Warum ist die polnische Gesellschaft mehr als drei Jahrzehnte nach dem Zusammenbruch des Kommunismus immer noch fast genauso gespalten wie in den ersten Jahrzehnten des Vorkriegspolens? Wie könnte sie unter den neuen Bedingungen jemals wiederbelebt werden?
Warum hat ein prorussischer Kandidat, der seinen Wahlkampf ausschließlich auf Tik-Tok geführt hat, unerwartet die rumänischen Präsidentschaftswahlen gewonnen?
Wie konnte es dazu kommen, dass die Slowaken wieder einen Mann an die Macht brachten, der beschuldigt wurde, Beziehungen zur italienischen Mafia zu unterhalten und sogar am Tod eines Journalisten beteiligt gewesen zu sein?
Warum wird Ungarn von einem Fast-Ein-Parteien-Regime regiert, das aus seiner ablehnenden Haltung gegenüber der Europäischen Union keinen Hehl macht und die Verbindung zu Putin sucht?
Warum hat Bulgarien fast die Fähigkeit verloren, eine stabile Regierung zu bilden?
In der Ukraine interessieren sich nur wenige Menschen für diese Fragen, aber das sollte uns interessieren, denn wir sprechen über Länder, die bereits den ganzen Weg dorthin gegangen sind, den eir noch gehen müssen. Sie sind Mitglieder der EU und der NATO geworden. Und das hat sie nicht vor politischen Krisen, Spaltungen in der Gesellschaft, populistischer Herrschaft, Korruption – na ja, vor gar nichts geschützt!
Natürlich würde die Beantwortung jeder der von mir gestellten Fragen einen eigenen Artikel oder sogar eine Monographie erfordern.
Aber vergessen wir nicht, dass die ukrainische Gesellschaft immer noch in dem Paradigma lebt, dass wir, sobald wir die EU-Anforderungen erfüllen, die NATO-Standards einhalten und ein Dutzend weiterer Anti-Korruptions-Institutionen schaffen, sofort wie der Westen leben werden. Aber im Westen, wo und wie es ist?
All das liegt daran, dass wir uns immer noch als Teil der postsowjetischen Welt und nicht als Teil der zentraleuropäischen Welt begreifen. Ich will nicht behaupten, dass der durchschnittliche Leser mit den Besonderheiten der russischen, weißrussischen, georgischen oder armenischen Politik vertraut ist, aber er vergleicht unbewusst die Vorgänge in seinem eigenen Land mit denen in den ehemaligen Sowjetrepubliken. Er sieht, dass wir im Vergleich zu unseren ehemaligen sowjetischen Nachbarn gar nicht so schlecht dastehen – vor allem, wenn es um Russland oder Belarus geht. Aber dieser Vergleich lässt die Ukraine immer noch außerhalb der westlichen Welt und erklärt alle unsere Probleme auf die Weise: Wir sind noch nicht der Westen. Aber wenn wir der Westen werden…
Und wenn wir der Westen werden – falls wir es werden -, werden wir natürlich auch an anderen Krankheiten leiden. Das ist nur logisch: Wenn sich ein Erwachsener mit den klassischen Röteln ansteckt, wird er oder sie auf ganz andere Weise krank als ein Kind. Es scheint also an der Zeit zu sein, die Krankheiten von Erwachsenen zu erforschen.
Nach dem Ausbruch des großen Krieges sind wir aus politischer, wirtschaftlicher und zivilisatorischer Sicht nicht mehr Teil des postsowjetischen Raums. Der Gastransit ist eingestellt, der Öltransit wird bald eingestellt, und schließlich wird die fremde Sprache für immer aus den Straßen unserer Städte verschwinden.
Aus den ehemaligen Sowjetrepubliken werden wir nur noch mit denen kommunizieren und uns für sie interessieren, die wie wir das Glück haben, die postsowjetische Welt zu verlassen. Diejenigen, die in der Nähe von Russland bleiben, werden von uns ohne Interesse wahrgenommen. Denn ihre Erfahrungen werden für uns nicht von besonderer Bedeutung sein – es werden unsere sein, die für sie von besonderer Bedeutung sein werden, wenn sie sich entscheiden zu fliehen.
Und für uns ist die Erfahrung derjenigen, die den Weg bereits gegangen sind, von besonderer Bedeutung, derjenigen, die nicht im Paradies gelandet sind, sondern nicht einmal das Fegefeuer erreicht haben.
Mit anderen Worten: Wir müssen lernen, im Kreis zu gehen und herausfinden, wie wir den Weg abkürzen können. Die langjährige Erfahrung unserer Nachbarn gibt uns dazu Gelegenheit.
Wenn wir also ein Teil Zentraleuropas werden wollen, müssen wir verstehen, wie Zentraleuropas lebt und was seine Probleme sind. Wir müssen uns für Zentraleuropas interessieren.
Wir müssen aufhören, uns unbewusst mit Georgien zu vergleichen, und lernen, uns bewusst mit Rumänien und der Slowakei zu vergleichen – dann werden wir zumindest verstehen, welch schwieriger Weg vor uns liegt, und aufhören, in unseren Lieblingsillusionen zu leben.
Das Leben wird schwierig bleiben, aber es wird sich grundlegend vom sowjetischen und postsowjetischen Leben unterscheiden.
In den letzten Wochen des Jahres 2024 erfuhren die Verwandten von Ras Desta Damtew, dem ehemaligen Oberbefehlshaber der äthiopischen Armee während der italienischen Invasion, dass seine wichtigste Auszeichnung, der goldene kaiserliche Orden des Sterns von Äthiopien, in einer Online-Auktion verkauft werden sollte. Es stellte sich heraus, dass diese Auszeichnung jahrzehntelang von der Familie eines italienischen Soldaten aufbewahrt worden war, der bei der Hinrichtung des Kommandeurs zugegen war. Den Verwandten gelang es, dieses Geschäft zu verhindern. Vielleicht half ihnen auch die Tatsache, dass die UN-Kommission für Kriegsverbrechen 1948 die Teilnehmer an der Hinrichtung von Rasa Damtu als Verbrecher anerkannte. Und ein Verbrecher ist definitiv keine Person, die die fremde Auszeichnungen verkaufen darf.
Die Geschichte des Ordens von Desta Damtew hat einmal mehr die Aufmerksamkeit auf eine Tragödie gelenkt, die sich vor 90 Jahren ereignete und in der Geschichte unserer Zivilisation keinen Platz zu haben scheint. Ras Desta Damtew, der seinen Vater im ersten Krieg mit Italien um die Unabhängigkeit Äthiopiens verloren hatte, war ein typischer äthiopischer Aristokrat und ein Partylöwe – und blieb ein exzentrischer Unruhestifter, auch nachdem er der Schwiegersohn des Kaisers geworden war. Er leistete jedoch erbitterten Widerstand gegen die Italiener, die 1935 erneut in Äthiopien einmarschierten, selbst nachdem Kaiser Haile Selassie I. gezwungen worden war, das Land zu verlassen. Der Kampf endete mit seiner Gefangennahme und Hinrichtung – Ras wurde von äthiopischen Kollaborateuren getötet, die Italiener gaben nur Befehle. Nach dieser Hinrichtung wurde Desta Damtew jedoch, wie oft bei solchen Helden, zu einem äthiopischen Nationalmythos, dessen Wahrnehmung auch durch den Zusammenbruch des kaiserlichen Regimes und die jahrzehntelange brutale pro-moskauische Diktatur nicht beeinträchtigt wurde, damals wie heute gilt Rasa Desta Damtu als Symbol des äthiopischen Widerstands. Daher ist der Versuch, seinen Orden als schönes Schmuckstück zu verkaufen, für Äthiopien eine Erinnerung an die nationale Demütigung und die Wiederherstellung der Staatlichkeit, während er für uns eine seltsame historische Kuriosität darstellt.
Eine Kuriosität, weil wir gewohnt sind, den Beginn des Zweiten Weltkriegs von Ländern in unserer Nähe zu zählen, wenn nicht gleich von Polen, dann von der Tschechoslowakei oder dem österreichischen Anschluss, oder von München… Wir nehmen Äthiopien kaum als gleichbedeutenden Staat wahr, zumal vor dem Hintergrund des kolonialen Afrikas der Kampf eines seiner Länder um Souveränität wie eine Kuriosität erscheinen mag.
Indes war Äthiopien mit seiner tausendjährigen Staatstradition und seinem tausendjährigen jüdischen und christlichen zivilisatorischen Erbe ein Staat, der den Ländern Nordamerikas oder Europas in nichts nachstand, und daran änderte auch der archaische Charakter seines Regimes und seiner Gesellschaft nichts. Der Angriff Nazi-Italiens auf Äthiopien und dessen anschließende Annexion war der erste Versuch, die Weltordnung zu verändern – zu einer Zeit, als Hitler gerade an Stärke gewann. Der Kaiser rief vergeblich um Hilfe aus dem Westen, da er erkannte, dass seine Armee nicht lange allein gegen einen gut bewaffneten und ausgebildeten Angreifer bestehen konnte, der nach dem Scheitern des Blitzkriegs gegen Äthiopien zum Einsatz chemischer Waffen griff. Haile Selassie nannte sein Land die letzte Festung der kollektiven Sicherheit und warnte: „Wenn sie nicht kommen, werde ich es prophetisch und ohne Bitterkeit sagen: Der Westen wird untergehen.“
Der Kaiser hatte Recht. Zehn Jahre nach dem italienischen Angriff auf Äthiopien war Europa verwüstet. Der Westen ging damals nur deshalb nicht unter, weil Hitler und Mussolini ihre Stärke überschätzten und beschlossen, nicht nur Europa zu erobern, sondern auch die Sowjetunion mit ihrem unerschöpflichen Mobilisierungspotenzial und ihrer absoluten Missachtung des Wertes von Menschenleben zu vernichten. Doch der Westen „bezahlte“ Stalin mit Mitteleuropa, mit der Anerkennung der Gebietserwerbungen der UdSSR, die in Stalins Vorkriegsabkommen mit Hitler festgelegt worden waren, und mit dem Triumph des Kommunismus in China, Vietnam und auf der koreanischen Halbinsel. Und man braucht daran nicht zu erinnern, dass die Folgen dieser Vereinbarung bis heute nicht überwunden worden sind, vielleicht werden sie uns in den nächsten Weltkrieg führen…
Die Tatsache jedoch, dass der Westen in seiner Arroganz Äthiopien faktisch verraten hat, weil er daran glaubte, dass seine Staatlichkeit der der Europäer und Amerikaner nicht gleichwertig sei, waren noch in der Nachkriegszeit zu spüren. Und nicht nur das, sondern sie tut es immer noch! Der Westen hat Russlands Intervention in Syrien geschluckt – mit der massiven Bombardierung von Wohngebieten in Aleppo und dem Einsatz von Chemiewaffen. Der Westen sieht der Zerstörung von Charkiw oder Saporischschja zu, und der neue amerikanische Präsident erklärt seinen Anhängern, dass die zerstörten ukrainischen Städte und Ortschaften auch in einem Jahrhundert nicht wieder aufgebaut sein werden.
Denn in den Köpfen der einfachen und nicht einfachen Bürger der zivilisierten Welt herrscht wie 1935 die unausgesprochene Überzeugung, dass all diese Ereignisse am Rande einer fremden, unverständlichen und doch wilden Welt stattfinden. Dass es bei denen nicht so sein wird.
Es wird, und wie es das wird. Sie hätten damals auf Haile Selassie hören sollen.
Kommentatoren, die die Möglichkeit eines enttäuschenden Ausgangs des russisch-ukrainischen Krieges diskutieren, sind in erster Linie besorgt, dass Putin „weiterziehen“ wird – als hätten sie noch nie eine Landkarte gesehen.
Als ob sie nicht wüssten, dass man die Ukraine nicht besetzen muss, um „weiterzuziehen“ – nach Polen oder in die baltischen Staaten -, dass die russischen Truppen nicht viel weiter von Riga entfernt sind als von Kyiv und dass der so genannte „Suwalki-Korridor“ zwischen Belarus und Kaliningrad nach den gemeinsamen Reisen der Präsidenten Litauens und Polens öffentlich bekannt geworden ist.
Rumänien und Bulgarien, wo die Stellungen der prorussischen Kräfte nicht zufällig stärker werden, könnten auch heute noch vom Meer aus angegriffen werden, man braucht nur eine Marine!
Die einzigen Länder, denen im Falle einer Niederlage der Ukraine eine neue unmittelbare Gefahr droht, sind also Ungarn und die Slowakei, aber die Regierungen dieser Länder verhalten sich heute schon so, als ob die Russen bereits in Uschhorod wären.
Wir können immer noch nicht mit Sicherheit die Richtung von Putins weiteren Aktionen berechnen, und daher bleibt die Vorstellung, dass er im Falle einer Niederlage der Ukraine in einen direkten Konflikt mit den NATO-Ländern eintreten wird, eine Theorie, die darauf abzielt, das Bild der Ukraine als „Schutzschild Europas“ zu prägen. Die Risiken eines vollwertigen Konflikts mit dem Nuklearblock sind viel höher als die eines Krieges mit einem nicht-nuklearen Staat, der gezwungen ist, sich ausschließlich auf die Waffen und das Geld anderer zu verlassen, um sich zu verteidigen. Es ist eine Sache, den Westen mit einer weiteren Oreshnik zu erschrecken, aber es ist eine ganz andere, eine echte Rakete mit einem nuklearen oder sogar nichtnuklearen Sprengkopf auf den Westen abzufeuern. Wer im Kreml kann mit Sicherheit wissen, wie die Reaktion aus Washington oder London ausfallen wird?
Es ist also klar, dass die Ukraine kein Schutzschild ist, sondern Putins eigentliches Ziel.
Aber was genau ist das Ziel?
Brauchen die Russen einen Staat mit einer zerstörten Wirtschaft und einer schrumpfenden Erwerbsbevölkerung, von der die meisten nach Europa fliehen werden?
Selbst wenn Putin an der Geschichte vom Eldorado der Bodenschätze interessiert ist, die Kyiv dem Westen schmackhaft machen will, damit dieser eine Einladung in die NATO riskiert, wird er im Gegensatz zu den Amerikanern keinen wirklich großen Gewinn machen können, weil er durch Sanktionen daran gehindert wird.
Worauf stützt er sich also?
In erster Linie auf die Angst vom Russland, das seine Fähigkeit beweisen wird, ehrgeizige territoriale Ziele trotz des kollektiven Widerstands des Westens zu erreichen.
Der Tod der Ukraine wird auch der Tod des Europas sein, wie wir es kennen, einfach weil die Kräfte, die Vereinbarungen und Verständigung mit Moskau fordern, in den Vordergrund der europäischen Politik rücken werden.
