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Treffen zwischen Trump und Zelensky: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 17.10.2025.

Dieses Gespräch von uns ist dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine gewidmet, das gerade im Weißen Haus stattfindet. Soeben ist der erste Teil dieses Treffens beendet worden.

Sie kennen, so denke ich, bereits diesen Stil von Präsident Donald Trump, der vor seinen Treffen mit Gästen aus anderen Ländern jedes Mal eine Art Show für Journalisten veranstaltet, bei der er zusammen mit den Gästen Fragen von Journalisten beantwortet. Aber natürlich ist die Hauptfigur in diesen Antworten immer er selbst, Donald Trump.

Natürlich gab es nur ein einziges Treffen, bei dem es keine solche Show gab und bei dem die Journalisten keine Antworten auf Fragen von den Präsidenten hörten, die sich sofort den Verhandlungen widmeten. Das war das Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Anchorage. Das heißt, in Putins Anwesenheit wagte es Trump nicht, eine solche Show zur Selbstreklame zu veranstalten. Aber wir wissen, dass er das mit Zelensky immer macht.

Und das erste Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine im Oval Office, das mit einem Skandal unglaublichen Ausmaßes endete, wurde für das Weiße Haus historisch. Und wir alle erinnern uns gut daran. Und wir erinnern uns daran, wie viel Mühe aufgewendet wurde, um die Beziehungen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine zu normalisieren, um die Lage zu einem gegenseitigen Verständnis zwischen Trump und Zelensky zu führen.

Und dies geschah übrigens vor dem Hintergrund von Trumps Verständnis der einfachen und offensichtlichen Tatsache, dass der Präsident der Russischen Föderation keinen Frieden im russisch-ukrainischen Krieg wünscht, sondern den Präsidenten der Vereinigten Staaten lediglich benutzt, um seinen Eroberungskrieg gegen unser Land fortzusetzen. Und interessant ist, dass Trump während dieser Antworten auf Fragen der Journalisten vor ein paar Minuten direkt gefragt wurde, ob er nicht denke, dass Putin ihn einfach benutze, um den Krieg fortzuführen. Er gewinne Zeit.

Ich habe euch wiederholt gesagt, dass Putins Hauptziel, sein Hauptprogramm für Trumps Präsidentschaft, die Bewahrung des sogenannten Status quo bis zu dem Zeitpunkt ist, an dem der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten seine politische Karriere beendet. Was er braucht, ist, dass Trump keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt. Außerdem braucht Trump, dass Präsident Putin ihm Komplimente macht, und Putin, dass Trump keine neue Militärhilfe für die Ukraine leistet. Und solange es keine neuen Sanktionen und keinerlei ernsthafte, qualitativ neue Hilfe für die Ukraine gibt, hält Putin seinen Plan für umgesetzt.

Trump ist bald ein Jahr Präsident der Vereinigten Staaten und bei der Regelung des russisch-ukrainischen Konflikts passiert nichts. Stattdessen hat die Russische Föderation ihre Taktik geändert und legt die ukrainische Energieinfrastruktur Stadt für Stadt in Schutt und Asche, setzt ihren Luftterror fort. Mehr noch: Im Bewusstsein der Hilflosigkeit des amerikanischen Präsidenten greifen die Russen bereits, zumindest hybrid, Europa an – mit Drohnenarmeen im Luftraum europäischer Länder. Das ist genau das, was es unter Biden nicht gab, was wir aber heute unter Trump in unserem Leben sehen.

Und das Treffen Zelenskys mit Trump sollte der Höhepunkt ihrer Absprachen sein – vor dem Hintergrund zweier aufeinanderfolgender Telefongespräche, die zwischen dem ukrainischen und dem amerikanischen Präsidenten stattfanden. Aber unerwartet zwischen diesen beiden Telefonaten – und wir haben darüber gesprochen und gesagt, dass diese Gespräche offensichtlich als solche charakterisiert werden können, in denen etwas Konkretes erreicht wird – fand ein Telefongespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands statt. Und eben dieses Telefonat zwischen Trump und Putin hat offensichtlich sehr ernsthaft auf all das Einfluss genommen, was wir jetzt im Weißen Haus gesehen haben.

Das Wichtigste, was Trump sagte, war, dass er glaube, Putin wünsche, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Das ist das Wesen dessen, was zwischen Trump und Putin nun seit zehn Monaten geschieht. Jedes Mal sagt Trump, dass er glaube, Putin wolle den Krieg beenden. Jedes Mal. Jedes Mal. Offensichtlich führt Putin ihn an der Nase herum.

Nun sehen wir die Situation, dass Trump, beeinflusst von diesen Gesprächen mit Putin, erneut beginnt, sich die Frage zu stellen, welche Waffen er der Ukraine übergeben kann. Während seines gemeinsamen Gesprächs mit Zelensky und den Journalisten erzählte Trump mehrmals von Tomahawks, erzählte, was für eine Waffe das sei, was für eine ernsthafte Waffe das sei, wie sie alles verändern könne. Aber mehrmals betonte er – wie auch auf seiner gestrigen Pressekonferenz, die fast unmittelbar nach seinem Telefonat mit Putin stattfand –, dass er in Wirklichkeit niemandem irgendwelche Tomahawks übergeben könne, weil die Vereinigten Staaten sie bräuchten. Wie viele Tomahawks die Vereinigten Staaten haben, wozu sie sie in solcher Menge brauchen – das weiß niemand.

Zelensky schlug bei diesem Treffen Trump eine, wie ich sagen würde, aus militärischer Sicht ziemlich eigenartige Tauschvereinbarung vor, nämlich dass die Ukraine den Vereinigten Staaten Drohnen übergibt und die Vereinigten Staaten dafür der Ukraine Tomahawks geben. Das ist ganz sicher kein Gespräch mit einem Makler, denn Trump sagte sofort, dass er ein Abkommen wolle, aber dass auch die Vereinigten Staaten genügend Drohnen hätten und die Vereinigten Staaten selbst Drohnen in anderen Ländern kauften. Daher weiß ich nicht, wie irgendeine militärische Vereinbarung über Waffenlieferungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine aussehen wird. Vielleicht erfahren wir das von Präsident Zelensky, der versprochen hat, nach seinem Treffen mit Trump mit Journalisten zu sprechen. Unklar ist, wie das ablaufen wird.

Nun wurden während dieses Treffens noch einige wichtige Thesen geäußert. Erstens sagte Trump, dass der russisch-amerikanische Gipfel in Ungarn bilateral sein werde, Zelensky aber während dieses Gipfels zugeschaltet sein werde.

Erstens sage ich euch gleich, dass ich noch keine klare Gewissheit habe, dass der russisch-amerikanische Gipfel in Ungarn überhaupt stattfinden wird, denn, soweit ich verstehe, sollen jetzt Gespräche, Konsultationen zwischen dem US-Außenminister Marko Rubiw und dem Außenminister Russlands Sergej Lawrow stattfinden; es könnten auch Gespräche zwischen anderen Beamten, sowohl russischen als auch amerikanischen, in Bezug auf den künftigen Gipfel stattfinden. Und ich denke, dass Trump versuchen wird, ein Fiasko wie in Anchorage zu vermeiden, denn er sieht sehr wohl – er hat sich davon überzeugt –, dass es in Anchorage, als er dort war, als sein Scheitern charakterisiert wurde. Es war auch ein Scheitern.

Und Trump wollte nach diesem Scheitern, nachdem es ihm mit Putin faktisch nicht gelungen war, sich über irgendetwas zu einigen, sehr, dass die amerikanischen Medien nicht bemerkten, wie er in Alaska in eine schmutzige Pfütze trat. Aber alle bemerkten es, alle sagten es.

Nun kann Trump vergleichen, wie die amerikanischen Medien das Ende der Kampfhandlungen im Nahen Osten wahrnahmen – obwohl es keinerlei Gewissheit gibt, dass der große Krieg nicht in ein paar Wochen oder Monaten wieder aufflammt. Jetzt ist Trump der offensichtliche Triumphator in dieser Region. Und wenn wir uns daran erinnert, wie die amerikanischen Medien sein Treffen mit Putin in Alaska charakterisierten, muss Trump natürlich einer solchen Charakterisierung in Budapest vorbeugen. Auch deshalb, weil er versteht, dass ein Fiasko in der ungarischen Hauptstadt seinen Erfolg im Nahen Osten überschatten könnte. Und wieder würde er nicht wie ein Sieger aussehen, als der er nach der Beendigung der militärischen Handlungen im Nahen Osten und der Befreiung der israelischen Geiseln aus den Klauen der Terrororganisation Hamas gerne dastehen möchte.

Natürlich braucht er in der Situation, in der er sich befindet, dass sich in Budapest etwas Ähnliches wiederholt – zumindest so, dass er von einem Waffenstillstand sprechen kann, davon, dass man keine Menschen töten werde, wie er während seines Treffens mit Zelensky mehrmals betonte, dass er keinen Nobelpreis brauche, aber Menschen retten wolle – und dass er bereits acht Kriege beendet habe. Und dieser Krieg werde der neunte sein, den er beende. Nun, wir wissen das alles sehr gut. Also gibt es hier ebenfalls eine völlig offensichtliche Sache.

Ein weiterer Punkt, den man während dieser Gespräche erwähnen muss: Trump antwortete nicht auf die Frage, warum er davon gesprochen hatte, dass die Ukraine alle verlorenen Gebiete zurückerlangen könne, und ob er meine, dass das immer noch möglich sei. Wir erinnern uns, dass Trump dies tatsächlich gesagt hat. Und er sagte, dass er nicht wisse, was sein werde, und was nicht sein werde. Er wich dieser Frage also faktisch aus.

Ebenso wich der Präsident der Vereinigten Staaten in der Sache in seinen Ansichten vom Präsidenten der Ukraine ab, was die Frage betrifft, wer Frieden wolle und wer nicht. Trump sagte, Putin wolle den Krieg beenden, und Zelensky wolle den Krieg beenden. Und Zelensky sagte, ja, er wolle Frieden, Putin aber nicht. Und genau deshalb brauche es Druck auf ihn.

Ich denke, dass auch Trump sich bereits überzeugt hat, dass Putin nur unter ernsthaftem Druck zu irgendwelchen Gesprächen und zu irgendwelchen Abmachungen bereit ist; wenn es keinen Druck gibt, macht er sich einfach über die lustig, die mit ihm reden. Und das ist ebenfalls ein wichtiger Teil dessen, was wir in den vergangenen Monaten beobachten.

Wir wissen nur nicht, was als Nächstes in den Kontakten zwischen Putin und Trump geschehen wird, und wie das aussehen wird. Umso mehr, als wir sehen, dass Trump im Prinzip für Komplimente empfänglich ist. Er sagte während dieses Treffens mit Zelensky mehrmals, dass Putin ihm eine große Zahl von Komplimenten gemacht habe, unter anderem im Zusammenhang mit dem Nahen Osten und mit dem Südkaukasus.

Ihr versteht ja, wie „glücklich“ Putin darüber ist, dass Trump ihm praktisch den Traum von der Kontrolle über den Südkaukasus genommen hat, davon, dass russische Tschekisten den Korridor zwischen Aserbaidschan und Nachitschewan kontrollieren würden, der über das Territorium Armeniens verlaufen soll? Aber Putin, so stellt sich heraus, sagte auch Trump, dass Trump ein toller Kerl sei, weil er den Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien geregelt habe. Von Putins Seite ist das, wie wir verstehen, bis zu einem gewissen Grad sogar Spott. Aber Putin versteht, dass Trump ein Mensch ist, der – kindlich – lüstern auf Komplimente reagiert, und dass je mehr Komplimente er macht, desto mehr wird Trump glauben, was er will.

Ein weiterer wichtiger Punkt sind die wirtschaftlichen Gespräche. Und wiederum: Wir alle haben heute Morgen den Tweet von Kirill Dmitrijew gesehen, Putins Haupt-“Problemlöser“, den Putin zum Sonderbeauftragten des Präsidenten für die wirtschaftlichen Beziehungen mit anderen Ländern ernannt hat, damit Dmitrijew dem von der realen Politik weit entfernten Steve Witkoff den Kopf verdreht. Und? Und Dmitrijew hat nun die Idee eines Tunnels zwischen Russland und Alaska ersonnen.

Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass dies ein völlig unrealistisches Projekt ist, das kaum jemals umgesetzt werden wird, weil weder klar ist, inwieweit es technisch möglich ist, einen solchen Tunnel zu graben, noch, inwieweit er überhaupt irgendwem nötig wäre. Aber Trump ist darauf hereingefallen, sprach über diesen Tunnel, darüber, dass er helfen werde, Bodenschätze aus Russland in die Vereinigten Staaten zu liefern, fragte sogar Zelensky, ob Zelensky dieser Tunnel von Russland in die Vereinigten Staaten gefalle. Übrigens ein guter Tunnel für eine Aggression.

Und interessant ist, dass das einfach bedeuten kann, dass Trump Russland weiterhin als mögliche politische und wirtschaftliche Alternative zur Volksrepublik China wahrnimmt. Denn wenn die Russen mit ihm über diesen Tunnel sprechen – und ich denke, dass auch Putin darüber gesprochen haben könnte –, meinen sie, dass sie ihre Seltenen Erden liefern können. Und dass die Vereinigten Staaten so unabhängiger von China werden, wenn China, sagen wir, Beschränkungen für die Lieferung von Seltenen Erden einführt.

Im Grunde ist das ebenfalls eine völlig offensichtliche Situation, die mit dem russisch-ukrainischen Krieg und den wirtschaftlichen Versprechungen Russlands zusammenhängt, mit denen es natürlich Präsident Trump verführen will. Und uns scheint, dass jeder vernünftige Mensch diese ganze Taktik begreifen müsste, aber wir sehen, dass Trump darauf ganz anders reagiert.

Übrigens war das Thema der Beziehungen zu China ebenfalls Teil dieses Gesprächs; man sah, dass Trump das wurmte, man fragte ihn danach, er beantwortete diese Fragen zu China. Über dieses Thema sprach auch der US-Finanzminister Bessent, der ebenfalls auf dieser Pressekonferenz war; er sprach von der unkonstruktiven Position Chinas. Und in dieser Situation verstehen wir natürlich, dass es der amerikanischen Administration nicht gelingt mit Peking eine Einigung zu erzielen, und dass sie gezwungen ist, über diese wirtschaftlichen Fragen zu sprechen, die Peking absolut nicht zu lösen gedenkt.

Und die wichtigste dieser wirtschaftlichen Fragen ist, wie wir bestens verstehen, Chinas Kauf von russischem Öl. Und Trump, so scheint mir, hat noch nicht endgültig entschieden, wie die Situation bezüglich der Zölle gegenüber China aussehen wird, denn dieser hundertprozentige Zoll, den Trump gegen chinesische Produkte eingeführt hat, soll ab November gelten. Und wenn China sich nicht mit Bessent und anderen über das weitere Vorgehen einigt, ist offensichtlich, dass es seine Zölle und Beschränkungen ab November einführen kann.

Und dann wird es, so scheint mir, für alle weniger um Kriege gehen als um ernste Probleme in der Weltwirtschaft, die eintreten können. Denn viele hoffen derzeit weiterhin, dass es den Chinesen und den Amerikanern tatsächlich gelingen wird, sich bis November zu einigen, obwohl es keine offensichtlichen Indikatoren dafür gibt, dass eine solche Einigung zustande kommen kann.

Aber Trump behauptet weiter, dass Indien ihm versprochen habe, den Kauf von Öl aus der Russischen Föderation einzustellen. Das entspricht keiner Realität. Es ist bekannt, dass die Aussage von Präsident Trump, Indien stelle den Kauf von 50 % des russischen Öls ein, für die indischen Ölraffinerien eine echte Überraschung war, weil niemand ihnen entsprechende Anweisungen gegeben hat. Und es ist bekannt, dass wir in dieser Situation bislang Statistiken haben, die nicht davon zeugen, dass Indien die Menge des Öls, das es in Russland kauft, um 50 % reduziert hat, sondern dass es diese Einkäufe gemäß der Oktoberstatistik um ganze 20 % erhöht hat. Aber wiederum lebt Trump weiter in einer Welt, die ihm gefällt.

Und, wie wir verstehen, sieht diese Welt durch Trumps Augen so aus: der Krieg müsse enden, weil ihn zu beenden sowohl Putin als auch Zelensky wünschten. Und in dieser Situation, wenn beide vom Ende des Krieges sprechen, könne man erwarten, dass der Krieg tatsächlich endet. Zelensky hat einen guten Anzug. Das ist schon eine große Veränderung in Trumps Stimmung, der ja bekanntlich bei der ersten Begegnung zusammen mit seinem Vizepräsidenten Vance und speziell eingeladenen Journalisten aus dem ultrarechten Lager Zelensky dafür gescholten hatte, dass er nicht in dem Anzug erschienen sei, in dem man ins Weiße Haus kommen müsse.

Doch zusammen damit gibt es keinerlei Verständnis hinsichtlich der Waffenlieferungen, hinsichtlich der Position des amerikanischen Präsidenten überhaupt. Es ist nicht einmal klar, ob er bereit ist, den Druck auf Putin fortzusetzen, oder ob er meint, dass dieser Druck bereits seinen Höhepunkt erreicht hat – und dass Putin ihn infolge dieses Drucks sogar angerufen und überzeugt habe, dass er eine friedliche Lösung der Situation wolle, dass ein neues Treffen nötig sei.

In Wirklichkeit zeugt die Tatsache, dass Putin beschlossen hat, mit Trump zu sprechen, tatsächlich davon, dass Putin Schwachstellen hat. Ich habe euch bereits diese erste Schwachstelle genannt. Die erste Schwachstelle ist, dass Putin will, dass Trump ihm in dem kommenden Jahr komfortable Bedingungen für die Zerstörung unseres Staates schafft: keine neuen Sanktionen verhängt und der Ukraine keine neuen Waffen liefert. Und sobald Trump irgendwohin „abweicht“, versucht er, ihn sofort mit seinen Komplimenten, Versprechungen, einem Tunnel unter Alaska zu beruhigen und in den vorherigen Zustand zurückzuversetzen, in dem Trump sagt, dass man nichts tun müsse, um Putin nicht zu erschrecken und ihm nicht die Lust am Abschluss eines Friedens zu nehmen.

Aber Trump sieht das auch. Er sieht, dass Putin, sobald er beginnt, Druck auf den Präsidenten der Russischen Föderation auszuüben, sofort den Ton ändert. Und wenn er keinen Druck ausübt, sondern ihm nur irgendwelche Präferenzen anbietet – sagen wir, den russischen Status der okkupierten und annektierten Krim anzuerkennen, Sanktionen aufzuheben, Vermögenswerte zurückzugeben, Putins Einfluss auf die europäische Energie zurückzugeben –, dann hört Putin überhaupt nicht auf ihn und führt den Krieg einfach fort. Und das kann ein gewisses Trumpf-Ass auf Seiten des Präsidenten der Ukraine sein.

Übrigens sprach Zelensky während dieses Treffens erneut über die Notwendigkeit starker Sicherheitsgarantien. Aber wir verstehen bis heute nicht, wie diese Sicherheitsgarantien aussehen sollen. Die am stärksten motivierte und realistische Sicherheitsgarantie war und bleibt die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Wir haben darüber schon mehrfach gesprochen. Aber hier gibt es ebenfalls einen wichtigen Moment. Die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine hat als Sicherheitsgarantie nur dann wirklichen Sinn, wenn wir überzeugt sind, dass die Vereinigten Staaten und die Türkei bereit sein werden, sich im Falle eines Angriffs Russlands auf europäische Länder an einem Krieg in Europa zu beteiligen.

Wenn die Vereinigten Staaten und die Türkei sich nicht beteiligen, wenn die Türkei, sagen wir, mit ihrer großen Armee neutral bleibt und die Vereinigten Staaten lediglich Zeugen eines solchen Krieges bleiben, dann bekommt Russland viel größere Möglichkeiten, zumindest für Schläge gegen die Baltischen Staaten und Mitteleuropa. Selbst aus militär-technologischer Sicht wird Russland praktisch Parität mit den europäischen Ländern haben. Und man muss daran denken, dass diese Länder – so wie wir – einer einzigen nuklearen Supermacht gegenüberstehen werden, die sie angreift. Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt, den man ansprechen muss. Das heißt, Garantien einer NATO-Mitgliedschaft haben dann Sinn, wenn wir von einer stärkeren Rolle der Vereinigten Staaten in der NATO sprechen und nicht von einer geringeren.

Nun gut, nehmen wir also a priori an, dass die Vereinigten Staaten in der NATO eine Rolle spielen, wir aber der NATO nicht beitreten. Welche Sicherheitsgarantien gibt es dann für die Ukraine? Kürzlich hat Präsident Trump im Zuge dieser Runde der Nahost-Regelung zugelassen, dass Katar – ein Staat, der den weltweiten Terrorismus sponsert und ihn dank des zu diesem Zweck vom Emir von Katar eigens geschaffenen Senders Al-Jazeera propagiert – Schutz von den Vereinigten Staaten erhalten könne, der mit dem Schutz auf NATO-Niveau vergleichbar sei.

Die Ukraine könnte auch ein ähnliches Abkommen mit den Vereinigten Staaten unterzeichnen, umso mehr, als wir keinen weltweiten Terrorismus sponsern, sondern im Gegenteil der größten terroristischen Macht der modernen Welt, der Russischen Föderation, entgegentreten. Wir verstehen ja, dass Russland eine organisierte Terrororganisation und eine kriminelle Organisation ist, die sich lediglich als Staat ausgibt. Das ist in gewissem Maße eine Sicherheitsgarantie.

Wenn die Kampfhandlungen eingestellt werden, und wenn Russland jedoch neue militärische Handlungen beginnt, dann könnte man über eine Beteiligung der Vereinigten Staaten am Konflikt sprechen – oder über ernsthaftere Militärhilfe für die Ukraine mit eben diesen Tomahawks oder anderen strategischen Waffen, die im Falle eines erneuten Angriffs das militärische Potenzial der Russischen Föderation binnen weniger Tage zerstören können. Das heißt, es braucht eine stärkere Rolle der Vereinigten Staaten. Sind die Vereinigten Staaten zu einer solchen Rolle bereit? Ich bin mir nicht sicher.

Der zweite Punkt, der ebenfalls in Betracht gezogen werden kann – aber auch das, wenn man Russland nicht fragt, denn wenn man Russland fragt, wird nichts daraus –, ist, wie ihr versteht, die Möglichkeit, Friedenssicherungskräfte auf dem Territorium der Ukraine zu stationieren, allerdings so, dass diese Friedenssicherungskräfte nicht beim ersten Schuss von russischer Seite reißaus nehmen, sondern dass sie ebenfalls ein Mandat für reale Schläge gegen die Aggressoren haben, wenn die Russen beschließen, erneut anzugreifen. Das ist die zweite, sozusagen offensichtliche Sicherheitsgarantie. Aber wiederum sehen wir, dass die Idee all dieser Friedenssoldaten auf Abmachungen beruht, die in ein Friedensabkommen zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine eingetragen werden müssten. Und Russland wird, versichere ich euch, niemals irgendwelchen Friedenssicherungskräften in der Ukraine zustimmen. Das ist die zweite Geschichte.

Die dritte Geschichte ist die gewöhnliche Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes der Ukraine, damit wir eine ausreichende Menge an Raketenpotenzial herstellen und die eigenständige Fähigkeit besitzen, das militärische und ölverarbeitende Potenzial der Russischen Föderation auf dem gesamten Territorium Russlands auch ohne westliche Hilfe zu zerstören – damit die Ukraine zu einer Festung wird, deren Hauptzweck im Widerstand gegen die Russische Föderation besteht und in der Fähigkeit, jederzeit die wirtschaftlichen Möglichkeiten Russlands zu vernichten.

Vielleicht werden wir das niemals anwenden müssen, aber Russland wird wissen, dass ihm ein Staat gegenübersteht, der bereit ist, jederzeit Tod und Tragödie auf sein Land zu bringen, wenn es angreift. Ein Land, das sich selbst zu verteidigen bereit ist. Ihr versteht ja bestens, dass es, wenn wir 2022 oder 2014 ein solches Land gewesen wären, keine Annexion der Krim und keinen großen Krieg gegeben hätte; die Russen hätten niemals das Risiko gewagt, weil sie immer Blitzkriege geplant hatten – mehrtägige Operationen, die mit ihrem vollständigen Triumph enden sollten. Hier hat Trump völlig recht, wenn er die ganze Zeit daran erinnert, dass Putin vorhatte, eine Woche zu kämpfen, und nun fast vier Jahre kämpft. All das ist verständlich, aber natürlich wird man jetzt nicht darüber sprechen.

Und überhaupt verstehen wir nicht so recht, worum es in dieser Situation in dem Gespräch zwischen Trump und Zelensky grundsätzlich gehen soll. Schon die Fragestellung selbst, dass Trump mit Zelensky über Tomahawk-Raketen spricht, aber hofft, den Krieg ohne ihren Einsatz zu beenden – das wurde während dieses Treffens mit Journalisten gesagt –, ist ebenfalls eine ziemlich wichtige Sache. Also: Wie gedenkt Trump ohne Druck auf Putin diesen Krieg zu beenden, wenn doch schon mehrfach klar war, dass sich die Situation nur unter starkem Druck ändern kann? Und aus dieser Sicht ist das, was Zelensky sagte – „Wir verstehen, dass Putin nicht bereit ist, den Krieg zu beenden, aber ich bin sicher, dass wir mit Ihrer Hilfe diesen Krieg stoppen können, und wir brauchen das sehr“ – die Formel, die der ukrainische Präsident offensichtlich während dieses Gesprächs mit dem amerikanischen Präsidenten anwenden wird.

Plus das, was wir wissen: dass Zelensky Treffen mit Vertretern von Energieunternehmen und Rüstungsunternehmen der Vereinigten Staaten abgehalten hat. Die einen Unternehmen, um die Kapazitäten der ukrainischen Energiewirtschaft vor dem Hintergrund der offensichtlichen Absicht Putins, sie zu zerstören, zu erhalten. Und übrigens wird eine ziemlich offensichtliche Prüfung von Putins wahren Absichten sein, ob es vor seinem Treffen mit Trump in Budapest neue massive Beschüsse der Ukraine geben wird. Schon jetzt tauchen Meldungen auf, dass sie buchstäblich in den nächsten Tagen stattfinden könnten. Und der nächste Punkt sind die Treffen mit den Rüstungsunternehmen. Dabei handelt es sich in erster Linie um Gespräche über die Luftverteidigung. Denn wir verstehen, dass die Russen ihre Raketen verbessern. Sie sind voller Tatendrang, die ukrainische Infrastruktur – sowohl die Energie- als auch die Eisenbahninfrastruktur – zu zerstören. Und das bedeutet, dass auf die neue Qualität der modifizierten russischen Raketen eine neue Qualität der Luftverteidigung erforderlich ist, wie sie in den Vereinigten Staaten vorhanden ist. Und das ist jetzt ein sehr wichtiger Fortschritt des militärisch-industriellen Komplexes, denn ohne Fortschritt des militärisch-industriellen Komplexes, wie ihr versteht, kann man kein reales Ergebnis erzielen.

Ich muss sagen, wenn man ernsthaft darüber spricht, was geschieht, dass ich bislang keine realen Voraussetzungen sehe – weder für ein Ende des Krieges noch für Sicherheitsgarantien für die Ukraine noch für irgendwelche Lieferungen neuer Waffen an die Ukraine. Schauen wir, was nach dem Treffen von Trump und Zelensky sein wird. Aber die Formel ist mir völlig klar. Trump will Putin komfortable Bedingungen für die Beendigung des Krieges aufzwingen – komfortabel für Russland –, gegen die Putin all diese Monate aufgetreten ist, weil er hoffte, dass er den Krieg unter keinerlei Bedingungen beenden müsse, sondern ihn bis zur vollständigen Zerstörung der Ukraine fortsetzen könne. Und Trump hat ihm viele privilegierte Bedingungen angeboten, und Putin hat ihm vieles angeboten, damit Trump sich nicht in den russisch-ukrainischen Krieg einmischt und ihm erlaubt, unser Land ungestraft zu Ende zu bringen.

Wie wir sehen, gelingt es Trump nicht, sich nicht einzumischen, weil es zu einer Frage seines Rufs geworden ist, und Putin gelingt es nicht, „zu Ende zu bringen“. Und das heißt, aus dieser Situation wird man irgendwie herausfinden müssen. Vielleicht, wenn nicht in den nächsten Wochen und Monaten, dann in den nächsten Jahren. Also werden wir diese Situation aufmerksam verfolgen. Wenn es irgendwelche Resultate aus dem Treffen zwischen Trump und Selenskyj gibt, werden wir auch darüber sprechen.

Jetzt beantworte ich einige Fragen, die bereits während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage. Kann man davon ausgehen, dass Trump nach dem Prinzip „das Eisen schmieden, solange es heiß ist“ handelt und versucht, nacheinander gleich zwei Kriege zu beenden?

Portnikov. Nun, natürlich ist Trump tatsächlich von der Idee besessen, als Friedensstifter anerkannt zu werden. Und diese Besessenheit hängt damit zusammen, dass Trump einfach nicht begreifen kann – und übrigens ich auch nicht –, warum Barack Obama acht Monate nach seiner Amtsübernahme als Präsident der Vereinigten Staaten den Nobelpreis erhielt. Das heißt, er wurde für den Nobelpreis vorgeschlagen, als er noch nicht einmal zum Präsidenten gewählt war. Man gab ihn ihm für gute Absichten. Und Trump kann das Nobelkomitee fragen, warum man ihm keinen Preis für gute Absichten geben könne, Obama aber schon.

Und wenn man Trump schon keinen Preis für gute Absichten gibt – und er nimmt das offensichtlich schmerzlich auf, wie es für jeden Menschen mit einem derart narzisstischen Persönlichkeitsprofil typisch ist, das sich mit den Jahren bei ihm nur verschärft –, dann will er reale Ergebnisse zeigen. Selbst wenn man ihm den Friedensnobelpreis nicht verleiht, wird er sagen: „Sehen Sie, ich habe so viele Kriege beendet – im Nahen Osten und zwischen Russland und der Ukraine. Und mir verleiht man keinen Preis als Friedensstifter.“ Nun, ich sage euch ehrlich: Wenn Trump tatsächlich irgendwie schaffen sollte, im Nahen Osten noch ein Jahr lang den Frieden zu bewahren und in dieser Zeit den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, und man ihm den Friedensnobelpreis nicht verleiht, dann wäre das ungerecht. Eine andere Frage ist, zu welchen Bedingungen man diesen Krieg beenden wird.

Frage. Vor dem Hintergrund, dass Europäer traditionell Angst vor den Russen haben, und die Ukrainer gewissermaßen Teil des Imperiums waren – können wir hoffen, dass diese Angst sie nicht daran hindern wird, mit den Russen auf dem Schlachtfeld zu kämpfen?

Portnikov. Natürlich wird es sie nicht hindern. In jedem Land – das wissen Sie aus unserem Land – gibt es Menschen, die bereit sind zu kämpfen, bereit sind, zum Militärdienst zu gehen, bereit sind, das Vaterland in den Reihen der Armee zu verteidigen. Es gibt Menschen, die nicht bereit sind. Das ist überhaupt das Wesen der menschlichen Zivilisation, der menschlichen Natur. Die Menschheit hat überhaupt nur deshalb überlebt, weil es immer diejenigen gab, die bereit waren zu kämpfen und zu verteidigen, und diejenigen, die bereit waren, nicht zu kämpfen und nicht zu verteidigen. Die einen verteidigten die anderen, die nicht bereit waren, eine Waffe in die Hand zu nehmen. So hat die Menschheit überlebt. Wenn die Menschheit nur auf Kosten derer existiert hätte, die bereit waren zu kämpfen und zu verteidigen, oder nur auf Kosten derer, die nicht bereit waren, sich zu verteidigen, hätte es natürlich nichts gegeben. Das ist ein Gleichgewicht, das vom Wesen selbst festgelegt ist, wenn ihr wollt, von den Spezies. Es geht hier nicht einmal um Menschen. Das ist reine Biologie. Deshalb wird es unter den Europäern, wenn Russland sie angreift, selbstverständlich viele Menschen geben, die bereit sind, mit der Waffe in der Hand zu kämpfen. Und es wird viele Menschen geben, die alles Mögliche tun werden, um ihr Leben zu retten und ihre Familien zu retten, und die Länder, in denen sie leben, werden bei ihnen an dritter Stelle stehen. So war es immer. Die menschliche Zivilisation hat sich so entwickelt, seit der erste Mensch einen Stein in die Hand nahm. Deshalb gibt es hier überhaupt keine Fragen. Niemand unterscheidet sich in irgendetwas. Wenn der Alarm ertönt, verhalten sich Menschen immer vorhersehbar. Die einen nehmen Steine in die Hand, die anderen retten sich. Das hängt nicht vom Geschlecht ab, nicht von der politischen Position, das hängt von der Natur des konkreten Menschen ab. Nun, und deshalb gibt es Mobilmachung und so weiter. Denn klar ist, dass in jeder Gesellschaft die Zahl der Menschen, die zum Kampf bereit sind, stets geringer ist als die der nicht Bereiten. Das ist die Logik der Entwicklung der Menschheit, natürlich.

Frage. Ist die eigenständige Entwicklung unseres Landes mit der Möglichkeit, unsere Zukunft zu wählen, wichtig, wenn wir vollständig von unseren westlichen Partnern abhängen? Haben wir eine Wahl oder sind wir zum fremden Willen verdammt?

Portnikov. Ich war eigentlich der Meinung, dass die Ukraine immer Teil der zivilisierten Welt werden wollte. Und das ist unsere Wahl. Unsere westlichen Partner sind die zivilisierte Welt. Keinem Land ist es jemals gelungen – außer irgendeinem Nordkorea, aber das ist auch Teil eines Bündnisses mit Russland und China –, eine Gesellschaft zu sein, die nicht gemeinsame Werte teilt. Daher verstehe ich überhaupt nicht, worüber wir sprechen. Unsere Aufgabe ist es, eine europäische demokratische Ukraine zu schaffen. Genau das wünschen unsere westlichen Partner. Es sind demokratische Länder, die wollen, dass wir ihre politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Werte teilen. Natürlich, wenn wir diese Werte nicht teilen, werden wir Teil wovon? Der Russischen Föderation. Und wir werden ihre Werte teilen – mit Krieg oder ohne. Das ist eine einfache Wahl. Wir befinden uns zwischen Zivilisation und Nicht-Zivilisation. Nun, man kann sogar sagen: zwischen einer anderen Zivilisation. Das heißt, wir können entweder eine Wahl zu ihren Gunsten treffen oder nicht. Nur sieht diese Zivilisation in Russland die Ukrainer nicht als Nation, als eigenständiges Volk. Die Europäer sehen das.

Frage. Besteht die Wahrscheinlichkeit, dass Putins Flugzeug in irgendeinem NATO- oder EU-Land zur Landung gezwungen werden könnte, wenn er nach Ungarn fliegt?

Portnikov. Nein, eine solche Wahrscheinlichkeit besteht nicht. Die Frage, dass der Sicherheit des Präsidenten der Russischen Föderation irgendetwas zustoßen könnte, wenn er zu einem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten fliegt, ist gleich null. Jedes Land, über das Putins Flugzeug fliegt, wird ihm einen grünen Korridor geben. Übrigens hat die Europäische Kommission jetzt bereits gesagt, dass die Sanktionen, die gegen Putin verhängt wurden, kein Reiseverbot umfassen. Es muss einfach ein Land geben, das bereit ist, ihn zu empfangen. So wie Ungarn bereit ist, ihn feierlich zu empfangen, als den Führer eines für Ungarn freundlichen Staates.

Alle anderen Länder Europas und der NATO betrachten ihn nicht als den Führer eines freundlichen Staates. Das ist der Unterschied. Aber ich denke, dass ein Land, das Putins Flugzeug nicht über seinen Luftraum fliegen lässt, bereits ernsthafte Probleme nicht mit Putin, sondern mit Trump bekommen wird. Und, wie ihr versteht, wird es von einer erzwungenen Landung eines Flugzeugs mit dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Russischen Föderation auf dem Territorium eines Landes, über das er flog, keine Rede sein.

Erfindet nicht, was nicht sein kann. Wir kennen den Wert Putins, den Wert Russlands sehr genau, aber das bedeutet nicht, dass andere Länder die Bedeutung der Russischen Föderation als nukleare Supermacht und Großmacht in der modernen Welt nicht verstehen. Ja, die Russen können noch viele Jahre auf den Schlachtfeldern der Ukraine kämpfen und nichts erobern, aber das bedeutet nicht, dass sie nicht die Arsenale haben, sich etwa für die Landung eines Flugzeugs mit dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Russischen Föderation auf dem Territorium eines Landes zu rächen, über das er flog. So etwas gibt es nicht – denkt euch nichts aus.

Putin wird genau dorthin fliegen, wohin er muss. Und wiederum: Wenn das nicht ein Treffen mit Trump wäre, wäre das eine andere Geschichte. Es wäre eine persönliche Beleidigung sowohl der Russischen Föderation als auch der Vereinigten Staaten. Wichtiger sind sogar die Vereinigten Staaten. Es ist natürlich verlockend, sich irgendeine Fiktion auszumalen, dass jemand Putin landen lässt, verhaftet, aber ihr versteht ja, dass nichts dergleichen passieren wird.

Frage. Hat Trump denn noch niemand erklärt, dass man mit solchen Methoden, indem man dem Aggressor in allem nachgibt, alle Kriege gleich zu Beginn hätte beenden können und nicht auf Trumps Kommen warten müssen?

