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Zunächst möchte ich euch alle zu dem heutigen Feiertag gratulieren, zum Tag der Würde und der Freiheit. Mit einigen von euch bin ich noch seit Zeiten der Revolution auf dem Granit bekannt, die ich als Journalist begleitet habe. Und viele Teilnehmer dieser berühmten Revolution sind nicht weniger berühmte politische Akteure geworden, gesellschaftliche Akteure, Schriftsteller, Journalisten. 

Aber vor allem haben diese jungen Leute schon damals gezeigt, dass die neue Generation der Ukrainer einen Willen zum Widerstand hat. Selbst in einem so schrecklichen, menschenverachtenden System, wie es der damalige Kommunismus war. 

Viele von euch habe ich auf dem Maidan 2004 gesehen, und mit noch mehr von euch sind wir uns während der Maidan-Proteste 2013–2014 begegnet. Ich möchte jedem danken, der bei diesen Revolutionen war – Revolutionen, die zweifellos die Ukraine vor der Einverleibung durch die Russische Föderation gerettet haben, die es nicht zugelassen haben, dass unser gemeinsames Vaterland zu einer weiteren russischen Provinz gemacht wird.

Ich weiß, dass diejenigen, die sich damals an den Revolutionen nicht beteiligt haben, heute denken können, dass gerade sie zum Tor für den großen russisch-ukrainischen Krieg geworden sind. Dass, wenn die Ukrainer sich still verhalten hätten, Putin nicht angegriffen hätte. Aber das ist, würde ich sagen, eine ziemlich merkwürdige Sicht darauf, was in den letzten Jahren und Jahrzehnten in unserem Land und in Russland tatsächlich passiert. 

Denn in Wirklichkeit wären wir, wenn wir die Souveränität des Landes nicht verteidigt hätten, längst in irgendeiner verstärkten OVKS (Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit) gelandet, und ich schließe nicht aus, dass diese OVKS vom Kreml für Kriege außerhalb des postsowjetischen Raums genutzt worden wäre. Und es gäbe einen anderen Krieg, nicht weniger tragisch und blutig als diesen.

Aber die Geschichte, wie wir wissen, kennt keine Fakten, die nicht stattgefunden haben und die Geschichte in eine andere Richtung hätten lenken können. Und wir befinden uns dort, wo wir uns befinden. Und der heutige Tag ist in dieser Geschichte einer der aussagekräftigsten geworden in fast vier Jahren des großen russisch-ukrainischen Krieges. Denn wieder ist ein Friedensplan aufgetaucht, schon nicht der erste in der politischen Karriere des US-Präsidenten Donald Trump und, nebenbei gesagt, auch nicht der erste in der politischen Karriere des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky. Aber die 28 Punkte des Trump-Plans, den wir vor Kurzem gemeinsam analysiert haben – buchstäblich bei unserem letzten Treffen – können sowohl eine Chance auf die Beendigung der Kampfhandlungen, zumindest vorübergehend, als auch eine reale politische Falle für die Ukraine werden.

Und heute, wie ihr wisst, haben sich alle drei Teilnehmer dieses Dramas geäußert, die Hauptteilnehmer dieses Dramas: der Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump, der Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky und der Präsident Russlands Putin. Donald Trump möchte, wie wir sehen, dass die Ukraine mit den Vereinigten Staaten den vorgeschlagenen Entwurf eines Friedensabkommens noch vor dem 27. November unterzeichnet. Obwohl der US-Präsident sagt, dass, wenn alles gut läuft, diese Fristen verschoben werden können. Aber wir verstehen nicht so recht, was er meint, wenn er sagt, dass die Fristen verschoben werden können und was es bedeutet, wenn „alles gut läuft“. Möglicherweise meint er damit sein Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky, das demnächst, schon in der nächsten Woche, stattfinden soll.

Und heute übrigens hat der ukrainische Präsident mit Trumps engstem Mitstreiter, dem Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten J.D. Vance, gesprochen. Der US-Armeeminister, der sich seit einigen Tagen in der ukrainischen Hauptstadt aufhält, gehört zu den engsten Vertrauten des Vizepräsidenten. Man kann also sagen, dass es jetzt die Mannschaft des Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten ist, die über diesen Friedensplan und den Track der Möglichkeiten spricht.

Aber wie das im Trump-Umfeld häufig der Fall ist, kann sich das buchstäblich in einigen Tagen oder Wochen ändern. Trump ist überzeugt, dass der Plan, den er vorschlägt, absolut erschöpfend ist, weil Russland seiner Ansicht nach ohnehin das gesamte Territorium des Gebiets Donezk erobern wird. Das entspricht nicht der Wirklichkeit. Wir haben bereits darüber gesprochen, dass selbst wenn Russland das Tempo der Offensive, das es derzeit im Donbass hat, beibehält, es mehrere Jahre brauchen wird, um das gesamte Gebiet Donezk zu besetzen. Und Putin wird angesichts des heutigen Zustands Russlands dafür überhaupt nicht über das nötige wirtschaftliche Potenzial verfügen. Aber Trump versucht weiterhin zu überzeugen, dass Putin den Krieg beenden möchte und erwartet offensichtlich vom ukrainischen Präsidenten, dass dieser diese These versteht.

Gleichzeitig muss ich euch sagen, dass der US-Präsident heute Sanktionen gegen die größten russischen Ölkonzerne umgesetzt hat und hervorgehoben hat, dass er nicht beabsichtigt, während der gesamten Dauer der Verhandlungen über das Friedensabkommen auf diese Sanktionen zu verzichten. Offenbar ist er der Ansicht, dass sie ein gewichtiges Druckmittel auf die Position seines russischen Kollegen sein können.

Und hier, muss man sagen, ist ein gewisser – wie die Russen sagen, und das ist genau russische Geschichte – es passiert ein „Kurzschuss“. Denn als der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Russischen Föderation Kirill Dmitrijew in die Vereinigten Staaten reiste und Verhandlungen mit dem Sonderbeauftragten des US-Präsidenten Steve Witkoff führte, da hoffte Dmitrijew offensichtlich gerade mithilfe dieses Friedensplans – und Journalisten der „Guardian“ haben mithilfe linguistischer Analysen sogar herausgefunden, dass viele Punkte dieses Plans einfach eine Kopie aus der russischen Sprache sind. 

Das heißt, zuerst hat jemand diese Punkte auf Russisch durchgesprochen oder niedergeschrieben, und dann wurden sie ins Englische übersetzt. So also hoffte Dmitrijew, mithilfe dieses Plans erneut die US-Führung von der Friedfertigkeit zu überzeugen und so in der Lage zu sein, die Einführung der für Putin gefährlichsten Sanktionen gegen die wichtigsten russischen Ölkonzerne zu verhindern.

Es kam sozusagen zu einem halben Erfolg. Einerseits wurden diese Sanktionen tatsächlich eingeführt. Dmitrijew konnte seine Hauptaufgabe nicht erfüllen, aber der Plan wurde im Umfeld Trumps akzeptiert, und Präsident Zelensky ist nun eingeladen, mit dem US-Präsidenten über diesen Plan zu sprechen.