Wie ich bereits sagte, ist dies in Ungarn und der Slowakei bereits geschehen, aber es gibt in fast allen Ländern Mittel- und Westeuropas pro-russische „Machtkandidaten“. Und mit dem Scheitern der Bemühungen um den Erhalt des ukrainischen Staates wird ihr Einfluss nur noch wachsen.
Und von „traditionellen“ Politikern kann man erwarten, dass sie Ideen für eine „Koexistenz“ entwickeln, denn ein Politiker in einer Demokratie hört immer auf die Stimmung der Wählerschaft.
In unserem Fall ist es die Wählerschaft, die sich vor der Macht Russlands fürchtet. Es geht jedoch weniger um die russische Macht als vielmehr um die Unentschlossenheit und das Unverständnis des Westens für das Ausmaß der Herausforderungen, die nach dem triumphalen Sieg von Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen noch größer geworden sind.
Präsident Putin hat die Lehren aus der Geschichte gut gelernt. Er hat erkannt, dass sein Land nur dann Glaubwürdigkeit in der Welt genossen hat, wenn es der „Gendarm Europas“ und zu Sowjetzeiten sogar Eurasiens war. Dabei blieb seine Wirtschaft fast immer zurück und parasitierte auf den Errungenschaften anderer – trotz aller imperialen Arroganz.
Russland war jedoch immer bereit, den Feind mit den Leichen seiner eigenen Soldaten zu überschütten, was angesichts der viel höheren Wert des Lebens in den europäischen Ländern, seiner Armee, ähnlich wie dem Pferdeheer der Goldenen Horde, den Weg in den Westen ebnete.
Man kann ein solches Land eine verrückte Tankstelle nennen, so oft man will, aber wenn die Truppen einer solchen Tankstelle in der Nähe sind und man weiß, dass ihre Soldaten in unzähligen Zahl sterben, wird man Angst bekommen. Das ist genau das, was Putin braucht.
Deshalb wird sich in den kommenden Jahren des Krieges alles für uns und für ganz Europa entscheiden.
Die Niederlage der Ukraine, die Kapitulation der Ukraine, ein beschämender Kompromiss – all das wird nicht nur die Ukraine selbst nicht retten, sondern auch die Demokratie eines verängstigten Europas begraben.
Aber wenn wir realistisch denken, wer braucht heute eine solche Demokratie, außer den Europäern selbst?
Ich bin ein Verfechter des Realismus, weil ich glaube, dass die wichtigste für die demokratische Welt darin besteht, den Diktaturen in der Zukunft wirklich entgegenzutreten, denn dies ist ein Kampf für das nächste Jahrzehnt, und die Ukraine ist nur ein Teil dieses Kampfes. Und selbst wenn wir uns vorstellen, dass der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwinden wird, bedeutet das nicht, dass der Kampf zwischen Demokratien und Diktaturen endet. Im Gegenteil, er wird mit neuem Schwung weitergehen. Ich denke, dass jeder in der demokratischen Welt dies sehr gut versteht. Deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine in diesem Krieg nicht verliert, dass sie auf der politischen Landkarte der Welt bleibt. Für die Demokratien ist es wichtig zu beweisen, dass die Idee, das internationale Recht zu revidieren und das Recht anderer Länder, ihre eigenen politischen und zivilisatorischen Entscheidungen zu treffen, von den Ländern, die diese Entscheidungen selbst treffen, nicht akzeptiert werden kann. Gleichzeitig müssen wir aber auch erkennen, dass der Krieg bereits an mehreren Fronten stattfindet. Gleichzeitig gibt es die militärische Aggression Russlands gegen die Ukraine, und nicht nur die Aggression Russlands gegen die Ukraine, denn, ich wiederhole, die Ukraine ist nur ein Teil dieser Geschichte. Wir haben bereits einen Krieg im Nahen Osten, wir haben einen Krieg in Syrien, der noch andauert. Ich denke, dass es in der kommenden Zeit, wenn der russisch-ukrainische Krieg weitergeht und es in den kommenden Jahren keine politische Lösung für diesen Konflikt gibt, neue, nicht weniger dramatische Kriege in verschiedenen Teilen der Welt geben wird. Nur der dritte Weltkrieg, als Krieg mit dem Austausch von strategischen Atomschlägen, ist für die Parteien noch unmöglich. Sie werden solche lokalen Konflikte mit der Erschöpfung der gegnerischen Kräfte im Umkreis bearbeiten. Ja, diese Kräfte können vernichtet werden. Die Ukraine ist Teil dieses globalen Konflikts, aber es gibt auch einen wirtschaftlichen Kampf. In der Tat kann der Westen in dieser Situation nichts tun, solange er wirtschaftlich eng mit Ländern wie der Volksrepublik China verbunden ist. Denn wenn der Westen Sanktionen gegen Russland verhängt, das selbst schon ein Stellvertreter Chinas ist, wenn der Westen den Krieg im Nahen Osten beenden will, weil er weiß, dass terroristische Organisationen vom Iran unterstützt werden und der Iran ein Stellvertreter Chinas ist, und wenn der Wohlstand des Westens allein davon abhängt, wie die Beziehungen zu China sein werden, und niemand im Westen akzeptieren will, dass Jahrzehnte der Armut und der sozialen Unruhen in allen westlichen Ländern beginnen. Wenn sie sich weigern, mit China Handel zu treiben, geht es entweder um Wohlstand oder um den Sieg über Diktaturen. Beides geht nicht auf einmal, und das muss klar sein. Es findet ein Kampf an der Wahlfront statt. Für Diktaturen ist es viel einfacher, bei Wahlen zu gewinnen als für Demokratien. Die Menschen in der demokratischen Welt wollen saubere Verfahren, Diktaturen wollen keine sauberen Verfahren, sie wollen Ergebnisse, und sie gewinnen und werden weiterhin gewinnen. Erst kürzlich haben wir den Erfolg Russlands in der Republik Moldau erlebt, wo man das europäische Referendum fast verloren hätte, obwohl es sicher hätte gewonnen werden müssen. Moldau bekam eine Chance zur europäischen Integration, die es ohne den Krieg Russlands mit der Ukraine nie bekommen hätte, und die Hälfte seiner Bevölkerung, die Mehrheit der Bevölkerung auf dem Gebiet Moldau selbst, ist gegen die europäische Integration. Ein Sieg für den georgischen Traum in Georgien, ein klarer Sieg an der Wahlfront. Der Sieg Chinas auf den Malediven, durch den die indische Marine effektiv aus dem Gebiet vertrieben wurde, hat die Chancen der Vereinigten Staaten auf eine militärische Partnerschaft mit Indien im Pazifik verringert. Chinas offensichtlicher Sieg bei den Präsidentschaftswahlen in Sri Lanka. Das wiederum verringert die Möglichkeiten der Vereinigten Staaten und ihren Einfluss in einer Region, die für Amerika hundertmal wichtiger ist als Ukraine. Sie verlieren still und leise und werden auch weiterhin verlieren, weil sie das Wesen dessen, was in Bezug auf Wahlprozesse und die Fähigkeit Chinas als ihres wichtigen Wirtschaftspartners, Geld für solche Dinge auszugeben, geschieht, nicht verstehen.
Ich spreche nicht von Europa. Wir sagen den Europäern die ganze Zeit, dass wir sie beschützen, dass wir über die NATO-Mitgliedsstaaten wachen. Ich weise diese These immer zurück und sage, dass wir niemanden schützen. Riga ist von Moskau aus näher als Kyiv. Lettland, Estland und Polen haben alle ihre eigenen Grenzen mit der Russischen Föderation. Wenn Russland wollte, hätte es dort sowieso angegriffen, aber wir verteidigen diese Länder anders, wir verteidigen diese Länder, indem wir tatsächlich eine echte Demonstration der Reduzierung des Einflusses der Russischen Föderation in Europa schaffen. Wenn Russland gewinnt, dann werden die Kräfte, die versuchen, eine ganz andere Sprache als Russland zu sprechen, Möglichkeiten für Wahlsiege bekommen. Und der Erfolg der rechts- und linksextremen Kräfte in Europa in letzter Zeit zeigt übrigens, dass Moskau sehr effektiv agiert. Während wir hier in Wien konferieren, sitzen in der Schweiz auf einer repräsentativen Konferenz Ministerpräsident Orbán, Altbundeskanzler Schröder und andere Spitzenpolitiker, die es gewohnt sind, Wladimir Putin zu verstehen. Der rechtsextreme Sprecher des österreichischen Parlaments trifft sich mit Premierminister Orban, und der Vorsitzende der Partei, die die österreichischen Parlamentswahlen gewonnen hat, unterzeichnet mit dem ungarischen Premierminister eine gemeinsame Erklärung zur Zusammenarbeit in Europa. Ist das nicht eine Demonstration des Sieges? Das ist nur einer der Siege, und es wird weitere geben. Je weiter wir an der Frontlinie verlieren, desto mehr Siege wird Russland erringen. Vom postsowjetischen Raum gar nicht zu sprechen. Im Jahr 2022, als Russland es nicht geschafft hat, das Problem in drei Tagen zu lösen, schwindet sein Einfluss im postsowjetischen Raum vor merklich. Jetzt wächst er vor unseren Augen. Das zeigt sich in den Ländern Zentralasiens. Es ist offensichtlich in den Ländern des Kaukasus. Und so wird es auch sein, wenn Russland seinen Nachbarn demonstriert, dass die Weigerung, sich zu integrieren, ein Scheitern, einen Ruin, eine demografische, wirtschaftliche und soziale Krise bedeutet. Die Ukraine ist bereits zu einem ausgezeichneten, idealen Testgebiet geworden, um zu zeigen, was es bedeutet, sich den russischen Wünschen zu widersetzen. Und natürlich kann man sicher sein, dass Russland, wenn die Ukraine in den nächsten 3, 5, 7 Jahren ein solches Testgelände bleibt, der Hegemon des postsowjetischen Raums und nach der endgültigen Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit der Hegemon Europas sein wird, und dazu muss es nicht wirtschaftlich stark sein. Das Russische Reich war nie wirtschaftlich stark. Aber wenn ein Kosak nach Paris kommt, erkennt man, dass es sich um einen starken Staat handelt, der die Spielregeln auf dem europäischen Kontinent bestimmen soll. Das müssen wir verhindern, das müssen wir mit unseren Partnern besprechen.
Im Übrigen halte ich es für absolut fair, dass sie unsere Partner sind, nicht unsere Verbündeten. Wenn wir wollten, dass sie unsere Verbündeten sind, hätten wir der NATO nicht erst beitreten wollen, nachdem wir von einem Staat angegriffen wurden, der für die große Mehrheit unserer Landsleute schon immer der nächste Staat war, sondern bevor er uns angegriffen hat. Man sucht nicht nach Verbündeten, nachdem sich jemand, den man für seinen Bruder hielt, als Feind entpuppt hat. So funktioniert das nicht. Keinem Volk in der Geschichte ist es jemals gelungen, so etwas durchzuziehen. Es ist einWeg ins Grab. Daher denke ich, dass es unsere Aufgabe ist, das Verständnis unserer Partner für diese Verstöße gegen das Völkerrecht und die Zerstörung der Menschlichkeit zu nutzen, die durch die russische Aggression in unserem Land stattfindet. Um unseren Staat und unsere nationalen Fähigkeiten für die kommenden Jahrzehnte zu erhalten, müssen wir uns immer an eine ganz einfache Sache erinnern. Selbst wenn wir diesen Krieg irgendwie beenden können, und jedes neue Kriegsjahr wird ein Jahr unserer Niederlage sein, damit Sie keinen Zweifel haben. Wir werden erschöpft sein, und es wird uns so vorkommen, dass Russland sich auch erschöpft, aber es ist wichtig für uns, dafür zu sorgen, dass Russland auf jeden Fall schneller erschöpft ist. Und das ist auch eine Frage an unsere Partner, damit sie verstehen, dass wir immer unterstützt werden müssen. Ein kleines, frustriertes Land mit dreißig Millionen Einwohnern kann nicht gegen hundertdreißig Millionen Land, das von China unterstützt werden, gewinnen, wenn es keine wirkliche Unterstützung durch den Westen gibt. Aber selbst wenn diese Unterstützung da ist, selbst wenn der Krieg beendet wird, selbst wenn die Kämpfe zwischen russischen und ukrainischen Truppen endlich an der Kontaktlinie aufhören, selbst wenn Entscheidungen getroffen werden, die es uns ermöglichen, in Zukunft Teil der euro-atlantischen Gemeinschaft zu werden. Denken Sie daran, dass wir bei den nächsten Wahlen wieder an der Wahlfront kämpfen werden, und glauben Sie nicht, dass wir dazu verurteilt sind, zu gewinnen. Höchstwahrscheinlich werden wir nach dem Krieg, wenn die Mehrheit unserer Bevölkerung in einem bekannten Paradigma leben wird: Hauptsache es gibt keinen Krieg, Hauptsache keine neue Krise. Wir können einen neuen Verlust und eine neue geopolitische Wende erwarten, die jetzt absolut unmöglich erscheint, aber 24 Stunden, nachdem die Waffen schweigen, möglich sein wird. Und darauf müssen wir uns vorbereiten, denn einen Krieg zu gewinnen, kann ganz klar bedeuten, einen Frieden zu verlieren. Wenn wir nach Tiflis oder Chisinau blicken, wo es in den 1990er Jahren übrigens auch einen Krieg gab, und es schien, als würde die Republik Moldau niemals in die Umlaufbahn des russischen Einflusses geraten. Hier müssen wir verstehen, was die Zukunft für uns bereithalten kann, wenn wir uns jetzt nicht darum kümmern.
Es hat etwas Symbolisches, dass die Staats- und Regierungschefs der EU in Budapest zu einem Dringlichkeitsgipfel der Europäischen Union zusammenkommen, der dem Sieg von Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen gewidmet ist.
Gestern hätte Viktor Orban noch als Randfigur gegolten, deren EU-Präsidentschaft man einfach wie eine Erkältung abwarten sollte. Heute jedoch träumt fast jeder europäische Regierungschef davon, von Orban „angesteckt“ zu werden. Schließlich ist der ungarische Premierminister vielleicht der einzige unter ihnen, der sich regelmäßig privat mit Trump trifft. Und er ist definitiv der Einzige, von dem Trump auf Wahlveranstaltungen begeistert spricht, denn in seiner Vision von Europa muss das Gesicht Orbans enthalten sein.
Man kann dieses Bild natürlich abschätzig ignorieren, aber Trumps Präsidentschaft wird man nicht wie eine Erkältung abwarten können
Auf die Rückkehr des ehemaligen Staatschefs der Vereinigten Staaten ins Weiße Haus wird man auch deshalb reagieren müssen, weil diese Rückkehr einen echten Triumph des „Trumpismus“ als neue Ideologie der amerikanischen Rechten (oder, wenn wir europäische Maßstäbe anlegen, der extremen Rechten) bedeutet.