Portnikov. Trump hält es vielleicht nicht dafür, dass er den Aggressoren in allem nachgibt. Es ist ihm gelungen, von der Hamas die Freilassung der israelischen Geiseln zu erreichen. Ich erinnere euch daran, dass die Hamas absolut nicht bereit war, israelische Geiseln freizulassen, und zu diesem Schritt nur unter dem Druck der Fortsetzung der israelischen Spezialoperation gegen die Terroristen überging – insbesondere nach der Beseitigung wichtiger Stützpunkte der Hamas in Gaza. Daher denke ich nicht, dass man hier von absolutem Nachgeben gegenüber dem Aggressor sprechen kann. Immerhin ist der Frieden im Nahen Osten so oder so – ja, vielleicht wurde er nicht zu sehr günstigen strategischen Bedingungen für Israel erreicht, aber die Geiseln, wovon die israelische Gesellschaft träumte, sind freigelassen worden.

Frage. Ich folge Ihnen schon lange, und im vergangenen Jahr sagten Sie, dass den NATO-Ländern nichts drohe. Sagen Sie, warum hat sich Ihre Meinung geändert?

Portnikov. Nicht meine Meinung hat sich geändert, die militär-technologischen Bedingungen haben sich geändert. Erstens hatte Russland früher nicht die Möglichkeit, einen hybriden Krieg gegen NATO-Mitgliedsländer mithilfe von Drohnen zu führen. Jetzt besteht eine solche Möglichkeit. Und ich sagte, dass Russland sich kaum mit Hilfe seiner Streitkräfte trauen wird, in das Territorium von NATO-Mitgliedsländern einzudringen. Nun, das tut es auch nicht. Aber es geschehen ganz andere Dinge, wie ihr seht, die ebenfalls offensichtlich sind. Das ist für mich der erste Punkt, der meine Meinung hinsichtlich der Sicherheit und Unsicherheit von NATO-Mitgliedsländern geändert hat.

Der zweite Punkt ist, dass es vor einem Jahr in den Vereinigten Staaten einen Präsidenten gab, der sagte, dass die Vereinigten Staaten jeden Millimeter des NATO-Territoriums verteidigen würden. Jetzt gibt es in den Vereinigten Staaten einen Präsidenten, der das nicht sagt. Zumindest bis 2029 bin ich nicht sicher, ob die Vereinigten Staaten am Schutz aller europäischen NATO-Länder teilnehmen werden, wenn ihnen etwas droht. Und ich weiß noch eine Sache: dass das Ausbleiben einer realen Beteiligung der Vereinigten Staaten an der Bewahrung Europas die Neutralität der Türkei in dieser Situation garantieren kann, die ihre eigenen Beziehungen zur Russischen Föderation hat.

Wenn die Vereinigten Staaten bereit wären, sich zu beteiligen, müsste sich auch die Türkei beteiligen, denn die Türkei wird ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten nicht aufs Spiel setzen. Wenn es aber eine bedingte Neutralität der Vereinigten Staaten gibt – zumindest eine Unlust, zu kämpfen und zu verteidigen –, dann können wir damit auch im Falle der Türkei konfrontiert werden. Und ohne die Armeen der Vereinigten Staaten und der Türkei sind die militärischen Potenziale Russlands und der Mitgliedstaaten der Europäischen Union und des Vereinigten Königreichs vergleichbar. Und das nukleare Potenzial Russlands, als der wichtigsten nuklearen Macht der Gegenwart neben den Vereinigten Staaten, ist mit dem nuklearen Potenzial der europäischen Länder nicht vergleichbar. Daher basierte meine Meinung vor einem Jahr natürlich auf konkreten realen Bedingungen. Und meine Meinung jetzt folgt genau derselben Logik.

Frage. Wenn ich eine Atombombe habe – und viele davon –, kann ich fliegen, wohin ich will, und tun, was ich will. Warum hatte Putin die ganze Zeit Angst, dorthin zu fliegen, wo es verboten ist?

Portnikov. Nun, wiederum: Wenn wir sagen, dass Putin die ganze Zeit Angst hatte, dorthin zu fliegen, wo es verboten ist, erschaffen wir auch unsere eigenen Mythen und halten sie dann für irgendwelche realen Informationen. Wir haben immer gesagt, dass Putin Angst hat zu fliegen und daher etwas umfliegt. Das war unsere Sicht auf die Situation. In Wirklichkeit konnte Russland völlig reale Erwägungen haben, die damit zusammenhängen, dass Putin einfach demonstrativ nicht über die Territorien sogenannter unfreundlicher Länder fliegen wollte. Nicht, weil er Provokationen fürchtete, sondern weil er zeigen wollte, dass er nur über die Territorien jener Länder fliegen kann, mit denen er Beziehungen pflegt.

Und dann wiederum: Wohin flog Putin denn, das seinen Überflug über sogenannte unfreundliche Länder erfordert hätte? Putin flog die ganze Zeit in den Nahen Osten, in die Vereinigten Arabischen Emirate, nach Saudi-Arabien. Sollte er etwa über Deutschland und Frankreich fliegen? Er flog nach China. Und jetzt wird dies tatsächlich der erste Überflug sein, wenn es ein Treffen in Budapest geben wird.

Nun, wiederum kann Putin ernsthafte Probleme auch hier vermeiden. Es gibt zwei Länder, in deren Luftraum Putin einfliegen muss. Länder der NATO und der EU, wenn er nach Budapest fliegt. Wenn er über den Süden durch die Türkei fliegt, sind es Griechenland, dann Serbien, dann Ungarn. Wenn er über den Westen durch Belarus fliegt, sind es Polen, dann die Slowakei, dann Ungarn. Ich denke, mit der Slowakei gibt es keine Probleme, mit der Türkei gibt es keine Probleme. Aber mit Polen und Griechenland kann es Probleme geben. Wir werden sehen, wie sie gelöst werden. Wenn Putins Flugzeug ruhig durch den Luftraum Griechenlands oder durch den Luftraum Polens fliegt, werdet ihr euch überzeugen, dass es hier nie eine besondere Angst gab. Es gab ausgedachte Ängste, die vervielfältigt wurden. Am gefährlichsten ist es, an die eigene Propaganda zu glauben. Und das ist ebenfalls völlig offensichtlich.

Insofern ist die Frage nicht, über was Putin fliegen wird. Die Frage ist, dass all diese Möglichkeiten von dem Präsidenten der Vereinigten Staaten legalisiert werden. Nun, erinnert euch wirklich: Vor der Wahl Trumps zum Präsidenten der Vereinigten Staaten befand sich Putin in absoluter Isolation und hatte nirgendwohin zu fliegen. Selbst Politiker wie Orbán wagten es nicht, ihn einzuladen. Denn wiederum: Hätte Orbán Putin eingeladen, hätten die Polen oder die Griechen gesagt: „Warum sollen wir ihn durchlassen? Du willst ihn sehen? Dann flieg du zu ihm, aber wir werden sein Flugzeug nicht durchlassen. Wir lassen es einfach nicht durch, wir erteilen keine Genehmigung.“ Mit Putin traf sich faktisch seit 2023 keiner der Führer der westlichen Welt. Auch das war eine offensichtliche Sache.

Jetzt aber, da der Präsident der Vereinigten Staaten den Präsidenten der Russischen Föderation trifft – der sich seiner guten Beziehungen zu ihm rühmt, trotz allem, obwohl Putin den Krieg fortsetzt, den Luftterror fortsetzt, bereits Drohnen nach Europa schickt –, und Trump euch vom Tunnel unter Alaska erzählt, warum sollten dann Orbán und Fico nicht? Warum sollten sie sich nicht mit Putin treffen, wenn sich Trump mit ihm trifft? Und sie sind große Anhänger Trumps. Das sind die Fragen, über die es sich lohnt, zu sprechen und über die man nachdenken sollte.

Wenn es irgendwelche Ergebnisse des Treffens zwischen Zelensky und Trump gibt, das jetzt im Weißen Haus stattfindet – das Treffen selbst läuft jetzt nach diesem Meinungsaustausch von Trump und Zelensky –, werden wir natürlich zu unseren Gesprächen zurückkehren. Auf diesem Kanal wird es eine Analyse dessen geben, was passiert ist, wenn wir wissen werden, was jetzt passiert ist. Mir bleibt nur, euch aufrichtig zu danken, dass ihr bei dieser Sondersendung, die den ersten Minuten des Treffens des amerikanischen und des ukrainischen Präsidenten im Weißen Haus gewidmet ist, bei mir wart. Einem Treffen, das vor dem Hintergrund der jüngsten zwei Telefongespräche Putins, Trumps und Zelenskys und eines Telefonats Trumps mit Putin stattfand. 2 + 1 ergibt drei. Das heißt, es gab drei Telefongespräche. Es gibt ein Treffen mit Zelensky und es wird ein Treffen mit Putin in Budapest geben. Lernt mit mir zu rechnen. 2 + 1 ergibt 3. Ein Treffen plus ein Treffen ergibt zwei. In Wirklichkeit eins minus eins, denn das Treffen mit Putin ist minus das Treffen mit Zelensky – das heißt null Resultate.

Hegseth droht Putin | Vitaly Portnikov. 15.10.2025.

Der US-Verteidigungsminister Pete Hegseth droht Russland mit neuen ernsthaften Maßnahmen seitens der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten, falls der Krieg in der Ukraine nicht in naher Zukunft endet.

Wie Journalist:innen der New York Times erfuhren, bereitet das Pentagon bereits Tomahawk-Raketen für eine mögliche Übergabe an die Ukraine vor, für den Fall, dass ein entsprechender Befehl vom Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, erteilt wird.

Die harte Rhetorik des amerikanischen Verteidigungsministers spiegelt offensichtlich den Wunsch des US-Präsidenten wider, nach der Befriedung des Krieges im Nahen Osten nun auch den anderen langwierigen Konflikt – Russlands Krieg gegen die Ukraine – zu einem Abschluss zu bringen.

Und in einer Situation, in der der russische Präsident Putin sämtliche Appelle seines amerikanischen Amtskollegen zu echten Friedensverhandlungen und einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front ignoriert, versucht Trump, zu einem Druck auf Russland überzugehen – so, wie er kürzlich auf die Hamas Druck ausgeübt hat.

Offenkundig ist jedoch, dass für Druck auf den Kreml Worte allein nicht ausreichen. Vorerst hat sich Trump selbst für eine Eskalation der Worte entschieden und ist der Meinung, dass schon die Drohung, der Ukraine Tomahawks zu liefern – was im Falle der Umsetzung mit erheblichen logistischen Schwierigkeiten verbunden sein könnte –, Putin dazu bringen werde, über einen realen Verhandlungsprozess mit der Ukraine zur Beendigung der Kampfhandlungen nachzudenken.

Auch der US-Verteidigungsminister sagt, man müsse von Worten zu konkreten Taten übergehen. Pete Hegseth ruft die Verbündeten auf, von Worten zu Taten zu schreiten und den Einkauf amerikanischer Waffen für die Ukraine zu erhöhen. Dabei, wie wir sehen, denkt die Trump-Administration nicht einmal darüber nach, der Ukraine neue Hilfspakete von Seiten der Vereinigten Staaten selbst bereitzustellen, so wie es zu Zeiten von Präsident Joseph Biden war. Und die Ressourcen, die europäische Länder für den Ankauf amerikanischer Waffen aufwenden könnten, sind offensichtlich unzureichend, um in Moskau ernsthafte Besorgnis über eine Fortsetzung der Kampfhandlungen in den kommenden Jahren auszulösen.

Natürlich kann sich die Lage ändern, falls Donald Trump tatsächlich eine Entscheidung über qualitative Veränderungen bei den Lieferungen amerikanischer Waffen trifft. Gemeint sind Langstreckenraketen wie die Tomahawk – und die Erlaubnis für die Ukraine, diese Raketen für Angriffe auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation einzusetzen, um strategische militärische und Energieobjekte Russlands zu zerstören.

Zudem gilt, dass eine Entscheidung Donald Trumps über die Erteilung einer solchen Erlaubnis an die Ukraine auch die Sichtweise der europäischen Verbündeten der Vereinigten Staaten verändern könnte. Dann könnten – selbst wenn die Ukraine nur eine rein symbolische Anzahl von Tomahawk-Raketen erhielte und unklar wäre, wie sie diese starten könnte – die europäischen Länder der Ukraine Langstreckenraketen in deutlich größerer Anzahl und ohne jene logistischen Probleme liefern, die üblicherweise mit der Bereitstellung von Tomahawks verbunden werden. Dann sähe es für Russland tatsächlich düster aus.

In dieser Situation könnte sich der Krieg in zwei realistischen Richtungen entwickeln. Die erste: Der Präsident Russlands wird tatsächlich befürchten, dass die neue Waffe, die die Ukraine einsetzen könnte, die Lage an der Front und im Hinterland verändert, wird sich der Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur enthalten und realistischen Verhandlungen über eine Feuerpause an der russisch-ukrainischen Front zustimmen.

In diesem Fall stünde dem russisch-ukrainischen Krieg das Schicksal des Nahostkonflikts bevor: Putin würde eine Pause einlegen, solange Donald Trump im Weißen Haus ist, um sich sorgfältig auf eine neue Runde des russisch-ukrainischen Krieges vorzubereiten, die bereits 2029 unter einer neuen US-Administration beginnen könnte, wenn Putin die Unberechenbarkeit des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht zu fürchten braucht.

Allerdings ist unbekannt, wie dieser neue Präsident aussehen wird. Der politische Prozess in den Vereinigten Staaten entwickelt sich mit einer solchen Geschwindigkeit, dass Trumps Nachfolger noch unberechenbarer und chaotischer sein könnte als der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten.

Auch eine Entwicklung der militärischen Lage in eine andere Richtung ist möglich. Putin wird versuchen zu demonstrieren, dass Langstreckenraketen und Angriffe auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation ihn nicht dazu zwingen werden, von seinen Zielen abzulassen, und wird den Weg einer weiteren Eskalation des russisch-ukrainischen Krieges sowie einer Ausweitung des Konflikts auf das Territorium von NATO-Mitgliedstaaten beschreiten.

In einer solchen Situation könnte der hybride Krieg, den wir bereits jetzt zwischen der Russischen Föderation und den NATO-Mitgliedern beobachten – mit dem Auftauchen von Drohnenarmeen im Luftraum europäischer Länder sowie russischen Jagdflugzeugen, die wir kürzlich etwa im Luftraum Estlands gesehen haben – in ein echtes Eindringen russischer Militärs oder Flugzeuge in den NATO-Luftraum übergehen, mit dem Ziel, jene militärischen Objekte zu zerstören, von denen aus – aus Sicht der Russischen Föderation – der Ukraine in weiteren Runden der russisch-ukrainischen Konfrontation geholfen wird.

So könnte es zu einer direkten Kollision zwischen Russland und den NATO-Mitgliedsländern kommen. Und in einer solchen Lage würden die Vereinigten Staaten unter Führung von Donald Trump kaum in der Lage sein, einem Krieg in Europa auszuweichen, weil gerade amerikanische Objekte zum Hauptziel des russischen Präsidenten werden könnten, der auf diese Weise glaubt, die Amerikaner dazu zu bringen, sich weiterer Hilfe für die Ukraine und einer Einmischung in europäische Angelegenheiten zu enthalten.

Welchen Weg die Entwicklung der Lage nimmt, wissen wir heute nicht. Die Chancen auf Deeskalation sind in den nächsten Monaten genauso hoch wie die Chancen auf eine weitaus stärkere Eskalation des Konflikts bis hin zu einem Dritten Weltkrieg – sogar mit gegenseitigen nuklearen Schlägen zwischen zwei nuklearen Supermächten.

Vergessen wir nicht, dass für Putin und seine Kamarilla Atomwaffen längst von Abschreckungswaffen zu einer echten Erpressungswaffe geworden sind – was ihren Einsatz in einem aus Sicht der russischen Führung kritischen Moment der Konfrontation mit der Ukraine und dem Westen nicht ausschließt.

Hoffen wir jedoch, dass beim Führungspersonal der Russischen Föderation der gesunde Menschenverstand doch größer ist als die Bereitschaft, die Menschheit zu vernichten. Und falls die Ukraine tatsächlich moderne Waffen erhält, führt das nicht zu einem nuklearen Schlag gegen amerikanische Objekte in Europa, sondern zu Verhandlungen über eine Aussetzung oder sogar Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges in den kommenden Jahren.

Der Schlüssel zur Niederlage Russlands |Vitaly Portnikov @pryamiy. 09.10.2025.

Korrespondentin: Wahrscheinlich sind die Hauptthemen jetzt Trump und die Tomahawks. Und er erklärt, dass es offensichtlich viel schwieriger sein werde, den Krieg in der Ukraine zu beenden als den Konflikt im Nahen Osten. Aber insgesamt – ist diese Aussage über die Tomahawks ein Signal an Putin? Und wie stark wird sie gerade auf den Kreml wirken?

Portnikov: Ich denke, das ist tatsächlich ein Signal, das an Putin gerichtet ist. Ein Signal, das besagt: Wenn Russland nicht zu realistischen Verhandlungen bereit ist, sind die Vereinigten Staaten bereit, die militärische Unterstützung für die Ukraine deutlich zu verstärken. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass dies völlig im Einklang mit den Äußerungen von Donald Trump steht, die er noch vor seiner Wahl zum Präsidenten gemacht hat. Wir haben diese Aussagen schon fast vergessen, aber es gab sie. Donald Trump sagte, wenn die Ukraine sich weigern würde, Friedenslösungen zu akzeptieren, werde er die Hilfe einstellen. Wenn aber Russland Friedenslösungen ablehne, werde er die Ukraine bis an die Zähne bewaffnen. Erinnern Sie sich? Diese Idee gab es. Nun scheint es, dass man zu einer solchen Denkweise übergeht.

Aber wie Putin darauf reagieren wird, ist schwer zu sagen, denn erstens reagiert Putin in der Regel nicht auf Signale, sondern auf reale Handlungen. Man kann über Tomahawks reden, aber sie müssen tatsächlich erscheinen – oder andere Langstreckenraketen –, und sie müssen reale Wirkung zeigen. Verstehen Sie? Man kann über Raketen sprechen, über Tomahawks oder andere westliche Raketen oder über Flamingos – aber sie müssen wirklich vorhanden sein, in ausreichender Zahl, das russische Luftabwehrsystem tatsächlich durchdringen und reale Ergebnisse erzielen.

Wenn es keine Raketen gibt, ersetzt kein Gerede die Raketen selbst. Wenn die Raketen sich als unfähig erweisen, die russische Luftabwehr zu überwinden, wird das ein Beweis für die Unfähigkeit des Westens sein, selbst mit militärischen Mitteln auf Russland einzuwirken. Wenn die Raketen die Luftabwehr zwar überwinden, aber ihr Ziel nicht erreichen, kann das ebenfalls zu unerwünschten Ergebnissen führen. Das ist alles. Es müssen alle diese Bedingungen zusammenkommen.

Korrespondentin: Hier gibt es noch zwei Punkte, auf die ich aufmerksam geworden bin. Abgesehen davon, dass Trump darüber nachdenkt, ob er der Ukraine Tomahawks geben soll, sagte er auch, dass er sich zuerst vergewissern wolle, wie die Ukraine diese Raketen einsetzen werde. Und außerdem sagte er: „Ich will keine Eskalation.“ Für mich klingt dieses „Ich will keine Eskalation“ nicht besonders überzeugend, denn wir verstehen, dass Putin nur Stärke versteht. Wenn Trump sagt: „Ich will keine Eskalation“, ist das bereits ein gewisses Zeichen von Schwäche, also eher ein Hinweis darauf, dass er noch auf Verhandlungen setzt. War es klug, diese Aussage hinzuzufügen? Natürlich sagt Trump, was er will, aber steckt dahinter nicht die Idee: „Ich gebe Tomahawks, ich will Putin einschüchtern, aber ich hoffe trotzdem auf gute Beziehungen, auf Gespräche, auf Verhandlungen“ – und dass das am Ende mit den Tomahawks nicht zusammenpasst?

Portnikov: Unser Problem ist, dass wir ständig versuchen zu verstehen, was Trump gerade in diesem Moment meint. Ich sehe in diesem Satz aber nichts Unlogisches: „Ich will im Prinzip keine Eskalation, aber wenn ihr meinen Bedingungen nicht zustimmt, gebe ich Tomahawks.“ Wir fixieren uns auf Erklärungen. Es gibt Erklärungen – und es gibt reale Handlungen. Erst wenn wir über reale Handlungen sprechen, können wir sie kommentieren. Es spielt keine Rolle, wer was will, wer was nicht will, wer was sagt oder nicht sagt. In der Politik zählt nur die Tat. Das Wort hat in der Politik null Wirkung. Wir reden uns selbst die Bedeutung von Worten ein, aber Worte können nur in Friedenszeiten noch etwas bedeuten.

Putin hingegen hat reale Handlungen. Er führt massive Bombardierungen der Ukraine durch, um deren militärisch-industrielle und Energieinfrastruktur zu zerstören. Das sind Handlungen. Sie können erfolgreicher oder weniger erfolgreich sein, aber sie folgen einer inneren Logik. Putin betreibt einen Luftterror gegen die ukrainische Bevölkerung, in der Hoffnung, die ukrainische Gesellschaft zu destabilisieren. Wird er die gewünschten Ergebnisse erreichen? Ich glaube nicht. Aber es sind reale Handlungen.

Putin schickt Drohnen in den Luftraum Polens, Kampfflugzeuge in den Luftraum Estlands. Noch andere unbekannte Drohnen tauchen im Luftraum von Dänemark, Belgien und anderen europäischen Ländern auf. Das sind Handlungen. Handlungen kann man besprechen, ihre Folgen kann man besprechen. Aber die Folgen von Worten zu diskutieren, ist sinnlos. Das ist alles.

Korrespondentin: Wenn wir also über Handlungen sprechen: Sie haben gerade die Verletzung des Luftraums von NATO- und europäischen Staaten erwähnt. Man kann sich auch an München erinnern, wo die Flughäfen wegen unbekannter Drohnen geschlossen wurden. Warum unternimmt Europa keine Schritte, warum reagiert es nicht? Ihr Luftraum wird verletzt, und es ist klar, dass es russische Drohnen sind. Warum bleibt man untätig, warum hält man sich zurück?

Portnikov: Weil sie nicht so leben wollen wie die Ukrainer. Weil sie das Beispiel der Ukrainer vor Augen haben, die seit drei Jahren in Schutzräumen leben, ihre Angehörigen verlieren, ihre Perspektiven verlieren, Millionen Flüchtlinge geworden sind – in ihren Ländern. Sie wollen ein solches Schicksal nicht. Sie glauben, wenn sie nicht reagieren, könnten sie einem solchen Schicksal entkommen.

Ich erinnere Sie daran: Die ukrainische Gesellschaft unterschied sich bis 2022 im Grunde genommen nicht von der europäischen. Wir hatten bereits Krieg auf einem Teil unseres Territoriums, die Krim war annektiert, es gab Kämpfe im Donbass, Tote, Binnenvertriebene – alles war schon da. Der Krieg kam in unser Haus und blieb dort längst als Hausherr. Aber die Mehrheit der Ukrainer wollte das im 2019 hartnäckig nicht sehen – was sich in den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen zeigte – und auch nicht 2022, als im Kreml die Entscheidung über einen großen Krieg in der Ukraine bereits gefallen war.

Warum sollten wir also glauben, dass die Europäer – die im Gegensatz zu den Ukrainern gesehen haben, was ein moderner großer Krieg ist, die die Ruinen ukrainischer Städte, zerstörte Leben und Schicksale sehen – sich ein solches Leben wünschen? Sie wollen in Frieden leben und dabei zusehen, wie die Ukraine mit Russland kämpft, und ihr vielleicht in den kommenden Jahren in diesem zermürbenden Krieg helfen. Aber eines wollen sie ganz sicher nicht: Krieg auf ihrem eigenen Boden.

Jede Nation will Frieden, weil sie versteht, dass es im Krieg keine Entwicklung gibt. Im Krieg gibt es nur Tod, Dunkelheit und Hoffnungslosigkeit. In einer solchen Situation verlieren die Menschen das Verständnis dafür, was sie tun müssen, um den Krieg zu verhindern. Sie denken vielleicht: „Wenn wir nichts tun, wird es auch keinen Krieg geben. Nun, die Drohnen sind geflogen, aber sie haben ja niemanden bombardiert. Nun, die Jäger sind eingedrungen, aber sie haben sich wohl verflogen. Nun, der Flughafen München wurde geschlossen – aber besser, wir schließen ihn für drei Stunden und reagieren nicht, als dass wir antworten und eine Rakete auf München erhalten.“ Einfache Logik: „Man muss vorsichtig sein. Man darf nicht mit den Russen spielen. Wer weiß, was sie als Nächstes tun.“ Und so kann man den Moment verpassen.

Korrespondentin: Hier stimme ich Ihnen völlig zu. Ich habe noch zwei Fragen. Der EU-Kommissar Kubilius erklärte kürzlich, dass im Kreml ein Angriff auf die NATO diskutiert werde – nicht nur Provokationen oder Einschüchterung durch Drohnenverletzungen des Luftraums, sondern ein echter Angriff auf die NATO.

Portnikov: Zunächst muss ich sagen, soweit ich verstehe, stützte sich der EU-Kommissar dabei auf Medienberichte, nicht auf geheime Geheimdienstinformationen. Wenn man das Interview liest, sieht man, dass er sich auf Artikel und Überlegungen stützt, die derzeit in westlichen Medien kursieren. Dass Russland sich auf einen Angriff auf die NATO vorbereiten könnte, halte auch ich für absolut offensichtlich. Aber es stellt sich die Frage nach den Instrumenten dieses Angriffs – wie würde er aussehen?

Hier stimme ich Polens Premierminister Donald Tusk zu, der sagte, Europa lebe bereits im Krieg – nur in einem hybriden Krieg. Krieg kann heute auf verschiedene Weise stattfinden. Ein gutes Beispiel ist die Ukraine selbst. Dort findet der Krieg auf zwei Ebenen statt: An der Frontlinie wird gekämpft, aber die Frontlinie verschiebt sich seit Jahren kaum. Gleichzeitig tobt ein terroristischer Krieg gegen das Hinterland – viel intensiver als noch 2023 – mit Hunderten von Drohnen.

Und klar ist, dass diese Form des Krieges jedes Jahr intensiver werden wird. Der Krieg an der Front könnte sich sogar weniger verändern, weil die Armeen beider Länder aufgrund der technologischen Entwicklung kaum große Durchbrüche erzielen können. Aber der Krieg gegen das Hinterland – die Zerstörung der feindlichen Infrastruktur – kann zunehmen, weil Russland glaubt, dass in den ukrainischen Ruinen Kyivs Kapitulation geboren wird. Und die Ukraine glaubt, dass die Zerstörung des russischen wirtschaftlichen, insbesondere des Erdöl- und militärisch-industriellen Potenzials der Schlüssel zum Frieden ist, weil Russland dann nicht mehr kämpfen kann.

Das gilt auch für den Krieg Russlands gegen den Westen. Der Westen hat sich immer auf einen klassischen Krieg vorbereitet – mit Panzern, Infanterie, Flugzeugen. Aber das ist der Krieg von gestern. Wir werden nun sehen, wie Drohnen – sichtbare oder unsichtbare – Europa in Angst und Schrecken versetzen, den europäischen Luftraum blockieren, den Flugverkehr lahmlegen und die Bevölkerung Europas über Jahre hinweg in Angst vor einer neuen Art von Krieg halten. Auch das ist Krieg.

Ich denke, mit dem neuen technologischen Wandel – und ich erwarte einen solchen Wandel im Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges, denn militärisch-technischer Fortschritt funktioniert im Krieg perfekt – kann dieser Krieg noch ganz neue Formen annehmen. Wir haben bereits verstanden, dass die 2020er Jahre ein Jahrzehnt des Krieges sind. Ob die 2030er Jahre ebenfalls ein Jahrzehnt des Krieges sein werden, kann ich Ihnen nicht sagen, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß.

Ein Angriff auf die NATO könnte also ganz anders aussehen, als wir es uns vorstellen: Man könnte Kabel zerschneiden, Infrastruktur zerstören, Brände und technologische Katastrophen verursachen, mit Drohnen Atomobjekte angreifen und so ganze europäische Länder unbewohnbar machen. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, neue Technologien zur Vernichtung feindlicher Länder einzusetzen – und so wenige Beschränkungen in autoritären Staaten –, dass man sich kaum vorstellen kann, wie die Welt in ein paar Jahren aussehen wird.

Korrespondentin: Noch eine kurze Frage zu diesen russischen Provokationen im Luftraum der NATO- und EU-Staaten. Ich habe die Version gehört, dass dies nicht nur der Einschüchterung dient, sondern auch dazu, die europäischen Länder dazu zu bringen, weniger Waffen an die Ukraine zu liefern – damit sie diese zur eigenen Verteidigung behalten. Versucht Russland genau das zu erreichen?

Portnikov: Ich denke, genau so ist es. Erstens sind das Signale: Ihr sollt der Ukraine überhaupt nicht helfen. Wer der Ukraine hilft, könnte den Krieg auf seinem eigenen Territorium erleben. Zweitens ist es die Idee: Ihr braucht selbst Luftverteidigungsmittel, ihr braucht selbst Waffen.

Übrigens könnten diese Signale gar nicht primär an Regierungen gerichtet sein, sondern eine indirekte Unterstützung für ultrarechte Kräfte darstellen, die sagen werden: „Warum geben wir so viel Geld für die Ukraine aus, wenn wir selbst bedroht sind? Wir müssen an die Sicherheit unserer Bürger denken. Wir geben alle Waffen an die Ukraine – und wenn die Russen kommen oder fliegen, haben wir nichts, womit wir uns verteidigen können. Dann wird die ungarische, bulgarische, polnische oder deutsche Frau mit dem Säugling sterben, weil ihr alles an die Ukraine gegeben habt.“

Das ist keine politische Fantasie – wir haben das schon von Donald Trump gehört, dass die USA „alle Waffen an die Ukraine gegeben haben“. Erinnern Sie sich? Das hat er gesagt. Und das war noch vor Beginn dieses hybriden Krieges. Also ja, das ist Teil dieses teuflischen Plans.

Korrespondentin: Ich stimme Ihnen völlig zu. Sie sagten, der Krieg gegen die NATO könne eine ganz andere Form annehmen – die Wirtschaft lähmen, Flughäfen lahmlegen usw. Und tatsächlich bedeutet ein großer Krieg: die Unfähigkeit zu einem normalen, friedlichen, erfüllten Leben. Wir haben immer gesagt, der Krieg werde dauern, bis die Ressourcen einer Seite erschöpft sind. Das ist auch den europäischen Ländern, ihren Führungen und Analysten bewusst. Sie könnten helfen, die Erschöpfung dieser Ressourcen zu beschleunigen – etwa durch Sanktionen. Doch beim jüngsten Sanktionspaket sehen wir keine radikalen Schritte – keine Sanktionen gegen Rosatom, Rosneft, kein vollständiges Visaverbot für Russen. Auch die Entscheidung, eingefrorene russische Vermögen zu verwenden, wagt man nicht. Dabei könnte genau das helfen, Russland schneller zu schwächen und zugleich die eigene Sicherheit zu stärken – auch wenn es wirtschaftliche Opfer kostet. Warum zögert Europa? Es sieht doch, dass Russland immer dreister wird und nicht vorhat, in der Ukraine Halt zu machen.

Portnikov: Erstens würde ich die europäischen Möglichkeiten nicht überschätzen. Der wichtigste Sanktionshebel des Westens ist praktisch ausgeschöpft. Und viel wurde nicht erreicht, weil Russland die Unterstützung des globalen Südens nutzt. Natürlich kann man sagen, Europa könne vollständig auf russische Energieträger verzichten – tatsächlich hat es das schon weitgehend getan, und schneller als erwartet. Denken Sie daran, man glaubte, Europa könne niemals ohne russisches Pipeline-Gas auskommen. Jetzt will man auf russischen verflüssigtes Gas verzichten.

Sanktionen gegen Russlands „Schattenflotte“ zu verhängen, ist wie Wasser durch ein Sieb zu tragen: Du findest ein paar Schiffe, sie kaufen neue. Du beschließt neue Sanktionen, aber bis sie abgestimmt sind – schwimmen schon andere Schiffe. Das ist ein endloses Rennen.

Dass Europa keine aus Russland stammenden Produkte kaufen sollte, die in China oder Indien verarbeitet wurden, finde ich auch. Aber selbst wenn solche Entscheidungen getroffen würden, würde das nicht sofort den Verkauf russischen Öls an China und Indien stoppen – deren Binnenbedarf bleibt bestehen.

Was die Konfiszierung russischer Vermögen betrifft: Wir verstehen doch, was die Europäer fürchten. Sie fürchten den Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems. Sie wissen nicht, wie man das rechtssicher macht, ohne vor Gericht zu verlieren. Solange sie das nicht verstehen, bleiben wir in der Sackgasse. Übrigens stimme ich dem belgischen Premierminister völlig zu, der sagte, dass eine „Koalition der Willigen“ zu einer „Koalition der Zahlenden“ werden könne – und man dann russische Vermögen gar nicht konfiszieren müsse.

Wir sehen also, dass man ständig versucht, das Problem mit Instrumenten zu lösen, die man selbst zu benutzen fürchtet. Man träumt: „Vielleicht können wir russische Vermögen nutzen, ohne selbst zu zahlen. Wir wollen nicht zahlen, aber russische Vermögen zu konfiszieren, ist gefährlich.“ So stecken sie fest. Ich widerspreche dem nicht.

Korrespondentin: Ich wollte Sie noch zu Angela Merkels Aussage fragen. Sollte man sie diskutieren – jetzt, da sie sagte, Putin hätte die Ukraine nicht angegriffen, wenn es keine Corona-Pandemie gegeben hätte, weil sich die Staatschefs persönlich hätten treffen können?

Portnikov: Ich würde keine Verschwörung in Interviews pensionierter Politiker suchen. Man hat Angela Merkel gefragt, und sie will, dass ihr politisches Vermächtnis unantastbar bleibt. Ich denke, sie irrt, wenn sie sagt, dass Putin ohne die Pandemie nicht angegriffen hätte. Das war keine Frage des Dialogs. Sie konnte lange glauben, dass sie Putin vom Angriff abhielt. Aber für den Angriff brauchte Putin mehrere Gründe, die nichts mit Merkel zu tun hatten – außer einem: dem Bau alternativer Pipelines.

Erinnern Sie sich, wir haben damals oft gesagt: Wenn klar wird, dass Russland ohne das ukrainische Gastransportsystem auskommt, kann ein großer Krieg beginnen. Ich sagte öffentlich: Nach Fertigstellung von Nord Stream 2 könnte ein großer Krieg beginnen. Und Angela Merkel tat alles, damit dieses Projekt fertiggestellt wurde, weil sie glaubte – fälschlicherweise –, dass dies Putin an Europa binde und ihn vom Krieg abhalte.

Aber es gab auch andere Faktoren, die mit Merkel nichts zu tun hatten – unsere eigene mangelnde Vorbereitung. Ein Raubtier greift den an, der nicht vorbereitet ist. Putin schwächte jahrelang den ukrainischen Staat. Als Janukowytsch und seine Clique flohen, waren die staatlichen Institutionen fast vollständig gelähmt. Wir mussten sie mühsam wieder aufbauen. Aber 2019 entstand erneut die Idee, dass Abmachungen mit Putin wichtiger seien als Kriegsvorbereitung. Da hätte keine Merkel m etwas verhindern können – auch nicht ohne Pandemie.

Mehr noch: Sie meint, Corona habe zum Krieg geführt, ich aber denke, ohne Corona wäre der Krieg früher gekommen – 2020, nach dem Pariser Normandie-Gipfel. Ich glaube, da hatte Putin bereits beschlossen, die Regierung in Kyiv zu stürzen, nur die Pandemie verzögerte die Umsetzung.

Korrespondentin: Noch eine Frage: Letzte Woche fand in Kopenhagen der EU-Gipfel statt. Kurz davor berichtete The Telegraph, die EU-Staatschefs wollten über die Schließung des Luftraums über der Westukraine und möglicherweise über Kyiv diskutieren. Ich begrüßte diese Idee sehr und wartete auf offizielle Bestätigungen – sie kamen nicht. Offenbar gibt es keine Einigkeit. Wie realistisch ist dieses Szenario? Gerade die Westukraine grenzt an Polen, Rumänien, selbst Ungarn – trotz Orbán. Wie realistisch ist diese Perspektive für uns?

Portnikov: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich hielte die Schaffung einer gemeinsamen Luftverteidigungszone von Ukraine und Polen für logisch. Und übrigens auch von Ukraine und Rumänien. Darüber hat der polnische Vizepremier und Außenminister Radosław Sikorski gesprochen. Bis jetzt sehe ich jedoch keinerlei Anzeichen für eine praktische Umsetzung dieses Beschlusses.

Leider kann ich Ihnen also nicht sagen, dass es derzeit irgendein Verständnis gibt, wie das aussehen würde. Und dann noch etwas: Die Schließung des Luftraums bis nach Kyiv bedarf zusätzlicher Erläuterungen – zumindest durch unsere Regierung, unseren Staat. Denn wie soll es sein, dass wir gemeinsam mit dem Westen die Hälfte des ukrainischen Territoriums schützen, während die andere Hälfte von den Russen weiterhin ungehindert bombardiert werden kann?

Wir müssen den Menschen erklären, dass wir wirklich die Kontrolle über die Grenze sichern wollen, damit die Waffenlieferungen ununterbrochen laufen. Wir müssen sagen, dass wir in diesem Fall einen Teil der Luftabwehr, die sich im Westen befindet, in die Mitte des Landes sowie in den Osten und Süden verlegen werden. Andernfalls laufen wir politisch Gefahr, eine Ukraine erster und zweiter Klasse zu schaffen – und der Feind würde das ganz sicher ausnutzen.

Korrespondentin: Und noch eine Minute – ein persönliches Thema, das mich ständig triggert: Orbán. Wie lautet Ihre Prognose für die Wahlen im April nächsten Jahres? Gibt es eine realistische Chance, dass Orbán verliert?

