Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat betont, dass er praktisch bereits die Entscheidung getroffen hat, der Ukraine Langstreckenraketen vom Typ Tomahawk zu liefern. Er müsse lediglich noch einige Fragen klären, um sich zu vergewissern, wie Kyiv diese Raketen einsetzen will – Raketen, die bekanntlich bis zur russischen Hauptstadt reichen können.
Gleichzeitig betonte Trump, dass er keine Eskalation wünsche. Seine Worte über die Bereitschaft, der Ukraine Tomahawk-Raketen zu liefern, könnten daher als ein weiteres, diesmal jedoch viel stärkeres Signal an den Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, verstanden werden, um diesen zu zwingen, an den Verhandlungstisch über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges zurückzukehren.
Trumps Erklärung zeigt, dass der US-Präsident versucht, seine Taktik gegenüber seinem russischen Amtskollegen zu ändern. Während er früher bereit war, Putin erhebliche Zugeständnisse zu machen und sich ausschließlich schmeichelhaft über ihn äußerte, kündigt er nun an, dass er der Ukraine Waffen liefern könne, die in der Lage seien, die Situation zu verändern – wenn nicht auf dem Schlachtfeld, dann zumindest im Bereich der inneren Sicherheit Russlands. Sie könnten Residenzen der russischen Führung oder zentrale strategische Objekte auf russischem Territorium ins Visier nehmen.
Wie wir sehen, zeigt Trump damit, dass er keine Angst vor Drohungen aus dem Kreml hat. Die russische Führung hatte betont, dass sie die Lieferung von Tomahawk-Raketen an die Ukraine genau prüfe und sie als eine direkte Beteiligung der USA am Krieg gegen Russland werten könne.
Aus Putins Sicht wäre ein solcher direkter Konflikt die größte Angst für jeden westlichen Politiker. Und dieser offene Erpressungsversuch sollte – so Putins Kalkül – Trump eigentlich davon abhalten, Langstreckenraketen an die Ukraine zu liefern. Doch wie wir sehen, hat der US-Präsident anders reagiert – und das hat seine Logik.
Trump dürfte erkannt haben, dass sein bisheriges Verhalten gegenüber Putin seinem eigenen Ruf schadet. Der Gipfel in Alaska, bei dem Trump tatsächlich gehofft hatte, Putin zumindest zu einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu bewegen, wurde zu einer schweren politischen Niederlage für den amerikanischen Präsidenten. Und über diese Niederlage sprachen nicht nur seine Gegner, sondern auch seine Anhänger. Kommentatoren konservativer Medien, die sich normalerweise nicht nur mit Trumps innenpolitischem Kurs, sondern auch mit seiner Außenpolitik identifizieren, fragten sich offen, warum Trump gegenüber Putin so nachsichtig sei.
Donald Trump ließ einige Zeit verstreichen, damit die Erinnerung an den Gipfel in Alaska – dessen Ergebnis er vergeblich als Erfolg darzustellen versucht hatte – verblasste, und wechselte dann zu dieser neuen Tomahawk-Taktik.
Jetzt stellt sich natürlich die wichtigste Frage: Wie wird Putin auf diese Warnungen reagieren? Wird der russische Präsident tatsächlich über die Gefahr nachdenken, die mit dem Erscheinen von Tomahawk-Raketen in der Ukraine verbunden ist – und über eine mögliche weitere Eskalation des Konflikts mit schwerwiegenden Folgen für Russland selbst? Oder wird er glauben, dass der US-Präsident ihn lediglich mit Langstreckenraketen einschüchtern will, die in Wirklichkeit nie in die Hände der ukrainischen Streitkräfte gelangen werden? In diesem Fall könnte Putin selbst versuchen, auf die nächste Stufe der Eskalation in seinen Beziehungen zum Westen überzugehen.
Tatsächlich hat er diese Stufe bereits betreten. Die Tatsache, dass der Kreml sich derzeit nicht mehr nur auf massive Angriffe auf ukrainisches Territorium beschränkt, sondern auch regelmäßig unbekannte Drohnen in den Luftraum von NATO-Mitgliedstaaten schickt, und dass russische Kampfflugzeuge im Luftraum dieser Staaten auftauchen, zeigt, dass die russische Führung bereit ist, die Konfrontation mit der NATO erheblich zu verschärfen.