Und in dieser Ideologie ist nicht viel Platz für euro-atlantische Solidarität und gemeinsame demokratische Werte. Am 5. November hat die Konfrontation zwischen Demokratien und Diktaturen, die unsere Zukunft bestimmt, eine neue Dimension erhalten. Es gibt Demokratien. Es gibt Diktaturen.
Und dann gibt es Donald Trump, der von den Wählern der stärksten Demokratie der Welt zum Präsidenten gewählt wurde und der offensichtlich nicht glaubt, dass die Verteidigung der Demokratie eine wichtige Aufgabe Amerikas ist, sowohl in der Innen- als auch in der Außenpolitik.
Die Europäer haben in dieser Situation zwei Möglichkeiten. Die erste besteht darin, die schwindende Rolle der Vereinigten Staaten als Hauptmacht in der demokratischen Welt und als Garant für die Sicherheit des Nachkriegseuropas zu erkennen und über ihre eigene Rolle nachzudenken. Viele Politiker auf dem Kontinent sprechen bereits darüber.
Der polnische Außenminister Radoslaw Sikorski hat die Europäer aufgefordert, mehr Verantwortung für ihre eigene Sicherheit zu übernehmen. Der französische Europaminister Benjamin Haddad forderte die Europäer auf, zu erkennen, dass sie sich nicht länger von den Launen der amerikanischen Politik abhängig machen können, und rief zu einer ernsthafteren europäischen Verteidigungszusammenarbeit auf. Das „Ende der Geschichte“ sei gekommen, sagte der französische Minister sarkastisch.
Aber es gibt noch einen anderen Weg zu überleben – „Trumpisten“ zu werden, um Trumps Aufmerksamkeit und Respekt zu behalten. Deshalb ist die Begeisterung für den Sieg des ehemaligen und künftigen US-Präsidenten auch im Umfeld der rechtsextremen Parteien in Europa zu beobachten
Und natürlich geht es nicht nur um Orban. Man muss sich nur die Posts der Führer der rechtsextremen Parteien in den sozialen Medien ansehen, um zu verstehen, was für ein Feier, was für ein Siegesgefühl derzeit in ihren Kreisen herrscht. Die Rechtsextremen haben ihre Rolle sowohl im Europäischen Parlament als auch in den nationalen Parlamenten bereits gestärkt. Genau wie in den Niederlanden, Österreich oder Italien sind es die Parteien, die Wahlen gewinnen, Regierungen bilden und Parlamente führen…
Schon vor Trumps Sieg konnte man über ihre wachsende Rolle sprechen, aber jetzt, da einer von ihnen triumphierend und es ist ein triumphaler Sieg, die US-Wahl gewonnen hat, hoffen sie, dass die europäischen Wähler, die durch die Abspaltung von Amerika verängstigt sind, sie an die Macht tragen werden. Darüber hinaus können rechtsextreme Politiker nicht nur Trump gefallen, sondern auch Dinge tun, zu denen „traditionelle“ Liberale oder Konservative nicht mehr bereit sind. Sie können einen Deal mit Wladimir Putin eingehen.
Gestern Abend kam es in Amsterdam zum ersten jüdischen Pogrom auf europäischem Boden seit den 1940er Jahren, einem gut organisierten Pogrom, als eine Gruppe von Schlägern auf israelische Fußballfans losging, die zu einem Spiel in die Niederlande gekommen waren. Das Pogrom war demonstrativ, sein antisemitischer Charakter sollte nicht verborgen werden, und es war nicht das letzte, und wir werden in den kommenden Monaten ähnliche Taten in anderen europäischen Ländern erleben.
Ich bin darüber nicht überrascht. Schon als nach dem 7. Oktober 2023 die ersten anti-israelischen Demonstrationen begannen, wurde klar, dass es bei diesen Demonstrationen, bei denen neben linken Aktivisten auch arabische Radikale auftraten, nicht darum ging, gegen die Politik der israelischen Regierung zu protestieren, sondern um das Gedenken an den Holocaust und die Verantwortung für Ermordung und Unterdrückung der Juden.
Die Verantwortung für die Ermordung und Unterdrückung der Juden auf dem europäischen Kontinent ist endgültig aus Europa verschwunden, ebenso wie das Gefühl der Verantwortung und der Schuld. Deshalb hat König Wilhelm Alexander von den Niederlanden Recht, wenn er seinen Landsleuten sagt, dass die Niederlande die Juden in den Holocaust im Stich gelassen haben und gestern Abend versagt haben. Man muss endlich begreifen, dass die Menschen, die seit zweieinhalb Jahren in den Städten der Vereinigten Staaten und Europas auf die Straße gehen, nicht an das palästinensische Volk oder den zweiten Staat am ehemaligen Mandatsgebiet Palästina denken, sondern an die Zerstörung Israels, und zwar möglichst ungestraft. Dies, und nichts anderes, ist das Ziel der terroristischen Organisationen im Nahen Osten. Dies, und nichts anderes, bestimmt die Stimmung der Bevölkerung, die diese Organisationen unterstützt. Dies und nichts anderes bestimmt die Stimmung der Aktivisten in Nordamerika und Europa, die vom Fluss bis zum Meer Parolen über Palästina schreien. Machen wir uns keine Illusionen, die Ideologie dieser Leute besteht nicht darin, die Menschenrechte zu verteidigen, und es geht auch nicht darum, um die unglücklichen Bewohner der Palästinensischen Autonomiebehörde zu weinen, die als menschliche Schutzschilde für die Proxiorganisationen des Iran und des Kremls dienen. Nein, es ist die Idee des Pogroms, die nach wie vor die Weltanschauung all derer bestimmt, die beschlossen haben, dass der Holocaust und die Beteiligung der europäischen Völker am Holocaust endlich vergessen werden können.
Und diejenigen, die in den letzten Jahrzehnten in europäische Länder gezogen sind, die Menschen aus dem Nahen Osten, werden die ganze Drecksarbeit für die Europäer erledigen, so wie einst die Nazis die ganze Drecksarbeit für die Europäer erledigt haben. Eine ausgezeichnete und würdige Position, die in der Tat immer die Entwicklung der Situation auf dem europäischen Kontinent bestimmt hat und aus der nur wenige Menschen etwas gelernt haben.
Was sind die politischen Folgen der Entwicklungen? Nun, zunächst einmal die wachsende Popularität rechtsextremer politischer Kräfte. Denn aus Angst vor den Pogromen auf eigenen Straßen wird der Durchschnittsbürger schwachen Politikern, die entweder dekorative Erklärungen zur Verurteilung abgeben, wie es bei den Konservativen der Fall ist, oder antisemitische Demonstrationen vorsichtig unterstützen, wie es bei den Sozialisten der Fall ist, keine Priorität einräumen. Der politische Rechtsruck ist in dieser Situation paradoxerweise fast unvermeidlich. Auch wenn die Rechtsextremen in Europa die Erben derjenigen sind, die in den dreißiger Jahren mit antisemitischen Parolen auftraten. Es ist nur so, dass die europäische extreme Rechte heute ihr Erscheinungsbild und damit auch ihr Feindbild verändert hat. Und in diesem Sinne ist die Bedrohung der europäischen Demokratie nicht nur eine Theorie, sondern eine sehr reale und greifbare Bedrohung, die durch den Erfolg von Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen und die Ergebnisse des russisch-ukrainischen Krieges noch größer geworden ist.
Daher müssen Schlussfolgerungen gezogen werden, ohne auf weitere Pogrome zu warten. Es ist notwendig zu verstehen, dass der gemeinsame Widerstand gegen Diktaturen, Russland, Iran und auch China eine Garantie für das Überleben der europäischen Demokratie ist. Dass es notwendig ist, denjenigen zu helfen und sie zu bestärken, die die Stellvertreter des Iran im Nahen Osten zerstören wollen, um die Terroristen der Hamas und der Hisbollah nicht nur zu zwingen, das Feuer und den Terror einzustellen, sondern auch weitere Aktivitäten zu unterlassen und die Rehabilitation des Gazastreifens und der Gebiete im Libanon zu ermöglichen, deren Bewohner seit Jahrzehnten Geiseln Teherans sind. Schließlich ist es notwendig, den Iran selbst zu konfrontieren, der weiterhin Holz in das Feuer des europäischen und übrigens auch des nordamerikanischen Antisemitismus werfen wird, bis ein großes und alles verzehrendes Feuer ausbricht. Man muss das Interesse Russlands an diesem Feuer verstehen, das davon überzeugt ist, dass es durch die Schwächung Europas die Kontrolle über den postsowjetischen Raum zurückgewinnen und zumindest in Mitteleuropa zum politischen Hegemon werden kann. Schließlich muss man das Interesse Chinas verstehen, für das die Destabilisierung Europas einer der wichtigsten Schlüssel zur Schaffung einer bipolaren Welt ist, die zwischen Washington und Peking aufgeteilt ist, wie es in der europäischen Geschichte schon mehr als einmal geschehen ist. Das Verständnis für die Gefahren des Antisemitismus kann den Europäern helfen, nicht nur ihre Würde zu bewahren, die offensichtlich nicht jeder in Europa braucht, sondern zumindest ihre Sicherheit, die hoffentlich noch jeder in Europa braucht.
Wenn wir über die möglichen Folgen des Krieges sprechen, den Russland gegen die Ukraine geführt hat, warnen wir in der Regel, dass der Kreml im Falle eines Erfolges nicht aufhören und seine Aggression fortsetzen wird – dieses Mal gegen die Nachbarn der Ukraine in Mitteleuropa.
Aber wenn wir die Situation ohne unnötige Emotionen betrachten, werden wir feststellen, dass die Wahrscheinlichkeit einer solchen Entwicklung gleich Null ist.
Eine Aggression gegen mitteleuropäische Länder ist ein direkter Konflikt mit der NATO.
Und die Frage ist nicht einmal, ob Moskau zu einem solchen Konflikt bereit ist, sondern ob es über die tatsächlichen Kräfte dazu verfügt.
Schließlich sprechen wir hier von der Armee eines Landes, das in zweieinhalb Jahren Krieg nicht einmal die Verwaltungsgrenzen der Region Donezk erreicht hat. Und nukleare Drohungen gegen den Atomblock sind bekanntlich wirkungslos.
Es wäre aber auch ein großer Fehler zu glauben, dass sich durch die Niederlage der Ukraine überhaupt nichts ändern würde – unser Verschwinden von der politischen Landkarte oder unsere Verwandlung in einen russischen Satellitenstaat in Europa. Außerdem scheint mir die politische Bedrohung eine viel ernstere Gefahr zu sein als ein Krieg.
Die Zerstörung der Ukraine würde die Stärke Russlands (und der „chinesischen Welt“) und die Schwäche der Vereinigten Staaten unter Beweis stellen. So wird unsere Niederlage bei den Europäern nicht nur die Angst vor einem möglichen Aggressor verstärken, sondern auch den „rationalen“ Wunsch, mit dem stärksten Land des Kontinents zu verhandeln, dessen Einfluss sich von Uschhorod bis Wladiwostok erstreckt.
Historisch gesehen war übrigens Stärke – und nicht wirtschaftliche Errungenschaften oder politische Innovationen – stets das Hauptargument des Moskauer Königreichs, des Russischen Reichs und der Sowjetunion.
Und bei Russlands Krieg gegen die Ukraine selbst geht es nicht nur um die Wiederherstellung und Festigung seines Einflusses im postsowjetischen Raum, sondern auch darum, uns an Russlands geopolitische Rolle als „Hegemon“ Europas zu erinnern.
Die Russen können in Europa nicht mit Panzern und Drohnen gewinnen, sondern einfach an der Wahlurne.
Und die Infrastruktur für einen solchen Sieg wird parallel zum Krieg vorbereitet. Wir können bereits über mindestens zwei Länder in Mitteleuropa sprechen, deren Regierungen bereit sind, die Beziehungen zu Russland aufrechtzuerhalten und wiederherzustellen: die Regierungen von Ungarn und der Slowakei.
Aber wir dürfen natürlich auch nicht vergessen, dass es in Europa politische Kräfte gibt, die entweder enge Kontakte zu Moskau unterhalten oder in letzter Zeit unterhalten haben. Dazu gehören die Freiheitliche Partei Österreichs, die vor kurzem die Parlamentswahlen gewonnen hat, der polnische Konfederation, die Alternative für Deutschland, Sarah Wagenknechts Allianz, die ein sofortiges Ende der Hilfen für die Ukraine fordert, die Rallye Nationale in Frankreich, die Italienische Liga unter der Führung von Matteo Salvini, die Bulgarische Wiedergeburt…
Natürlich ist diese Liste nicht vollständig; dies sind nur Beispiele für Parteien, die nicht als Außenseiter des politischen Prozesses bezeichnet werden können. Aber wenn Russland gewinnt, wird ihr politisches Gewicht nur noch zunehmen, sie werden Wahlen gewinnen und einen führenden Platz in den Regierungen einnehmen.
Und selbst in den „traditionellen“ Parteien werden die Politiker beginnen, sich der Autorität von Politikern zu erfreuen, die für eine „Verständigung“ mit Moskau eintreten, um den europäischen Wohlstand wiederherzustellen und das Gefühl der Unsicherheit zu beseitigen – ein Gefühl, das im Falle eines russischen Triumphs sicherlich zunehmen wird.
Und genau das sollten wir den europäischen Politikern erklären: Es geht nicht einmal darum, dass Sie russische Panzer auf den Straßen von Warschau und Vilnius oder russische Drohnen über Paris sehen werden. Sie glauben nicht daran, und offen gesagt, wir glauben auch nicht daran, sonst würden wir nicht Sicherheitsgarantien von genau der NATO verlangen, der Sie angehören.
Die Frage ist vor allem, dass unsere Niederlage Ihr politisches Fiasko ist, der Zusammenbruch der europäischen Eliten und der europäischen Werte.
Es geht nicht nur darum, dass Sie und ich als Folge des russischen Sieges die Ukraine nicht wiederkennen werden.
Es geht darum, dass Sie und ich aufgrund des Sieges Russlands über die Ukraine Europa nicht wiederkennen werden.
Der Journalist Vitaly Portnikov und der Historiker Yaroslav Hrytsak haben die Situation anhand des Themas „Neue Ukraine im neuen Europa“ modelliert.
Was sind die möglichen Szenarien für die Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges?
Erwartet Europa die Ukraine?
Wie wird Europa nach dem russisch-ukrainischen Krieg aussehen?
Haben die ukrainischen Bürgerinnen und Bürger heute irgendwelche Möglichkeiten, die ukrainische Regierung zu beeinflussen?
Warum hängt das Schicksal Europas von der Ukraine ab?
Vitaly Portnikov: Wenn wir über eine neue Ukraine in einem neuen Europa sprechen, müssen wir verstehen, dass Europa völlig anders aussehen wird, wenn der russisch-ukrainische Krieg vorbei ist. Und es ist völlig klar, dass genau jetzt, genau hier, während des Krieges Russlands gegen die Ukraine, entschieden wird, wie die Welt aussehen wird und wie Europa aussehen wird, wie die Ukraine in diesem neuen Europa aussehen wird. Das ist absolut keine Übertreibung.