Portnikov: Zumindest sind es die schwierigsten Wahlen in Orbáns politischer Karriere im letzten Jahrzehnt. Aber ich werde Ihnen nicht mit Sicherheit sagen, dass er unbedingt verlieren wird. Orbán ist ein politisches Tier, ein sehr fähiger Politiker. Er genießt große Unterstützung in der Gesellschaft. Und wir verstehen auch warum: Er spielt auf den schmerzhaftesten Instinkten seiner Landsleute. Also: Ja, er kann verlieren – das stimmt. Aber er hat auch große Chancen, an der Macht zu bleiben.

Korrespondentin: Ja, darauf sollte man sich keinesfalls hundertprozentig verlassen. Beim nächsten Mal, wenn wir sprechen, werde ich all diese Aussagen von Orbán und die Politik in Bezug auf die europäische Perspektive durchgehen, die Ungarn gegenüber der Ukraine verfolgt – und die bisherige Unfähigkeit der EU-Staaten, dem zu widerstehen oder das Veto zu umgehen. Das interessiert mich wirklich sehr. Ich möchte verstehen, warum einer der größten Empfänger von EU-Mitteln keine angemessene Antwort der Mitgliedstaaten erhält.

Trump und Putin erhöhen den Einsatz | Vitaly Portnikov @FeyginLive. 07.10.2025.

Feygin. Immer wieder taucht Angela Merkel auf – über eine ziemlich lange Zeit seit, grob gesagt, ihrem Abgang im Herbst zweiundzwanzig. Und auf jedes Ereignis, so scheint es, reagiert sie mit dem Versuch, sich entweder zu rechtfertigen oder jemanden anzupatzen, die Schuld für das, was in der Ukraine geschehen ist, für diesen groß angelegten Krieg, auf jemand anderen abzuwälzen – nur nicht auf sich selbst. Ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht, dass sie wenigstens einmal gesagt hätte: „Ich bekenne mich schuldig, ich habe diesem Kahlköpfigen zu sehr vertraut. Ich übernehme die Verantwortung dafür, dass ich die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen habe, dass ich dies und jenes getan habe.“ Nein, beim letzten Mal ist sie sogar so weit gegangen zu sagen, dass auch das Coronavirus Einfluss gehabt habe, dass es keine Kommunikation mit Putin gegeben habe, und eigentlich seien auch die baltischen Staaten und Polen schuld. Das wirkt irgendwie seltsam. Einerseits kann man das als eine private politische Geschichte betrachten, die konkret mit Merkel zusammenhängt. Aber darin spiegelt sich teilweise – ich wiederhole, nicht vollständig, aber teilweise – der Versuch wider, die Verantwortung für das Großziehen Putins, für die Versuche, die Interessen der Länder der ehemaligen UdSSR zu missachten – in erster Linie ihre, aber natürlich nicht nur ihre Interessen, ihre Souveränität, ihre Zukunft – um entweder materieller Vorteile willen (das ist der energetische Bedarf an Moskau) oder einer gewissen vielbeschworenen politischen Stabilität willen – auf, wie man so sagt, einen Gesunden abzuschieben. Denn „wollt ihr etwa, dass wir für euch einen Dritten Weltkrieg anfangen? Seid ihr überhaupt noch ganz bei Trost?“ So ungefähr klingt das. Und ich meine, dass das ein sehr guter Anlass ist, um noch einmal darüber zu sprechen. Denn die Fehler – und oft sogar bewusste Fehler –, die weiterhin von europäischen Politikern begangen werden, na ja, von Trump reden wir nicht, über den sprechen wir täglich – das ist genau das, wofür sie später mit Memoiren auftreten und erzählen werden: „Nein, ich bin nicht schuld, dass ich keine Tomahawks geliefert oder keine Flugverbotszone eingerichtet, keinen Kontingent auf das Gebiet entsandt habe. Schuld sind diese da. Nur nicht ich, nur nicht ich.“ Ich denke, das ist ein sehr guter Vorwand, um all das heute mit unseren Zuschauern zu diskutieren. Was denken Sie über Merkel und im allgemeinen Kontext über die Schuld des Westens?

Portnikov. Wissen Sie, ich fange mit etwas anderem an, weil das alles völlig miteinander verknüpfte Dinge sind. Heute ist der 7. Oktober, der zweite Jahrestag des Angriffs der Hamas auf Israel. Und ich möchte übrigens die Gelegenheit nutzen, da wir auf Sendung sind, um meine aufrichtige Solidarität mit den Angehörigen und Freunden derjenigen auszusprechen, die die Terroristen im Gazastreifen bis heute gefangen halten – unter Qualen, in Angst und Schrecken –, an was diejenigen Europäer, die heute mit propalästinensischen, genauer gesagt pro-hamas-nahen (nennen wir die Dinge beim Namen) Demonstrationen auf die Straßen ihrer Städte gegangen sind, sich bemühen, nicht zu erinnern. Ich möchte all diesen Menschen, ich meine jene, die an die Geiseln denken, den israelischen Bürgern, sagen, dass aufrichtige, ehrliche Menschen auf eurer Seite sind. Zweifelt nicht daran, glaubt nicht, dass all dieser Schaum, die Antisemiten, die endlich die Möglichkeit bekommen haben, zu ihren Ansichten zurückzukehren, die nach der Shoah vermeintlich diskreditiert waren, und die nützlichen Idioten – dass die das Antlitz der Menschheit bestimmen. Nein, sie bestimmen es nicht, und sie werden immer verlieren. Aber dafür braucht es Kraft, dafür braucht es Zeit und Standhaftigkeit.

Warum spreche ich überhaupt darüber? Weil der Großteil derjenigen, die über den Konflikt im Nahen Osten nachdenken, sich niemals die Wahrheit sagen will: dass nämlich das Ziel der Menschen, die im Gazastreifen oder am Westufer des Jordan leben und vom palästinensischen Staat sprechen, nicht die Schaffung eines palästinensischen Staates auf diesen Territorien ist, sondern die Liquidierung des jüdischen. Wenn Sie mit Menschen auf den Straßen von Ramallah oder Gaza sprechen – und übrigens, es gab solche Umfragen, solche Gespräche im zweiundzwanzigsten Jahr –, werden sie Ihnen ganz ruhig, lächelnd in die Kamera sagen, dass es keinen jüdischen Staat geben sollte. Und deshalb lautet ja auch die Parole „Palästina vom Fluss bis zum Meer“. Denn in eben dieses Meer sollen all jene Juden geworfen werden, die in Israel leben und dort nicht leben sollten. Darin liegt das Wesen dessen, was geschieht.

Im Westen will man das nie aussprechen. Und wenn wir dann die Idee sehen, den palästinensischen Staat anzuerkennen – aber ohne die Hamas. Wie soll das ohne die Hamas gehen, wenn die Hamas die populärste politische Organisation auf diesem Gebiet ist? Ich bin sicher: Wenn es jetzt freie Wahlen gäbe, würde diese Organisation nicht nur in den palästinensischen Gebieten gewinnen, sie würde in der Mehrheit der arabischen Länder siegen. Man würde für sie stimmen, weil diese Organisation nicht mit Worten, sondern mit Taten zeigt, was mit Juden zu tun ist. Sie redet nicht wie Mahmud Abbas, droht nicht wie irgendein arabischer Führer, sondern tut tatsächlich das, was von dem, was wir „die Straße“ nennen, so begrüßt wird.

Aber die Europäer wollen das nicht sehen. Sie glauben, dass das Problem nur darin besteht, dass es israelische ultrarechte Siedler gibt, dass Netanjahus Politik falsch ist, dass man den Krieg nicht beenden will, damit Netanjahu nicht ins Gefängnis kommt. Über all das kann man als Teil eines politischen Prozesses sprechen. Aber das Wesen liegt nicht darin. Wir sehen das Wesen seit 1948. Wir sehen doch, wie die unglücklichen Palästinenser 1948 in Flüchtlingslager kamen. Und seit 80 Jahren lässt man sie von dort nicht heraus, um Hass, Mord und Tod, Gewalt zu erzeugen. Yahya Sinwar zusammen mit seinen Brüdern – wo ist er geboren? In einem Flüchtlingslager im Gazastreifen. Und keiner dieser Europäer stellt die Frage: „Was zum Teufel macht seit 80 Jahren im Gazastreifen ein Flüchtlingslager? Im Gazastreifen, nicht im Libanon.“ Man lässt die Landsleute nicht aus den Flüchtlingslagern heraus, weil diese Menschen einfach als explodierende, lebende Bomben gebraucht werden. Und da ist klar, dass man sich auf nichts einigen kann, dass an irgendwelche konstruktiven Gespräche nicht zu denken ist. Wenn wir beide Flüchtlinge wären und in einem Lager ohne Staatsbürgerschaft, ohne Lebensperspektiven, ohne alles leben würden und unsere Eltern fragten: „Warum sind wir Flüchtlinge? Warum leben die Leute hinter den Grenzen unseres Lagers in Städten, haben alle Rechte – und wir leben so? Wir leben von UN-Geldern und haben sonst keine Möglichkeiten.“ Und unsere Eltern würden uns sagen: „Das ist, weil dort in Aschdod Juden sind. Wenn du einen Juden tötest, werden wir am Ende in Aschdod leben. Wenn nicht du in Aschdod leben wirst, dann deine Kinder. Wenn nicht deine Kinder, dann deine Enkel. Hauptsache: Töte ihn.“ Das ist die Verantwortung der arabischen Regierungen, die das bis heute betreiben, und der arabischen Politiker selbst, und der Menschen, die auf diese Flüchtlingslager wie auf eine Konstante schauen. Aber wenn Sie einen Europäer fragen, warum dieser Konflikt passiert, wird er Ihnen sagen: weil Israel ein kolonialer Staat sei, der die armen Palästinenser unterdrücke und ihnen nicht erlaube, einen Staat mit Hauptstadt in Gaza oder Ramallah zu schaffen.

Dasselbe gilt für den russisch-ukrainischen Krieg, denn wir suchen ständig nach Gründen für diesen Krieg, obwohl sie uns direkt vor der Nase liegen. Direkt vor der Nase. Und übrigens hat auch keiner der palästinensischen Politiker je verborgen, was sie wollen, denn derselbe Sinwar und alle anderen haben immer gesagt: „Wir wollen Israel vernichten.“ Nicht wahr? Genauso sagt Putin klar: Die Ukraine ist eine Erfindung, das ukrainische Volk ist eine Erfindung. Es gibt keine ukrainische Sprache. Und wenn es sie gibt, dann ist das keine echte Sprache. Selbst wenn Menschen Ukrainisch sprechen, sind sie trotzdem Russen. Und das hört man ständig.

Gut, wenn das einen Durchschnittsbürger betrifft. Ich habe Ihnen, glaube ich, einmal erzählt, wie mir das Intro von Euronews aus den ersten Tagen des russisch-ukrainischen Krieges im Gedächtnis geblieben ist: Da tauchte immer wieder eine ukrainische Frau auf, die nach Polen floh, und sie gab irgendwo am Bahnhof in Przemyśl oder Rzeszów ein Interview. Und sie sagte: „Ich hatte alles: Arbeit, Familie, Wohnung, alles – und jetzt habe ich das alles nicht mehr, weil er… Ich weiß nicht, was er will.“ Sie verstand die Gründe des Krieges nicht. Und gerade weil sie die Gründe nicht verstand, befand sich die ukrainische Gesellschaft vor diesem großen Krieg in einem solchen Zustand. Aber das sind einfache Leute, verstehen Sie? Westliche Politiker hingegen glaubten die ganze Zeit, dass man Putin irgendwie zufriedenstellen könne – wie einen Raubtier, dem man ein Stück Fleisch hinwirft und der sich dann beruhigt. „Zum Beispiel sagen wir ihm, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Er hat die Sorge, dass die Ukraine Mitglied der NATO wird und dann Russland erobert. Um Gottes willen. Also werden wir ihr zusammen mit Georgien keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft geben.“ Ja. Gut. Dann hat er die Krim annektiert. „Na gut, wir werden nicht scharf reagieren. Die Krim ist sakral, wir verstehen das, das ist russisches Land, getränkt mit russischem Blut, und der ganze Kram. Und wir sagen ihm vor allem, er soll nicht aufs Festland gehen. Nicht aufs Festland“, wie Barack Obama zu ihm sagte: „Geh nicht aufs Festland.“ Er ist aufs Festland gegangen – „jetzt müssen wir ihn irgendwie auf dem Festland aufhalten, vielleicht beruhigt er sich, und wir bauen mit ihm nebenbei Nord Stream weiter.“

Denn der Bau von Nord Stream fand schon nach der Annexion der Krim und nach Beginn des Krieges im Donbass statt. Aber da es kein Verständnis der Ursachen gibt – wie Wladimir Putin sagt –, begehen wir offensichtliche Fehler. Denn wenn wir glauben, man dürfe ihn nicht provozieren, dann dürfen wir ihn gar nicht provozieren. Das heißt, man kann nicht gleichzeitig in Bukarest beschließen, dass die Ukraine keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft erhält, und in Vilnius das Assoziierungsabkommen unterzeichnen wollen. Aber Angela Merkel war ja in Vilnius, sprach mit Janukowytsch und überredete ihn zu unterschreiben. Merkel erschien das nicht seltsam, weil sie Putins Gespräche bare Münze nahm: „Na gut, in die NATO nehmen wir sie nicht. Warum sollten sie das Assoziierungsabkommen nicht unterschreiben können? Das ist doch ein wirtschaftliches Interesse.“

Also lasst uns klar verstehen, was Putin will. Putin will, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken ständig in einem politischen Kühlschrank liegen, nirgendwo beitreten, sich niemandem anschließen, damit er sie, wenn er es will, aus dem Kühlschrank nehmen, auf den Tisch legen, zum Mittagessen – und auffressen kann.

Feygin. Ja, genau so.

Portnikov. Wenn sie aus diesem Kühlschrank abhauen wollen, ergreift er selbstverständlich militärisch-technische Maßnahmen. Alles völlig einfach. Aber Merkel hatte irgendeine komplizierte Konstruktion im Kopf, dass man mit ihm reden müsse, dass man ihn beruhigen müsse.

Feygin. Entschuldigen Sie, hat sie das geglaubt? Das ist ja die Schlüsselfrage. Oder hat sie es gespielt? Verstehen Sie?

Portnikov. Nein, ich denke, sie hat es geglaubt. Hat sich aufrichtig geirrt und das geglaubt. Und das ist seltsam, denn ich erinnere mich gut an Menschen, die sich nicht geirrt haben. Gerhard Schröder, Merkels Vorgänger als Bundeskanzler, sagte einst meinen polnischen Bekannten in der Politik: „Hören Sie, die Ukraine ist doch ein künstlicher Staat, verstehen Sie. Und Wladimir nimmt sie nicht als echten Staat wahr. Und er hat recht, denn das ist ja kein Staat.“ Schröder hatte also nicht den geringsten Zweifel, dass das ein wirklicher Staat wäre. Er verhielt sich auch entsprechend. Merkel hingegen war aus irgendwelchen Gründen der Meinung, dass ja, das sei ein Staat, der normale Beziehungen sowohl zum Westen als auch zu Russland unterhalten müsse. Aber das ist sehr, sehr seltsam, denn das zeugt von einem völligen Unverständnis der russischen Außenpolitik. Und noch ein Punkt. Selbst als sie bereits sah, dass Putin Aggression zeigte, glaubte sie, ihn durch wirtschaftliche Zusammenarbeit von der Aggression abhalten zu können. Und sie kann – wie Trump sagen – behaupten, dass es unter ihr keinen Krieg gab. Solange sie Bundeskanzlerin war, gab es unter ihr keinen Krieg. Und sie selbst zitiert ja ihr Gespräch mit Putin, dass sie ihm sagte: „Wladimir, solange ich Bundeskanzlerin bin, wird die Ukraine nicht in die NATO kommen.“ Worauf Putin ihr vernünftigerweise antwortete: „Angela, du wirst nicht immer Bundeskanzlerin sein.“ Und darüber dachte sie seltsamerweise nicht nach. Wenn er ihr Versprechen, die Ukraine nicht in die NATO zu lassen, nicht für ausreichend hält, wird er das Problem der ukrainischen Souveränität wohl mit anderen Methoden lösen – Methoden, die mit ihrem Versprechen nichts zu tun haben. Aber sie glaubte wirklich, dass sie Putin vom Krieg abhalten könne – durch, ich würde sagen, man kann es „wirtschaftliche Beschwichtigung“ nennen: dass er Nord Stream brauche, dass er Gazprom brauche und dass je mehr Röhren es gebe, desto mehr Frieden herrsche.

Ich hingegen vertrat, wie Sie wissen, die gegenteilige Linie. Ich war der Meinung – ich habe das geschrieben und gesagt, das lässt sich alles belegen –, dass sobald die letzte Trasse fertiggestellt ist, die es Russland endgültig erlaubt, auf das ukrainische Gastransportsystem zu verzichten (sich also im Falle eines Konflikts nicht dem Risiko der Zusammenarbeit mit der Ukraine auszusetzen), der Krieg in Europa beginnen werde. Ich habe das gesagt. Ich habe mich nicht geirrt. Putin wartete nicht einmal die Zertifizierung von Nord Stream 2 ab, aber er war bereit. Und Sie erinnern sich, dass im Kreml selbst nach der Sprengung mehrerer Stränge von Nord Stream gesagt wurde: „Nun ja, Nord Stream 2 wurde ja nicht vollständig gesprengt. Wir können Gas durch ihn pumpen.“ Das heißt, selbst danach blieben sie der Idee verhaftet, dass sie nun in Ruhe mit der Ukraine Krieg führen könnten. Selbst wenn die Ukraine den Transit russischen Gases verweigern würde, würde das niemanden mehr in Russland oder Europa kümmern. „Hören Sie, wir werden die Ukraine schon selbst in die Knie zwingen, und euch liefern wir das Gas übers Meer. Falls die Ukrainer sich querstellen, haben wir genug Mittel.“ Dieser Plan wurde seit dem Jahr 2000 verfolgt. Als Alexei Miller Vorstandsvorsitzender der RAO Gazprom wurde, erhielt er von Putin die Aufgabe, diese alternativen Projekte zu bauen. Und ich erinnere mich sehr gut, wie das ablief. Wie wir das alles in Moskau diskutierten. Dass das alles unrentabel sei, dass es sich nicht amortisiere. Ich schrieb darüber Kolumnen in den „Wedomosti“. Das ist nichts, was ich mir ausgedacht hätte. Und niemand konnte verstehen, warum er das macht. Eben deshalb. Er brauchte 22 Jahre zur Umsetzung dieses Plans. Lange. Aber erinnern Sie sich, wie sehr man die Fertigstellung dieses Nord Stream hinauszögerte? Wissen Sie noch, wie Dänemark lange Zeit versuchte, keine Genehmigung für die Fertigstellung zu erteilen, aber am Ende wurde alles fertiggestellt.

Und was tat Angela Merkel vor ihrem Abschied aus dem Kanzleramt? Sie fuhr nach Washington und überzeugte, keine Sanktionen gegen die Fertigstellung der Pipeline zu verhängen. Die Pipeline wurde fertiggestellt. Sie übergab die Kanzlerschaft an Olaf Scholz. Und der Krieg begann. Ihre letzte Reise nach Washington vor dem Ausscheiden aus dem Kanzleramt war genau dem amerikanischen Vorhaben gewidmet, neue Sanktionen gegen Nord Stream zu verhängen. Es gelang ihr, davon abzubringen, weil sie heilig glaubte – ich halte das schlicht für politische Kurzsichtigkeit –, dass man Putin auf diese Weise vom Krieg abhalten könne. Sie verstand nicht, dass er im Grunde während ihrer Kanzlerschaft nicht deshalb keinen großen Krieg führte, weil sie eine große Politikerin wäre – obwohl sie eine bedeutende Politikerin ist, daran zweifelt niemand –, sondern erstens, weil es diese Alternativroute nicht gab, und zweitens, weil Putin für einen so großen Krieg eine schwache Ukraine brauchte. Zugleich musste klar sein, dass er auf politischem Wege keine Revanche erreichen könnte.

Im Jahr 2014 nach dem Sieg des Maidan gab es dieses Verständnis noch nicht. Deshalb liefen die ganzen fünf Jahre von 2014 bis 2019 die Vorbereitungen für die Revanche. Erinnern Sie sich an Medwedtschuks Fernsehsender, riesige Gelder in prorussische Projekte, Krim und Donbass, die Minsker Verhandlungen mit dem Bestreben, Fragen der ukrainischen Neutralität usw. im Rahmen dieser Verhandlungen zu lösen. All das war die Vorbereitung auf die Revanche. 2019 siegte Volodymyr Zelensky bei den Wahlen. Es entstand die Idee, dass die Ukraine jetzt kapitulieren würde. Auf dem Normandie-Gipfel – übrigens in Anwesenheit eben jener Merkel – wurde klar, dass es keine Kapitulation geben würde und sich die Position kaum änderte.

Feigin. Im Dezember 2019 in Paris. Für unsere Zuschauer.

Portnikov. Ja. Und danach waren die Tore zum Krieg geöffnet, denn auf weitere fünf Jahre politischen Revanchismus wollte Putin nicht setzen. Das ist alles. Welche Rolle konnte Merkel dabei spielen? Was haben die Polen und die Balten damit zu tun, die ihr nicht erlaubten, mit Putin zu reden? Was hat Corona damit zu tun? Ich sage Ihnen übrigens ganz ehrlich: Ich bin sicher, dass es ohne die Pandemie den Krieg schon 2020 gegeben hätte.

Feygin. Und wie konnte die Pandemie den Krieg verzögern?

Portnikov. Weil er im Bunker saß. Die Folgen dessen, was geschah, waren unklar. Er hätte die Armee schicken können, und die wäre womöglich krank geworden, weggestorben.

Feygin. Aber die erste Truppenverlegung war Anfang 2021, da waren sie ja auch krank.

Portnikov. Aber Truppenverlegung ist kein Krieg. Sie warteten auf das Ende der Pandemie. Erinnern Sie sich: Der eigentliche Krieg begann, als die Pandemie vorbei war. Ich denke, dass Putin nach dem Gespräch mit Zelensky 2019 verstanden hat, salopp gesagt, dass Zelensky ausgetauscht werden müsse. Sehen Sie, wir verfallen die ganze Zeit in falsche Kategorien. Niemand hat jemals eine Entscheidung über einen Großen Krieg getroffen. Es wurde die konkrete Entscheidung getroffen, Zelensky durch Medwedtschuk mit Janukowytsch zu ersetzen. Diese Entscheidung traf Putin nach dem Treffen mit Zelensky in Paris. Und sie wäre umgesetzt worden – Blitzkrieg, sozusagen – ziemlich schnell, denn er musste Zelensky nicht bis 2022 an der Spitze der Ukraine ertragen, wenn dieser nicht kapitulierte. Aber wegen der Pandemie wurde es verschoben, und Merkel schaffte es, in den Ruhestand zu gehen. Wenn es das Coronavirus nicht gegeben hätte, hätte sie nicht Verhandlungen mit Putin geführt, sondern der Krieg wäre in ihre Kanzlerschaft gefallen. Ich hätte gern gesehen, was sie dann getan hätte.

Feygin. Dann die nächste Frage. Inwieweit können wir Merkel als Ausnahme betrachten – obwohl wir ja bereits Schröder erwähnt haben und es eine Menge Politiker gerade aus Deutschland gab, die „Putin versteht“ und dieses ganze Paket –, aber inwieweit können wir in dieselbe Reihe Obama stellen, der zu schwach auf die Besetzung der Krim reagiert hat? Das war Ritual, so zu tun als ob, statt wirklich etwas zu tun, obwohl man doch sehr viel hätte verhindern können. Angenommen, man konnte den Krieg nicht verhindern, selbst nach Ihrer Logik, dass der Krieg unvermeidlich war. Aber man hätte sich viel ernsthafter darauf vorbereiten und versuchen können, ihn mit wesentlich entschlosseneren Mitteln zu stoppen, als das getan wurde – Waffen wurden nicht geliefert, und so weiter.

Portnikov. Ich bin nicht der Meinung, dass der Krieg unvermeidlich war. Ich sage Ihnen, dass für den Krieg eine schwache Ukraine nötig war.

Feygin. Der Westen hat also zu dieser Schwäche beigetragen oder genauer: die Ukraine von Stärke abgehalten. Solange es diese Probleme nicht gab, konnte man doch alles Mögliche – ja, sogar Atombomben – schaffen, solange der Krieg nicht begonnen hatte. Ich übertreibe. Aber nichts davon wurde getan. Jetzt schreibt sich Trump das Verdienst zu, dass er begonnen habe, Javelins zu liefern, die in Lagern lagen und nicht angerührt werden durften. Vor dem Hintergrund Obamas wirkte das damals wie unglaubliche Entschlossenheit. Vor dem Hintergrund Obamas. Aber nicht vor dem Hintergrund Putins und eines potenziellen Krieges. Darum geht es. Daran muss man messen, nicht am Hintergrund Obamas.

Portnikov. Viele Bewunderer Barack Obamas kritisieren mich oft dafür, dass ich sage, die Welt, in der wir leben, sei in vieler Hinsicht durch die Anstrengungen des 44. Präsidenten geschaffen worden. Und ich bin davon völlig überzeugt, denn Obama verstand Putins Ziele nicht. Er einigte sich mit ihm über Syrien. Übrigens halte ich nicht Afghanistan und den Truppenabzug für die Rote Linie, sondern dass die Vereinigten Staaten keine Flugverbotszonen über Syrien geschaffen haben, dass sie nicht auf den Einsatz chemischer Waffen durch Assad reagiert haben. Und vor allem, dass sie sich faktisch mit einer gewaltigen Migrationskrise abfanden, die dadurch entstand, dass es keine Flugverbotszone gab – dass Hunderttausende Menschen nach Europa flohen. Das führte übrigens nicht nur zur Migrationskrise, sondern auch zur politischen Krise, die gemäßigte europäische Politiker unter den Trümmern dieser Krise begrub und die Werte der Ultrarechten und Ultralinken steigerte. Eben jenes Frankreich, das wir jetzt kennen.

Feygin. Frankreich ist jetzt überhaupt ein Desaster.

Portnikov. Und jenes Deutschland, in dem die AfD laut Umfragen ständig zur beliebtesten Partei des Landes wird. Das sind die Früchte der syrischen Abmachungen Obamas mit Putin. Und dann kam die Ukraine, wo Obama sehr seltsam reagierte. Denn im Grunde hat zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg ein europäischer Staat entgegen der Schlussakte von Helsinki ein Territorium eines anderen Staates annektiert. Verstehen Sie? Ich sagte damals: „Na gut. Angenommen, er hätte die Krim zu einem quasi unabhängigen Staat gemacht wie Abchasien, man hätte vielleicht darüber hinwegsehen können – ‚Oh, das Volk der Krim will unabhängig leben‘, so ein Kram. Aber er hat das Helsinki-Abkommen verletzt, die Nachkriegsordnung zerstört. Und sie so: ‚Wir werden doch keine ernsthaften Sanktionen verhängen, wir werden doch die wirtschaftliche Zusammenarbeit nicht stoppen.‘“ Das ist dasselbe, wie Hitler am 21. Juni 1941 Öl zu schicken, wie es die Sowjetunion tat – eine politische, nicht nur Kurzsichtigkeit, sondern eine Art Dummheit. Das ist für mich ein großes Rätsel. Ein großes Rätsel, denn wir reden ja tatsächlich über Trump. Trump nahm damals in vielen Fragen eine wesentlich realistischere Position ein als Obama oder später europäische Führer. Er sprach zuerst über die Gefahr der energetischen Abhängigkeit Europas von Russland.

Feygin. Von Nord Stream – das muss man ihm auch zugutehalten.

Portnikov. Ja. Und natürlich haben Sie völlig recht, dass das nicht Merkels persönliches Problem ist, sondern dass der Westen als solcher immer wieder glaubt, man könne sich mit Russland einigen, weil er dessen Ziele nicht versteht. Ich verstehe die Ziele Russlands. Ich verstehe, dass Russland an die Grenzen der Sowjetunion von 1991 zurückkehren will. Ich verstehe, dass es die Europäische Union zerstören will. Ich verstehe, dass es eine Hegemonie in Europa errichten will. Und ich verstehe noch etwas: dass das in Moskau nie von irgendwem verborgen wurde. Wenn Sie in Moskau leben, in Moskau arbeiten, wenn Sie ausländischer Journalist sind, hören Sie das mit eigenen Ohren. Das Problem ist, wenn Sie das nicht glauben wollen – und viele meiner westlichen Kollegen wollten das nie glauben –, oder im Gegenteil: Sie sind davon durchdrungen. Neulich trank ich mit einem führenden westlichen Journalisten Kaffee, und er sagte zu mir: „Na ja, die Ukraine muss doch nicht unbedingt eine Anti-Russland sein, oder? Was meinen Sie?“ Was ist Anti-Russland? „Na ja, Anti-Russland ist, wenn man dort nicht Russisch spricht.“ Dann ist die ganze Welt Anti-Russland, jedes Land der Welt. Wo wäre dann Nicht-Anti-Russland? Wenn die Bedingung ist: Russisch sprechen, Puschkin und Putin lieben. Das ist doch Wahnsinn, verstehen Sie? Aber wenn Sie in Moskau arbeiten, durchdringt Sie all dieser Quatsch. Im August 1991 flog ich nach der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit von Kyiv nach Moskau, kam ins Weiße Haus, wo damals der Oberste Sowjet Russlands tagte. Oleg Rumjanzew lief herum – erinnern Sie sich? Er war Volksdeputierter.

Feygin. Natürlich, und wie. Ja, ich erinnere mich sehr gut. Persönlich war ich nicht mit ihm bekannt. Er hat die erste Verfassung geschrieben, und dann gab es die Idee mit den japanischen Inseln, wenn Sie sich erinnern – er war auch ein Befürworter, die Kurilen nicht zurückzugeben.

Portnikov. Genau. Und er rannte und rief: „Panzer nach Kyiv! Schnell Panzer nach Kyiv!“ Er rief: „Es wird zu spät sein, wir müssen dringend Panzer nach Kyiv schicken.“ Das habe ich mir sehr gut gemerkt. Ich kam aus Kyiv, ganz sozusagen erfüllt – die Ukraine hatte die Unabhängigkeit ausgerufen, wir würden gute Beziehungen mit einem demokratischen Russland haben. Ich kann ins Parlament des demokratischen Russlands. Was hörte ich? Und was meinen Sie? 15 oder 20 Jahre später, in dieser Größenordnung, traf ich Oleg Rumjanzew irgendwo auf einer Straße in Moskau, und er sagt zu mir: „Na, Vitaly, ich hatte recht. Ich hatte recht, dass man schon damals Panzer nach Kyiv schicken musste. Siehst du, was aus der Ukraine geworden ist – selbständig. Das ich doch das, was du wolltest?“ Nun, aus Sicht des russischen Chauvinismus hatte Oleg Germanowitsch recht. Wer hätte gezweifelt? Aber das alles – Putins Revanche, Tschekismus… Damals gab es keinen Putin. Putin saß in Petersburg als Vizebürgermeister, wusste wahrscheinlich nicht einmal, wo die Ukraine liegt, wo Kasachstan liegt – das interessierte ihn nicht. Und diese Leute rannten schon herum und dachten so, wie er später. Das war, verzeihen Sie, eine ganze Linie. Sobchak war einer von ihnen. Und es gab noch andere. Ich habe Ihnen doch erzählt, dass Sobchak mir persönlich sagte, die Ukraine müsse die „bolschewistischen Geschenke“ zurückgeben, wenn sie überhaupt ihre Politik selbstständig gestalten wolle. Sobchak sagte mir das im Smolny – in Putins Anwesenheit. Sobchak saß da, wir unterhielten uns. Da kam Putin herein und unterbrach unser vertrauliches Gespräch. Auch das erinnere ich.

Feygin. In welchem Jahr war das?

Portnikov. 1991, Ende, oder 1992. Er war damals noch kein Bürgermeister. Ich erinnere mich einfach daran, weil ich so mit Putin – na ja, nicht wirklich bekannt wurde, man stellte mich ihm nicht vor – er kam nur herein, ich war ein junger Journalist, und Sobchak las mir die Levite. Warum fuhr ich überhaupt zu ihm? Weil er die russische Delegation leitete, als sie nach Kyiv in den Obersten Rat der Ukraine kam – nach der Ausrufung der Unabhängigkeit. Ich wollte deshalb ein Interview mit ihm. Letztlich habe ich dieses Interview nicht veröffentlicht, weil es sehr kurz war. Es wurde von Putin unterbrochen, der mit Sobchak sprechen wollte. Ich wartete das Ende nicht ab, weil ich dachte, dass ich so ein Interview nicht brauche – und jetzt bereue ich es. Ich hätte es drucken und warten sollen, bis Putin ihn sozusagen aus seinen Armen entließ.

Feygin. Schauen Sie, eine wichtige Frage unterwegs, damit wir sie nicht liegen lassen. Klären wir das. In der Ukraine gilt es als angeboren – egal, ob jemand Liberal ist oder ein „Vorarbeiter der Perestroika“ –, angeborener russischer Chauvinismus oder Imperialismus usw. – die russische Demokratie endet bei der ukrainischen Frage. Aber es gibt noch eine andere Erklärung. Obwohl ich immer unter Menschen war, die über den Zerfall der Sowjetunion absolut glücklich waren – die Ukraine, nun, großartig, ein anderes Volk, ein anderes Land, wunderbar, sie soll einfach getrennt leben. Ich bewegte mich unter solchen Leuten. Glauben Sie nicht, dass diese Leute – plötzlich, aus Perestroika-Reformern, einer quasi-liberalen Öffentlichkeit – sehr nah an die Macht kamen und dem Bürger, gefallen mussten, dieser „Herde“, die gerade mit den Einstellungen aus dem alten kommunistischen System herauskam, der man irgendetwas verkaufen musste – „Nein, denkt nicht, dass wir käuflich sind, dass wir Juden sind, dass wir irgendwelche Halbpatrioten sind. Wir wollen doch die Ukraine zurückholen. Wir wollen doch die Russen schützen.“ Finden Sie nicht?

Portnikov. Ich halte das für eine naive Bemerkung.

Feygin. Warum? Erzählen Sie.

Portnikov. Ich denke, dass es in dieser Gruppe der Demokraten, wie es in der Sowjetunion immer der Fall war, zwei Kategorien von Menschen gab. Es gab gewöhnliche, anständige, ehrliche Menschen – ich kann sie sogar nennen: Andrej Dmitrijewitsch Sacharow, Juri Nikolajewitsch Afanassjew. Und es gab Leute, die von Anfang an mit den Strukturen zusammenarbeiteten.

Feygin. Das heißt, sie waren von Anfang an Chauvinisten oder haben ihnen das „die Strukturen“ eingeflößt, dass man so sein müsse?

Portnikov. „Die Strukturen“ diktierten einfach, wie sie sich zu verhalten hatten.

Feygin. Und gab es solche, die ideell, spontan waren?

Portnikov. Sie waren keine Tschekisten, keine Agenten der Geheimpolizei.

Feygin. Aber dann leiteten sie doch andere, irgendwelche Beweggründe.

Portnikov. Gab es ideelle Demokraten oder ideelle Chauvinisten?

Feygin. Nein, gab es unter den Demokraten Leute, die aufrichtig, wie Sie sagen – dort, wo der Liberale endet, an der ukrainischen Frage –, wirklich Befürworter der Neubegründung eines neuen demokratischen Staates waren? Aber so, dass alle drei Länder zusammen wären – auch Belarus und die Ukraine, „kommt ja nicht auf die Idee, irgendwohin abzuhauen, wir werden zusammen sein, alle zurück“?

Portnikov. Wissen Sie, wenn ich versuche, mich an solche Leute zu erinnern – ich sehe sie nicht wirklich.

Feygin. Ich war mit einem Teil von ihnen in „Wybor Rossii“, als Abgeordneter der Staatsduma.

Portnikov. Aber das waren keine führenden Figuren. Viele russische Demokraten begannen, wenn sie reale Verhandlungen mit ihren ukrainischen und belarussischen Kollegen führten, die Volksstimmungen zu verstehen, die sie in der Sowjetunion nicht gesehen hatten. Ich war Zeuge der Verhandlungen etwa einer Gruppe russischer Demokraten unter Führung von Galina Starowoitowa mit Wjatscheslaw Tschornowil und Sinowon Pazniak, den Führern der „Narodnyj Ruch Ukrajiny“. Ich muss sagen, dass sich Starowoitowas Position danach veränderte. Sie wurde realistischer.

Feygin. Das heißt, sie kam auch mit einem Start, mit dieser imperialen Füllung?

Portnikov. Sie nahm es anfangs als Separatismus wahr, aber schließlich, als sie mit diesen Menschen sprach, die ihr in ihren Ansichten verständlich und nah waren, verstand sie, dass das keine „ausgedachte Unabhängigkeit“ war, sagen wir so. Viele Demokraten hielten weiter daran fest, dass sich die Kommunisten in den Republiken vor der Demokratie versteckten. Das war noch eine Idee. Übrigens will ich sagen, dass diese Idee nicht nur in Moskau existierte, sie gab es auch in Kyiv. Sie wissen, dass wir in Rada eine Gruppe von Abgeordneten unter Leitung des Vizepräsidenten Volodymyr Hrynjow hatten, die genau so dachten: „Wir können Unabhängigkeit ausrufen, aber nur im Falle eines Verbots der Kommunistischen Partei. Wir sollten die demokratische Russland nicht verlassen.“ Auch in der Ukraine gab es das. Aber das sind evolutionäre Dinge. Anständige Menschen konnten sich entwickeln. Verstehen Sie? Wenn Sie überzeugter Chauvinist sind, werden Sie kaum Demokrat sein. Chauvinismus setzt keine Demokratie voraus. Demokratie ist die Achtung der Rechte jedes Bürgers. Wenn die Bürger in einer konkreten Republik oder in einem konkreten Land Unabhängigkeit wollen und sie die Mehrheit sind, respektieren wir ihre Rechte. Wenn wir sie nicht respektieren und glauben, dass überall Russland sein muss, werden wir in der Regel keine Demokraten sein, sondern in einem anderen Lager.