So kann man sagen, Dmitrijew hat die Aufgabe des Zentrums zu 50 % erfüllt, obwohl Putin offensichtlich damit gerechnet hatte, dass gerade die Prüfung des Friedensplans Trump dazu zwingen würde, zumindest die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil aufzuschieben – und dass Putin diese Sanktionen dann ins Unendliche hinauszögern könnte, weil ja stets Friedensverhandlungen stattfinden würden.

Jetzt ist Putin in seine eigene Falle geraten, denn die Lage sieht so aus, dass er einerseits den Krieg während der Friedensverhandlungen fortsetzen kann. Er hat Trumps Sichtweise darauf, wie das ablaufen soll, verändert, denn Trump hatte von Beginn seiner Präsidentschaft an, wie ihr wisst, auf das Gegenteil bestanden: zuerst die Beendigung des Feuers, und dann Friedensverhandlungen. Jetzt aber – nicht einmal heute, sondern schon nach dem Anchorage-Gipfel der Präsidenten – hat sich die Situation völlig ins Gegenteil verkehrt, auf die putinsche Position: zuerst das Friedensabkommen und dann die Feuerpause.

Aber nun ist dazu noch gekommen: zuerst Friedensabkommen, dann Feuerpause und Aufhebung der Sanktionen. Und bis zum Zeitpunkt, an dem es ein Friedensabkommen gibt, werden weder die Sanktionen gegen die Russische Föderation aufgehoben, noch – mehr noch – es können neue, noch härtere verhängt werden, die die russische Wirtschaft in die Knie zwingen. Entweder ihr stimmt dem Friedensabkommen zu, dann beginnt die schrittweise Reduzierung der Sanktionen gegen Russland.

Stand heute sehen all diese Äußerungen Trumps gegenüber der Ukraine natürlich wie ein weiteres Trump-Ultimatum aus. Aber wir wissen nicht, was in einigen Tagen sein wird, denn jetzt können die europäischen Führer die Initiative noch an sich ziehen. Sie haben heute mit dem Präsidenten der Ukraine Volodymyr Zelensky gesprochen. Das sind der französische Präsident Emmanuel Macron, der britische Premierminister Keir Starmer und der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz. Und in diesem Gespräch, soweit ich verstehe, wurden gemeinsame Pläne der Spitzenvertreter Großbritanniens, Deutschlands, Frankreichs und der Ukraine darüber abgestimmt, welche eigenen Vorschläge sie Donald Trump unterbreiten wollen.

Volodymyr Zelensky ist heute ebenfalls aufgetreten, er hat sich ebenfalls an die Ukrainer gewandt, unter anderem aus Anlass des Tages der Würde und der Freiheit. Aber seine Rede war natürlich nicht so sehr diesem Tag gewidmet, sondern vielmehr den kommenden Gesprächen mit dem US-Präsidenten über den nächsten Friedensplan von Trump. Und Zelensky sagte dazu, dass er zu einem Gespräch mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten bereit sei, dass die Ukraine natürlich nicht wie ein Land aussehen wird, das keinen Frieden will, und dass er den Russen nicht die Möglichkeit geben werde, die Ukraine als Staat darzustellen, der keinen Frieden will.

Gleichzeitig wurde aber hervorgehoben, dass es rote Linien gibt – den Schutz der Souveränität der Ukraine –, die in Kyiv niemand zu überschreiten gedenkt. Und hier sagte Zelensky, dass auf die Ukrainer eine schwierige Zeit wartet – was wir, denke ich, alle sehr gut verstehen –, wenn man vielleicht zwischen Souveränität und Würde einerseits und einem schweren Winter sowie dem Verlust des wichtigsten Verbündeten der Ukraine, nämlich der Vereinigten Staaten, andererseits wählen muss.

Aber ehrlich gesagt bin ich nicht sicher, dass die Vereinigten Staaten bereit sein werden, sich so offen mit der Ukraine zu überwerfen, denn wir müssen uns eine einfache Sache vor Augen halten: Trump spekuliert immer noch auf den Nobelpreis. Wir müssen verstehen, dass wir Opfer seines absolut, ich würde sagen, krankhaften Geltungsbedürfnisses sind, das mit den Jahren immer stärker wird. Und er versteht sehr gut – als pragmatischer Mensch –, dass weder ein Zerwürfnis mit der Ukraine noch eine Kapitulation der Ukraine vor Russland mit anschließender Verwandlung der Ukraine in eine russische Provinz ihm den Nobelpreis einbringen werden. Und damit er ein wirklicher Träger dieser Auszeichnung werden kann, ein echter Friedensstifter, muss Trump natürlich den Krieg so beenden, dass die ukrainische Souveränität erhalten bleibt.

Aber natürlich sehen wir zugleich, dass er ganz ruhig über solche Zugeständnisse spricht wie den Verlust jener Gebiete durch die Ukrainer, die von den ukrainischen Streitkräften kontrolliert werden – in Städten, die verteidigt werden, in Städten, die sich während dieses jahrelangen russisch-ukrainischen Krieges in Festungen verwandelt haben, die sich bereits 2014 in Festungen zu verwandeln begannen, als Russland Sabotagezüge seiner Banditen nach Kramatorsk oder Slowjansk schickte. Auch das müssen wir im Gedächtnis behalten.

In jedem Fall ist offensichtlich, dass diese Situation noch intensiv von den europäischen Staats- und Regierungschefs mit Trump sowie von Zelensky mit Trump erörtert werden wird, denn im Trump-Plan selbst gibt es viele merkwürdige Widersprüche. Und für mich ist es ein beunruhigender Punkt, dass angeblich zunächst die Vereinigten Staaten ein Friedensabkommen mit der Ukraine unterzeichnen sollen, um es dann Russland zu präsentieren. Genau darin liegt keinerlei Logik. 

Ich bin der Ansicht, dass ein Friedensabkommen vielmehr zwischen der Ukraine und Russland unterzeichnet werden sollte und dass die Vereinigten Staaten den Dialog der beiden verfeindeten Länder fördern sollten, damit sie sich einigen. Und wenn sie sich auch mit der Vermittlung der Vereinigten Staaten nicht einigen können, dann können die Vereinigten Staaten – im Bewusstsein dessen, welches der beiden Länder keinen Kompromiss sucht – entsprechend Sanktionen verhängen, auch gegen die Ukraine. Obwohl wir uns wiederum stets vor Augen halten und Trump und seinen Mitstreitern immer wieder daran erinnern müssen, dass Russland in diesem Krieg der Aggressor ist und die Ukraine das Opfer – und nichts anderes.

