Zehnerbeziehung leben. Die Frage ist nicht die, es ist nur unverständlich, wie in dem Witz: „und diese Leute verbieten mir, in der Nase zu bohren“, verstehen Sie? Die Zweite Frage: war es wirklich eine Provokation, die Einmischung von Vance, ins Gespräch, 48 Minuten, nicht nach dem Protokoll m mit Verhandlungen zu beginnen, sondern mit der Kommunikation mit der Presse, diese, meiner Ansicht nach, völlig unangebrachte Fragen und so weiter. Das ist meine Version, und Sie äußern dann Ihre. Um zu zeigen: „Sehen Sie, wir wollten doch den Frieden, und Putin will Frieden. Aber Frieden ist nicht an einem Tag möglich, nicht in hundert Tagen und so weiter, weil Zelensky sich dem widersetzt, der an Hochmut leidet.
Portnikov. Ich denke, dass sie offensichtlich eine Geschichte vorbereiteten, um ihn aus der Fassung zu bringen. Oder zu demütigen. Hier gibt es zwei Varianten: „Entweder aus der Fassung bringen, du verlierst die Fassung und zeigst, wie du wirklich bist, oder wir demütigen dich einfach, und alle sehen, dass du gedemütigt wurdest, du unterschreibst alles, was wir wollen. Wir sind hier die Herren der Lage. Wenn wir dir sagen, dass du von irgendwo Truppen abziehen oder noch etwas tun sollst, gehorchst du einfach, weil wir dich hier einfach niedergetreten haben“. Und Sie verstehen, in dieser Geschichte gab es noch den Moment, dass Zelensky Trump folgendes sagte. Wir sprechen die ganze Zeit darüber, dass er ihm dort etwas sagte, aber wenn man das Protokoll liest, gibt es zwei Momente, die Trump wirklich wütend gemacht haben. Der erste Moment war, als er ihm sagte: „Sie spüren natürlich keinen Krieg, aber Sie können ihn in Zukunft spüren. Ich wünsche mir, dass Sie das nie spüren, denn Sie haben ja diesen wunderbaren Ozean.“ Wunderbarer Ozean – das ist ein Zitat von Trump. Es klang aber ganz anders. Und Trump begann zu schreien: „Was sagen Sie hier, dass wir es spüren können, was können Sie wissen!“ Das widerspricht völlig seinem Image des Friedensstifters. Er ist der Friedensstifter, und man sagt ihm, dass er den Krieg nach Amerika bringen kann, weil er nicht versteht, was geschieht. Und der zweite Moment war natürlich einfach schrecklich. Als Trump sagte: „Wenn wir nicht wären, hättet ihr in zwei, drei Wochen verloren.“
Feigin. Der Ukraine wurden drei Tage gegeben, ja?
Portnikov. Und Zelensky sagte ihm: „Putin sprach auch von zwei, drei Wochen.“ Das spricht wieder einmal dafür, dass Zelensky natürlich auf persönlicher Ebene Wortspiele machen kann, aber es war sehr genaues Treffen ins Ziel, denn es hat sich herausgestellt, dass Putin ein Idiot ist, und du bist auch so einer. Du zitierst ihn einfach. Und das ist natürlich eine schreckliche, nicht einmal eine Beleidigung, verstehen Sie, das ist eine Geschichte über den Jungen, der sagte, dass der König nackt sei. Wobei wieder einmal keine Zweifel bestehen, dass es sich um einen König handelt. Der Junge zweifelt nicht daran, dass es ein König ist. Er benimmt sich ihm gegenüber auch wie zu einem König, nur ist der König nackt. Und das sieht natürlich so aus, verstehen Sie, als ob Sie nicht in Washington, sondern in Pjöngjang wären. Und natürlich kann man sagen: Zelensky hätte überhaupt nicht reagieren können. Gäbe es dann ein positives Ergebnis? Nein, sie würden ihn dann einfach demütigen. Ein 45-minütiges Gespräch vor den Verhandlungen gab es auch mit Macron und mit Starmer. Frage: Wozu? Das ist doch vor den Verhandlungen, wozu macht man daraus eine Show? Erinnern Sie sich übrigens daran, dass bei den Verhandlungen mit Starmer Vence auch Starmer provozierte. Nur Starmer ist schließlich Generalstaatsanwalt, wie man so sagt, ehemaliger. Deshalb antwortete er wie ein Staatsanwalt. „Ich bin stolz auf Großbritannien, auf seine Meinungsfreiheit.“ So etwa.
Feigin. Das war auch so. Ich füge einfach, für unsere Zuschauer hinzu, damit es ein Verständnis dafür gibt, wie sie vorgehen. Kaja Kallas kam nach Washington, saß dort, sie wurde nicht empfangen.
Portnikov. Sie wurde nicht empfangen. Und dann gab es auch noch eines mit Starmer. Sehen Sie, was Trump Zelensky sagte: „Du hast dich so herausgeputzt“, ja?
Feigin.Ja.
Portnikov. Und Starmer sagte er: „Du hast einen so wunderbaren Akzent. Mit so einem Akzent wäre ich schon längst Präsident der USA.“ Aber verstehen Sie, wenn ein Amerikaner einem Briten sagt, dass er einen Akzent hat?
Feigin. Das ist lustig.
Portnikov. Das sollte natürlich ziemlich stark treffen, ja? Welchen, verdammten, Akzent? „Welchen Akzent habe ich? Du, Hinterwäldler.“ Das ist doch auf das alles ausgerichtet. „Ich kann jetzt sagen, dass du einen Akzent hast. Warum? Weil ich kann. Die Sprache, auf der ich spreche, ist die richtige“. Erinnern Sie sich überhaupt, wie in Breschnews Zeiten alle Parteifunktionäre versuchten, wie in Dnepropetrowsk zu sprechen. Das ist doch für einen Russen schwer, so zu sprechen. „Unser Generalsekretär ist aus der Stadt Dnepropetrowsk, das musste man lernen.“ Und der einzige Mensch, der das nicht lernen wollte, war Michail Suslow. Warum nicht? Weil er konnte. Und sonst konnte niemand, und alle ahmten nach. Ganz Russland sprach mit dem typischen frikativen ukrainischen G. Von Breschnew bis übrigens Gorbatschow, der auch schon auf Stawropol-Art mit seinen, sozusagen, Wurzeln mit diesem typischen G sprach. Auf die richtige russische Sprache sind die Russen erst, sagen wir mal, dank Wladimir Wladimirowitsch Putin mit seiner Petersburger Aussprache übergegangen. Das ist diese Sprachrevolution, die in den letzten fünfundzwanzig Jahren stattgefunden hat, denn bei allen, sozusagen, sonstigen Mängeln dieses Banditenclans sprechen sie richtig Russisch. Weil sie aus Petersburg kommen. Eine ziemlich kriminelle Sprachart, aber die richtige Betonung überhaupt machen, die Buchstaben richtig aussprechen, vorher gab das überhaupt nicht, und alle hielten das für normal, so müsse es sein. Akzent hatten diejenigen, die aus Petersburg kamen.
Feigin. Und Gorbatschow unterstützte das. Daran erinnern wir uns alle gut. Aber okay, die Frage ist die folgende: wollten sie Zelensky inhaltlich demütigen, ihn übermäßig gehorsam machen und das öffentlich tun, damit man es dann nicht mehr rückgängig machen konnte?
Portnikov. Es gab eine andere Zielsetzung. Er wollte sich mit Trump treffen. Im Prinzip ist das eine sinnlose Vereinbarung, über nichts, man konnte sie ohne ihn unterzeichnen. Aber er war der Ansicht, dass, wenn er sich mit Trump trifft, das sein politischer Sieg sein würde, und außerdem wollte er ihn nach Sicherheitsgarantien fragen. Verstehen Sie? Und das übrigens machte sie auch wütend. Als er anfing, nach Sicherheitsgarantien zu fragen, gerieten sie auch in Rage, denn sie haben nichts zu sagen.
Feigin. Sie haben nichts vorzuweisen, es wird nicht nur keine Garantien geben, nicht nur kein NATO, sie haben von Moskau schon mehrmals gehört, dass es nichts geben wird. Sie wissen schon, dass Moskau überhaupt auf nichts verzichtet. Die gehen sogar nicht auf einen Waffenstillstand ein. Also, dieses Thema des Waffenstillstands. Daran haben sie sich festgehalten, er würde keinen Waffenstillstand wollen. Ganz ohne Details, denn es gibt keinen Trump-Plan. Verstehe ich richtig, dass sie das bis hin zu einem einseitigen Waffenstillstand der Ukraine meinen? Was meinen sie?
Portnikov. Ich glaube, dass sie selbst nicht wissen, was sie meinen. Sie können keinen einseitigen Waffenstillstand der Ukraine meinen. Es gibt einfach keinen Plan, sie sagen ja nicht: „Punkt unseres Plans sieht einen bilateralen Waffenstillstand vor.“ Sie sagten die ganze Zeit, was sie überhaupt wollen. Das ist einfach ein Wunsch. Sie wollen das Feuer einstellen, in der Ukraine Wahlen durchführen und, sagen wir mal, dem Sieger dieser Wahlen die Bedingungen diktieren, die zwischen Putin und Trump abgestimmt werden, denn dieser Sieger wird wahrscheinlich eher bereit sein, diese Bedingungen zu akzeptieren als Zelensky. Das ist ein virtueller Plan, aus einem einfachen Grund, denn Genosse Putin hat einen anderen Plan: den Krieg fortzusetzen, währenddessen Verhandlungen zu führen, Sanktionen aufzuheben. Die Wahlen kann man durchführen.
Feigin. Das möchte ich verstehen. Das ist auf Schwarz Weiß zu sagen, denn Lawrow hat die Position Russlands nach dem Ende der Verhandlungen von Istanbul, aus denen sie ohne gemeinsamen Briefing herausgekommen sind, nicht kommentiert. Aber am selben Tag oder am nächsten, auf der Versammlung, hat er deutlich gesprochen, darüber, dass man nicht vor hat Feuer einstellen, und diese Grenze wird sie nicht zufriedenstellen. Und keiner hat dem zugestimmt, dass in der demilitarisierten Zone europäische Kontingente sein sollen. Das akzeptieren sie nicht. Das heißt, sie haben alles abgelehnt. Dann verstehe ich nicht so ganz, was Amerikaner von Zelensky erreichen wollen, was sie von ihm hören wollen in Bezug auf welchen Plan er sein Miauen ausdrücken soll. Er soll dem Putin-Plan oder dem Trump-Plan zustimmen? Und wo ist der Trump-Plan?
