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Wadim Radionow: Gerade ist eine Meldung erschienen. Sergej Lawrow hat in einem Interview mit der Agentur TASS – oder zumindest zitiert TASS ihn so – erklärt, dass die Ukraine Putins Staatsresidenz in Waldai angegriffen habe und dass Russland einen Vergeltungsschlag vorbereite, die Ziele und Objekte seien bereits festgelegt. Außerdem sagte Lawrow, Russland werde den Verhandlungsprozess nicht verlassen und seine Position nicht revidieren. Er nannte die Zahl 91 Drohnen, die nach seinen Worten von der russischen Luftabwehr abgeschossen worden seien. Präsident Zelensky, der Präsident der Ukraine, hat diese Information zurückgewiesen. Warum ist diese Information jetzt aufgetaucht? Warum hat Lawrow sie ausgesprochen, und was bedeutet das Ihrer Meinung nach?

Portnikov: Das sind ihre völlig üblichen Handlungen im Zusammenhang mit Eskalation, und sie zeigen damit, dass sie genau zu einer Eskalation bereit sind. In dem Moment, in dem sich – wenn auch nur virtuell – eine Möglichkeit von Vereinbarungen abzeichnet und man sie faktisch bereits dazu zwingt, über Frieden zu sprechen, weil die Vereinigten Staaten und die Ukraine territoriale Fragen diskutieren. Wie genau sie das diskutieren, ist natürlich unklar, und es ist unklar, womit das enden soll – aber trotzdem läuft eine Debatte. Und sie greifen zu ihrer Lieblingsmethode: Eskalation und Erpressung.

Wadim Radionow: Das lässt sich doch leicht überprüfen – auch von Donald Trump, für den, wie ich verstehe, ebenfalls so ein gewisses illusionäres Spiel gespielt wird. Also: Sein Geheimdienst kann diese Information entweder bestätigen oder widerlegen. Und wenn wir annehmen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass Putins Umfeld lügt, dann wird Donald Trump das erfahren. Man kann doch nur dem eigenen Publikum Sand in die Augen streuen, wenn man will.

Portnikov: Vielleicht ist gerade das eigene Publikum wichtig. Vielleicht muss man genau dem eigenen Publikum erklären, warum es mit dem Ende des Krieges nicht klappt, „warum wir weitermachen, warum wir weiter Ukrainer töten, warum wir weiter ihre Städte bombardieren. Genau aus diesem Grund“.

Wadim Radionow: Wozu braucht man dann diesen ganzen Zeremoniell-Rahmen um Donald Trump, der gestern auf der Pressekonferenz sehr viele lobende Worte über Wladimir Putin gesagt hat? Manche Formulierungen waren sogar für Trumps Unterstützer überraschend – im Sinne von: Russland sei am Erfolg in der Ukraine interessiert, Russland sei bereit, beim Wiederaufbau der Ukraine zu helfen und so weiter. Das klang völlig bizarr, wenn man bedenkt, dass Russland die Infrastruktur der Ukraine zerstört und Menschenleben nimmt. Aber er hat das alles ausgesprochen, er hat Honig gegossen, ohne sich zu genieren. Das wirkt doch gerade für Putin wie eine sehr bequeme Position.

Portnikov: Ich sage es noch einmal: Es ist durchaus möglich, dass die Seiten – für uns unbemerkt – zu einer gewissen Konkretisierung von Entscheidungen gekommen sind. Und diese Konkretisierung könnte den Präsidenten der Russischen Föderation nicht interessieren. Er muss irgendeinen Ausweg aus der Situation finden. Er sucht ihn.

Wadim Radionow: Wird es Ihrer Meinung nach einen Schlag geben? Dieses, was sie „Vergeltungsschlag“ nennen – wobei von Vergeltung keine Rede sein kann, denn sie haben diesen Krieg begonnen. Sie sagen, die Ziele seien bestimmt. Was könnte jetzt passieren, wie denken Sie?

Portnikov: Sie können Regierungsobjekte in Kyiv treffen. Sie können, wie man sagt, alles Mögliche treffen. Wir können das Ausmaß ihrer Grausamkeit nicht vorhersehen.

Wadim Radionow: Und der Verhandlungsprozess – wie kann man den überhaupt fortsetzen?

Portnikov: Der Verhandlungsprozess wird weitergehen, wenn die Amerikaner ihn weiterführen wollen. Nach diesen Schlägen, nach deren Ergebnissen, ist es durchaus möglich, dass Donald Trump in dieser Situation der Ukraine sagen wird, man müsse sich schneller einigen, sonst werde es, wie man sagt, noch schlimmer.

Wadim Radionow: Worüber konnte man sich bei dem gestrigen Treffen überhaupt einigen? Was blieb Ihrer Ansicht nach hinter den Kulissen? Wir sahen äußere Signale, auf die man natürlich stärker achtet, weil sie auffällig sind – ich habe ja schon zitiert, was Donald Trump gesagt hat. Was blieb Ihrer Meinung nach hinter den Kulissen? Was ist für Sie die Quintessenz der gestrigen Gespräche? Was war „drinnen“?

Portnikov: Wir dürfen uns nicht selbst belügen. Wir verstehen doch sehr gut, dass diese Gespräche ohne jede Konkretisierung des Prozesses verliefen. Trump musste demonstrieren, dass der Prozess erfolgreich vorangeht. Zelensky ist natürlich bereit, dem zuzustimmen, wie auch Putin bereit ist, dem zuzustimmen. Aber konkret: Wenn wir von 95 % sprechen, dann sind doch gerade die 5 % entscheidend, die nicht abgestimmt werden können, weil Russland von der Ukraine faktisch die Kapitulation mit Abgabe vom Territorium verlangt. Das ist die Hauptfrage.

Wadim Radionow: Und zu dem, womit ich angefangen habe – zu Lawrows Aussage über einen Angriff auf Putin, diesen Pseudoangriff auf Putin. Bis zu diesem Moment dachte ich: In den Verhandlungen hat es nicht geklappt. Es gibt kein Ergebnis. Jetzt beginnt man zu überlegen: Vielleicht sehen wir wirklich etwas nicht, und sie sind an eine Lösung oder an eine Möglichkeit einer Lösung herangekommen, die Putin geradezu zwingt, diese ziemlich starke Eskalation zu starten. Sogar verbal sieht das sehr bedeutend aus.

Portnikov: Möglicherweise erwartet er, dass Trump ihn anruft, noch größere Zugeständnisse macht, ihn bittet, keine entscheidenden Schläge auszuführen – es kann alles Mögliche passieren.

Wadim Radionow: Kann Trump auf diese Manipulation eingehen, wie denken Sie?

Portnikov: Trump kann auf alles Mögliche hereinfallen. Das wissen wir doch sehr gut.

Wadim Radionow: Für die Ukraine: dieser Besuch Zelenskys in Florida. Ich habe gelesen, dass es Berater Zelenskys gab, die von diesem Besuch abrieten – es wäre eine Reise ins Leere, man solle nicht fahren. Wie groß waren die Erwartungen, und kann man das jetzt so betrachten, dass irgendein Nutzen dieses Besuchs schon sichtbar ist?

Portnikov: Der Nutzen besteht darin, dass wir uns mit Donald Trump nicht zerstritten haben. Ich denke, das ist der wichtigste Nutzen.

Wadim Radionow: Man hätte aber auch nicht fahren können und sich nicht zerstreiten. Oder ist es besser, wenn man fährt und sich nicht zerstreitet?

Portnikov: Man konnte nicht nicht fahren und sich nicht zerstreiten, wenn man dich einlädt, über Friedensverhandlungen zu sprechen. Man lädt dich nach Mar-a-Lago ein – nicht zu fahren, geht nicht.

Wadim Radionow: Und die Beziehungen zu Europa: USA, Europa, Europäische Union, Ukraine – dieser „Dreieck“-Formation, formt sich das gerade irgendwie?

Portnikov: Ich würde nicht sagen, dass es ein Dreieck ist. Aber dass sich die Vereinigten Staaten weder mit der Ukraine zerstritten haben noch mit Europa – das ist bereits ein Ergebnis der Reise Zelenskys und der Gespräche, die Zelensky zunächst mit europäischen Führungskräften vor dem Treffen mit Trump geführt hat und dann nach dem Treffen mit Trump, schon in Anwesenheit von Trump. Und Trump äußerte sich ziemlich wohlwollend über die Europäer. Dennoch kann man hier kaum von etwas Ernstem im Sinne eines Vorankommens sprechen. Wir haben ja mehrmals gesagt: Wir haben es eher mit einer Imitation eines Friedensprozesses zu tun als mit einem realen Friedensprozess.

Wadim Radionow: Dass diese Verhandlungen – oder diese Imitation von Verhandlungen – weitergehen, erweckt den Eindruck, dass das vor allem Putin nützt: Die Zeit bis zu einer Entscheidung der Vereinigten Staaten wird hinausgeschoben, und Putin kann weiter Krieg führen. Tomahawks werden nicht geliefert, Sanktionen wurden verhängt, aber insgesamt recht vorsichtig. Wir sehen Folgen, aber nicht so zerstörerisch, wie sie sein könnten. Und jetzt sagt Trump, ein Ultimatum an Russland werde nicht diskutiert. Und übrigens sagte er auch: Ja, wir sind uns mit Wladimir Putin einig, dass man auch keinen Waffenstillstand braucht. Man müsse diesen Krieg irgendwann beenden. Aber das ist genau das, was der Kreml sagt. Folglich erhält der Kreml einen Vorteil aus diesem ganzen Prozess.

Portnikov: Ja, ohne Zweifel. Ich bin der Ansicht, dass der Präsident der Vereinigten Staaten nach Anchorage in der Wahrnehmung der Positionen fast auf die Seite der Russischen Föderation übergegangen ist. Denn vor Anchorage bestand Trump ständig auf einem Waffenstillstand. Was in Alaska oder nach Alaska geschah, was ihn dazu brachte, seine Position zu ändern, ist eine gute Frage. Andererseits: Ja, Putin hat nicht alles erreicht, weil es tatsächlich Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil gibt. Sie sind vielleicht nicht so zerstörerisch, aber sie verringern die russische Reserve erheblich. Es gibt die Bereitstellung von Geld für die Ukraine – diese 90 Milliarden Euro –, womit Russland nicht rechnen konnte. Und es ist klar, dass es der Ukraine lange Zeit wirtschaftlich gegenüberstehen muss, während die Ukraine in der Lage ist, Haushaltsprobleme zu bewältigen. Deshalb würde ich nicht sagen, Putin habe Erfolg in allem, was er geplant hat. Aber Sie haben absolut recht: Das ist ein Hinauszögern des Krieges, ein bewusstes Hinauszögern des Krieges. Obwohl Trump offensichtlich möchte, dass das alles so schnell wie möglich passiert.

Wadim Radionow: Wo endet denn dieses Wort „fast“? „Fast übergegangen.“ Wann wird „fast“ nicht mehr aktuell sein?

Portnikov: Wenn er aufhört, Putin unter Druck zu setzen. Wenn er auf jeglichen Sanktionsdruck auf Russland verzichtet. Dann.

Wadim Radionow: Aber heute übt er doch Druck aus, nur weich – wenn wir auf die Ebene schauen.

Portnikov: Hier gibt es immer die Frage, die man sich stellen muss: Hat er wirklich ein wirtschaftliches Arsenal, das es erlauben würde, den Krieg schnell zu beenden? Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil sind ernsthafte Sanktionen. Sie beenden den Krieg tatsächlich nicht an einem Tag. Aber hat er irgendein solches Potenzial – das ist eine gute Frage.

Wadim Radionow: Die wirtschaftliche Frage bleibt, aber es ist eben auch die Frage der Waffen. Diese Geschichte mit den Tomahawks wurde als rhetorisches Mittel benutzt. Und Putin hat damals, offenbar, wenn nicht Angst gehabt, so doch Unbehagen gespürt; er begann, Trump anzurufen; sie einigten sich, die Tomahawks verschwanden von der Agenda. Das wirkt also offenbar. Trump könnte irgendwann Tomahawks liefern, und Russland könnte den Vereinigten Staaten vermutlich nichts entgegenstellen – aber er tut es nicht.

Portnikov: Einverstanden, ja. Man sollte Trump nicht so provozieren, dass er die Geduld verliert und völlig ausrastet.

Wadim Radionow: Also: Deshalb soll man Trump nicht so provozieren?

Portnikov: Deshalb soll man Trump nicht provozieren.

Wadim Radionow: Aber er versucht es doch zugleich ziemlich spöttisch. Wir haben mehrfach gesagt: Sobald sich entweder ein Gespräch zwischen Donald Trump und Wladimir Putin anbahnt oder stattfindet, verstärken sich die Angriffe auf die Ukraine, auf zivile Infrastruktur. Einmal kann man sagen: „Okay, Zufall.“ Eine verständlichere Formulierung wäre: „Aber wir sehen, dass das ein klares Muster ist.“ Und heute Morgen, nachdem Donald Trump вчера sagte: „Ich glaube Wladimir Putin, er will den Krieg stoppen“, was macht Putin? Er gibt den Befehl, Saporischschja anzugreifen. Ob es gelingt oder не gelingt, ist eine andere Frage, aber er tut sofort etwas, das dem widerspricht, was Donald Trump sagt. Er spielt mit ihm – und spielt spöttisch. Aber Trump sieht das entweder nicht, oder …

Portnikov: Ja, ich stimme zu. Aber dafür muss Donald Trump selbst das bemerken. Denn es ist absolut offensichtlich: Trump nimmt Putin als jemanden wahr, der aus einer schwierigen Situation heraus will, während Putin Trump als einen inadäquaten Schwächling wahrnimmt. Und jedes Gespräch mit Trump empfindet er ganz natürlich als einen Schlag gegen das Selbstwertgefühl der Amerikaner: Wenn Trump ihn anruft, heißt das, dass er etwas von Putin will – also glaubt Putin, dass er sich jetzt mehr erlauben kann. Trump hat ihn doch gestern selbst angerufen, verstehen Sie? Eben.

Wadim Radionow: Und warum hat er ihn angerufen, übrigens – das wurde ja sogar betont.

Portnikov: Vor dem Treffen mit Zelensky – um die Positionen abzustimmen, um zu wissen, wie Putin die Situation sieht.

Wadim Radionow: Also stellt Trump ihn in diesem Krieg gleich, er legitimiert ihn damit.