Worin besteht aber die wirklich große Gefahr der Idee eines Abkommens zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine? Eben darin könnte eine reale russische Kalkulation liegen. Wenn irgendein Abkommen unterzeichnet wird – ich denke, ihr versteht das sehr gut –, wird es dennoch Zugeständnisse von Seiten der Ukraine enthalten. Und nun stellt euch bitte vor, der Präsident der Ukraine unterschreibt irgendwelche Vereinbarungen, die so oder anders mit dem russisch-ukrainischen Krieg verbunden sind und Zugeständnisse von Seiten der Ukraine darstellen. Nicht allen in der Ukraine gefallen diese Zugeständnisse, aber Russland akzeptiert diese Zugeständnisse dennoch nicht, und das Ende des Kriegs bleibt aus. Und für einen Großteil der Gesellschaft bleibt auch das Vertrauen in den Präsidenten der Ukraine aus, der zu derartigen erniedrigenden Zugeständnissen bereit war. Und selbst wenn man dann sagen wird: „Hört zu, wir waren gezwungen, Zugeständnisse zu machen, weil wir verstanden haben, dass die Russen ohnehin nicht darauf eingehen würden, und die Amerikaner uns mit der Einstellung der Waffenlieferungen sogar für europäisches Geld und mit dem Entzug des Austauschs nachrichtendienstlicher Informationen erpresst haben – ohne die die ukrainische Armee nicht normal funktionieren kann“ – wird das viele Menschen überhaupt nicht zufriedenstellen.

Ich denke, eines der Hauptziele Russlands ist die endgültige Zerstörung des Vertrauens der ukrainischen Gesellschaft in die ukrainische Staatsmacht als solche. Sie können hoffen, dass ein Konflikt zwischen der ukrainischen Gesellschaft und der ukrainischen Führung, eine Destabilisierung der Lage im Land, ihren Truppen die Tore zu neuen ukrainischen Regionen öffnen wird. Und das könnte Teil des Plans des russisch-ukrainischen Plans von Präsident Putin sein, der sich heute, wie ihr wisst, ebenfalls zu diesem Plan geäußert hat.

Er hat speziell den Sicherheitsrat Russlands einberufen. Und dieser Sicherheitsrat hat Putins Auftritt direkt übertragen, damit ihr ihn seht. Und in dieser Ansprache, die stattfand, genau wie beim vorherigen Sicherheitsrat, als Putin auf die Frage des Sprechers der Staatsduma der Russischen Föderation Wjatscheslaw Wolodin geantwortet hat, der gefragt hatte, was mit Trumps nuklearen Drohungen zu tun sei – so hat Putin auf dieser Sicherheitsratssitzung auf die Frage des Chefs der anderen Kammer der russischen Föderalversammlung, Walentina Matwijenko, geantwortet und gesagt, dass dieser Trump-Plan mit der russischen Seite nicht besprochen worden sei, dass die Ukraine diesen Vorschlägen bislang nicht zugestimmt habe, dass dieses Dokument eine modernisierte Version jenes Abkommens sei, das während seiner Verhandlungen mit US-Präsident Donald Trump in Alaska erörtert worden sei. Und Putin sagte, dass die Vereinigten Staaten Russland gebeten haben, bestimmte Kompromisse einzugehen, und dass Russland zu Friedensverhandlungen bereit sei, bereit sei, diesen Plan als eine Art Fundament für Verhandlungen anzunehmen. Aber Russland sei mit der bestehenden Dynamik der Kampfhandlungen bei Kupjansk und in anderen Frontabschnitten zufrieden.

Obwohl der Plan, wie gesagt, vorsieht, dass Russland alle Gebiete, die es nicht in seine Verfassung hineingeschrieben hat, verlassen muss, wenn es diesem Plan zustimmt. Daher ist erneut völlig unklar, warum Putin so ernsthaft über Kupjansk spricht, wenn er den Trump-Plan als Grundlage für Verhandlungen akzeptieren will. Aber Putin hat im Prinzip einen Grund, so zu reden. Warum? Nun, zumindest deshalb, weil Donald Trump wiederum gesagt hat, dass er bereit ist, neue sehr ernsthafte Sanktionen gegen Russland einzuführen, die dessen Möglichkeiten verringern sollen, russisches Öl zu verkaufen.

Das heißt, wir sehen de facto eine Situation, in der Trump versucht, Druck auf die Ukraine und auf Russland auszuüben. Und wie wir verstehen, sind die Möglichkeiten des US-Präsidenten, Druck auf die Ukraine auszuüben, ungleich größer als seine Möglichkeiten gegenüber Russland. Aber so oder anders kann man sagen, dass Trump im Fall der Ukraine tatsächlich mit fehlender Hilfe und fehlenden nachrichtendienstlichen Informationen drohen kann – also mit Dingen, die direkt mit der Verteidigung der Ukraine verbunden sind. Im Fall Russlands kann er vorerst ausschließlich wirtschaftliche Druckmittel einsetzen, was zumindest in der kurzfristigen Perspektive weniger wirksam ist als Sicherheitshebel. Das alles verstehen wir sehr gut.

Das ist also eine ziemlich komplizierte Situation. Eine Situation, in der unklar ist, wie sehr Russland überhaupt an schnellen Friedensverhandlungen interessiert ist. Denn die Idee Trumps ist ja gerade die eines schnellen Kriegsendes und einer schnellen Unterzeichnung des Friedensabkommens.

Und warum hat sich das alles gerade jetzt so aktiviert? Ich habe es schon gesagt. Heute, am 21. November, sind die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil in Kraft getreten. Das sind bereits ernsthafte Verluste für den russischen Haushalt. Diese Verluste können zunehmen, wenn immer mehr Raffinerien in Ländern des globalen Südens sowie in Indien, der Türkei und sogar der Volksrepublik China auf den Kauf russischen Öls verzichten.

Es ist nicht bekannt, ob es Trump gelingen wird, gegen seine Sanktionen denselben Umgehungsmechanismus anzuwenden, der von der Russischen Föderation effektiv genutzt wurde, als – wie wir uns erinnern – die Situation mit Sanktionen gegen Surgutneftegas und Gazpromneft verbunden war. Und wenn Trump sagt, dass es neue ernsthafte Sanktionen geben könnte, ist das ebenfalls eine Fortsetzung dieses Drucks. Aber wichtig bleibt die Frage, was am Ende dabei herauskommt.

Ganz ehrlich gesagt erinnert mich das alles sehr an einen Verhandlungsprozess, den ich bereits gesehen und begleitet habe – den Prozess der Beendigung des Krieges in Bosnien zur Zeit eines völlig anderen Präsidenten, des Demokraten Bill Clinton, der weitaus weniger eitel und professioneller als Präsident erschien als Trump. Aber die Methodik der US-Diplomaten war damals völlig dieselbe. Druck auf beide Konfliktparteien – einerseits auf die Muslime und Kroaten, die sich zu diesem Zeitpunkt im Kampf gegen die bosnischen Serben verbündet hatten, welche versuchten, einen Teil des Territoriums von Bosnien-Herzegowina abzutrennen und ihn Serbien anzuschließen oder ihn zum unabhängigen Staat zu erklären. 