Portnikov. Hören Sie, wir treten wieder einmal mit Ihnen in eine virtuelle Kategorie ein. Denn es gibt einen Vertrag über diese Bodenschätze, die sie aus unerklärlichen Gründen alle weiter nennen, und die Europäer auch, denn sie wollen sich nicht mit Trump verkrachen und nicht sagen, dass der König nackt ist. Irgendeine Art von Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Denn wenn amerikanische Unternehmen dort irgendwelche mythischen Bodenschätze fördern, dann wird niemand die Ukraine angreifen. Was für ein Unsinn? Erinnern wir uns nicht, wie amerikanische Unternehmen aus allen möglichen Ländern der Welt vertrieben wurden? Wo sie auf wo sie echte Bodenschätze gefördert haben?
Feigin. Und wer wird dann graben? Werden amerikanische Arbeiter zum Graben kommen? Oder wird die amerikanische Armee kommen?
Portnikov. Genau darum geht es. Wenn die amerikanische Armee kommt, ist das eine Sicherheitsgarantie. Er sagt doch, dass das nicht sein wird. Er sagt es doch selbst. Er sagt, dass die amerikanische Armee nicht einmal dem europäischen Kontingent Geheimdienstinformationen über die Russen geben will.
Feigin. Ja, völlig richtig.
Portnikov. Deshalb sage ich ja, wir besprechen absoluten Surrealismus. Wir müssen nicht dieses Gespräch besprechen, sondern die absolute Inadäquatheit. Denn sie schreien beide. Das hören wir doch: „Waffenstillstand, Waffenstillstand“. So, als ob Trump sich mit Putin auf einen Waffenstillstand geeinigt hätte, und Zelensky sagen würde: „Nein, wir stellen das Feuer nicht ein, wir brauchen Sicherheitsgarantien“, ja? Dann würde die Diskussion beginnen. „Hör zu, lass uns zuerst das Feuer einstellen, und dann Sicherheitsgarantien. Und führe bei dir Wahlen durch, denn du bist ein illegitimer Diktator. Und dann sprechen wir über einen Friedensvertrag, über Sicherheitsgarantien.“ Und dann würden die einen sagen: „Nein, hören Sie, Trump hat Recht“, und die anderen würden sagen: „Trump hat nicht Recht, welcher Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien, sie werden morgen wieder anfangen zu schießen“. Aber der Punkt ist, dass Putin deutlich sagt, und Lawrow sagt: „Es wird keinen Waffenstillstand geben. Man hat uns schon einmal mit Minsk betrogen. Ja, betrogen. Und mit Istanbul zweimal. Einmal mit Minsk, zum dritten Mal werden Sie uns nicht betrügen. Wir brauchen einen umfassenden Frieden. Solange es keinen umfassenden Frieden und die Beseitigung der Hauptursachen des Krieges gibt“, so nennen sie das. Hauptursachen des Krieges, „wird es keinen Waffenstillstand geben“. Die Amerikaner behaupten, dass sie Hebel haben, um auf Putin Druck auszuüben.
Feigin. Welche Hebel? Wo sind die Hebel?
Portnikov. Unklar.
Feigin. Wie werden wir erfahren, dass sie Druck ausgeübt haben, dass Putin zustimmt? Einmal war es zu hören, genauer gesagt zweimal, er sagte: „Wir sprechen mit Putin,“ sagte Trump in plural. Das heißt, es gab schon mehr als nur ein Gespräch. Und zweitens, wir hörten in dem Gespräch mit Macron, Trump sagte, dass ihm Putin am Telefon sagte, dass er nichts dagegen habe, dass es europäische Kontingente eingesetzt werden. Und Lawrow sagte klar und deutlich: Nein.
Portnikov. Und Putin sagt nein, und Peskow sagt nein.
Feigin. Nein, aber wie dann? Was sollte der Lackmustest dafür sein, dass Moskau wirklich zustimmt?
Portnikov. Erstens. Es gibt ihn nicht. Und er will das nicht glauben. Zweitens, wir wissen sehr gut, wie Putin spricht.
Feigin. Natürlich.
Portnikov. Putin spricht mit Trump mit Signalen. Wenn Trump ihn nach dem europäischen Kontingent fragen wird, ich versichere Ihnen, dass er nicht nein sagt. Er sagt: „Herr Präsident, alle Umstände, die mit der Sicherung des Friedens in der Ukraine zusammenhängen, müssen mit der Beilegung der Hauptursachen des Krieges betrachtet werden. Und möglicherweise, wenn wir die Hauptursachen beilegen, müssen wir nicht auf die Situation zurückgreifen, die Ihrer Meinung nach mit Hilfe der Präsenz ausländischer Truppen auf dem Gebiet der Ukraine gelöst werden sollte. Aber alle Optionen können im Rahmen des Dialogs diskutiert werden, der mit unseren Ländern geführt werden sollte“. Ungefähr so. Dabei möchte ich daran erinnern, er sagt das durch einen Übersetzer. Im unterschied zum Zelensky spricht er mit Trump nicht direkt. Dabei möchte ich Sie daran erinnern, dass Putin auf Englisch ungefähr auf Zelensky Niveau spricht.
Feigin. Schlimmer.
Portnikov. Vielleicht schlimmer, aber er spricht. Er kann auch ein Gespräch auf Englisch führen, aber das wird er nie tun. Vielleicht kann er auf Deutsch Verhandlungen führen, aber mir scheint auch, dass nein.
Feigin. Nein, bedeutende Verhandlungen nein. Er kann am Telefon sprechen, aber nicht mehr.
Portnikov. Soweit ich mich erinnere, führte Angela Merkel mit ihm Verhandlungen auf Russisch. Sie sprach einfach Russisch. Das ist etwas anderes. Denn er verschafft sich immer Zeit, um den nächsten Passus zu überlegen. Das ist einfach sein Stil. Das tun viele Politiker so. Und Trump hört deshalb die Übersetzung. Er weiß nicht einmal, was Putin tatsächlich sagt. Das ist wie ich einmal Beispiele anführte, dass alle diese Friedensvereinbarungen Israels mit den arabischen Ländern das Wort Frieden auf Hebräisch und auf Englisch enthalten, aber in der arabischen Sprache das Wort Frieden nicht enthalten ist, denn verstehen Sie, das Wort, das in der arabischen Sprache das Wort Frieden bezeichnet, gibt es da nicht, es gibt einen Waffenstillstand. „Nun und was? Da ist Ihre Ihre Vereinbarung auf Hebräisch. Gehen Sie und freuen Sie sich. Und bei uns wird das so geschrieben. Und das ist die Gefahr, verstehen Sie, immer? Wenn Sie dann sagen: „Sie haben doch gegen das Abkommen verstoßen!“, bekommt man die Antwort: „Wogegen haben wir denn verstoßen? Bei uns ist einfach der Waffenstillstand beendet. Er ist beendet, und Sie können Ihren Vertrag noch einmal lesen, das ist Ihre Sache. Wir haben einen anderen Text.“ Das kann ungefähr auch so ablaufen. Und dann glaube ich, dass Trump sein Wunschdenken als Tatsache ausgibt. Er lügt nicht nur, sondern lebt einfach in einer Welt seiner Fantasien. Aber Sie sehen ja, dass er sich in einer schwierigen Situation befindet, psychologisch. Er hat eine schwierige Situation mit der Reaktion auf das Geschehen. Und er ist immer noch schlecht informiert. Sie haben ja gesehen, dass er bei einem Treffen nicht wusste, was ein Verteidigungsbündnis der Vereinigten Staaten mit Australien, Neuseeland und Großbritannien ist. Obwohl die Vereinigten Staaten Atom-U-Boote an Australien verkaufen, es ist das der asiatisch-pazifische Raum, das ist die Zone seiner besonderen Interessen, das ist doch nicht irgendeine Europäische Zone. Aber er weiß nichts davon. Das zur Frage seiner Kompetenz. Vergessen Sie das auch nicht. Wir tun immer so, als wäre er einfach nur arrogant. Aber er ist nicht nur arrogant, er ist auch völlig inkompetent. So war es auch in seiner ersten Präsidentschaft, aber da gab es kompetentere Berater, die eher zum Dialog bereit waren. Jetzt gibt es einige kompetente Berater, die einfach, wissen Sie, wie, Kaninchen vor der Flinte sitzen und die Angst haben, ein Wort zu sagen.
Feigin. Rubio zum Beispiel.
Portnikov. Rubio – das ist natürlich eine Katastrophe. Für ihn ist es eine persönliche Katastrophe, eine politische Katastrophe. Das heißt, er sollte sich da auf keinen Fall beteiligen dürfen, er hätte Trump im Senat unterstützen sollen, sozusagen. In ein paar Monaten wird er dann rausgeschmissen werden, weil er nicht einmal die Hoffnungen, sondern all diese Illusionen Trumps nicht erfüllt hat. Deshalb weiß ich nicht einmal, inwieweit das vollständig vorbereitet war oder ob sie einfach nur über ihn herziehen wollten, ihn erniedrigen wollten. Und er fing an, ihnen zu antworten, womit sie irgendwie nicht gerechnet hatten, denn sie konnten davon ausgehen, dass wenn Macron sich so verhält und Starmer sich so verhält, dann wird sich Zelensky erst recht so verhalten. Sie wissen ja, wer sie sind. Denn erinnern Sie sich, er hat dieses Zitat Putins geteilt, dass die Europäer wie Hündchen hinter ihm herlaufen würden. Das gefiel ihm. Und ihre höfliche Verhaltensweise, obwohl man sagen muss, dass weder Macron noch Starmer ihn lügen ließen. Sie widerlegten ihn, wenn er log. Sie taten dies in Bezug auf die europäische Hilfe für die Ukraine. Sie sind erfahrene Politiker, sie sind professionelle Politiker, immerhin ist Starmer Jurist. Macron ist immerhin ein erfahrener Banker, sozusagen, ein Unternehmensmann, abgesehen davon, dass sie Politiker sind. Das ist einfach eine andere Schule als die von Zelensky. Bei Zelensky ist das so eine Schule. Und er fing an, ihnen im Geiste der Schule zu antworten, die er durchlaufen hat. Übrigens sehen wir jetzt, dass dies einfach einen tektonischen Aufschwung in Europa verursacht hat. Der heutige Londoner Gipfel, was auch immer wir sagen, aber das ist ein historisches Ereignis. Sogar mehr als der Gipfel, den Macron im Élysée-Palast abgehalten hat, denn London, ist der Hauptstadt des Zweiten Weltkriegs. Hauptstadt der Demokratie. In der Hauptstadt des Landes, das aus der Europäischen Union ausgetreten ist, findet ein europäischer Gipfel statt, wo zur Rechten des Gastgebers der französische Präsident sitzt und zur Linken der Präsident der Ukraine, oder umgekehrt, ich verwechsle immer rechts und links. Und wo der kanadische Premierminister und der türkische Außenminister anwesend sind. Im Großen und Ganzen kann einen solchen Gipfel normalerweise nur der Präsident der Vereinigten Staaten abhalten.