Portnikov: Natürlich. Er ist doch Vermittler. Trump positioniert sich – anders als Biden – nicht als Verbündeter der Ukraine. Er positioniert sich als Vermittler. Für Biden war das ein Krieg der demokratischen Welt gegen Autoritarismus. Trump denkt überhaupt nicht in solchen Kategorien.

Wadim Radionow: Trump hat ja Probleme: Das erste Jahr seiner Amtszeit nähert sich, entsprechend kommen bald Zwischenwahlen. Trump muss etwas präsentieren. Und alles sieht, gelinde gesagt, nicht gut aus, weil er mit Putin flirtet. Vielleicht sieht er das nicht, aber seine Berater sehen wahrscheinlich, wie Putin sich gegenüber Trump verhält. Das lässt den amerikanischen Präsidenten nicht so stark und überlegen wirken, wie er selbst gerne erscheinen möchte. Kann das ihn nicht ernüchtern?

Portnikov: Sehen Sie, Sie sprechen von Beratern. Steve Witkoff sieht, scheint es, dasselbe wie Trump – wenn nicht sogar noch schlimmer. Ich habe den Eindruck, Trump versteht die Situation besser als Witkoff.

Wadim Radionow: Da ist Rubio, der dort ist.

Portnikov: Ja, aber die Frage ist, inwieweit ein Mensch wie Trump überhaupt in der Lage ist, auf Rubio zu hören. Sie sehen ja: Witkoff und J. D. Vance – sie sind völlig inadäquat in ihrer Einschätzung der Lage. Sie verstehen grundsätzlich nicht, wo sie sich befinden. Und übrigens kann man im Fall von J. D. Vance von einem Menschen sprechen, der Anspruch auf das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten erhebt und der noch stärker von der Realität abgekoppelt ist als Trump. Und auf Leute wie Rubio hört man vielleicht nicht besonders, und sie halten sich vielleicht zurück, um das Wohlwollen des amerikanischen Präsidenten nicht zu verlieren. Wir haben gesehen, welche politischen Verrenkungen Rubio machen musste, um in der Führung der Republikanischen Partei zu bleiben und einen Posten in der Administration zu bekommen. Er hat faktisch seine politischen Ansichten von konservativen zu ultrarechten gewechselt, die mit der traditionellen Plattform der Republikaner nichts zu tun haben. Und Rubio war immer ein besonders klarer Vertreter dieser traditionellen politischen Linie.  Er war ein Mitstreiter von John McCain. Deshalb stellt sich eine gute Frage: Wie sieht das alles real aus? Wie kann Trump die Situation wirklich wahrnehmen? Und wenn man über die Zwischenwahlen 2026 spricht, gibt es ebenfalls eine gute Frage: Wie prioritär ist die Ukraine-Frage für Donald Trump und für seine Wähler?

Ja, natürlich: Die Mehrheit der Republikaner wie auch der Demokraten sind Verbündete der Ukraine und Gegner Russlands. Aber für mich ist nicht entscheidend, welche Positionen diese Wähler haben, sondern wie sehr diese Frage das Wahlverhalten bestimmt. Das ist eine Haltung, verstehen Sie. Es gibt erstrangige Themen: Für Amerika sind das immer Wohlstand und Wirtschaft. Und es gibt zweitrangige Themen: Außenpolitik. Und wenn der Präsident Ihnen Wohlstand sichert, aber sich in außenpolitischen Fragen nicht so äußert, wie Sie es gern hätten – unterstützen Sie ihn und seine Partei oder unterstützen Sie diejenigen, deren außenpolitische Ansichten Ihnen näher sind, die aber Ihren Wohlstand nicht angemessen im Blick haben?

Was wählen Sie also: den Kühlschrank oder Amerikas globale Rolle? Amerikaner wählen immer den Kühlschrank. Immer. Das ist das Gesetz jeder amerikanischen Wahl. Eine andere Frage ist, dass Donald Trumps Verhältnis zur Wirtschaftspolitik ebenfalls kein Beispiel von Angemessenheit ist, und sein reales Problem könnte sein, dass er das nicht sehen will: dass er weiter ein Befürworter der Zölle ist, dass er weiter eine antimigrantische Politik befürwortet, die sich natürlich negativ auf die amerikanische Wirtschaft auswirken wird, weil sie ganz vorhersehbar einen Arbeitskräftemangel schaffen wird. Und es ist durchaus möglich, dass Amerika bis zu den Zwischenwahlen in einem Zustand sinkender wirtschaftlicher Möglichkeiten ankommt – nicht bei abstrakten Wirtschaftskennzahlen, sondern bei dem, was für den normalen Amerikaner im Alltag zählt. Aber der russisch-ukrainische Krieg wird trotzdem nicht das Prioritätsthema sein, verstehen Sie?

Wadim Radionow: Das ist doch eines der Zeichen von Autoritarismus: Man schafft Bedingungen, unter denen „wir euch Grundbedürfnisse sichern – vielleicht Bedürfnisse etwas über dem Grundniveau – und ihr gebt uns einen Freibrief dafür, was wir in Politik und Institutionen machen“.

Portnikov: Ich bin mir nicht sicher, dass das ein Zeichen von Autoritarismus ist. Ein Zeichen von Autoritarismus ist die Unmöglichkeit, die Macht zu wechseln. In den Vereinigten Staaten hat die Partei, die an die Macht kam, immer bessere wirtschaftliche Bedingungen für die Bevölkerung geschaffen, um diese Macht zu behalten. Wenn es ihr nicht gelang, kam ein anderer Präsident, die Zusammensetzung des Kongresses änderte sich. Das ist kein Zeichen von Autoritarismus. Menschen wählen Politiker, damit Politiker ihnen ein besseres Leben ermöglichen.

Ja, Menschen können dabei politische Prinzipien haben – ich sage es noch einmal: außenpolitische –, aber sie können nicht vordergründig sein. In diesem Sinne unterscheidet sich Amerika von Europa. Das ist kein Zeichen von Autoritarismus, das ist ein Zeichen der Neuen Welt. Wenn Sie Amerika wählen – das ist ja letztlich kein Land der indigenen Bevölkerung. Sie wählen ein besseres Leben. Sie hatten ein schlechteres Leben auf jedem anderen Kontinent: in Europa, in Asien, inzwischen auch in Lateinamerika, obwohl man auch das nicht als Ort der indigenen Bevölkerung bezeichnen kann. Und Sie wählen die Vereinigten Staaten, um besser zu leben. Ja, man kann sagen: Werte helfen auch, besser zu leben. Aber grundsätzlich: Wenn Sie ein normaler Mensch sind, sind Sie dorthin gekommen, um besser zu leben; es hat in Europa historisch nicht geklappt, bei Ihren Eltern nicht, bei Ihren Großeltern nicht. Ja, Sie wollen, dass Amerika selbst demokratisch ist. Aber zur Frage seiner weltweiten Rolle können Sie verschieden reagieren. Vielleicht stimmen Sie dieser Rolle zu, aber wie wichtig ist sie für Ihr Alltagsleben? Verstehen Sie?

Wadim Radionow: Ich meinte das Abschalten bestimmter Institutionen – im Tausch dafür, dass „wir eure Grundbedürfnisse sichern, und wir schalten nach und nach einige Institutionen ab“

Portnikov: Das ist schon eine andere Frage. Da können Menschen diese Institutionen ganz konkret als Sicherung ihrer Rechte wahrnehmen. Sie können das mit ihrem Leben in Amerika verknüpfen. Sie können diese Institutionen als Garantien eines normalen Lebens in Amerika verstehen. Das wird nicht so bei irgendeinem USAID sein, aber bei den anderen Institutionen: der Gerichtsbarkeit und so weiter. Das kann ein zentraler Bestandteil des Wahlprozesses sein, weil der Amerikaner ein normales, komfortables Leben in Amerika will.

Wadim Radionow: Fragen von unseren Zuschauern: „Gibt es in diesem Krieg noch irgendwelche roten Linien? Warum löst Lawrows Aussage, dass neue Ziele bestimmt seien und dass man auf Regierungsviertel schlagen könne, Überraschung aus? Gibt es noch etwas, das Russland aus irgendwelchen Gründen nicht tut oder einfach nicht tun kann?“

Portnikov: Ich habe keinerlei Vorstellung von roten Linien. Die einzige rote Linie, die aktuell existiert, ist sicherlich die Linie eines nuklearen Schlages. Alle anderen roten Linien hat Russland längst überschritten. Ich sehe übrigens keine roten Linien in Schlägen gegen das Regierungsviertel, gegen Gebäude des Generalstabs der Streitkräfte der Ukraine, gegen das Verteidigungsministerium – denn solche Schläge wurden schon geführt. Sie konnten das Ziel verfehlen, aber Versuche, stabartige Ziele zu treffen, wurden von Russland immer unternommen.

Wadim Radionow: Ja, das hat nur deshalb so eine Reaktion ausgelöst – ich sehe diese Reaktion erst nur in sozialen Netzwerken –, weil sich das Thema verbreitet: Russland könne jetzt einen Schlag gegen das Regierungsviertel der Ukraine führen, so als hätte es das nie gegeben oder als hätte man das nie in Betracht gezogen. Nur: Russland kann nicht immer tun, was es will.

Portnikov: Vergessen Sie nicht: All diese Lawrow-Erklärungen passieren vor dem Hintergrund eines weiteres Gesprächs Trumps mit Putin, soweit ich es verstehe.

Wadim Radionow: Also als Element des Feilschens, wie wir es betrachten können.

Portnikov: Ja, das kann ebenfalls ein Element des Feilschens sein. Trump spricht mit Putin, Zelensky spricht mit Witkoff. Das ist alles.

Wadim Radionow: Hier schreiben sie, Trump habe ein positives Gespräch mit Putin geführt, meldet der Pressedienst des Weißen Hauses.

Portnikov: Also noch ein Gespräch mit Putin. Und vor dem Hintergrund dieses positiven Gesprächs mit Putin denkt Putin über einen neuen Schlag gegen die Ukraine nach.

Wadim Radionow: Das ist wie eine verkehrte Welt oder eine gekippte Welt, wie bei Priest in seinem Roman, wenn Menschen durch eine verzerrte Ebene auf die Situation schauen und nicht verstehen, dass es eine Verzerrung ist. Als Mensch sage ich: Einerseits scheint alles sichtbar, aber vielleicht scheint es vielen nicht so. Man kann die Realität einfach umdrehen und einen krummen Spiegel als echten Spiegel ausgeben – und wir beginnen so zu schauen. So funktioniert diese Welt insgesamt.

Portnikov: Ich halte es durchaus für möglich, dass all diese Gespräche über Schläge auch ein Element des Drucks auf Zelensky sind, damit Zelensky beispielsweise territorialen Zugeständnissen zustimmt. Kann das sein?

Wadim Radionow: Aber Zelensky kann doch nicht – ich wage zu vermuten – territorialen Zugeständnissen zustimmen, weil erstens die Gesellschaft das nicht akzeptiert. Das ist sowohl für ihn selbst als auch für die Gesellschaft ein großes Problem.. Er hat hier keinen Spielraum. Ganz gleich, wenn er wollte oder nicht.

Portnikov: Einerseits haben Sie recht, andererseits müssen wir verstehen, was die Form territorialer Zugeständnisse ist. Die Ukraine kann selbstverständlich nicht auf die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, auf die Krim, Sewastopol verzichten. Das ist, ehrlich gesagt, aus verfassungsrechtlicher Sicht nicht umsetzbar – selbst wenn man annimmt, dass die Mehrheit der ukrainischen Bürger in einem Referendum dafür stimmen würde. Danach stoßen wir auf eine verfassungsrechtliche Sackgasse, glauben Sie mir. Aber wenn es etwa um eine Freie Wirtschaftszone geht, ist es möglich, dass wir eine völlig andere Situation sehen. Eine Freie Wirtschaftszone bedeutet ja nicht, dass dieses Gebiet als russisch anerkannt wird. Die Frage ist natürlich der Status dieser Zone, welche Kräfte dort anwesend sein werden. Juri Uschakow sagt, dort könne die Rosgwardija stehen. Nun – und wenn nicht Rosgwardija, wenn eine lokale Miliz? Erinnern Sie sich: So war es in den Minsker Vereinbarungen.

Wadim Radionow: „DNR“, „LNR“.

Portnikov: Dort war die Präsenz einer „lokalen Miliz“ aus örtlichen Bewohnern vorgesehen – wenn es ein demilitarisiertes Gebiet ohne russische Truppen, aber auch ohne ukrainische ist. Das könnten nächste amerikanische Vorschläge sein. Ich sage nicht, dass es so wird, aber es könnten nächste amerikanische Vorschläge sein. Ich verstehe nicht, warum man dann ein Referendum durchführen müsste und so weiter, wenn all das formal als Teil des ukrainischen Staatsgebiets geregelt wäre.

Wadim Radionow: Ist ein Referendum überhaupt möglich?

Portnikov: Nach dem Referendumsgesetz kann man ein Referendum durchführen und die Frage der territorialen Integrität darauf setzen. Aber dann muss diese Frage der Werchowna Rada vorgelegt werden. Sie muss entsprechende Verfassungsänderungen in zwei getrennten Sitzungsperioden einbringen. Dann braucht es ein Urteil des Verfassungsgerichts. Sehr wahrscheinlich kann das Urteil des Verfassungsgerichts nur negativ sein, weil die Verfassung der Ukraine direkt Entscheidungen verbietet, die mit der territorialen Integrität des Landes zusammenhängen.

Kann das Verfassungsgericht die Verfassung anders interpretieren? Das könnte das sein, was Putin erreichen will: das ukrainische Recht zu brechen, von den Ukrainern zu verlangen, ihre eigene Verfassung entgegen ihrem Inhalt zu interpretieren. Das ist möglich. Aber man muss erst das Kriegsrecht aufheben, denn das Referendumsgesetz und die Verfassung verbieten, soweit ich mich erinnere, unmittelbar jegliche Verfassungsänderungen während des Kriegsrechts. In jedem Fall kann das nicht passieren. Selbst eine falsche Interpretation, verstehen Sie, kann nicht passieren, solange Kriegsrecht gilt und der Krieg läuft. Das kann man alles nur unter Friedensbedingungen machen.

Wadim Radionow: Und was die mögliche „Zerbrechung“ des Systems betrifft – wie könnte das umgesetzt werden? Wir sehen ja, wie Russland mit seiner eigenen Verfassung umgeht: Das ist kein Dokument, das zwingend befolgt werden müsste.