Andererseits gab es Druck auf die bosnischen Serben. Und auf die bosnischen Serben wurde in Form von Beschuss ihrer Stellungen Druck ausgeübt, um ihr Kampfpotenzial auf dem Territorium von Bosnien-Herzegowina zu verringern. Aber auch von den Muslimen und Kroaten wurden ziemlich ernste Zugeständnisse verlangt, Zugeständnisse, die vor allem damit zusammenhingen, dass sie sich damit einverstanden erklären mussten, dass im Rahmen des vereinigten Bosnien-Herzegowina die bosnischen Serben auf den durch Gewalt – durch Morde, Plünderungen, Vergewaltigungen – ethnisch gesäuberten Territorien eine eigene Republik erhalten. Nun, und die bosnischen Serben wurden gezwungen, in dem von ihnen zutiefst gehassten Bosnien-Herzegowina zu bleiben, das, wie mir scheint, für die Mehrheit von ihnen bis heute kein Vaterlandsstaat geworden ist.

Die meisten bosnischen Serben sehen selbstverständlich nicht Sarajevo, sondern Belgrad als ihre Hauptstadt an. Und all das dauert seit mehreren Jahrzehnten an. Und es ist für uns äußerst wichtig, nicht in eine solche Falle zu geraten, denn damals wollten die US-Diplomaten, die die Vorgaben von Präsident Clinton umsetzten, den Krieg um jeden Preis beenden. Und gerade deshalb traten sie in einen Dialog mit dem jugoslawischen Präsidenten Slobodan Milošević, der der Hauptschuldige und Organisator all dieser ethnischen Säuberungen und Kriege war – so wie Putin der Hauptorganisator und Schuldige der Kriege auf dem postsowjetischen Raum in den letzten 25 Jahren ist.

Und ich bezweifle nicht, dass viele Bewohner Bosnien-Herzegowinas bereit waren, jede beliebige Vereinbarung zu akzeptieren, nur damit der Krieg endet, nur damit die Belagerung Sarajevos aufhört, nur damit Licht und Wärme zurückkehren, denn sie lebten mehrere Jahre lang unter unmenschlichen Bedingungen in verschiedenen Regionen Bosnien-Herzegowinas.

Aber letztlich stellte sich heraus, dass das Abkommen einen absolut lebensunfähigen Staat mit dysfunktionalen Institutionen geschaffen hat, der sich viel langsamer entwickelt als die benachbarten ehemaligen jugoslawischen Republiken, aus dem die junge Bevölkerung abwandert, in dem es keine wirklichen Perspektiven gibt und kein Verständnis dafür, wie es weitergehen wird und ob das gesamte Territorium Bosnien-Herzegowinas in seinem Bestand verbleiben wird oder nicht.

Und der Trump-Plan legt, wie ihr versteht, eine große Zahl von Minen in diese Situation. Erstens werden wir – wenn dieser Plan vollständig so angenommen wird, wie er aussieht, selbst wenn das zu unseren Gunsten scheint – ein Staat mit unbestimmten Grenzen bleiben. Aber das ist noch das geringere Übel. Denn das Einfrieren des Konflikts entlang der Kontaktlinien in den Regionen Saporischschja und Cherson wird zwei Gebiete in zwei Teile schneiden, auf die beide Staaten – in deren Verfassung sie eingetragen sein werden – gleichermaßen Anspruch erheben werden. Und wir und die Russen werden uns damit abfinden müssen, dass diese Grenzen militärisch nicht verändert werden können. Aber das bedeutet eine Konservierung der Feindseligkeit. Und dazu kommt die Tatsache, dass sich die Russen das gesamte Territorium der Oblaste Donezk und Luhansk aneignen werden. Doch das wäre zumindest eine administrative Grenze, die klar erkennbar wäre, falls es dazu plötzlich kommt. Die Grenze der Oblaste Saporischschja und Cherson aber wäre überhaupt nicht klar. Das wäre eine völlig andere Geschichte.

Wie ihr versteht, wird der Dnipro zu einem Fluss der Zwietracht und der Feindschaft zwischen zwei Teilen der Ukraine werden, die durch die russische Besatzung getrennt sind. Dann werdet ihr verstehen, dass die Forderung, dass die Werchowna Rada der Ukraine in der Verfassung den Verzicht auf einen NATO-Beitritt festschreibt und dort irgendwelche anderen ideologischen Punkte verankert, die die Russen verlangen werden, bereits einen Moment des innerukrainischen Bürgerzwists schafft.

Wie ihr versteht, werden die Abgeordneten der Werchowna Rada, die bei den nächsten Wahlen gewählt werden – wenn wir uns vorstellen, dass diese Idee umgesetzt wird, dass nach der Feuerpause binnen 100 Tagen Wahlen stattfinden sollen –, kaum mit dem Versprechen in die Wahllokale gehen: „Wir werden alles umsetzen, was Russland fordert.“ Und wie wird die Lage aussehen, wenn ein neues Parlament gewählt wird, das die Forderungen dieses Memorandums nicht erfüllt? Dann wird es einen neuen Präsidenten geben, neue Abgeordnete, und niemand wird für die Unterschrift der alten Verantwortung übernehmen.

Und das kann übrigens auch für Putin zu einem bestimmten Problem werden. Er spricht ständig darüber: Wer wird diese Dokumente überhaupt unterschreiben? Und selbst wenn sie von Führungspersonen unterschrieben werden, die er als legitim anerkennt, verlieren diese ihre Legitimität buchstäblich 100 Tage nach Kriegsende. Wie sehr kann man erwarten, dass die neuen ukrainischen Führungskräfte sich mit solchen erniedrigenden Bedingungen einverstanden erklären werden? Und wie sehr kann man davon ausgehen, dass die derzeitigen ukrainischen Führungskräfte bereit sein werden, diesen demütigenden Bedingungen zuzustimmen, wenn ihnen klar ist, dass das ihr politischer Tod ist? Zumindest hat Volodymyr Zelensky in seiner heutigen Ansprache an die ukrainischen Bürger anlässlich des Tages der Würde und der Freiheit, wie ihr versteht, keinerlei solche Bereitschaft erkennen lassen. Das ist also ein ernstes Moment.

Und wir verstehen bislang nicht einmal so recht, wie die Lage in ein paar Tagen aussehen wird. Nicht einmal in einigen Tagen nach der Entwicklung dieser Situation um den Trump-Plan. Zumal wir sehen, dass um diesen Plan sogar innerhalb der Administration des US-Präsidenten mehrere Gruppen gerungen haben. Für Witkoff war dies offensichtlich ein fertiger Plan. Für Marco Rubio war es eine Ansammlung von Ideen, die diskutiert und entschieden werden müssten, was tatsächlich umgesetzt wird. Für J.D. Vance war es eine gute bürokratische Gelegenheit, seinen eigenen Einfluss sowohl auf Trump als auch auf die Situation im russisch-ukrainischen Krieg zu bestätigen. Und auch das ist völlig offensichtlich.

Und die Europäer haben ihr Wort noch gar nicht gesprochen. Gerade eben ist der britische Premierminister Keir Starmer zum G20-Treffen in Johannesburg eingetroffen und hat klar gesagt: „Das Prinzip, dass die Ukraine bei voller Souveränität selbst über ihre Zukunft bestimmen muss, ist ein fundamentales Prinzip.“ Und das ist ebenfalls eine völlig offensichtliche Sache im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg und der Haltung der Europäer dazu.

Das sind die ersten, ich würde sagen, Konturen der Entwicklung der Ereignisse rund um den Trump-Plan. Ich denke, dass wir in diesen Tagen noch mehrfach darüber sprechen müssen.