Dies gilt allerdings nur so lange, wie die NATO-Staaten selbst nicht beginnen, auf Russlands Eskalationsschritte zu reagieren. Und wie wir sehen, wächst in den Vereinigten Staaten die Überzeugung, dass eine Antwort auf diese Eskalation nicht nur in neuen Wirtschaftssanktionen oder in Warnungen an China und Indien bestehen kann – Länder, die weiterhin russisches Öl kaufen und Putin damit die Möglichkeit geben, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen. Auch eine militärische Antwort ist denkbar. Ja, zunächst durch ukrainische Hände – aber selbst durch ukrainische Hände kann eine solche Antwort erfolgen, an die man sich in Russland noch lange erinnern wird.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass NATO-Staaten weiterhin der Meinung sein könnten, sie selbst gingen mit einer solchen Antwort kein großes Risiko ein, da sich die Hauptkampfhandlungen ohnehin weiterhin auf ukrainischem Territorium abspielen und nicht auf dem Gebiet der NATO-Mitgliedsstaaten.Solange man in Brüssel davon ausgeht, dass Putin die NATO nur mit einer Eskalation einschüchtern, aber nicht zu weitergehenden Maßnahmen greifen wird, außer Drohnen und Kampfflugzeuge in den europäischen Luftraum zu schicken, könnten Washington, Paris oder Berlin über neue Optionen für militärische Unterstützung der Ukraine nachdenken – und tatsächlich bereit sein, Langstreckenraketen zu liefern.
In dieser sich täglich verschärfenden Eskalationsspirale besteht natürlich immer auch die Möglichkeit eines großen Konflikts zwischen Russland und der NATO. Putin könnte die Entschlossenheit des Westens unterschätzen, während die westlichen Staaten Putins Wahnsinn und Mangel an rationaler Kalkulation unterschätzen könnten. Und in einer solchen Situation – wenn beide Seiten den Willen der jeweils anderen unterschätzen – entstehen Weltkriege. Zwei davon haben wir bereits im 20. Jahrhundert erlebt. Und vielleicht bereiten wir uns gerade auf einen dritten im 21. Jahrhundert vor.
Die Ukrainer hofften, dass der russische Drohnenangriff auf Polen zu genau dem Impuls werden würde, der die NATO aus ihrem Zustand bloßer Erklärungen herausholt und die Nachbarn dazu bringt, mehr Ressourcen zu unserer Unterstützung zu mobilisieren. Es schien: Jetzt beginnt das Erwachen Mitteleuropas.
Doch es kam fast genau andersherum. Der Angriff erwies sich nicht als Katalysator der Einheit, sondern als neue Bruchlinie.
In den Nachbarländern erhob sich eine Welle von Verschwörungstheorien: „Das ist eine ukrainische Provokation“, „eine Falle für den Westen“, „man muss sich mit Moskau einigen“. Genau dieselben Argumente, die die Kreml-Propaganda seit Jahren verbreitet, sind nun Teil des öffentlichen Diskurses in Mitteleuropa geworden.
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Die Lektion der Sudeten
All das haben wir in Europa schon einmal gesehen. Als Hitler 1938 die Sudeten forderte, fanden sich in vielen europäischen Hauptstädten Politiker und Publizisten, die bereit waren zu erklären, dass „die Tschechen selbst schuld seien“, weil sie die deutsche Minderheit „ungerechterweise“ provoziert hätten. Und je lauter die deutschen Drohungen wurden, desto schwerwiegender wurden die Vorwürfe gegenüber Prag.
Die Anerkennung des Aggressors als „rationalen Gesprächspartner“ kostete Europa damals einen Weltkrieg. Heute, da Drohnen auf Polen und Rumänien niedergehen und ein Teil der Politiker dieser Länder nicht Moskau, sondern Kyiv beschuldigt, sehen wir dieselbe Logik der Beschwichtigung am Werk. Und mit demselben Ergebnis: Denn das Verständnis für Angst in Mitteleuropa provoziert Putin nur zu neuen aggressiven Handlungen.
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Balkanisches Echo
Auch der Balkan hat ähnliche Erfahrungen gemacht.
Die Versuche des Westens, die Aggression Miloševićs als „inneren Konflikt“ zu interpretieren, Kompromisse mit dem Diktator zu suchen und ein Eingreifen zu vermeiden, führten letztlich zu Srebrenica – dem größten Massenmord in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg.
Und selbst danach wurde Milošević zu Verhandlungen eingeladen, um gemeinsam mit ihm die Zukunft von Bosnien und Herzegowina in Dayton zu gestalten. Die Ergebnisse dieser Vereinbarungen sind ebenfalls bekannt: Sie führten zu einer endlosen Krise um den Status des Kosovo und zur Unlebensfähigkeit des Staates, den westliche Diplomaten und Politiker gemeinsam mit Milošević geschaffen hatten.