Feigin. Natürlich, natürlich, genau so.
Portnikov. Und es stellt sich heraus, dass all diese Leute ohne ihn zusammenkommen können. Diese Leere ist spürbar, aber sie kann offenbar sein. Und er ist sozusagen der Mensch, der Amerika wieder großartig machen wollte, hat dazu geführt, dass Amerika am Rande der wirklichen Politik steht. Er hat es geschafft, Amerika innerhalb eines Monats zu einem geopolitischen Zwerg zu machen. Ja, man ruft ihn an, man berät sich mit ihm, man versucht, es ihm recht zu machen, dass man ohne das militärische Potenzial seines Landes nicht auskommt, aber er ist nicht anwesend.
Feigin. Man konsolidiert sich gegen ihn, er hat es durch seine Reaktionen, durch seine Handlungen verursacht.
Portnikov. Während er Golf spielt, wie ein kleines Kind, reden Erwachsene ohne ihn, sogar Menschen, die ihm zugeneigt sind. Man hat auch manchmal Mitleid mit Kindern, besonders mit bösartigen, die einfach nicht zur Vernunft kommen. Sogar Giorgia Meloni war da. Ja, sie sagt, dass sie den Westen sehr gerne vereinen möchte, ich denke, dass sie versuchen wird, einen römischen Gipfel mit Beteiligung der Amerikaner durchzuführen, wenn ihr das gelingt, wird sie eine herausragende Politikerin sein, verstehen Sie? Und ganz Europa wird applaudieren, wenn sie ihn anlockt. Aber sie ist nach London gekommen. In Paris kam sie eine Stunde zu spät und sagte, dass es ein Anti-Trump-Gipfel sei. In London hat sie so etwas nicht gesagt. Sie sagte, wie gut ihr die Konstruktivität und der Realismus Zelenskys gefallen haben. Und das ist die nächste Verbündete Trumps in Europa. Sie ist selbstständig seine Verbündete, aber wenn einem gesagt wird, dass es keinen nuklearen Schutzschirm geben wird, dann will man doch nicht aus Liebe zu Trump im Regen stehen. Das heißt, sie ist gezwungen, über alternative Möglichkeiten zu diskutieren, denn sie ist schließlich Ministerpräsidentin Italiens. Ich glaube, dass Trump nicht mit einem solchen tektonischen Wandel gerechnet hat. Erstens rechnete er wahrscheinlich kaum damit, dass alle europäischen Führer außer Orbán und Fico die Unterstützung für Zelensky praktisch einstimmig zum Ausdruck bringen würden. Das heißt, es stellte sich heraus, dass er nur auf die Unterstützung einer sehr kleinen Gruppe republikanischer Politiker und Gesetzgeber zählen konnte, die von ihm persönlich abhängig sind, besonders vor den Nachwahlen. Und das ist keine Unterstützung, das ist einfach Unmöglichkeit, sich zu befreien. Und alle anderen, die Demokraten, die öffentlichen Persönlichkeiten, alle Medien, von konservativ bis liberal. Ja, die konservativen Medien sagten, dass Zelensky sich nicht sehr gut verhalten haben könnte, aber sie luden ihn zu Interviews ein, wie Fox.
Feigin. Nun Fox ist klar, Fox ist eine besondere Frage. Neben Fox gibt es auch andere konservative Publikationen.
Portnikov. Ja, aber die New York Times nannte Putin – Diktator noch vor diesem Treffen. Das heißt, es gibt keine Unterstützung. Die Mehrheit der Amerikaner hält Putin und nicht Zelensky für einen Diktator. Auch im republikanischen Wahlvolk. Das funktioniert alles nicht. Verstehen Sie? Und alles wird sich wie ein Schneeball ansammeln. Erstmal stehen Leute unter Schock, und dann… Ich habe gehört, dass republikanische Gesetzgeber, die sich bereits auf die Nachwahlen vorbereiten, zu ihrem Publikum kommen und gefragt werden: „Wer hat wen angegriffen? Russland die Ukraine oder die Ukraine Russland? Wer ist der Diktator, Putin oder Zelensky? Die Leute fragen sie bei Wahlkampfveranstaltungen. Denn das sind Amerikaner, sie sind völlig freie Menschen, sie wissen, wer ein Diktator ist, sie wollen nicht, dass Menschen, durch die sie im Kongress vertreten werden, solchen Unsinn erzählen , selbst wenn Trump solchen Unsinn erzählt. Es sind Wähler, die über ihr Schicksal entscheiden können. Sie werden von Trump unterstützt, und Wähler können sagen: „wir wollen euch nicht mehr. Sie sind kein Mensch, der amerikanische Werte unterstützt, und dass Ihr Schicksal vom Schicksal Trumps abhängt, nun, unser Schicksal hängt nicht von Trump ab. Wir sind doch keine Kongressabgeordneten, wir sind einfach normale Leute. Warum sollten Sie für diesen Unsinn stimmen, wenn Sie es nicht klar sagen können?“ Und sie haben Angst, denn als Politico den republikanischen Kongressabgeordneten die Frage stellte, ob Putin ein Diktator sei, vermied der Großteil der republikanischen Gesetzgeber die Frage zu beantworten, sie antworteten einfach nicht. Die überwiegende Mehrheit. Fünf oder sechs Leute antworteten und das auch nur mittelbar, unter Berufung auf ihre alten Erklärungen, die sie abgegeben hatten, bevor Trump diesen nächsten Unsinn von sich gab. Dabei muss Mike Johnson versichern, dass „nein, Sie haben es nicht verstanden, Trump ist kein prorussischer Politiker“.
Feigin. Versuchen wir vorherzusagen, wie wir die nahe Zukunft rekonstruieren könnten, einige damit verbundene Fragen. Erstens: werden Ihrer Meinung nach diese Aufrufe aus Amerika sich zu entschuldigen, zur Wiederaufnahme des Dialogs unter der Bedingung der Entschuldigung dazu führen, dass Zelensky eine Formel findet, die er natürlich die entsprechenden Außenministerien von Kyiv und Washington abstimmt, in der er etwas zurückrudert, sagt: „Nun, wir haben uns alle etwas übereilt. Wenn Sie der Meinung waren, dass ich zu stark reagiert habe, dann gut, lassen Sie uns alles gegenseitig rückgängig machen, akzeptieren wir die Umstände, dass wir ungelöste Widersprüche haben. Ich entschuldige mich für diese Schärfe, für die Reaktionen, aber lassen Sie uns den Dialog wieder aufnehmen.“ Das ist die erste Variante. Die zweite ist, dass es sich weiter verschlimmern wird und bis zu Entscheidungen Trumps gehen wird die Hilfe für die Ukraine einzustellen, obwohl die dabei Hemmungen haben werden.
Portnikov. Das ist nicht die Hilfe für Zelensky, nicht war? Es ist die Hilfe an Menschen, deren Leben sie schützen wollen.
Feigin. Und nicht nur das, er sagt die ganze Zeit: „Wir haben drei Jahre lang der Ukraine geholfen“, und im nächsten Satz sagt er: „Biden ist an allem schuld, er hat alles vermasselt, er hat diesen Krieg begonnen.“ Also, haben sie geholfen und das ist ein Verdienst, oder haben sie alles vermasselt und zum Krieg geführt? Aber das hat Biden gleichzeitig getan, er hat geholfen und zum Krieg geführt.
Portnikov. Sie versuchen immer, dem eine gewisse Logik zu verleihen. Sie versuchen, den Worten eines Menschen Logik zu verleihen, der alle fünfzehn Minuten sagt, dass, wenn er Präsident gewesen wäre, nichts davon passiert wäre. Er, der vier Jahre lang behauptet hat, dass er die Wahlen gewonnen hat. Übrigens könnte ihn deshalb auch Zelenskys Satz verärgert haben, als Trump sagte: „Biden ist ein dummer Präsident. Er hat Putin provoziert.“ Und Zelensky sagte: „Das ist doch Ihr Präsident, Sie sind doch Amerikaner, Sie haben für ihn gestimmt, nicht wir.“ Und er glaubt ja, dass niemand für Biden gestimmt hat, dass ihm einfach der Wahlsieg gestohlen wurde.
Feigin. Sie haben Pennsylvania damit verbunden, erinnern Sie sich an den Besuch eines Militärwerks? Was einfach lächerlich aussieht.
Portnikov. Lächerlich, denn es ist eine Einladung der amtierenden Regierung. Der Präsident eines Landes kann eine Einladung des Präsidenten und des Vizepräsidenten der USA nicht ablehnen. Wenn sie ihn jetzt irgendwohin eingeladen hätten, hätte er auch sich nicht geweigert, zum Militärwerk zu fahren.
Feigin. Wird es eine Fortsetzung geben und wie wird sie aussehen? Entweder in Richtung der Mäßigung der Positionen, denn es gibt, nun, das Verständnis, dass dies ein gefährlicher Rückwärtsgang ist.
Portnikov. Zelensky hat schon mehrmals gesagt, dass er die Beziehungen zu Trump verbessern möchte. Trump kann das annehmen oder nicht, aber hier gibt es eine andere Geschichte. Stellen Sie sich vor, sie hätten sich versöhnt. Was dann? Ein lächerliches Abkommen über fossile Brennstoffe unterzeichnen, als Antwort auf das Fehlen von Sicherheitsgarantien? Denn in Wirklichkeit muss er, salopp gesagt, die von Biden bezahlte Militärhilfe liefern. Das ist nich seine Hilfe.
Feigin. Diese Militärhilfe wurde nicht unter der Bedingung fossiler Brennstoffe gegeben. Welche fünfhundert Milliarden, welche dreihundertfünfzig? Sie wurde nicht unter der Bedingung gegeben.
Portnikov. Das ist genau die Hilfe, die früher vom Kongress genehmigt wurde. Er bietet keine neue Militärhilfe an. Er sagte vor kurzem, dass er hofft, dass die Ukraine über genügend Waffen verfügen wird, um Russland in Schach zu halten, bis sie ein Friedensabkommen erreichen. Es gibt keine Hinweise darauf, dass Putin überhaupt mit ihnen übereinstimmen wird, wieder einmal ein Friedensabkommen wird nicht einmal diskutiert. Mich interessiert, was sie tun werden, wenn allen klar wird, dass Putin sich um all ihr Gerede nicht kümmert.