Ich werde auf die Fragen antworten, die während unseres Gesprächs bereits aufgetaucht sind. Auf einen Teil der Fragen natürlich.

Frage. Wie glauben Sie, wird die Ukraine bis zu den nächsten Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten standhalten können, wenn jegliche Unterstützung und Zusammenarbeit vonseiten der amerikanischen Seite, einschließlich des Verkaufs von Waffen an Europa, eingestellt wird?

Portnikov. Ich denke, dass es für die Ukraine nicht sehr einfach sein wird, standzuhalten, denn wenn Sie sagen, dass das eine Verringerung der Unterstützung und Zusammenarbeit bedeutet, dann ist das ja auch ein akuter Konflikt. Wir wissen nicht, welches Ausmaß er erreichen kann. Ein Konflikt nicht nur mit uns, sondern auch mit den Europäern. Ein Konflikt, der zu völlig unerwarteten Folgen führen kann. Ich weiß nicht, inwieweit die Vereinigten Staaten selbst in einer solchen Situation bereit wären, auf den Waffenverkauf an Europa zu verzichten, aus dem einfachen Grund, dass das Geld bedeutet. Ich weiß nicht, wie kritisch für die ukrainischen Streitkräfte in dieser Situation die nachrichtendienstlichen Informationen sind, die die Vereinigten Staaten liefern. Darüber muss man mit Militärexperten sprechen. 

Aber niemand hat Ihnen gesagt, dass der nächste US-Präsident nicht ein Republikaner sein wird, der die Politik von Donald Trump fortsetzt. Sie können nicht ständig hoffen, dass alles von einer Person abhängt. Das ist wie die Idee, dass, wenn Putin stirbt, sich alles sofort ändern wird. Wir wissen nicht, wie die Ergebnisse der US-Präsidentschaftswahlen ausfallen werden. Mehr noch, wir wissen nicht, wie die Zwischenwahlen zum US-Kongress aussehen werden. Vielleicht erhält die Unterstützung der Ukraine bereits 2026 neuen Schub, wenn die Demokraten die Kongresswahlen gewinnen. Aber schon heute sehen wir, dass Trump kaum auf die Unterstützung der Ukraine als solcher verzichten wird, wenn man berücksichtigt, dass die überwiegende Mehrheit seiner eigenen Wähler für eine solche Unterstützung ist.

Frage. Wie glauben Sie, wird der Präsident dem von Trump vorgeschlagenen Friedensvertrag zustimmen?

Portnikov. Heute sagte der Präsident, dass er bereit sei, diesen Vertrag mit dem US-Präsidenten zu erörtern. Aber es ist möglich, dass Volodymyr Zelensky gemeinsam mit den europäischen Partnern nach irgendwelchen Änderungen gesucht wird, wie sich diese Situation weiterentwickeln soll. Und wir verstehen noch nicht so recht, inwieweit diese Änderungen von der amerikanischen Seite akzeptiert werden und inwieweit solche Änderungen überhaupt Einfluss auf die russische Position haben werden.

Aber ich wiederhole: Ich halte einen Friedensvertrag zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine generell nicht für ein Friedensabkommen. Ich bin der Ansicht, dass ein Friedensabkommen nur ein Abkommen ist, das von der Ukraine und Russland unterzeichnet wird. Ein Abkommen, unter dem wir die Unterschriften zweier Präsidenten sehen werden: des Präsidenten der Russischen Föderation Putin und des Präsidenten der Ukraine Zelensky. Alles andere sind keine Friedensabkommen, sondern Absichtserklärungen.

Immer wenn es irgendwelche Friedensforen gab, Friedensinitiativen ohne Beteiligung Russlands, war ich jedes Mal müde, zu wiederholen, dass nur ein Gespräch mit Russland, mit Russland und nochmals mit Russland – 150 000 Mal mit Russland – entweder zur Beendigung des Krieges führen kann oder nicht. Nur eine Person, diejenige, die uns angegriffen hat, Präsident Putin, kann entscheiden, ob der Krieg beendet wird oder weitergeht. Es gibt keine anderen Akteure in dieser Geschichte.

Putin kann seine Position unter dem Druck der Umstände oder unter dem Druck wirtschaftlicher Sanktionen Trumps usw. ändern, aber entscheiden wird er dennoch selbst. Alles läuft letztlich auf den Kreml hinaus. Selbst wenn Zelensky 145 Plänen zustimmt, die Trump vorschlagen wird, und Putin diesen Plänen nicht zustimmt, wird der Krieg so lange weitergehen, wie der Präsident der Russischen Föderation Geld, Menschen und den Willen hat, diesen Krieg fortzuführen. Das ist doch, scheint mir, elementar.

Frage. Sie haben sich irgendwann einmal überzeugt gezeigt, dass es in den 30er Jahren keinen Krieg geben wird, weil der Feind es nicht durchhält. Und jetzt sagen Sie, dass es ihn in den 30ern geben wird. Was hat Ihre Meinung verändert?

Portnikov. Ich habe überhaupt nie gesagt, dass der Krieg in seiner heißen Phase in den 30er Jahren stattfinden wird. Ich habe gesagt, dass der russisch-ukrainische Konflikt sich in den 30er Jahren fortsetzen kann, ebenso wie in den 20ern, weil ich keinerlei Grundlage für eine Verbesserung der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine sehe in einer Situation, in der Russland nicht nur einen Teil unseres Territoriums kontrolliert und in seine Verfassung geschrieben hat, sondern nicht im Geringsten die Absicht hat, auf diesen Kontrollanspruch zu verzichten. Darüber hinaus glaube ich nicht, dass Sie den Krieg als etwas betrachten sollten, was endet und nicht wieder beginnt, denn wir haben keinerlei Verständnis darüber, wie die Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen werden. Natürlich, wenn die Vereinigten Staaten uns Sicherheitsgarantien geben, die sich in erster Linie auf ihre eigene Bereitschaft beziehen, sich im Falle eines erneuten russischen Angriffs am Krieg zu beteiligen, ist das eine Geschichte. Wenn die Europäer sagen: „Wenn Russland erneut angreift, werden wir kämpfen.“ Das heißt, Russland stünde vor der Gefahr eines nuklearen Konflikts. Und wir wissen nicht, welche Wahl es trifft. Ob das Imperium ihm wichtiger ist als ein möglicher Atomkrieg oder nicht – das ist unbekannt. Vielleicht sind die Russen so idiotisch, dass sie sich damit einverstanden erklären, lieber das Risiko eines Atomkriegs einzugehen, als ohne Imperium zu bleiben.

Aber das ist nicht der wichtigste Punkt in dieser Situation. Was, wenn es keinerlei Sicherheitsgarantien gibt? Was heißt dann „durchhalten“ oder „nicht durchhalten“? Man hebt die Sanktionen gegen Russland auf, es beginnt, sein wirtschaftliches Potenzial wiederherzustellen, mehr Öl zu verkaufen, den militärisch-industriellen Komplex auszubauen und greift uns in zwei bis drei Jahren ganz ruhig erneut an, weil wir Melitopol angegriffen haben, das unter seiner Kontrolle geblieben ist. Und in zwei bis drei Jahren ist bereits 2028–29. Da habt ihr den Krieg in den 30er Jahren.