Feygin. Nun, meine Erfahrung bestätigt das, aber es gibt auch die Komponente, dass ich gesehen habe…

Portnikov. Gut, Sie haben es gesehen, aber ich erinnere Sie an die Partei der Russischen Einheit und Eintracht.

Feygin. Ja, ja. Ich war mit ihnen in derselben Duma, ich erinnere mich an sie alle von dort.

Portnikov. Diese Leute – sie sind alle überzeugte Chauvinisten. Sie kennen sie aus der Staatsduma. Ich kenne sie aus dem Kongress der Volksdeputierten Russlands. Schachraj war gerade der Architekt all dieser interethnischen Beziehungen in Russland. Und es konnte scheinen, solange er im Weißen Haus war, dass er so ein Liberaler und Demokrat sei, und seine engste Assistentin war – Ihnen gut bekannt – Dschachan Palijewa. Waren das Demokraten? Was ist aus ihnen geworden?

Feygin. Sie ging in den Kreml, arbeitete im Kreml als Redenschreiberin.

Portnikov. Und später in der Staatsduma – Leiterin der Verwaltung, Chefin des Apparats unter Putin. Eine bedeutende Figur im Putin-Russland. Und keiner dieser Leute dachte auch nur daran, seine Positionen zu ändern.

Feygin. Haben diese Leute und diese Position innerhalb der neuen russischen Macht auf den Westen eingewirkt? Projizierten sie das irgendwie auf den Westen, indem sie Merkels, Obamas – es geht nicht um Namen – einflößten, dass man genau so mit der Ukraine verfahren müsse, dass sie irgendein Anhängsel sei und früher oder später absorbiert werde?

Portnikov. Natürlich geschah das schon unter Jelzin, und unter Putin verstärkte es sich. Ich erzählte Ihnen von Gerhard Schröder. Schröders Überzeugungen sind die Frucht seiner Freundschaft mit Putin. Verstehen Sie, Schröder war das egal. In den 90er Jahren, besonders nach dem Machtwechsel in Kyiv, als Kutschma Präsident wurde – ja, und schon unter Krawtschuk –, gab es ständig die Idee: Wir hier in Russland sind Demokraten, wir führen demokratische Reformen durch, und die Ukraine ist ein kommunistisches Reservat. Das klang ständig. Ich erinnere mich sehr gut an all das. Ich erinnere mich an diese internationalen Konferenzen, zu denen Abgeordnete des ukrainischen Parlaments und russische Gäste kamen. Sie sprachen mit ihnen von oben herab. Demokraten, verstehen Sie – das gab es alles. Und ich nahm das sehr schmerzhaft wahr, weil ich verstand, wohin das am Ende führen kann. Und vergessen Sie nicht, dass alle Menschen, die relativ nüchtern dachten, nach und nach aus dem Machtzirkel herausfielen. Erste Beraterin Jelzins für nationale Fragen war gerade Galina Starowoitowa. Man entließ sie. Schließlich formierte sich ein klarer Klub von Chauvinisten, Dieben oder rückgratlosen Leuten, die kein Wort zu sagen wagten. All diese Intelligenz um Putin herum – woran wir auch schon vergessen – sie konnten den Tschetschenienkrieg nicht stoppen, und sie traten nicht zurück. Ich stellte ihnen damals eine Frage: Ihr seid dort – versteht ihr denn nicht, wohin der Tschetschenienkrieg führen wird? Das ist doch erst der Anfang. Diese Leute hatten durchaus demokratische Überzeugungen – so sagten sie. Nun gut, sie sagten: „Wenn wir nicht da sind, wird es noch schlimmer. In seinem Umfeld gibt es Schlimmere als uns.“

Sehen Sie, wir haben mit dem Westen begonnen und enden damit, dass der Westen den Zustand der russischen Elite nicht sehen wollte. Und er stellte nie irgendwelche Bedingungen für ein normales Zusammenleben mit Nachbarstaaten, als man es konnte, als Russland Hilfe brauchte. Im Gegenteil, Russland wurde als ein Staat wahrgenommen, der sich natürlich schneller entwickelt als die Nachbarländer und ihnen ein Beispiel der Demokratie geben sollte. So ungefähr.

Feygin. Ja, ja, das klang oft: Die anderen hängen hinterher, die Ukraine hängt hinterher. In den 90ern klang das so. Aber die Frage ist auch, dass sie von Anfang an diese Differenzierung vornahmen – mit den baltischen Staaten, die man letztlich in die NATO aufnahm – und mit der Ukraine, na ja, teilweise Georgien, mehr oder weniger Armenien usw., Moldau. Was ist das?

Portnikov. In dieser Hinsicht habe ich eine einzigartige Erfahrung, weil ich mit ukrainischen und mit russischen Journalistendelegationen in den Westen gereist bin, mit ukrainischen Abgeordneten und mit russischen Abgeordneten. Und ich konnte sehen, wie man die einen und die anderen empfängt. Verstehen Sie? Von Anfang an behandelte man russische Abgeordnete und Journalisten so: „Sie kommen aus Moskau, das ist die Sowjetunion mit den Augen ausländischer Gäste.“ Und die Ukrainer wurden von Anfang an als Anhängsel behandelt, als Provinzler – ja, ein unabhängiger Staat, aber woher kommt diese geografische Neuigkeit. So war das im Westen. Sie konnten sich völlig anders fühlen im Dialog, wenn Sie als Korrespondent eines großen Moskauer Mediums wahrgenommen wurden – oder als Korrespondent eines Kyiver Mediums. Und das konnte ein und derselbe Mensch sein. Ich registrierte das alles. Und ich sagte meinen westlichen Kollegen damals, dass das sehr ernste Fehler seien, dass sie die Prozesse im postsowjetischen Raum unterschätzten, dass sie die Rolle nicht verstanden, die die Ukraine als größtes Land Europas im Schicksal des europäischen Kontinents spielen kann. Man begegnete dem allem mit Spott, was soll man sagen.

Feygin. Können wir annehmen, dass der Krieg und all die jüngsten Ereignisse der letzten Jahre das irgendwie erschüttert, irgendwie verändert haben? Oder gibt es Rückfälle des „Merkelismus“, nennen wir es so, nicht Schröderismus, den kennen wir ja – was das bedeutet. Aber jetzt schafft Merkel selbst eine ganze Linie zur Definition – in Form von „Merkelisierung“.

Portnikov. „Merkelisierung“ – das ist die Notwendigkeit eines fruchtbaren Dialogs mit dem Kreml, der dazu führen kann, dass der Menschenfresser Lust auf Karotten bekommt.

Feygin. Spüren wir das – oder hat der „Merkelismus“ jetzt im Grunde keine Chancen?

Portnikov. Solange der Krieg andauert, hat er keine. Aber Gott weiß, was sein wird, wenn die Kanonen schweigen. Das ist die Antwort.

Portnikov | Krieg Russischer Fédération in Europa | Potenzial der Ukraine | Trump gegen Putin | Remowska Interview. 04.10.2025.

Olena Remowska. Diesmal zeichnen wir unser Interview nicht nur vor dem Hintergrund des russisch-ukrainischen Krieges auf, sondern auch vor dem Hintergrund der anhaltenden Provokationen Russlands gegen NATO-Länder. Das sind Verletzungen des polnischen Luftraums, russische Flugzeuge im Luftraum anderer NATO-Länder, unbekannte Drohnen im Luftraum Dänemarks und Norwegens. Was geschieht da?

Portnikov. Ich denke, einerseits erleben wir einen klassischen politischen Prozess, den wir Treppe der Eskalation nennen können. Nach dem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten in Anchorage hat der Präsident der Russischen Föderation sich zumindest von der völligen Hilflosigkeit des US-Präsidenten überzeugt, davon, dass der Präsident der Vereinigten Staaten auf nichts ernsthaft zu reagieren bereit ist, Europa nicht wirklich zu verteidigen bereit ist, nicht zu irgendeiner ernsthaften Konfrontation mit Moskau bereit ist. Und er baut tatsächlich eine solche schrittweise Linie der Eskalation auf. Ich würde sagen, er steigt Stufe um Stufe hinauf, um zu sehen, wo die Vereinigten Staaten tatsächlich nicht hart Worte äußern, sondern handeln können. Handeln, denn wir sprechen viel über Rhetorik, aber im Krieg sind Taten wichtig.

Der massive Beschuss der Ukraine – erinnern Sie sich – das war schon nach Alaska. Drohnen, Raketen, Jagdflugzeuge, der Luftraum europäischer Länder, der entweder mit Cyberangriffen oder mit Drohnen attackiert wird. Jeden Tag ein neuer Fakt. Das ist eine seriöse Arbeit. Ich bin der Ansicht, dass der hybride Krieg bereits begonnen hat, und seinen Anfang nahm er genau beim Gipfel von Anchorage. Andererseits würde ich sagen, dass wir einem historischen Prozess beiwohnen, der direkt von diesem Gipfel unabhängig ist. Das wäre ohnehin passiert. Das sind dreieinhalb, vier Jahre eines großen Krieges im Zentrum Europas.

Betrachten Sie diesen Krieg gewissermaßen als Krebsgeschwür. Und dann sagt man: „Wissen Sie, das ist ein Tumor, man muss ihn behandeln, es braucht Chemotherapie, aggressive Medikamente, sonst wird er sich ausbreiten.“ Der Kranke sagt Ihnen: „Wissen Sie, mit diesem Krebs muss man sehr vorsichtig sein. Es ist unklar, wie die Chemotherapie wirkt, unklar, wie aggressive Medikamente wirken. Es könnte nur noch schlimmer werden. Lassen Sie uns irgendwelche Tinkturen trinken und schauen, wie er fortschreitet.“ In der Folge treten Metastasen auf.

Das ist ein historischer Prozess. Der Krieg beginnt, sich auf andere Territorien auszubreiten, besonders wenn er sich in einer militärischen Sackgasse befindet. Wir sagen ja: „Der Krieg steckt in einer Sackgasse, die Armee steckt in einer Sackgasse. Putin kann das Territorium der Ukraine nicht besetzen. Er hat in den letzten Jahren nur 1 % besetzt. Sie glauben, Putin sieht das nicht selbst?“ Doch, natürlich.

Wie kommt man aus Sicht des Aggressors aus der Sackgasse heraus? Man weitet den Krieg auf ein größeres Territorium aus, man zeigt den Verbündeten des Feindes, dass es ihnen „schlechter ergehen kann, wenn der Feind auf solche Weise von euch Hilfe erhält“. Das ist also im Prinzip ein völlig normaler Prozess der Globalisierung eines großen Krieges. Das ist das, wovon ich 2022 gesprochen habe: „Wenn ihr diesen Krieg nicht schnell stoppt, wird er sich zwingend auf andere Territorien ausbreiten.“

Wiederum: Es hätte nicht Trump sein müssen, es hätte Kamala Harris sein können, es hätte keinen Gipfel in Anchorage geben müssen, es hätte irgendein anderes Ereignis sein können, das Putin zu dem Gedanken führt, dass man nun gegenüber den europäischen Ländern handeln müsse, um zu sehen, wie sie reagieren. Es hätte einfach anders sein können. Später oder früher, aber so oder so ist das ein objektiver Prozess.

Der nächste objektive Prozess während eines großen Krieges ist die Degradation von Gesellschaft und staatlichen Organismen in den kriegführenden Ländern und um sie herum. Auch das ist ein völlig normaler Prozess. Ich sage den Leuten immer, die anfangen zu erzählen, wie schrecklich die Situation in der Ukraine sei, wie viele Menschen den Krieg nicht mehr akzeptieren, wie viele Menschen müde sind, welche Schwierigkeiten es mit dem Mobilisierungsprozess gibt: Schauen Sie nach Finnland, wie sie heroisch gekämpft haben. Dreieinhalb Monate. Der Winterkrieg dauerte dreieinhalb Monate. Dreieinhalb Monate lang hatten wir auch keinerlei Probleme. Erinnern Sie sich? Ja, erinnern Sie sich an Mai 2022 – an die Aufnahme der Menschen und an die Mobilisierung. Man hat den Leuten in den Rekrutierungszentren den Dienst faktisch verweigert, weil es damals keinen Bedarf an neuen Freiwilligen gab.

Aber das waren dreieinhalb Monate, und hier sind es dreieinhalb Jahre. Wenn Sie wissen wollen, was nach dreieinhalb oder vier Jahren eines großen Krieges passiert, erinnern Sie sich an Ihr Schulgeschichtsbuch: die Februarrevolution 1917 im Russischen Reich, der Oktoberumsturz, der Zerfall Österreich-Ungarns, der Zerfall Deutschlands.

Olena Remowska. Im Grunde ist das hier nicht die Mainstream-Meinung – Sie glauben also, dass wir uns gar nicht schlecht halten.

Portnikov. Aus historischer Sicht halten wir uns unglaublich gut. Denn im Prinzip hätte dieser Staat bereits in Trümmern liegen müssen, es hätte bereits Bürgerkonflikte geben müssen. Aus historischer Sicht hätten sich pazifistische Stimmungen verstärken müssen, Forderungen, den Krieg zu den Bedingungen des Feindes zu beenden, nur um ihn zu beenden. Das Problem ist aber, dass nicht nur wir in einem guten Zustand sind – Russland auch. Auch dort geschieht mit diesem Regime nichts Ernsthaftes. Putin wirkt ganz sicher nicht wie Nikolaus der Zweite. Das ist ebenfalls ein wichtiges Problem, aber trotzdem laufen Prozesse, Sie sehen es – dort laufen sie, bei uns laufen sie; dort gibt es Menschen, die offensichtlich nicht wollen, dass der Krieg weitergeht, bei uns auch. Nur mit unterschiedlichen Motiven.

Und Sie sehen, dass sich in Europa rechts-populistische und anti-migrantische Stimmungen verstärken. Wir sagten doch, wie unglaublich die Europäer unsere Flüchtlinge aufgenommen haben. Und damals war man sehr beleidigt auf den damaligen Papst, der sagte: „Ihr sollt alle Migranten gleich behandeln“, wobei er meinte, was mit den Syrern geschah, als sie nach Europa kamen. Und wir waren über diese Worte beleidigt, nicht wahr? Dabei war das eine völlig gerechte Feststellung. Wenn ihr den Migrationsprozess als Aufnahme von Menschen betrachtet, die vor Krieg fliehen, müssen alle gleich sein. Es kann nicht sein, dass die einen gut sind, weil sie uns – salopp gesagt – ähnlicher sind, und diese da sind uns weniger ähnlich, deshalb wollen wir sie nicht haben. Denn nach einer gewissen Zeit können selbst die „Guten“ lästig werden. Das ist eine Frage der Zeit, wenn man Migrationsprozesse grundsätzlich nicht als Norm akzeptiert. Nun, Trump akzeptiert Migrationsprozesse nicht als Norm. Er sagt, Migration werde Europa zerstören. Da haben Sie die Antwort auf die Frage – die Haltung der rechten Populisten zur Migration.

Und eben 3–4 Jahre – das ist der Beginn von Prozessen, in denen innere Prozesse in der Gesellschaft einsetzen. Also auf der einen Seite Menschen, die Migranten nicht akzeptieren, auf der anderen jene, die es für normal halten, und die Migranten selbst. Da haben Sie ebenfalls gewisse Bifurkationspunkte. Das wird sich verstärken.

Olena Remowska. Schauen Sie, wenn wir über das Handeln Russlands sprechen, das trotz seines allgemeinen Zustands, sagen wir mal, trotz des Fehlens strategischer Erfolge auf dem Schlachtfeld in der Ukraine, versucht, die NATO-Länder abzutasten – also diesen Krieg de facto auszuweiten: Wie sehen Sie grundsätzlich das Ziel – worauf wartet Putin, was soll Trump zeigen? Und was kommt danach?

Portnikov. Putin wartet erstens darauf, ob Trump überhaupt irgendetwas zeigt, ob die Vereinigten Staaten Teilnehmer der ganzen Geschichte sein werden. Denn wenn die Vereinigten Staaten außerhalb dieser Geschichte bleiben, kann Putin meinen, dass er in Europa freie Hand hat. Und die Europäer können meinen, dass Russland in Europa freie Hand hat.

Hier kann es mehrere Aufgaben geben. Die erste Aufgabe ist, das Ansehen rechts-populistischer und links-populistischer Parteien in Europa zu stärken, auf die Putin seit Langem setzt, nicht wahr? Die zweite Aufgabe ist, die militärische Hilfe für die Ukraine unter dem Motto „Wir brauchen das selbst, bei uns fliegen selbst Drohnen, es könnten Raketen auftauchen, russische Jagdflugzeuge tauchen auf, und wir geben die Luftverteidigung an die Ukrainer ab“ zu verringern. Auch das ist für Russland eine nette Debatte. Der nächste Moment einer netten Debatte: Was tun? Das spaltet die Europäer ebenfalls. Die einen sagen, man müsse reale Gefahr und Drohungen unterscheiden, also nicht auf Drohnen ohne Sprengkopf warten, sondern auf Drohnen mit Sprengkopf. „Das Wichtigste ist, in keiner Weise zu reagieren. Das machen die Brandstifter des Krieges.“ Ich zitiere Ihnen einen Artikel, den ich buchstäblich vor ein paar Tagen in einem estnischen Medium gelesen habe: dass all diese Gespräche darüber, man müsse Drohnen abschießen, all diese russischen Flugzeuge abschießen, die Brandstifter des Krieges seien. „Ein demokratischer Staat müsse sich verantwortungsvoll verhalten, keinen Krieg provozieren“, schreibt der Kommentator dieses Mediums, der, nebenbei gesagt, ethnischer Russe ist. Estnische Journalisten äußern eine solche Meinung. Es gibt auch verschiedene ethnische Russen, verschiedene ethnische Esten, aber ich habe das einfach bemerkt.

Olena Remowska. Nun, hinter einer solchen Position kann sich schlicht die Angst verbergen, dass, wenn die NATO auf, sagen wir, Drohnen ohne Sprengkopf reagiert, dann…

Portnikov. …dann Drohnen mit Sprengkopf .

Olena Remowska. Ja.

Portnikov. Das ist Angst, ohne Zweifel. Und Putin spekuliert mit dieser Angst. Aber ich möchte Ihnen eine andere Frage stellen: Halten Sie es für wahrscheinlich, dass, wenn die NATO reagiert, keine Drohnen mit Sprengkopf kommen?

Olena Remowska. Ich fürchte, dass sie kommen werden.

Portnikov. Darin liegt das Problem. Es ist ein doppeltes Problem, dass Putin einfach einen Vorwand für einen schärferen Schlag, für eine Zuspitzung der Lage suchen kann. Er könnte wollen, dass sie etwas abschießen.

Olena Remowska. Insgesamt passt das ein wenig nicht in den Kopf, und ich weiß, dass Sie das gut erklären können. Wir sprechen davon, dass Russland seit 11 Jahren im russisch-ukrainischen Krieg ist, seit über drei Jahren im großangelegten Krieg. Wir sprechen davon, dass sich die wirtschaftliche Lage in Russland verschlechtert. Wir sehen es auch daran, wie die massiven Angriffe auf die Ukraine aussehen, dass es offensichtlich gewisse Probleme auch bei der Raketenproduktion gibt. Sie müssen ansammeln. Und parallel dazu versucht Russland nun, in einen breiteren Konflikt hineinzuraten, der für es ebenfalls Gefechte bedeuten kann. Wo denke ich falsch, wenn ich versuche, das zu begreifen, und es gelingt mir nicht?

Portnikov. Sie sehen die technologische Wende im Krieg nicht, über die übrigens General Zaluzhny ganz eindeutig geschrieben hat. Wenn man Europa allein mit billigen Drohnen in Schrecken versetzen kann, warum sollte man sich dann nicht in einen größeren Krieg hineinziehen? Verstehen Sie, dass die Europäer sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben? Sie erwarteten Panzer, sie erwarteten Flugzeuge, bildlich gesprochen. Sie können Flugzeuge abschießen, wenn es einen echten Krieg gibt. Es ist ja nicht eine Frage ihrer Möglichkeiten. Es ist eine Frage ihres Willens. Sie können diese Flugzeuge abschießen. Sie können. Also sind sie bereit, sie abzuschießen? Sie haben Milliarden Dollar für all das ausgegeben, übrigens. Ich las erneut in dänischen Medien die Frage an die Regierung: Wozu haben wir Milliarden ausgegeben, wenn wir eine simple Drohne nicht finden und vernichten können? Der dänische Verteidigungsminister sagte: „Wir können ein Foto der Drohne machen.“ Nun, wunderbar. Wozu dann all das Geld? Weil sich alles verändert hat. Trump verlangte jahrelang von den europäischen Ländern, dass sie 5 % des Bruttonationaleinkommens für die Verteidigung ausgeben. Erinnern Sie sich? Und wozu ist das jetzt?

Es werden moderne Flugzeuge mit EU-Mitteln beschafft. Es kommen 20 Drohnen geflogen und zerstören diesen Militärstützpunkt. Diese Drohnen kann man buchstäblich vom Territorium Deutschlands, Dänemarks oder Polens aus starten. Was kostet eine solche Operation? Man kann unsere Geheimdienste fragen, was die Operation „Spinnennetz“ gekostet hat. Dabei haben sie diese in einem autoritären Land durchgeführt, in dem alles abgehört, überwacht, fotografiert wird. Und stellen Sie sich vor, wie leicht es ist, eine solche Operation in demokratischen Ländern durchzuführen, in denen die Bewegungsfreiheit viel größer ist.

Olena Remowska. Die Tatsache, dass die Russen jetzt genau in dieser Richtung – den NATO-Ländern, Europa – aktiv geworden sind, kann das Ihrer Meinung nach beeinflussen, wie der Krieg unmittelbar in der Ukraine an der Front aussieht, etwa, dass die Intensität der Kampfhandlungen abnimmt?

Portnikov. Ich denke nicht. Warum auch? Gerade die Ressourcen, die sie für einen solchen heißen Krieg brauchen, können sie in die Ukraine lenken. Zumal wir verstehen, dass man hier auf Drohnen mit Raketen, Infanterie, allem Möglichen antworten kann – mit allem, was sie dort einsetzen. Und zugleich Europa destabilisieren, also gleichzeitig einen konventionellen und einen hybriden Krieg führen.

Warum ist Russland dazu immer noch in der Lage? Weil es nicht teuer ist. Europa mit Drohnen in Schrecken zu versetzen, ist nicht teuer. Verstehen Sie? Wir können ausrechnen, was ein Angriff auf Polen kostet und was eine Rakete aus einem F-35- oder F-16-Flugzeug kostet, die gegen diese Drohnen abgefeuert wird. Der hybride Krieg ist für Russland billiger geworden. Denn es ist eine Sache, eine Armee etwa für eine Invasion in Polen vorzubereiten – verstehen Sie, wie viel Geld das kostet? Panzer, Flugzeuge, Raketen. Sie sagen ganz richtig: Das muss alles produziert werden. All das gibt es auf Lager schon lange nicht mehr. Erinnern Sie sich, wie man uns in den ersten Monaten 2022 in Schrecken versetzte? Und dann war alles aufgebraucht. Jetzt muss alles produziert oder mit Nordkorea vereinbart werden. Aber die Produktion mit Drohnen ist ein günstiges Vergnügen.

Olena Remowska. Jetzt hören wir bereits, dass die NATO-Länder ganz ernsthaft darüber diskutieren, dass sie beispielsweise russische Flugzeuge abschießen könnten, die in den Luftraum von NATO-Ländern eindringen. Was halten Sie in puncto Reaktion für eine wirklich wirksame Reaktion angesichts dessen, womit die NATO-Länder jetzt konfrontiert sind?

Portnikov. Was heißt „wirksame Reaktion“?

Olena Remowska. Vielleicht „richtige“ in dieser Situation.

Portnikov. Es gibt keine richtigen Reaktionen. Jedes Ereignis kann zu einem Fehler führen.

Olena Remowska. Wie würden Sie mir dann vielleicht helfen, die Frage zu formulieren? Wir erwarten von den NATO-Ländern irgendeine Reaktion. Welche Reaktion müsste es sein, damit Russland stoppt? Vielleicht so.

Portnikov. Ich sehe keinerlei Gründe, anzunehmen, dass Russland in naher Zukunft stoppen wird. Aber wenn wir von einer richtigen Reaktion sprechen, würde ich zum Beispiel die Schaffung eines gemeinsamen Luftraum- und Raketenabwehrraums sehen. Ich habe das mehrfach gesagt. Ich sagte das schon vor dieser Geschichte: die westlichen Gebiete der Ukraine, die östlichen Woiwodschaften Polens, die südlichen Gebiete der Ukraine, die nördlichen Regionen Rumäniens. Das wäre der erste Schritt gewesen. Und übrigens möchte ich daran erinnern, dass keine Flugzeuge hierher einfliegen würden. Man müsste keine Flugzeuge abschießen. Man könnte einfach unbemannte Fluggeräte und Raketen abschießen, die von Flugzeugen aus dem russischen Luftraum gestartet werden.

Was das Abschießen von Flugzeugen im Luftraum von NATO-Ländern betrifft, die dort eindringen – sie kommen ja nicht aus der Ukraine dorthin, sondern aus Russland –, das ist bereits eine Frage für jedes konkrete NATO-Land und für die NATO-Truppen in diesem Land: wie sie sich verhalten wollen – diese Flugzeuge abschießen, oder diese Flugzeuge vertreiben. Man muss sich stets bewusst sein, wie die Antwort der Russen ausfallen kann und ob man sie zu dieser Antwort provozieren sollte, sozusagen. Obwohl ich der Ansicht bin, dass man Flugzeuge abschießen sollte. Trump ist ebenfalls der Ansicht, dass man Flugzeuge abschießen sollte, aber weder ich noch Trump werden diesen europäischen Ländern versprechen, dass es keinen Gegenschlag gegen irgendeine Militärbasis geben wird. Es könnte einen geben. Wir halten es für unwahrscheinlich, aber er ist möglich.

Daran muss man immer denken, weil bei uns vieles aus einem mangelnden Verständnis des Grades der Unangemessenheit Putins herrührt. Und dann beginnt eine Kette von Ereignissen, die zu einem großen Krieg in Europa führen wird. Wäre ich sicher, dass die Amerikaner sich in diese Situation einschalten würden – nach einem Abschuss eines russischen Flugzeugs im Luftraum eines europäischen Landes –, würde ich selbstbewusst sagen: Schießt sie ab. Aber Trump sagte, sie würden je nach Umständen teilnehmen. Und welche Umstände eintreten müssen, damit sie sich einschalten, wissen wir bisher nicht. Und Trump weiß es auch nicht, also kann ich keine Garantien geben. Ich bin ja nicht Trump. Wäre ich Trump, würde ich es Ihnen sagen.

Olena Remowska. Sie haben zu Beginn das Treffen von Trump und Putin in Alaska erwähnt. Trump hat es seinerzeit als Hoffnung verkauft, dass es gelingen werde, sich mit Putin auf etwas zu einigen. Stattdessen, wie Sie treffend bemerkten, sahen wir die Intensivierung der Beschüsse und de facto bereits Eingriffe in den Luftraum der NATO-Länder. Was glauben Sie, ist dort geschehen, dass sich die Lage offen gesagt einfach verschlechtert hat?

Portnikov. Ich denke, er hat ihn getäuscht. Putin den Trump. Er wollte sich treffen, um zu schauen, das Niveau seiner angemessenen Reaktion auf dies oder jenes zu bewerten. Als sie sich trafen, hat er all das einfach geprüft, seine Schlüsse gezogen, und Trump hoffte offensichtlich – vielleicht hat Putin etwas in diese Richtung gesagt, vielleicht auch nicht, ich weiß es nicht – dass er mit Putin zumindest einen Waffenstillstand vereinbaren könne. Sie haben doch gesehen, was faktisch geschah: Er hat nach Anchorage die Idee eines Waffenstillstands verworfen. Und das war ebenfalls eine sehr ernsthafte Folge: Er begriff, dass Putin das Feuer nicht einstellen würde. Trump hatte die Hoffnung, dass er über persönlichen Kontakt von Putin das erreichen würde, was ihm in Telefonaten nicht gelungen war. Er irrte sich.

Übrigens, wenn Sie glauben, dass er nicht weiß, dass er sich irrte – er weiß es. Wie lange hat er nach Anchorage mit Journalisten gesprochen? Drei Minuten. Aber ein paar Stunden später hat er wahrscheinlich begriffen, dass er in einer Situation nicht sein darf, in der er verloren hat, und begann zu erzählen, er habe gewonnen – einfach, damit Zeit vergeht und wir Anchorage vergessen. Und nun wechselte er zu jener Rhetorik – eigentlich hätte er all das in Anchorage sagen müssen, was wir jetzt von ihm hören –, hätte mit Putin herauskommen und sagen müssen: „Ihr führt seit dreieinhalb Jahren Krieg, ihr könnt nichts erreichen. Ihr seid ein Papiertiger, ihr müsst den Krieg beenden, und ihr kommt nicht auf uns zu. Na gut, dann helfen wir der Ukraine noch mehr. Sie kann sogar ihre Territorien befreien.“ All das hätte in Anchorage erklingen müssen, doch dann hätte es wie eine Niederlage ausgesehen, denn alle hätten gefragt: „Warum hast du dich dann mit ihm getroffen?“

Olena Remowska. Trump beruft sich in seinen öffentlichen Auftritten weiterhin darauf, dass er mit Putin normale Beziehungen habe. Da war seine Rede vor der UN-Generalversammlung. Er sagte wieder, er habe sieben Kriege beendet, aber den russisch-ukrainischen keineswegs, obwohl das merkwürdig sei, denn zu Putin habe er gute Beziehungen. Sie sagen mir, er wisse, dass er sich in seiner Einschätzung Putins geirrt habe. Ist Ihnen grundsätzlich klar, was hinter diesem, nun ja, in gewisser Weise Sentiment Trumps für Putin steht, das wir beobachtet haben – zumindest bis zu ihrem Treffen in Alaska?

Portnikov. Ich denke, Trump ist seiner Persönlichkeitsstruktur nach – er ist von sich aus ein Mensch autoritären Denkens – jemandem zugeneigt, der eine starke Hand hat, sozusagen, solche Führer. Nicht nur Putin. Er meint, dass er mit Xi Jinping gute Beziehungen hat, und mit Kim Jong Un gute Beziehungen, und mit Erdoğan gute Beziehungen. Das sind alles Menschen, die man strongmen nennen kann. Sie haben ja gehört, was er über Erdoğan sagte: „Ich mag generell keine Menschen mit einer eigenen Position, aber Erdoğan mag ich.“ Die Menschen um Trump herum müssen Gemüse sein, aber Menschen, die nicht Gemüse sein wollen, gefallen ihm dennoch, rufen Bewunderung hervor. Er selbst will so sein. Und die Haltung zu Putin ist nicht neu. So war sie schon während seiner ersten Amtszeit. Es ist einfach die Neigung zu einem autoritären Führungsstil, der für jeden populistischen Politiker normal ist – ob in den Vereinigten Staaten, in der Ukraine oder in irgendeinem anderen Land. Ein populistischer Politiker neigt zu einem autoritären Führungsstil, auch wenn es keine Möglichkeit gibt, einen solchen Stil anzuwenden.

Olena Remowska. Aber Putins Verhalten untergräbt in gewisser Weise Trumps Autorität. Kann ihm das gefallen?

Portnikov. Nun, vielleicht hat Trump sein eigenes Verständnis von seiner Autorität, wir haben unseres. Außerdem beginnt Trump, wie Sie sehen, zu begreifen, dass das seine Autorität untergräbt. Aber die Frage ist, was er tun wird, um sich zu rehabilitieren.

Olena Remowska. Diese von Ihnen erwähnte Erklärung Trumps kürzlich – genauer gesagt sein Beitrag in sozialen Netzwerken –, dass die Ukraine mit Hilfe Europas Gebiete zurückerobern könne. Die Erklärung von J. D. Vance am nächsten Tag, der die Worte des US-Präsidenten bestätigte und sagte, der Präsident verliere die Geduld. Ihrer Meinung nach, ist das wirklich irgendein Bruch in dieser Wahrnehmung Russlands, oder sind das wieder diese Schaukelbewegungen, die wir seit sieben Monaten beobachten?

Portnikov. Nein, das ist ein rhetorischer Bruch, der nicht unbedingt zu irgendwelchen praktischen Folgen führen muss, denn – nun – die Ukraine kann ihr Territorium befreien. So sagte es ihr Präsident. Nun, so wie er bei dem Treffen mit Macron sagte: „Sollen sie zuerst das Territorium befreien, wir werden dann sehen, was wir tun.“ „Wollt ihr Territorium befreien – befreit es. Wir sind sogar bereit, mehr Waffen zu liefern. Kein Problem. Wenn die Europäer diese Waffen kaufen wollen, damit die Ukraine Territorium befreit – wir verkaufen. Nein, wir haben sogar Mitgefühl. Nun, der Friedensprozess klappt nicht.“ Jetzt sagen Beamte des Weißen Hauses, das sei eine Taktik, um Putin zu Verhandlungen zu zwingen. Aber, wie Sie sehen, achtet Putin nicht besonders darauf und zeigt keine besondere Bereitschaft zu Verhandlungen. Er hat eine andere Taktik. Er will Europa in Schrecken versetzen, dem Trump sagte: „Bitte, helft der Ukraine.“ Er zieht einen anderen Schluss: „Trump sagte Europa, es solle der Ukraine helfen, und wir zeigen den Europäern, dass man das nicht tun sollte. Auf wen sollen sie hören? Auf uns, die handeln, oder auf Trump, der redet?“

Olena Remowska. J. D. Vance, der Vizepräsident der USA, sagte in dieser Erklärung – am nächsten Tag nach Trumps Post, glaube ich – auch den Satz, der Präsident sei sehr überzeugt geworden, dass dieser Krieg schlecht für Russland sei. Und das wirkt wie eine etwas seltsame Logik: Russland leidet in diesem Krieg, also können wir auf die Ukraine setzen. Was ist das für eine politische Logik, nach der russische Kriegsverbrechen in der Ukraine nicht gerade ein Anlass sind, Russlands Möglichkeiten zur Kriegsführung zu untergraben, sondern dass er sieht, dass Russland in diesem Krieg zu verlieren begonnen hat – das möglicherweise ein Anlass ist, seine Politik neu zu orientieren?

Portnikov. Nein, so sieht es nicht aus. Ich glaube nicht, dass Sie das richtig wahrnehmen. Es wird so verstanden: „Russland leidet in diesem Krieg. Warum führt ihr den Krieg weiter? Lasst uns verhandeln. Euch geht es nicht besser, sondern schlechter. Und ich sehe, dass es euch schlechter geht.“ Da heißt es ja: „Ich wünsche den Völkern beider Länder alles Gute. Euch geht es schlechter, also beendet den Krieg. Den Ukrainern geht es schlecht – das diskutieren wir gar nicht. Es ist klar, dass es ihnen schlecht geht. Aber auch euch geht es schlecht. Euch geht es nicht gut. Warum führt ihr Krieg? Es ist nicht so, dass es euch gut geht und ihnen schlecht und ihr deshalb Krieg führt. Ihnen geht es schlecht, euch geht es schlecht. Ihr erreicht nichts.“ Nun, ich will gar nicht davon sprechen, dass ich an Ihrer Stelle nicht darauf achten würde, was J. D. Vance sagt oder was Marco Rubio, der Außenminister der Vereinigten Staaten, sagt. Denn entscheiden wird alles Trump. Ihre Aufgabe ist, ihm zu gefallen. Sie sind keine politischen Akteure. Es sind Menschen, die davon träumen, Nachfolger zu werden. Und sie müssen den Wettkampf gewinnen. Den Wettkampf kann man nur auf eine Weise gewinnen: keine eigene Meinung haben. Trump hat es ja schon offen gesagt: „Ich mag keine Menschen, die eine eigene Meinung haben.“ Schauen Sie, welche Strecke Marco Rubio innerhalb weniger Stunden zurücklegte – von einem Menschen, der sagte: „Wir sollten uns überhaupt nicht in diesen Krieg einmischen. Russland soll den Krieg beenden, und die Ukraine ein Friedensabkommen unterschreiben.“ Erinnern Sie sich, das war am Morgen vor Trumps Treffen mit Zelensky, und am Abend nach dem Treffen sagte er bereits in der Sitzung des UN-Sicherheitsrats, dass die Vereinigten Staaten bereit seien, der Ukraine Angriffswaffen zu liefern. Welche Bedeutung hat es also, was er sagt?

Olena Remowska. Was sind Trumps Worte, und was sind Taten? Trump sagte – wiederum bei derselben Rede vor der UN-Generalversammlung: „Ich kann gegen Russland morgen hundertprozentige Zölle einführen, aber welchen Sinn hat das, wenn Europa weiterhin Energieträger kauft, Indien, China?“ Ihrer Meinung nach, kann Trump wirklich handeln, um zu zeigen, dass er ein starker Präsident des einflussreichsten Landes der Welt ist? Oder wird er jetzt als Antwort auf diese russischen Eskalationsstufen nicht handeln, indem er sich darauf konzentriert, dass „ich in Amerika vorrangige Aufgaben habe“?