Und nun, wenn über Polen oder Rumänien „Shaheds“ auftauchen, birgt jeder Versuch, so zu tun, als sei dies „nicht unser Krieg“, das Potenzial einer neuen Katastrophe. Genauso wie der Glaube daran, dass eine Person, deren Truppen in Butscha mordeten, der Welt eine tragfähige Friedenslösung anbieten könnte.
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Die Taktik des Chaos
Drohnen, die NATO-Grenzen überqueren, sind nur die Spitze des Eisbergs.
Der eigentliche Angriff zielt auf das Vertrauen innerhalb der Gesellschaften – zwischen Parteien und Regierungen, zwischen Volk und Armee.
Der Kreml weiß: Chaos und Misstrauen zerstören Europa schneller als Raketen.
Ein fragmentierter, zersplitterter Raum lässt sich leichter Stück für Stück unterwerfen. Besonders dann, wenn in europäischen Ländern Politiker aus dem ultrarechten oder ultralinken Lager an die Macht kommen, die in erster Linie an der Erhaltung ihrer eigenen Macht interessiert sind – auch um den Preis von Kompromissen mit Moskau und der Bereitschaft, die Interessen der Nachbarn zu opfern.
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Die ukrainische Antwort
Genau deshalb ist die Ukraine heute nicht nur Opfer der Aggression, sondern auch Trägerin der einzigen realistischen Agenda für Mitteleuropa:
👉 Integration in die EU
👉 Schaffung eines Gürtels guter Nachbarschaft
👉 Aufbau eines Sicherheitssystems, das auf Solidarität und nicht auf Angst basiert
Die Ukraine bietet keine Theorie an, sondern einen Überlebensplan für die gesamte Region.
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Die Rolle der USA und der transatlantischen Solidarität
Doch all das könnte nicht ausreichen, wenn der wichtigste Akteur fehlt – die Vereinigten Staaten.
Die Europäer können noch lange miteinander streiten, zögern, Verluste durch Sanktionen abwägen oder über die Aufgabe ihrer Energieabhängigkeit nachdenken. Aber nur Washington ist in der Lage, den Ton anzugeben und Angst in Entschlossenheit zu verwandeln. So war es nach 1945 – und so müsste es auch jetzt sein.
Amerika und Europa müssen verstehen: Die „Shaheds“ über Polen und Rumänien sind keine lokale Unannehmlichkeit, sondern ein Test für die Lebensfähigkeit der transatlantischen Solidarität. Wenn die Antwort erneut halbherzig ausfällt, wird Russland weitergehen.
Wenn die Antwort jedoch entschlossen ausfällt, kann gerade dieser Krieg zu einem Moment der Erneuerung des Westens werden – zu einem Moment der Rückkehr von Stärke und Vertrauen in die kollektive Sicherheit.
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Die einzige Frage ist: Wird genug Entschlossenheit vorhanden sein, um in den Angriffen nicht ein „ukrainisches Problem“ zu sehen, sondern die eigene Zukunft?
Und sind die Nachbarn an der Wegscheide bereit, den Weg der Solidarität statt den Weg der Angst zu wählen?
Bei seinem heutigen Treffen mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan sagte der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, dass seiner Meinung nach für Russland die Zeit gekommen sei, aufzuhören, als er die Lage im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg erörterte. Und das ist eine weitere ziemlich harte Äußerung aus Sicht des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wie Sie sich erinnern, sagte er zuvor auch, dass Russland im Krieg schwere Verluste erleide und dass es kein ernsthaftes Gebiet habe einnehmen können. Und jetzt klang das ebenfalls während seines Treffens mit dem türkischen Präsidenten vor diesen Verhandlungen, wie Sie verstehen. Nun, und natürlich kann man erwarten, dass dies die Linie des Präsidenten der Vereinigten Staaten in der nächsten politischen Periode sein wird.