Warum betrachten Sie eine solche Möglichkeit nicht? Warum glauben Sie nicht, dass es zwischen Russland und der Ukraine mehrere Kriege geben kann, dass dies nur der erste russisch-ukrainische Krieg ist und es einen zweiten und einen dritten geben wird? Warum sollte das nicht möglich sein? Beide Länder werden ihr Potenzial wiederherstellen. Wir werden uns auf die Verteidigung vorbereiten, sie auf den Angriff. Wir werden wissen, dass sie einen Teil unseres Territoriums besetzen, sie werden wissen, dass wir die Kontrolle über einen Teil Saporischschjas und Chersons behalten, den sie zurückhaben wollen. So kann es ebenfalls in ihrem Kopf, in ihrer Ideologie aussehen.

Oder glauben Sie, dass sie sofort „weiß und flauschig“ werden, sobald der Krieg endet? Nein, sie werden ein Land bleiben, dessen Ziel die Vernichtung der Ukraine ist. Sie können von militärischen Mitteln zu wirtschaftlichen übergehen, von wirtschaftlichen zu politischen und von politischen wieder zu militärischen. Ich glaube nicht, dass hier im kommenden Jahrzehnt Ruhe einkehren wird.

Aber ich wiederhole: Wenn wir klare Sicherheitsgarantien haben, die die Welt an den Rand eines Dritten Weltkriegs mit dem Verschwinden Washingtons und Moskaus von der politischen Weltkarte bringen, könnten wir uns vielleicht retten. Aber ich bin nicht sicher, dass diese Sicherheitsgarantien so aussehen werden. Ich bin der Ansicht, dass man die Russen nur durch die Möglichkeit der Vernichtung von 100–150 Millionen Menschen in einem Atomkrieg abschrecken kann.

Aber wiederum: Erstens, wozu brauchen die Vereinigten Staaten das? Und zweitens, wozu braucht Russland das, wenn Russland fordert, dass wir nicht der NATO beitreten, und Trump sagt: „Okay, sie werden nicht der NATO beitreten, sie werden das in ihrer Gesetzgebung verankern, wir werden es in der NATO-Charta festschreiben – obwohl ich nicht weiß wie, das ist der nächste Unsinn.“ Aber wenn ihr sie angreift, wird die US-Armee für sie kämpfen, und auch die europäischen Armeen werden für sie kämpfen. Verstehen Sie? Worin unterscheidet sich das von der NATO? Das ist ja schlimmer als die NATO. Denn wenn man ein NATO-Mitglied angreift, verlangt dieses Land die Aktivierung von Artikel 5. Und dann wird im Rahmen von Artikel 5 entschieden, ob überhaupt und wer kämpft. Hier aber beginnt der Krieg automatisch.

Frage. Welche negativen Folgen wird es Ihrer Meinung nach für Trump haben, wenn er nach dem 28. November die Lieferung von nachrichtendienstlichen Informationen einstellt?

Portnikov. Erstens glaube ich nicht, dass er genau nach dem 28. November aufhören wird, nachrichtendienstliche Informationen zu liefern. Zweitens glaube ich, dass es keine negativen Konsequenzen geben wird. Trump hat schon einmal aufgehört, uns nachrichtendienstliche Daten zu liefern – wenn ihr euch an den Skandal im Oval Office erinnert. Es hatte keinerlei Folgen. Warum glauben Sie, dass es sie jetzt geben wird? Ich bin da eher skeptisch.

Frage. Wie erklären Sie sich, dass viele Menschen weltweit weiterhin Sympathien für Russland hegen, seine Verbrechen ignorieren, ernsthaft über die Sicherheit und die Besorgnisse Russlands diskutieren und Ähnliches?

Portnikov. Das ist unterschiedlich. Es hängt von den ideologischen Ansichten und von der Haltung dieser Menschen gegenüber dem Westen ab. Viele stimmen dem ideologischen Mythos zu, dem zufolge Russland betrogen und vom Westen beleidigt wurde, seine „eigentlichen Territorien“ verloren hat und die ehemaligen Teile, die es so lange zu entwickeln versucht hat, sich als feindliche Territorien erwiesen haben, die von Amerikanern erobert wurden und nun auch noch Krieg gegen Russland führen. Und aus diesen Ländern, wie Polen oder Ungarn, dazu noch Tschechien und die Slowakei, dazu noch die NATO, die Russland bedroht. Insofern ist es verständlich, warum das so ist. Das ist gerade die Spaltung der Welt in „Westen“ und „Nicht-Westen“, wenn man so will, mit völlig unterschiedlichen Wertorientierungen und gänzlich unterschiedlicher Erinnerung an die Geschichte.

Frage. Muss die Ukraine weiterhin auf ihrem Recht auf NATO-Beitritt bestehen, wenn die NATO keine Lust hat, uns aufzunehmen? Und außerdem steht die Handlungsfähigkeit der NATO derzeit auch infrage. In den USA bezeichnen sie sich bereits als Vermittler.

Portnikov. Unter welcher Fragezeichenstellung die Handlungsfähigkeit der NATO auch stehen mag, die NATO bleibt das einzige wirksame Sicherheits- und Verteidigungsbündnis auf dem Territorium Europas, wenn nicht der ganzen Welt. Die Ukraine kann nicht auf ihrem NATO-Beitritt bestehen, aber dann stellt sich wiederum die Frage, wie die Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen werden. Ohne wirkliche Sicherheitsgarantien kann die Ukraine schon wenige Jahre nach Kriegsende wieder mit einem russischen Angriff rechnen. Und ich versichere Ihnen, dass sie dann viel besser vorbereitet sein werden. Von einem Blitzkrieg wird keine Rede mehr sein – es wird ein klares Verständnis geben, auf welche wunden Punkte sie schlagen müssen, um den feindlichen Staat in kurzer Zeit zu vernichten. Es wird eine andere Truppenstärke geben, eine andere Menge an Waffen. All das wird vorbereitet werden. Die Vorbereitung auf einen neuen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine wird Russland am Tag nach der Unterzeichnung des Friedensabkommens beginnen. Das garantiere ich Ihnen.

Aber nochmals: Wenn es irgendwelche wirksamen Sicherheitsgarantien gibt, kann dieser Krieg natürlich zumindest verlangsamt werden. Sagen wir so, dann werden nicht die Kinder, sondern die Enkel der heutigen Ukrainer sterben. Die Frage ist eine andere: Wird es diese Sicherheitsgarantien geben, und wie werden sie aussehen? Denn die NATO bleibt eine wirksame Sicherheitsgarantie. Zumindest hat bislang kein russischer Soldat das Territorium der NATO betreten.

Drohnen gab es, das stimmt. Und der hybride Krieg gegen die NATO-Mitglieder kann intensiver werden. Aber nach dem, was wir während dieser vier Jahre Krieg durchleben und was wir in naher Zukunft noch erleben können, versteht ihr selbst, dass ein hybrider Krieg besser ist als das, was die Ukrainer derzeit durchleben. Ich denke, dem werden Sie zustimmen. Die Sicherheitsgarantie bleibt also trotzdem Frage Nummer eins.