Portnikov: Natürlich: Das Verfassungsgericht der Russischen Föderation ist nur ein Instrument in Putins Händen. Und dieses Instrument ist aus Sicht des Schutzes des Verfassungsrechts völlig funktionslos. Und übrigens ist die langjährige Präsenz von Walerij Sorkin, der seine Karriere faktisch damit begann, Krisen zu erzeugen – wenn Sie sich erinnern, 1993 –, in vieler Hinsicht eine Illustration dessen, dass das Verfassungsgericht nur derselbe Teil der Machtvertikale ist, wie zum Beispiel die Russische Orthodoxe Kirche. Und darin liegt die Tragödie Russlands: Sowohl der Vorsitzende des Verfassungsgerichts, der Garant der Gesetzlichkeit sein sollte, als auch der Patriarch, der Garant der Moral sein sollte, sind in Wirklichkeit Garanten der Gesetzlosigkeit und Unmoral des russischen Staates. Das ist furchtbar.

Wadim Radionow: Übrigens: 1993 – diese Doppelherrschaft, die Entscheidung anzugreifen, Panzer, Schüsse, viele Tote. Später wurden die Zahlen lange kleingeredet. Ist das nicht der Punkt, an dem Russland hätte „nicht abbiegen“ können? Genau 1993. Ich denke immer häufiger darüber nach.

Portnikov: Wie hätte Russland nicht abbiegen können, wenn im Grunde schon 1993 ein Konsens entstanden war, der die Machtübernahme durch antidemokratische Kräfte vorsah? Das war faktisch eine Einbahnstraße in entgegengesetzte Richtungen – ein völlig unvermeidlicher Zusammenstoß. Es ist völlig klar: Wenn der damalige Präsident Boris Jelzin dem Kongress der Volksdeputierten Russlands nachgegeben hätte, wären völlig andere Kräfte an die Macht gekommen. Der Putinismus hätte dann nicht 2000 begonnen, sondern 1993 – und man weiß nicht, in welcher Form. Vergessen Sie nicht: Das war gerade das Parlament, das noch lange vor Putin einen Beschluss über den „russischen Status“ Sewastopols gefasst hat. Und vergessen Sie nicht: Auf Seiten dieses Parlaments stand der Vorsitzende des Verfassungsgerichts. Verstehen Sie? Das waren Menschen, die 1993 Teilnehmer dieses, ich würde sagen, politischen Revanches waren. Sie haben eine Evolution durchgemacht und entschieden, dass ihnen ihr sowjetischer Autoritarismus lieber ist als jede demokratische Entwicklung.

Sie kennen die Geschichte von Ruslan Chasbulatow, der Seite an Seite mit Boris Jelzin vor dem Weißen Haus stand – 1991. Er war einer der Helden des August 1991. Ich kann Ihnen die Geschichte von Walerij Sorkin erzählen: Walerij Sorkin kandidierte für das Amt eines Volksdeputierten Russlands und verlor die Wahl. Und meine Freunde, Kollegen sagten damals: Es gibt einen äußerst talentierten Juristen, einen klugen Mann, einen Demokraten und Liberalen. Und weil ich damals schon als Parlamentskorrespondent auf dem Kongress der Volksdeputierten der UdSSR gearbeitet habe, hatte ich gewisse Erfahrung, ein Verständnis dafür, was Parlamentarismus ist. Sie baten mich, mich mit diesem Mann zu treffen und ihm zu erklären, wie die Arbeit eines Volksdeputierten unter neuen Bedingungen aufgebaut sein sollte, wie ein Wahlkampf aussehen sollte. Ich führte eine Reihe von Treffen mit Walerij Sorkin. Vor den Wahlen der Volksdeputierten der Russischen Föderation sah ich einen ehrlichen, anständigen Juristen, der von Veränderungen träumte. Ich war begeistert. Und wenn ich heute auf das Monster schaue, das jetzt das Verfassungsgericht der Russischen Föderation leitet, das diese Verfassung dadurch mit Füßen getreten hat, dass es die Gebiete eines anderen Staates Russland einverleibt hat – wie, glauben Sie, fühle ich mich?

Wadim Radionow: Bis zu welchem Moment hielt diese Begeisterung an? Wann haben Sie gespürt, dass etwas nicht stimmt?

Portnikov: 1993 habe ich es gespürt: Ich hoffte, dass Sorkins Eingreifen in die Verfassungskrise zu ihrer Lösung führen würde, aber in Wirklichkeit hat er sie angeheizt. Das ist alles. Als Sorkin die Wahlen verlor, tat es mir leid, dass er kein neuer Volksdeputierter wird. Dann wurde er ins Verfassungsgericht gewählt – ich hielt das für einen sehr würdigen Platz für ihn. Dann wurde er zum Vorsitzenden des Verfassungsgerichts gewählt. Ich dachte: Wie viel Glück Russland hat. Ein Richter, Jurist, Reformator – der mir so viel von seinen Reformplänen erzählt hat, davon, dass es eine gerechte Justiz geben müsse, der die Justiz der demokratischen Welt bewunderte. Ich kann aus diesen Gesprächen ein Buch schreiben, verstehen Sie? Und plötzlich sah ich einen völlig anderen Menschen. Ich verstand, dass dieser Mensch mich belogen hat. Er sagte mir einfach das, was ich hören wollte – vielleicht, damit ich ihn mit größerem Enthusiasmus auf die Wahlen vorbereite.

Wadim Radionow: Ist das eine Transformation des Menschen im System? Ich habe eine Sichtweise gehört – wenn ich mich nicht irre, äußerte das Vitaly Mansky: „Wen man auch immer in das russische Machtsystem hineinsetzt – am Ende wird er zu einem bedingten Putin.“ Also: Das System ist stärker als der Mensch.

Portnikov: Ein enger Freund von mir, der ziemlich lange in den höchsten Etagen der russischen Macht war, sagte mir einmal – noch in den 1990er Jahren, ich würde sagen, auf dem Höhepunkt seiner Karriere –, dass anständige Menschen in der russischen Macht keinen Platz haben. Danach sprachen wir lange nicht. Dann trafen wir zufällig an einem Flughafen aufeinander. Wir waren nicht mehr eng befreundet; wir standen nebeneinander, und er fragte mich, ob ich mich an seine Worte erinnere. Ich sagte: Ja, erinnere ich. Für mich waren seine Worte in gewissem Maße ein politisches Urteil über das System, das sich in Russland in den 1990ern zu formen begann. Und er sagte mir: „Ich möchte zwei Worte hinzufügen. In der russischen Macht braucht man jetzt nicht nur keine anständigen, sondern auch keine professionellen Menschen.“ In Anbetracht des Niveaus der Befugnisse und Möglichkeiten, die dieser Mensch hatte, erschrak ich noch mehr als in den 1990ern.

Wadim Radionow: Es kommen Meldungen, dass Russland einen kombinierten Schlag gegen die Ukraine vorbereitet, die Bedrohung ist erhöht. Und man schreibt auch: Zelensky sagte, jetzt müssten alle aufmerksam sein – absolut alle –, es könne ein Schlag gegen die Hauptstadt erfolgen. Und russische Kanäle treiben das Thema eines Schlages gegen Regierungsobjekte und staatliche Einrichtungen der Ukraine hoch. Das sind Nachrichten, die jetzt eine nach der anderen eintreffen. Der Präsident der Ukraine sagte, die Russen versuchten so, den Verhandlungsprozess mit den Vereinigten Staaten zu sabotieren.

Portnikov: Wunderbare Nachrichten – ganz im Sinne von Putins Vorstellung von Gut und Böse.

Wadim Radionow: Und Trump ist zufrieden. Trump hat ein positives Telefonat mit Putin zur Ukraine beendet. Diese Nachricht kam parallel zu dem Thema, das ich Ihnen vorgelesen habe, aus dem Weißen Haus, und Karoline Leavitt veröffentlichte sie in ihrem sozialen Netzwerk. Ich lese das: Das eine widerspricht dem anderen, oder? Jeder Zuschauer, der jetzt zusieht, wird sagen: „So kann das nicht positiv sein.“

Portnikov: „So kann das nicht sein. Ihr seid verrückt. Was besprecht ihr da?“

Wadim Radionow: Wir besprechen das, wir verstehen das, alle sehen das, die ganze Welt sieht das – diejenigen, die die Lage verfolgen. Aber da ist noch etwas: Gestern sagte Ursula von der Leyen, wir seien näher an Fortschritten. Alle wahren irgendeinen diplomatischen Anstand, sagen Dinge, die Trump nicht kränken. Und all das passiert innerhalb eines Rahmens. Ich habe keine Antwort darauf. Das ist nur eine Bemerkung. Nicht einmal eine Frage.

Portnikov: Ja, ich verstehe.

Wadim Radionow: Wir konstatieren einfach einen gewissen Absurdität, die gerade in der Weltpolitik passiert. Das ist wahrscheinlich ein Bruch der Diplomatie, der Politik, irgendeines politischen Dialogs. So etwas gab es nicht.

Portnikov: Natürlich – weil Putin zuerst die Welt der Regeln zerbrochen hat, und dann sich Trump ihm angeschlossen hat. Sie werden doch nicht bestreiten, dass wir seit Trumps Einzug ins Weiße Haus in einer Welt absoluten Chaos und einer Welt ohne Regeln leben, wo alles vom Stimmungszustand und vom Situationsverständnis eines einzigen Menschen abhängt, der weit von der Realität entfernt ist.

Wadim Radionow: Und dass Lawrow sagte: Wenn China Taiwan angreift, dann wird Russland China unterstützen. Und überhaupt, Lawrow …

Portnikov: „Unterstützen“ heißt nicht, gemeinsam zu kämpfen – das heißt unterstützen. Ich würde das auch nicht übertreiben.

Wadim Radionow: Wie bei der OVKS, ja?

Portnikov: Ja, wahrscheinlich. Und ich glaube nicht, dass China in diesem Fall russische Dienste braucht. Aber dennoch: Sie sagen klar, wessen Verbündete sie sind. Das ist, scheint mir, auch eine kleine Neuigkeit für Trump.

Wadim Radionow: Und dass sie Lawrow nach vorne schicken: Lawrow ist formal eine Person mit Amt, der Außenminister. Das soll den Effekt verstärken. Eine Sache ist, wenn ein Vizeminister oder Rjabkow spricht – der spricht oft.

Portnikov: Ja, oder Medwedew. In diesem Fall wollen sie zu institutionalisierten Drohungen übergehen.

Wadim Radionow: Genau dieser Punkt: Nicht Lawrow spricht – eine Institution spricht.

Portnikov: Ja, ja, völlig richtig. Die russische Macht …

Wadim Radionow: Soll Europa sich jetzt bereit machen?

Portnikov: Ich denke nicht, dass Europa sich jetzt sofort bereit machen muss, aber an Europas Stelle würde ich mich generell auf eine weitere Portion Unzurechnungsfähigkeit vorbereiten – man weiß nur nicht, wann sie kommt.

Wadim Radionow: Zum Abschluss unseres heutigen Gesprächs frage ich nach 2026. Man sehnt sich so sehr nach etwas Hellem, Gutem, Dauerhaftem und Positivem. Aber wir sehen: Putin und Trump hatten ein positives Telefonat. Wenn man aber auf 2026 schaut – ich verstehe, Prognosen sind undankbar. Wenn man die Zukunft für 2026 modelliert …

Portnikov: Wenn man die Zukunft modelliert, dann befinden wir uns in einem Flugzeug, das in eine Turbulenzzone geraten ist. Diese Turbulenz wird 2026 anhalten – wichtig ist, das Flugzeug zu erhalten.

Wadim Radionow: Turbulenz gilt nicht als der gefährlichste Zustand. Sie ist nur ziemlich beängstigend.

Portnikov: Ja – wenn du danach landen kannst.

Wadim Radionow: Ich bin einmal mit einem Flugzeug gelandet, bei dem das Fahrwerk gebrochen war.

Portnikov: Viele von uns haben unterschiedliche Landeerfahrungen, aber wichtig ist, den großen Flieger zu landen, wie Sie verstehen.

Wadim Radionow: Ja, ich erinnere mich: Damals bekreuzigte sich der Pilot, aber wir sind gut gelandet. Ich schrieb sogar eine große Reportage darüber. Gott gebe, dass es so sein wird. Möge dieses Jahr zumindest nicht schlimmer sein als das Vorherige. Natürlich wünschen wir allen Frieden – zu gerechten Bedingungen für die Ukraine. 

Wie wir es vereinbart hatten, werden wir über die Ergebnisse des Treffens sprechen, das heute in Mar-a-Lago stattgefunden hat. Ein Treffen zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump und dem Präsidenten der Ukraine Volodymyr Zelensky. Ein ziemlich wichtiges Treffen – im Hinblick darauf, was in den Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine geschieht. Ziemlich wichtig auch im Hinblick auf die Logik dieses Friedensprozesses, der erst vor Kurzem angestoßen wurde. Ziemlich wichtig ebenso im Hinblick auf all jene Veränderungen, die im eigentlichen Prozess der westlichen Unterstützung für die Ukraine eintreten könnten.

Und wenn wir kurz die Erklärungen analysieren, mit denen die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine nach diesem Mittagessen in Mar-a-Lago und nach ihrem Telefonat mit den europäischen Staats- und Regierungschefs aufgetreten sind – und das alles war ein sehr langer Prozess: Das Gespräch zwischen Zelensky und Trump dauerte etwa 2,5 Stunden, was für einen amerikanischen Präsidenten ziemlich ungewöhnlich ist, der normalerweise all diese Verhandlungsfragen schneller löst. Und danach dauerte das Gespräch mit den Regierungschefs der europäischen Länder, dem Generalsekretär der NATO und der Präsidentin der Europäischen Kommission Ursula von der Leyen praktisch noch eine Stunde.

Nun, in all diesen Gesprächen sehen wir bislang keinerlei Konkretes. Als der Präsident der Ukraine in Mar-a-Lago eintraf, hieß es, dass zu 90 % jene Vereinbarungen abgestimmt seien, die zwischen der Ukraine und den Vereinigten Staaten bestehen. Als Trump und Zelensky vor die Öffentlichkeit traten, stellte sich heraus, dass von 95 % die Rede ist. Nun, 95 % ist natürlich besser als 90, aber es ist eindeutig nicht 100 %. Und soweit wir es verstehen, bleiben diese zwei Punkte, die gewissermaßen nicht abgestimmt sind, die schwierigsten – weil sie noch nicht mit Moskau abgestimmt wurden.