Feigin. Das sollte bald passieren.
Portnikov. Putin hat reale wirtschaftliche Probleme. Aber er glaubt ja, dass sie es eilig haben, und er kann mit seinen Problemen noch etwas warten, denn er sieht, dass es ihm vor allem darauf ankommt, sie zu stoppe. Trump handelt mit rasender Geschwindigkeit, und für Putin dürfte auch interessant sein, was passieren wird, wenn Trump zu bremsen beginnt. Entweder muss er auf Putin Druck ausüben, oder er muss das Interesse verlieren. Aber wenn jetzt die Europäer ins Spiel kommen, und Putin versteht, dass sie viel Geld sammeln werden. Und das verbergen sie auch nicht. Sie haben ja gesehen, dass sie heute über eine Koalition interessierter Länder gesprochen haben. Und Starmer hat einen Ausdruck wie „boots on the ground“ verwendet, und fügte Flugzeuge am Himmel hinzu. Sind das Friedenstruppen nach dem Waffenstillstand, oder denken sie vielleicht schon ganz anders, dass sie bereit sind, dorthin einzudringen?
Feigin. Meinen Sie die Briten?
Portnikov. Die Briten mit den Franzosen. Was wird passieren, wenn sie nicht auf seine Absprachen mit Trump warten, sondern einfach einmarschieren.
Feigin. Genau das wird in London diskutiert. Sind sie bereit, einseitig, ohne auf Entscheidungen und die Zustimmung Moskaus zu warten, diese friedensstiftende Operation zu beginnen?
Portnikov. Ja, und das ist das, worüber sie mit Trump sprechen können. Wir führen die Truppen ein, und du verhandelst mit Putin, damit es ein europäischer Kontingent wird. Warum muss er überhaupt zustimmen oder nicht zustimmen? Wenn man sich darauf einigt, dass er schon da ist. Du sollst verhandeln, dass er ihn nicht bombardiert. Und dann ist das für Putin natürlich eine Katastrophe.
Feigin. Absolut.
Portnikov. Und übrigens, wenn Meloni von einem Modell der transatlantischen Sicherheit außerhalb der NATO spricht, könnte sie genau das meinen. „Wir nehmen sie nicht in die NATO auf, aber die NATO-Truppen werden da sein, wir werden nicht an diesen Truppen teilnehmen, aber wir unterstützen selbstverständlich. Franzosen und Briten reichen aus, und wenn es dann noch Deutsche gäbe, wenn Merz sich dazu entschließen würde. Das ändert den gesamten Charakter dieser Geschichte, völlig.
Feigin. Natürlich, Großbritannien und Frankreich, ich möchte daran erinnern, sind Atomstaaten.
Portnikov. Ja, das sind Atomstaaten.Mit einem soliden Arsenal. Sie könnten dieses Atomwaffen übrigens an der Grenze Russlands stationieren, wenn es ein Wunsch dazu gibt, anstelle der Amerikaner, in Polen und Rumänien.
Feigin. Das wird schon seit zwanzig Jahren diskutiert, die Stationierung dieser Mittelstreckenraketen mit Sprengköpfen. Nun, das können Großbritannien und Frankreich im Großen und Ganzen auch tun.
Portnikov. Sie können, wenn sie sich auf ein Modell transatlantischer Solidarität, europäischer Solidarität, in dieser Form einigen. Übrigens, wieder einmal sagte Meloni, dass sie Angst davor habe, weil dies die Amerikaner ausschließen würde. Aber wenn die Amerikaner nicht da sind? Und dann stellt sich heraus, dass Putin nicht besonders mit Trump verhandeln muss. Trump hat nicht so einen großen Einfluss auf die Europäer, wie er dachte. Und Trump hat keine russischen Vermögenswerte. Was könnte Putin dann von Trump bekommen? Die Aufhebung der militärischen Hilfe für die Ukraine, das ist alles. Noch die Aufhebung der Sanktionen gegen das Finanzsystem, Trump könnte das auch einseitig tun. ,
Feigin. Es ist fraglich, ob er es wagen wird, er hat es um ein Jahr verlängert, er hat doch Angst, eine solche Verantwortung zu übernehmen.
Portnikov. Natürlich. Dann muss er Zugeständnisse von Putin haben. Und wieder einmal, wenn er sagt: „Putin will Frieden, aber Zelensky nicht“, worauf gründet er das? Das heißt, Putin muss auftreten und sagen: „Ich will Frieden, ich will einen Waffenstillstand. Wir besprechen das mit dem US-Präsidenten, und dieser Präsident der Ukraine will keinen Waffenstillstand. Ich bin bereit, an Ostern einen Waffenstillstand auszurufen. Damit keine Menschen sterben, wie Präsident Trump sagt. Warum sollen Menschen sterben? Und dann einigen wir uns, ich habe Forderungen, sie sind ernst, sie müssen aus der Region Saporischschja abziehen, aber das kommt später. Warum sollen dafür Menschen sterben?“ Dann sagt Trump natürlich: „Sehen Sie?“. Aber wir hören ganz gegensätzliche Aussagen, als würden Russen sich über ihn lustig machen, ehrlich gesagt. Übrigens, dabei äußert er keine Beschwerden gegen sie, das ist interessant.
Feigin. Rubio ist doch kein Dummkopf, und Waltz auch nicht, sie hören diese Aussagen. Sie hören die Aussagen Lawrows, und es stellt sich heraus, dass sie nicht reagieren und handeln weiter in der gleichen Richtung, ohne auf Trumps Aussagen einzugehen, dass Putin Frieden will.
Portnikov. Das ist das, was Rubio heute gesagt hat. „Wir werden bereit sein, die Zusammenarbeit wieder aufzunehmen, wenn sie bereit sind, Frieden zu schließen. Zuerst muss Frieden hergestellt werden, und dann kann man über Sicherheitsgarantien sprechen.“ Ein Teufelskreis.
Feigin. In dieser Gleichung gibt es keine Komponenten, die dies ermöglichen, vor allem Moskau, das eigentlich diese Bereitschaft zum Ausdruck bringen muss. Und worin besteht sie? Wie soll sie sich zeigen? In gegenseitigen Anrufen Putins an Trump, Trumps an Putin, das ist doch nicht ernst, das ist doch kein Vertrag. Das ist ein Ablenkungsmanöver. Gehen wir zu einem weiteren Aspekt über. Im Inneren der Vereinigten Staaten selbst, wir haben das angesprochen. Welche Reaktion des Establishments, Deep State, schließlich der öffentlichen Meinung, der Ratings und so weiter sollte es geben, damit Trump diese Rhetorik ändert. Damit er entweder bremst, oder die Akzente verschiebt, oder sogar das Gegenteil sagt: „Nein, in Wirklichkeit ist Putin mit nichts einverstanden, jetzt werden wir ihn fertigmachen.“
Portnikov. Während wir gesprochen haben, hat Macron bereits erklärt, wie man einen Waffenstillstand schließen will.
Feigin. Was hat er gesagt?
Portnikov. Er sagte, dass er nicht an einen Waffenstillstand glaubt, der von den USA und Russland abgestimmt werden könnte. Im Falle eines vollständigen Waffenstillstands wäre es schwierig, seine Einhaltung zu kontrollieren. Starmer und Macron schlugen einen Waffenstillstand in der Luft, auf See und in Bezug auf die Energieinfrastruktur für einen Monat vor. Also, tatsächlich die Beendigung des gegenseitigen Beschusses der Ukraine. Ausländische Truppen würden in der Ukraine in einer zweiten Phase stationiert werden. In den kommenden Wochen wird es keine europäischen Truppen auf ukrainischem Gebiet geben. Die Frage ist, wie diese Zeit genutzt werden kann, um einen erreichbaren Waffenstillstand zu erzielen, über den seit Wochen verhandelt wird, und wie anschließend nach Unterzeichnung des Friedens die Streitkräfte eingesetzt werden.
Feigin. Das wird Moskau niemals akzeptieren, unter keinen Umständen wird es das jemals geben. Von Seiten Moskaus, meine ich.
Portnikov. Ich bestreite es nicht, es ist aber das, was sie Trump jetzt anbieten werden.
Feigin. Trump hat darauf nichts zu erwidern. Denn er wird sagen: Das ist jetzt eine Frage der Ukraine, das ist keine Frage Moskaus. Nehmen wir an, Kyiv stimmt zu und sagt: „Ja, wir haben selbst an dieser Diskussion teilgenommen, wir stimmen einem Waffenstillstand zu.“ Was dann? Kehren wir doch zu Amerika zurück. Was muss innerhalb der Vereinigten Staaten geschehen, nicht von außen? Übrigens, Präsident Zelensky traf sich mit dem König von Großbritannien, das ist ein politisch symbolischer Schritt, denn das alte traditionelle Europa in Gestalt der britischen Krone hat seine Wahl getroffen. Es hat alles gesagt. Das sind europäische Politiker. Aber was muss in Amerika geschehen, damit Trump sowohl die öffentliche Rhetorik als auch die Haltung gegenüber Putin und die Haltung gegenüber dem Friedensabkommen und letztendlich gegenüber Zelensky und damit gegenüber der Ukraine ändert? Was muss geschehen?
Portnikov. Ich weiß es nicht. Ich habe bisher keinen Grund zu fieser Annahme.
Feigin. Gibt es innerhalb der Vereinigten Staaten überhaupt es keinen solchen Impuls?
Portnikov. Ich denke, dass eine Verschlechterung der Lage in den Vereinigten Staaten, sinkende Ratings und so weiter, zu einer realistischeren Einschätzung der Lage führen wird, aber im Moment sehe ich keinen wirklichen Ausweg für Trump. Aber andererseits muss er ja irgendwie handeln.
Feigin. Und zwar?
Portnikov. Wenn er etwas erhalten will, muss er doch ein Gespräch über einen Waffenstillstand, über Frieden fortsetzen. Er kann doch nicht einfach das Interesse daran verlieren. Das heißt, er muss sich auch in Richtung Kyiv und auch in Richtung Zelensky bewegen. Zelensky erklärte, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs zusammenarbeiten, um verlässliche Bedingungen für die Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten für einen echten Frieden und garantierte Sicherheit zu schaffen. Das heißt, die Amerikaner sagen: sie müssen nachgeben, weil sie sonst den Krieg verlieren. Aber Sie sprechen überhaupt nicht von dem Kriegsgewinn. Es scheint, als ob Sie ihnen anbieten, den Krieg zu gewinnen. Sie schlagen einen Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien vor. Sie sagen:Wir sind für einen Monat bereit“, was dann? Jetzt rufen Sie Putin an, Genosse Trump. Und wenn er einen Waffenstillstand ablehnt, warum sagen Sie dann, dass er Frieden will?