Frage. Sind die aktuellen Handlungen der USA nicht darauf gerichtet, Russland zu retten, angesichts der zu erwartenden ernsthaften Probleme seiner Wirtschaft im Jahr 2026, die – so verstehe ich – durch Angriffe auf den Öl- und Gas-Komplex der Russischen Föderation verstärkt werden?

Portnikov. Ich glaube dennoch, dass es hier vor allem um Trumps Nobelpreis geht und nicht um den Wunsch, Russland zu retten. Der Wunsch, mit Russland wirtschaftlich zu kooperieren und Geld zu verdienen, ist vorhanden. Man kann ja generell sehen, dass Trumps Wirtschaftspolitik darin besteht, alle auszuplündern, die sich dazu anbieten, und die, die sich nicht anbieten, zu finden und auszurauben. Und da gibt es ja auch Ideen im Zusammenhang mit den eingefrorenen russischen Vermögenswerten, von denen 100 Milliarden für den Wiederaufbau der Ukraine vorgesehen sind, von denen die Hälfte an Trump gehen soll. Und die Vereinigten Staaten sollen außerdem irgendein Geld für die Sicherheitsgarantien bekommen. Ich glaube also nicht, dass es hier um Rettung geht. 

Was die prognostizierten ernsthaften Probleme der Wirtschaft der Ukraine und Russlands im Jahr 2026 betrifft, höre ich solche Prognosen die ganze Zeit von verschiedenen Ökonomen. Aber ich möchte daran erinnern, dass wir diese Prognosen jedes Jahr hören. Ich sage nicht, dass es diese ernsthaften Probleme nicht geben kann, ebenso wenig wie ich sagte, dass es sie 2025 oder 2027 nicht geben könnte. Sagen wir, das Jahr 2026 kommt, und im Jahr 2026 bricht die russische Wirtschaft nicht zusammen, während sich die ukrainische Energiebranche bereits in einem Zustand von Konvulsionen befindet. Und wir werden mit Angst den Winter 2026–2027 erwarten, der noch schlimmer werden könnte als dieser Winter, und glauben, dass die russische Wirtschaft 2027 zusammenbrechen wird. So kann es auch sein. 

Sie können keinen klaren Kalendertag des Zusammenbruchs der russischen Wirtschaft festlegen. Wir wissen nicht einmal, wie es jetzt mit diesen Sanktionen laufen wird. Das ist alles eher ein Wunsch, als ein reales Verständnis. Ich wünsche mir, dass diese Sanktionen wirksam sind, aber wir wissen nicht, ob Russland nicht irgendwelche neuen Fake-Firmen schafft, die russisches Öl verkaufen. Es wird Mechanismen der Schattenflotte einsetzen, die nur schwer zu durchkreuzen sind. Man muss sehen, wie es in einem halben Jahr zumindest mit russischem Öl aussieht. Ob Russland alle diese Beschränkungen umgehen kann oder nicht. Erst dann kann man wirklich etwas zum Jahr 2026 sagen. Denn wenn es Russland gelingt, weiterhin Öl zu verkaufen und die Länder des globalen Südens nach einigen Monaten begreifen, dass Trump ihnen nichts tun wird, dann verschiebt sich, wissen Sie, das Jahr 2026 auf 2027, sozusagen.

Frage. Warum hat Biden nicht solche Sanktionen eingeführt, wie Trump sie jetzt verhängt, wenn sie so wirksam sind?

Portnikov. Weil Biden einen Anstieg der Preise auf dem Ölmarkt gefürchtet hat, da er davon ausging, dass dieser Preisanstieg erstens die Wahlchancen der Demokraten und zweitens die Unterstützung der Ukraine beeinträchtigen könnte. Dass der Wähler generell gegen die Unterstützung der Ukraine sein würde, wenn er versteht, dass der Benzinpreis steigt. Das ist genau das Argument, das Kirill Dmitrijew benutzt hat, als er in die Vereinigten Staaten kam: „Wir werden nichts davon spüren, wenn ihr unser Öl sanktioniert, aber ihr werdet es an euren Tankstellen spüren.“ Also fürchtete Biden, der sich bereits im Wahlkampf befand, dies sehr und befürchtete, dass dies von den Republikanern im Kongress genutzt werden könnte, um uns keine Hilfe zu gewähren. Wie ihr euch erinnert, gab es mit dieser Hilfe ebenfalls ernsthafte Probleme. Und das musste ebenfalls bedacht werden, um keine abrupten Schritte zu tun, die die Republikaner zu einem aktiveren Widerstand ermutigt hätten.

Ich möchte euch aber daran erinnern, dass Biden Sanktionen gegen Surgutneftegas und Gazpromneft verhängt hat – ebenfalls große Ölunternehmen –, sich aber herausstellte, dass Russland diese Sanktionen zu umgehen wusste. Niemand hat gesagt, dass sich das jetzt nicht wiederholen wird. Und wenn wir sagen, dass die Sanktionen wirksam sind, hoffen wir, dass sie wirksam sind.

Frage. Warum ist vor diesem Hintergrund nicht von China die Rede? Muss es nicht als Patron Russlands sein Wort ergreifen?

Portnikov. China ist nicht der Patron Russlands, das ist ebenfalls eine Übertreibung. China ist ein Verbündeter, ein strategischer Verbündeter Russlands. Und China hat gestern bei der Sitzung des UN-Sicherheitsrats Russland und die Ukraine zu schnellen Verhandlungen aufgerufen. Das heißt, China lehnt ebenfalls diese Trump-Idee nicht ab, aber China verzichtet zugleich nicht auf seine Hilfe für Russland. Doch China beobachtet derzeit auch genau die Chancen seiner Raffinerien, die auf den Kauf russischen Öls verzichten, um nicht von sekundären Sanktionen betroffen zu werden. Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass China daran interessiert ist, dass der Krieg weitergeht, weil er sein Gewicht erhöht. Vielleicht so, wie Trump es jetzt beschreibt: dass Russland nicht besonders gewinnt und die Ukraine nicht besonders verliert. Auch das ist für China akzeptabel, denn es lässt alle schwächer zurück. Aber ich weiß nicht, inwieweit hier überhaupt von seiner realen Rolle die Rede ist, mit der es die Situation verändern könnte, und ob China überhaupt den Wunsch hat, die Situation zu verändern.

Frage. Falls dieser Plan vom Kreml abgelehnt wird, welche Optionen bleiben Trump dann? Gibt es außer Sanktionen und Waffen für die Ukraine noch etwas, was er als Druckmittel einsetzen kann?

Portnikov. Nein, es gibt nichts weiter. Es gibt die Möglichkeit, die Sanktionspolitik zu verschärfen, es gibt die Möglichkeit, die militärische Hilfe für die Ukraine zu intensivieren, mit einer ernsthafteren Zerstörung russischer Energieobjekte, Umschlagplätze für Öl, Häfen wie Noworossijsk, schließlich Raffinerien durch Langstreckenraketen. All das bleibt. Aber wiederum hat niemand gesagt, dass dies ein schneller Weg ist. Und niemand hat gesagt, dass dann nicht der nächste US-Präsident die Frage nach der Beendigung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine lösen wird – und Trump möchte, dass er es selbst ist.