Nur gibt es eine ziemlich wichtige Frage, auf die man ebenfalls eine Antwort finden sollte. Was genau gedenkt Präsident Donald Trump Putin jetzt entgegenzusetzen in einer Situation, in der dieser, wie wir sehen, absolut nicht im Begriff ist, der Idee zuzuhören, er müsse den Krieg beenden? Nun, einen gewissen Punkt hörten wir wieder bei eben diesem Treffen mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan, als Trump sagte, die Türkei müsse den Kauf von russischem Öl einstellen. Und das ist ebenfalls, kann man sagen, eine recht offensichtliche Fortsetzung seiner Linie, als er erklärte, die NATO-Länder kauften russisches Öl. Und wir sehen, dass es hier nicht nur um Staaten geht, die Mitglied der Europäischen Union sind, wie etwa Ungarn und die Slowakei, sondern er meinte, wie wir sehen, tatsächlich auch die Türkei und sprach ebenfalls über sie. Und das ist auch so ein wichtiger Moment, dass er während der Verhandlungen mit dem Präsidenten der Türkei – sie werden die Aufhebung der Sanktionen im Zusammenhang mit der Lieferung von Waffen an die Türkei, modernster Flugzeuge, betreffen – eben auch über diese Käufe russischer Energieträger sprach.
Nur liegt das Problem darin, dass selbst wenn Trump es fertigbringt, von der Türkei und von Ungarn – und er führte ein ziemlich langes Gespräch mit seinem alten Freund, Premierminister Viktor Orbán – sowie von der Slowakei zu erreichen, dass sie auf den Kauf russischen Öls verzichten, dies keinen ernsthaften Schlag gegen den Haushalt der Russischen Föderation darstellen wird. Übrigens erinnere ich daran, dass die Türkei nicht nur Öl kauft, sondern auch Gas über die Pipeline „TurkStream“. Und seinerzeit hat die Russische Föderation ihre Gaslieferungen nach Ungarn genau auf diese Route verlegt.
Übrigens möchte ich daran erinnern, dass damals sowohl die Ukraine als auch die europäischen Länder dies als feindselige Handlung seitens sowohl Russlands als auch Ungarns betrachteten und dachte, dass Gas durch das ukrainische Gastransportsystem fließen müsse. Und das war ebenfalls ein wichtiger Moment im Zusammenhang mit dem, was geschieht, mit dem Wandel der Einstellung zu russischen Energieträgern. Denn Sie sehen ja, dass in der jüngeren Vergangenheit die Nichtbeförderung durch das ukrainische Gastransportsystem gerade als feindlicher Akt gegenüber der Ukraine angesehen wurde. Und jetzt tut die Ukraine selbst alles, damit russische Energieträger nicht über ihr Gastransportsystem geliefert werden. Denn man muss gleich sagen, dass selbst damals, als wir glaubten, Putin finanziere mit dem Gastransit durch das ukrainische GTS unseren eigenen Haushalt, wir gleichzeitig den Krieg gegen uns selbst finanzierten – die Vorbereitung Russlands auf den Krieg.
Und jetzt finanzieren Europa und die NATO-Länder, wenn sie russisches Gas kaufen, wenn sie russisches Öl kaufen, wenn sie russische Erdölprodukte oder Erdölprodukte kaufen, die in China oder Indien aus russischem Öl hergestellt wurden, wie übrigens Präsident Trump völlig zutreffend sagte, den Krieg gegen sich selbst.
Und um nicht völlig unbelegt zu sein, beziehe ich mich auf das, was heute in der Sitzung der UN-Generalversammlung der Leiter des russischen Außenministeriums, Sergej Lawrow, sagte. Er erklärte, seiner Meinung nach hätten der Westen, die NATO Russland den Krieg erklärt. Nicht Russland habe den Krieg begonnen. Sie hätten Russland mit den Händen der Ukraine den Krieg erklärt und führten diesen Krieg fort. Das heißt, aus Sicht der russischen politischen Führung, aus Sicht Putins, aus Sicht Lawrows, aus Sicht von Millionen ihrer Landsleute, die mit den Handlungen ihrer eigenen Führung einverstanden sind – auch da möchte ich nicht, dass sich jemand über die Stimmung der russischen Gesellschaft täuscht – hat der Westen Russland den Krieg erklärt, und Russland verteidigt sich, so gut es kann.