Feigin. Sie handeln auch nach rationaler Logik. Trump wird immer ein paar Worte dafür finden.
Portnikov. Ich bezweifle es nicht , sonst wäre er kein Trump. Ich versuche nicht mit Trump zu konkurrieren. Ich bin kein Zelensky, wissen Sie, ich bin nicht bereit.
Feigin. Aber was dann? So antwortet er den europäischen Staats- und Regierungschefs. Und das Treffen mit Putin? Putin muss das Spiel auch fortsetzen. Er muss es zunächst bis zur Arbeit der Gruppen in Istanbul, in Riad bringen, und dann müssen sie sich mit Trump treffen. Und was, wird er vor den Kameras auch sagen: „wir sind alle Befürworter des Friedens, wir wollen alle einen dauerhaften Frieden“?. Konkret, stimmen Sie einem Waffenstillstand zu, konkret? Wir fühlen, wir verstehen, dass Trump nicht bereit ist, Putin das vorzulegen, nicht wahr? Zu sagen: „Hör mal,“ wie er mit Zelensky gesprochen hat, „bist du bereit für das und das?“ Aus irgendeinem Grund fühlen wir, ahnen wir, dass das Treffen in einem anderen Ton gehalten wird, sowohl rhetorisch als auch anders, es wird einen schmeichlerischen Ton geben. „Ja, wir verstehen Sie, Sie sind ein kluger Politiker, Sie schützen Ihr Volk.“ Was Zelensky nicht in größerem Maße zuteil wurde. Wie kann das aussehen? Wie geht es von diesem Standpunkt aus weiter?
Portnikov. Ich weiß es überhaupt nicht. Warum glauben Sie, dass er sich mit Putin treffen wird? Für ein Treffen mit Putin braucht er auch eine Konzession von Putin.
Feigin. Und wenn es sie nicht gibt, sondern nur ein endloses Gespräch, kann er den Prozess doch nicht zu lange in die Länge ziehen. Das sieht auch lächerlich aus. Er hat ja 24 Stunden, dann 100 Tage, dann 108 Tage versprochen. Und was dann?
Portnikov. Er wollte diesen Zugzwang mit Hilfe Zelenskys lösen.
Feigin. Ja, nimm alle Bedingungen an, stimme einfach zu
Portnikov. Das ist uns doch klar, dass, wenn die Amerikaner graben, die Russen sich nicht trauen werden anzugreifen. Warum ist das klar? Wem ist das klar? Man muss verrückt sein, damit das klar ist.
Feigin. Nein, nun, ich stimme vollkommen zu, nur wir versuchen die nahe Zukunft zu rekonstruieren, um den Spielverlauf zu verstehen.
Portnikov. Wir können die nahe Zukunft nicht rekonstruieren, wenn wir uns in einer Irrenanstalt befinden, im weitesten politischen Sinne des Wortes. Wir wissen nicht, wie sich Trump verhalten wird, wenn er sieht, dass ihm die Zeit ausgeht. Er könnte übrigens in Sekundenschnelle zu Putins Feind werden.
Feigin. Das heißt, er könnte doch die Rhetorik ändern und sagen: „Ich habe versucht, mit Putin ein Spiel zu spielen, ihm einen Vorschuss gegeben, verdammt noch mal. Und er hat mich im Stich gelassen.“
Portnikov. Dafür muss aber etwas geschehen. Im Moment scheint er überhaupt nicht bereit zu sein. Im Moment ist sein Hauptfeind Zelensky. Dann gibt es noch ein anderes Problem. Er ist Zelensky losgeworden, was dann? Es gibt keinen Zelensky mehr. Ein anderer Präsident wird kommen, sagen wir, das ist Zaluzhny, und und was?
Feigin. Es wird dasselbe sein. „Wir sind nicht einverstanden“, und was?
Portnikov. Nein,wir sind einverstanden, welche Sicherheitsgarantien haben wir?“ „Wir werden bei Ihnen graben. Bohren, graben“.
Feigin. Ich verstehe das überhaupt nicht. Jetzt beginnen Mitglieder des Trump-Teams zu erklären, dass wenn es einen anderen gäbe, nicht Zelensky, sondern jemand anderes. Erstens, wie stellen Sie sich das vor, was bedeutet ein anderer? Das heißt, die Wahlen werden als Institution abgeschafft, das heißt, denn im Laufe der Wahlen kann entweder Zelensky bleiben oder jemand anderes kommen, der noch schlimmer ist als Zelensky.
Portnikov. Verstehen Sie überhaupt, wie er jetzt das Rating Zelenskys und die Aussichten auf seine Wiederwahl für eine zweite Amtszeit gesteigert hat?
Feigin. Das ist klar, das ist jetzt allgemein offensichtlich. Würde er sich nicht so verhalten, wäre das Rating nicht gesteigert. Dann bedeutet Ursache und Wirkung zu vertauschen. Aber nehmen wir an, Zelensky ist weg, aber bei den Wahlen gewinnt Zaluzhny. Ich spreche von einem hypothetischen Zaluzhny.
Portnikov. Medwedtschuk wird bei die Wahlen doch nicht gewinnen können?
Feigin. Nein, Medwedtschuk kann nicht. Das heißt, nach ihrer Rhetorik muss man jemanden ohne Wahlen einsetzen, der alles unterschreibt.
Portnikov. Man könnte ein anderes Ergebnis erreichen. Russland könnte andere Möglichkeiten anbieten, dass es überhaupt keine Wahlen geben wird.
Feigin. Und wer unterschreibt dann?
Portnikov. Der Sprecher des Parlaments, der Vorsitzende der Werchowna Rada. Zelensky tritt einfach zurück, die Aufgaben des Präsidenten gehen an den Sprecher des Parlaments über, er unterschreibt, und dann hält dieses Parlament Wahlen ab.
Feigin. Sie sind ein Bürger der Ukraine, ich natürlich nicht. Ich befinde mich draußen, Sie sind innerhalb. Sagen Sie: Stepanchuk konkret, ein hypothetischer Stepanchuk, wird er einen solchen Frieden unterzeichnen?
Portnikov. Nein, er wird nicht unterzeichnen.
Feigin. Was ist dann überhaupt der Sinn, darüber zu sprechen?
Portnikov. Wenn es um den amtierenden Präsidenten geht, könnte es auch ein anderer sein, das ist ja völlig egal.
Feigin. Nun warten Sie, aber das ist trotzdem eine gewisse Legitimität, das heißt, es muss zumindest ein Abgeordneter der Werchowna Rada sein.
Portnikov. Auf jeden Fall muss der Sprecher der Werchowna Rada zumindest im Land die Frage nach den Sicherheitsgarantien beantworten. Das ist die Ukraine.
Feigin. Wenn er etwas anderes unterschreibt, als die öffentliche Meinung in der Ukraine will, wird das in der Ukraine niemand umsetzen.
Portnikov. Selbstverständlich. Vergessen Sie nicht, dass er im Gegensatz zum Präsidenten kein allgemeines Volksmandat haben wird. Man kann ihn in drei Minuten austauschen. In einer Sitzung des Parlaments.
Feigin. Ja, und und was? Ok, er hat unterschriebe, mit diesem Papier kann man sich den Hintern abwischen.
Portnikov. Verstehen Sie, dass sie sich selbst in diese Situation gebracht haben, ich meine Trump und seine Leute.
Feigin. Ich verstehe die Logik. Sie könnten denken, dass alles nach zusammenfallen wird, auch wenn vielleicht nicht so schnell. Die Ukraine wird Stadt für Stadt verlieren, so könnten sie denken. Aber das ist die Logik von zwei Wochen, in denen die Ukraine fallen sollte. Und wenn sie so denken, dann ist das falsch. Selbst wenn die Hilfe eingestellt wird, wird das keine zwei Wochen und oder ein Monat dauern, und oder ein halbes Jahr.
Portnikov. Die Europäer werden versuchen, das zu verhindern.
Feigin. Zu kompensieren.
Portnikov. Deutschland könnte jetzt aktiver in das Spiel eintreten,.
Feigin. Sie geben bekannt, dass sie Taurus liefern wollen und noch etwas hinzufügen wollen. Nun gut. Wohin führt das alles? Denn wir versuchen immer wieder, aus dieser Sackgasse, sozusagen, den sogenannten Trump, seinen Machtantritt, seine Regierung, einen Ausweg zu finden, der für alle außer Moskau akzeptabel wäre. Moskau ist mit nichts zufrieden, Moskau verlangt, dass man ihr die Ukraine einfach so gibt. Das verstehen wir alle sehr gut. Wo ist dann dieser Ausweg? Gibt es ihn nicht?
Portnikov. Heute sehe ich ihn nicht. Heute sehe ich den Ausweg in einem gemeinsamen Druck des Westens auf Russland mit der Forderung, einem Waffenstillstand zuzustimmen. Und zumindest dem Macron-Plan zuzustimmen. Das muss Trump sicherstellen, wenn er es nicht sicherstellen kann, dann muss er der Ukraine intensiver helfen, oder? Ihm wurde das angeboten, was im Prinzip akzeptiert werden kann. Waffenstillstand auf See und in der Luft. Und bei Angriffen auf die Energieinfrastruktur.
Feigin. Ja, wir haben das schon oft besprochen, dass ein Waffenstillstand mit dem Ende gegenseitiger Fernangriffe der Ukraine möglich ist.
Portnikov. Aber die Armee kämpft dabei, ja? An der Demarkationslinie.
Feigin. Das heißt, irgendwo in einer zehn Kilometer breiten Zone von der Frontlinie aus kann man alles einsetzen.
Portnikov. Das heißt, eine Rückkehr zum Regime der Antiterroroperation?
Feigin. Ja. Aber das ist unmöglich. Moskau macht das nicht, es führt zu nichts.
Portnikov. Das ist eine Frage an Trump. Wenn er nicht einmal das von Putin erreichen kann, was kann er dann erreichen?
Feigin. Gute Frage. Der letzte Aspekt, wir werden nicht alle quälen, denn wir halten uns an den Zeitplan, wir werden versuchen, uns daran zu halten. Und Sie werden überrascht sein, aber die Stimmen der Leute, die für Trump agitiert haben, die sagten, dass wir hier alle Idioten, Soros-Leute sind, und Gott weiß, was wir hier tun. Plötzlich sind sie erloschen, verblasst. Hier, das ist über diesen Lubarsky.