Das heißt, es geht um territoriale Fragen; es geht darum, dass die Russische Föderation im Kern als Hauptbedingung darauf besteht, dass ukrainische Truppen aus dem Gebiet des Donbas abgezogen werden, und die Vereinigten Staaten – ohne diese Idee direkt zu fordern – unterstützen im Grunde die Position Moskaus. Denn Trump sagte heute, die Ukraine müsse das schneller entscheiden, weil Russland sonst noch mehr Territorium nehmen könne.

Was ist noch zu sagen, damit wir die amerikanische Position grundsätzlich verstehen? Sicherheitsgarantien seien angeblich vollständig abgestimmt – und zugleich eben nicht, denn Trump hat keinerlei Konkretes zu diesen Sicherheitsgarantien genannt. Trump sagte, die Hauptlast für die Sicherheit der Ukraine werde bei den europäischen Ländern liegen.

Aber ich habe immer die Frage: Was bedeutet „die Last der Sicherheit bei europäischen Ländern“, wenn die größte nukleare Supermacht der Gegenwart – die Russische Föderation – die Ukraine angegriffen hat? Ein Staat, der in Bezug auf das nukleare Arsenal der Nachfolger der Sowjetunion ist. Ein Staat, der die Menschheit in wenigen kurzen Stunden vernichten kann. Und die einzige reale sicherheitspolitische Alternative zu dieser Supermacht ist eine andere Supermacht – die Vereinigten Staaten von Amerika. Andere Supermächte außer den Vereinigten Staaten und Russland gibt es heute nicht. Selbst die Volksrepublik China hat sich in ihrem nuklearen Potenzial bislang diesen beiden Ländern nicht angenähert. Deshalb sind Worte darüber, dass europäische Länder die wichtigsten Garanten der ukrainischen Sicherheit sein sollen, eher beruhigende Worte als reale Handlungen.

Dann verstehen wir natürlich nicht besonders gut, wie die Frage dieser territorialen Integrität gelöst werden soll. Zelensky hat das bis zum Ende ebenfalls nicht gesagt. Er sprach davon, dass man vielleicht ein Referendum abhalten könne, vielleicht könne man auch kein Referendum abhalten; vielleicht könne es im Parlament gebilligt werden. Wir verstehen überhaupt nicht genau, worum es geht: um eine entmilitarisierte Zone, um eine Freihandels- oder Sonderwirtschaftszone? Wie soll der Status dieser Zone festgelegt werden – braucht man dafür tatsächlich ein Referendum, braucht man tatsächlich ein Gesetz, das das Parlament verabschiedet? Worum geht es grundsätzlich?

Wir wissen es nicht, weil in den Aussagen beider Präsidenten zu lesen ist, dass es aus einem ganz einfachen Grund keinerlei echte Konkretheit gibt. Das entscheiden nicht sie – das entscheidet der Präsident Russlands. Wenn sie sich nicht mit ihm verständigen können und er weiter darauf beharrt, dass die Ukraine einfach die Truppen aus der Oblast Donezk abzieht, weil das ein Subjekt der Russischen Föderation sei, die „Donezker Volksrepublik“, was können dann beide Präsidenten tun – außer auf dieser Pressekonferenz aufzutreten?

Trump sprach übrigens von der Möglichkeit eines dreiseitigen Treffens, bei dem er anwesend wäre und bei dem Putin und Zelensky dabei wären. Er sagte sogar, Putin sei mit der Durchführung eines solchen Treffens einverstanden. Wir wissen jedoch, dass von russischer Seite so etwas nicht zu hören war. Ich halte den historischsten Satz Trumps auf dieser Pressekonferenz für das Verständnis der Angemessenheit des Prozesses sly bezeichnend, die Worte, Russland wolle die Ukraine erfolgreich sehen. Putin wolle die Ukraine erfolgreich sehen. Das kann man jetzt in Mar-a-Lago irgendwo in goldenen Buchstaben auslegen. Trump liebt ja goldene Buchstaben.

Und am interessantesten: Im Energiesektor will Putin die Ukraine erfolgreich sehen. Wir sind Menschen, die unter ständigen Stromabschaltungen leben. Viele haben außerdem keine Wärme oder kein Wasser. Wir sehen den Wunsch des russischen Präsidenten, die Ukraine erfolgreich zu machen. Das ist einfach eine unglaubliche Einschätzung, die noch einmal zeigt, wie sehr Trump in seinen widersprüchlichen und negativen Beziehungen zu Putin durcheinandergeraten ist.

Für ihn sind diese Beziehungen ein echter Komplex. Während dieser Pressekonferenz sagte er mehrmals, Russland sei von der korrupten Hillary dämonisiert worden. Was meinte er damit? Die Vorwürfe gegen den amerikanischen Präsidenten wegen seiner Verbindungen nach Moskau, die während seiner ersten Präsidentschaft im Raum standen – als es die Untersuchung gab, wie Sie wissen, ob die Russische Föderation in die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten eingegriffen habe. Für Trump war das ein unglaublicher politischer Komplex, mit dem er lebte.

Dann wurde dieser Komplex von seiner Niederlage bei den nächsten Präsidentschaftswahlen verdrängt, die er bis heute nicht anerkannt hat. Und jetzt kehrt er zu dieser Geschichte zurück. Ich würde sagen: zu beiden Geschichten. Er sprach auch darüber, dass es schlecht gewesen sei, dass es dieses Russland-Thema gab. Er erinnerte erneut daran, dass Biden für den Krieg – ich weiß schon nicht mehr, welche Zahl er nannte – 350 Milliarden Dollar oder so ausgegeben habe, und nichts erreicht hat.

Aber er selbst sagte nicht, dass er das erreichen kann. Er sagte, er hoffe, dass es gelingen werde, aber er nennt keine Fristen. Vielleicht klappt es, vielleicht auch nicht. Wenn nichts klappt, wird man weiterkämpfen müssen. Es werden wieder Menschen sterben.

Also: Wo ist die Konkretheit? Das ist für mich eine ziemlich wichtige Frage. Und das ist natürlich nicht einmal eine Frage an Zelensky. Zelensky kann man in so einer Situation nur bedauern – denn im Grunde versucht Trump bislang, bei einem Spiel, das offensichtlich noch nicht beendet ist, ein gutes Gesicht zu machen. Konkretheit gibt es im Prinzip auf institutioneller Ebene. Worin besteht diese institutionelle Konkretheit? Darin, dass Arbeitsgruppen geschaffen werden.

Dieses Thema klang zweimal an. Es klang nach dem Telefonat der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation; es klang vom Berater des Präsidenten Russlands Juri Uschakow. Und nach diesem Gespräch zwischen Putin und Trump sprach eben Uschakow von diesen Arbeitsgruppen. Auf der Pressekonferenz von Trump und Zelensky klang das Thema der Arbeitsgruppen ebenfalls an.

Dabei kann man dieses Mal sagen, dass Trump diese Arbeitsgruppen institutionalisiert hat. Und das ist sehr gut, weil die Institutionalisierung von Arbeitsgruppen zumindest nicht zulassen wird, dass Steve Witkoff oder Jared Kushner sich mit irgendwelchen Projekten und Hirngespinsten beruhigen.

In der Arbeitsgruppe wird tatsächlich Steve Witkoff sein, der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, der, wie Sie wissen, diesen Verhandlungsprozess betreut und sich wiederholt mit Präsident Putin getroffen hat. Es wird Trumps Schwiegersohn Jared Kushner dabei sein, der sich in den letzten Wochen ebenfalls in diesen Prozess eingeschaltet hat. Aber dort werden auch der Außenminister der Vereinigten Staaten Marco Rubio und der Kriegsminister Pete Hegseth sein.

Warum ist das wichtig? Weil sowohl Rubio als auch Hegseth vor eine Sitzung des Kongresses geladen werden können. Sie müssen vor Senatoren und vor Mitgliedern des Repräsentantenhauses über ihr Handeln Rechenschaft ablegen. Das heißt, sie werden keine Entscheidungen treffen können, die geheim gehalten oder informell wären.

Witkoff und Kushner können aufgrund ihrer Möglichkeiten in jedem Fall nur bestimmte staatliche Entscheidungen vorbereiten – und damit ist es im Grunde getan. Rubio und Hegseth aber müssen Entscheidungen treffen, die tatsächlich von Trump unterschrieben werden können – als Dokument, für das er verantwortlich sein wird. Das ist also ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.

Trump beharrt weiterhin darauf, dass man all diese Probleme in den nächsten Wochen lösen könne. Nun, auch das ist ein wichtiges Versprechen – aber er hat nicht anerkannt, dass es zwingend so sein wird; er sagt: Wir werden es versuchen, und wir können es schaffen.

Das heißt: Es war ein Treffen ohne jede Konkretheit. Und ich verstehe es so, dass man in Moskau mehr Konkretes erwartet hat als wir. Man erwartete, dass Trump herauskommt und sagt, die Ukraine zieht die Truppen aus dem Donbas ab, dass die ukrainischen Streitkräfte von dort abgezogen werden und dass die Ukraine dort Wahlen durchführt.

Ich verstehe übrigens bis heute überhaupt nicht, warum Amerikaner und Russen auf unseren Wahlen bestehen – so, als ginge sie das etwas an. Ich erinnere noch einmal: Wahlen sind eine innere Angelegenheit der Ukraine. Wenn das Gesetz über das Kriegsrecht Wahlen verbietet, dann verbietet es sie eben. Wahlen finden dann statt, wenn sie nicht mehr durch Gesetz verboten sind. Ich denke, die überwältigende Mehrheit der ukrainischen Bürger unterstützt mich in dieser offensichtlichen These. Es kann keine illegitimen Wahlen unter Umgehung der Gesetze geben. Es kann keine Wahlen in „Diia“ geben. Das ist alles, verstehen Sie, völliger Unsinn. Wir dürfen keine Wahlen durchführen, nur weil die Russen das wollen. Zumal die Russen keinerlei Wahlen in „Diia“ anerkennen und einfach weiter ihre Märchen über die Illegitimität von Zelensky erzählen werden.

Wenn wir Zelensky als legitim anerkennen – warum sollten wir dann überhaupt Schritte unternehmen, die unsere Anerkennung seiner Legitimität untergraben könnten – ohne dass wir damit bei unseren Gegnern einen Vorteil verschaffen? Was soll das? Das ist sozusagen eine Randbemerkung, wie Sie verstehen. Aber Sie müssen klar im Kopf behalten: Egal was Putin, Trump, Propagandisten – hier oder dort – erzählen: In der Ukraine gibt es einen legitimen Präsidenten und ein legitimes Parlament.

Nach der Gesetzgebung werden Wahlen dann stattfinden, wenn der Krieg beendet ist, das Kriegsrecht aufgehoben ist und entsprechende Bedingungen für eine ehrliche und konkurrenzfähige Abstimmung geschaffen sind: für Bürger der Ukraine, die in der Ukraine selbst leben, für ukrainische Soldaten und für Bürger der Ukraine, die sich außerhalb der Grenzen unseres Landes befinden. Diese drei Komponenten müssen bei jeder Wahl berücksichtigt werden. Und diese Wahlen können erst in Jahren stattfinden – nicht in Wochen.

Und Wahlen, die in Wochen stattfinden, glauben Sie mir, wären ohnehin Übergangswahlen. Und die Macht, die aus solchen Wahlen hervorginge, wäre zwangsläufig gezwungen, Neuwahlen nach realer Gesetzgebung durchzuführen – falls solche Wahlen überhaupt stattfinden. Das ist, wie Sie verstehen, schlicht nicht fassbar. In diesem Sinne gibt es also ziemlich wichtige Punkte, über die man ebenfalls nachdenken muss.

Das sind die ersten Ergebnisse dieser Gespräche – und das wichtigste Ergebnis ist, wie Sie verstehen, das Fehlen konkreter Thesen, mit denen die Präsidenten Trump und Zelensky hätten auftreten können.

Man muss sagen: Das ist nicht so schlecht. Einerseits sehen wir, dass der ukrainische Präsident nicht auf irgendeinen Druck von amerikanischer Seite eingeht. Wir müssen uns bewusst sein, dass dieser Druck existiert – sonst würde Trump Putin nicht anrufen und nicht all diese sinnlosen Gespräche mit ihm führen.

Aber auch Trump zeigt keine besondere Gereiztheit. Denn Sie wissen ja: Die größte Gefahr in Beziehungen mit Trump ist, zu dieser Geschichte im Oval Office zu gelangen – zu dem Skandal, der während des ersten Treffens von Zelensky mit Trump passierte, nachdem der Präsident der Vereinigten Staaten ins Weiße Haus zurückgekehrt war.

Das gibt es jetzt nicht. Und Trump fragte gut gelaunt, wie Zelensky das Mittagessen gefallen habe, das sie dort gegessen haben – bei dem übrigens Torten mit dem Namen Trump serviert wurden. Man sollte keinen Moment daran zweifeln, dass das so sein musste. Das ist ein Moment eher alltäglicher Natur, aber er erlaubt zu hoffen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten weiterhin in normalen Beziehungen zum Präsidenten der Ukraine steht und nicht vorhat, sich an der Ukraine dafür zu rächen, dass die Verhandlungen nicht so enden, wie er es sich wünschen würde.

Auch die europäischen Führungskräfte traten nach diesem Gespräch mit Trump im Prinzip mit optimistischen Erklärungen auf; sie sprachen davon, dass es ein gutes konstruktives Gespräch gewesen sei. So sprach der Präsident Finnlands Alexander Stubb. So sprach der Präsident Polens Karol Nawrocki, der ebenfalls Teilnehmer dieses Gesprächs war; er sprach über die Bedeutung des Hubs in Rzeszów, am Flughafen Rzeszów-Jasionka. Und das war ebenfalls ein wichtiges Gespräch zwischen Präsident Trump und den europäischen Staats- und Regierungschefs, an dem sich der Generalsekretär der NATO beteiligte und an dem sich die Präsidentin der Europäischen Kommission beteiligte.

Das zeigt im Prinzip, dass die Amerikaner die Europäer in der Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg real nicht ignorieren können oder nicht ignorieren wollen. Und wenn Trump sagt, auf die Europäer werde tatsächlich Druck ausgeübt, verbunden damit, dass die Amerikaner ihnen ihre Sicherheitsgarantien entziehen würden, dann sehen wir: Auch das geschieht nicht. Von einem solchen Druck auf die Europäer in der ersten Zeit von Trumps Amtsführung sind sie zumindest zu einer Art positiver Zusammenarbeit mit europäischen Staaten und zu positiven Vereinbarungen in Bezug auf die Ukraine übergegangen. Und ich wiederhole: Auch das ist ein wichtiges Ergebnis dieses Treffens – trotz des Fehlens von Konkretheit.