Portnikov. Seit Beginn der Präsidentschaft Trumps versuche ich zu erklären, dass Trump keine besonderen Einflussinstrumente gegen Russland hat. Wenn es Instrumente gegeben hätte, hätte Biden sie genutzt. Wozu braucht es da Trump? Wie viele Jahre war Biden in diesem Krieg? Wie viele Sanktionen wurden gegen Russland verhängt? Es ist einfach Unsinn zu glauben, dass der eine Präsident Sanktionen verhängt hat, die auf nichts Einfluss nahmen, und es erschien ein anderer, der nun etwas tun wird, das Einfluss hat. Das liegt außerhalb der Logik. Oder es ist die Logik Trumps: „Biden konnte einfach nichts, und ich kann alles.“

Welche realen Mechanismen hat Trump, um Russland zu beeinflussen? Was bedeuten Sanktionen gegen Russland? Russland liefert den Vereinigten Staaten, was die Vereinigten Staaten brauchen. Uran für irgendwelche Atomkraftwerke, sowas. Nun, es wird nicht liefern, es wird 100 % Zölle geben. Russland wird dadurch nicht viel verlieren. Das sind sehr geringe Summen. Aber die Vereinigten Staaten verlieren, was sie brauchen. Es ist wie mit China, wissen Sie – sie führten Zölle ein. China sagte: „Und wir liefern euch keine seltenen Erden und Magnete.“ Es stellte sich heraus, dass Amerika dadurch viel mehr verliert als China. In einer solchen Situation hielten sie es einfach nicht für angebracht, dass man so antworten könne. Das ist alles nicht ernsthaft. Der Sanktionsmechanismus des Westens ist erschöpft.

Es gibt wirklich gewisse Momente, mit denen man nicht etwa Russland zum Kriegsende zwingen kann, aber irgendwie die Möglichkeiten des russischen Haushalts schwächen kann. Der erste Moment ist die Konfiszierung russischer Vermögenswerte. Das wird Russland nicht zwingen, den Krieg zu beenden, denn Russland hat dieses Geld ohnehin nicht, aber es kann der Ukraine zusätzliches Geld geben und das Finanzsystem Europas erschüttern. Und das ist ein absolut reales Risiko. Wenn die Europäer Ihnen sagen, dass das ein reales Risiko ist, irren sie sich nicht. Es gibt viele Länder vom Typ Russland, die ihr Geld in Europa halten – man wird es ihnen entziehen. Wir könnten mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems konfrontiert werden. Man gibt uns Geld, aber das wird Spielgeld sein. Diese russischen Vermögenswerte verwandeln sich in Spielgeld, wenn man sie uns gibt, denn das kann mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems einhergehen. Dieses Risiko besteht. Es muss nicht zwingend eintreten. Es ist einfach ein Risiko. Das muss man berücksichtigen – nicht nur für Europa, für uns. Denn wir werden es nehmen. Und was man damit machen soll, wird unklar sein, denn unklar wird das Schicksal des Euro und des europäischen Bankensystems sein. Das ist nur eine Variante – damit niemand sagt, ich hielte, dass es zusammenbricht und dass man das Geld in Dollar umschichten müsse. Es ist unklar, ob man in Dollar umschichten kann, denn auch dort kann alles zusammenbrechen, denn man hat kein Entrinnen, man muss sich einfach Asche aufs Haupt streuen und riskieren. Aber im Ernst, das ist so ein Moment.

Nun der nächste Punkt. Der Kauf russischen Öls. Der Kauf russischen Öls durch die NATO-Mitgliedsländer hat keine großen Volumina, selbst wenn man die Türkei nimmt. Und Trump selbst ist der Ansicht, dass Ungarn weiterhin russisches Öl kaufen solle. Obwohl unklar ist, warum er sagt, sie hätten nur eine Pipeline, sie hätten keinen Zugang zum Meer. Was hat das mit Öl zu tun, fragen Sie mich nicht. Aber Orban hat Trump offenbar davon überzeugen können. Doch das ist ohnehin nicht viel.

Der nächste Punkt ist das Verzicht Europas auf Kauf der Ölprodukte aus Indien und China, die aus russischem Öl hergestellt werden. Das ist im Prinzip ein Weg. Aber wiederum: Trump will Zölle verhängen. Zölle können, wie wir sehen, nicht funktionieren, denn es gibt schon Zölle gegen Indien, und es kauft weiterhin russisches Öl, auch für den Binnenmarkt. Möglicherweise kann man – wenn man in realen ökonomischen Kategorien denkt, aber Trump lebt nicht in realen ökonomischen Kategorien – irgendwelche Sanktionen gegen jene Kombinate in China und Indien verhängen, die russisches Öl kaufen, daraus Ölprodukte herstellen und auf den europäischen und amerikanischen Markt verkaufen, um sie zum Kauf anderen Öls zu ermuntern. So etwas könnte es geben. Inwieweit das die Lage des russischen Haushalts ändert, weiß ich nicht. Denn Indien und China kaufen einen gewaltigen Teil des russischen Öls für den Binnenmarkt. Was man damit tun soll, weiß ich nicht. Zumal – wie Sie sehen – Trump keine realen Möglichkeiten hat, ernsthafte Zölle gegen China einzuführen, denn China führt gelassen Gegenzölle ein und am Ende geht alles den Bach runter.

Olena Remowska. Was macht man mit alledem? Wenn es also keine Hebel gegen Russland gibt, außer etwa dieser letzten Variante, die Sie beschrieben haben und die mit dem größten Potenzial aussieht. Die Frage ist dann: Ja, dann akzeptieren wir alle, dass wir innerhalb dieses globalen Krieges sind – regionalen wohl eher, ja, weil die USA sich abstrahieren.

Portnikov. Ich denke, dass die USA ebenfalls Teilnehmer dieses Krieges sein werden. Der Krieg wird global sein. Die Amerikaner kommen da nicht raus. Die Welt ist heute sehr klein.

Olena Remowska. Es ist an diesem Punkt unseres Interviews noch schlimmer geworden. Wir sind an dem Punkt angelangt, an dem wir offenbar akzeptieren müssen, dass es keine Hebel gegen Russland gibt – oder aus irgendwelchen Gründen, wenn sie angewendet werden könnten, ist das eine Perspektive von einiger Zeit. Was ist dann jetzt zu tun?

Portnikov. Widerstehen und die nächsten Jahre des Krieges überleben und sich einen Platz im globalen Krieg suchen, der möglicherweise in den Nachbarländern, in europäischen Ländern sein wird usw. Sie verstehen doch, dass selbst wenn Russland nicht mit Truppen gegen europäische Länder vorgeht, schon die ständigen Drohnenangriffe usw. dazu führen werden, dass die europäische Bevölkerung beginnt, nach Süden zu migrieren. Nach Süden, nach Westen, vermutlich auch nach Westen. Ich bin nicht sicher, dass es dort sicher sein wird. Nach Westen – wohin?

Olena Remowska. Portugal.

Portnikov. Das ist Süden.

Olena Remowska. Verzeihen Sie, nun ja, ich weiß, dass Portugal für einen Teil der EU-Bürger in den letzten Jahren beliebt geworden ist als Ort, wohin man investieren könnte.

Portnikov. Nun, Spanien bis zu einem gewissen Grad. Möglicherweise würde ich in Atommächte investieren – sofern kein Atomschlag gegen sie geführt wird. Ich meine Frankreich, Großbritannien. Vielleicht wird man dort überleben können, ich weiß es nicht. Zumindest gibt es eine Chance.

Olena Remowska. Wenn Sie sagen, dass die Ukraine darüber nachdenken müsse, welchen Platz sie in diesem globalen Krieg einnehmen kann – was glauben Sie, was das für ein Platz sein kann?

Portnikov. Wir befinden uns derzeit an einem guten Platz. Es gibt nur zwei Armeen der Welt – die ukrainische und die russische –, die zu moderner Kriegsführung fähig sind. Mehr gibt es nicht. All diese Armeen, die existieren, haben sich auf Kriege der Vergangenheit vorbereitet, man muss sie erst ausbilden. Und übrigens sehen Sie ja, dass im Gegensatz zu den Europäern die Nordkoreaner und die Chinesen das verstanden haben. Glauben Sie, warum sie an der russisch-ukrainischen Front aufgetaucht sind? Sowohl Koreaner als auch chinesische Offiziere. Die Chinesen können ja keine chinesische Soldaten an die russisch-ukrainische Front schicken, aber sie können Koreaner schicken und sie beobachten. Wie in einem Computerspiel. Für sie bedeuten die Nordkoreaner nichts. Sie sind einfach auf dem Übungsplatz. Lebende Menschen auf dem Übungsplatz, plus Drohnen. Und an ihnen lernen sie. Wir sahen ja, dass es dort irgendwelche hochrangigen chinesischen Offiziere gibt, die Beobachter sind. Sie sind keine Kriegsteilnehmer. Nein, sie beobachten eben – die Russen und die Nordkoreaner. Sie lernen diesen neuen Krieg, damit die Armee der Volksrepublik China fähig ist.

Olena Remowska. Auf Abruf, im Gegensatz zu Europäern und Amerikanern.

Portnikov. Jetzt beginnen die Ukrainer, die Polen zu lehren, wie man mit Drohnen zurechtkommt. Das ist ein sehr guter Weg nach vorn, denn die ukrainische Armee ist eine moderne Armee. Die NATO-Armeen sind keine modernen Armeen.

Olena Remowska. Nicht ganz zu diesem Thema, aber gleichwohl in gewisser Weise mit unserer Zukunft verbunden. Als Sie China, Xi, Putin erwähnten, erinnerte ich mich an dieses Gespräch zwischen Putin und Xi, das in die Live-Übertragung geriet – über die Geheimnisse der Langlebigkeit, Biohacking, ein Leben bis 150 Jahre. Wollen die wirklich bis 150 leben?

Portnikov. Glauben Sie mir, alle Menschen mit Geld dieses Typs – und das sind Menschen mit Geld – wollen bis 150 leben und so lange herrschen, wie es möglich ist. Und wiederum: Wenn Sie diese Menschen sehen, haben Sie, verstehen Sie, a priori den Zauber der Macht, das Gefühl des Zaubers der Macht – dass ein Mensch, der sich an einer solchen Spitze befindet, kein Idiot sein könne. Das ist ein gewaltiger Fehler. Ich erinnere mich an meinen kindlichen Eindruck vom Zauber der Macht, als ich Student war und plötzlich allein mit Gorbatschow war, als er Präsident der Sowjetunion war. Ich sah ihn an und verstand, dass auf mich nicht der Mensch wirkte, der vor mir stand und irgendeinen Quatsch sprach, den man schwer zu einem vollendeten Satz zusammenfügen konnte, denn Gorbatschow sprach ja wie Trump, nicht wie Putin, nicht wie Macron – wie Trump – in unvollendeten Sätzen, die man entschlüsseln musste. Und mir scheint manchmal, dass diese Menschen das absichtlich machen, manche. Aber auf mich wirkte nicht der Inhalt, denn ich verstand, dass der Inhalt nicht wichtig ist, sondern dass das der Präsident der Sowjetunion ist, der Nachfolger von Breschnew, Stalin, Lenin, der Zar. Und als ich meinen Zustand analysiert hatte, erlag ich dem nie wieder, denn ich beobachtete es als psychischen Zustand.

Ich weiß genau, dass der Präsident eines beliebigen Landes oder ein Premierminister ein Idiot, ein Schwachkopf, ein Dummkopf und ein ungebildeter Mensch sein kann und an Verschwörungstheorien glauben kann; dass der Präsident eines beliebigen Landes redegewandt sein oder irgendwelche Wirtschaftsprognosen beherrschen kann, aber nicht an die globale Erwärmung glauben – sagen wir – das ist möglich. Und deshalb, wenn Xi Jinping und Putin das Leben bis 150 diskutieren – das war Putins Initiative. Haben Sie bemerkt – Putin hat gesprochen. Xi Jinping hat ihm einfach beipflichtend genickt. Sie wissen ja nicht, was Xi vorher dabei dachte. Er könnte gedacht haben: „Gott, was für ein Trottel, den sie hierher gebracht haben, mein Gott, was passiert da in Russland, was konsumiert der da?“ Er könnte das gedacht haben, aber er kann es nicht sagen, denn es waren nicht Putin und Xi, die darüber sprachen. Das ist wichtig. Putin sagte es zu Xi.

Olena Remowska. Vor dem Hintergrund, dass mir scheint, es gibt in der Ukraine viele Ukrainer, die unter dem Einfluss des Fernsehens unter anderem die ganze Zeit darauf warteten, dass Putin von heute auf morgen stirbt – oder schon gestorben sei, oder ich weiß nicht.

Portnikov. Es gab ja auch Telegram-Kanäle, die jeden Tag erzählen, dass er sterben wird. Jetzt gibt es eine neue populäre Theorie, dass er auf der abschließenden Pressekonferenz im Dezember auf die Macht verzichtet. Das er sagt: „Ich bin müde, ich gehe.“

Olena Remowska. Abwarten und sehen. Und vor diesem Hintergrund sagt er, dass er bis 150 Jahre leben will.

Portnikov. Natürlich. Wenn er Zugang zu Technologie hat, wenn er Geld hat, wenn er Macht hat – warum sollte er nicht leben und Russland regieren?

Olena Remowska. Ich möchte noch ein wenig über die ukrainische Gesellschaft sprechen. Sie haben dieses Thema am Anfang gestreift, und es ist tatsächlich sehr interessant. Ich erinnere mich an unser Interview Ende 2023. Sie riefen damals sozusagen dazu auf, dass die Gesellschaft sich auf ein Leben in einem langem Krieg einstellen müsse. Ein Leben, dessen Begleiter dieser lange Krieg sein wird.

Portnikov. Und viele glaubten das damals nicht, nicht wahr?

Olena Remowska. Ja. Und nach Ihren Beobachtungen, jetzt 2025 – sehen Sie, dass dieses Bewusstsein einsetzt, dass sich die Gesellschaft unter dem Einfluss dieser Erkenntnis irgendwie verändert?

Portnikov. Ich denke, sie verändert sich unterschiedlich. Ich denke, der überwiegende Teil der Menschen hat verstanden, dass er in einem langen Krieg lebt, aber hat daraus unterschiedliche Schlüsse gezogen. Ein Teil der Menschen hat verstanden, dass er in diesem langen Krieg lebt – also muss man diesen Krieg durchstehen, der Armee helfen, selbst überleben, sich auf einen solchen Kampf einstellen, auf ein Leben im täglichen Kampf. Es gibt Menschen, die verstanden haben, dass der Krieg lang ist, und beschlossen, ihn zu vergessen und sich zu abstrahieren. Sie leben im Krieg – wenn sie schon hier geblieben sind –, sie müssen so leben, aber so als ob es keinen Krieg gäbe. Und je weiter von der Front, desto mehr ein solches Verständnis. Und diese Diskussion über die Schweigeminute ist für mich in gewisser Weise zu einem Lackmustest geworden.

Olena Remowska. Fügen wir hier etwas Kontext hinzu. Zumindest in Kyiv wird seit Kurzem um 9 Uhr morgens die Chreschtschatyk gesperrt. Und das hat, zu meiner großen Überraschung, Diskussionen ausgelöst.

Portnikov. Obwohl ich meine, dass das eigentlich niemand hätte bemerken sollen.

Olena Remowska. Ob man das tun sollte oder nicht? Das ist also die Kollision dieser beiden Entscheidungen darüber, wie man im Krieg lebt?

Portnikov. Ja. Dabei regen sich diese gleichen Leute nie besonders auf, wenn der Verkehr wegen irgendeines Präsidentenkonvois gesperrt wird. Richtig? Das kann auch täglich sein. Aber das ist der Präsident. Wir sind hier kleine Leute, und er ist hier Zelensky. Was sollen wir uns da Gedanken machen? Aber die Schweigeminute – das ist nicht der Präsident, das ist nicht die Macht. Das ist etwas Unverständliches. Wenn der Präsident jeden Tag um 9 Uhr zur Arbeit käme und man für eine Minute oder fünf den Verkehr sperren würde – meinen Sie, es gäbe große Unzufriedenheit?

Olena Remowska. Ich denke, es gäbe Unzufriedenheit.

Portnikov. Aber sie wäre nicht artikuliert.

Olena Remowska. Sehen Sie, dem, was ich in sozialen Netzwerken gesehen habe, nach, sind das Reaktionen darüber, dass das eine „Zwangsmaßnahme“ sei.

Portnikov. Nein, der Sinn dieser Dinge ist, dass sie die Aufmerksamkeit auf das lenken, woran wir nicht denken wollen. Wir leben ruhig, gehen unseren Geschäften nach, entwickeln uns, machen Karriere, verdienen Geld, fahren in Urlaub. Nun, manche in der Ukraine, manche nicht in der Ukraine – je nachdem, wie man es sich eingerichtet hat. Wir bringen Kinder in gute Schulen, denken an unsere Zukunft. Manche meinen, dass diese Zukunft eintreten wird, wenn der Krieg endet, die Ukraine als Staat erhalten bleibt. Manche können meinen, dass einfach die Fahnen wechseln, das keine Bedeutung hat. „Ich spreche schließlich auch Russisch und interessiere mich nicht für Politik. Ich interessiere mich nicht für Politik unter Selenskyj, ich interessiere mich nicht für Politik unter Putin. Was ist der Unterschied?“ Nun, solche Menschen kennen wir auch. Die gibt es. Und es werden mit jedem Jahr mehr. Das ist alles. Und ich denke, diese „neun Uhr“ ärgert einfach, weil sie daran erinnert, dass es Krieg gibt. Erinnern Sie sich nicht, dass die Haltung gegenüber der ATO genau so war? Genau so. „Erinnert uns nicht daran. Wir sind dessen müde, es nervt uns, wir wollen es nicht hören.“ Und deshalb gab es den großen Wunsch, das zu beenden, um es nicht mehr zu hören. 2019, richtig? Die überwiegende Mehrheit der Menschen wollte, dass es endet. Sie wollten ja keinen Sieg, sondern ein Ende. Sich mit Putin einigen. Aber die meisten dieser Menschen dachten überhaupt nicht darüber nach. Als wir fragten: „Wovon seid ihr müde? Interessant, wovon denn? Ihr habt überhaupt nichts damit zu tun. Bei euch ist niemand gestorben, ihr seid nirgends hingezogen, niemand hat euch bombardiert. Ihr seid nicht in der Situation wie Menschen, die aus Luhansk oder der Krim oder Donezk vor irgendwelchen Repressionen oder Beschuss flohen – vor was auch immer. Was ist mit euch? Wovon seid ihr müde?“ – „Vom bloßen Fakt, dass unklar ist, wofür wir dort kämpfen. Wir müssen aufhören.“ Das ist dieselbe Situation.

Olena Remowska. Sehen Sie, wenn wir über die Schweigeminute sprechen, über den generellen Bedarf, diese Erinnerungskultur zu entwickeln – ich erinnere mich, dass Sie zum Beispiel erwähnt haben, wie das in Israel aussieht. Natürlich verweisen alle auf die amerikanische Erfahrung, wo es ein hohes Maß an Ehrung gibt.

Portnikov. Alle sagen, dass es in Israel einmal im Jahr ist. Aber in Israel gibt es keinen ständigen Krieg. Das ist einmal im Jahr in Friedenszeiten.

Olena Remowska. So, und in Amerika sprechen wir überhaupt von einer anderen Situation – diese Menschen, die Veteranen ehren, haben Krieg auf ihrem eigenen Territorium überhaupt nicht erlebt. Wir erleben Krieg auf unserem Territorium. Wir leiden unter Raketenangriffen, unter Drohnenbeschuss. Dieselben Menschen leiden, die über „Zwang“ klagen.

Portnikov. Das Problem ist nicht einmal das – das Problem ist, dass wenn ihr um 9 Uhr so innehaltet, in diesem Moment jemand stirbt. Es ist nicht so, dass ihr die ehrt, die vor einem Jahr gestorben sind. Ihr könnt den ehren, der in dieser Minute – um 9 Uhr morgens – durch Beschuss oder an der Front gefallen ist. Und die, die in den kommenden Jahren dieses Krieges noch sterben werden. Ihr ehrt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Denn eure Vergangenheit, eure Gegenwart und eure Zukunft – das ist der Krieg. Wann er enden wird, wissen wir nicht – wann man dann irgendwelche anderen Prinzipien der Memorialisierung beschließen muss. Ihr versteht doch, dass es dann keine tägliche Schweigeminute geben wird. Es wird eine jährliche geben, die mit dem Tag des Kriegsendes verbunden sein wird. Höchstwahrscheinlich wird der Tag des Kriegsendes der Moment der Memorialisierung sein. Oder der Tag des Beginns, oder der Tag des Endes. Vielleicht eher der Tag des Beginns – es könnte der 24. Februar sein, so wie wir hier immer an den September 1939 oder in sowjetischer Zeit an den Juni 1941 erinnerten – das war ein Moment der Memorialisierung, der Beginn des Albtraums. Irgendwie wird das entschieden, aber jetzt leben wir in einem ständigen, ununterbrochenen, unausweichlichen Kriegsprozess. Und ich wiederhole noch einmal: All diese Gespräche über Zwang oder Nicht-Zwang sind ausschließlich der Unwille, diesen Prozess zu sehen. Und ich verstehe das sehr gut.

Olena Remowska. Sie sagen, dass es mehr solcher Menschen geben wird.

Portnikov. Mit jedem Jahr mehr und mehr. So ist die menschliche Psychologie.

Olena Remowska. Was kann man dagegen tun, damit es nicht zu einem großen, tiefen gesellschaftlichen Problem wird – wenn es Menschen gibt, die den Krieg zu ignorieren gewählt haben, und Menschen, die eine andere Wahl getroffen haben, und, was wichtiger ist, deren Familienmitglieder am Krieg teilnehmen oder – Gott bewahre – gestorben sind?

Portnikov. Ich habe keine Antwort auf diese Frage, denn, wie ich Ihnen bereits sagte, bin ich der Ansicht, dass nach dreieinhalb Jahren der Prozess gesellschaftlicher Degradation beginnt. Und ich halte die ukrainische Gesellschaft in einem ziemlich guten Zustand – aus der Sicht der historischen Logik solcher Prozesse. Dass wir das aussprechen, dass wir eine solche Herausforderung verstehen – das ist bereits wichtig. Aber wie es sich weiter bildet, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin kein Soziologe und ich glaube nicht, dass irgendein Soziologe auf diese Frage antworten kann, denn – ich wiederhole – jeder solcher Prozess ist individuell.

Ich denke, ein wichtiger Moment ist noch, dass die Menschen begreifen, wofür sie überhaupt kämpfen, warum überhaupt dieser Krieg stattfindet. Wenn ein Mensch sich nicht bewusst wird, warum dieser Krieg stattfindet, werden sich diese Prozesse verstärken. Ich bin sicher, dass jeder Russe weiß, warum dieser Krieg stattfindet. Ich bin sicher, dass nicht jeder Ukrainer weiß, warum er stattfindet. Darin liegt ein gewaltiger Unterschied zwischen uns und den Russen. Die Russen verstehen genau, dass ihre Armee für die Rückkehr von Territorium kämpft, das ihr gehört. Sie betrachten es als ihr Territorium, als historisches Territorium des Imperiums. Es ist egal, ob sie es als eigentliches Russland betrachten oder als Territorium, für das ihre Großväter Blut vergossen haben. Und deshalb muss es ihnen rechtens gehören – kraft des vergossenen Blutes und kraft des Stärkeren. Aber sie begreifen genau, warum dieser Krieg geführt wird. Ja, sie wollen vielleicht auch nicht daran teilnehmen, sie wollen vielleicht nicht sterben, aber ihr Verständnis des Sinns des Krieges – zumindest bei ethnischen Russen, ich spreche nicht von den Völkern des russischen Staates, sie sind in der Minderheit und werden als Kanonenfutter benutzt. Ob sie verstehen oder nicht, interessiert die Russen nicht. Man wirft sie einfach in den Kampf – wie es mit diesen Völkern und mit uns war, als wir Teil dieses imperialen Organismus waren. Aber viele Ukrainer begreifen das bis heute nicht. Viele glauben, es sei ein Krieg um Territorium – und es ist kein Krieg um Territorium. Viele glauben, es sei ein Krieg um Ressourcen. Es ist kein Krieg um Ressourcen. Viele glauben, dieser Krieg findet statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Er findet nicht deshalb statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Die Rolle der ukrainischen Regierung in den Vereinbarungen zu diesem Krieg ist nicht nur minimal, sie ist gleich null. So war es nach 2014, so war es nach 2019, denn für den russischen Staat bedeutet die ukrainische Regierung nichts. Das ist eine Gruppe von Menschen, die ein separatistisches Gebilde leiten, das, wenn es nicht politisch neutralisiert werden kann, mit Gewalt unschädlich gemacht werden muss. Der einzige Unterschied zwischen 2014–2019 und der Zeit nach 2019 ist, dass nach 2014 dieses Verständnis in der ukrainischen Führung ankam. Und deshalb versuchte der vorherige Präsident, ich würde sagen, alles Mögliche zu tun, um den Krieg durch politische und diplomatische Manöver zu stoppen – durch die Täuschung Putins, durch die Schaffung einer Art gemeinsamen diplomatischen Front mit den Europäern usw., denn er verstand das Ziel. Und die Macht, die nach 2019 kam, beginnt erst jetzt, Putins Ziele zu begreifen, weil sie mental sehr weit entfernt ist von diesem russischen Geschichtsverständnis. Es ist überhaupt keine historische Macht, wenn Sie so wollen, sie ist nicht in diesen politisch-historischen Kontext eingebunden. Es ist eine Macht, die die Interessen des durchschnittlichen Ukrainers widerspiegelt, der selbst nicht versteht, warum hier Krieg stattfindet. In diesem Punkt ist die Übereinstimmung zwischen Zelensky und dem durchschnittlichen Ukrainer hundertprozentig.

Das ist alles. Wenn die Ukrainer sich klar sagen: „Dieser Krieg hängt damit zusammen, dass Russland dieses Territorium als historisches Russland betrachtet und alles Mögliche tun wird, um zu seinen natürlichen Grenzen aus Sicht der Russen zurückzukehren. Und ja, auf diesem Territorium werden nur jene Menschen verbleiben, die Russen werden können, denn die Frage des ukrainischen Volkes muss gelöst werden. Das ukrainische Volk hat das Vertrauen des Imperiums nicht gerechtfertigt, denn es wollte die ganze Zeit ukrainisch sein. Als man ihm sagte: ‚Wollt ihr überleben, werdet Russen.‘ Einige Male experimentierten die Russen mit den Ukrainern – sie verloren. Nun wird es kein drittes Experiment geben, wenn Sie so wollen, denn es gab Experimente nach Perejaslaw, nach der UNR, und jetzt hätte es ein drittes Experiment sein sollen. Das wird es nicht geben. Ich habe eine klare Erklärung, warum. Denn wenn die Russen ein drittes Experiment gewollt hätten, hätten sie keine DNR, LNR und solchen Kram geschaffen, sondern eine alternative Ukraine unter Führung Janukowytschs. Eine gute Ukraine, so wie es eine gute Belarus gibt. Das haben sie nicht getan. Sie sagten, dass dort, wo ethnische Ukrainer leben, in Wirklichkeit ethnische Russen leben; dass all das Subjekte der Russischen Föderation sind. Das ist die Antwort auf die Frage, was mit uns sein wird. Also eine sehr einfache Frage: Entweder es gelingt uns, diesen Staat und dieses Volk auf seinen ethnographischen Landen zu erhalten, oder auf Wiedersehen – das ukrainische Volk bleibt nur in der Emigration, wo es sich in europäischen Ländern leider recht schnell assimiliert, und in den Geschichtsbüchern.“

Olena Remowska. Ich denke darüber nach, wie man dieses Gespräch richtig abschließen könnte. Und ich erinnerte mich, dass buchstäblich kurz bevor wir dieses Interview aufnahmen, einige mir nahestehende Menschen mir Links zu diesen Aktionen Russlands in den NATO-Ländern schickten und sagten: Irgendwie ist das beunruhigend. Es ist natürlich interessant, das zu hören, wenn wir uns schon so lange im Krieg befinden. Was würden Sie Menschen raten, die jetzt vor dem Hintergrund dieser neuen Ereignisse beunruhigt sind?

Portnikov. Wichtig ist, zu beobachten und zu verstehen, wie sich der Krieg ausbreitet, und zu überlegen, wie man in diesen neuen Bedingungen überlebt. Er wird sich ausbreiten, sich verstärken. Das ist wiederum ein natürlicher Prozess. Dagegen kann man nichts tun. Aber andererseits sollte man denken, dass die ukrainischen Sorgen den Bewohnern europäischer Länder, die ebenfalls in einen ununterbrochenen Kriegsprozess in den nächsten Monaten und Jahren hineingezogen werden könnten, vielleicht verständlicher werden.

Putins Gasplan | Vitaly Portnikov. 03.10.2025.

Das ukrainische Unternehmen Naftogaz teilte heute mit, dass in der vergangenen Nacht der massivste Angriff auf die ukrainische Erdgasförderindustrie seit Beginn des groß angelegten russisch-ukrainischen Krieges erfolgt ist. Ein Teil der Anlagen von Naftogaz Ukraine wurde dabei schwer und kritisch beschädigt.

Dieser Angriff auf die Gasförderkapazitäten der Ukraine unterstreicht Putins Ziele, die er sich bereits in den ersten Monaten des großen russisch-ukrainischen Krieges gesetzt hat: Die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen, indem ihre Energieinfrastruktur zerstört wird. Die Ukraine soll „eingefroren“ werden, um sie zu besiegen – wenn ein Sieg durch militärische Mittel nicht möglich ist. Dies ist außerdem Teil von Putins langfristiger Strategie für die kommenden Phasen des russisch-ukrainischen Konflikts.

Darüber hinaus könnte der russische Präsident mit solchen groß angelegten Angriffen auf die ukrainische Gasindustrie weitere Ziele verfolgen. Die Ukraine hat schon lange jegliche Zusammenarbeit mit Gazprom eingestellt und erhält schon seit geraumer Zeit keinen russischen Gasimport mehr. Putin will demonstrieren, dass die Ukraine ohne die Zusammenarbeit mit dem russischen Gaskonzern nicht überleben kann und dass sowohl die Ablehnung russischer Gaslieferungen als auch der Verzicht auf den Gastransit nach Europa ein ernsthaftes Problem für den ukrainischen Energiesektor darstellen.

Ohne die Zerstörung der Gasförderinfrastruktur der Ukraine wirken solche „Beweise“ allerdings, gelinde gesagt, nicht besonders überzeugend. Putin will die Kosten des Krieges sowohl für die Ukraine als auch für Europa erhöhen. Deshalb verbirgt er seine Angriffe auf die Energieversorgung nicht. Das russische Verteidigungsministerium hat inzwischen selbst bestätigt, dass solche Angriffe stattgefunden haben.

Nun wird die Ukraine gezwungen sein, Hilfe von ihren europäischen Partnern zu erbitten. Sie wird gezwungen sein, eigene Gasressourcen durch Zukäufe auf dem Weltmarkt zu ersetzen. Und das bedeutet deutlich höhere Energiepreise, insbesondere unter den Bedingungen, dass Russland zweifellos auch in diesem Winter seine Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur fortsetzen wird.

Dies ist ein Signal, dass Putin nicht nur nicht an ein Ende des Krieges denkt, sondern vielmehr über dessen Ausweitung nachdenkt – darüber, die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung systematisch zu gestalten und den europäischen Ländern finanzielle Verluste durch anhaltende Angriffe russischer Drohnen zuzufügen.

Ich erinnere daran, dass ich bereits bei der ersten massiven Präsenz russischer Drohnen im polnischen Luftraum – als Polen gezwungen war, seine zivilen Flughäfen vorübergehend zu schließen – die Frage stellte, was geschehen würde, wenn Russland Drohnen in den deutschen Luftraum schicken würde und dadurch die internationalen Flughäfen Frankfurt oder München schließen müssten.

Selbst zu jenem Zeitpunkt, als russische Drohnen im polnischen Luftraum gesichtet wurden, hielten viele das Eindringen solcher Drohnen in den deutschen Luftraum für Science-Fiction, einfach weil es schwer zu erklären war, wie sie dorthin gelangen könnten. Es schien unmöglich, dass sie „versehentlich“ aus der Ukraine nach Deutschland fliegen könnten.

Und doch sind die Drohnen jetzt in Deutschland, und der internationale Flughafen München musste bereits geschlossen werden. Derzeit läuft eine Rettungsoperation am Flughafen Prag. Ich bin überzeugt, dass dies nun zur neuen Realität der zivilen Luftfahrt in europäischen Ländern wird.

Warum? Russland will zeigen:

Wenn die Ukraine die russische Energieinfrastruktur zerstört, wird Russland die ukrainische mit noch größerer Geschwindigkeit und Brutalität zerstören.

Wenn Europa akzeptiert, dass russische Flughäfen nach Angriffen ukrainischer Drohnen geschlossen werden, wird Russland alles tun, um den Luftverkehr in Europa zu lähmen und eine chaotische wirtschaftliche Situation in den europäischen Staaten zu erzeugen.

Das ist heute genau das, was der russische Präsident unter „militärisch-technischen Maßnahmen“ gegen europäische Staaten versteht: Bedingungen schaffen für Chaos, für einen dauerhaften hybriden Krieg gegen Europa und die Kosten der kommenden Kriegsjahre nicht nur für Russland, sondern auch für Europa zu erhöhen.

Die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung, die Angriffe auf die Gasindustrie der Ukraine dienen in erster Linie dazu, diese Kosten zu steigern. Sie sollen denen helfen, die fragen werden, ob Europa weiterhin Geld zahlen soll, damit der russisch-ukrainische Krieg ohne Aussicht auf ein Ende weitergeht, selbst wenn die Ukraine mehr Möglichkeiten erhält, Angriffe auf die russischen Streitkräfte oder auf die russische Energie- und Ölindustrie durchzuführen.

Und was, wenn kein Ende des Krieges durch Druck auf Russland in Sicht ist, während gleichzeitig Chaos an den europäischen Flughäfen herrscht?

Was, wenn Angriffe auf die russische Energieinfrastruktur nur dazu führen, dass auch die Ukraine ihre eigene Gasförderinfrastruktur verliert und gezwungen ist, sich an europäische Länder um Hilfe zu wenden? Ist es dann nicht vielleicht an der Zeit, mit dem russischen Präsidenten zu verhandeln – zu seinen Bedingungen?

Mit anderen Worten: Jede Handlung der russischen Führung – ob wir nun von Angriffen auf die ukrainische Gasindustrie sprechen, von Angriffen auf die Energieversorgung insgesamt oder von Russlands Luftterror gegen zivile Wohngebiete ukrainischer Städte – zielt auf ein einziges Hauptziel ab: den russisch-ukrainischen Krieg so schnell wie möglich zu beenden, aber auf Putins Bedingungen – durch eine Kapitulation der Ukraine und die anschließende Demontage einer von Putin verhassten ukrainischen Staatlichkeit.

Und um dieses Ziel zu erreichen – um die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwinden zu lassen, selbst ohne dass seine verbrecherische Armee auf ukrainischem Boden präsent ist – wird Putin bereitwillig die Ukrainer erfrieren lassen oder Europa unangenehme Bedingungen für die Unterstützung der Ukraine schaffen, zumindest während der Wintermonate.

Doch das Ergebnis dieser Politik könnte das genaue Gegenteil dessen sein, was der Kreml erwartet. Die europäischen Länder werden erneut von der Grausamkeit des russischen Präsidenten überzeugt sein, von seiner Bereitschaft, unmenschliche Maßnahmen zu ergreifen, um politische Vorteile zu erzielen. Gerade deshalb könnte es zu einer wichtigen und verständlichen politischen Aufgabe für Europa werden, der Ukraine und ihrer Zivilbevölkerung zu helfen, standzuhalten, selbst wenn Russland die ukrainische Energieversorgung zerstört.

Dies wäre eine Aufgabe, die auch die europäischen Gesellschaften verstehen und unterstützen würden – insbesondere vor dem Hintergrund von Putins offensichtlichem Bestreben, seinen hybriden Krieg gegen Europa fortzusetzen.

Die Nachbarn der Ukraine am Scheideweg. Vitaly Portnikov. 26.09.2025.

https://infopost.media/susidy-ukrayiny-na-rozdorizhzhi/?fbclid=IwZnRzaANM8HRleHRuA2FlbQIxMQABHm5T1n4Gc12vL5wFvvuc_1aU1ptMGdnRoX52VWXJ1Cke4eOj5mItY1Xc5Era_aem_SgBskfhn50vMKDF2wrTLpw

Die Ukrainer hofften, dass der russische Drohnenangriff auf Polen zu genau dem Impuls werden würde, der die NATO aus ihrem Zustand bloßer Erklärungen herausholt und die Nachbarn dazu bringt, mehr Ressourcen zu unserer Unterstützung zu mobilisieren. Es schien: Jetzt beginnt das Erwachen Mitteleuropas.

Doch es kam fast genau andersherum. Der Angriff erwies sich nicht als Katalysator der Einheit, sondern als neue Bruchlinie.

In den Nachbarländern erhob sich eine Welle von Verschwörungstheorien: „Das ist eine ukrainische Provokation“, „eine Falle für den Westen“, „man muss sich mit Moskau einigen“. Genau dieselben Argumente, die die Kreml-Propaganda seit Jahren verbreitet, sind nun Teil des öffentlichen Diskurses in Mitteleuropa geworden.

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Die Lektion der Sudeten

All das haben wir in Europa schon einmal gesehen. Als Hitler 1938 die Sudeten forderte, fanden sich in vielen europäischen Hauptstädten Politiker und Publizisten, die bereit waren zu erklären, dass „die Tschechen selbst schuld seien“, weil sie die deutsche Minderheit „ungerechterweise“ provoziert hätten. Und je lauter die deutschen Drohungen wurden, desto schwerwiegender wurden die Vorwürfe gegenüber Prag.

Die Anerkennung des Aggressors als „rationalen Gesprächspartner“ kostete Europa damals einen Weltkrieg. Heute, da Drohnen auf Polen und Rumänien niedergehen und ein Teil der Politiker dieser Länder nicht Moskau, sondern Kyiv beschuldigt, sehen wir dieselbe Logik der Beschwichtigung am Werk. Und mit demselben Ergebnis: Denn das Verständnis für Angst in Mitteleuropa provoziert Putin nur zu neuen aggressiven Handlungen.