Portnikov. Das ist unser Lieblingsheld, ja, Sie werben für ihn. Sie werben für einen Troll.
Feigin. Er versuchte, in die Debatte einzusteigen, erzählte Märchen, dass er irgendwo an der Front gewesen sei. Aber ich als Mensch, der schon fünfmal an allen sensibelsten Abschnitten der Frontlinie war, sehe, dass er in einer Stadt an der Front war. Den Unterschied verstehen die Leute nicht, aber egal. Er hat sich selbst entlarvt. Das heißt, dass er ein kompletter Idiot und Trottel ist, war auch ohnehin klar. Das sage ich von mir aus, denn er wollte auf meinen Kanal zu gelangen, das bedeutet, flehte, bat auf den Knien, dann war er beleidigt.
Portnikov.Wissen Sie, womit er sich jetzt beschäftigt?
Feigin. Ich habe keine Ahnung. Ich habe mir seinen Kanal angesehen. Er führt dort Interviews mit verschiedenen Freaks, die er Kandidaten für das Amt des Präsidenten der Ukraine nennt.
Feigin. Ausgezeichnet. Hervorragend. Das Irrenhaus darf nicht aufhören.
Portnikov. Und einer von ihnen ist bekannt dafür, dass er, als er Minister in der Post-Maidan-Regierung war, dann in Korruptionsdelikten verwickelt war, schändlich aus dieser Regierung vertrieben wurde.
Feigin. Vielleicht können dort auch seine Charkower Freunde auftreten.
Portnikov. Sie finden es lustig, aber diese Leute haben eine ganze Hetzkampagne gegen mich geführt. Diese ganze Gauner-Bande, all diese verschiedenen schwarzen Polittechnologen, die allen möglichen gedient haben, verschiedene Freaks, die verkleidet sind, verstehen Sie?
Feigin. Wir schicken das Publikum dorthin, und lassen Sie sie jetzt die Frage nach dem großen Trump stellen. Warum sollten sie jetzt nicht all diese Orte, all diese Tabachows, Wellers, Solonkins und so weiter, all diesen Wahnsinn besuchen und diese Fragen stellen? Warum müssen sie bei mir diskutiert werden?
Portnikov. Hören Sie, diese Leute waren von Anfang an Feinde der Ukraine. Sie wussten genau, was tatsächlich passieren würde, sie haben einfach einen Auftrag erfüllt. Einige von ihnen haben mindestens den Mut. Andrei Larionov, das muss man ihm zugute halten. Aber Andrei Illarionov ist ein solider Mann, ein bedeutender Ökonom. Ich habe mein ganzes Leben lang ernsthafte, sagen wir, Meinungsverschiedenheiten in Bezug auf Prinzipien und Einschätzungen der Realität. Aber ich habe nie an seinem Professionalismus gezweifelt, genau wie Putin, denn er wäre sonst nicht früher Berater des Präsidenten der Russischen Föderation gewesen. Das ist ein seriöser Mann. Ja, er hat rechte Ansichten, er hat das Recht auf alle seine Ansichten. Aber als er sah, dass er die Realität bewusst zugunsten dieser Ansichten verfälscht hatte, gab er das zu. Denn er ist Andrei Illarionov. Und wer sind das überhaupt?
Feigin. Das Letzte, was ich mit Ihnen besprechen wollte, unter dieser Klicke wird jetzt zur Rechtfertigung des Handelns Trumps eine These gebracht. Sie werden es nicht glauben. Sie erzählen, dass Trump Putin solche Gefallen tut, ihn nicht als Diktator bezeichnet, damit man Moskau von China trennen kann.
Portnikov. Das sind ja nicht nur sie, das sagt ja auch Rubio.
Feigin. Ja, Rubio sagt es auch, das ist ihre These. Ich möchte nur fragen, verstehen diese Leute, wie absurd diese These ist?
Portnikov. Wenn Rubio das sagt, überrascht mich das nicht. Die Amerikaner haben das noch nie verstanden. Sie verstehen es nicht. Und wenn Weller das sagt, dann muss man ein Mensch sein, der nie in Russland gelebt hat. Weiß er nicht, dass in Russland die ideologische Idee nicht Demokratie, sondern Antiamerikanismus ist? Das ist fantastisch. Sie sind ja genau auf dieser Plattform mit China vereint. Auf der Plattform des Antiamerikanismus.
Feigin. Ja, und in der Gegenüberstellung von sich selbst allem, was Amerika verkörpert, politische Demokratie und so weiter.
Portnikov. Ich denke, dass es nicht um Demokratie geht, es geht in Wirklichkeit darum, dass Amerika einfach das besetzt hat, was es für sein eigenes hält. Russland betrachtet Europa als sein eigenes. Wenn es Amerika nicht gäbe, müsste es einen Herr Europas sein. Und China betrachtet Asien als sein eigenes.
Feigin. Klar. Aber sehen Sie, warum Putin niemals eine Annäherung zum Nachteil der Beziehungen zu China eingehen wird, obwohl er die Chinesen hassen kann. Das ist eine andere Frage. China hat einst einen großen Deal gegen die Sowjetunion geschlossen, Nixon, Kissinger war sein Architekt. Sie haben sogar in Damanski gekämpft. Es geht ja nicht darum. Er versteht, dass die alle vier Jahre wechselnde Macht, sei es in Amerika oder in Europa, niemals den Werten, Prinzipien und Grundlagen ähneln wird, die er in Russland, im Putin-Russland aufbaut. Und daher ist das Bündnis mit dem ewigen Xi Jinping, dem ewigen Putin durch ihre siamesische Ähnlichkeit gesichert, verstehen Sie?
Portnikov. Ja, ich verstehe, und einen gemeinsamen, völlig logischen Ziel, Amerika aus seinen traditionellen Einflussbereichen zu verdrängen.
Feigin. Natürlich. Aus Eurasien zumindest.
Portnikov. Ja. Denn Russland allein und China allein können das nicht, aber zusammen können sie es.
Feigin. Natürlich. Das ist ein tiefer politischer Missverständnis. Die Leute halten diese Menschen aus irgendeinem Grund für Experten, halten es für ausreichend, dass sie mit uns diskutieren. Was ist das für ein Niveau? Mit wem soll man diskutieren? Mit Lubarsky in den Büschen in Charkiw, in Saltiwka. Das heißt, die Leute haben die Situation nicht ganz verstanden. Man muss diesen Leuten irgendwie einimpfen, dass Sie verstehen, dass diese Leute nicht das Niveau der Expertise erreichen, die hier und an ähnlichen Orten diskutieren.
Portnikov. Man kann nicht verlangen, dass man von einem Sanitäter operieren lässt, der keine höhere medizinische Ausbildung hat, denn er wird einen umbringen. Und man kann nicht verlangen, dass einem ein gut gekleideter Schläger, sozusagen, vor der Sendung in einem irgendwohin Braiton gekauften Anzug über Politik erzählt. Denn das erfordert ein gewisses Niveau der Realitätseinschätzung.
Feigin. Das ist eine Kombination aus Bildung und deinem Hintergrund. Wer du warst, wer du bist.
Portnikov. Wir leben in der Welt von TikTok, vergessen Sie das nicht.
Emmanuel Macron hielt am Vorabend des Treffens der europäischen Staats- und Regierungschefs eine wahrhaft historische Ansprache an die Nationen, die einer neuen Ära gewidmet ist. Eine Ära, in der die Vereinigten Staaten möglicherweise nicht mehr auf der Seite der Europäer stehen und Russland sich auf eine neue Aggression gegen die europäischen Staaten vorbereiten könnte.
Und der wichtigste Schlüssel zur Sicherheit Europas, so der französische Präsident, sei die Unterstützung der Ukraine und die nukleare Abschreckung. Der Frieden in der Ukraine kann nicht um jeden Preis und unter russischem Diktat geschlossen werden. Frieden kann keine Kapitulation der Ukraine sein. Frieden kann nicht ihr Zusammenbruch sein. Es kann auch nicht einfach ein Waffenstillstand sein, der zu brüchig werden würde, betonte Emmanuel Macron und polemisierte damit stillschweigend mit dem amerikanischen Präsidenten Donald Trump, der genau darauf besteht, einen Waffenstillstand ohne reale Sicherheitsgarantien zu schließen.
Macron betonte, dass man nach dem Scheitern der Minsker Abkommen Russland nicht mehr aufs Wort glauben könne. Die Ukraine habe das Recht auf Frieden und Sicherheit für sich. Und das sei ein französisches Interesse und ein Interesse an der Sicherheit des gesamten europäischen Kontinents.
Der französische Präsident versprach, bereits nächste Woche in Paris die Generalstabschefs der Länder zu versammeln, die bereit sind, den zukünftigen Frieden in der Ukraine zu garantieren. Dieser Frieden kann durch den Einsatz europäischer Streitkräfte sichergestellt werden. Diese Kräfte dürfen jedoch nicht an der Front kämpfen, sondern erst nach Unterzeichnung eines stabilen, garantierten Friedens dort sein. Und genau darüber werden in Paris die Generalstabschefs der Länder sprechen, die bereit sind, in dieser Hinsicht Verantwortung zu übernehmen.
„Ich möchte glauben, dass die Vereinigten Staaten auf unserer Seite bleiben werden, aber wir müssen darauf vorbereitet sein, wenn dies anders sein sollte,“ unterstrich Emmanuel Macron und ließ damit zum ersten Mal in der europäischen Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg den Moment zu, in dem die Vereinigten Staaten entweder gleichgültig gegenüber dem Schicksal Europas sein oder Verbündete jener Kräfte sein würden, die heute die europäische Sicherheit bedrohen.
Und genau um diese Bedrohungen zu beseitigen, schlug Emmanuel Macron offiziell eine Debatte über den Schutz der Verbündeten des europäischen Kontinents durch französische nukleare Abschreckung vor. Der französische Präsident betonte, dass die französische Atomwaffen das Land besser schütze als andere europäische Länder, aber der gemeinsame Schutz sei wichtig. „Unsere nukleare Abschreckung schützt uns, sie ist vollständig, souverän, von Anfang bis Ende französisch“, erinnerte Emmanuel Macron an den Status, den die französischen Atomwaffen heute haben.
Auf den historischen Aufruf des zukünftigen deutschen Kanzlers Friedrich Merz reagierend, beschloss Macron jedoch, strategische Debatten über den Schutz der Verbündeten auf dem europäischen Kontinent zu eröffnen. Und er präzisierte, dass die Entscheidung, was auch immer geschehen mag, immer in den Händen des Präsidenten der Französischen Republik liegen werde.