Doch, zum Thema Öl: Ohne die Lieferungen russischen Öls nach Indien und China zu stoppen, lässt sich am Haushalt der Russischen Föderation kaum etwas ernsthaft verändern. Indien führt Verhandlungen. Wie wir sehen, äußert sich der indische Premierminister Narendra Modi zumindest verbal weiterhin recht warm über seinen alten Freund Donald Trump. Der Präsident der Vereinigten Staaten und der Premier Indiens wollen sich treffen. Genau heute tauchten Informationen auf, dass Indien in Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten die Möglichkeit erörtert, russisches Öl durch venezolanisches oder iranisches zu ersetzen. Aber auch das ist Öl, das unter US-Sanktionen steht. Indien hat nur wenig wirtschaftlichen Spielraum. Angesichts des Zustands der Wirtschaft des Landes, der Bevölkerungszahl, des Bedarfs der Industrie, braucht Indien natürlich billigere Ölsorten. Es kann sich nicht das teurere Öl leisten, das sich westliche Länder leisten können. Das heißt, es sucht im Öl nicht nach einem Premium-Produkt, sondern nach einer Premium-Marge beim Verkauf von aus billigem Öl hergestellten Erdölprodukten. Indien nutzt also ganz bewusst, salopp gesagt, das Unglück Russlands aus, das teureres Öl nicht verkaufen kann, weil es nach seiner Aggression gegen unser Land unter Sanktionen steht, um billiges Öl zu kaufen und daraus teure Produkte zu machen. Und wenn das so mit Russland nicht klappt, möchte Indien, dass man ihm das mit Venezuela und Iran erlaubt, die exakt dasselbe Unglück und dieselben Preismöglichkeiten haben. Das ist verständlich.
Und wiederum: China ist bislang nicht im Geringsten bereit, reale Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten darüber zu führen, dass es kein Öl von der Russischen Föderation kaufen wird. Das sehen wir ebenfalls. Chinesische Beamte haben wiederholt gesagt, dass sie ein souveränes Land seien und nicht Amerika entscheiden werde, welches Öl sie kaufen. Also gibt es hier ebenfalls einen Punkt, den wir alle nennen müssen, wenn wir die Lage erörtern, die mit den Möglichkeiten Donald Trumps zusammenhängt.
Das heißt natürlich: Von den NATO-Ländern zu verlangen, dass sie den Kauf russischen Öls einstellen, ist richtig und moralisch. Natürlich ist es richtig, den Europäern zu sagen, dass sie mit ihren Käufen von Erdölprodukten aus Indien oder China den Krieg gegen sich selbst finanzieren. Aber das löst das Problem nicht, denn Indien und China sind gewaltige Märkte, einschließlich Binnenmärkte, für russisches Öl. Und ohne eine solidarische Politik der westlichen Länder und der Länder des globalen Südens kann man Präsident Putin nicht dazu zwingen, diesen Krieg zu beenden. Also ohne ihn sowohl ohne Haushalt als auch ohne Bürger zurückzulassen, denen er weiterhin für ihre Teilnahme an den Streitkräften der Russischen Föderation Geld zahlen kann.
Natürlich ist es besser, wenn Trump über die Notwendigkeit spricht, den Krieg zu beenden, und darüber, dass Russland aufhören muss, und dass der Westen aufhören muss, russisches Öl zu kaufen. Das ist besser, als wenn er sagte, die Ukraine habe keine Karten in der Hand. Aber aus praktischer Sicht wird das in den nächsten Jahren wenig ändern. Es ändert zumindest Trumps Ruf als eines Menschen, der nicht bereit ist, dem Aggressor zuzustimmen, aber es ändert nicht den Verlauf des Krieges als unaufhaltsames Geschehen zwischen Russland und der Ukraine.
Unterdessen ist – was wirklich wichtig ist, wie ich finde – dass Russland, wenn es von Krieg mit der NATO spricht, nicht nur redet, sondern diesen Krieg tatsächlich ausweitet. Und das wird, so scheint mir, bereits eine offensichtliche Tatsache. Und ich sagte schon seit 2022, als viele über die Möglichkeit sprachen, den russisch-ukrainischen Krieg innerhalb eines recht kurzen Zeitraums zu beenden, während ich darin nie eine reale Möglichkeit sah und immer sagte: Wenn ein großer Krieg einmal begonnen hat, wird es viel schwieriger sein, ihn zu stoppen. Ein Feuer kann man leicht legen. Es zu löschen, ist, wie Sie wissen, eine unglaublich schwierige Aufgabe. Höchstwahrscheinlich wird er sich entwickeln statt enden, sich ausbreiten statt aufhören. Dass der russisch-ukrainische Krieg lediglich die Startschüsse für große Bewährungsproben Europas und der Welt sind. Und natürlich wäre es besser gewesen, wenn der Westen die Möglichkeiten gehabt hätte, diesen Krieg bereits in seiner ersten Phase noch 2022 mit allen Anstrengungen zu beenden.