Also: Schauen wir, ob man bei fehlender Konkretheit überhaupt von Ergebnissen sprechen kann. Dass der amerikanische Druck auf die Ukraine nachlässt, ist ein real positives Ergebnis. Dass die Präsidenten auf der Pressekonferenz freundlich miteinander sprechen, nicht streiten, und zugleich beide keine konkreten Vorschläge machen können – das ist ein reales Ergebnis. Dass Trump mit den Europäern hinsichtlich der Ansätze zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenarbeitet, ist ein positives Ergebnis. Dass es Putin nicht gelingt, Trump so zu beeinflussen, dass dieser uns genau Putins Bedingungen für die Beendigung des Krieges aufdrängt – das ist ebenfalls ein positives Ergebnis.

Aber hier gibt es eine andere Frage, die mich immer beunruhigt, wenn wir über diese positiven Ergebnisse sprechen: Und was ist mit der Beendigung des Krieges selbst? Sie verstehen sehr gut, dass die Beendigung des Krieges – egal was Trump sagt – heute nicht absehbar ist, weil ich es Ihnen noch einmal wiederhole: Das Ende des Krieges hängt nicht vom Präsidenten der Vereinigten Staaten ab und nicht vom Präsidenten der Ukraine.

Es gibt eine Person, eine einzige: den Präsidenten der Russischen Föderation Putin. Er kann entweder den Krieg beenden, weil er der Aggressor ist, oder ihn fortsetzen. So viele Jahre, wie Russland über soziale, finanzielle, wirtschaftliche und demografische Ressourcen verfügt, kann der Krieg weitergehen. Und unsere gemeinsame Aufgabe mit den Amerikanern ist es – egal was Trump darüber sagt, dass es ihm peinlich sei, dass Amerika nicht mit Russland handelt –, einen solchen Druck auf die Russische Föderation auszuüben, dass sie nicht mit den Vereinigten Staaten handeln kann, dass sie nichts zum Handeln hat, dass ihre Wirtschaft zusammenbricht.

Jetzt ist noch nicht die Zeit dafür. Aber wenn Zelensky konstruktiv mit Trump zusammenarbeitet und Trump ihm nicht vorwerfen kann, die Ukraine wolle keinen Frieden, wird er früher oder später zu einer neuen Runde von Sanktionen gegen die Russische Föderation übergehen müssen. Denn Putin, wie Sie verstehen, will keinen Frieden – und dann muss man real davon sprechen, dass man stärker auf ihn drücken muss.

Wir wissen jedoch, dass ein weiteres Gespräch geplant ist. Dieses Gespräch kann im Prinzip schon jetzt stattfinden: ein weiteres Gespräch zwischen Trump und Putin, als Ergebnis seines Gesprächs mit Zelensky. Und wichtig ist, wie Putin auf dieses Gespräch mit Trump reagieren wird. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Moment. Wenn wir miteinander um 00:36 Kyiv-Zeit sprechen und in Amerika noch heller Tag ist, dann ist es bei Putin schon 01:36 Uhr nachts. Die Frage ist, ob er so spät mit Trump sprechen wird, oder ob dieses Gespräch erst morgen stattfindet. Das ist eine gute Frage – und sie wird ebenfalls zeigen, wie sehr Putin an einem Gespräch mit dem amerikanischen Präsidenten interessiert ist und inwieweit er dieses Gespräch in dieser Situation ignorieren kann.

Die Ministerpräsidentin Italiens Giorgia Meloni betonte, dass die Verhandlungen über die Ukraine vorangekommen seien, aber offene Fragen blieben. Das ist im Prinzip, so scheint mir, jedem klar, der diese Verhandlungen verfolgt.

Aber es gibt die erste, sehr vorsichtige russische Reaktion. Es ist die Reaktion dessen, dem aufgetragen ist, Trump, Witkoff und Kushner sowie dieser ganzen Gesellschaft die Illusion schneller Gewinne zu bauen: Kirill Dmitriev, Sonderbeauftragter des Präsidenten Russlands, der dafür zuständig ist, amerikanische Investoren in die Irre zu führen.

„Die ganze Welt schätzt die Bemühungen Trumps und seines Teams zur Herstellung des Friedens“, sagt Dmitriev. Eine wunderbare Aussage. Es bleibt nur zu verstehen, wie diese Bemühungen vom Präsidenten der Russischen Föderation aufgenommen werden. Wie bereit wird der Präsident der Russischen Föderation sein, Trump entgegenzukommen? Und was genau muss er Konkretes tun – das würde ich gern wissen –, damit wirklich alle sehen, wie sehr er der Ukraine Erfolg wünscht? Ich glaube, dass mir dieser Satz von Trump nachts im Traum erscheinen wird.

Übrigens wurden diese Formulierungen auch als Antwort auf eine Frage zum Kernkraftwerk Saporischschja gesagt. Man fragte Trump, was mit dem Kernkraftwerk Saporischschja passieren werde. Er sagte, Putin träume geradezu davon, dieses Atomkraftwerk wieder in Betrieb zu nehmen, um Energie zu teilen – so verstehe ich es. Und er zeige das. Er beschieße es jetzt nicht. Aber Trump vergaß, eine wichtige Sache zu sagen. Vielleicht beschießt Putin das Kernkraftwerk Saporischschja derzeit nicht – aber er besetzt es. Gerade die russische Besetzung eines Teils des Gebiets der Oblast Saporischschja und die anschließende Annexion dieses Gebiets haben dazu geführt, dass das Kernkraftwerk Saporischschja nicht im Betrieb ist.

Und wenn Putin wirklich wollte, dass es arbeitet, müsste er seine wilde Horde aus Saporischschja abziehen. Aber wie Sie sehen, tut er das genaue Gegenteil. Russische Truppen stürmen Huljajpole. Offensichtlich ist es für Putin jetzt wichtig, zumindest die ukrainischen Truppen aus den Gebieten jener ukrainischen Oblaste zu vertreiben, die er aus völlig unverständlichen Gründen zu Subjekten der Russischen Föderation erklärt hat. Deshalb können wir Trumps Worte, Putin arbeite mit der Ukraine zusammen, um das Kernkraftwerk Saporischschja zu öffnen, nicht ernst nehmen.

Denken Sie darüber nach: Putin zerstört Umspannwerke unserer Atomkraftwerke, damit sie weniger arbeiten, damit sie nicht die ganze Energie für uns und für die ukrainische Industrie liefern können. Genau deshalb gibt es diesen Winter die Energiekrise, wie Sie verstehen – weil Putin die Umspannwerke ukrainischer Atomkraftwerke zerstört. Und wenn ukrainische Städte auf eigene Energieversorgung umstellen, versucht er, deren Heizkraftwerke zu zerstören. Und den Kyivern bleibt bei Beschüssen nur, wissen Sie, wie in einem Computerspiel zu raten, wohin diese Banditen gehen werden: zum Heizkraftwerk TETs-5, zum Heizkraftwerk TETs-6. Und zugleich träumt er angeblich davon, das Kernkraftwerk Saporischschja wieder zu starten. Wozu?

Denn wir verstehen, dass Putins Aufgabe für die nächsten Jahre des russisch-ukrainischen Krieges die Fragmentierung des ukrainischen Energiesystems ist: das linke Ufer des Dnipro vom rechten abzuschneiden, Inseln zu schaffen, auf denen es überhaupt keine Energie gibt. Wir haben gesehen, wie das in Poltawa, in Tschernihiw wochenlang so war. Wie das in Odesa jetzt passiert. Wie das am linken Ufer von Kyiv jetzt passiert. Und wir sollen Trump glauben, der sagt, Putin träume einfach davon, das Kernkraftwerk Saporischschja zu öffnen?

Und außerdem: Russland werde bereit sein, beim Wiederaufbau der Ukraine zu helfen. Russland träumt so sehr davon, beim Wiederaufbau der Ukraine zu helfen, dass es vor unseren Augen gerade die ukrainische Wirtschaft zerstört. Und es wolle Strom zu sehr niedrigen Preisen liefern – so, als bräuchten wir russischen Strom. Bevor man uns angriff, war das Letzte, was wir brauchten, russische Elektrizität.

Ich denke, das zeigt auch, dass Trump nicht besonders versteht, womit er sich beschäftigt – aber das ist ebenfalls eine völlig sinnlose Geschichte, über die man einfach hinweggehen kann. Und im Grunde könnte man hier einen Punkt setzen.

Aber andererseits versuchen wir, diese Pressekonferenz real mit der Pressekonferenz nach Anchorage zu vergleichen – als Trump klar anerkannte, dass er sich mit Putin gar nicht einigen könnte, und über dieses Treffen äußerst verärgert war.

Und jetzt, wenn Trump sagt: „Das ist einfach ein wunderbares Treffen, wir sind in der Frage der Beendigung des Krieges deutlich vorangekommen. In den nächsten zwei Wochen plane ich neue Kontakte mit Zelensky. Besser, den Deal jetzt abzuschließen – sonst können neue Gebiete erobert werden.“ Das ist, wie Sie verstehen, auch nicht das schlechteste Ergebnis.

Er hat nicht das Gefühl, dass alles verloren ist. Er versucht nicht, Zelensky zu beschuldigen. Das ist bereits ein ziemlich gutes Ergebnis dessen, was wir beobachten, wenn wir über diesen Prozess sprechen. Und das ist im Prinzip ebenfalls ein nicht schlechtes Ergebnis dessen, was wir diskutieren können, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg und um die Ergebnisse dieses Treffens geht.

Ich beantworte ein paar Fragen, die in dieser Sendung bereits gestellt wurden.

Frage: Wird Trump den Druck auf die russische Wirtschaft erhöhen? Was sieht man in den Ergebnissen von Umfragen unter Wählern der kommenden Kongresswahlen?

Portnikov: Ich sage Ihnen sofort: Die Kongresswahlen hängen kaum vom russisch-ukrainischen Krieg ab. Für Amerikaner sind außenpolitische Fragen im Hinblick auf Wahlen zweitrangig, und vorrangig sind wirtschaftliche Fragen. Deshalb denke ich nicht, dass Trump dem russisch-ukrainischen Krieg im Zusammenhang mit Wahlen so große Aufmerksamkeit schenken wird.

Aber dass er nicht möchte, dass man ihm vorwirft, er könne diese Geschichte nicht bewältigen – das ist ebenfalls ein Fakt, den man nennen muss. Und mit diesem Fakt muss man leben. Deshalb sage ich Ihnen sofort: Ich denke, das hängt von etwas anderem ab.

Wenn Putin Trump zeigt, dass er sich zu dessen Vorschlag absolut un-konstruktiv verhält, ist offensichtlich eine Verschärfung neuer Sanktionen gegen die Russische Föderation möglich. Vielleicht sogar Sanktionen gegen wirtschaftliche Sponsoren Russlands.

Frage: Wird China Russland helfen, falls der Ölpreis sinkt, und wie würde es das tun?

Portnikov: Ich denke nicht, dass China russisches Öl teurer kaufen wird, wenn es billiger wird. Das ist nicht ein solches Land. Es kann größere Mengen kaufen – aber wiederum ist die Frage, ob China diese größeren Mengen braucht. Es kann Komponenten für russische Drohnen, für russische Militärtechnik liefern. Das alles kann sein. Aber glauben Sie mir: China wird Russland nicht einfach so Geld geben, damit es den Krieg fortsetzt, und wird sich nicht amerikanischen Sanktionen aussetzen, weil das für Xi Jinping absolut unvorteilhaft ist. Auch hier hat China also begrenzte Möglichkeiten.

Frage: Wenn die Ukraine die Truppen aus dem Donbas abzieht und Putin dennoch keinem Waffenstillstand zustimmt oder zustimmt und ihn später bricht – wie wird Trump in dieser Geschichte aussehen und was wird er tun?

Portnikov: Und wie sieht Trump in der Geschichte mit dem Nahen Osten aus, oder mit der Fortsetzung des Krieges in Afrika, oder mit der Fortsetzung des Konflikts zwischen Thailand und Kambodscha? Sie meinen: Er sieht schlecht aus? Er sagt, er habe acht Kriege beendet. So wird es auch hier aussehen. Aber wiederum denke ich, dass es nicht die Situation geben wird: Ukraine zieht die Truppen aus dem Donbas ab, und Putin stimmt keinem Waffenstillstand zu. Es wird dort einen Mechanismus geben, der im Wesentlichen garantiert, dass das synchron geschieht – falls das überhaupt geschieht.

Denn ich sage es wieder: Ich glaube nicht, dass Putin die Beendigung des Krieges durch den Abzug ukrainischer Truppen aus dem Donbas will. Ich bestehe darauf, dass die Idee des Abzugs ukrainischer Truppen aus dem Donbas für Putin nur ein Instrument zur Destabilisierung der Lage in der Ukraine ist, um die Eroberung der an den Donbas angrenzenden ukrainischen Regionen zu erleichtern – der Oblast Dnipropetrowsk, der Oblast Charkiw und so weiter.

Machen Sie sich keine Illusionen. Putin wird dem Donbas nur in einer Variante zustimmen: wenn seine Wirtschaft komplett am Boden liegt. In welchem Jahr des 21. Jahrhunderts das passieren wird, wissen wir nicht. Man wünschte, im nächsten – obwohl viele sich wünschten, noch in diesem. Und jedes Jahr hören wir diese Prognosen zur russischen Wirtschaft.

Natürlich ist offensichtlich, dass es der Wirtschaft 2026 schlechter gehen wird als 2025. Aber ich bin absolut nicht bereit zu sagen, dass das eine zwingende Bedingung für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges in absehbarer Zeit sein wird. Ich hoffe nur darauf.

Deshalb wird es wiederum keinen Waffenstillstand geben. Wenn Sie mich nicht hören wollen, hören Sie Trump. Trump sagt sofort: „Wir brauchen keinen Waffenstillstand. Es wird keinen Waffenstillstand geben. Wir müssen so handeln, dass wir den Krieg ohne Waffenstillstand beenden.“ Deshalb müssen Mechanismen her, die Russland nicht erlauben, den Krieg erneut zu beginnen, falls er stoppt. Genau diese Mechanismen müssen diskutiert werden. Genau diese Garantien, die ebenfalls nicht ausgearbeitet sind.