Ich erinnere daran, dass der zukünftige Bundeskanzler Deutschlands, der Vorsitzende der Christdemokratischen Union, Friedrich Merz, zu solchen Debatten aufgerufen hat und, wie wir sehen, Verständnis vom Präsidenten der Französischen Republik erhalten hat. Das ist einer der sehr wichtigen Punkte, die in dieser Ansprache des französischen Präsidenten hervorgehoben werden müssen.
Es wird auch betont, dass Frankreich seine Verteidigung stärken und andere europäische Länder dazu auffordern wird. Der französische Präsident betonte, dass Russland bis 2030 weitere 3 Millionen Soldaten mobilisieren könnte, dass es seinen militärisch-industriellen Komplex ausbauen werde und man das nicht erwarten müsse. Die eigenen Verteidigungsausgaben, die jetzt so wichtig geworden sind, müssen beschleunigt werden. Das werden neue Investitionen sein, die eine Mobilisierung privater und staatlicher Finanzmittel ohne Steuererhöhungen erfordern werden. Das wird Reformen erfordern.
„Wir werden der NATO und unserer Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten treu bleiben, aber wir müssen mehr tun. Die Zukunft Europas“, so der historische Satz von Emmanuel Macron, „darf nicht in Washington oder Moskau entschieden werden. Die Gefahr kehrt zurück und das in gewisser Weise vorhandene Sicherheitsgefühl, das wir in den letzten 30 Jahren seit dem Fall der Berliner Mauer genossen haben, ist nun vorbei.“
Das ist die Schlussfolgerung aus dieser Situation, die sich in der Welt aufgrund zweier historischer Ereignisse ergeben hat:
der Aggression Wladimir Putins gegen die Ukraine, die 2022 begann, und dem Sieg Donald Trumps bei den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten im Jahr 2024. Beide Ereignisse, Putins Aggression und Trumps Bereitschaft, Vereinbarungen mit den aggressivsten und autoritärsten Regimen der Welt zu suchen,
sind eine Herausforderung nicht nur für den europäischen Kontinent, sondern eine Herausforderung für die Demokratie. Wie Nancy Pelosi einmal sagte, es ist eine Konfrontation zwischen Demokratie und Diktatur, mit dem einzigen Unterschied, dass die Vereinigten Staaten unter Donald Trump nicht mehr der wichtigste demokratische Führer der Welt sind, sondern der neue und alte amerikanische Präsident sich Freunde und Partner in der Welt der Diktatoren sucht. Aber auch nicht mit allen, wie wir sehen, ist Trump bereit zur Konfrontation mit China, bis hin zu einem Krieg zwischen den beiden Ländern, was heute vom amerikanischen Verteidigungsminister Pete Hegseth bestätigt wurde. Und diese Bereitschaft des amerikanischen Präsidenten, in das Chaos eines dritten Weltkriegs einzutauchen, schafft, wie wir verstehen, ernste Probleme für den europäischen Kontinent, dessen Führer immer versucht haben, zwischen
den Vereinigten Staaten und ihren wirtschaftlichen Interessen und ihren eigenen Beziehungen zur Volksrepublik China zu manövrieren.
Natürlich wird Emmanuel Macron morgen in diesem Sinne auf dem Gipfel der Europäischen Union auftreten, der auch ein historisches Ereignis sein wird, da die Teilnehmer dieses Treffens die weiteren Schritte nicht nur zur Unterstützung der Ukraine, sondern auch zur Gegenwehr gegen die amerikanische Wirtschaftspolitik sehen, die Politik der Zölle von Donald Trump, die nicht nur für die amerikanische, sondern auch für die europäische Wirtschaft schädlich ist. Die Zölle von Donald Trump nannte Emmanuel Macron in dieser Rede auch unverständlich und betonte, dass man sich auf mögliche amerikanische Zölle auf europäische Waren vorbereiten müsse, wie dies beispielsweise für Kanada geschehen ist. Dies wird auch ein wichtiger Bestandteil der Gegenwehr des französischen Präsidenten, der Europäer gegen die Wirtschaftspolitik des neuen amerikanischen Präsidenten sein.
Und dies wird, wie wir verstehen, einen umfassenden Charakter haben und zu einer ganzer Reihe politischer Maßnahmen führen, denn was hat Emmanuel Macron getan, nachdem er diese historische Rede gehalten hatte? Er ging mit dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, dem auffälligsten Anhänger beider Präsidenten, Donald Trump und Wladimir Putin, der eigens vor dem Gipfel der Europäischen Union im Élysée-Palast eintraf, zum gemeinsamen Abendessen. Und von diesem Treffen wird auch vieles in den Entscheidungen der Europäer von morgen abhängen.
Das Gipfeltreffen in London, das der britische Premierminister Keir Starmer kurz nach dem Besuch des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky in Washington, DC, einberufen hat, hat einmal mehr gezeigt, wie schnell sich die politische Landkarte Europas verändert. In letzter Zeit haben wir über den Kontinent durch das Prisma der NATO und der Europäischen Union gesprochen. Jetzt hat das Vereinigte Königreich, ein Land, das die EU verlassen hat und schwierige Verhandlungen über seine künftige Zusammenarbeit mit Brüssel geführt hat, die europäischen Staats- und Regierungschefs in London zusammengebracht.
Das Gipfeltreffen war jedoch nicht auf Vertreter der EU und der NATO beschränkt. Eine der Schlüsselfiguren des Treffens war Volodymyr Zelensky. Unter den Teilnehmern befanden sich nicht nur Staats- und Regierungschefs des „traditionellen“ Europas, sondern zum Beispiel auch der kanadische Premierminister Justin Trudeau und der türkische Außenminister Hakan Fidan. Dies bedeutet eine informelle Anerkennung einer neuen Realität: Die westliche Gemeinschaft sucht nach neuen Formen der Zusammenarbeit, auch wenn die Abwesenheit der amerikanischen Delegation immer noch wie ein bedauerliches politisches Missverständnis aussieht.
Es ist jedoch klar, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs aktiv über mögliche Sicherheitsmodelle diskutieren. Der französische Präsident Emmanuel Macron spricht über die Stationierung französischer Atomwaffen in anderen europäischen Ländern. Der wahrscheinliche zukünftige deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz schlägt Verhandlungen mit Paris und London über nukleare Abschreckung vor. Keir Starmer und Emmanuel Macron erörtern mit Donald Trump mögliche Schritte zur Wiederherstellung der Beziehungen zu t Zelensky und stellen sogar ihren Plan für einen Waffenstillstand vor. Und die Idee der Wiederbewaffnung Europas, die bisher als etwas Entferntes wahrgenommen wurde, wird Teil der Realpolitik: Kurz nach dem Gipfel stellte die Präsidentin der Europäischen Kommission Ursula von der Leyen einen ehrgeizigen Plan zur Modernisierung der europäischen Streitkräfte vor. 800 Milliarden Euro anzusammeln ist ein ehrgeiziges Ziel. Aber ich gehe fest davon aus, dass dieser Plan in einem noch größeren Rahmen als dem der Europäischen Union umgesetzt werden wird.
Natürlich wäre es logischer gewesen, mit der Umsetzung dieser Initiativen bereits im Februar 2022 zu beginnen, als Russland eine groß angelegte Invasion in der Ukraine startete. Noch besser wäre es gewesen, wenn die europäischen Staats- und Regierungschefs die Bedrohung bereits 2014 erkannt hätten, als Wladimir Putin die Annexion der Krim in flagranter Verletzung des Völkerrechts ankündigte. Das vergangene Jahrzehnt wurde jedoch mit Warten verbracht: Die Europäer hofften, dass das euro-atlantische Abschreckungsmodell funktionieren würde und dass die von den USA, der EU, dem Vereinigten Königreich und anderen westlichen Ländern verhängten Sanktionen den Kreml zwingen würden, seine expansionistischen Ambitionen aufzugeben.
Dies ist nicht geschehen. Darüber hinaus diskutiert Washington jetzt ernsthaft über Kompromisse mit Putin, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, ihn zur Rückgabe der besetzten Gebiete zu zwingen. Aber Annexion, Krieg und die Besetzung fremder Ländereien finden in Europa statt. Und ich denke, es liegt an den Europäern, Russland zu stoppen, eine neue Welle der Aggression zu verhindern und den Kontinent vor neuen Kriegen und einem Leben ohne Gesetze und Regeln zu schützen.
Der französische Präsident Emmanuel Macron schlug unmittelbar nach dem EU-Gipfel in London in eigenem Namen und im Namen des britischen Premierministers Keir Starmer einen Plan für einen vorübergehenden Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front vor, um mehr Möglichkeiten für den endgültigen Abschluss des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine zu haben. In einem Interview mit der Zeitung Figaro betonte Emmanuel Macron, dass es sich um einen einmonatigen Waffenstillstand zu Lande, zu Wasser und in der Energieinfrastruktur handele, um mehr Zeit zu haben, um die Probleme der Beendigung der Kampfhandlungen zu lösen.
Macron sagte, dass seiner und Starmers Meinung nach ein begrenzter Waffenstillstand notwendig sei, da ein vollständiger Waffenstillstand angesichts der Länge der Frontlinie sehr schwer zu kontrollieren sein werde. Die Entsendung eines europäischen Friedenstrupps wird nicht während dieses einmonatigen Waffenstillstands erfolgen, sondern später, nicht in den nächsten Wochen, nachdem beide Seiten die Details eines umfassenderen und längerfristigen Waffenstillstands erörtert haben. Wir wollen Frieden, betonte Emmanuel Macron, aber wir wollen diesen Frieden nicht um jeden Preis ohne Sicherheitsgarantien für die Ukraine.
So kann man jetzt sagen, dass Macron und Starmer dem amerikanischen Präsidenten Donald Trump einen Plan vorgeschlagen haben, den er nutzen kann, um neue Bedingungen für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges vorzuschlagen, falls Trump die Beendigung der Kampfhandlungen von dem russischen Präsidenten Wladimir Putin fordert.
Und jetzt kann man natürlich sagen, dass ein solcher Vorschlag sowohl für Trump als auch für Putin eine Art Test sein wird. Trump sagt ständig, dass der russische Präsident zum Frieden bereit ist. Für den Präsidenten der Vereinigten Staaten ist Frieden jedoch in erster Linie die Einstellung der Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front. So kann Trump, wenn er über die Instrumente des Einflusses auf den russischen Führer verfügt, das Vorhandensein dieser Instrumente demonstrieren.