Russland möchte, dass der Krieg mit einer Niederlage der Ukraine endet, so dass die Ukraine entweder von der politischen Landkarte der Welt verschwindet oder Teil der russischen Einflusssphäre wird, und steuert selbstbewusst darauf zu.
Mit anderen Worten: Russland hat ein Ziel, es hat eine Vision, es hat ein Verständnis für seine Staatlichkeit, es ist sich bewusst, dass es als wichtiger Akteur ohne dieses Gebiet nicht überleben kann, es kämpft darum und ist bereit, einen hohen Preis dafür zu zahlen. Sie zahlen ihn bereits und werden ihn auch weiterhin zahlen.
Wenn Russland die ukrainische Staatlichkeit abschafft oder die Ukraine einfach in ein neues Weißrussland verwandelt, und wir müssen verstehen, wozu es fähig ist und was es plant, dann werden wir zu dem zurückkehren, was in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg geschah, als russische Truppen unter der Maske der Sowjetunion in Uschhorod stationiert waren. Und das war ganz in der Nähe aller europäischen Hauptstädte, nicht nur von Bratislava und Budapest. Und das schuf ein Element der Angst, das sehr ernst zu nehmen war.
Das Element der Angst war immer ein Grund der Entstehung der Politiker, die mit einer Macht verhandeln wollten, die morgen mit Panzern aufmarschieren könnte oder, wenn voraussichtlich Moskau völlig zusammenbricht, einfach mit Atomwaffen auf dem europäischen Kontinent kämpfen könnte.
Und deshalb sage ich, dass dieses neue Europa im Prinzip das Europa von vor einem Jahrhundert sein wird, von den 20er und 30er Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts.
Es wird viele autoritäre Regime geben, einen Zusammenbruch der Demokratie in vielen europäischen Ländern, Konflikte zwischen diesen europäischen Ländern, eine Krise in der Europäischen Union, und es werden Leute an die Macht kommen, die mit Moskau verhandeln können. Nicht nur in Mitteleuropa, sondern auch in Westeuropa.
Und die politische Infrastruktur dafür ist schon vorhanden, die Politiker sind schon da, die Parteien, die in Europa immer mehr Zulauf bekommen, sind schon da. Die Weichen für den Sieg Russlands in Europa und die Übernahme der politischen Vorherrschaft in Europa durch Russland sind bereits gestellt, und es muss nur noch die Ukraine zerstört werden. Und das ist ein Szenario, das durchaus möglich ist.
Viele Leute sagen, dass Russland, wenn es die Ukraine besiegt, weiterziehen wird, dass wir der Schutzschild Europas sind, aber ich sage immer, dass wir kein Schutzschild sind, niemand wird irgendwo angreifen.
Die Ukraine ist kein Schutzschild, die Ukraine ist ein Ziel.
Wenn die Ukraine verliert, werden die Europäer mit Russland allein über alles verhandeln, was Russland braucht. Es wird nicht nötig sein, Panzer irgendwohin zu schicken.
Wenn die Ukraine gewinnt und Russland verliert, ist das das Ende der gesamten geopolitischen Struktur, die es bisher gab. Wenn man eine Chance haben will, die das Moskauer Reich kann endlich aus Europa verschwinden, dorthin wo es vorher war. Es wird zu einem Element der Politik der Goldenen Horde oder der Volksrepublik China, die sich jetzt in diesen Gebieten befindet, die einen Teil der Gebiete kontrolliert, die unter dem Einfluss des Reiches von Dschingis Khan standen.
Wir wissen mit Sicherheit, dass dies die Grenzen Europas sind. Diese Grenzen Europas enden an den Grenzen der neuen Ukraine mit dem neuen Russland. Die Geschichte Eurasiens endet dort. Es gibt Europa und es gibt Asien, denn dieses Eurasien ist eine Fiktion, um Russlands geopolitische Ambitionen zu rechtfertigen. Ich meine das politische Eurasien, geografisch gesehen ist es klar, dass all dies Eurasien ist, dass es kein Europa und kein Asien gibt. Aber der Kern dessen, was politisch passiert, ist klar. Und dann verstehen wir natürlich, dass China viel stärker wird.
Aber China hat keinen Einfluss in Europa. Es hat Einfluss im asiatisch-pazifischen Raum, und es kämpft um seinen Einfluss in Asien. Aus dieser Sicht wird Russland zu einem Stellvertreter Chinas.
Europa und die Vereinigten Staaten bauen mit Japan, Südkorea und anderen Ländern im asiatischen Raum, die sich nicht von China beeinflussen lassen wollen, eine Welt der entwickelten Demokratien auf. Es ist eine völlig neue Welt.
Die Ukraine ist nicht das Zentrum dieser Welt. Sie ist die Peripherie dieser Welt. Aber es ist eine Peripherie, die diese Welt vor einem traurigen Schicksal bewahrt. Sie ist nur ein gewöhnliches europäisches demokratisches Land, das sich in seinem eigenen Tempo, nach seinen eigenen Gesetzen, als Teil dieses vereinten demokratischen Europas entwickelt.
Es hängt davon ab, wie alles hier endet. Das ist die Antwort auf die Frage nach der Rolle der neuen Ukraine im neuen Europa. Denn wenn es keine neue Ukraine im neuen Europa gibt, wird es ein altes Europa geben. Es wird eine alte Ukraine geben, einen Teil des Moskauer Einflusses im alten Europa, der politisch unter Moskauer Kontrolle stehen wird.
Jaroslaw Hrytsak: Es gibt nichts Altes mehr. Wir leben jetzt in einer Zeit des Post-Europas, und im weiteren Sinne des Post-Westens. In dem Sinne, dass sich der Westen allmählich von der historischen Bühne des ersten Europas als wichtiger geopolitischer Akteur zurückzieht.
Der neue geopolitische Akteur ist China. Der Platz Europas in dieser Zweiteilung ist ungewiss, denn Europa beginnt, gegenüber dem ersteren und dem letzteren an Boden zu verlieren. Wie Europa aussehen wird, hängt also davon ab, wie dieser Krieg ausgeht.Eine alte allgemeine These, die mindestens seit Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, sogar schon vor dem Ersten Weltkrieg, gilt, bleibt wichtig: Wer die Ukraine kontrolliert, kontrolliert Osteuropa; wer Osteuropa kontrolliert, kontrolliert Europa.Wer Europa kontrolliert, kontrolliert die Welt. Punkt! Die Ukraine hält die Struktur. Wenn, Gott bewahre, die Ukraine fällt, wird die ganze Struktur zusammenbrechen.
Der Niedergang Europas hat nicht mit dem Ausbruch des Krieges begonnen. Der Westen begann nicht mit dem Ausbruch des Krieges zu fallen. Der Westen begann zu fallen, als er seinen größten Triumph feierte, nämlich den Untergang der Sowjetunion.
Historiker wissen, dass der Moment des höchsten Aufstiegs auch der Beginn des Niedergangs ist, denn wenn man einmal an der Spitze steht, kann man nur noch fallen, weil man runter kommen muss.
Damit Europa sich behaupten kann, um ein geopolitischer Akteur zu sein, muss es eine Krise haben, denn ohne Krise wird es nicht überleben. Denn in der Tat hat die Selbstzufriedenheit des Triumphs dazu geführt, dass Europa in den letzten 20-30 Jahren seine Position verloren hat.
Betrachtet man die Geschichte Europas im Allgemeinen, so ist sie eine Geschichte der endlosen Krisen. Das beginnt mit dem Untergang des Römischen Reiches und endet mit dem aktuellen Krieg. Aber worin besteht der Unterschied zwischen den russischen und den europäischen Krisen?
Die Geschichte Russlands ist ebenfalls eine Geschichte endloser Krisen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die meisten europäischen Krisen mit einer Lösung endeten. Und es war eine Art Lösung, die der Welt Auftrieb gab. Als es so aussah, als sei alles schon vorbei, als die Apokalypse nach dem Ersten Weltkrieg, als nach dem Zweiten Weltkrieg die Zeit gekommen war, in der sowjetische Panzer in Paris stehen und die rote Fahne auf dem Eiffelturm wehen würde, da glaubte man, es sei nur noch eine Frage der Zeit.
Es ist nur so, dass es in jedem Moment eine Situation gibt, in der Europa die Kraft findet, wiedergeboren zu werden, nicht das alte Europa zu werden, sondern ein neues zu werden. Diese von Europa angebotene Lösung wird global.
Die Ukraine ist jetzt Teil dieses Knotenpunkts. Zuvor war die Ukraine außen vor, und einige Gleichungen der zukünftigen Verbindung wurden ohne sie aufgestellt.
Timothy Gerton Ash (britischer Historiker, Schriftsteller – Anm. d. Red.) hat ein Händchen für schöne Metaphern. In einer Welt, die von Dinosauriern beherrscht wird, kann man nur überleben, wenn man selbst zum Dinosaurier wird.
Das bedeutet ganz einfach: Wenn Europa seine Konkurrenten in den USA und China hat, ist die einzige Möglichkeit, auf diesem Feld mitzuspielen, zu expandieren. Und hier gibt es keine andere Wahl. Das ist ein Teil der Lösung.
Die drei Länder, die für diese Expansion am meisten in Frage kommen, sind die Türkei, die Ukraine und Belarus. Aus geopolitischer Sicht und damit auch aus historischer und kultureller Sicht gehört Belarus genauso zu Europa wie die Ukraine. Die Türkei gehört sehr stark zu Europa, insbesondere nach den Reformen Atatürks.
Sollte sich Europa auf diese Gebiete ausdehnen? Es scheint die Türkei bereits verloren zu haben. Obwohl es seit 30 Jahren Gespräche gibt, ist diese Perspektive in weiter Ferne, wenn sie überhaupt noch besteht.
Belarus tappt noch im Dunkeln. Wir sind uns jedoch darüber im Klaren, dass die Frage von Belarus davon abhängt, was mit der Ukraine geschieht. Wenn Putins Regime zusammenbricht, dann wird Lukaschenkos Regime natürlich nicht lange überleben.
Das heißt, wir kehren zu der alten Frage zurück, dass die Ukraine Teil der Lösung für Europa ist. Die Einbeziehung der Ukraine in den europäischen Raum ist eine Lösung für die europäische Krise. Ich werde nicht über Werte sprechen, über all diese Dinge wie Würde, weil wir das verstehen.
Eines der größten Probleme in Europa ist die Energie, und zwar aus verschiedenen Gründen. Russisches Gas und Öl verschwinden aus Europa. Europa hat sich zum Ziel gesetzt, aus dieser Sphäre herauszukommen. Die größte Hoffnung ist die Ukraine. Aufgrund der Zerstörung des Energiesystems ist sie gezwungen, nach alternativen Energiequellen zu suchen, und die Ukraine verfügt über viel Raum für die Entwicklung alternativer Energien, sowohl ukrainischer als auch europäischer. Die Ukraine ist eine Peripherie von verschiedenen Regionen. Und Peripherien sind sehr wichtig.
Die Krise kann nicht im Zentrum gelöst werden. Alle Impulse für eine Lösung kommen von der Peripherie.
Das entscheidende Aufeinandertreffen von Diktaturen und Demokratien
Wir betrachten die Ukraine als Teil der Lösung für Europa, als Teil des Aufbaus eines neuen Europas, das ein anderes Europa sein wird. Die Erweiterung Europas ist eine Chance für Europa, wie westliche Experten sagen.
Vitaly Portnikov: Ich möchte diesen Gedanken weiterführen, indem ich ihn ein wenig globalisiere. Ich denke, dass es sich nicht nur um ein kontinentales Problem handelt, sondern um das, was man den letzten Zusammenprall von Demokratie und Diktatur nennt.
Denn nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, von dem Herr Hrytsak sprach, nach der Umstrukturierung der Volksrepublik China von einer kommunistischen planwirtschaftlichen Diktaturen zu einer Markt-Diktaturen hat sich gezeigt, dass Marktdiktaturen nicht in derselben Welt wie Markt-Demokratien existieren können.
Davor war die Koexistenz von planwirtschaftlichen Diktaturen und marktwirtschaftlichen Demokratien absolut realistisch, weil sie in unterschiedlichen Welten existierten. Das heißt, es gab eine offensichtliche zivilisatorische Grenze zwischen ihnen, die nicht einmal überschritten werden konnte. Ein Mensch, der in einer planwirtschaftlichen Diktatur lebte, wusste nicht, wie ein Mensch in einer Marktwirtschaft lebt.
Denken Sie an die Sowjetmenschen und ihre Vorstellung vom Westen. Das war einfach idiotisch und dumm. Für sie war der Westen einfach eine Welt, in der es 10 Arten von Käse und 10 Arten von Wurst gab. Und das war das Ende ihrer Fantasie, wie die Menschen in einer Marktwirtschaft leben.
Damals gab es also eine Koexistenz. Mit dem Zusammenbruch der UdSSR endete die Koexistenz, weil Marktdemokratien und Marktdiktaturen nicht gleichzeitig friedlich existieren können.
Wir haben es also mit einem globalen Konflikt zu tun. Ein globaler Konflikt, in dem es um eine einfache Sache geht: ob die Marktdemokratien den Marktdiktaturen ihre Spielregeln aufzwingen können oder umgekehrt.
Es ist übrigens kein Zufall, dass sich dieser Konflikt nach der Ukraine auch in den Nahen Osten verlagert hat.
Im Großen und Ganzen ist der Wunsch, die Ukraine zu zerstören, ein Wunsch, die Demokratie in dem Land zu zerstören.
Die Zukunft der Ukraine wird von der Person bestimmt werden, die nicht nur das Mandat des Volkes erhalten hat, sondern die mit Gewalt an die Macht gekommen ist. Denn alles, was in der nicht-demokratischen Welt passiert, einschließlich Russland oder Belarus, sind Menschen, die mit Gewalt an die Macht gekommen sind, ohne Wettbewerb, ohne Debatte, ohne wirkliche Kontrolle über die Wahlen, ohne all das.
Hätte es faire Wahlen gegeben, hätte es schon längst andere Regime, andere Präsidenten gegeben, es hätte keine Möglichkeit gegeben, 10 aufeinander folgende Amtszeiten zu haben usw.
Das ist übrigens das Hauptproblem heute: Diktaturen sind viel stärker, wenn sie Marktmechanismen nutzen.
Jaroslaw Hrytsak: Die Frage der Demokratie ist in der neuen globalen Welt nicht zentral.
Im letzten Jahrzehnt hat sie an Bedeutung verloren, als wir eine Welle globaler Revolutionen erlebten, die diese Frage aufwarfen, angefangen mit dem Arabischen Frühling, den Aufständen im Iran und in Belarus. Fast überall wurden diese Revolutionen niedergeschlagen, mit Ausnahme der Ukraine. Und das ist eine sehr interessante Tatsache.