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Balkanisches Echo

Auch der Balkan hat ähnliche Erfahrungen gemacht.

Die Versuche des Westens, die Aggression Miloševićs als „inneren Konflikt“ zu interpretieren, Kompromisse mit dem Diktator zu suchen und ein Eingreifen zu vermeiden, führten letztlich zu Srebrenica – dem größten Massenmord in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg.

Und selbst danach wurde Milošević zu Verhandlungen eingeladen, um gemeinsam mit ihm die Zukunft von Bosnien und Herzegowina in Dayton zu gestalten. Die Ergebnisse dieser Vereinbarungen sind ebenfalls bekannt: Sie führten zu einer endlosen Krise um den Status des Kosovo und zur Unlebensfähigkeit des Staates, den westliche Diplomaten und Politiker gemeinsam mit Milošević geschaffen hatten.

Und nun, wenn über Polen oder Rumänien „Shaheds“ auftauchen, birgt jeder Versuch, so zu tun, als sei dies „nicht unser Krieg“, das Potenzial einer neuen Katastrophe. Genauso wie der Glaube daran, dass eine Person, deren Truppen in Butscha mordeten, der Welt eine tragfähige Friedenslösung anbieten könnte.

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Die Taktik des Chaos

Drohnen, die NATO-Grenzen überqueren, sind nur die Spitze des Eisbergs.

Der eigentliche Angriff zielt auf das Vertrauen innerhalb der Gesellschaften – zwischen Parteien und Regierungen, zwischen Volk und Armee.

Der Kreml weiß: Chaos und Misstrauen zerstören Europa schneller als Raketen.

Ein fragmentierter, zersplitterter Raum lässt sich leichter Stück für Stück unterwerfen. Besonders dann, wenn in europäischen Ländern Politiker aus dem ultrarechten oder ultralinken Lager an die Macht kommen, die in erster Linie an der Erhaltung ihrer eigenen Macht interessiert sind – auch um den Preis von Kompromissen mit Moskau und der Bereitschaft, die Interessen der Nachbarn zu opfern.

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Die ukrainische Antwort

Genau deshalb ist die Ukraine heute nicht nur Opfer der Aggression, sondern auch Trägerin der einzigen realistischen Agenda für Mitteleuropa:

👉 Integration in die EU

👉 Schaffung eines Gürtels guter Nachbarschaft

👉 Aufbau eines Sicherheitssystems, das auf Solidarität und nicht auf Angst basiert

Die Ukraine bietet keine Theorie an, sondern einen Überlebensplan für die gesamte Region.

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Die Rolle der USA und der transatlantischen Solidarität

Doch all das könnte nicht ausreichen, wenn der wichtigste Akteur fehlt – die Vereinigten Staaten.

Die Europäer können noch lange miteinander streiten, zögern, Verluste durch Sanktionen abwägen oder über die Aufgabe ihrer Energieabhängigkeit nachdenken. Aber nur Washington ist in der Lage, den Ton anzugeben und Angst in Entschlossenheit zu verwandeln. So war es nach 1945 – und so müsste es auch jetzt sein.

Amerika und Europa müssen verstehen: Die „Shaheds“ über Polen und Rumänien sind keine lokale Unannehmlichkeit, sondern ein Test für die Lebensfähigkeit der transatlantischen Solidarität. Wenn die Antwort erneut halbherzig ausfällt, wird Russland weitergehen.

Wenn die Antwort jedoch entschlossen ausfällt, kann gerade dieser Krieg zu einem Moment der Erneuerung des Westens werden – zu einem Moment der Rückkehr von Stärke und Vertrauen in die kollektive Sicherheit.

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Die einzige Frage ist: Wird genug Entschlossenheit vorhanden sein, um in den Angriffen nicht ein „ukrainisches Problem“ zu sehen, sondern die eigene Zukunft?

Und sind die Nachbarn an der Wegscheide bereit, den Weg der Solidarität statt den Weg der Angst zu wählen?

Europa gegen Putin. Putin gegen Europa | Vitaly Portnikov. 02.10.2025.

Bei der Sitzung des Valdai-Klubs – einer Plattform, die Putin in der Regel für seine für ihn wichtigsten geopolitischen Prognosen und Drohungen nutzt – trat der russische Machthaber mit direkten Drohungen sowohl gegen Europa als auch gegen die Ukraine auf.

Als es um die Ukraine ging, sollte man zunächst darauf achten, dass Putin de facto mit neuen Schlägen gegen die Atom-Infrastruktur der Ukraine droht. Und wir verstehen alle sehr gut, dass das keine leeren Drohungen sind. Das haben wir bereits gestern gesehen, als die Russen die Stadt Slawutytsch, den „Satelliten“ des Tschernobyler Atomkraftwerks, beschossen – sie griffen diese „Satellitenstadt“ an, wohl wissend, dass solche Schläge in erster Linie ein ernstes Problem für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Reaktor des stillgelegten Tschernobyler Kernkraftwerks darstellen, dass eine radioaktive Kontamination zu einem ernsthaften Problem nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Belarus und für europäische Länder werden kann. Aber wie wir wissen, ist es den Russen, wenn sie einschüchtern, völlig egal, wie die Situation hinsichtlich der Folgen ihrer Handlungen aussehen wird. Und selbst wenn man sich vorstellt, dass der russische Präsident nicht bereit gewesen wäre, seine Drohung später umzusetzen, bedeutet das noch nicht, dass er vor seinem Auftritt beim Valdai-Klub – wie wir verstehen – nicht nur mit Worten, sondern auch mit Taten „überzeugend“ sein wollte.

Ein weiterer wichtiger Punkt in dieser Rede betrifft die Drohungen gegenüber den europäischen Ländern. Wir sehen, dass die russische Politik derzeit so aussieht: Europa und Amerika auseinanderdividieren, Europa drohen und die Bereitschaft demonstrieren, mit der Administration von Donald Trump zu verhandeln – selbst dann, wenn diese Administration mit scharfer Kritik an der russischen Position auftritt. Das heißt, es gibt den „konstruktiven“ Putin und die völlig „unkonstruktiven“ europäischen Führer, die ihm seine Gespräche mit der Führung der Vereinigten Staaten unter Donald Trump erschweren und alles tun, damit Trumps Initiativen, die mit der künftigen Entwicklung der Ereignisse rund um den russisch-ukrainischen Krieg verbunden sind, nicht umgesetzt werden können.

Und hier müssen wir den Hintergrund der Drohungen verstehen, die wir jetzt vom russischen Präsidenten hören. Erstens droht er Europa und wirft den europäischen Ländern Unkonstruktivität vor – während die ersten Schritte Russlands im hybriden Krieg gegen Europa bereits unternommen worden sind. Ich meine Drohnen im Luftraum Polens. Ich meine Drohnen im Luftraum Dänemarks, Deutschlands, Schwedens, Norwegens. Vielleicht habe ich beim Aufzählen sogar schon einige Länder vergessen. Aber wir verstehen sehr gut, dass das keineswegs das Ende von Putins Absichten ist, die mit der künftigen Entwicklung der Auseinandersetzung zwischen Russland und dem Westen zusammenhängen.

Offenkundig ist auch, dass Putin seine Erklärungen just vor dem Hintergrund der europäischen Gipfel abgibt, die in Kopenhagen stattfinden. Mir scheint überhaupt, dass das Auftauchen von Drohnen im dänischen Luftraum nicht nur damit zusammenhing, dass dieses Land die Ukraine in unserem Kampf gegen die russische Aggression beharrlich unterstützt, sondern auch damit, dass buchstäblich wenige Tage nach dem Auftauchen dieser Drohnen im dänischen Luftraum die Flughäfen in Kopenhagen und Aalborg geschlossen wurden – just zu dem Zeitpunkt, als sich europäische Spitzenpolitiker und die Führer der Europäischen Politischen Gemeinschaft in Kopenhagen zu ihren Gipfeln versammeln sollten. Und es ist absolut kein Zufall, dass während des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft in Kopenhagen der polnische Premierminister Donald Tusk sagte, die europäischen Führer müssten endlich begreifen, dass Europa sich im Krieg befinde – vielleicht in einem anderen Krieg als denjenigen, die wir zuvor gesehen haben.

Natürlich geht es hier um einen hybriden Krieg in verschiedenen Dimensionen – aber eben um Krieg. Und immer mehr westliche Führer stellen die Tatsache fest, dass Europa sich im Krieg befindet und dass die Europäer diesen neuen Zustand für die Zukunft akzeptieren müssen. Und das bestätigt übrigens die Einschätzung, die ich seit den ersten Tagen des großen russisch-ukrainischen Krieges wiederholt geäußert habe: Wenn dieser Krieg nicht schnell beendet wird, wenn kein intensiver Druck auf die Russische Föderation ausgeübt wird, um die Kriegshandlungen gegen die Ukraine einzustellen, dann wird sich dieser Krieg unweigerlich ausweiten. Dieser Krieg wird unweigerlich die Grenzen der Ukraine überschreiten. Dieser Krieg wird sich unweigerlich in einen hybriden Krieg Russlands gegen die Länder Europas verwandeln. Und der hybride Krieg gegen die Länder Europas wird unweigerlich zu Konflikten mit der NATO werden, und der hybride Konflikt mit der NATO kann sich in Zukunft unweigerlich zu einem dritten Weltkrieg mit dem von Putin so geliebten nuklearen Arsenal auswachsen.

Natürlich kann man klar sagen, dass das eigentlich niemand will – weder Russland noch die Vereinigten Staaten wollen strategische Kernwaffen einsetzen, die im besten Fall nach unserem Lieblingsfernsehmoderator Dmitri Kisseljow Moskau oder Washington in eine nukleare Einöde verwandeln würden. Aber die Frage ist, dass Geschichte nicht die Frage der Wünsche von Politikern und ihrer Absichten ist. Sie ist eine Spirale, die sich – jenseits der Wünsche von Politikern und Völkern – in Richtung Vernichtung der Menschheit entwickelt, wenn sie fatale Fehler begehen. Und kein Politiker und kein Volk ist in der Lage, sein eigenes Verschwinden aufzuhalten, wenn es nicht fähig ist, solche Fehler und die Eskalationsspirale selbst zu vermeiden.

Und der Präsident der Russischen Föderation befindet sich gerade in der Ankurbelung dieser Eskalationsspirale, in der er zusammen mit seinen Feinden selbst zugrunde gehen kann. Aber er hat keinen anderen Ausweg, denn wenn er die Eskalationsspirale nicht weiterdreht, wird er als Papiertiger gelten. Und das ist das Letzte, was Putin sich für seine eigene politische Karriere und seine Ambitionen als Hegemon Europas wünscht.

Wie auch immer, wir verstehen, dass es Putin nicht gelungen ist, die europäischen Führer besonders zu erschrecken. Alle haben sich in Kopenhagen versammelt. Gestern gab es einen informellen Gipfel der EU-Staats- und Regierungschefs. Heute das Treffen der Führung der Europäischen Politischen Gemeinschaft, außerdem einen EU-Gipfel – also eine mehrtägige politische Marathonveranstaltung. Und die Ukraine – das müssen wir sagen, und deshalb führen wir dieses Gespräch – die Ukraine steht im Mittelpunkt all dieser Ereignisse. Im Mittelpunkt, weil gerade die Ukraine das Hauptthema sowohl des informellen EU-Gipfels als auch des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft und, offensichtlich, des EU-Gipfels ist. Und vielleicht auch deshalb, weil immer deutlicher wird, dass wir uns in einer Situation befinden, in der der fortgesetzte Krieg Russlands gegen die Ukraine so oder so in einen Krieg Russlands gegen Europa übergehen kann. Er ist bereits übergegangen. Hybride Angriffe – das ist schon Krieg.

Gleichzeitig muss man sofort sagen, dass es keine wirkliche Einigkeit über die grundlegenden Fragen gibt, die die europäischen Führer auf all diesen Gipfeln beraten. Es gab drei Hauptpunkte, die die Führer der europäischen Länder hätten abstimmen sollen.

Der erste Punkt ist die sogenannte „Drohnenmauer“, also die Schaffung einer gemeinsamen Initiative, die der Russischen Föderation künftig hybride Angriffe gegen europäische Länder unmöglich machen würde, einschließlich der Einbeziehung der Ukraine in diese Drohnenmauer – was theoretisch die Schaffung eines gemeinsamen Luftraums zur Luftverteidigung zur Folge hätte, in den ein Teil des ukrainischen Territoriums und beispielsweise ein Teil Polens einbezogen würde. Das wäre ein gemeinsamer europäischer Sicherheitsraum. Bereits auf dem informellen EU-Gipfel wurde bekannt, dass sowohl der französische Präsident Emmanuel Macron als auch der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz gegen diese Idee auftraten.

Und das ist, wie Sie verstehen, ein ziemlich gefährlicher Punkt im Zusammenhang mit dem, was grundsätzlich in der Europäischen Union vor sich geht. Denn wir verstehen, warum Macron und Merz sagen: „Nun, wissen Sie, das ist leider ein komplexes Problem. Das lässt sich nicht schnell lösen.“ Warum? Weil die Europäer in diesem Fall russische Drohnen und möglicherweise Raketen im Luftraum der Ukraine abschießen müssten – wie man es jetzt in Warschau faktisch klar formuliert –, und das wollen die Europäer nicht. Macron sagte, die Antwort auf Drohnenschläge müsse strategische Ungewissheit und eine klare Warnung sein. Was heißt das? „Was die Provokation in Polen und Estland betrifft, denke ich, wir haben angemessen reagiert, Artikel 4 der NATO aktiviert und zusätzliche Kräfte und Mittel entsandt. Mehr Unvorhersehbarkeit und mehr strategische Ungewissheit. Ich denke, eine klare Botschaft ist sehr wichtig. Drohnen, die unseren Luftraum verletzen, gehen ein sehr großes Risiko ein. Sie können zerstört werden. Punkt.“

Verzeihen Sie, aber die Drohnen haben sich wohl kaum vor Macrons Drohungen erschreckt. Eine solche Panik, dass sie vielleicht zerstört werden könnten? Und was bedeutet „klare Botschaft“, wenn es um Ungewissheit und Unvorhersehbarkeit geht? Warum kann es keine Gewissheit und Vorhersehbarkeit geben – etwa die, dass die Drohnen kein Risiko eingehen, sondern schlicht abgeschossen werden, zumindest im Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten? Übrigens sagte dazu auch der ungarische Premierminister Viktor Orbán: „Wozu irgendwelche Preise – schießt die Drohnen einfach ab.“

Wie wir sehen, können die Europäer jedoch keine direkte Vereinbarung treffen, weil sie befürchten, dass die Vernichtung einer russischen Drohne oder Rakete – wie der ehemalige russische Präsident und jetzige stellvertretende Vorsitzende des russischen Sicherheitsrates Medwedew warnte – als direkter Schlag, als direkter Angriff auf die Russische Föderation gewertet würde, der Russland eine Antwort erlauben würde. Trotz aller Reden über Drohnenmauern gibt es also keine realen Vereinbarungen, die mit der Bereitschaft der europäischen Führer verbunden wären, diese Frage zu lösen – geschweige denn Bedingungen zu schaffen, damit Drohnen durch europäische Streitkräfte im ukrainischen Luftraum abgeschossen werden. All das findet nicht statt. Solche Beschlüsse gibt es nicht.

Ein weiterer sehr wichtiger Punkt, der ebenfalls Teil dieser Debatte war, ist die Konfiszierung eingefrorener russischer Vermögenswerte, um der Ukraine im Widerstand gegen die russische Aggression und beim Wiederaufbau zu helfen. Das ist ebenfalls ein sehr ernstes Thema. Und wir verstehen sehr gut, dass für den russischen Präsidenten Putin – so sehr er sich auch aufspielt – die Konfiszierung einer so großen Geldsumme ein schwerer Schlag sein kann. Denn selbst wenn dieses Geld eingefroren ist, betrachtet Russland es weiterhin als sein Eigentum. Es rechnet weiterhin damit. Die russische Wirtschaft befindet sich, wie wir sehen, nicht in bestem Zustand. Der russische Haushalt weist ein Defizit auf und keinen Überschuss mehr wie noch vor kurzem während dieses Krieges. Und dieser Überschuss kehrt nicht zurück, das Defizit wird wachsen. Übrigens wird mit jedem ukrainischen Schlag gegen die russische Ölverarbeitung das russische Haushaltsdefizit weiter zunehmen. Und die Möglichkeiten Russlands, nicht nur diesen ungerechten Krieg gegen unser Land fortzusetzen, sondern auch bei sich selbst soziale Stabilität zu gewährleisten, werden abnehmen.

Was bedeutet das praktisch? Wie die Chefin der europäischen Diplomatie, die ehemalige estnische Ministerpräsidentin Kaja Kallas, sagte: „Warum sollten eigentlich andere Länder für die von Russland verursachte Zerstörung der Ukraine zahlen, wenn es russisches Geld gibt, mit dem man bezahlen kann?“ Es gibt eine recht einfache Formel: Dieses Geld wird der Ukraine als Reparationen geliehen. Und wenn Russland später zustimmt, Reparationen zu zahlen, wird das angerechnet. Wenn es als Aggressor nicht zustimmt, Reparationen zu zahlen, werden diese Gelder konfisziert. Das ist alles ein sehr einfaches Thema, aber – wie wir verstehen – gibt es in der EU trotz Informationen über bereits erzielte Fortschritte keine Einigkeit zu diesen eingefrorenen Vermögenswerten. Wir sehen diese Einigkeit nicht. Wir haben gehört, was der belgische Premierminister während dieses Treffens in Kopenhagen sagte: Die „Koalition der Willigen“ müsse eine „Koalition der Zahlenden“ werden. Und wenn die Mitglieder dieser Koalition Geld für die Hilfe an die Ukraine, für ihren Wiederaufbau, für ihren Widerstand gegen die russische Aggression zahlen, dann müsse nichts konfisziert werden.

Warum gerade diese Position vom belgischen Premierminister? Weil der belgische Premierminister das Land führt, auf dessen Depots diese Gelder liegen. Sie sind nicht über die EU verstreut, in den USA gibt es praktisch nur sehr geringe Summen. Fast alle russischen Vermögenswerte befinden sich in Belgien. Und Belgien tritt gegen ihre Konfiszierung auf, da es befürchtet, in einer ganzen Serie von Klagen aus Russland unterzugehen. Es befürchtet, dass dies sein Finanzsystem erschüttern wird. Und viele befürchten, dass eine solche Entscheidung das Finanzsystem der gesamten EU erschüttern könnte. Und natürlich ist der ungarische Premierminister Viktor Orbán – wie könnte es anders sein – die Person, die kategorisch gegen die Konfiszierung russischer Vermögenswerte auftritt. Er sagte klar, dass es keine Konfiszierung geben werde, denn Europäer seien keine Diebe, das sei fremdes Geld. Also gibt es unter den europäischen Führern keine Einigkeit über diese Formel. Und es ist auch eine durchaus wichtige Frage, wie das in Zukunft gelöst werden wird, denn derzeit sehe ich keine reale Lösung der Frage der Konfiszierung russischer Vermögenswerte, die von allen EU-Mitgliedstaaten mitgetragen würde. Vielleicht wird diese Diskussion weitergehen, aber Einigkeit gibt es nicht.

Die dritte Frage, die man ansprechen muss: Die EU-Spitzen Ursula von der Leyen und António Costa sprachen davon, den Prozess des Beitritts der Ukraine zur EU zu beschleunigen. Wiederum herrscht keine Einigkeit, vor allem wegen der unversöhnlichen Position des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, der betonte, das ungarische Volk sehe die Ukraine überhaupt nicht in der EU; die EU solle mit der Ukraine ein Abkommen über eine strategische Partnerschaft schließen, aber der Beitritt der Ukraine zur EU sei „zu viel“. Orbán kann seine Position logisch nicht erklären. Als jemand, der die Interessen der Ungarn verteidigt, müsste er eigentlich daran interessiert sein, dass alle Ungarn innerhalb eines gemeinsamen zivilisatorischen Raumes leben. Tatsächlich blockiert er aber die Möglichkeit, dass die letzten Regionen mit ethnischen Ungarn – die ukrainische Karpatenukraine (Transkarpatien) – zusammen mit der ganzen Ukraine in die EU gelangen. Ich bin absolut sicher, dass Orbán erstens die „ukrainische Karte“ als Trumpf in seinem Wahlkampf nutzt. Er hat den schwierigsten Wahlkampf seines Lebens; er könnte in absehbarer Zukunft die Macht tatsächlich verlieren. Und für Orbán bedeutet Machtverlust perspektivisch den Verlust der Freiheit, denn jeder versteht, dass er ein korrupter Mann ist. Sollten in Ungarn tatsächlich funktionierende Strafverfolgungsbehörden seine Tätigkeit untersuchen, sähe es schlecht für ihn aus. Er wird versuchen, den Ukraine-Faktor für einen weiteren Sieg bei den Parlamentswahlen zu nutzen, um eine Regierung zu bilden, die weiterhin die europäische Integration der Ukraine blockieren kann. Oder übrigens auch nicht blockieren, wenn Orbán überzeugt ist, dass ihm nichts droht und er Ungarn weiterhin regieren kann.

Bislang sehen wir keine Formel nicht nur für den beschleunigten Beitritt der Ukraine zur EU, sondern sogar für den Beginn der Beitrittsverhandlungen zwischen der Ukraine und Moldau. Obwohl alle Screening-Verfahren der Gesetzgebung in der Ukraine und in Moldau faktisch abgeschlossen sind, obwohl beide Länder für echte Verhandlungen bereit sind, gibt es keinerlei Verständnis dafür, ob diese in nächster Zeit wirklich stattfinden werden.

Auch hier gibt es einen sehr wichtigen Punkt. Heute war die moldauische Präsidentin Maia Sandu die wahre Heldin dieses Gipfels, weil es ihr gelungen ist, den Sieg der proeuropäischen, promoldauischen politischen Kräfte bei den Wahlen geradezu zu „entreißen“ – gegen die antimoldauischen, prorussischen Kräfte, die durch die ehemaligen Präsidenten Igor Dodon (Sozialisten) und Wladimir Woronin (Kommunisten) symbolisiert wurden, beide Anhänger Moskaus und, man kann sagen, direkte Agenten. Es gibt außerdem populistische Kräfte, die sich an den prorussischen Agenten Ilan Șor orientieren, der überhaupt in der Russischen Föderation lebt, um nicht ins Gefängnis im Heimatland zu kommen, das er bestohlen hat. Moskau hat im Grunde enorme Anstrengungen unternommen, damit die prorussischen, antimoldauischen Kräfte die Wahlen in Moldau gewinnen. Nicht nur, weil es dieses kleine Land zu einer Zone der Instabilität machen will, nicht nur, weil Russland den Transnistrien-Faktor aktivieren will – jenen faktisch seit den 1990er-Jahren von der russischen Armee besetzten Enklave auf dem Gebiet Moldaus – um Provokationen gegen den Süden der Ukraine zu betreiben. Sondern auch, weil man in Moskau sehr gut versteht, dass Moldau und die Ukraine im Paar in die EU gehen. Und natürlich will man alles tun, um diesen Verhandlungsprozess zu stoppen, um unsere beiden Länder politisch „einzufrieren“ – bis zu dem Zeitpunkt, an dem die russische Armee schließlich die Kräfte hat, ihre Territorien zu besetzen und an Russland anzugliedern. Man verstand, dass, wenn die prorussischen Kräfte in Moldau an die Macht kämen, all diese jämmerlichen Dodons den Prozess der europäischen Integration ihres Landes stoppen würden – und damit auch der Ukraine. Denn wenn die Frage aufkäme, Moldau und Ukraine zu „entkoppeln“, würden Politiker wie Orbán strikt dagegen auftreten. Dieser Plan ging nicht auf. Genau so wenig wie der Plan, die Ukraine und Moldau vor den Parlamentswahlen in Moldau zu trennen, um den proeuropäischen Kräften in Moldau zum Sieg zu verhelfen, dabei aber die Ukraine auf den zweiten Platz zu schieben.

Nun muss man den Orbán-Faktor und seine unversöhnliche Haltung ausnutzen. Aber auch das wird nicht so einfach, denn wir sehen, dass der ungarische Premierminister mit seinen Nachbarn im Clinch liegt, und heute forderte ihn der polnische Premier Donald Tusk auf, sich zu entscheiden. Tusk sagte, Orbán müsse klar sagen, auf wessen Seite er stehe. Orbán sagte, er stehe auf der Seite Ungarns – und das ist eine absolute Lüge. Orbán steht auf der Seite Russlands, denn das, was dieser Mann tut, entspricht nicht den nationalen Interessen Ungarns. Ich bin überhaupt der Meinung, dass Orbáns Politik ihrem Wesen nach antiungarisch ist, weil Ungarn immer ein Land war, dem Russland die Freiheit nahm. Und jetzt, da der ungarische Premierminister faktisch auf der Seite des Führers eines Landes spielt, das traditionell – im 19. Jahrhundert und im 20. gleich mehrfach – seinem eigenen Volk die Freiheit nahm, beschmutzt er das ungarische Volk und das Gedenken an jene, die für die Freiheit Ungarns kämpften, als es noch keine Orbáns und ihre Anhänger gab.

Im Interesse Ungarns liegt selbstverständlich, dass die Ukraine Mitglied der NATO und der EU wird, damit Ungarn nicht die Außengrenze von NATO und EU bleibt. Man muss ein kompletter Idiot sein, um das nicht zu verstehen. Orbán versteht das sehr wohl, aber dieser Mann ist mit Moskau durch Interessen verbunden, nicht durch Ansichten. Orbáns Ansichten waren immer liberal und demokratisch – bis er begriff, welchen Nutzen er aus den Kontakten mit Putin ziehen kann –, und er verwandelte sich in einen verantwortungslosen und jämmerlichen rechten Populisten.

Also, auch das ist so ein Punkt. Aber es stellt sich eine gute Frage. Ich kann hier deklarieren, was ich will, Ihnen alles Mögliche erzählen, mit Beschimpfungen um mich werfen. Aber hat die EU überhaupt einen Mechanismus, um das ungarische Veto gegen die Fortsetzung der Verhandlungen der Ukraine und Moldaus über den EU-Beitritt zu überwinden? Man sagt, man werde nach Mechanismen suchen, doch bisher sehen wir sie nicht. Gibt es in der EU Mechanismen, um das ungarische Veto gegen die Konfiszierung russischer Finanzvermögen zu überwinden, falls man sich mit der belgischen Regierung auf irgendeine Formel einigen kann? Nein. Auch dafür findet man bisher keinen Weg. Und so kommt es, dass mit Putins Drohungen alles „aufgeht“: Putin kann den Europäern drohen, kann die Fortsetzung seines hybriden Krieges versprechen. Er kann sagen, Europa trage die Verantwortung für das Ausbleiben des Friedens in der Ukraine. Europa! Nicht Russland, sondern Europa sei verantwortlich für das Ausbleiben des Friedens in der Ukraine. Und er, Putin, sei – wie wir verstehen – nicht verantwortlich. Und Orbán wird in dieser Situation die russischen Interessen unterstützen und gegen die europäische Integration der Ukraine auftreten.

Zelensky sagte heute auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft, Russland müsse gezwungen werden, den Krieg zu beenden – die Frage sei, wie – und begrüßte das Gespräch über die Nutzung russischer Vermögenswerte. Ich möchte aber noch auf einen anderen Satz hinweisen, der während dieses gesamten europäischen Treffens fiel: Auf der Pressekonferenz der dänischen Ministerpräsidentin und des Präsidenten der Ukraine gemeinsam mit dem Präsidenten des Europäischen Rates António Costa sagte Mette Frederiksen: „Europa muss so stark sein, dass ein Krieg gegen uns nicht als Option betrachtet wird.“ Nun, ich muss Ihnen sagen, Freunde, dass ich das immer auch gesagt habe, wenn ich darüber sprach, wie man den Krieg Russlands gegen die Ukraine abwenden kann. Nicht durch Gespräche mit Putin, nicht durch Kontaktgruppen, nicht durch den Wunsch, Putin in die Augen zu schauen – wofür 2019 73 % unserer Mitbürger stimmten –, die ihr völliges Unverständnis der politischen Lage in der Welt und der Perspektiven ihres weiteren nicht einfachen Schicksals demonstrierten. Wir waren nicht stark genug, damit Russland nicht meinte, es könne uns vernichten – wenn nicht in drei Monaten, dann in drei Jahren. Und wenn nicht in drei Jahren, dann in 13 Jahren eines zermürbenden, endlosen Krieges, von dem Putin weiter träumt, denn er lebt buchstäblich von diesem Krieg und genießt ihn.

Aber nun die Frage an Europa. Mit der Ukraine ist es klar. Die Ukraine hat ihre Erfahrung gemacht. Die Ukraine befindet sich in einem Krieg, den sie nicht weiß zu beenden. Die Ukrainer büßen faktisch die Sünde des Unverständnisses der Lage – eine Art Erbsünde seit dem ersten Tag unserer Unabhängigkeit. Die Ukraine ist ein Land im Krieg. Und Europa – wie will es überhaupt stark sein, wenn es Angst hat, eine mickrige russische Drohne in seinem eigenen Luftraum abzuschießen? Vom ukrainischen Luftraum ganz zu schweigen. Wie will Europa stark sein, wenn es Angst hat, ein mickriges russisches Flugzeug abzuschießen? Ich spreche nicht vom ukrainischen Luftraum, ich spreche vom Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten. Da flogen russische Jäger nach Estland, als wäre es ihr Zuhause, und flogen wieder zurück. Und es zeigte sich, dass das russische Lieblingssprichwort „Unsere MiGs landen in Riga“ nicht nur Worte von Revanchisten sind, sondern Handlungen, zu denen Putin greifen kann. Wie kann Europa stark sein, wenn es Angst hat, blutiges russisches Geld zu konfiszieren? Wie kann Europa stark sein, wenn es nicht mit Orbán fertig wird, der weiterhin russisches Öl kauft und Trumps Tanks volllädt?

All das sind rhetorische Fragen, auf die es nur eine Antwort gibt: Wenn es darauf keine reale Antwort gibt, beginnt ein großer europäischer Krieg. Und viele Europäer werden verstehen, was Drohnen, Luftschutzkeller, Schutzräume, Raketen, der Tod von Angehörigen bedeuten. All das wird einfach Teil der europäischen politischen Landschaft der 20er, 30er, vielleicht auch 40er Jahre des 21. Jahrhunderts. Nicht, weil Russland so stark ist, sondern weil die Angst vor dem Krieg – wie vor dem Ersten Weltkrieg und vor dem Zweiten – de facto die Möglichkeit nimmt, jene richtige und einzig mögliche Entscheidung zum Erhalt des Lebens der eigenen Wähler zu treffen. Es fehlt an Entschlossenheit. Die Bereitschaft, die Realität durch Reden zu ersetzen, reicht hingegen aus. Und zwar nicht nur in Europa, sondern auch in den Vereinigten Staaten, wo Donald Trump eine Politik der Pläne und Reden betreibt, nicht eine Politik realer Taten. Doch mit Russland funktionieren solche Späße nicht. Russland glaubt nicht an Worte, Russland glaubt nicht an Tränen. Russland glaubt nur an die Gewalt, auf die seine Versuche treffen, zu randalieren, zu töten, zu vergewaltigen und zu stehlen. Hoffen wir also, dass diese Spitzentreffen in Kopenhagen nicht nur einen symbolischen, sondern auch einen realen Effekt haben werden. Und hoffen wir, dass die Europäer realistisch auf die offenen Drohungen Putins reagieren – zumindest bei jenem EU-Gipfel, der nach diesen Gipfeln in Kopenhagen noch stattfinden wird, dem formellen EU-Gipfel –, dass es also eine Reaktion geben wird, und zwar eine ernsthafte, wie übrigens auf viele andere Ereignisse auch.

Wir sprechen viel über den Nahen Osten. Heute ereignete sich während des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft ebenfalls ein außergewöhnlicher Vorfall. Der britische Premierminister Keir Starmer – einer der Hauptakteure des Tages, weil er gemeinsam mit den europäischen Führern Gespräche über die illegale Migration führen sollte – musste Kopenhagen verlassen und nach London zurückkehren, nachdem bekannt geworden war, dass in der britischen Stadt Manchester bei einem Terroranschlag gegen eine Synagoge zwei Menschen jüdischer Herkunft ermordet wurden. Auch das ist ein Echo der Krise im Nahen Osten. Und ich würde sagen: Es ist nicht so, dass europäische Politiker nicht bemerken könnten, dass in Europa absichtlich eine Spirale des Antisemitismus angekurbelt wird, die ebenfalls zu einem Element der Instabilität auf dem Kontinent werden soll, um die Suche nach der „starken Hand“ zu fördern und den Sieg ultrarechter politischer Kräfte, die die Daumenschrauben anziehen werden. Das sind keine zufälligen Dinge. Das ist der Beigeschmack der 1930er Jahre des vergangenen Jahrhunderts.

Und jetzt beantworte ich einen Teil der Fragen, die in unserer Sendung gestellt wurden.

Frage. Grüße aus Warschau. Halten Sie es für ausreichend, wie ernst Europa die Bedrohung durch Russland nimmt?

Portnikov. Bisher, sage ich, sehe ich eine ernste Haltung nur in Worten, nicht in Taten. Heute hat der polnische Premierminister Donald Tusk auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft erneut gesagt – und das ist absolut zutreffend –, dass die Europäer verstehen müssen, dass Europa im Krieg ist. Ich habe Ihnen Tusks Worte bereits zitiert. Das ist eine reale Feststellung. Aber wie weit sind die Europäer zu realen Taten bereit? Das ist ebenfalls eine gute Frage. Wenn wir verstehen, dass Europa die Bedrohung durch Russland ernst nimmt, werden wir wenigstens eine gemeinsame drohnenfreie Zone der Ukraine und Polens sehen. Verstehen Sie: Man kann Gipfel abhalten, Reden halten, aber nichts Reales tun, um seine Fähigkeit zum Handeln zu zeigen. Und das beunruhigt mich sehr.

Frage. Kann eine weltweite Finanzkrise das Kriegsende beeinflussen, also dass China aufhört, Russland Güter mit doppeltem Verwendungszweck zu liefern?

Portnikov. Ich verstehe nicht recht, wie eine weltweite Finanzkrise damit zusammenhängt, dass China aufhört, Russland Dual-Use-Güter zu liefern. Erstens sehen wir keine weltweite Finanzkrise. Zweitens können alle verarmen. Drittens ist völlig offensichtlich, dass Chinas Hilfe für Russland in erster Linie politisch ist. Es ist keine Frage des ökonomischen Interesses Chinas. Es ist eine Frage gemeinsamer Ziele und Werte mit Russland, vor allem der Notwendigkeit, den Westen zu schwächen – was ein absolut reales Ziel für die politische Führung der Volksrepublik China und der Russischen Föderation ist.

Frage. Glauben Sie, dass die Russische Föderation gerade eine dritte Weltkrieg provozieren will, damit China sich einschalten kann?

Portnikov. China muss sich keineswegs irgendwo „einschalten“. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Sie China in diesen Krieg „hineinheben“. Im Grunde glaube ich nicht, dass Russland einen dritten Weltkrieg provozieren will. Russland will, dass der Westen sich erschreckt und sich nicht an seinem Versuch beteiligt, die Ukraine zu vernichten. Denn die Ukraine existiert auf der politischen Weltkarte nur dank der Unterstützung des Westens. Wenn der Westen aufhört, unserem Land zu helfen, wird es natürlich ein ernstes Problem für unsere Zukunft geben. Das muss man klar erkennen. Und deshalb will Russland Europa einschüchtern, weil es versteht, dass – selbst wenn die Vereinigten Staaten der Ukraine weniger helfen und Europa mehr – es für Russland trotzdem sehr schwer sein wird, auf ukrainischem Boden voranzukommen, seine Angriffe durchzuführen, die Ukrainer zur Kapitulation zu zwingen. Es geht nicht um einen dritten Weltkrieg. Es geht um etwas ganz Konkretes: den Versuch, den Westen einzuschüchtern.

Frage. Sind diese stundenlangen Gespräche in unseren Sendungen über Tomahawks, den Niedergang Russlands, Trumps Verärgerung über Putin und so weiter nur eine Füllung der Sendezeit mit manipulativen Themen, die alle interessieren?

Portnikov. Nein, warum? Das sind Kommentare zu Nachrichten. So sehen Nachrichten in der modernen Welt aus. Tatsächlich hat der Präsident der Ukraine den Präsidenten der Vereinigten Staaten gebeten, uns Tomahawks zu liefern. Das sagte nicht nur Zelensky; Vertreter der US-Administration sagten, dass sie dies prüfen. Das sind ihre Signale an Putin – ganz ernsthafte, sehr reale Signale, verbunden mit der Überzeugung der Amerikaner, dass Putin, wenn er versteht, dass die militärische Unterstützung der Ukraine stärker wird, zu Verhandlungen bereit sein könnte. Was den Niedergang Russlands oder Nicht-Niedergang betrifft: Russland befindet sich, wie Sie verstehen, tatsächlich in wirtschaftlicher Bedrängnis. Das sind keine Erfindungen. Das ist der reale Haushalt der Russischen Föderation, der sich deutlich von dem vor zwei bis drei Jahren unterscheidet. Das bedeutet nicht, dass Russland mit einem solchen Haushalt nicht noch einige Jahre weiterkämpfen kann. Es bedeutet, dass Russlands Fähigkeiten, Krieg zu führen, nicht zunehmen, sondern abnehmen. Und das bedeutet, dass man das nicht nur bei uns, sondern auch in Moskau versteht. Das sind keine manipulativen Themen.