Putin kann auch zeigen, ob er wirklich daran interessiert ist, wenn nicht an der Beendigung des Krieges, so doch an seiner Deeskalation. Schließlich geht es um die Möglichkeit, die Zerstörung der Infrastruktur zu verhindern, woran auch die Russische Föderation interessiert sein könnte, deren Öl- und Erdölverarbeitungsinfrastruktur stark unter den Angriffen ukrainischer Drohnen leidet und bereits 20 % ihres Energiegewinns durch diese anhaltenden Angriffe verloren hat.
Und wenn die neue Bundesregierung Deutschlands bald der Ukraine Taurus-Raketen ohne Bedingungen hinsichtlich ihrer Verwendung liefert, können wir neue erhebliche Verluste für die russische Energiewirtschaft beobachten. Und möglicherweise wird ein Großteil davon nach dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges nie wieder aufgebaut werden können.
Wenn jedoch für Präsident Putin die Fortsetzung des Krieges mit der Ukraine ein viel schwerwiegenderes und wichtigeres Ziel ist als die Erhaltung der eigenen Energiewirtschaft und der Wirtschaft als Ganzes, wird er diesen vorübergehenden Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front ohne Zweifel ablehnen.
Übrigens geht es nicht einmal um die Front, sondern um Angriffe auf das zivile Gebiet der Ukraine, um Angriffe auf Infrastruktur, um Angriffe auf friedliche Städte und Dörfer der Ukraine, um Angriffe auf die Meeresinfrastruktur, auf Schiffe. Das heißt, Macron und Starmer fordern den Präsidenten der Russischen Föderation faktisch auf, das zu beenden, was er in den letzten drei Jahren so dreist betreibt. Den Terror zu beenden.
Und Terror ist bekanntlich die Berufung Putins und seines Staates. Und wenn Putin tatsächlich bereit wäre, den Terror für mindestens einen Monat zu beenden, könnten wir von einem Interesse des russischen Präsidenten sprechen, dass der Krieg entweder ausgesetzt wird oder in andere Formen übergeht. Und damit wird Trump Putin mit der Forderung beeinflussen können, zumindest einem vorübergehenden und nicht allzu langen Ende der Kampfhandlungen zuzustimmen.
Dann könnten wir auch über den Einfluss von Donald Trump auf Wladimir Putin sprechen. Bisher können wir nur eines feststellen. Die Europäer nehmen die diplomatische Initiative der Vereinigten Staaten auf, die in den letzten Tagen versuchen, die ganze Welt davon zu überzeugen, dass Donald Trump nicht selbst für seine Unfähigkeit verantwortlich ist, Kompromisse in den Verhandlungen mit der russischen Seite zu erzielen, und nicht für seine illusionären Vorstellungen über die Ziele und Wünsche der russischen politischen Führung, sondern der Präsident des Landes, gegen das Russland im Februar 2022 einen Angriffskrieg geführt hat.
Die Tatsache allein, dass europäische Führer mit einer eigenen Initiative auftreten, die sie mit dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, und anderen Führern, die an diesem historischen Gipfel in London teilnahmen, erörtern konnten, und über die Notwendigkeit einer verstärkten Unterstützung der Ukraine in ihrem Widerstand gegen die russische Aggression sprachen, überzeugt von der Subjektivität Europas, der Subjektivität, die sowohl der Präsident der Vereinigten Staaten als auch der Präsident der Russischen Föderation so dreist unterschätzt haben.
Es geht nicht einmal darum, ob Donald Trump bereit ist, auf Europa Rücksicht zu nehmen, wenn es um das Ende des russisch-ukrainischen Krieges geht, und der Rücksicht hätte genommen werden sollen, denn er sagt die ganze Zeit, dass gerade die Europäer in Zukunft die Garanten der Sicherheit der Ukraine und die Wiederholung von Kriegshandlungen auf ihrem Gebiet sein sollen. Es geht darum, inwieweit Trump tatsächlich die Möglichkeit hat, seinen russischen Gesprächspartner zu zumindest minimalen Zugeständnissen an der russisch-ukrainischen Front zu bewegen, angesichts der offensichtlichen Abneigung Putins gegen die Europäer, die er öffentlich verachtet und die er ausschließlich als Vollstrecker des politischen Willens der Vereinigten Staaten betrachtet. Was sich übrigens sowohl im Fall der europäischen Länder als auch im Fall Großbritanniens und im Fall der Ukraine erst recht nach der letzten Szene im Weißen Haus, als ganz gewöhnlicher Propagandamyth herausgestellt hat, an den die russischen Pseudopatrioten so gerne geglaubt haben.
Zelensky, den sie gestern noch als Marionette Amerikas bezeichnet haben, antwortet dem Präsidenten der Vereinigten Staaten auf die unverschämte Übergriffigkeit hart. Und Putin, dieser Anführer des unabhängigen Russlands, versucht, schmeichelhafte Worte für den amerikanischen Präsidenten zu finden, als ob er in seiner Verwaltung irgendwo neben Vance und Rubio arbeiten würde.
Unsere Zeit ist also die Zeit des Mythos-Zerbrechens. Und der Mythos, dass Trump mindestens einen vorübergehenden Waffenstillstand von Putin erreichen kann, könnte in den nächsten Wochen ebenfalls zerbrechen.
Die europäischen Staats- und Regierungschefs besuchen nacheinander das Weiße Haus, und am 2. März werden sie ein weiteres Gipfeltreffen abhalten, an dem auch der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky teilnehmen wird.
Es hat bereits mehrere solcher europäischen Gipfeltreffen gegeben, die vom französischen Präsidenten Emmanuel Macron initiiert wurden. Bemerkenswert ist, dass beim ersten Treffen dieser Art der britische Premierminister Keir Starmer zu den Gästen gehörte. Jetzt lädt Starmer selbst die europäischen Staats- und Regierungschefs zu einem Treffen ein, an dem auch Volodymyr Zelensky teilnimmt.
Und es sei daran erinnert, dass vor einigen Jahren die Distanzierung des Vereinigten Königreichs von europäischen Problemen nach dem Brexit offensichtlich schien und London glaubte, dass der Austritt aus der Europäischen Union den Weg für eine besondere britisch-amerikanische Partnerschaft ebnen würde.
Natürlich wird niemand in London diese Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten jetzt aufgeben, wie der jüngste Besuch des britischen Premierministers im Weißen Haus und die Einladung Donald Trumps zu einem beispiellosen zweiten Staatsbesuch im Vereinigten Königreich zeigen. Aber es ist klar, dass die Briten jetzt wieder bereit sind, eine besondere Rolle in Europa zu spielen und sein neues „Machtzentrum“ zu werden.
Ebenso wie die Tatsache, dass auch Deutschland über die neue Architektur Europas nachdenkt. Der Sieger der jüngsten Parlamentswahlen in diesem Land und voraussichtliche Bundeskanzler, Friedrich Merz, sprach am Vorabend der Wahl von der Notwendigkeit, mit Frankreich und Großbritannien, den beiden Atommächten des Kontinents, über ein neues europäisches Modell der nuklearen Abschreckung zu verhandeln. Und dieser Vorschlag ist ein weiteres Indiz dafür, wie sehr sich Europa in den letzten Wochen nach der unerwartet aufsehenerregenden Münchner Konferenz verändert hat.
Auf der Suche nach seinem eigenen Sicherheitssystem
Ein wichtiges Zeichen dieser Veränderungen ist zunächst die Suche nach einem eigenen Sicherheitssystem, das sich nicht mehr am euro-atlantischen Modell orientiert. Es ist möglich, dass ein solches System unter den neuen Umständen für außereuropäische Länder, die sich mit der europäischen Zivilisation verbinden, wie Kanada, Australien oder Neuseeland, attraktiv sein wird.
Gleichzeitig haben die europäischen Länder weniger Chancen, sich mit Moskau zu verständigen, dafür aber mehr mit Peking, da die chinesische Führung den Europäern signalisiert, dass eine solche Verständigung möglich ist, und es ist kein Zufall, dass der chinesische Außenminister Wang Yi, der ebenfalls zu den Teilnehmern der Münchner Konferenz gehörte, im Anschluss daran eine Europareise unternahm.
Unterstützung für die Ukraine
Ein weiterer wichtiger Faktor für die europäische Verständigung ist die Solidarität mit der Ukraine, deren Haltung zum Widerstand zu einem echten Lackmustest in der modernen Welt geworden ist. Schließlich geht es bei all diesen europäischen Gipfeltreffen, von denen ich spreche, in erster Linie darum, die Ukraine zu unterstützen und Modelle für einen gerechten Frieden zu finden.
Und nach dem Treffen zwischen Donald Trump und Volodymyr Zelensky im Weißen Haus haben fast alle europäischen Staats- und Regierungschefs ihre Unterstützung für die Ukraine zum Ausdruck gebracht. Diese Unterstützung, so könnte man sagen, wird zu einem Merkmal der europäischen Identität.
Europa sollte nicht unterschätzt werden, weder politisch noch wirtschaftlich. Und die Möglichkeiten zur Stärkung des militärischen Potenzials der europäischen Länder liegen auf der Hand – obwohl sie vielleicht schon in der ersten Amtszeit von Donald Trump im Weißen Haus auf dessen Rat hätten hören und die Verteidigungsausgaben schon damals erhöhen sollen.
Putin hat zuerst zugeschlagen
Die Europäer haben jedoch lange auf die Statik des euro-atlantischen Sicherheitsmodells vertraut, das nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen wurde. Der erste Schlag gegen dieses Modell kam von Wladimir Putin mit seiner Invasion in der Ukraine. Und nun beginnt das Weiße Haus, seine Machbarkeit in Frage zu stellen. Und die europäischen Staats- und Regierungschefs sind einfach gezwungen, auf diese Herausforderungen zu reagieren, auch wenn sie zunächst auf eine Rückkehr zur gewohnten Stabilität warten wollten.
Aber die gewohnte Stabilität wird es nicht mehr geben. Der europäische Kontinent verändert sich heute unter dem Einfluss der Umstände. Und morgen wird er sich unter dem Einfluss der Entscheidungen der europäischen Staats- und Regierungschefs verändern – und natürlich unter dem Einfluss der Wähler, die ebenfalls Schlussfolgerungen über die Veränderung des alten zuverlässigen (oder nicht mehr zuverlässigen?) Modells ziehen und entscheiden müssen, welche politischen Kräfte neue Stabilität schaffen und Europa retten können. Schließlich wird in einer demokratischen Welt, zu der die europäischen Länder gehören, weiterhin alles von den Bürgern und ihren Entscheidungen abhängen.
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