Die Ukraine ist wirklich das einzige Land, in dem die Demokratie gesiegt hat.
Jetzt haben wir ein anderes Jahrzehnt.
Es tut mir leid, das zu sagen, aber wir haben ein Jahrzehnt der Kriege. Unter Historikern gibt es Streit darüber, wie lange die Kriege dauern werden, wie hoch die Verluste sein werden, wie groß sie sein werden, ob sie zum Dritten Weltkrieg führen werden…
Aber wir haben ein Jahrzehnt der Revolutionen hinter uns und werden ein Jahrzehnt der Kriege vor uns haben.
Worum geht es also jetzt in der Geopolitik? Die Frage der Sicherheit, des Überlebens.
Denn wir wissen, dass unsere Zivilisation kurz vor der Selbstzerstörung steht, sowohl in Bezug auf Ökologie und Politik als auch in anderen Bereichen. Wir stehen wirklich vor der Gefahr einer Art Apokalypse. Natürlich ist dies nicht das erste Mal, dass wir mit dieser Bedrohung konfrontiert sind. Warum sage ich das alles?
Weil sich in den meisten Ländern ein neuer, sehr gefährlicher Konsens abzeichnet, auch in Ländern, die als demokratisch galten. Und dieser Konsens ist, dass sie sagen: Macht mit uns, was ihr wollt, aber gebt uns Sicherheit. Deshalb haben wir in Deutschland die AfD (Alternative für Deutschland – Anm. d. Red.), deshalb haben wir Le Pen in Frankreich, weil sie sagen, wir werden euch die Sicherheit geben, die euch fehlt, denn die Hauptbedrohung ist jetzt die Massenauswanderung.
Der Kampf für die Demokratie wird allmählich von diesen Regimen, diesen Regierungen und dieser Bevölkerung, die Sicherheit um jeden Preis will, in den Hintergrund gedrängt. Das heißt, ihr könnt autoritär sein, aber gebt uns Sicherheit.
Die Frage der Freiheit ist ebenfalls eine sehr wichtige Frage. Wird die Freiheit als Wert im Kampf um die Sicherheit überleben? Das ist die wichtigste Frage der politischen Ordnung. Und auch hier ist die Ukraine eines der wenigen Länder, die beweisen, dass Freiheit ein Wert ist. Sie versucht, es der ganzen Welt zuzurufen. Die Frage ist nur, wer sie hört. Meistens das westliche Establishment, das es aufrichtig oder nicht aufrichtig meint.
Aber der Durchschnittsmensch sagt mehr und mehr, dass er Sicherheit will, dass ihn das Gerede von Freiheit nicht interessiert. Das ist heute die größte Gefahr.
Eine Analogie zu Tschetschenien
Vitaly Portnikov: Aber der Kampf zwischen Demokratie und Diktatur muss auch innerhalb der demokratischen Gesellschaft selbst stattfinden. Und auch das ist Teil dieses Krieges. Und das ist in der Tat Putins Kalkül, denn er weiß, dass, wenn er gewinnt, dieser Wunsch nach Sicherheit zunehmen wird und alle diese Kräfte, von denen Herr Hrytsak spricht, gestärkt werden.
Wenn die Ukraine verliert, dann ist das in dieser Situation das Ende Europas, weil die nicht-demokratischen Kräfte in Europa gewinnen.
Wenn die Ukraine gewinnt, dann wird die Sicherheitsfrage im Hinblick auf ein Abkommen mit Russland weniger dringlich, weil Europa beweist, dass es sich selbst verteidigen kann.
Hier ein Beispiel aus Tschetschenien. Wenn man die Bevölkerung viele Jahre lang terrorisiert, sie nicht normal leben lässt, wenn die Menschen erkennen, dass alles hoffnungslos ist -, dann suchen sie sich irgendwann jemanden, der ihnen ein Gefühl der Sicherheit gibt, relativ gesehen die Familie Kadyrow.
Natürlich gibt es eine gewisse Anzahl von Menschen, die bereit sind, einen Guerillakrieg zu führen, und diese Familie vernichtet die ohne jegliche russische Hilfe und unter dem Beifall der Öffentlichkeit. Es gab einen Guerillakrieg in Tschetschenien nach dem Zweiten Tschetschenienkrieg, aber die meisten Leute haben gesagt: „Hört auf, hört auf, denn wir werden alle mit unseren Kindern und Eltern sterben. Wir brauchen nur jemanden, der uns Frieden gibt, egal zu welchen Bedingungen. Diese Bedingungen, die die Russen wollen, lasst sie gewähren.“
Die Ukrainer befinden sich in dieser Phase des Krieges, in der Russland die Ukraine als ein großes Tschetschenien betrachtet, dessen Bevölkerung zu der klaren Einsicht gebracht werden muss, dass die Möglichkeit das Überleben die Kapitulation vor Moskau ist.
Als Putin sagte, dass noch nichts wirklich begonnen hat, hat er nicht gelogen, denn er war im Begriff, etwas wirklich zu beginnen – die große Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung in den Zustand von Tieren zu versetzen, die einfach nur in Hunger und Kälte überleben müssen. Und Russland wird dies in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges so lange tun, bis alles zerstört ist.
Daher ist es die gemeinsame Aufgabe der Ukraine und der zivilisierten Welt, zu verhindern, dass sich dieses Szenario wiederholt, denn die Russen wissen, was sie tun. Sie tun nichts unüberlegt. Es handelt sich um eine Strategie des Handelns, die in jedem Fall zum Erfolg führen muss. Und wenn wir diese Strategie kennen, können wir sie stoppen. Und wenn wir so tun, als gäbe es sie nicht, dann laufen wir einfach direkt in die Falle, in die uns der Feind führt.
Deshalb glaube ich, dass der Westen der Ukraine mehr Möglichkeiten, mehr Waffen, mehr Geld geben sollte, weil es nicht um uns geht, nicht um unsere Effizienz, nicht um unsere Korruption, nicht um all die Dinge, die man den Ukrainern zu verkaufen versucht, so wie man den Tschetschenen einst sagte, sie hätten den falschen Maschadow (Aslan Maschadow, Präsident der Tschetschenischen Republik Itschkeria ), den falschen Bassajew (Schamil Bassajew, einer der Führer der Republik Itschkeria ). Aber darum ging es nicht, es ging um das Überleben eines Volkes, das unter dem Bombenteppich lebte. Nicht Maschadow und Bassajew, sondern tschetschenische Frauen und Kinder mussten so leben. Und am Ende akzeptierten sie die Realität, wie sie von Russland geschaffen wurde.
Deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine überlebt, und ich benutze nicht einmal das Wort „gewinnt“, sondern diesen Krieg als unabhängige demokratische Nation überlebt. Denn wenn sie das nicht tut, wird das ukrainische Volk selbst in die andere Richtung gehen, und das wäre ein Beweis für die Ohnmacht der demokratischen Länder der Welt, für ihre Bereitschaft, die Bedingungen des Spiels der Diktaturen zu akzeptieren.
Jaroslaw Hrytsak: Die Analogie mit Tschetschenien ist sehr gut und erklärt vieles. In der Tat geht es um das Überleben. Es gibt aber zwei Dinge, die die tschetschenische Parallele nicht erklärt.
Erstens: Die Größe spielt eine Rolle. Die Eroberung der Ukraine ist nicht dasselbe wie die Eroberung Tschetscheniens. Das ist uns klar.
Zweitens: spielt die Geographie eine Rolle. Denn die Ukraine ist immer noch ein Teil Europas. Der Krieg in Tschetschenien war keine Bedrohung für Europa. Für Europa ist der Krieg in der Ukraine eine Bedrohung, zumindest für eine bedeutende Anzahl von Eliten. Damit meine ich nicht alle, aber in einem bestimmten Teil davon, insbesondere in Großbritannien, ist es sehr offensichtlich. Großbritannien glaubt, dass Russland der Feind Nummer eins ist.
Vitaliy Portnikov: Wir müssen nur wissen, was der Feind will. Viele lieben es zu sagen: „Putin ist einfach verrückt“. Nein, es gibt keine verrückten KGB-Obersten. Es gibt nur Menschen, deren Ehre, Gewissen und Verständnis für den Wert des menschlichen Lebens verkümmert sind. Aber das ist kein Wahnsinn, sondern nur ein Mangel an Empathie. Und dessen müssen wir uns bewusst sein. Man muss nur klar verstehen, was Putin tut.
Vitaliy Portnikov: Das ist eine Frage dessen, was die Menschen unter einem Sieg verstehen. Das ist das Problem. Wenn man sagt, Russland kann nicht gewinnen, die Ukraine kann nicht gewinnen, müssen wir die wahren Ziele der Parteien verstehen.
Zu den Szenarien des Kriegsendes
Die Aufgabe der Russischen Föderation besteht darin, dafür zu sorgen, dass es keinen unabhängigen ukrainischen Staat gibt. Die Aufgabe, die während dieses Krieges entstanden ist, besteht darin, dafür zu sorgen, dass es keine Ukrainer in diesen Gebieten gibt. Sie haben erkannt, dass fast die gesamte Bevölkerung der Ukraine Russland gegenüber illoyal ist.
Wenn die Ukrainer zu Hause bleiben und der ukrainische Staat souverän bleibt, ist das ein Verlust für die Russen.
Wenn wir sagen, dass die Russen nicht verlieren, wenn sie die Kontrolle über einen Teil des Territoriums behalten, das sie derzeit haben, so stimmt das nicht. Denn diese Gebiete sind nicht das Ziel, sondern ein Brückenkopf. Das Ziel ist die Ukraine.
Und ich sehe einfach keine Voraussetzungen, unter denen die Russen diesem Szenario zustimmen könnten. Das sagen man nur den Ukrainern immer wieder und drängt sie zum Verhandeln.
Niemand kann sie aber zu irgendetwas zwingen, denn der Feind der Ukraine will keine Verhandlungen zu irgendwelchen Bedingungen, sondern die Vernichtung der Ukraine.
Nir wenn Russland die Möglichkeit dazu nicht hat, wird es eine Möglichkeit für Verhandlungen geben, um den Krieg entlang der Kontaktlinie zu beenden oder auszusetzen. Ich weiß nicht, wann das sein wird, im Jahr 2024 oder 2033.
Jaroslaw Hrytsak: Ich schließe das Worst-Case-Szenario aus, dass die Ukraine von der Weltkarte verschwindet. Sie benötigt dafür zu viele Ressourcen, die Russland nicht hat.
Für die Ukraine geht es jetzt vor allem darum, aus dem Einflussbereich Russlands herauszukommen. Die einzige Möglichkeit, aus dem russischen Raum herauszukommen, ist der Beitritt zu Europa und zur NATO.
Zu sagen, dass die Ukraine ihren eigenen Weg gehen kann, ist nicht nur Unsinn, sondern ein Verbrechen, denn es gibt keinen dritten Weg. Der dritte Weg ist der Weg in die dritte Welt.
Die Ukraine sollte so bald wie möglich Teil eines Machtblocks sein, der ihrer politischen Bedeutung und ihrer Verwundbarkeit entspricht. Das wird eine geopolitische Niederlage für Putin sein. Denn die Ukraine wird damit erstens Teil einer Zone, in der Kriege unmöglich sind, und zweitens ist es eine Zone, die die Sicherheit der Ukraine so weit erhöht, dass Putin entweder nicht mehr kämpfen will oder kann.
Ich verstehe, dass dies ein sehr heikles Thema ist und man mich des Verrats bezichtigen könnte. Aber ich betrachte die Grenze von 1991 nicht als einen Sieg. Wenn wir die Grenze von 1991 erreichen, was wird dann passieren? Wird Russland verschwinden? Wird Putin verschwinden? Werden die Atomwaffen verschwinden?
Vitaly Portnikov: Und die Frage ist, ob es dann überhaupt aufhören wird zu kämpfen.
Jaroslaw Hryzak: Ich sehe diese Möglichkeiten nicht wirklich.
Was muss man machen? Wir müssen neue politische Projekte vorbereiten, oder ein neues politisches Projekt, bei dem die Bedingung, wie man so schön sagt, Professionalität und all diese anderen Dinge sein werden.
Ich sehe, wer es machen kann, ich sehe, dass bestimmte Schritte unternommen werden. Aber wird etwas passieren?
Das Problem der Ukraine war, dass es kein hochwertiges politisches Projekt gab, weder nach dem ersten noch nach dem zweiten Maidan.
Der dritte Anlauf wird sehr, sehr entscheidend sein. Während des Krieges ist das kaum möglich, aber wenn der Krieg vorbei ist, werden wir ein solches Projekt haben.
Wir haben keine Möglichkeit, die Regierung zu beeinflussen, aber wir haben eine Möglichkeit, die Bremsen anzuziehen, die es Zelensky und seiner Entourage nicht erlauben, sich nach Gutdünken zu verhalten.
Schließlich vertritt zur Zeit Zelensky die Gesellschaft, er ist die Stimme dieser Gesellschaft. Es ist sehr wichtig, dass diese Stimme auch im Westen gehört wird. Es ist vielleicht das erste Mal, dass sie sehr aufmerksam zuhören.
Jetzt muss jeder ehrliche Ukrainer entweder kämpfen oder denen helfen, die kämpfen. Auch nach dem Krieg oder am Ende des Krieges sollte es eine ehrliche Trennung geben: diejenigen, die in die Politik gegangen sind, und diejenigen, die denen helfen, die in die Politik gegangen sind.
Andernfalls werden wir uns weiterhin in einer Situation nicht Lebens und nicht Todes befinden.
Vitaly Portnikov: Ich möchte Sie nur daran erinnern, dass bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 die Idee bestand, dass das Land von unprofessionellen Politikern geführt werden sollte. Denn, so hieß es, die Profis hätten das Land in den Misserfolg, in den Krieg, in einen Alptraum geführt, und das ukrainische Volk habe ganz bewusst für die Unprofessionalität gestimmt. Es ist nicht so, dass jemand sie getäuscht hätte. Das jemand kam und sagte, er sei ein brillanter Profi in der Politik. Und dann stellt sich heraus, dass er kein Profi ist. Der derzeitige Präsident der Ukraine war stolz darauf, dass er unprofessionell war.
Bis zum Ende des Krieges zwischen Russland und der Ukraine werden wir natürlich, egal wie er ausgeht, eine unprofessionelle Vertikale der Macht auf allen Ebenen haben. Das ist der Wille des Volkes. Und dies ist ein Experiment. Wie kann man in einer solchen Situation überleben? Dies ist eine Lektion für Europa.