Wenn Sie von jedem Thema ein schnelles Kriegsende erwarten, halten Sie es natürlich für manipulativ. Ich sehe das als jahrelangen Prozess; ich sage Ihnen ständig: Solche Kriege können bis zu acht Jahre dauern, Konflikte 20–30. Wir sind jetzt im elften Jahr des Konflikts und im dritten Jahr des großen Krieges. Das ist ein normaler Zeitrhythmus. Normal. Und wir müssen alles tun, um die Zeit des großen Krieges – diese „acht Jahre“ – mithilfe des Westens auf, sagen wir, vier zu verkürzen und die Zeit des Konflikts von 30–40 auf 25 Jahre zu verringern. Die Mittel sind verschieden: Destabilisierung der russischen Wirtschaft, wenn es um den Krieg in der heißen Phase geht. Denn solange Russland Geld und Menschen hat, werden die Russen kämpfen. Das ist das Wesen ihrer Herrschaft. Und was den russisch-ukrainischen Konflikt über 30–40 Jahre betrifft: Das ist eine Frage der Veränderungen in Russland selbst. Daran muss man ebenfalls arbeiten. Nicht nur Russland abwehren, sondern Russland abwehren und auf Veränderungen in Russland hinarbeiten. Und zwar nicht die Ukraine als solche, sondern der Westen. Sonst gibt es einen neuen Krieg – und nicht nur mit der Ukraine.

Frage. Wozu braucht die Ukraine Aufklärungsdaten der USA zu russischen Raffinerien? Schließlich wurden viele Projekte für diese Raffinerien von ukrainischen Planungsorganisationen entwickelt.

Portnikov. Hören Sie, die Frage ist nicht, wer das Projekt gemacht hat. Die Frage ist, wo die Raffinerie steht und wo ihre Schwachstellen sind. Es ist völlig unerheblich, welche ukrainischen Planungsorganisationen dort etwas gemacht haben. Bedeutung hat ausschließlich der Ort auf der Erde – wie Putin so gern sagt: die „Realien am Boden“.

Frage. Viele meiner Landsleute in Tschernihiw sind besorgt, dass sich die Angriffe, die Sie gestern erlebt haben, Woche für Woche wiederholen und uns den ganzen Winter in Dunkelheit stürzen werden. Wie ist Ihre Prognose?

Portnikov. Ich denke, das ist nicht nur eine Frage für die Menschen aus Tschernihiw, sondern für die Bewohner aller Regionen der Ukraine. Wir haben mehr als einen schweren Winter durchlebt und können noch einige überstehen. Das ist ein völlig normaler Zustand eines Landes im Krieg: schwere Winter durchzustehen und darum zu kämpfen, die Stromversorgung wiederherzustellen, entsprechende Möglichkeiten zu schaffen. Sie erinnern sich, wie im Winter 2022/23 Generatoren auf allen ukrainischen Straßen liefen. Kann sich das wiederholen? Natürlich. Man muss sich – ich sage es noch einmal – auf eine lange Zeit einstellen und aufhören, in Hysterie zu leben. Keine Hysterie während eines langen Krieges. Das einzige Mittel in einem langen Krieg ist das Verständnis, dass es ein langer Krieg ist und dass wir aus diesem Krieg fähiger zur Entwicklung hervorgehen werden als vor 2022, als die ukrainische Gesellschaft völlig unfähig wirkte, zu verstehen, in welcher Welt sie überhaupt lebt. Das ist das Erwachsenwerden der Ukraine durch einen langen Krieg. Und wir haben diesen Krieg nicht begonnen. Die Russen haben ihn begonnen, und wir kennen ihr Ziel. Die Frage ist nicht, dass es im Winter dunkel sein wird, sondern dass eine fremde Armee kommt und euch alle bei Licht erschießt – das ist die Alternative. Also müssen die Probleme nach ihrem Entstehen gelöst werden: die Energie wiederherstellen, mit dem Westen Hilfe in einer solchen Situation vereinbaren. Während des Krieges bleibt nichts anderes. Krieg ist Krieg. Ganz zu schweigen davon, dass, wenn man sich in einer friedlichen Stadt befindet – selbst wenn dort der Strom stundenweise geliefert wird –, das ein völlig anderes Schicksal ist als das der Menschen in den Schützengräben. Daran muss man immer denken.

Frage. Mit jedem Schritt der Eskalation hängt Europa immer mehr von der Ukraine ab – Drohnen, Erfahrung und anderes. Kann man sagen, dass die Ukraine durch den Krieg subjekthafter wird und mehr Einfluss auf Europa haben wird?

Portnikov. Ja. Das finde ich auch. Das ist eine absolut richtige Überlegung. Meiner Ansicht nach verstehen wir mit jedem Kriegsjahr mehr, dass sich der Krieg technologisch wandelt. Er wird sich wandeln, denn der größte wissenschaftlich-technische Fortschritt ist der Fortschritt des Todes, nicht des Lebens. Und es gibt derzeit zwei führende Armeen in der Welt, die verstehen, wie man inmitten dieses technologischen Umbruchs Krieg führt: die Streitkräfte der Ukraine und die Streitkräfte der Russischen Föderation. Das sind die ersten beiden Armeen der Welt, die einen Drohnenkrieg führen. Und wir verstehen sehr gut, dass die Streitkräfte der Russischen Föderation Chinesen, Nordkoreaner und Iraner in dieser Erfahrung unterrichten werden, ihnen damit Bedingungen für erfolgreichen Krieg in der Zukunft schaffen. Und wenn es einen neuen technologischen Umbruch geben wird, wird Russland der Welt voraus sein, weil es einen realen großen Krieg führt. Eine Armee, die einen realen großen Krieg führt, ist voraus, und andere Armeen hängen hinterher – selbst wenn sie mehr Geld haben –, weil sie an alten Technologien und Ansätzen festhalten. Es stellt sich heraus, dass für westliche Länder nur eine Armee sie lehren kann, wie man in diesem Krieg überlebt: die ukrainische Armee. Daher haben Sie absolut recht: Ich denke, dass die Subjektivität der Ukraine wächst, je weniger friedlich die Welt ist und je kriegerischer sie wird, je schneller die Welt in endlose Konflikte und Kriege abgleitet, sich in eine Arena hybrider Kriege verwandelt, aus der es keinen Ausweg gibt. Natürlich kann die Ukraine hier eine große Rolle spielen. Im Krieg haben wir mehr Möglichkeiten als im Frieden. Wie übrigens auch die Russen.

Frage. Wenn man mit einem hybriden Krieg die Wählerstimmung und damit Regierungen verändern kann – ist das nicht eine Schwäche der Demokratie als politischer Ordnung?

Portnikov. Ja. Deshalb habe ich von Maia Sandu gesprochen, als wir ihre Präsenz auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft besprachen und wie freudig sie alle begrüßten. Denn man kann nicht mit antidemokratischen Kräften nach den Regeln der Demokratie spielen, wenn sie die Demokratie nutzen, um sie zu zerstören. Das wurde übrigens schon bei den letzten Präsidentschaftswahlen in Rumänien deutlich, als ein TikTok-Kandidat, der mit dem Kreml verbunden war, beinahe Präsident dieses Staates wurde. Das stand bereits im Zusammenhang mit unserem realen Vorgehen bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen in der Republik Moldau. Und wenn wir die Demokratie schützen wollen, werden wir darüber nachdenken müssen, wie man es so einrichtet, dass politische Kräfte, die der Demokratie feindlich sind, nicht an Wahlen teilnehmen und den Menschen nicht den Kopf verdrehen, wenn sie illegale Finanzierung erhalten wollen. Ich erwähnte das, glaube ich, schon 2004: Wozu, wenn Janukowytsch die Wahlen gefälscht hat, durfte er wieder kandidieren? Man hätte die Wahlen annullieren müssen, und Juschtschenko hätte gegen einen anderen Kandidaten antreten sollen, der nicht mit Wahlfälschung verbunden war. Das wäre der richtige Ansatz gewesen. Man hätte Janukowytsch genau so von den Wahlen ausschließen müssen, wie die Rumänen Călin Georgescu ausgeschlossen haben. Aber bei uns wollte das niemand – und wir bekamen die ganze Kette der Ereignisse, die folgte.

Frage. Können Sie erklären, warum die ukrainische Regierung keine Sanktionen gegen China verhängt? Dieses Land hilft dabei, uns zu töten.

Portnikov. Nun, möglicherweise, weil wir keine Drohnen mehr zusammenbauen könnten, wenn wir Sanktionen gegen China verhängen. Und vieles andere könnten wir ebenfalls nicht tun, wenn wir Sanktionen gegen China verhängen. Es ist leicht gesagt: Sanktionen. Und dann schauen Sie auf – ich würde sagen – unsere wirtschaftliche Abhängigkeit, einschließlich des militärisch-industriellen Komplexes, von Dual-Use-Gütern aus China.

Frage. Versteht Putin, dass er, wenn er die Eskalation erhöht und den Krieg fortsetzt, entweder krachend verlieren oder zweifelsfrei siegen wird? Hat er eine Vorstellung davon, wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit des einen oder anderen Ergebnisses ist?

Portnikov. Ich denke, ja. Ich denke, Kreml-Analysten sprechen ständig darüber; es hat darüber bereits millionenfach Berichte für Putin gegeben. Die Frage ist, ob er jetzt meint, er müsse – salopp gesagt – etwas stoppen, obwohl er versteht, dass er nicht alles bekommt, oder ob er weitermacht, um mehr zu erreichen. Auch das kann eine Sicht sein: „Ja, vielleicht bekomme ich nicht die ganze Ukraine. Aber wenn ich den Krieg weiterführe, kann ich erstens einen größeren Teil des ukrainischen Territoriums besetzen. Zweitens werde ich als Russe am Ende den großen demografischen Krieg gegen die Ukrainer gewinnen und sie von einer großen Nation, die immer ein Konkurrent der Russen war, in ein kleines europäisches Völkchen verwandeln, das niemanden in Russland mehr interessiert. Ich mache aus der Ukraine eine Art Slowakei. Auch nicht schlecht. Drittens kann ich vielleicht die vollständige Degradierung der ukrainischen Gesellschaft erreichen, so dass die Ukrainer selbst dann eine prorussische Regierung wählen, weil sie von der Perspektive eines nicht enden wollenden Krieges sehr erschreckt sein werden. Ich kann also noch mit ihnen spielen wie die Katze mit der Maus. Selbst wenn man die Maus nicht fangen kann, kann man ihr wenigstens eine Pfote abdrücken, noch etwas tun – und wenn man sie schon nicht fangen kann, nun gut, dann soll eben das, was von der Maus übrig bleibt, herumlaufen.“ Das ist Putins Logik.

Frage. Erwarten Sie von Trump reale Maßnahmen als Antwort auf die erneuten Demütigungen durch Putin? Ist er überhaupt in der Lage, so sehr beleidigt zu sein auf seinen jüngsten „Freund“?

Portnikov. Nun, wir wissen ja gar nicht, ob Trump meint, dass Putin ihn demütigt. Putin verstimmt ihn, enttäuscht ihn, aber demütigt ihn nicht. Können es machtvolle Maßnahmen geben? Nun, ich denke, dass die Vereinigten Staaten uns Aufklärungsinformationen für präzisere Schläge gegen die russische Ölverarbeitung geben werden – das ist schon nicht schlecht. Ich erinnere daran, dass die Vereinigten Staaten vor einigen Monaten nach einem Skandal im Oval Office den Austausch von Aufklärungsinformationen mit der Ukraine angeblich eingestellt hatten. Es gab viele widersprüchliche Informationen, aber die Tatsache, dass man damals darüber nachdachte, den Austausch einzustellen, und jetzt darüber nachdenkt, uns neue Aufklärungsinformationen zu geben, damit wir die Raffinerien der Russischen Föderation vernichten – also die „Lungen“ der russischen Wirtschaft –, das ist bereits ein Schritt. Wenn man uns Raketen mit größerer Reichweite zur Vernichtung strategischer russischer Objekte gibt, ist das schon sehr gut, glauben Sie mir.

Frage. Sollte das gutmütige und fürsorgliche Europa nicht endlich aufhören, an seinem humanitären Recht festzuhalten, wenn es um die Russen geht? Ist es nicht an der Zeit, sie so zu behandeln, wie sie die Europäer behandeln?

Portnikov. In Europa ist das im Grunde so. Viele stellen Russen keine Visa mehr aus. Viele halten Tourismus aus Russland nach Europa in der heutigen politischen Lage – gelinde gesagt – für unmöglich. Wenn Sie einfach alltägliche Dinge meinen. Ansonsten ist das eine sehr schwierige Frage. Im Gegenteil, wie Sie sehen, ist die russische Opposition als Plattform für den Dialog mit der Parlamentarischen Versammlung des Europarats anerkannt worden. Es findet eher ein gegenläufiger Prozess statt: die Suche nach Alternativen zum Kreml-Regime.

Frage. Ihrer Einschätzung nach – was wird Europa zum Handeln zwingen? Können Sie wenigstens ungefähr sagen, ob das in absehbarer Zukunft passieren wird?

Portnikov. Das wird von der Intensität der Eskalation auf dem europäischen Kontinent abhängen. Aus der Logik dessen, was wir sehen, wird die Eskalation zunehmen, denn die Russische Föderation schafft tatsächlich solche „Eskalationstreppen“, auf denen Putin emporsteigt. Ich denke, dass wir früher oder später – angesichts der Überdrehtheit der russischen politischen Anstrengungen – echte Maßnahmen sehen werden, die Europa aus Unwillen zum Handeln zwingen werden. Das kann passieren – vielleicht nicht im kommenden Monat, aber es kann durchaus passieren. Es kann auch im kommenden Monat passieren, denn die Lage entwickelt sich rasant – wie immer, wenn der Geruch eines großen Krieges in der Luft liegt, und der liegt bereits in der Luft. Das verstehen alle. Die Lage kann sich schneller entwickeln, als wir es jetzt sehen. Ich glaube, dass es im 21. Jahrhundert in Europa wenige wirklich sichere und friedliche Orte geben wird – wenn wir ehrlich sind. Das betrifft übrigens nicht nur Europa – also wollen wir uns nicht zu viele Sorgen machen.

Trump und der „Papiertiger“ | Vitaly Portnikov. 30.09.2025.

Unsere heutige Sendung, unser heutiges Treffen ist der Eskalation gewidmet. Nicht irgendeiner abstrakten Eskalation, sondern einer ganz konkreten, die wir all diese Wochen, Tage und, ich würde sagen, sogar Stunden beobachten. Denn heute sprechen wir mit Ihnen über die Rede des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, vor amerikanischen Soldaten. Eine Rede, während der Russland gerade einen weiteren barbarischen Angriff auf Dnipro und Charkiw verübte – gleichsam, als wolle es demonstrieren, warum „gleichsam“, völlige Gleichgültigkeit gegenüber den Worten des amerikanischen Präsidenten. Und ich denke, man kann im Grunde genommen heute von einer Eskalation der Worte sprechen, der eine Eskalation der Gewalt gegenübersteht.

Wie wir sehen, greift Trump tatsächlich zu real drohenden Worten gegenüber Putin. Der amerikanische Präsident sagte heute erneut, er habe Putin ins Gesicht „Papiertiger“ genannt, weil dieser seit fast vier Jahren den Krieg nicht gewinnen könne, den er in drei Wochen hätte gewinnen sollen. Und übrigens spiegeln Trumps Worte bis zu einem gewissen Grad, wenn Sie so wollen, die Weltanschauung des amtierenden amerikanischen Präsidenten wider, denn er sagt, Russland hätte diesen Krieg in wenigen Wochen gewinnen müssen, und wenn es ihn über mehrere Jahre hinweg nicht gewonnen hat, ist es ein Papiertiger.

Warum Russland diesen Krieg in wenigen Wochen hätte gewinnen müssen, weiß niemand. Das war das Hirngespinst Putins, der aufrichtig glaubte, dass seine Schergen in der Ukraine mit Umarmungen und Trikoloren empfangen würden. Putin plante, wie wir wissen, nicht, lange mit der Ukraine zu kämpfen. Nicht, weil er die Stärke unserer Armee unter- oder überschätzte, sondern weil er überzeugt war, dass das ukrainische Volk in den vorangegangenen Jahren des Konflikts mit Russland bereits zur Kapitulation gereift sei, zu der Einsicht, dass es seine Zukunft nur gemeinsam mit Moskau aufbauen könne. Übrigens beweist Putin den Ukrainern jeden Tag genau dies, indem er sie dafür bestraft, dass sie diesem in seinen Augen so logischen Gedanken noch immer nicht zugestimmt haben.

Aber warum, sagen Sie mir, sollte Trump genau eine solche erstaunliche Sichtweise teilen? Trump weiß doch nichts über das russische und das ukrainische Volk und darüber, wer wen mit Fahnen zu begrüßen habe. Trump geht von einer anderen, wenn Sie so wollen, Paradigmatik aus: Wenn ein großes Land ein kleines angreift, muss dieses Land natürlich den Krieg in ein paar Wochen gewinnen, andernfalls ist es ein Papiertiger.

Nun, und gleichzeitig erinnert Trump übrigens an den stümperhaften, wie er sagt, Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan, der während der Präsidentschaft seines Vorgängers Joseph Biden stattfand, den Trump, wie wir sehen, inzwischen gar nicht mehr als Vorgänger betrachtet. Und auch ich kann mich der Auffassung anschließen, dass, als Putin den Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan sah, er denken konnte, dass er in diesem Zustand keine ernsthaften Probleme mit Amerika haben würde. Er könne die Ukraine ungestraft angreifen. Das ist ein treffender Gedanke. Nur wurde die Entscheidung über den Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan nicht von Biden, sondern von Trump getroffen. Und damit stellte Trump selbst unter Beweis, dass ein großes Land ein kleines angreifen und eine Niederlage erleiden kann, ohne in der Lage zu sein, dort auch nur Bruchstücke von Stabilität zu etablieren, und vor paramilitärischen Einheiten zurückweichen muss, die überzeugt sind, dass sie die Amerikaner aus ihrem Land vertreiben können.

Und wenn die Amerikaner gezwungen waren, den Taliban nachzugeben – nicht einmal einem Staat, sondern einer radikal-islamistischen Organisation – und sich bereits auf dem Territorium Afghanistans befanden, auf Einladung der legitimen Regierung dieses Landes, warum hätten dann die Russen den Krieg in der Ukraine gewinnen sollen, wenn sie doch denselben Krieg in Afghanistan über einen weitaus längeren Zeitraum ebenfalls nicht gewinnen konnten? Das ist, wie man sagt, folgerichtig.

Bei weitem nicht immer gewinnen große Länder, selbst solche nuklearen Supermächte wie die Vereinigten Staaten oder die Russische Föderation, Kriege – weil sie keine wirkliche Unterstützung in der Bevölkerung des Landes haben, in dem sie ihre eigene Ordnungsvorstellung etablieren wollen. Diese Ordnungsvorstellung kann unterschiedlich sein: Sie kann eine demokratische Vision mit Rechten für Frauen und nationale Minderheiten sein, wie die Amerikaner es in Afghanistan wollten. Sie kann die Aufzwingung der „russischen Welt“ sein, wie die Russen es in der Ukraine wünschen, verbunden mit Terror und Repressionen. Aber in jedem Fall sehen wir: Wenn die Gesellschaft bereit ist, Widerstand zu leisten – und vor allem bewaffneten Widerstand –, dann muss eine Großmacht nachgeben und sich sogar so rasch evakuieren wie die Amerikaner in Kabul, und übrigens nicht zum ersten Mal. Genauso evakuierten sich die Amerikaner aus Saigon. Es schien wiederum, als habe eine große Macht den Krieg gegen eine kleine kommunistische Diktatur verloren. Solche Momente gibt es in der Geschichte der Vereinigten Staaten viele – wie auch in der Geschichte Russlands oder der Sowjetunion.

Aber wiederum: Danach spricht Trump erneut von der Notwendigkeit eines Treffens zwischen Putin und Selenskyj, die sich an den Tisch setzen und diesen Krieg beenden müssten. Und er betont, dass dies nur mit Hilfe von Gewalt möglich sei. Das ist eine Verschiebung der Akzente. Trump setzt nicht mehr auf seine diplomatischen Bemühungen, weil er sieht, dass Putin seine diplomatischen Bemühungen missachtet, erklärt aber nicht, welche Art von Gewalt er gegen die Russische Föderation einzusetzen gedenkt. Die Kraft der Überzeugung? Er sagt, unter dem Friedensabkommen zwischen Russland und der Ukraine fehle nur eine Unterschrift. Und wir wissen, wessen Unterschrift das ist. Es ist die Unterschrift Wladimir Putins. Und wenn er nicht unterschreiben wird, wird er in der Hölle brennen.

Nun, ich denke, Trump ist kein Pastor, der Putin mit irgendwelchen schrecklichen Qualen in der Zukunft erschrecken könnte. Und schon gar kein orthodoxer Geistlicher. In einer Situation, in der alle Priester der Russisch-Orthodoxen Kirche, man kann sagen, im Militärdienst Putins stehen, lässt der sich sicher nicht mit der Hölle erschrecken. Er ist überzeugt, dass diese Priester ihm einen Platz im Paradies finden werden, in dem er ganz bestimmt nicht dem Protestanten Trump begegnen wird. Und Trump, so denke ich, glaubt nicht, dass er genau in diesem Paradies Putin treffen wird. Am Ende könnten sie sich an einem anderen Ort begegnen. Das ist so ein Geheimnis, man darf es ihnen nicht verraten. Was außer der Hölle? Das ist eine sehr gute Frage – die wichtigste für die Ukraine in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Widerstreits.

Bislang sehen wir eine echte verbale Eskalation. Amerikanische Beamte sagen, sie könnten die Frage der Tomahawks prüfen. Jene Tomahawks, um die Selenskyj Trump während ihres letzten Treffens in den Vereinigten Staaten gebeten hat. Darüber spricht auch Vizepräsident J. D. Vance, darüber spricht auch Außenminister Marco Rubio, der die Russen damit erschreckt, dass die Amerikaner der Ukraine nicht nur Verteidigungs-, sondern auch Angriffswaffen liefern könnten. Darüber spricht der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Keith Kellogg, dessen Mission es derzeit ist, auf internationalen Konferenzen zu sprechen und Interviews anderer amerikanischer Beamter zu analysieren – nämlich dass Trump bereit wäre, Tomahawks zu liefern.

Ukrainische Medien zitieren diese Worte freudig, die bislang auf keinerlei Fakten beruhen. Und natürlich, wenn das tatsächlich geschehen sollte, wäre das eine ernsthafte Wendung im russisch-ukrainischen Krieg. Da muss ich General Kellogg zustimmen. Aber was, wenn es nicht geschieht? Wenn die Eskalation der Worte verbal bleibt, wirkungslos? Nun, das gäbe Putin die Möglichkeit, die Eskalation in Taten weiter voranzutreiben, denn gerade der russische Präsident beschäftigt sich im Gegensatz zum amerikanischen nicht mit Worten.

Nach dem Treffen mit Donald Trump in Anchorage zog Putin, wie wir sehen, einen klaren Schluss – ich weiß nicht, worauf er beruhte; nun, irgendetwas sagte Trump ihm dort, und irgendetwas sagte er Trump –, dass er jetzt tun könne, was immer ihm beliebt. Trump sagte heute bei dem Treffen mit seinen Soldaten, dass sie sich in Alaska so wunderbar mit Putin unterhalten hätten, und dann habe dieser wieder Drohnen auf Kyiv geschickt.

Nein, Herr Präsident, nicht nur Drohnen, und Sie haben sich auch nicht „sehr wunderbar“ unterhalten, denn Sie waren nach diesem Treffen doch sichtlich verärgert; nach einer Begegnung, nach der Menschen, die „wunderbar miteinander sprechen“, in der Regel nicht so aussehen. Nichtsdestotrotz – Sie haben recht – nach diesem gescheiterten Gipfel in Alaska schickte Putin Drohnen und Raketen auf Kyiv, auf andere ukrainische Städte. Die letzte derartige massive Attacke erfolgte gerade während Ihrer Rede, um die Welt noch einmal an Ihre völlige Hilflosigkeit in dieser Sache zu erinnern. Danach setzte Putin Drohnen im Luftraum des Verbündeten der Vereinigten Staaten, Polens, ein – dort, wo sich eine amerikanische Militärbasis befindet –, und man beschloss, daraus den Schluss zu ziehen, die Ukraine habe mit ihrem Angriff einfach die Flugbahn der russischen Drohnen verändert. Danach schickte Putin Jäger in den Luftraum Estlands. In der NATO bemüht man sich ebenfalls, den Schluss zu ziehen, sie hätten sich im Korridor geirrt und seien statt nach Pskow nach Tallinn geflogen. Danach begannen unbekannte Drohnen im Luftraum europäischer Länder aufzutauchen. Vor allem Dänemarks, aber keineswegs nur dort. Das ist erst der Anfang der Eskalation.

Man kann Putin natürlich einen Papiertiger nennen, aber dieser Papiertiger unternimmt nicht-papierene Handlungen. Auf die Sie papieren antworten. Denn diese Antworten lesen Sie einfach von Ihrem Teleprompter ab, ohne dem dreisten russischen Präsidenten irgendetwas entgegenzusetzen und die Welt von der Ohnmacht der Vereinigten Staaten von Amerika zu überzeugen – zumindest am heutigen Tag und in der russisch-ukrainischen Richtung, aber nicht nur dort.

Heute sahen wir bei diesem Treffen mit amerikanischen Soldaten Menschen, die die amerikanische Armee führen, aber aus ferner Vergangenheit zu dieser Führung gelangt sind, die den Aufgaben des heutigen Tages überhaupt nicht entspricht. Sowohl der Präsident der Vereinigten Staaten als auch der Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten sind gleichsam mit dem Staub vergangener Jahre, vergangener Zeiten und der Unfähigkeit, das heutige Risiko zu begreifen, bedeckt. Die Hälfte der Rede des amerikanischen Verteidigungsministers war dem Aussehen amerikanischer Generäle gewidmet: welche Bärte sie haben, welche Bäuche; wie sie trainieren oder nicht trainieren, während der Verteidigungsminister seine so wertvolle Amtszeit darauf verwendet, in guter Form zu sein. Als wäre er ein Fallschirmjäger und nicht der Leiter der größten Armee der Welt, die in der Lage ist, den modernen Bedrohungen zu begegnen. Ein großer Teil der Rede drehte sich um Gender: dass es hier nur Männer und Frauen gebe und man keinen Unsinn brauche, obwohl die moderne Armee Menschen nicht nach Geschlecht auswählt, sondern nach beruflicher Eignung. Und wenn sich bei Ihnen eine transgeschlechtliche Person mit Drohnen auskennt und Sie nicht, dann müssen Sie, auch wenn Sie ein Mann sind, Ihres Postens enthoben werden, und es ist eine Person zu ernennen, die sich vielleicht nicht als Mann betrachtet, aber weiß, wie sie die Vereinigten Staaten vor einer unausweichlichen Gefahr schützen kann, die das Leben von Millionen Menschen kosten kann, die Opfer irgendeines hybriden Angriffs werden. Und das steht schon vor der Tür. Und bald werden die Amerikaner sich davon überzeugen, dass es in ihrem Staat keinerlei Sicherheit mehr geben wird, wenn man so reagiert.

Trump, als befände er sich im 20. Jahrhundert, spricht über Schlachtschiffe und das äußere Erscheinungsbild von Schiffen. Einst schuf der sowjetische Satiriker Grigorij Gorin das satirische Bild eines Anführers eines kleinen Staates, in dem bekanntlich Baron Münchhausen lebte, mit der sakramentalen Phrase: „Was ist das für ein einreihiger Anzug? In einem einreihigen führt man jetzt keine Kriege.“ Genau so sahen heute bei dieser Besprechung Trump und Hekset aus. Sie interessierte die äußere Seite der Sache, nicht die Realität. Die Realität ist, dass das Problem nicht in Bärten, Bäuchen oder Schlachtschiffen liegt, sondern darin, dass der technologische Bruch im Krieg zu einem ernsten Problem für die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten werden kann; dass der russisch-ukrainische Krieg zu einem Drohnenkrieg geworden ist und bereits von einer neuen Etappe der Robotisierung kündet, die in den nächsten Jahren zu weiteren schwindelerregenden Veränderungen führen kann – sofern der Westen den russisch-ukrainischen Krieg nicht zu stoppen vermag. Und, wie wir sehen, hat der Westen heute keine realen Instrumente, um auf den Präsidenten der Russischen Föderation einzuwirken.

Das bedeutet, der Krieg wird weitergehen und so Bedingungen schaffen für die Entwicklung des wichtigsten wissenschaftlich-technischen Fortschritts in der Geschichte der Menschheit – des militärischen Fortschritts, des Fortschritts des Todes. Man kann beliebig viele Schlachtschiffe haben, glatt rasierte Generäle, schlank wie Hekset. Aber wenn eine Armee von Drohnen ins Pentagon eindringt, werden wir der feierlichen Beerdigung des Verteidigungsministers und seiner Stellvertreter beiwohnen.

Wie lässt sich eine solche Entwicklung verhindern? Zumal es bei einer solchen Entwicklung keine Schuldigen geben wird. Man wird nicht einmal irgendein Russland beschuldigen können, das niemals die Verantwortung für eine solche Operation übernehmen wird. Wie kann man sich vor Drohnen schützen, die bereits heute über NATO-Militäranlagen in ganz Nordeuropa und nicht nur dort fliegen? Wie zur Völkerrechtsordnung zurückkehren, wenn die russische Armee schon heute weiß, wie man anders Krieg führt, die amerikanische aber noch keine solche Erfahrung hat und ihre sündhaft teuren Flugzeuge aufsteigen, um billige Drohnen abzufangen? Darin liegt das Problem.

Ich war ehrlich gesagt erschrocken, gerade weil ich eine Besprechung gesehen habe, in der sich die Führer des größten demokratischen Staates der Welt als völlig unfähig erwiesen, das volle Ausmaß der Herausforderungen zu begreifen, vor denen die Vereinigten Staaten und die westlichen Länder heute stehen. Und daran, dass Trump 155 Mal wiederholen wird, er sei von Putin enttäuscht, wird sich buchstäblich nichts ändern. Das ist eine völlig offensichtliche Sache, die mit den realen Schlussfolgerungen aus den Ereignissen zusammenhängt, die wir beobachten.

Wir sehen ideologische Besprechungen im Pentagon und zugleich absolut reale, konkrete Handlungen seitens Putins. Wir sehen, wie Trump einen Friedensplan für den Nahen Osten vorschlägt – durchaus nicht schlecht im Hinblick auf eine Lösung der Situation –, aber völlig nicht abgestimmt mit jener Seite, die den Krieg begonnen hat, das heißt mit der terroristischen Organisation Hamas, der Trump vorschlägt, entweder politischen Selbstmord zu begehen oder im Zuge weiterer Gegenoperationen der israelischen Armee zu sterben.

Im zweiten Fall, sage ich Ihnen ehrlich, sind die Chancen, sich zu erhalten, größer als im Falle einer freiwilligen Entwaffnung. Und die Hamas-Leute verstehen das sehr gut. Offensichtlich möchten sie auf dem Territorium des Gazastreifens Macht und Finanzflüsse nicht abgeben. Und dann stellt sich eine ziemlich wichtige Frage: Wie lebensfähig sind überhaupt jene Friedenspläne, die mit dem Aggressor nicht abgestimmt sind?

Im Falle des Nahen Ostens hat Trumps Friedensplan eine Chance – schlicht deshalb, weil sich Israel auf einem von Hamas kontrollierten Gebiet befindet und nicht Hamas auf einem von Israel kontrollierten Gebiet. Weil die israelische Armee jeden Tag Hamas-Kämpfer vernichtet. Ja, zum Preis großer humanitärer Probleme für die Zivilbevölkerung des Gazastreifens. Aber in jedem Fall zwingt gerade die Gewalt – das ist dieser „Frieden durch Stärke“ – die Hamas zur Notwendigkeit, den Krieg zu beenden. Und bis heute, übrigens, trotz einer solchen Stärke Israels, die mit der Stärke der Hamas unvergleichbar ist, hat sie dies noch nicht erzwungen. Und wir wissen nicht, ob es in den nächsten Tagen geschehen wird. Und wir wissen nicht, was in drei bis vier Tagen sein wird, wenn die Hamas Trumps Friedensplan nicht akzeptiert. Nun, offenbar wird der Krieg weitergehen. Und wieder wissen wir nicht, wie lange, und wieder wissen wir nicht, in welcher Form.

Aber Stärke bedeutet, dass es keine Raketenangriffe auf Israel mehr gibt – weder aus Gaza, noch aus dem Libanon, noch aus dem Iran. Und die einzige terroristische Organisation, die dem jüdischen Staat zusetzt, ist Ansar Allah, die jemenitischen Huthi. Das ist die Minimierung von Risiken. Und in einer solchen Situation kann sich Israel, obwohl es in diesem Krieg Milliarden verliert und seine Bürger in diesem Krieg verliert, erlauben, weiterzukämpfen, weil es glaubt, dass die Initiative auf seiner Seite liegt.

Bei uns ist die Situation bislang anders. Die russischen Truppen befinden sich auf ukrainischem Boden, nicht umgekehrt. Russland bereitet neue Offensiven vor und glaubt vor allem, dass der Luftterror, dessen Zeugen wir heute alle in Dnipro und Charkiw waren, die notwendigen Früchte für die Degeneration der ukrainischen Gesellschaft tragen wird. Die Zahl derjenigen, die zu Frieden zu beliebigen Bedingungen bereit sein werden, wird zunehmen – selbst ausschließlich zu Putins Bedingungen. Und Putin glaubt, dass, wenn diese Zahl in vier Jahren nicht exponentiell gestiegen ist, sie in acht Jahren steigen wird. Das ist seine Logik. Er ist bereit, bis 2029 zu warten, um die Ukraine unter einem neuen amerikanischen Präsidenten – wer immer es sein mag – endgültig zu erledigen.

Und unsere Logik besteht darin, Putin nicht die Möglichkeit zu geben, dass dies geschieht – damit „Frieden durch Stärke“ eine Realität wird, die den Präsidenten der Russischen Föderation zumindest zu einem Waffenstillstand zwingt. Was wir, wie wir sehen, nicht beobachten. Anchorage wurde genau jener Ort, an dem der Präsident der Vereinigten Staaten auf seine eigene Vorstellung vom Kriegsende verzichtete und die Idee eines Waffenstillstands, während dessen Friedensverhandlungen stattfinden sollten, gegen Friedensverhandlungen während der Kriegshandlungen eintauschte. Das heißt: eine schändliche Kapitulation vor demjenigen, den er für einen Papiertiger hält. Eine Kapitulation vor einem Papiertiger. Acht Telefonanrufe an den Papiertiger. Beifall für den Papiertiger, als er selbstgefällig die Gangway seines Flugzeugs in Anchorage hinabsteigt. Ist das nicht zu viel für einen Papiertiger? Meiner Meinung nach zu viel. Deshalb braucht es irgendwelche konkreten Schritte – die es nicht gibt.

Nachdem die Schläge gegen die Ukraine erfolgt sind und nachdem Drohnen im Luftraum Polens aufgetaucht sind, begannen wir zumindest, die Möglichkeit zu erörtern, einen gemeinsamen Luftraum der Luftverteidigung für die westlichen Regionen der Ukraine und die östlichen Woiwodschaften Polens zu schaffen. Darüber sprach zumindest der polnische Außenminister Sikorski. Jetzt, wie wir sehen, spricht und diskutiert niemand mehr besonders darüber. Eine solche Idee ist erneut irgendwo aus dem politischen Vokabular der NATO verschwunden. Mehr noch: Jetzt ist die Hauptidee, dass man auf keinen Fall russische Drohnen abschießen dürfe, wenn sie keine Bedrohung für die NATO-Länder darstellen.

Und was ist eine Bedrohung? Kann man das erfahren? Ist eine Aufklärungsdrohne, die ein militärisches Objekt fotografiert, auf das später zur rechten Stunde eine Rakete einschlägt – ist das eine Bedrohung oder ein Vergnügen? Das hätte der erste konkrete Schritt einer echten Reaktion der NATO auf die zukünftige Gefahr sein müssen – auf den Beginn des hybriden Krieges. Einen solchen Schritt sehen wir nicht.

Die Lieferung militärischer Hilfe an die Ukraine, die wirklich Veränderungen im Krieg bewirken könnte – jene Tomahawks letztlich, andere Langstreckenraketen –, die Bereitschaft der Vereinigten Staaten, die Genehmigung des vorherigen amerikanischen Präsidenten zu bestätigen, dass die Ukraine mit Langstreckenwaffen das souveräne Territorium der Russischen Föderation beschießen darf, und der Verzicht auf die Idee der „Einzelfall-Genehmigungen“, bei der für jede Entscheidung das Pentagon um Erlaubnis ersucht werden muss und man die Zustimmung irgendeines amerikanischen Bürokraten abwarten soll, der es natürlich vorzieht, nicht zuzustimmen, um später keine ernsthaften Probleme mit Russland zu haben – dies wäre die zweite konkrete Sache, die hätte getan werden müssen, aber nicht getan wurde.

Drittens – und das ist sehr konkret – der Versuch, die Angst vor Russland loszuwerden. Russland, wie wir sehen, spekuliert höchst erfolgreich mit dieser Angst. Wenn der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow, sagt, Russland werde die Möglichkeit prüfen, dass die Amerikaner der Ukraine Tomahawks liefern, während wir wissen, dass es bisher keinerlei Tomahawks gibt, und man werde sorgfältig prüfen, wer diese Tomahawks starten werde – denn aus russischer Sicht könnten diese Tomahawks nur von amerikanischen Soldaten und auf Grundlage amerikanischer Aufklärungsdaten gestartet werden –, dann verstehen wir, wozu das dient.