Frage: Worin liegt für Putin derzeit der Sinn, den Krieg fortzusetzen und Ressourcen zu verbrennen, wenn allen klar ist, dass das zu nichts führt? Umso mehr vor dem Hintergrund der Bereitschaft des Westens, uns zu unterstützen.

Portnikov: Sie glauben, dass es zu nichts führt. Putin glaubt, dass einige Jahre Krieg, die endgültige Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur, wenn die Ukrainer noch einen weiteren Winter mit einer noch größeren Energiekatastrophe als jetzt erleben, die Vernichtung ukrainischer Soldaten, eine demografische Katastrophe – all das früher oder später zur Kapitulation der Ukraine führen wird. Putin kann glauben, dass die Zeit sein Verbündeter ist. Wenn vier Jahre nicht reichen, dann acht. Das ist eine Manie.

Und noch ein Moment: Putin muss das nicht so glauben. Er muss der Ukraine gegenüber nicht unbedingt wie ein Besessener handeln – aber er kann etwas anderes glauben. Je länger er kämpft, je mehr Territorium er erobert, desto mehr macht er die Ukraine zu einem – wenn man so will: einem Gebiet des Scheiterns. Auch das ist für ihn ein sehr wichtiger Punkt: Wenn ein Land gegen ihn gekämpft hat, standgehalten hat und sich erfolgreich neu aufbaut und normal lebt, ist das für ihn eine ernste Niederlage.

Er braucht, dass am Ende des Krieges das Gebiet der Ukraine ein Symbol für Misserfolg und Degeneration wird, damit er allen sagen kann: „Seht ihr, sie haben es gewagt, gegen mich zu kämpfen – und trotzdem endete es für sie in einer Katastrophe – und mit euch wird es auch passieren. Hört lieber auf mich.“ Auch hier kann also die Idee stehen: Je länger er kämpft, desto mehr kann er hier zerstören. Trump sagt schon, er wolle die Ukraine erfolgreich sehen. Das ist, wenn Sie wollen, meine Antithese dazu.

Frage: Trump entscheidet ständig entweder, Druck auf die Ukraine auszuüben, oder zu sagen, dass beide Frieden wollen. Und wenn er versuchen würde, Druck auf Russland auszuüben, wäre das Ergebnis vielleicht etwas anderes. Kommt ihm das nicht in den Sinn?

Portnikov: Erstens sind Sie Trump gegenüber nicht ganz fair. Trump übt Druck auf Russland aus, wenn er Sanktionen gegen Russland verhängt. Das wissen Sie sehr gut. Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil sind ziemlich ernsthafte Sanktionen. Wenn bei Rosneft bereits am Vorabend dieser Sanktionen von einem Verlust von 70 % des Gewinns die Rede war, dann stellen Sie sich vor, was jetzt mit diesem größten Ölunternehmen Russlands passiert. Und das sind Einnahmen für den Staatshaushalt. Das müssen Sie sich bewusst machen. Und in dieser Situation muss man auch klar verstehen: Wenn Putin Trump ignoriert, kann es neue Sanktionen geben.

Also: Druck auf Russland gibt es. Er kann natürlich unzureichend sein, aber Trump will sehr gern als Vermittler erscheinen – nicht als Verbündeter der Ukraine. Obwohl die Amerikaner zugleich weiterhin Waffen für europäisches Geld verkaufen. Auch das geschieht. Davor sollte man nicht die Augen verschließen.

Und außerdem ist offensichtlich, dass er ein solcher Vermittler sein will, um mit Russland Handel zu treiben. Er sagt ja, es sei beschämend, dass die Vereinigten Staaten nicht mit Russland handeln, weigert sich aber zugleich, wirtschaftliche Fragen zu prüfen, solange der Krieg nicht beendet ist. Er sprach in dem heutigen Gespräch mit Putin darüber, dass es eine wunderbare wirtschaftliche Zusammenarbeit Russlands mit den Vereinigten Staaten geben werde – aber nach dem Krieg.

Der stellvertretende Außenminister der Russischen Föderation Sergej Rjabkow räumte ein, dass die Vereinigten Staaten sich weigern, die Wiederaufnahme direkter Flugverbindungen zu erörtern, und sich im Grunde weigern, die Arbeit der russischen Botschaft in Washington wiederherzustellen. All das wird an den Krieg geknüpft. Man kann also nicht sagen, Trump fördere einfach Russland.

Nein, Druck gibt es – obwohl er größer sein müsste. Aber wir sprechen darüber die ganze Zeit. Wir sprachen darüber nicht nur während der Trump-Regierung. Wir sprachen darüber auch während der Biden-Regierung. Und hier gibt es immer eine Frage, die sich die Amerikaner stellen können: Was passiert, wenn sie ihr ganzes Druckpotenzial ausschöpfen und Russland trotzdem weiterkämpft? Deshalb müssen sie unbedingt einen Teil des Drucks zurückhalten, um vielleicht die Illusion zu schaffen, dass Russland gestoppt hätte, wenn sie endgültig durchgedrückt hätten. Das Gefährlichste für jeden Präsidenten der Vereinigten Staaten ist nämlich, wie Sie verstehen, der reale Verdacht, dass die Vereinigten Staaten ein solches Problem nicht bewältigen können – nicht weil sie nicht wollen, sondern weil ihnen die Kräfte nicht reichen.

Das sind die ersten Ergebnisse dieses Treffens. Ich kann nicht sagen, dass sie für mich unerwartet wären. Genau solche unkonstruktiven, unkonkreten Ergebnisse habe ich erwartet zu sehen. Und ich sage Ihnen sofort: Es wäre für mich eine Überraschung, eine Sensation gewesen, wenn die Präsidenten Trump und Zelensky mit irgendwelchen konkreten Erklärungen herausgekommen wären. In der Politik gibt es gewisse Gesetze, die man nicht umgehen kann. Und dieser Abend – Abend in der Ukraine, Tag in Florida – hat mir erneut gezeigt, dass diese Formeln in der Politik tatsächlich weiter funktionieren und niemand, selbst der Präsident der Vereinigten Staaten, diese Formeln brechen kann.

Deshalb hoffen wir einfach, dass diese Arbeitsgruppen, die arbeiten werden, zu konkreteren Ergebnissen gelangen können, dass eine realere Möglichkeit für diesen Friedensvertrag auftaucht.

Aber zugleich ist die Chance, dass der russisch-ukrainische Krieg ohne irgendwelche realen Vereinbarungen 2026 weitergehen wird, ebenfalls ziemlich groß. Das verstehen Sie schon anhand dieses Treffens sehr gut. Und für uns ist es sehr wichtig, in diesem neuen Kriegsjahr – das bereits das fünfte sein wird – die Unterstützung der Vereinigten Staaten zu bewahren, den Druck auf Russland zu verstärken und wirklich alles zu tun, damit diese unheilvolle Kraft vor unseren Augen ihre Möglichkeiten verliert und der Krieg schließlich nicht deshalb endet, weil Trump und Zelensky im Weißen Haus etwas vereinbart haben, nicht einmal deshalb, weil Trump Putin angerufen hat, sondern weil den Russen einfach die Kräfte für weiteren Wahnsinn und weitere Verbrechen ausgehen. Auch das wäre kein schlechtes Ergebnis der Beendigung dieses Krieges für die Ukraine.

Danke, Freunde, dass ihr in dieser nächtlichen Sendung bei mir wart, die wir dringend sofort nach der Pressekonferenz der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine in Mar-a-Lago durchgeführt haben – nach dem Treffen, das vielen historisch erschien, aber im Grunde zu einem weiteren gewöhnlichen Treffen ohne Konkretheit hinsichtlich Donald Trumps Friedensplan geworden ist.

Am Vorabend der Verhandlungen zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, Donald Trump, und dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, die – wie wir wissen – für diesen Sonntag in Mar-a-Lago geplant sind, also buchstäblich nur noch wenige Stunden bevor diese Gespräche stattfinden, kann man sagen, dass sich alle Seiten darauf vorbereiten – und zwar ziemlich aktiv.

Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, besuchte vor seiner Ankunft in den Vereinigten Staaten Kanada, führte Gespräche mit dem Premierminister dieses Landes, Michael Carney, sowie ein besonderes Gespräch mit europäischen Führungspersönlichkeiten, dem Premierminister Kanadas und Vertretern der NATO. Details zu diesem Gespräch gibt es nicht.

Wir wissen, dass es ein ziemlich breites Spektrum an Themen und einen breiten Kreis europäischer Spitzenpolitiker umfasste. Und der polnische Premierminister Donald Tusk betonte nach diesem Gespräch mit Zelensky, dass Sicherheitsgarantien für die Ukraine entscheidend sein müssten – Garantien, die Tusk als konkret und verlässlich bezeichnete. Auch der finnische Präsident Alexander Stubb beschrieb dieses Gespräch Zelenskys mit den europäischen Führungspersönlichkeiten als gelungen. Und von der deutschen Bundesregierung wurde ein spezielles Kommuniqué veröffentlicht, in dem hervorgehoben wird, dass die Führungskräfte der Europäischen Union und der NATO Volodymyr Zelensky ihre Unterstützung vor diesem – wie viele meinen – entscheidenden Treffen mit Donald Trump zugesichert haben.

Zelensky selbst nannte in Kanada, als er mit Journalisten sprach, fünf zentrale Themenblöcke, die er mit Donald Trump besprechen möchte. Der erste Themenblock betrifft jene Sicherheitsgarantien, die die Vereinigten Staaten der Ukraine geben sollen. Und hier habe ich natürlich immer eine sehr wichtige Frage: Wie sollen diese Sicherheitsgarantien umgesetzt werden, und würden sie bedeuten, dass die Vereinigten Staaten bereit wären, im Falle eines neuen Angriffs der Russischen Föderation auf unser Land – nach einem theoretischen Ende des russisch-ukrainischen Krieges – direkt in den Konflikt einzutreten? Und warum, wenn die Vereinigten Staaten keine Angst vor einem solchen Konflikt zwischen Nuklearmächten hätten, sie heute nicht an diesem Konflikt teilnehmen können? Eine gute Frage, auf die es keine logische Antwort gibt.

Der zweite Themenblock sind Sicherheitsgarantien, die der Ukraine von europäischen Ländern gegeben werden könnten – die militärische Dimension. Soweit ich verstehe, geht es um die Präsenz eines europäischen Militärkontingents auf dem Territorium der Ukraine als Sicherheitsgarantie für unser Land. Ich erinnere noch einmal daran, dass die Russische Föderation niemals einem Dokument zustimmen wird, das die Präsenz von NATO-Mitgliedstaaten, ihrer Truppen, auf ukrainischem Boden vorsieht. Deshalb würde ich sehr gern verstehen, worauf sich die Teilnehmer dieser Verhandlungen stützen, wenn sie Fragen diskutieren, die zugleich die Notwendigkeit beinhalten, sich mit der Russischen Föderation zu einigen, und die Notwendigkeit, Fragen zu erörtern, die niemals Teil einer Vereinbarung mit der Russischen Föderation werden. Das würde ich ebenfalls gern verstehen.

Der dritte Punkt ist die militärische Dimension, also die Unterstützung der Ukraine nach dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges. Und mir scheint, das ist das aktuellste Thema für Gespräche, denn wir verstehen sehr gut, dass das Ziel der Russischen Föderation – die Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit mit anschließender Eingliederung ihrer ehemaligen Gebiete in Russland – unverändert bleiben wird, egal wann der russisch-ukrainische Krieg endet.

Und die Existenz des ukrainischen Staates nach diesem Krieg wird keine Konstante sein, sondern wird höchstwahrscheinlich eine Vorbereitung auf einen noch größeren, noch verheerenderen, noch schrecklicheren Krieg mit Russland sein, auf den sich Moskau sorgfältig und lange – oder vielleicht auch nicht lange – vorbereiten wird. Das hängt davon ab, wie diese Sicherheitsgarantien aussehen werden, über die wir sprechen.

Und hier ist das Einzige, was Moskau in seiner Überzeugung stoppen kann, dass ukrainisches Territorium um jeden Preis russisch werden müsse: eine starke Ukraine, stark im militärischen Sinne. Eine Ukraine, die einer nuklearen Supermacht einen solchen Schlag versetzen kann, der selbst durch einen nuklearen Schlag auf ukrainisches Territorium nicht „ausgeglichen“ werden könnte. Das ist die einzige Möglichkeit für die Ukraine, im 21. Jahrhundert zu überleben und nicht zu einem Teil Russlands zu werden. Andere Möglichkeiten gibt es heute nicht.

Man kann natürlich über irgendeinen theoretischen Zerfall der Russischen Föderation in einzelne Staaten sprechen, aber wir müssen im Kopf behalten, dass der Staat, der auf europäischem Territorium übrig bliebe und sehr wahrscheinlich sein Nuklearpotenzial behielte, die europäische Ukraine dennoch als Teil des Territoriums eines künftigen „Europäischen Russlands“ betrachten würde; und der Verlust asiatischer Gebiete würde gerade ein europäisches Russland nur noch stärker zu einem Revancheversuch auf Kosten der Ukraine antreiben.

Deshalb ist kein Zerfall Russlands ein Allheilmittel, das uns glauben ließe, der Krieg werde sich nicht in größerem Maßstab wiederholen. Zumal wir wissen, dass der Großteil der Bevölkerung Russlands ohnehin im europäischen Teil lebt und in jedem Fall bereit sein wird, um das zu kämpfen, was sie als ihre historischen Gebiete ansehen; und der Verlust anderer Gebiete mit anderen Völkern Russlands wird revanchistische Stimmungen in der Russischen Föderation nur weiter verschärfen.

Aber all das ist Theorie für kommende Jahrzehnte – vielleicht interessant nicht so sehr für uns, sondern für Urenkel, die Teilnehmer dieses großen Krieges sein werden. Für uns ist wichtig, wie wir heute überleben, damit wir zumindest Bedingungen für das Überleben der nächsten Generation von Ukrainern schaffen können. Und eine starke Ukraine kann zu einem starken Sicherheitsriegel werden, damit sich der Krieg nicht wiederholt. Auch das ist ein völlig offensichtlicher Punkt.

Der vierte Block, den Zelensky mit Trump besprechen will, ist ein Wohlstandsplan mit verschiedenen Dokumenten. Gemeint ist die Einwerbung von bis zu 800 Milliarden Dollar für den Wiederaufbau der Ukraine und die Schaffung einer ganzen Reihe von Fonds dafür. Ich halte das wiederum für ein völlig verfrühtes Gespräch, weil wir derzeit keinerlei reale Grundlage sehen, um zu sagen, dass sich der russisch-ukrainische Krieg seiner Finalisierung nähert.