Im Ernst, es ist wichtig, eine Gesellschaft zu erhalten, die eine Meinung hat. Ein klares Bewusstsein für das, was geschieht, zu bewahren. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass es keine wirklichen Wahlen im Land geben wird, bis der Krieg vorbei ist, wann auch immer er endet. Selbst wenn jemand während des Krieges Wahlen abhält, werden es keine Wahlen sein. Es wird ein Plebiszit über das Vertrauen in den derzeitigen Präsidenten und diejenigen sein, die er zu Stellvertretern oder Ministern machen will. Ein Plebiszit, denn Wettbewerb ist in Kriegszeiten unmöglich. Wahlen finden statt, wenn ein Wettbewerb herrscht und man die Möglichkeit hat, seine Stimme zu verteidigen. Während des Krieges ist dies unmöglich.
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass das, was nach dem Krieg passieren wird, von mehreren Faktoren abhängt.
Der erste Faktor ist das Gebiet, in dem die Wahlen stattfinden werden, das zum Zeitpunkt dieser Wahlen von den ukrainischen Behörden kontrolliert wird. Das wissen wir nicht. Die Bevölkerung, die in diesem Gebiet wählen wird. Die Bedingungen für die Stimmabgabe der im Ausland lebenden Bevölkerung.
Und ein weiterer Punkt ist der Zustand dieser Gesellschaft, sowohl hier als auch im Ausland. Sie kann sich in einem schizophrenen Zustand befinden, und es kann zu Wahlergebnissen kommen, die man sich jetzt noch gar nicht vorstellen kann.
Deshalb ist es wichtig, eine starke Gesellschaft zu haben.
Ukraine-Polen. Die Ereignisse in Wolhynien im Jahr 1943
Vitaly Portnikov: Ich glaube, dass wir einfach mit polnischen Politikern, Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens und der Gesellschaft kommunizieren müssen.
All diese Geschichten haben nicht erst heute begonnen. Vor 10 Jahren, als ich den ukrainischen Teil des polnisch-ukrainischen Partnerschaftsforums leitete, saß ich Menschen gegenüber, mit denen ich mein ganzes Leben lang zusammengelebt hatte, und diese Menschen begannen, mit mir über historische Themen zu sprechen. Und ich wusste gar nicht, was ich tun sollte, denn es war sehr schwierig. Ich wusste nicht, was ich tun sollte, denn es waren meine engen Freunde, Bekannten, Kumpel, Menschen, mit denen ich meine Jugend verbracht hatte. Und das ist der Konsens.
Ich glaube, dass man ehrlich mit den Polen sprechen muss. Ich habe meine Worte nie gewählt. Die Ukrainer haben ein Problem. Die Ukrainer haben unbewusst Angst vor den Russen, und ich verstehe das. Denn es ist einfach unmöglich, mit Russen eine gemeinsame Sprache zu finden. Wenn sie sehen, dass man nicht mit ihrer Meinung übereinstimmt, fangen sie lieber an zu kämpfen.
Und sie haben unbewusst Angst vor den Polen, und das verstehe ich nicht. Die Polen können überzeugt werden, sie sind ein diskussionsfähiges Volk. Aber diese Diskussion muss hart geführt werden.
Wenn die Polen sehen, dass man Angst hat, machen sie weiter. Das ist ihr historisches Geschick. Deshalb muss man seinen Standpunkt verteidigen, aber dieser Standpunkt muss zivilisiert sein. Und wir müssen sie zu einer zivilisierten Haltung aufrufen.
Die Exhumierung ist natürlich notwendig, damit die Menschen ihre Angehörigen beerdigen können. Aber auch die Ukrainer haben das Recht, auf den Gräbern der Ukrainer Ordnung zu schaffen, unabhängig von ihrer politischen Überzeugung, denn sie sind Opfer des Krieges.
Was die Deutschen betrifft, die auf den Feldern Polens und der Ukraine starben. Interessieren wir uns für ihre politischen Überzeugungen, interessieren wir uns dafür, ob sie Mitgliedsausweise der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands hatten? Natürlich taten sie das, und einige waren Mitglieder der SS. Aber dies ist ein Grab. Es ist nur eine letzte Ruhestätte.
Wir ehren Menschen, die während des Krieges gestorben sind, wenn sie keine Henker waren. Aber wenn sie Henker waren, dann muss darüber einen Gerichtsurteil geben. Wenn eine Person während des Krieges gestorben ist, ehren wir das Andenken an diese Person. Wir haben das absolute Recht, alles zu tun, was wir können, damit die Polen ihre Landsleute ehren. Und wir haben auch das Recht, für die Ukrainern zu verlangen, dass sie ihre Landsleute auch ehren dürfen, die auf dem Gebiet des heutigen Polens gefallen und begraben sind. Das ist es, worum es bei einem gegenseitigen Dialog gehen sollte.
Jaroslaw Hrytsak: Es gibt eine sehr tiefe soziale und politische Spaltung in Polen. Und in diesem Zusammenhang ist die ukrainische Frage Teil dieses Spiels. Tusk, der versucht hat, historische Themen zu vermeiden und der Ukraine gegenüber sehr weich war, sagt plötzlich, dass die Ukraine an Wolhynien erinnert werden muss. Gleichzeitig sagt Duda, der einer sehr historischen Partei angehört, dass die Polen kein Recht auf Erpressung haben. Wenn Tusk etwas Gegenteiliges gesagt hätte, hätte Duda genau das Gegenteil gesagt. Das gehört zu diesem komplizierten Spiel.
Es fehlt auf beiden Seiten der politische Wille, diesen Konflikt zu lösen. Aber Politik ist Zynismus.
Ich sehe einen Ausweg in ehrlicher Politik, in der Politik der Wahrheit, wie Vaclav Havel sagte. Ehrliche Politik bedeutet, dass wir uns zu unserer Verantwortung für Wolhynien bekennen müssen. Denn es war ein Verbrechen, für das es keine Rechtfertigung gibt, weil es ein Verbrechen war, das Zivilisten, Frauen und Kinder betraf. Außerdem war es eine massive, geplante Erfahrung, in sehr kurzer Zeit, mit maximaler Gewalt. Und wir müssen dies akzeptieren, wir müssen die Verantwortung dafür tragen, nicht materiell, sondern moralisch. Und diese Verantwortung für die Ukrainer sollte ein Ausdruck unserer Stärke, unseres Mutes und unserer Reife sein, dass die Ukrainer bereit sind, dies zu tun.
Aber diese Anerkennung darf keine Demütigung der Ukraine sein. Das bedeutet, dass die Polen sie als Ausdruck unserer Stärke akzeptieren müssen, und dafür müssen sie alles tun, damit wir unser Gesicht der nationalen Würde nicht verlieren. Und das bedeutet eine weitere Bedingung für die Polen, im Gegenzug etwas Ähnliches zu tun. Wenn die Ukrainer die Verantwortung für Wolhynien übernehmen müssen, dann müssen die Polen die Verantwortung für die Politik übernehmen, die zu Wolhynien geführt hat. Dies ist eine sehr wichtige Formel. Und dann wird sie zu einer klassischen Form in Europa, die bei der polnisch-deutschen Aussöhnung verwendet wurde: „Wir entschuldigen uns, und vergeben euch.“ Nur wenige Menschen erinnern sich heute daran, aber diese Formel hat im Fall des Adlerfriedhofs in Lemberg funktioniert.
Heute wollen weder die polnische noch die ukrainische Seite dies tun, weil es auf beiden Seiten um zynische Politik geht. Andererseits sind wir nicht bereit, zuzugeben, dass wir verantwortlich sind, was bedeutet, Wasser auf Putins Mühlen zu gießen.
Es gibt noch eine dritte Bedingung. Die Chance für eine solche Versöhnung steigt um das Zehnfache, wenn nicht gar um das Hundertfache, wenn die Ukraine Teil der Europäischen Union ist. Denn die EU schafft ein Klima, in dem eine solche Versöhnung nicht nur möglich ist, sondern die Grundlage für diese Versöhnung darstellt. Zum Beispiel die deutsch-französische und die deutsch-polnische Aussöhnung.
Deshalb ist die polnische These, dass wir die Ukrainer erst dann nach Europa lassen, wenn sie die Tragödie von Wolhynien zugeben, kontraproduktiv. Im Gegenteil, sie sollten sagen: „Wenn wir die Ukrainer hereinlassen, wird es für uns viel einfacher sein, uns über Wolhynien auszusöhnen.“
Der russische Präsident Wladimir Putin hat die Vereinigten Staaten gewarnt, dass Russland, sollte Washington im Jahr 2026 Langstreckenraketen auf deutschem Gebiet stationieren, mit der Aufstellung ähnlicher Raketen in Schlagdistanz zu westlichen Ländern antworten wird. Wie Sie wissen, haben sich die Vereinigten Staaten und Deutschland darauf geeinigt, dass die USA bereits 2026 mit der Stationierung von Langstreckenraketen auf deutschem Territorium beginnen werden, um zu zeigen, dass die Vereinigten Staaten bereit sind die Sicherheit der NATO auf dem europäischen Kontinent weiter auszubauen.
In seiner Rede am Sonntag betonte Wladimir Putin, dass die Vereinigten Staaten damit eine echte Raketenkrise im Stil des Kalten Krieges provozieren könnten. Die Flugzeit solcher Raketen, die in Zukunft sogar mit Nuklearsprengköpfen bestückt werden könnten, zu Zielen auf russischem Territorium würde etwa 10 Minuten betragen, warnte Wladimir Putin, der erklärte, Russland werde gleiche Maßnahmen ergreifen, um seine eigenen Raketen zu stationieren und die Aktionen der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten zu berücksichtigen. Putin, der sagte, dass Russland sogar die Produktion von Kurz- und Mittelstreckenraketen, die Atomsprengköpfe tragen können, wieder aufnehmen könnte, verglich das Vorgehen der Vereinigten Staaten mit der Entscheidung der NATO-Mitgliedstaaten, 1979 Pershing II-Raketenwerfer in Westeuropa zu stationieren.
Wie Sie wissen, war die Stationierung dieser Raketen für die sowjetische Führung eine echte existenzielle Herausforderung und führte zu einer der schwersten Epochen der Konfrontation in der Geschichte des Kalten Krieges. Nun erschreckt Wladimir Putin die Vereinigten Staaten selbstbewusst mit einer neuen Kuba-Krise, einer Situation, die zu Zeiten des damaligen Ersten Sekretärs des ZK der KPdSU Nikita Chruschtschow und des Präsidenten John F. Kennedy fast zum Ausbruch des Dritten Weltkriegs geführt hätte, wie die Beteiligten und Zeitzeugen selbst zugeben.
Allerdings war Nikita Chruschtschow damals in der Sowjetunion nicht nur eine Führungspersönlichkeit, die Entscheidungen traf, die für die Außenpolitik seines Landes von grundlegender Bedeutung waren, sondern auch ein Mitglied der kollektiven Führung des Präsidiums des ZK der KPdSU. Und mit den Mitgliedern des Präsidiums, die nicht alle mit Chruschtschows abenteuerlichen Schritten zur Stationierung sowjetischer Raketen auf Kuba zufrieden waren, musste der damalige Erste Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei sein Handeln koordinieren, einschließlich der Reaktion auf das Ultimatum von US-Präsident John F. Kennedy. Letztlich wurde die Krise gerade deshalb gelöst, weil das Präsidium des ZK der KPdSU die Gefahr einer weiteren Eskalation des sowjetisch-amerikanischen Konflikts erkannte.
Im Gegensatz zu Nikita Chruschtschow ist Wladimir Putin nicht mit einer kollektiven Führung belastet. Er trifft alle grundlegenden Entscheidungen für die Zukunft Russlands allein, und seine Mitarbeiter sind nur dazu da, den Schlussfolgerungen des Präsidenten der Russischen Föderation zuzustimmen. Daher kann Putin, wenn er es wünscht, die Russische Föderation im Alleingang in einen Atomkonflikt mit den Vereinigten Staaten und erst recht in einen dritten Weltkrieg ziehen.
Und wie wir sehen, ist die Ukraine nicht der Hauptschauplatz einer Konfrontation mit den Amerikanern, wenn es um die Absichten von Wladimir Putin geht. Der Krieg mit der Ukraine ist eine wichtige Episode, aber nur eine Episode in der Konfrontation zwischen der politischen und militärischen Führung Russlands, den westlichen Ländern und vor allem den Vereinigten Staaten. Aber auch die Ukraine ist wichtig. Im Zusammenhang mit dieser Rede, die Putin vor russischen Matrosen gehalten hat, kann man verstehen, warum ihm die Kontrolle über das Territorium eines Nachbarstaates so wichtig ist und warum er möchte, dass Russland den außenpolitischen Kurs der Ukraine bestimmt, selbst wenn es Russland nicht gelingt, das gesamte Territorium der Ukraine zu besetzen und den Prozess der schrittweisen Annexion einzuleiten.
Für Wladimir Putin ist die Ukraine in erster Linie ein Gebiet, in dem wie in Belarus Raketen stationiert werden können, die mit nuklearen Sprengköpfen bestückt sind und den Vereinigten Staaten Angst vor einem unvermeidlichen Konflikt in Europa einjagen werden. Und je mehr solcher Raketen sich auf ukrainischem Territorium befinden, desto mehr wird Wladimir Putin darauf vertrauen, dass die Vereinigten Staaten ihre eigenen Pläne zur Stationierung von Raketen in Deutschland und anderen europäischen NATO-Mitgliedstaaten aufgeben werden. Es ist ein ziemlich einfaches Ziel, die militärischen und technischen Fähigkeiten der Sowjetunion von 1991 wiederherzustellen, und zwar nicht nur an den Grenzen der Sowjetunion.
Was hat Wladimir Putin den Plänen der Vereinigten Staaten, Deutschlands und anderer NATO-Mitgliedstaaten entgegenzusetzen? Das Gebiet der Republik Belarus, dessen tatsächliche Kontrolle durch Russland übrigens erst nach 2020 etabliert wurde, als der Herrscher dieses Landes, Alexander Lukaschenko infolge des Konflikts mit seinem eigenen Volk praktisch die Fähigkeit verlor sich den militaristischen Plänen Wladimir Putins zu widersetzen, und sowohl der Nutzung des Territoriums seines Landes für einen Angriff auf die benachbarte Ukraine als auch der Stationierung von Atomwaffen auf dem Gebiet der Republik Belarus zustimmte. Und dann ist da noch der Kaliningrader Gebiet der Russischen Föderation, das fast vollständig von den Territorien der NATO-Mitgliedstaaten Polen und Litauen umgeben ist. Und Wladimir Putin hat keinen anderen so offensichtlichen Stützpunkt für die Stationierung russischer Raketen und für die Aufstellung russischer Truppen gegen europäische Staaten. Die Entfernung scheint für die europäischen Verbündeten der Vereinigten Staaten nicht mehr so einschüchternd zu sein wie zu Sowjetzeiten.