Es wird dem amerikanischen Führungspersonal völlig klar vermittelt, dass der erstbeste Tomahawk-Schlag von der Russischen Föderation als Schlag Amerikas gegen Russland gewertet wird – als direkter Konflikt zwischen Washington und Moskau. Natürlich Spekulation. Aber wenn die Amerikaner glauben, dass die Russen im Gegenzug bereit sind, einen amerikanischen Standort zu treffen, von dem aus – ihrer Ansicht nach – die Amerikaner Aufklärungsinformationen erhalten oder an dem amerikanische Offiziere stationiert sind, die Raketen starten, dann befinden sie sich in der Tat im Risiko eines echten Krieges, eines Dritten Weltkriegs, mit möglichem Einsatz nuklearer Komponenten.

Und die Russen werden genau mit dieser Angst Handel treiben. „Nein, wir werden nicht auf die Ukraine schlagen. Was geht uns die Ukraine an? Die Ukraine ist euer Marionettenterritorium. Das heißt, ursprüngliches russisches Territorium, das von den Amerikanern besetzt ist. Die Ukrainer haben damit nichts zu tun. Wenn ihr ihnen diese Waffen nicht geben würdet, wären sie längst Teil Russlands geworden, hätten sich selbst gefunden. Aber ihr feuert jetzt mit euren Langstreckenraketen auf uns. Fühlt euch nur sicher, wir werden euch zeigen, wo die Krebse überwintern.“

Und genau aus diesem Blickwinkel wollen die Europäer sich nicht mit Moskau anlegen; sie wollen nicht einmal herausfinden, wessen Drohnen sich im dänischen Luftraum befinden.

In Bezug auf Worte – sehr viele Worte an die Adresse Moskaus. „Ja, das ist genau das Land, das Instabilität in Europa will. Das ist genau das Land, das an solchen Handlungen interessiert ist. Aber werden wir dieses Land nennen, das Drohnen gegen Dänemark gestartet haben könnte? Werden wir es beim Namen nennen? Nein, wir haben keinerlei Beweise, dass es Russland ist. Warum sollten wir es nennen?“ Mehr noch: Als die lettische Verteidigungsministerin nach Rücksprache mit ihrem dänischen Kollegen Journalisten mitteilte, die Dänen beharrten darauf, dass an der Erscheinung der Drohnen im Luftraum ihres Landes ein staatlicher Akteur beteiligt sei – ein staatlicher Akteur, nicht Russland, sondern irgendein anonymer Staat –, dementierte der dänische Außenminister, ein erfahrener Politiker, ehemaliger Premierminister, sofort die Aussage der lettischen Verteidigungsministerin und sagte, er verstehe überhaupt nicht, woher man in Riga solche Informationen habe. Und woher hat man sie? Aus Gesprächen mit euch hat man sie. Woher denn sonst? Das heißt, man will nicht einmal, dass irgendjemand in Moskau denkt, dass die Dänen bei geschlossenen Treffen über Russland als die schuldige Seite sprechen. Eine Rede halten und sagen, Russland sei im Allgemeinen ein Faktor der Instabilität – das kann jeder.

Und dies ist die Formulierung einer Situation, die von Trump und dem Trumpismus geschaffen und verzerrt wurde. Wir werden gegen eine reale Gefahr kämpfen wie gegen irgendein Naturereignis, indem wir sie beschwören, mit irgendwelchen Erklärungen auftreten, wie mit Gebeten: vielleicht wird sie uns verschonen. In der Hoffnung, dass sie alle Angst bekommen, wenn wir sagen, sie seien Papiertiger, und dann nichts mehr tun. Aber sie tun etwas. Und die heutige Geschichte mit den Auftritten des Präsidenten der Vereinigten Staaten vor dem Militär und mit den Auftritten seines Verteidigungsministers hat mich einmal mehr von einer solchen Entwicklung der Ereignisse überzeugt. Und natürlich von absoluter fachlicher Unangemessenheit. Gerade im Hinblick auf das Unverständnis der Herausforderungen.

Verstehen Sie: Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten, statt davon zu sprechen, dass die USA jetzt die ukrainische Erfahrung im Kampf gegen Drohnen nutzen müssen, um ihre Zukunft zu sichern, erzählt, die Amerikaner hätten den Ukrainern all ihre Waffen gegeben und seien unbewaffnet geblieben, dann zeigt das erneut die völlige Abwesenheit eines Verständnisses dafür, was diese Waffen angesichts der heutigen und morgigen Herausforderung wert waren. Und wobei die Ukrainer, die neben den Russen die einzige Armee in Europa mit neuer Gefechtserfahrung sind, den Amerikanern helfen können, sich zu retten. Darüber muss man nicht mit amerikanischen Generälen sprechen, sondern mit ukrainischen Generälen – selbst wenn sie Bärte tragen.

Frage. Für den Krieg mit Europa braucht die Russische Föderation so oder so Ressourcen. Woher wird Russland sie nehmen, wenn es doch wirtschaftlich schlecht dasteht?

Portnikov. Nun, erstens wissen wir nicht genau, wie es um die Wirtschaft in Russland steht, denn dass es wirtschaftlich schlecht dasteht, wird seit dreieinhalb Jahren gesagt – und man kann es noch weitere dreieinhalb Jahre sagen. Das wirtschaftliche Überlebenspotenzial Russlands – speziell als militärisch-industrieller Komplex – zu bewerten, ist nicht so einfach.

Zweitens möchte ich Folgendes sagen: Ich glaube überhaupt nicht, dass russische Truppen nach Europa einmarschieren werden. Ich glaube, Russland wird mit Europa gerade mit hybriden Methoden Krieg führen. Russland muss keine Truppen nach Europa entsenden und so reale Möglichkeiten für einen Nuklearkonflikt schaffen, der auch für Russland selbst durchaus fatal enden kann, nicht nur für westliche Länder.

Aber Stellen Sie sich vielmehr vor, Russland versetzt Europa ständig anonyme Drohnen-Schrecken. Das ist sehr billig und erfordert nicht viel Geld. Und diese Drohnen werden ständig in Fabriken zusammengebaut, die in Russland nach Beginn des russisch-ukrainischen Krieges bereits entstanden sind – in eben jenem Jelabuga. Stellen Sie sich vor, russische Flugzeuge tauchen ständig im Luftraum benachbarter Länder auf. Einfach so, eine permanente Atmosphäre: 20 Drohnen sind eingeflogen, dann 50, dann 150. Russland hat damit nichts zu tun. „Verzeihung, wir sind ein Stabilitätselement. Verzeihung, wir rühren niemanden an.“

Das wird doch die Stimmung in europäischen Ländern verändern. Das wird die Vorstellungen der europäischen Länder darüber verändern, was als Nächstes geschieht. Verstehen Sie? Die Menschen werden fühlen, dass sie in der Gefahr eines echten Krieges leben, und wir werden sie noch darin bestärken. „Bei uns war es auch so, und dann sind sie tatsächlich angegriffen. Also müsst ihr schnell Wohnungen in Spanien und Portugal kaufen, wenn ihr in Polen oder Deutschland seid. Worauf wartet ihr?“ Das wird für viele die Schlussfolgerung sein.

Aber jemand wird entscheiden, dass er nach Portugal oder Spanien ausreisen muss, und jemand wird entscheiden, dass er für solche Politiker stimmen muss, die sich mit Moskau einigen werden. Das ist es, was Moskau braucht. „Habt ihr bei euch konstruktive Kräfte? Da ist die Alternative für Deutschland. Stimmt für sie. Ein Kanzler von der AfD wird diese revanchistischen Aussagen Merz’ nicht wiederholen, er wird nach Moskau fahren.“ Der Präsident Polens sagt bereits, er sei bereit, Putin zu treffen, wenn es um die Sicherheit seines Staates geht. Das ist erst der Anfang. Orbán, Fico.

Niemand hat gesagt, dass man, um Europa zu besiegen, eine Armee und Ressourcen und Geld braucht. Das geben sie selbst, und für alle werden sie selbst stimmen. Darin kann die Idee eines solchen Krieges in Europa liegen.

Kann Russland in einem solchen Krieg siegen? Nun, wie Sie an Ungarn und der Slowakei sehen, kann es das durchaus. Dort ist es ja der Fall. Je größer das Gefühl der Gefahr wird, umso mehr Menschen werden glauben, dass man dieses Gefühl der Gefahr durch Einigung mit Putin abwenden kann. Wenn Sie daran nicht glauben, erinnern Sie sich an die Abstimmungen unserer Landsleute im Jahr 2019. Das ist die Formel für Sie.

Frage. Sehen Sie die ersten Schritte zu Beginn eines neuen Bürgerkriegs in den Vereinigten Staaten?

Portnikov. Die ersten Schritte in Richtung Instabilität in den Vereinigten Staaten sehe ich. Schritte zu einem Bürgerkrieg als solchem sehe ich nicht – aus einem einfachen Grund: In den Vereinigten Staaten gibt es ein Wahlverfahren. Wenn es eingehalten wird und die Amerikaner an die Fairness ihrer Wahlen glauben, wird es wohl kaum einen Bürgerkrieg geben. Wahrscheinlicher ist eine Situation, in der die Demokraten Revanche nehmen, im nächsten Jahr die Kontrolle über eines der Häuser des amerikanischen Kongresses erlangen, und für Trump – wie Sie verstehen – wird es unangenehm. Das kann auch sein. Es kann auch anders kommen, dass wir Zeugen der Agonie jenes Amerika werden, das Trump repräsentiert – rein demographisch.

Die klassische Bevölkerung, die für Trump und den Trumpismus, für die Republikaner stimmt, wird demografisch bald nicht mehr die Mehrheit der Wähler darstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: Amerika hat zwei Wege. Entweder die Bewahrung der Demokratie – aber es wird eine Demokratie lateinamerikanischen Typs sein, in der der klassische Amerikaner ein für alle Mal zur Minderheit im einst eigenen Land wird. Einfach deshalb, weil sich die Migrationsströme verändert haben.

Amerika ist ein Land der Migranten. Es gibt dort keine „Ureinwohner“ außer den Indianern. Und Trump ist ein Migrant, und Vance ist ein Migrant, und Hekset ist ein Migrant, und sogar Biden und Kamala Harris sind Migranten. Wenn also Migranten von anderen Kontinenten kommen – weil Europa demographisch einfach schrumpft, es keine sogenannte „weiße Migration“ mehr gibt, alles ist demografisch vorbei –, dann wird es ein typisches lateinamerikanisches Land sein, einfach ein reiches Mexiko. So wird es sein. Oder es wird nötig sein, eine Diktatur und eine Apartheid der weißen Bevölkerung einzuführen, wie in der Republik Südafrika. Das wäre der Weg in den Bürgerkrieg. Ich glaube nicht, dass das geschehen wird. Ich denke, es wird Demokratie geben, aber nicht mehr jene, die es gab, als die demografische Mehrheit eine andere war.

Frage. Glauben Sie, dass die Ukraine im Krieg jemals Transnistrien „säubern“ und den Brüdern in Moldau helfen wird, die territoriale Integrität wiederherzustellen?

Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, das ist eine Frage des Völkerrechts. Und Moldau wird niemals damit einverstanden sein, dass auf seinem Territorium militärische Handlungen beginnen – auch noch mit der ukrainischen Armee. Also wird es das nicht geben, denken Sie gar nicht daran. Es wird so sein, wie es sein wird: politische und wirtschaftliche Anstrengungen zur Reintegration Moldaus. Und es wird keine ukrainische Armee dort geben, denn in dieser Situation würde die ukrainische Armee als Aggressor erscheinen, und die Republik Moldau als ein Land, das seine eigenen internationalen Verpflichtungen verletzt hat, die mit der Schaffung eines internationalen Mechanismus zur Lösung der Transnistrienfrage verbunden sind, an dem auch die Ukraine beteiligt ist.

Frage. Auf welche Weise ist eine „Einfrierung“ des Konflikts im Falle einer Erschöpfung Russlands möglich, wenn die Rückführung der Soldaten für sie keine Option ist?

Portnikov. Ich weiß nicht, auf welche Weise eine Einfrierung möglich ist. Ich sehe keinerlei Voraussetzungen für eine Einfrierung des Krieges. Ich habe es viele Male gesagt, aber ich glaube, eine Einfrierung ist möglich, wenn es keine wirtschaftlichen Möglichkeiten zum Kriegführen mehr gibt. Die Rückführung der Soldaten ist keine Option – wenn Russland kein Geld mehr für den Krieg hat, wird es gezwungen sein, ihn zu stoppen. Wenn Russland Geld für den Krieg hat, wird es Krieg führen, und kein Trump wird das ändern. Und selbst militärische Schläge gegen Russland werden das auch nicht ändern, wenn es die Möglichkeiten hat, entsprechend sowohl der Ukraine als auch den westlichen Ländern zu antworten. Kein Geld – kein Krieg. Einfache Formel: Gibt es Geld, gibt es Krieg. Übrigens: Wenn Sie sagen, die Rückführung von Militärs sei keine Option – aber auch Militärs erschöpfen sich. Verstehen Sie, dass es in Russland mit der Zeit immer weniger Menschen gibt, die selbst gegen Geld zu kämpfen bereit sind. Das muss man ebenfalls begreifen. Und natürlich wird der Moment kommen – ich weiß nicht wann, in drei Jahren, in fünf –, das ist ein langer Krieg. Wir befinden uns erst am Anfang eines langen Kriegs, eines Überlebensspiels des ukrainischen Volkes im Krieg mit Russland. Denn wenn die Ukraine diesen Krieg verliert, kann man in der Geschichte des ukrainischen Volkes einen Punkt setzen. Es wird eine Emigrationsnation sein, die niemals auf die Länder zurückkehrt, die endgültig russisch werden – was die Russen immer wollten, nur nicht konnten, weil es zu viele Ukrainer gab. So sieht es aus. Aber niemand hat gesagt, dass man Russland nicht schneller das Geld entziehen kann. Öl, Gas, Schläge gegen Raffinerien, die Unmöglichkeit, Energieträger zu transportieren. Zelensky hat recht, wenn er sagt, dass dies Sanktionen sind. Nur braucht man mehr Waffen, um all diese Sanktionen durchzusetzen.

Frage. Wie kann sich Trumps Gesundheitszustand auf den Rest seiner Präsidentschaft auswirken? Wie kann Putin dies ausnutzen?

Portnikov. Er nutzt es bereits aus. Außerdem glaube ich, dass Trump einen normalen Gesundheitszustand hat. Er hat Probleme mit den kognitiven Fähigkeiten. Da ist etwas passiert, aber wir sind keine Ärzte, um darüber zu sprechen. So ist es. Und Putin nutzt das, denn Trump in seiner heutigen Ausgabe ähnelt zwar dem ersten Trump, reagiert aber weit weniger adäquat auf Herausforderungen. Das ist die Wahrheit.

Frage. Waren die verrückten Beschüsse im Sommer nicht auch eine Ouvertüre zur Aggression gegen Europa, um die Europäer moralisch vorzubereiten? So nach dem Motto: Dasselbe wird euch passieren, wenn ihr es wagt, euch nicht zu fügen.

Portnikov. Ich glaube nicht, dass das irgendeine Ouvertüre gegen Europa war, denn die Europäer können sich im Allgemeinen nicht vorstellen, dass es bei ihnen so sein könnte wie in der Ukraine – aus einem einfachen Grund: Sie können an ihre eigenen militärischen Möglichkeiten glauben, an die Solidarität der NATO, daran, dass Russland kein nukleares Risiko eingehen wird. Sie blicken anders darauf. Aber natürlich, jetzt, da Drohnen in Dänemark und nicht nur in Dänemark auftauchen, denke ich, dass das Sicherheitsgefühl der Europäer in Bezug auf ihre eigene Sicherheit ins Wanken geraten kann. Und wiederum können daraus völlig neue Wahlentscheidungen folgen.

Ich weiß nicht, wie ich Ihnen das erklären soll. Am 7. Oktober gab es in Israel dieses Massaker der Hamas. Und unmittelbar danach gab es Wahlen in den Niederlanden. Und Sieger dieser Wahlen wurde unerwartet die Partei des rechtsradikalen Extremisten Geert Wilders, der immer gesagt hat, dass Muslime eine ernste Bedrohung für die Niederländer seien, dass eine andere Migrationspolitik nötig sei – nun, ein klassisches rechtsradikales Programm. Wir hören es jetzt in jeder seiner Lektionen von Trump. Aber es erfreute sich niemals einer so großen Nachfrage, dass Geert Wilders Wahlen gewinnen und die größte Partei im Parlament werden konnte. Und nach dem 7. Oktober gelang es – vielleicht war es ein kurzfristiger Effekt –, jetzt hat seine Partei nicht mehr eine solche Popularität, aber viele Niederländer stimmten aus dem Blickwinkel für ihn, dass er ja über genau so etwas gesprochen habe und es sich als wahr herausgestellt habe. „So war es am 7. Oktober in Israel. Und was, wenn uns so etwas passiert?“

Das ist einfach ein Selbsterhaltungstrieb. Vor dem Hintergrund solcher, ich würde sagen, Instabilität in Europa kann der Selbsterhaltungstrieb die AfD an die Macht bringen. Vielleicht nicht für immer, für 4–8 Jahre. Das wird ausreichen, um das Gesicht Europas für immer zu verändern. Verstehen Sie? Darin liegt die Idee: Wir glauben, Menschen reagieren auf Gefahr so – „Oh, wir werden jetzt alle solidarisch sein, ihnen antworten, es ihnen zeigen“. Aber Menschen können so wählen wie die Ukrainer 2019 – für denjenigen, der den Krieg in seinem Kopf beendet und sich mit Putin einigt. Und wir werden ihnen sagen: „Wie könnt ihr nur, das ist doch unmöglich.“ – „Nun, für euch war es unmöglich, für uns ist es möglich. Wir sind nicht ihr.“

Frage. Warum reagiert die Welt nicht auf Berichte über Probleme mit der Energieversorgung im Kernkraftwerk Saporischschja? Ist es wirklich allen egal, dass die größte Atomanlage Europas in den Händen von Terroristen ist?

Portnikov. Nun, erstens reagiert der Generaldirektor der IAEO, Rafael Grossi – er fuhr gerade zu Putin und versuchte, darüber zu sprechen. Zweitens: Wenn Sie sagen „Ist es wirklich allen egal?“ – was können denn alle tun? Mit der größten nuklearen Supermacht der Gegenwart Krieg führen? In Washington oder Brüssel wird man Ihnen sagen: „Kämpft selbst, wir wollen keinen Atomkrieg und die Vernichtung der Menschheit. Wir werden versuchen, auf diplomatischem Wege die Sicherheit im Kernkraftwerk Saporischschja zu gewährleisten. Letztlich ist ein Unfall in Saporischschja eine Katastrophe für mehrere Regionen, die weit von Mitteleuropa und Westeuropa entfernt sind. Ein Atomkrieg aber ginge allen nahe. Dann wird es für alle nicht gut ausgehen. Millionen Menschen werden sterben. Dann soll lieber das KKW Saporischschja mit seiner Sicherheit dort geopfert werden – zynisch gesagt.“ Aber ich glaube nicht, dass niemand reagiert. Sie versuchen etwas zu tun, doch die Russen haben verstanden, dass man auch mit dem Kernkraftwerk Saporischschja – genau wie mit Atombomben – den Westen erpressen kann. Und das tun sie mit Vergnügen. Erinnern Sie sich, sie wollten überhaupt alle unsere Kernkraftwerke erobern.

Frage. Glauben Sie, dass die Europäer nun tatsächlich Luftraumverletzer abschießen werden, und was erwarten Sie, wenn sie sich nicht trauen?

Portnikov. Ich erwarte die Entfaltung einer weiteren Eskalationsspirale. Das ist völlig normal. Nach dreieinhalb Jahren eines so großen Krieges muss sich die Eskalationsspirale verstärken. So sagt es das Gesetz der Geschichte. Die Eskalation nimmt zu, in der Gesellschaft beginnen destruktive Prozesse. Destruktive Prozesse können in den Streitkräften der kriegführenden Staaten beginnen. Und zwar nicht nur der ukrainischen und nicht einmal in erster Linie der ukrainischen – auch in den russischen. So ist es immer. Ich habe Ihnen immer gesagt, wenn Sie sagten: „Oh, was für eine Katastrophe.“ – Glauben Sie mir, die Katastrophen haben noch gar nicht begonnen. Alle Katastrophen in großen Kriegen beginnen nach 4–5 Jahren, wenn sie nicht enden. Also das erwarte ich. Ich warte darauf, bis ich mit Ihnen das neue Eskalationsniveau der Katastrophen analysieren kann. Wir werden noch darüber sprechen. Wenn es Strom und Internet gibt, wird es in dieser Hinsicht mit Blick auf die Analyse gut sein, in Bezug auf Sicherheit aber nicht.

Und ob ich glaube, dass sie Luftraumverletzer abschießen werden? An ihrer Stelle würde ich abschießen. Denn ich bin überzeugt, dass Putin nur eine Sprache versteht – die Sprache der Stärke. Aber ich bin nicht sicher, dass sie dazu bereit sind, weil sie Angst haben. Diese Angst vor Russland können sie geschichtlich nicht überwinden und werden sie nicht überwinden, glauben Sie mir. Und wenn sie sie überwinden, werden wir sehen, was daraus wird. Ich meine: nicht schnell überwinden, denn sie sagen einander die ganze Zeit, dass man nicht abschießen dürfe. Und Trump sagt: „Man muss abschießen“, doch werden die Vereinigten Staaten in dieser Situation helfen, sich beteiligen – das heißt, sie schützen, wenn etwas passiert? „Je nach Lage.“ Das heißt, sie haben nicht das, was es immer gab: die Solidarität der Vereinigten Staaten. Und sie sehen, dass Trump überhaupt mehr redet als handelt.

Frage. Geben Sie eine Prognose ab, wann von Trump reale Handlungen/Entscheidungen zu erwarten sind – oder wird er bis zum Ende der Amtszeit nur mit lauten oder leeren Worten um sich werfen?

Portnikov. Ich weiß es nicht. Wahrscheinlicher ist, dass Trump bis zum Ende der Amtszeit nichts tun wird – genau das, was Putin braucht. Wir brauchen, dass Trump uns weiterhin Waffen liefert oder sie zumindest an die Europäer verkauft, und dass er zumindest die Sanktionen gegen Russland nicht reduziert – ich sage schon gar nicht, sie zu erhöhen. Putin braucht, dass er uns keine Waffen liefert. Und dass er die Sanktionen nicht erhöht. Wenn Trump uns mehr Waffen liefert und selbst die Sanktionen auf dem Status quo belässt, wird das bereits unser kleiner Sieg sein.

Aber ich glaube nicht, dass wir von Trump irgendetwas wirklich Reales erwarten können. Zumindest in naher Zukunft nicht. Ich sehe bei ihm überhaupt keinen Willen zu realen Taten. Verstehen Sie? Wieder droht er der Hamas mit „drei bis vier Tagen“, aber er hat nicht vor, selbst etwas zu tun. Er hat vor, etwas mit den Händen Israels gegen die Hamas zu tun – mit der israelischen Reputation in der Welt. Die Folgen sind ihm egal. Und hier müsste er selbst etwas tun, wie Sie richtig sagen – zum Beispiel Tomahawks liefern –, während die Russen ihn mit der Drohung einschüchtern werden, dass sie gegen Amerika oder gegen amerikanische Militärstandorte in Europa schlagen. Überall dort, wo er selbst handeln muss, versucht er, nicht zu handeln. Nun, dort, wo es keinerlei reale Antwort gibt – gegen den Iran, diese iranischen Objekte zu treffen –, das ist geschehen, das stimmt. Aber wiederum mit unklarem Resultat. Ich verstehe so, dass Trump jetzt einfach betet, dass es ihm gelingt, seine Amtszeit zu Ende zu bringen, ohne in einen heißen Krieg hineingezogen zu werden. Ich weiß nicht, wie Trump einen „heißen Krieg“ versteht und mit wem er ihn zu führen gedenkt. Ich glaube nicht, dass er mit Russland zu kämpfen beabsichtigt. Ich denke, er wird sich endgültig mit Putin arrangieren. Putin hat nur seine Entschlossenheit noch nicht verstanden. Aber so sieht es aus.

Frage. Ist die räumliche Ausweitung des Krieges über die Ukraine hinaus nicht gleichzeitig eine Verkürzung des Krieges in zeitlicher Hinsicht? So zynisch es klingt – ist ein Krieg in Europa nicht ein Weg, den Krieg zeitlich zu verkürzen?

Portnikov. Nun, wiederum, vielleicht ja – aber es ist unbekannt, wie es enden wird. Vielleicht verkürzt es sich dadurch, dass die europäischen Länder, die versuchen, sich mit Russland zu einigen, untereinander übereinkommen, dass eine Kapitulation der Ukraine für sie der bessere Ausweg aus dem Krieg wäre, und dass es besser ist, der Ukraine nicht zu helfen. Wenn rechtspopulistische Regierungen an die Macht kommen und sich mit Putin darauf einigen, dass die Ukraine eine Interessensphäre Russlands ist; dass sie nicht beabsichtigen, sie in die NATO und die EU aufzunehmen; dass dies „ursprünglich russisches Territorium“ ist, wie es Ihnen irgendein rechter populistischer Politiker von irgendeiner Alternative für Deutschland oder einer französischen ultrarechten Partei sagen wird. Dann wird der Krieg einfach mit einer ukrainischen Niederlage im Raum-Zeit-Sinne enden. Zynisch gesagt kann der Beginn eines Krieges gegen die Europäer – insbesondere eines hybriden Krieges – ein Weg zur Niederlage der Ukraine sein, keineswegs zu ihrem Sieg. Sie stellen sich den Beginn eines Krieges in Europa so vor, dass die europäischen Armeen zusammen mit der ukrainischen gegen die Russen kämpfen werden. Es kann ganz anders kommen. Die europäischen Armeen haben ja auch nicht „zusammen“ mit der Sowjetunion während des größten Teils des Zweiten Weltkriegs gekämpft. Sie kämpften irgendwie anders – oder überhaupt nicht. Warum erfinden Sie also, was es nicht geben wird?

Frage. Warum legen westliche Hersteller ihre Rüstungsfabriken nicht unterirdisch an? Planen sie nicht, sich auf eine Zukunft vorzubereiten, die schon angekommen ist?

Portnikov. Nun, wiederum: Sie extrapolieren ständig die Situation auf die ukrainische, während es mit Europa anders sein kann. Gerade weil es um die NATO geht, um einen Konflikt mit der NATO, um einen nuklearen Militärblock. Und die Menschen dort verhalten sich anders in Sicherheitsfragen und müssen diese Frage vielleicht gar nicht neu betrachten. Und ich sage noch einmal: Eine Neubetrachtung kann darin bestehen, für Politiker zu stimmen, die in der Lage sind, sich mit Russland zu einigen – wenn diese es nicht können.

Sie denken die ganze Zeit, andere Länder würden reagieren wie die Ukraine? Das werden sie nicht. In der Hauptsache ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine ein Krieg zweier Teile der ehemaligen Sowjetunion. Die Ukrainer haben keine Angst vor Russland, weil sie selbst Teil des russischen imperialen Organismus waren. Ein Teil fürchtet den anderen Teil nicht. Das ist so gleichsam auf der Ebene des Unterbewusstseins angelegt. Ein Teil mag sogar glauben, dass auch er die Sowjetunion oder das Russische Imperium sei. Nur haben wir beschlossen, nicht bei euch zu sein – warum sollten wir euch fürchten? Wer seid ihr überhaupt?

Polen jedoch oder erst recht irgendein Land Westeuropas – Deutschland oder Frankreich – waren nicht in der Sowjetunion, haben aber sowjetische Soldaten gesehen. Das ist ein anderes Niveau der Wahrnehmung. Und das können Sie einfach nicht verstehen, wenn Sie diese Fragen stellen. Das Fehlen der Angst vor Russland bei den Ukrainern. Obwohl, wiederum, 2019 stimmte man ja nicht dafür, „bis zum Sieg zu kämpfen“, sondern dafür, sich mit Putin zu einigen. Jetzt gibt es solche Stimmungen nur deshalb, weil Russland einen grausamen, schrecklichen Krieg begonnen hat, der die Stimmungen vieler Ukrainer verändert hat. Ich schließe nicht aus, dass sich diese Stimmungen wieder in Richtung Einigung zu russischen Bedingungen verändern – bei vielen, glauben Sie mir –, und bei den Europäern ist das natürlich. Nun, jemand wollte während des Zweiten Weltkriegs gegen Deutschland kämpfen, ging in die Résistance; jemand wollte sich einigen.

Ich erinnere mich an einen wunderbaren Satz über das Frankreich der 40er Jahre, als ein Franzose sagte, General de Gaulle rette die Ehre Frankreichs, Marschall Pétain rette sein Leben – warum also nicht für denjenigen stimmen, der das Leben rettet? Jemand soll an der Front die Ehre retten, uns aber nicht den Kopf verdrehen. Und bitte so, dass diese Front nicht auf unserem Territorium ist, sondern irgendwo in den französischen Kolonien. Und wir leben ein friedliches, ruhiges Leben, und irgendjemand kämpft dort – in einem fiktiven Senegal. Eine großartige Position. Ich werde jetzt nicht überlegen, wie man sie auf die neuen Bedingungen überträgt, aber ich meine, Sie müssen sich bewusst machen, dass Menschen ganz anders auf eine Bedrohung reagieren können.

Wenn Sie sagen: Die Zukunft ist schon da – meinen Sie damit, dass Russland Frankreich oder Deutschland besetzen wird, wo es die Oblast Donezk seit dreieinhalb Jahren nicht einnehmen kann? Alle verstehen doch, dass nein. Nun, und wenn es Drohnen, Raketen und all das geben wird – „nun, dann muss man sich einigen, damit es das nicht gibt. Was wollt ihr, nervt uns nicht. Lasst uns an den Verhandlungstisch sitzen und auch über die Ukraine sprechen. Und wenn sich herausstellt, dass unser Präsident Macron heißt, der nicht mit Putin über die Ukraine sprechen will und uns so eine Gefahr schafft, dann lasst uns Präsidentin Le Pen wählen – sie wird sprechen, denn es geht um die Sicherheit Frankreichs“. Das ist keine Karikatur, das ist das, was Präsident Nawrotski sagt: „Ich bin bereit, mit Putin zu sprechen, wenn es um die Sicherheit Polens geht.“ Nun, mit Putin sprechen heißt herausfinden, was Putin von Polen braucht. Warum sonst sprechen? Das kann also die Ereignistrajektorie sein.

Ich erkläre es noch einmal: Das ist das Problem, wenn Rhetorik wichtiger ist als konkrete Handlungen, wenn die Eskalation der Worte mit der Eskalation der Stärke und der Taten ringt. Deshalb werden wir von Präsident Trump reale Handlungen erwarten und vom Westen reale Handlungen – und nicht Gespräche.

Was Trump tun muss | Vitaly Portnikov. 28.09.2025.

https://vilni-media.com/2025/09/28/shcho-maie-zrobyty-tramp/?fbclid=IwZnRzaANJPt1leHRuA2FlbQIxMQABHs2iu0DsM4rWiib3dlOaobsLIhj10occpSBzZ_Cthoigx7ZsKptqbfCmuLZA_aem_uYVM_9v-bIAW8_rjSfEAEQ

Die Änderung der Rhetorik von Donald Trump gegenüber dem russischen Präsidenten und dessen Aggression gegen die Ukraine wurde in Kyiv mit Optimismus, aber gleichzeitig auch mit Besorgnis aufgenommen. Wird sich diese Rhetorik nicht eines Tages ins Gegenteil verkehren, wenn Trump so leicht auf seinen früheren Ansatz gegenüber Putin und dessen Politik verzichtet hat?

Tatsächlich steckt in Trumps Ansatz jedoch ein rationaler Kern. Es handelt sich nicht nur um Emotionen – vielmehr geht es um ein aufrichtiges Unverständnis gegenüber Putins Logik. Der Krieg dauert nun schon mehr als dreieinhalb Jahre, und Putin hat die Ziele, die er sich gesetzt hatte – und die nach seinen Plänen innerhalb weniger Wochen hätten erreicht werden sollen –, nicht erreicht. Russland hat ernste wirtschaftliche Probleme und verliert täglich Soldaten. Gleichzeitig ist Putin nicht bereit, auf ernsthafte wirtschaftliche oder politische Zugeständnisse einzugehen, die Trump angeboten hat, sondern zieht es vor, den Krieg fortzusetzen.

Von außen betrachtet erscheint dies irrational – eine Zerstörung nicht nur des Nachbarlandes, sondern auch des eigenen Staates. Genau darauf weist Trump hin, wenn er Putins Handlungen in sozialen Netzwerken kommentiert, bei Treffen mit Zelensky oder Macron oder in seiner Rede vor der UN-Generalversammlung.

Man darf jedoch nicht vergessen: Trotz gewisser äußerlicher Ähnlichkeiten in ihrem Stil leben Trump und Putin in völlig unterschiedlichen politischen Welten.

Trump ist Präsident eines Landes, in dem es üblich ist, über Leben und Wohlstand der Bürger nachzudenken; im Kreml hingegen spielen die Interessen der Bürger keine große Rolle – schon gar nicht unter Bedingungen, unter denen Soldaten für ihre Teilnahme am Krieg bezahlt werden und damit selbst eine Entscheidung treffen: Leben oder Tod. Das befreit Putin und die russische Gesellschaft gewissermaßen von jedem Gefühl der Reue über die zahlreichen Opfer.

Für Trump steht dagegen die wirtschaftliche Lage der Wähler an erster Stelle: Davon hängen sowohl seine Wiederwahlchancen als auch sein politisches Vermächtnis ab. In Russland gibt es keine Wahlen im klassischen Sinne; Putin kümmert sich weder um Wahlen noch um Nachfolger – er scheint darauf zu setzen, ewig zu herrschen.

Wie können solche Menschen die Motive des jeweils anderen verstehen?

Für Putin ist Trump, der keine Konfrontation will, ein Schwächling, den man ignorieren kann.

Für Trump ist Putin ein irrationaler Herrscher, der die Interessen seines eigenen Landes und dessen Entwicklung vernachlässigt. Sie können so oft telefonieren und sich treffen, wie sie wollen – in den grundlegenden Fragen werden sie sich kaum einigen.

Damit stellt sich die wichtigste Frage: Wie kann Trump Putin tatsächlich dazu bringen, den Krieg zu beenden und an den Verhandlungstisch zurückzukehren?

Zunächst muss man anerkennen: Schnell wirksame wirtschaftliche Instrumente hat der Westen nicht mehr – der „globale Süden“ ist bereit, Russland bei der Umgehung der Sanktionen zu helfen.

Ja, zusätzliche Sanktionen gegen Raffinerien, die mit russischem Öl arbeiten, können Schaden anrichten, doch ihre Wirkung wird schrittweise eintreten – vor allem angesichts der Binnennachfrage Chinas und Indiens.

Aber selbst die bestehenden Sanktionen, kombiniert mit neuen Mechanismen, können die russische Wirtschaft weiter schwächen. Hier ist es wichtig, keine Angst vor einem tiefgreifenden wirtschaftlichen Zusammenbruch zu haben: Auf den Trümmern einer totalitären und imperialen Struktur kann sich mit der Zeit etwas Rationaleres und Angemesseneres entwickeln als jenes Gespenst, das dort seit Jahrhunderten existiert.

Das zweite Druckmittel ist die militärische Unterstützung für die Ukraine.

Die Ukraine muss in die Lage versetzt werden, strategische Ziele in der Russischen Föderation anzugreifen, Raffinerien und militärisch-industrielle Anlagen zu zerstören, um die Machtzentren tatsächlich zu bedrohen. Dies würde die Kosten einer Fortsetzung des Krieges für den Kreml deutlich erhöhen.

Könnte dies eine nukleare Eskalation provozieren? Die Möglichkeit besteht: Atomwaffen werden zunehmend als Erpressungsinstrument eingesetzt. Doch hier kommt den USA eine entscheidende Rolle zu – nämlich Moskau abzuschrecken. Wenn aus Washington und Peking ein klarer Hinweis auf die Unzulässigkeit des Atomwaffeneinsatzes und dessen Folgen kommt, wird Putin davon absehen.

Fazit: Je schneller Putin seiner strategischen Möglichkeiten beraubt wird, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Eskalation ein kritisches Niveau erreicht.

Auch die technologische Wende im Krieg darf nicht unterschätzt werden.

Der massenhafte Einsatz von Drohnen verschafft Moskau ein Instrument nicht nur zur Zerstörung ukrainischer Infrastruktur, sondern auch zur Schwächung des europäischen Wirtschaftspotenzials, um die Europäer zur Einstellung ihrer Unterstützung für Kyiv zu zwingen.

Hier hängt vieles von der Haltung der Vereinigten Staaten ab: Wenn Amerika abseits bleibt, wird der hybride Krieg gegen Europa unvermeidlich erscheinen und sich zu einem offenen Konflikt ausweiten können.

In einem solchen Fall würde dies nur die Instabilität in Asien beschleunigen und verstärken, wo Peking den Moment nutzen könnte, um den Druck auf Taiwan oder in Streitigkeiten mit den Philippinen zu erhöhen. Dann könnten sich die USA nicht mehr mit der Rolle des Beobachters begnügen – der Konflikt würde ein Ausmaß erreichen, das die globale Sicherheit bedroht.

Das Fazit ist einfach: Je schneller die Vereinigten Staaten ihre Rolle als Weltmacht wiederherstellen und die Verantwortung für die Eindämmung von Aggression übernehmen, desto wahrscheinlicher wird es, einen großen Konflikt zu vermeiden.

Je länger Donald Trump sich weigert, eine solche Rolle einzunehmen, desto offensichtlicher wird das Risiko, dass die Welt in einen großangelegten Krieg abgleitet.

In einem solchen Szenario riskieren die Vereinigten Staaten – angesichts der heutigen Realitäten und technologischen Veränderungen – nicht nur, Schiedsrichter, sondern ein vollwertiges Schlachtfeld zu werden.