Obwohl man andererseits vielleicht klar verstehen muss, was die Vereinigten Staaten für die Ukraine aus institutioneller Sicht tun können. Warum? Weil schon das Gespräch über Investitionen Garantien voraussetzt. Und die Sache ist nicht nur, dass Präsident Trump gesagt hat, amerikanische Investitionen seien die besten Garantien.

Nach Putins demonstrativem Angriff auf eine amerikanische Fabrik in Mukachevo sind – wie wir verstehen – keinerlei amerikanische Investitionen Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Putin wird absolut ruhig jeden amerikanischen Kapitalstock zerstören, überall dort, wo er ihm im Weg ist, und wird darüber nicht einmal nachdenken.

Wenn die Amerikaner aber wirklich in die Ukraine investieren wollen, müssen sie selbst für die Sicherheit unseres Landes sorgen. Das ist die umgekehrte Logik: Sicherheit für amerikanisches Kapital ist nötig – und die kann man nur durch eine ernsthafte machtpolitische Konfrontation mit der Russischen Föderation erreichen. Und übrigens: Diese Konfrontation geschieht nicht aus Mitleid.

Donald Trump will seinen „Freund“ Putin offensichtlich vom Energiemarkt verdrängen. Und er hat absolut nichts dagegen, das mit ukrainischen Händen zu tun: russische Tanker der sogenannten Schattenflotte zu zerstören, die Möglichkeiten des russischen Ölverkaufs zu verringern, Russland als Energiestaat zu marginalisieren. Wo es um Geld geht, haben Menschen wie Donald Trump keine Freunde, sondern nur Interessen. Und hier ist wichtig, dass unsere Interessen und die Interessen Trumps zusammenfallen – und die Interessen Trumps und die Interessen Putins nicht zusammenfallen, zumindest wenn es um den Energiemarkt geht.

Und dann kann man schon über Investitionen sprechen, über Sicherheitsgarantien für amerikanisches Kapital in der Ukraine, die zugleich Sicherheitsgarantien für die Ukraine werden. Man muss also gedanklich genau so dorthin kommen.

Der fünfte Punkt ist ein Plan aufeinanderfolgender Schritte. Was muss getan werden, damit all diese Pläne funktionieren? Ich denke, man muss es sogar anders sagen: Grundsätzlich ist Zelenskys Ansatz hier verständlich, weil die Russen immer auf der Unstimmigkeit und Unabgestimmtheit der Punkte irgendeines Friedensabkommens spekulieren.

Sie erinnern sich, wie es mit den Minsker Vereinbarungen war? Dort war einer der ersten Punkte überhaupt der Abzug der Besatzungstruppen aus den besetzten Gebieten des Donbas, damit dort freie Wahlen stattfinden konnten. Und die Russen taten – wie Sie sich sicher gut erinnern – alles, damit keine Wahlen stattfanden und kein ukrainischer Kontrollmechanismus über dieses Gebiet wiederhergestellt wurde, weil sie von Beginn der Besatzung an nicht einmal daran dachten, diese Gebiete an die Ukraine zurückzugeben. Es gibt zwar eine Mythologie, sie hätten sie in die Ukraine „integrieren“ wollen, um unsere europäische Integration zu stoppen. Aber das ist völliger Unsinn. Solche Pläne hatten die Russen nie.

Welche Pläne hatten sie dann? Sie wollten die Wiederherstellung ukrainischer Kontrolle über diese Gebiete verhindern. Und sie ließen diesen Punkt über den Abzug ihrer Truppen ständig aus und schlugen stattdessen vor, zuerst dort Wahlen unter ihrer Kontrolle durchzuführen – was dem Sinn der Minsker Vereinbarungen widersprach. Und genau das muss man jetzt verhindern, verstehen Sie?

Es muss völlig klar sein: Selbst wenn theoretisch die Möglichkeit auftaucht, irgendeine bedingte Vereinbarung zwischen Russland und der Ukraine zu unterzeichnen, muss eine solche Vereinbarung klar festschreiben: erster Punkt, zweiter, dritter, vierter – in genau dieser Reihenfolge, sodass man sie nicht vertauschen kann. Der Punkt ist also: Das ist ein ziemlich ernstes Thema für ein Gespräch, und ich denke, dieses Gespräch muss detailliert sein.

Aber sagen wir gleich: Auf dieses Treffen bereitet sich keineswegs nur Zelensky vor – Putin bereitet sich aktiv darauf vor. Und das haben wir heute ebenfalls gesehen, weil der russische Präsident wieder Camouflage trug, wieder in irgendeinem Kommandoposten auftauchte, wieder den Chef des Generalstabs der Streitkräfte der Russischen Föderation, General Waleri Gerassimow, anhörte, der ihm über die Besetzung von Siwersk und Huliaipole Bericht erstattete.

Warum macht Putin das? Um zu zeigen, dass all diese Friedensgespräche eine Demonstration seines guten Willens gegenüber Donald Trump seien. Und im Grunde brauche er all diese Gespräche mit der Ukraine überhaupt nicht. „Wenn Kyiv nicht will, alles friedlich zu lösen, wird Russland alle Aufgaben mit militärischen Mitteln lösen“, sagte Putin. „Angesichts des Tempos der russischen Offensive reduziert sich Russlands Interesse daran, dass die Streitkräfte der Ukraine die von ihnen gehaltenen Gebiete verlassen, auf null.“

Dann entsteht eine gute Frage: Wenn sich Russlands Interesse daran, dass die Streitkräfte der Ukraine die gehaltenen Gebiete verlassen, auf null reduziert, warum führt Putin dann überhaupt Verhandlungen darüber, dass die Streitkräfte der Ukraine diese Gebiete verlassen und sie den Russen überlassen sollen, die sie angeblich so leicht einnehmen? Das ist eine sehr gute Frage.

Und noch eine sehr gute Frage: Wenn Putin das gesamte Gebiet der Oblast Donezk einnimmt – hört er dann mit dem Krieg auf? Wir verstehen sehr gut: nein. Das Gebiet, das Putin erobern möchte, ist das Gebiet unseres Landes, unseres ganzen Landes. Und Putin wird weiter Krieg führen, bis zu dem Moment, in dem er nicht mehr die Kraft hat, das alles fortzusetzen.

Aber er zeigt Trump: „Siehst du, ich kann auch ohne das alles diese Gebiete erobern. Ich brauche nicht, dass sie abziehen. Warum sage ich das überhaupt? Aus Respekt vor dir, Donald. Im Westen sind kluge Leute aufgetaucht, die Kyiv empfehlen, würdige Bedingungen einer Friedensregelung anzunehmen. Nur Kyiv will nicht.“

Und warum braucht Putin, dass Kyiv „würdige Bedingungen“ einer Friedensregelung annimmt? Das ist natürlich eine Frage, die wir dem russischen Präsidenten stellen müssten. Wenn sich alles so gut entwickelt, wozu braucht Putin überhaupt irgendwelche Verhandlungen? Und wozu braucht Putin, dass die Ukraine irgendwelche „würdigen Bedingungen“ einer Friedensregelung annimmt?

Wie Sie verstehen, haben wir darauf keine reale Antwort, weil das alles ebenfalls echte Desinformation ist. Putin versteht sehr gut, dass er selbst die Oblast Donezk noch lange erobern würde. Das würde ihn Menschen kosten, das würde ihn wirtschaftliche Verluste kosten, und die Sanktionen gegen Russland würden sich in dieser Situation weiter verstärken.

Aber er will zeigen, er tue das ausschließlich aus gutem Willen, dass ihn selbst die reale Entwicklung rund um den Abzug ukrainischer Truppen absolut nicht interessiere. Das ist nicht wahr.

Und auch hier gibt es eine ziemlich gute Frage. In einem der Telegram-Kanäle, die mit dem Pressedienst von Präsident Putin verbunden sind, erschien ein Text, Putin habe Trump vor dessen Treffen mit Zelensky einen „schönen Pass“ zugespielt. Trump könne Zelensky wieder zur Karte führen und fragen: „Wozu sich sperren, wenn der Verlust des Donbas unvermeidlich ist und man sogar noch mehr verlieren kann? Kyiv hat nichts mehr, womit es handeln kann. Zelensky hat Trumps Plan mit europäischen Zusätzen umgeschrieben, wie russische Propagandisten inzwischen gern sagen – dank seines kriminalisierten Chefs. Und am Ende sind sie nach dem sauber kalkulierten Schritt des Kremls wieder alle ohne Affen, ohne Karten geblieben – entschuldigt.“

Aber hier stellt sich eine gar nicht schlechte Gegenfrage: Wollt ihr das wirklich ausschließlich so regeln? Habt ihr das alles ausschließlich dafür getan, um das Gebiet der Oblast Donezk zu erobern? Und sonst interessiert euch an diesem Krieg nichts? Wenn das wirklich so ist, bedeutet das, dass ihr für nichts mehr Kräfte habt außer für die Oblast Donezk – und selbst dafür reichen die Kräfte nicht. Deshalb versucht ihr, alle Beteiligten dieser Geschichte davon zu überzeugen, dass ihr ausschließlich aus gutem Willen an diesem Prozess teilnehmt.

Ich würde also sagen, dass wir gerade eine völlig offensichtliche Entwicklung der Ereignisse beobachten – sehr ähnlich der Entwicklung, die wir schon vor Zelenskys letztem Besuch in den Vereinigten Staaten gesehen haben, nur dass es damals nach Washington ging.

Sie erinnern sich: Zelensky versuchte damals, sich mit Trump über die Übergabe von Tomahawks an die Ukraine zu einigen. Wenn eine solche Übergabe tatsächlich stattgefunden hätte – obwohl ich keine Grundlage sah, das für realistisch zu halten –, hätte sie zu einem ernsthaften Problem für die russische Armee und die russische Wirtschaft werden können: die Zerstörung russischer Raffinerien, so dass man sie nicht wiederherstellen könnte; die Zerstörung russischer Häfen, so dass man von dort kein Öl mehr ausführen könnte. Das wären schwere Schläge gewesen.

Aber Putin – wie wir uns erinnern – ruft nach einem herzlichen Gespräch zwischen Steve Witkoff und Juri Uschakow Trump an, erzählt dem amerikanischen Präsidenten von dessen Genie. Trump freut sich. Sie vereinbaren ein Treffen in Budapest. Trump lehnt die Tomahawks ab.

Und dann, als Zelensky nach dem im Grunde erfolglosen Treffen das Oval Office verlässt, weist Putin Trump elegant zurück – über seinen Außenminister Sergej Lawrow, der dem US-Außenminister Marco Rubio erklärt, dass Russland keinerlei Zugeständnisse machen werde. So ungefähr, wie es jetzt Lawrows Stellvertreter Sergej Rjabkow macht. Und wieder beginnt alles von vorn.

Es ist sehr wichtig, aus diesem Kreis auszubrechen. Es ist sehr wichtig, dass wir Trump beim morgigen Treffen beweisen können, dass Putin den Friedensprozess bremst und daher noch viel stärkeren Druck verdient.

Und natürlich werden wir morgen über die Details dieses Treffens zwischen Trump und Zelensky – und natürlich auch über Putin – sprechen. Das wird morgen sein. Am Abend nach Kyiv-Zeit wird dieses Treffen zwischen Trump und Zelensky stattfinden. Wir werden es selbstverständlich aufmerksam erwarten und verfolgen, wie sich die Ereignisse um sie herum verändern.

Das ist eine kurze Analyse der Vorbereitung auf dieses Treffen vor dem Hintergrund von Volodymyr Zelenskys Reise nach Kanada, seines Gesprächs mit europäischen Führungspersönlichkeiten. Übrigens könnte dieses europäische Gespräch auch morgen wiederholt werden – vor dem Hintergrund von Putins Auftauchen in einem sogenannten Kommandoposten und seiner erneuten kriegerischen Aussagen.

Ich spreche noch nicht einmal davon, dass es neben den kriegerischen Aussagen heute auch einen massiven Angriff auf Kyiv und andere ukrainische Regionen gab. Und viele Menschen in Kyiv sind bis jetzt ohne Strom, ohne Wärme, ohne Wasser. Putin демонstriert Trump also nicht nur mit Worten seine Bereitschaft, weiter Krieg zu führen.

Ich beantworte die Fragen, die während dieser Sendung eingegangen sind.

Frage: Was halten Sie für den wahrscheinlichsten Faktor, der das Ende des Krieges beeinflussen wird – oder ein Bündel von Faktoren? Begründen Sie Ihre Gedanken. Wirtschaft, Stopp der russischen Truppen an der Front, Eliten.

Portnikov: Von den Eliten erwarte ich überhaupt nichts, weil Russland zu einem totalitären Staat geworden ist, in dem Eliten kein Stimmrecht haben. Außerdem möchte ich Sie immer wieder daran erinnern, dass Putin in Wirklichkeit das tut, was die russische Elite will – jene Elite aus dem Föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation. Er „korrigiert“ den sogenannten Fehler von 1991, als die Tschekisten, die den internen Machtkampf gegen die Kommunistische Partei und ihren Apparat gewannen, die Kontrolle über die gesamte Sowjetunion verloren und ihre Macht am Ende nur auf dem Territorium der Russischen Föderation festigen konnten. Deshalb denke ich, dass die Eliten nichts beeinflussen werden. Was geschieht, entspricht vollständig ihrem Weltbild – man könnte sogar sagen: dem Weltbild des russischen Volkes, das die Sowjetunion bis heute ebenfalls als „Russland“ wahrnimmt.

Aber die Wirtschaft – und ebenso ein Stopp der russischen Truppen an der Front – kann nur durch die Wirtschaft bedingt sein. Wenn es kein Geld für den Militärhaushalt gibt, für die Bezahlung dieser Söldnerarmee, kann das zu solchen Ergebnissen führen. Das stimmt. Und genau deshalb muss der wirtschaftliche Druck auf Russland verstärkt werden. Schon jetzt ist er von großer Bedeutung, wenn der Ölpreis für die Russische Föderation auf die Hälfte gefallen ist. Der Urals-Preis ist fast doppelt so niedrig wie der Preis, der im Haushalt der Russischen Föderation für 2026 vorgesehen ist. Wenn die Ukraine den Raffineriekomplex der Russischen Föderation zerstört, ist das ein ziemlich wichtiger Punkt.