Wir sprechen also von der Rückkehr der Sicherheitsinfrastruktur aus der Sowjetzeit, als Moskau die westeuropäischen Länder mit seinen nuklearen Raketen einschüchtern konnte. Und das ist Teil von Wladimir Putins militaristischen Zukunftsplänen. Es sind genau diese Pläne, die den russischen Präsidenten veranlassen, weiterhin militärisch gegen die Ukraine vorzugehen. Auch wenn die russischen Truppen nicht in der Lage sind über ukrainisches Territorium vorzustoßen, und Putins Pläne für die bevorstehende Besetzung des Nachbarstaates seit zweieinhalb Jahren unrealisiert geblieben sind.
Die Drohungen Wladimir Putins beschränken sich jedoch, wie wir sehen, weniger auf die Bewegung seiner Truppen als auf den Einsatz von Raketen, die mit Nuklearsprengköpfen bestückt werden können. Die Möglichkeit eines Nuklearkonflikts ist nach wie vor der wichtigste Trumpf des russischen Präsidenten, mit dem er den Westen einschüchtern und die Vereinigten Staaten davon abhalten will, ihre eigene Raketentechnologie in europäischen Ländern zu stationieren und die ehemaligen Sowjetrepubliken in ihren Bemühungen zu unterstützen, ihre Souveränität und ihre politischen Entscheidungen gegen russische imperiale Übergriffe zu verteidigen.
Korrespondent. Sie haben in unserer Sendung mehr als einmal gesagt, dass all das Gerede über Verhandlungen jetzt nicht sehr relevant ist, weil der russische Präsident Putin in der Tat kein Interesse an Verhandlungen hat und einen klaren Plan für einen langen, erschöpfenden Ressourcenkrieg hat, bei dem er zuversichtlich ist, dass er in der Lage sein wird, die Ukraine zu besiegen und dem kollektiven Westen einen schweren Schlag zu versetzen. Die heutige Erklärung Putins, dass es theoretisch möglich sei, zur Istanbuler Plattform zurückzukehren, darauf aufzubauen und mit einer Art von Verhandlungen voranzukommen. Hat das für Sie irgendeine Bedeutung?
Portnikov. Meines Erachtens ist es nicht das erste Mal, dass Präsident Putin über eine Plattform für künftige Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine spricht, eine Plattform, die sozusagen bei einem Treffen der Delegation in Istanbul erreicht wurde. Außerdem wurde sie, wie Wladimir Putin immer sagt, vom Leiter der ukrainischen Delegation paraphiert. Übrigens sagt er nie, ob sie vom Leiter der russischen Delegation paraphiert wurde. Ich möchte Sie zum Vergleich an ein absolut bemerkenswertes Dokument erinnern, auf das sich Wladimir Putin immer bezieht, wenn er über den Staatsstreich in der Ukraine im Jahr 2014 spricht. Erinnern Sie sich daran? Als eine Vereinbarung zwischen der ukrainischen Regierung, vertreten durch Viktor Janukowitsch, und der Opposition getroffen wurde, um vorgezogene Parlaments- und Präsidentschaftswahlen in der Ukraine abzuhalten. Und diese Vereinbarung wurde durch die Vermittlung von vier Vertretern erreicht. Die Außenminister Polens, Frankreichs und Deutschlands sowie der Menschenrechtsbeauftragte des Präsidenten der Russischen Föderation. Nur dieser Beauftragte, Wladimir Lukin, verließ die Sitzung, ohne das Dokument zu unterzeichnen. Russland hat das Dokument, auf das es sich seit 10 Jahren immer wieder beruft, nicht paraphiert. Und ich habe immer Fragen zu den Vereinbarungen von Istanbul. Was ist mit der Position des Leiters der russischen Delegation, Wladimir Medinsky? Wir wissen ja, dass das russische Fernsehen gleich nach seiner Rückkehr nach Moskau gesagt hat, dass der Entwurf der Vereinbarungen, es gab nur einen Entwurf, dem hat niemand zugestimmt, da ist eigentlich nichts erreicht worden, das ist ein Verrat an Russland, das darf niemals angenommen werden. Präsident Putin hat dieses Dokument nie als etwas Positives bezeichnet. Und jetzt, zweieinhalb Jahre später, spricht er plötzlich von den Vereinbarungen von Istanbul. Und ich sage nicht, dass er überhaupt zu irgendetwas zurückkehren will. Diese Erklärung gab er auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit ab. Es war ein SCO-plus-Format. Und er tut immer so, als wäre er ein Friedensstifter: „Wir sind überhaupt nicht gegen Verhandlungen, es gibt Istanbuler Vereinbarungen, sie wurden sogar von den Ukrainern selbst paraphiert, und dann haben sie sie aufgegeben. Sollen sie doch zurückkommen und wir fangen an zu reden.“ Was sind die Vereinbarungen von Istanbul überhaupt? Es geht um den aufgeschobenen Status der von Russland besetzten Gebiete. Es geht um die Entmilitarisierung der Ukraine. Es geht um die Ent-Ukrainisierung der Ukraine, wenn Sie sich an die russischen Forderungen bezüglich der russischen Sprache erinnern. Im Übrigen möchte ich Sie daran erinnern, dass wir bei diesen Verhandlungen über russische Vorschläge sprechen. Die ukrainische Seite hat sie nicht akzeptiert. Aber hier sind die russischen Forderungen. Das waren ganz eindeutige Forderungen nach einer Kapitulation. Übrigens möchte ich Sie an den wichtigsten Punkt erinnern, den wir jetzt aus dem Artikel der New York Times kennen. Als sich die Parteien darauf einigten, die Sicherheit der Ukraine im Falle eines Angriffs auf das Land zu garantieren, und dass mehrere Länder, darunter auch die Russische Föderation, für diese Sicherheit bürgen würden, schlug Russland vor, dass jedes der bürgenden Länder ein Vetorecht gegen die Unterstützung der anderen haben sollte. Das heißt, es wollte alle diese Abkommen auf das Budapester Memorandum reduzieren. Ich verstehe also überhaupt nicht, worüber wir hier reden. Putin erfindet immer etwas, nimmt etwas, manipuliert. Wir wollen in seinen Worten immer das sehen, was uns gefällt. Die Bereitschaft zu verhandeln. Wir haben an Putins Worten sogar damals die Verhandlungsbereitschaft gesehen, als Russland sich mit Hochdruck auf einen großen Krieg gegen die Ukraine vorbereitete, als Truppen in der Nähe unserer Grenzen konzentriert wurden. Als die endgültige Entscheidung getroffen wurde, die ukrainische Staatlichkeit zu beseitigen, die niemand in Russland jemals aufgehoben hat. Sie ist auch jetzt nicht aufgehoben und wird auch in naher Zukunft nicht aufgehoben werden. Ich sehe also keinen Grund zu der Annahme, dass der russisch-ukrainische Krieg kurz vor dem Ende steht. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sich einige Politiker auf etwas einigen können, so wie 2013, als der ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vereinbarte, dass die Ukraine die europäische Integration aufgeben würde. Offensichtlich war zwischen den beiden Führern bereits eine Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur Eurasischen Wirtschaftsunion und zur OVKS getroffen worden. Ich bin davon überzeugt, dass die Ukraine diesen Strukturen beigetreten wäre, wenn Janukowitsch seine Beschlüsse zur Aufgabe der europäischen Integration hätte durchsetzen können, was ihm aber nicht gelungen ist. Der armenische Präsident Serzh Soksyan konnte die Entscheidung, die europäische Integration seines Landes aufzugeben, durchsetzen, und Armenien wurde in die russischen Integrationsstrukturen aufgenommen. Und das ukrainische Volk hat darauf anders reagiert als das armenische Volk. Nun, hier ist es dasselbe. Sie können sich vorstellen, dass ein gewisser Trump sich mit Putin auf etwas einigt, und dann stellt sich heraus, dass das ukrainische Volk diese Vereinbarungen zwischen zwei narzisstischen Herrschern nicht akzeptieren wird. Und das kann schon ein ernstes Problem sein, nicht nur für Putin, sondern auch für Trump, gegen den sich die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten selbst richten wird, wenn sie sieht, dass er für einen anderen Volk kapitulieren will, das bereit ist, den Kampf fortzusetzen. Es wären die letzten Tage von Trumps politischer Karriere in einer solchen Situation. Auch das müssen wir erkennen. Wir sollten also nicht glauben, dass jemand in der Lage sein wird, eine Art Hinterzimmer-Deal zu machen, wenn das ukrainische Volk bereit ist, seinen Kampf gegen Russland fortzusetzen, bis hin zur Zerstörung des Nachbarstaates. Und genau das hat Präsident Zelensky gesagt. Natürlich ist Trump nicht verpflichtet dem Präsident Zelensky oder dem Rest von uns etwas mitzuteilen. Sie führen ihre eigenen Wahlen durch, es ist ein anderes Land. Und der Präsident dieses Staates wird, wenn er die Wahl gewinnt, entscheiden, wem er helfen soll und wem nicht. Aber dies sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Dies ist kein Einparteiensystem. Es ist ein komplexes System von Beziehungen, Reaktionen, Kongressen und so weiter und so fort. Und wir sind absolut nicht verpflichtet, irgendwelchen Entscheidungen und irgendwelchem Unsinn zu gehorchen, der in der modernen Welt mit dem Namen Donald Trump verbunden ist. Die Mehrheit der Amerikaner kann jeden Präsidenten wählen, den sie will, sogar so einen Präsidenten, genau wie die Ukrainer einen Präsidenten wählen können. Aber das bedeutet nicht, dass die Ukrainer die Illusionen und Kakerlaken akzeptieren müssen, die in Donald Trumps Kopf und den Köpfen seiner Unterstützer leben und all diese Menschen daran hindern, das wahre Gesicht des Mannes zu sehen, den sie gerne wieder ins Weiße Haus bringen würden, selbst nach den Ereignissen im Kapitol. Es ist es schwer, sich das Ausmaß der Degradierung einer solchen Gesellschaft vorzustellen. Aber wir werden mit dieser Degradierung der Vereinigten Staaten leben müssen. Das ist eine ganz normale Situation, die Degradierung der Vereinigten Staaten in Bezug auf den Isolationismus in den 30er Jahren. Und es war damals nicht nur der Präsident. Der Präsident wollte das ändern, ich meine Franklin Roosevelt. Aber die Mehrheit der Menschen hat die Amerikaner in den Zweiten Weltkrieg geführt. Die gegenwärtige Degradierung wird in den Vereinigten Staaten von Amerika in Prozessen enden, die sich die modernen Amerikaner nicht einmal vorstellen können. Genauso wie sich die Ukrainer es im Jahr 2019 nicht vorstellen könnten. Aber ich verspreche Ihnen, wenn Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika wird, werden viele von denen, die ihn gewählt haben, das Ende seiner Amtszeit nicht mehr erleben.
Korrespondent. Und was denken Sie im Zusammenhang mit den jüngsten Debatten? Ich verstehe, dass Donald Trumps Chancen immer größer werden, und wir müssen uns auf seinen Sieg vorbereiten.
Portnikov. Donald Trump hatte schon immer gute Chancen, die Präsidentschaftswahlen zu gewinnen. Sie waren vor acht Jahren hoch, sie waren vor vier Jahren hoch, und sie sind jetzt hoch. Es gab nie einen Tag, an dem Donald Trump ein Außenseiter war.
Korrespondent. Dann sprechen wir über Bidens Chancen.
Portnikov. Bidens Chancen sind genau die gleichen wie vor Beginn dieses Wahlkampfes. Biden kann diese Wahl entweder verlieren oder gewinnen. Natürlich haben wir diese Debatten gesehen, bei denen Präsident Biden eindeutig nicht in der besten körperlichen Verfassung war. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir, wenn wir einen Präsidenten wählen, und das mag für die Ukrainer schwer zu verstehen sein, und es mag für viele Amerikaner schwer zu verstehen sein, zuerst ein Konzept für die Entwicklung des Landes wählen, und nur dann eine Person. Wenn vielen Amerikanern das Konzept für die Entwicklung des Landes, für das Donald Trump steht, gefällt, werden sie Donald Trump wählen. Und darauf können wir uns nicht vorbereiten. Wie sollten wir uns darauf vorbereiten? Stellen Sie sich vor, dass wir uns vorbereitet haben. Donald Trump ist Präsident der Vereinigten Staaten geworden. Er hat sich mit Wladimir Putin darauf geeinigt, dass wir Russland das Gebiet geben werden, das es haben will. Unter Trumps Anhängern ist die Dnipro-These sehr beliebt. „Es sind sowieso alles russischsprachigen Gebiete entlang des Dnipro-Flusses“. Und der Rest des Territoriums wird die Sicherheitsgarantien von den Vereinigten Staaten erhalten und eine neutrale Ukraine zwischen der Europäischen Union und Russland sein. Eine kleine Ukraine, die Wladimir Putin nicht in die Quere kommt, ihm aber die Möglichkeit gibt, seinen großen Sieg über den Westen zu verkünden. Nun, zunächst einmal bin ich mir sicher, dass neue Konflikte folgen werden. Und dass die Vereinigten Staaten in einen Krieg mit China verwickelt sein werden. Das verspreche ich Ihnen, wenn Donald Trump solche Entscheidungen trifft. Aber wir reden hier über uns. Warum sollten wir dem zustimmen? Solange wir eine Armee haben, solange wir eine Bevölkerung haben, die zum Widerstand bereit ist. Solange wir die Möglichkeit haben, russisches Territorium anzugreifen. Golda Meir machte dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Richard Nixon, unmissverständlich klar, dass Israel zur Lösung seiner Sicherheitsprobleme Atomwaffen einsetzen könnte, wenn er nicht helfen würde. Auch dort gab es eine ähnliche Situation, und der damalige Präsident der Vereinigten Staaten war im Jom-Kippur-Krieg nicht sehr erpicht darauf, Israel zu helfen, um keinen Streit mit den arabischen Ländern anzufangen. Warum sollte das kleine Israel, uns es geht nicht um Atomwaffen, sondern um den Willen zum Widerstand, den Standpunkt der Vereinigten Staaten von Amerika ignorieren? Und wir? Sind wir verpflichtet mit allem einverstanden zu sein, wenn es um Hilfe für uns geht? Dann werden wir mit den Waffen kämpfen, die die Europäer uns geben werden. Wir werden schlechter leben, aber ich habe eine andere Frage. Wenn wir die Frage so stellen, dass alles nur davon abhängt, was der Präsident der Vereinigten Staaten denkt. Vielleicht sollten wir nicht auf Trumps Gespräche warten, sondern schon heute die Bedingungen von Wladimir Putin akzeptieren? Ich denke, unter den Bedingungen, die Wladimir Putin heute anbietet, können wir den Krieg vorübergehend stoppen, die Gebiete, von denen er spricht, an Russland abtreten, eine zweite Amtssprache einführen und die Armee entwaffnen. Wenn die Menschen dazu bereit sind, was hat dann Trump damit zu tun? Es ist nicht Trumps Entscheidung, es ist ihre. Ich kann Ihnen genau sagen, was nach einer solchen Entscheidung passieren wird, liebe Kollegen. In zwei oder drei Jahren wird die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwinden. Aber Sie und ich werden zwei bis drei Jahre Zeit haben, um zumindest in andere Länder umzuziehen und uns auf die Wiederherstellung des Landes vorzubereiten. Denn ich bin sicher, dass die Ukraine später wieder entstehen wird, und zwar als Ergebnis der tiefgreifenden politischen Krisenprozesse, die in Russland beginnen werden. Denn Russland wird, nachdem es die Ukraine absorbiert hat, immer weiter vorstoßen und schließlich vor dem Blut derer, die es zu töten versuchen wird, um die Macht zu übernehmen, platzen. Wie in Südvietnam hatten die Menschen, die verstanden hatten, was das Friedensabkommen zwischen Nord- und Südvietnam bedeutete, zwei bis drei Jahre Zeit, um ihre Angelegenheiten in einem Land zu regeln, das eigentlich dem Untergang geweiht war. Wenn Präsident Trump wirklich über mehreren Ebenen der NATO nachdenkt, wenn seine Berater sagen, dass Artikel fünf nicht unbedingt militärische Unterstützung bedeutet, dann habe ich eine Frage. Was wäre dann der Sinn der NATO? Wäre Putin nicht bereit, einige Provokationen gegen NATO-Mitgliedstaaten zu unternehmen, wenn er sicher wäre, dass die Vereinigten Staaten nicht eingreifen würden? Das ist eine wichtige Frage. Wenn Wladimir Putin sich nicht um das Ego von Donald Trump schert, wird Donald Trump dann nicht irgendwann, wenn er beleidigt ist, Wladimir Putin zeigen wollen, wer der Boss ist? Wird er nicht einen russischen Stützpunkt bombardieren, und wird Wladimir Putin, der ein nicht minder großes Ego hat, nicht beschließen, einen amerikanischen Stützpunkt zu bombardieren? Auch das ist eine Frage.