Frage. Kann es sein, dass dieser Plan hastig von den Russen und Witkoff geschrieben wurde im Zusammenhang mit der politischen Krise in der Ukraine und sie Trump überzeugt haben, zu versuchen, ihn durchzudrücken?

Portnikov. Nein. Und dazu gibt es übrigens eine ähnliche Frage.

Frage. Konnte der Korruptionsskandal in der Ukraine gerade jetzt, wo die ukrainischen Streitkräfte Russland angreifen, genutzt worden sein, um diese Art Frieden und eine Zeit für Revanche zu erreichen?

Portnikov. Erstens ist die Vorstellung, dass die ukrainischen Streitkräfte Russland so angreifen, dass sie die Lage in Russland ernsthaft verändern könnten, ebenfalls eher unser Wunschdenken als Realität. Zweitens war Dmitrijew vom 24. bis 27. Oktober in den Vereinigten Staaten, als es noch keinen Korruptionsskandal gab. Deshalb denke ich, dass das eher ein für uns gefährlicher Zufall ist. Nichts Gutes ist daran. Natürlich wäre es uns lieber gewesen, wenn die Situation eine andere wäre, aber so oder anders ist klar, dass die Hauptidee dieses Plans gerade seine Veröffentlichung bis zum 21. November war. Das heißt, es geht um Sanktionen gegen Russland und nicht um den Korruptionsskandal in der Ukraine. Wenn ihr bemerkt, hat Trump kein einziges Mal über den Korruptionsskandal in der Ukraine gesprochen, und auch keiner seiner Beamten, obwohl Trump früher ständig daran erinnert hat, wie korrupt die Ukraine ist. 

Also glaube ich nicht, dass das ein wirklicher Grund ist, der wirklich Einfluss auf das Datum der Veröffentlichung hätte haben können. Ich denke vielmehr, dass in der Situation, in der die Sanktionen bereits in Kraft sind, Putin geschmeidiger gegenüber der Möglichkeit einer Feuerpause sein wird. Das ist die Hauptkalkulation. Nicht die, dass es gelingen wird, Zelensky zu überzeugen. Trump ist sicher, dass er genug Kraft hat, auf Zelensky und die Europäer Druck auszuüben, dass Putin unter diesen Sanktionen geschmeidiger sein könnte.

Das heißt, es gibt zwei Daten: den 21. November, an dem diese Sanktionen in Kraft treten – seht ihr, Trump hat nicht nachgegeben und diese Sanktionen verhängt, und für Russland kann es noch schlimmer kommen. Und die zweite Option ist der Januar 2026, das Schließen der Shortlist der Kandidaten für den Friedensnobelpreis 2026. Wir müssen mit solchen Realitäten und mit solchen Wünschen Trumps rechnen, dem seine Mitstreiter zu gefallen versuchen. Nun, so ist die Welt jetzt, und so ist die Führung der Vereinigten Staaten. Und man muss keine Katze in einem dunklen Zimmer suchen, besonders dann nicht, wenn sie nicht da ist.

Man muss einfach eine einfache Sache verstehen: Dieser Plan, wenn man so will, wird jetzt in jedem Fall diskutiert werden, und es werden irgendwelche realen Änderungen eingebracht werden. Zelensky wird mit Trump darüber sprechen. Starmer wird sprechen, Merz wird sprechen, Macron. Es wird der Präsident Finnlands, Alexander Stubb, dazukommen. All das sind absolut reale Änderungen der Position. Und ihr versteht, dass Trump seine Position ziemlich flink ändert, wenn es ihm nützt. Gerade in diesen Minuten, in denen wir unser heutiges Gespräch beenden, empfängt Trump im Oval Office den Bürgermeister von New York, Mamdani. Und als man Trump daran erinnerte, dass Mamdani ihn, als er sich um das Amt des Bürgermeisters von New York beworben hat, einen Tyrannen und Despoten genannt hatte, sagte Trump, dass man ihn schon viel schlimmer genannt habe und dass das gar nicht so schlimm sei. Und dass er hoffe, dass der neue Bürgermeister von New York seine Meinung ändern werde, nachdem sie die Möglichkeit hatten, zusammenzuarbeiten. Und ich erinnere euch daran, dass Trump vor wenigen Tagen den Bürgermeister von New York, Mamdani, einen gefährlichen Kommunisten genannt, mit einem Eingreifen des Militärs in New York gedroht usw. hat.

In dieser Hinsicht ist es also völlig offensichtlich eine Frage, inwieweit der Plan tatsächlich umgesetzt wird und in welcher Form. Das, was ihr seht, ist tatsächlich ein Rahmen für Konsultationen. Und Trump ist es völlig egal, was am Ende unterschrieben wird, solange es irgendein Ergebnis bringt.

Natürlich ist Trump kein Anhänger der Ukraine. Daran darf kein Zweifel bestehen. Er ist überhaupt von niemandem ein Anhänger, außer von Trump. Die Israelis glauben, dass Trump ein Freund Israels sei. Aber jetzt liefert Trump Saudi-Arabien Flugzeuge, die in Zukunft die strategischen Möglichkeiten Israels am Himmel des Nahen Ostens verändern können – einfach, weil er die 600 Milliarden Dollar saudischer Investitionen will, die er bereits zu einer Billion hochstilisiert hat. Das ist seine gesamte Psychologie.

Aber das bedeutet nicht, dass Trump nicht versteht, dass er ein reales Ergebnis in der Situation erreichen muss, die mit dem russisch-ukrainischen Krieg verbunden ist. Und es darf auf keinen Fall ein Ergebnis sein, das mit dem Verschwinden der Ukraine von der politischen Weltkarte verbunden ist. Aber wir müssen immer im Kopf behalten, dass man den Friedensnobelpreis so bekommen kann wie beim Vietnam-Abkommen. Und später verschwindet das Land tatsächlich – so wie Südvietnam unter dem Ansturm der nordvietnamesischen kommunistischen Banditen verschwand, die heute immer noch das gesamte vereinte Vietnam regieren. Darin liegt für uns die größte Gefahr. Nicht darin, ob er den Krieg beendet oder nicht, sondern wie er den Krieg beendet und ob Millionen von Kyiver Bürgern nicht das Schicksal der Millionen Bewohner Saigons teilen müssen – der Stadt, die heute Ho-Chi-Minh-Stadt heißt –, die einfach aus ihrer Heimatstadt vertrieben wurden, nachdem sie von den Kommunisten besetzt worden war. Und zwar einige Jahre nach Unterzeichnung des Friedensabkommens, nachdem der US-Außenminister Henry Kissinger zusammen mit dem Mitglied des nordvietnamesischen Politbüros Lê Đức Thọ – was erhalten haben? Den Friedensnobelpreis.

Wir werden diese Situation aufmerksam weiterverfolgen. Wir sprechen in den nächsten Tagen noch darüber.