Frage: Kann man davon ausgehen, dass die Tschechen endgültig dem Lager von Orban und Fico beigetreten sind?

Portnikov: Ja, das kann man, aus einem einfachen Grund. In Tschechien gibt es im Prinzip vom Charakter her ein ähnliches Kabinett wie in Ungarn oder in der Slowakei. In Ungarn ist Viktor Orban selbst, der Führer einer ultrarechten Partei. Und diese Position entspricht den ideologischen Grundsätzen dieser Partei. In der Slowakei befindet sich Robert Fico in einer Koalition mit Ultrarechten. In Tschechien befindet sich Andrej Babiš in einer Koalition mit Ultrarechten. Um die Koalition zu erhalten, muss man die Interessen der Koalitionspartner berücksichtigen, wie Sie verstehen. In diesem Sinne befindet sich Tschechien heute zweifellos stärker in der Umlaufbahn Ungarns und der Slowakei als noch vor einiger Zeit, als dort eine demokratisch-liberale Regierung war. Aber nichts ist ewig, wie Sie verstehen – das sind alles Wahlstaaten. Alles kann sich ändern, und dafür muss man nicht zwingend auf die nächsten regulären Wahlen warten. Es kann jederzeit eine Krisenentwicklung eintreten, die zu vorgezogenen Wahlen führt – sowohl in der Slowakei als auch in Tschechien. In Ungarn sind 2026 Wahlen, die ernsthafte Risiken für den Machterhalt Viktor Orbans schaffen können. Deshalb: nicht voreilig sein.

Frage: Das heißt, die Deokkupation übertragen wir auf die Enkel – oder geben wir sie überhaupt auf? Hauptsache, in wenigstens einem Teil der Ukraine zu überleben?

Portnikov: Mir scheint, ich habe das immer gesagt und kann es wiederholen. Die Ukrainer müssen zwei Prüfungen bestehen. Die erste Prüfung ist die Bewahrung des ukrainischen Staates. Die zweite Prüfung ist die Bewahrung des ukrainischen Staates in den administrativen Grenzen der ehemaligen Ukrainischen SSR. Die zweite Prüfung ist verloren, und sie ist durch die Logik der Entwicklung des ukrainischen Staates bis 2014 verloren worden. Und ich habe darüber gesprochen und geschrieben – noch während des russischen Angriffs auf Georgien im Jahr 2008 –, dass, wenn Russland uns angreift, die ukrainische Armee, die im Grunde als ein Stück der sowjetischen Armee geschaffen wurde und später nicht als Sicherheitsstruktur, sondern eher als Arbeitsplatz wahrgenommen wurde, höchstwahrscheinlich nicht gegen die russische Armee kämpfen wird; wir werden die Krim verlieren, und nicht nur die Krim.

Meine Prognose von 2008 hat sich einige Jahre später buchstäblich klar bestätigt. Daran ist nichts Sensationelles, Freunde. Und ich bin absolut nicht sicher, dass wir die Deokkupation „auf die Enkel“ verschieben. Wir wissen überhaupt nicht, wann die Deokkupation sein wird und in welchem Zeitraum. Und das Wichtigste: ob diese Deokkupation nicht zum Zusammenbruch der ukrainischen Staatlichkeit führt.

Wir müssen uns immer an eine einfache Sache erinnern: Jede Deokkupation von Gebieten in der Zukunft – und das bei der Tatsache, dass in der Ukraine ein prorussisches Bevölkerungsspektrum fast immer etwa die Hälfte der Wählerschaft ausmachte – wird dazu führen, dass Menschen zu Teilnehmern der Wahlprozesse in der Ukraine werden, die über Generationen in Russland leben und sich in einer völlig anderen zivilisatorischen Realität entwickeln. Das Wahlverhalten dieser Menschen kann im Prinzip nach der Deokkupation den Bestand des ukrainischen Staates beenden.

Wenn Sie glauben, wir würden in einem demokratischen Staat in der Europäischen Union aus irgendwelchen Gründen allen so leicht die Staatsbürgerschaft entziehen, irren Sie sich. Die heutigen Bürger der Ukraine und ihre Nachkommen werden das Recht auf die ukrainische Staatsbürgerschaft haben – und auch darauf, der Geschichte des ukrainischen Volkes ein Ende zu setzen, was infolge einer Deokkupation passieren kann. Das ist die Realität. Warum sollte man die Augen davor verschließen?

Das ist wie in Moldau. Wenn Transnistrien reintegriert wird, endet höchstwahrscheinlich die europäische Wahl der Republik Moldau, weil transnistrische Wähler mit Pässen der Republik Moldau klar für prorussische Kräfte stimmen werden, die ohne besondere Mühe des Kremls die Orientierung dieses Landes in eine andere Richtung drehen. Zumal es in Moldau, wie Sie wissen, fast die Hälfte prorussischer Wählerschaft gibt. Auch daran müssen wir denken.

Kämpfen wir überhaupt um diesen Staat in einer Situation, in der ein großer Teil unserer eigenen Mitbürger immer wollte, dass es diesen Staat nicht gibt oder dass er ein Satellit Russlands ist? Wenn Sie glauben, der Krieg habe diese Stimmung verändert, werden Sie sehen, wie das nach dem Krieg aussehen wird – sofern wir es erleben. Und das, obwohl Wahlen nur auf einem Teil des ukrainischen Territoriums stattfinden werden. Und jener Teil, der immer Plattform für prorussische Wählerschaft war, ist jetzt von Russland selbst besetzt.

Ich glaube, dass Russland sich mit dieser Besetzung mehrfach ins eigene Bein geschossen hat. Das muss man begreifen, weil Russland damit faktisch eine große Zahl von Menschen aus dem Wahlprozess herausnimmt, die bereit wären, für prorussische Kräfte zu arbeiten. Deshalb will Putin, dass diese Bürger der Ukraine, die sich in Russland befinden, bei unseren Wahlen abstimmen. Er will sie nicht als Instrument zur Untergrabung der ukrainischen Staatlichkeit verlieren. Auch das versteht er.

Deshalb ist jetzt das Wichtigste, den Staat zu bewahren – und ihn nicht unter Parolen der Wiederherstellung territorialer Integrität erneut in einen prorussischen Staat zu verwandeln, falls wir überhaupt die Möglichkeit haben werden, zu diesem Thema zurückzukehren.

Frage: Welche weiteren Druckmittel – außer Schlägen gegen den Energiesektor Russlands – kann die Ukraine Ihrer Meinung nach nutzen, um Druck auf den feindlichen Staat auszuüben? Oder ist das doch das einzige Mittel für uns?

Portnikov: Warum das einzige Mittel? Es gibt auch den militärisch-industriellen Komplex Russlands, es gibt die Fortsetzung der Diskussion über russische Vermögenswerte. Diese Diskussionen sind auf diesem EU-Gipfel zwar scheinbar zu Ende gegangen, aber das ist nicht das Ende der Geschichte. Die Europäer haben uns Geld gegeben unter der Annahme, dass Russland uns Reparationen zahlen wird und wir diese Reparationen an sie zurückzahlen. Wenn Russland keine Reparationen zahlt, können sie das Geld aus russischen Vermögenswerten nehmen.

Deshalb denke ich, dass es viele verschiedene Möglichkeiten gibt, nicht nur den Raffineriekomplex. Und der Kampf gegen den militärisch-industriellen Komplex ist ebenfalls eine Möglichkeit. Außerdem gibt es den Kampf gegen die Transportinfrastruktur. Das ist auch wichtig. Wie Sie verstehen: Russland die Möglichkeit nehmen, diese Produktion zu transportieren – was ebenfalls geschieht. Wie Sie sehen, haben sich die Angriffe sowohl auf Häfen als auch auf Tanker verstärkt. Auch das ist Teil des Drucks.

Frage: Zelensky hat sich zwei Jahre lang auf die Verfassung gestützt, um Wahlen für unmöglich zu erklären, und jetzt wird schon an der Vorbereitung eines Plebiszits gearbeitet. Vielleicht geht es eher um den Willen eines Monarchen als um Rechtsstaatlichkeit.

Portnikov: Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Präsident der Ukraine sich mit diesen Referenden und Wahlen nicht beschäftigt, weil er es selbst so will, sondern weil der Präsident der Vereinigten Staaten ständig darüber spricht. Und Zelensky hat hier recht, wenn er alles tut, um Trump seinen guten Willen zu demonstrieren. Ich sage es Ihnen noch einmal: Die Hauptfrage ist jetzt, Trump zu zeigen, dass wir konstruktiv sind und die Russen es nicht sind. Und außerdem kann die Durchführung eines Referendums wiederum zu einer politischen Falle für Putin werden, weil dann immer die Frage steht, inwieweit Putin bereit ist, die Stabilität eines Waffenstillstands in der Ukraine zu sichern, den er entschieden ablehnt, damit irgendein Plebiszit stattfinden kann. Sie verstehen: Wenn man den Krieg stoppt, ist es sehr schwer, nach 30 oder 60 Tagen wieder in ihn zurückzukehren. Deshalb ziehen Sie solche Schlussfolgerungen nicht zu schnell, denn es gibt noch politische Arbeit. Und grundsätzlich: Ja, jedes Referendum, bei dem eine Frage der territorialen Integrität der Ukraine behandelt würde, ist durch das Referendumsgesetz selbst verboten. Da haben Sie völlig recht.

Frage: Wie kann man es so machen, dass alle, die in staatlichen Organen in der Ukraine arbeiten, den Staat nicht ausplündern?

Portnikov: Es gibt zwei wichtige Faktoren. Der erste Faktor ist erfolgreiche Arbeit der Antikorruptionsorgane. Und das geschieht bereits. Der zweite: Die Einkommen der Menschen, die staatliche Ämter bekleiden, müssen um ein Vielfaches höher sein als die Einkommen der Menschen, die sie für diese Ämter wählen. Das ist in der Ukraine ein absolut unpopuläres Thema, aber man muss verstehen: Wir sehen aus wie komplette Idioten, wenn wir glauben, wir würden Menschen, die über Milliarden Dollar verfügen, ein paar Groschen zahlen – und sie würden von diesen Milliarden nichts für sich nehmen, und wegen dieser Groschen dort hingehen. Dazu muss man schon naiv sein. Aber die Ukrainer ziehen es vor, naiv zu sein. Sie legalisieren Korruption faktisch. Sie fragen nicht: Warum ist ein Minister Minister geworden für so lächerliches Geld, wenn er im privaten Geschäft ein Vielfaches verdienen könnte? Was will er dort? Den Staat entwickeln, oder versteht er ganz klar, dass er sich auf Finanzströme gesetzt hat? Das verstehen die, die diese kleinen Staatsgehälter verlangen, und die verstehen es, die dort hingehen. Und wenn man das den Leuten sagt, antworten sie: „Ach, die werden sowieso stehlen.“ Natürlich wird es immer Leute geben, die trotzdem stehlen. Aber es braucht ein effektives System, das einem Menschen eine Zukunft in der Hierarchie garantiert, wenn er in den Staatsdienst geht.

Erstens habe ich die ganze Zeit gesagt: Ohne professionelle Politik und einen professionellen Staatsdienst wird nichts funktionieren. Ohne Respekt der Ukrainer vor Professionalität wird nichts funktionieren. In den postsowjetischen Jahren sind die Ukrainer deprofessionalisiert worden, und in den sowjetischen Jahren waren sie ebenfalls eine Gesellschaft imitierter „Profis“, Sieger im bolschewistischen Bürgerkrieg. Solange es keinen Respekt vor Professionalität gibt, wird die Ukraine in den Abgrund gehen – ich würde sagen: entlang einer solchen Bahn. Jemand wird sie dann am Kragen herausziehen, und dann kommt der Wähler und tut alles, damit sie wieder in den Abgrund fällt. Der Staatsdienst aber muss so aufgebaut sein, dass ein Mensch, der dorthin kommt, nicht weg will: dass er klare Einkommensgarantien hat, klare soziale Garantien, dass er versteht, dass dies sein Leben absichert, und dass er diese Arbeit schätzt – statt zu denken, er komme für vier oder fünf Jahre, stiehlt Geld, lebt dann in den nächsten Jahrzehnten wunderbar und vergisst diesen Staatsdienst und diese Ukraine. Genau so läuft es ab. Wie sollte es sonst ablaufen?

Frage: Kann es sein, dass die Entscheidung über eine freie Wirtschaftszone bereits getroffen ist, und deshalb so ein Akzent auf Garantien und Wiederaufbau gelegt wird, um das für die Menschen abzumildern, weil diese Gespräche sonst keinen Sinn ergeben?

Portnikov: Ich weiß nicht, ob die Entscheidung über eine freie Wirtschaftszone getroffen ist, aber ich möchte Sie daran erinnern: Eine Entscheidung über eine freie Wirtschaftszone bedeutet nicht, dass die Ukraine darauf verzichtet, die Oblast Donezk als ihr Territorium anzuerkennen. Welche Zone es auf dem Territorium der Oblast Donezk der Ukraine geben wird, ist eine souveräne Entscheidung der ukrainischen Regierung und des Präsidenten. Ich halte es überhaupt nicht für nötig, dazu irgendein Referendum durchzuführen, weil das keine Frage der territorialen Integrität ist, sondern eine Frage des Regimes auf einem konkreten Gebiet. Aber genau das passt Russland nicht, weil Russland will, dass die Ukraine und andere Länder die Russische Föderation anerkennen – zusammen mit den Oblasten Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, der Krim und Sewastopol. Deshalb verstehe ich überhaupt nicht, warum Russland – mir ist das unklar, vielleicht finden wir irgendwann eine Antwort auf diese Frage – einer freien Wirtschaftszone zustimmen sollte, statt darauf zu bestehen, dass die Ukraine nicht nur ihre Truppen aus dem Gebiet der Oblast Donezk abzieht, sondern anerkennt, dass es die „Donezker Volksrepublik“ als Teil der Russischen Föderation ist. Welche Motive und Möglichkeiten hat Trump jetzt, Putin davon zu überzeugen, dass er sich mit irgendeiner – demilitarisierten – freien Wirtschaftszone begnügen soll? Warum sollte das so sein? Ich habe heute keine Antwort auf diese Frage – genauso wenig wie Sie. Wir werden die Entwicklung der Ereignisse abwarten. Wir werden sehen, was morgen beim Treffen zwischen Trump und Zelensky überhaupt passiert und ob es etwas Reales geben wird.