Korrespondent. Diese Frage ist in der Tat ein Szenario für den Beginn des Dritten Weltkriegs.
Portnikov. Ja, natürlich. Ich glaube, wenn Leute wie Trump und Putin zum Zeitpunkt eines Konflikts gemeinsam an der Macht sind, kann das zu einer solchen Entwicklung führen.
Korrespondent. Wir haben darüber gesprochen, dass Präsident Zelensky gegenüber Bloomberg gesagt hat, dass wir den nächsten Friedensgipfel vorbereiten. Und wir können uns dieses Zitat des Präsidenten ansehen, der sagte, dass, wenn der nächste Friedensgipfel nach dem Plan verläuft, den wir uns vorstellen, und wir die Mehrheit der Welt auf unserer Seite haben, und wir in diese Richtung arbeiten, wir einen zweiten Friedensgipfel organisieren werden, und Russland sollte dort vertreten sein. Nun, dann gab es Äußerungen von Putin, denen wir nicht wirklich glauben, weil man seinen Worten grundsätzlich nicht trauen kann. Sie haben aber auch gesagt, dass Sie nicht ausschließen können, dass bestimmte Politiker derzeit über die Situation in der Ukraine und Russland verhandeln. Sie sprachen konkret von Trump, dass er an diesen Gesprächen, Verhandlungen beteiligt sein könnte, oder ist es möglich, dass einer unserer Politiker mit der russischen Seite verhandelt?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es russisch-ukrainische Gespräche gibt, und ich glaube nicht, dass Trump an irgendwelchen Konsultationen beteiligt ist. Hochkarätige Leute aus der Expertengemeinschaft und den Geheimdiensten können miteinander kommunizieren. Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie es dazu kommen konnte, dass russische Vertreter bei einem Friedensgipfel anwesend sein werden. Selbst wenn die Mehrheit der Welt auf der Seite der Ukraine steht. Übrigens haben wir gesehen, wie viele Länder bereit sind, uns bei diesem Format zu unterstützen. Sind es so viele? Vielleicht 10 mehr, vielleicht 20 weniger. Das spielt keine Rolle. Denn diese Länder haben keine Instrumente, um Russland zu beeinflussen. Der Westen hat sein Sanktionspotenzial eigentlich ausgeschöpft. Russland ist auf die Hilfe der Länder des globalen Südens angewiesen, auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit ihnen. Wie Sie sehen können, werden sie diese Zusammenarbeit nicht einstellen. Wo haben Sie Putin zitiert? Auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Auf den Gruppenfotos steht er neben Xi Jinping, neben den Führern Zentralasiens, neben dem Premierminister von Pakistan, neben dem Präsidenten der Türkei, neben dem Emir von Katar. Nun, er steht und steht, das Geld tropft und tropft, der indische Premierminister Narendra Modi ist nicht auf diesem Bild, aber er wird in den nächsten Tagen nach Moskau reisen. Was bedeutet es, dass die ganze Welt die Ukraine unterstützt? Indien unterstützt die Ukraine bereits, aber es arbeitet mit Russland zusammen. Warum sollte Russland zu einem von der Ukraine organisierten Friedensgipfel kommen? Das ist ein Eingeständnis der Niederlage. Ich finde es immer gut, wenn Leute das erklären: „Wissen Sie, dass Stalin, Roosevelt und Churchill, als sie sich zur Konferenz in Teheran trafen, Nazi-Deutschland auch nicht eingeladen haben?“ Das sagen auch unsere ukrainischen Journalisten, wenn sie erklären, warum Russland beim ersten Gipfel nicht dabei war. Deutschland wurde nicht eingeladen, aber es wurde auch danach nicht eingeladen, es wurde eingeladen, ein Kapitulationsabkommen zu unterzeichnen.
Korrespondent. Ihre Antwort ist, dass die These, dass gesamte zivilisierte Welt die Ukraine im Krieg mit der Russischen Föderation unterstützt, nicht ganz richtig ist, denn es gibt viele Länder, die bereit sind, zumindest auf einem Foto mit Putin zu sein. Und das ist der Präsident der Türkei, die Mitglied der NATO ist und sozusagen Teil der gemeinsamen Veranstaltung ist. Es gibt auch Vertreter Indiens, die nicht fotografiert wurden, aber Premierminister Modi wird nach Moskau reisen, und China ist dabei, und Indien und China sind die bevölkerungsreichsten Länder der Welt. So unangenehm es mir auch ist, diese Frage zu stellen, ich möchte sie trotzdem stellen. Glauben Sie, dass es Putin gelungen ist und gelingt, eine Koalition aufzubauen, die die Kraft hat, die Russische Föderation in diesem Angriffskrieg gegen die Ukraine zu unterstützen?
Portnikov. Nein, das ist ganz und gar nicht der Fall. Putin hat natürlich einige Länder, die ihn mit Waffen und politisch unterstützen, wie der Iran und Nordkorea. Es gibt Länder, die versuchen, ihn im Stillen, im Verborgenen zu unterstützen, wie China. Aber das ist überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die letzten Jahre uns ganz klar gezeigt haben, dass sich die Weltwirtschaft verändert hat, dass der Westen kein wirtschaftliches Instrument hat, das die Wirtschaft eines dem Westen feindlich gesinnten Landes in Grund und Boden stampfen kann. Die Geschichte des Iran hat dies gezeigt, und jetzt hat es die Geschichte Russlands gezeigt. Wenn man wirtschaftliche Beziehungen zu den Ländern des globalen Südens unterhält, hat der Westen keine wirklich wirksamen Instrumente, um einen zu stoppen. Das ist eine Realität, die auch berücksichtigt werden muss. Übrigens haben wir diese Realität nicht vollständig berechnet, wir haben immer gesagt: Wenn der Westen 2014 Sanktionen aus der Hölle verhängt hätte, wäre alles gestoppt worden, richtig? Nun, zurzeit wurde die überwiegende Mehrheit der Sanktionen aus der Hölle verhängt, und nichts hat aufgehört, weil sich herausstellte, dass die Volkswirtschaften Chinas und Indiens mit Vergnügen Erdöl abnehmen, und wenn man eine Ölmacht ist, genügt es um weiter zu existieren, viel schlimmer, aber um zu existieren. In der russischen Wirtschaft geschieht nichts, was so katastrophal wäre, dass es die Russen zwingen würde, den Krieg zu beenden. Und das ist ein wichtiger Punkt: Es gibt zwei Wirtschaftswelten. Die westliche, sagen wir mal, die amerikanische, und die chinesische, die chinesisch-indische, wenn Sie so wollen. Die BRICS-Welt. Diese Welt ist nicht reich, aber man kann von dem Geld dieser Welt leben. Und ich spreche nicht von der Tatsache, dass der Westen einerseits Sanktionen gegen Russland oder den Iran verhängt und andererseits seine Zusammenarbeit mit China verstärkt, das wiederum mit Russland und dem Iran Handel treibt. Es ist ein Teufelskreis. Der Westen selbst schafft durch seinen Handel mit China und Indien die Voraussetzungen dafür, dass diese mit Russland oder dem Iran Handel treiben können. Ist das nicht so? Es gibt also keinen Ausweg aus diesem Teufelskreis, also lassen Sie mich nur ein paar Punkte anführen.
These eins. Russland kann nicht durch Sanktionsdruck zur Beendigung des Krieges gezwungen werden. Russland kann nur durch militärische Erschöpfung zur Beendigung des Krieges gezwungen werden, so wie es versucht, die Ukraine zu erschöpfen. These zwei. Ein kleines Land, Präsident Zelensky spricht von 40 Millionen, jetzt heißt es 30 Millionen auf unserem Territorium, kann ein bevölkerungsreicheres und nuklear bewaffnetes Land nicht in einem langfristigen Krieg besiegen. Die Ukraine kann Russland nur im Rahmen einer gemeinsamen Anstrengung besiegen oder zumindest ihre eigene Existenz auf der politischen Landkarte der Welt sichern. Es handelt sich nicht um einen Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Die Ukraine kann Russland nicht auf Dauer bekämpfen. Das ist die Realität. Wir müssen unsere Augen dafür öffnen, uns damit auseinandersetzen. Aber als Teil des Westens kann die Ukraine sowohl kämpfen als auch Frieden mit Russland schließen. Aber dafür muss der Westen Entscheidungen treffen, die er nicht treffen will. Dies ist eine Garantie für die Sicherheit der Ukraine. Zumindest für den Teil, der unter der Kontrolle der legitimen ukrainischen Regierung steht. Je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Krise in den westlichen Ländern selbst sein, radikale Politiker von rechts- und linksextremen Parteien werden an die Macht kommen, und der Westen wird destabilisiert werden. Je länger westliche Politiker solche Entscheidungen aus Angst vor einem Atomkonflikt mit Russland aufschieben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Vereinigten Staaten ihre geopolitische Rolle verlieren und das europäische Projekt umgestaltet wird und vielleicht sogar zusammenbricht. Der Westen wird, wie es in seiner Geschichte, in der Geschichte der europäischen Nationen, immer der Fall war, am Ende beides bekommen: Schande und Krieg. Je länger er diese logische Entscheidung hinauszögert, desto mehr, das will ich Ihnen versprechen. Wie ich gestern einem guten Freund von mir sagte, der mir erzählte, wie großartig Trumps Sieg sein würde, sagte ich ihm, dass er als Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika einfach nur einfache Dinge tun müsse. Sehen, anerkennen und sich entschuldigen. Das einzige Problem ist, dass ich nicht einmal einen zerrissenen Dollar für seine Chance geben werde, nach diesem Sieg zu überleben. Denn die Gefahr für die Bürger der zivilisierten Welt wird im Falle solcher Vorgänge, und das ist nicht nur Trumps Sieg, um ein Vielfaches steigen, und Sie werden es mit eigenen Augen sehen. Wir könnten sogar zum Randgebiet dieses zukünftigen Konflikts werden.
Korrespondent. Was war der wahre Grund für Orbans Besuch in der Ukraine? Jetzt sehen wir, dass er auch nach Moskau reist. Zum ersten Mal seit 12 Jahren kam der ungarische Ministerpräsident zu uns, traf sich mit dem Präsidenten, kündigte bestimmte Friedensabkommen und einen Friedensplan an, den er auch hat, aber was steckt dahinter?
Portnikov. Der ungarische Premierminister hat versucht, seinen Platz in der Familie der europäischen Politiker zu finden. Er hat versucht, von der Familie der Konservativen in die Familie der rechtsextremen europäischen Politiker zu wechseln. Er sah, dass man nicht auf ihn wartete, und beschloss, all in zu gehen, was ein ziemlich starker Schritt ist, er beschloss, seine eigene politische Familie zu gründen und Europa seine eigene Agenda aufzuerlegen. Sozusagen die Leute, die realistischer und krisenfester sind als das gesamte politische Spektrum, von Olaf Scholz, einem Sozialdemokraten aus Deutschland, bis zu Giorgia Meloni, einer Postfaschistin aus Italien, die Orban nicht in ihre Fraktion aufgenommen hat, weil er die Ukraine nicht unterstützt. Orban hat seine Vorschläge in Kyiv vorgetragen, und ich schließe nicht aus, dass er sie auch in Moskau vorträgt, oder vielleicht macht es Peter Szijjart in Moskau, der übrigens sofort mit Sergej Lawrow gesprochen hat. Zumindest zeigt Orban, dass ein europäischer Führer sowohl mit Kyiv als auch mit Moskau sprechen kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass im Schatten von Viktor Orban und seinen Mitstreitern in dieser neuen Fraktion im Europäischen Parlament, von denen einige demnächst in Österreich an die Macht kommen werden, andere in der Tschechischen Republik an der Macht waren, es sind keine Randfiguren, nein, es sind Menschen, die Europa geführt haben und führen werden. Im Schatten dieser Menschen stehen also zwei wichtige Führungspersönlichkeiten. Das sind der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, der vor kurzem Budapest besucht hat, und Donald Trump, den Viktor Orban kürzlich besucht hat und der der nächste Präsident der Vereinigten Staaten werden könnte. Und Viktor Orbán will die Interessen dieser Menschen im Europa der Zukunft vertreten. Und dann werden Macron, Meloni, Scholz und Sancis mit ihm als Botschafter rechnen müssen, als informeller Botschafter Pekings und Washingtons zugleich. Man kann sagen, dass Orban, wenn schon nicht Botschafter Chinas und der Vereinigten Staaten und vielleicht auch Russlands in Europa, so doch ein informeller Vermittler und ein Führer des neuen Europas sein möchte. Das ist es, was er anstrebt.
Korrespondent. Das sind keine einfachen Szenarien, die Sie skizziert haben, aber wir müssen das alles betrachten, analysieren und vor allem sagen, dass Trumps Sieg für die Amerikaner selbst nicht einfach sein könnte. Heute ist der 4. Juli, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten von Amerika.
Portnikov. Wir sollten den Vereinigten Staaten danken, ihrem Volk danken und ihnen zu diesem großen Tag gratulieren. Es war ein großer Tag in der Geschichte der Menschheit, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten. Und wir wünschen den Amerikanern zu Besinnung zu kommen.