Doch als die ersten Monate, die ersten sechs bis acht Monate, aus Sicht von Hilfe und möglichen militärischen Offensiven, möglichen intensiveren Handlungen des Westens und seiner Beteiligung vertan wurden, konnte man damals sagen, dass wir auf den Weg eines unaufhörlichen Krieges auf dem europäischen Kontinent ohne jede Chance eintreten, aus dieser Situation normal herauszukommen. Das heißt, diese Chancen existieren nicht. Und wir müssen einfach beobachten, wie dieser Tumor – im Grunde ist es ein Tumor – bereits Metastasen bildet. Wenn das Epizentrum dieses Tumors die Ukraine ist, dann werden sich die Metastasen jetzt über den sogenannten gesunden Organismus, über den europäischen Kontinent ausbreiten und die Europäer ihrer wirklich sinnvollen Perspektiven einer friedlichen Zukunft berauben. Und das ist erst der Anfang der Ereignisse.
Warum der Anfang? Weil die Russen, als dieser Krieg begann – das muss man klar sagen – nicht so viele Möglichkeiten hatten, gerade im Hinblick auf die Unterminierung der Sicherheit feindlicher Länder zu handeln, denn sie wollten keinen offenen Konflikt mit NATO-Mitgliedern. Wir verstehen, warum. Ein Konflikt eines Atomstaates mit einem Nuklearblock ist schwanger mit einem Atomkrieg, dem Einsatz strategischer Kernwaffen, der – um den russischen Propagandisten Dmitri Kisseljow zu zitieren – New York oder Moskau in radioaktiven Aschehaufen verwandeln wird. So ist es natürlich: Wenn es zu einem Austausch strategischer Atomschläge kommt, wird es in die Städten, in denen das geschieht, nicht nur glimpflich treffen. Und natürlich fürchten die Russen das, denn sie haben noch Selbsterhaltungstrieb. Noch, noch – aber ich sage gleich: das ist „noch“, denn dies ist ein langer Krieg, und der hebt den Selbsterhaltungstrieb auf. Glauben Sie mir, der Selbsterhaltungstrieb nach drei, vier oder sechs, sieben Jahren eines langen Krieges … Dieses Selbstgefühl wird durch den Wunsch kompensiert, dies mit dem eigenen Sieg zu beenden. Ein langer Krieg ist der Weg zur Abwesenheit von Selbsterhaltung. Das ist ebenfalls ein Gesetz der Geschichte. Deshalb verschwanden einige Völker nach langen Kriegen von der ethnographischen Weltkarte, als hätte es sie nie gegeben. Und das konnten sowohl Opfer der Aggression sein als auch die Aggressoren selbst, übervoll mit Hass auf jene, die sie nicht zermalmen können. Also kann es auch so sein.
In jedem Fall war es in dieser Phase schwer, sich russische Truppen vorzustellen, die die Grenzen von NATO-Mitgliedern überschreiten und damit einen großen Krieg riskieren – zumal die Möglichkeiten der russischen Armee in Bezug auf Militärtechnologien sich von denen der NATO-Länder unterschieden. Aber das Aufkommen einer Drohnenarmee im ukrainischen und russischen Luftraum hat nicht nur den Krieg, sondern die Zivilisation selbst grundlegend verändert – mit Blick auf ihr weiteres, ich würde sagen, nicht sehr glückliches Schicksal. Und der Wendepunkt, der im Prinzip das Urteil über die Möglichkeit einer friedlichen Entwicklung der Ereignisse auf dem europäischen Kontinent unterschrieb, war die Operation „Spinnennetz“ der ukrainischen Geheimdienste. Denn zusätzlich zu der Möglichkeit, Drohnen vom Territorium eines Landes aus gegen das feindliche Land zu starten, mit dem Ziel, dessen Infrastruktur sowie die Bevölkerung zu terrorisieren – wie wir das von russischer Seite gegen die Ukraine gesehen haben –, entstand die Möglichkeit, Drohnen direkt auf dem Territorium des Gegners zu starten, um dessen eigene militärische, infrastrukturelle oder andere Objekte zu zerstören. Das war ein echtes Know-how des ukrainischen Nachrichtendienstes.
Aber, erinnern Sie sich, als wir damals sprachen, sagte ich, dass ein solches Know-how sowohl ein demokratischer Staat, der sich gegen Aggression verteidigt, als auch ein aggressiver Staat nutzen kann, der Aggression begeht und von der Vernichtung von allem um sich herum träumt. Und dass die Russen zweifellos von diesem „Patent“ der ukrainischen Spezialdienste Gebrauch machen werden. Und nun kann kein Staat der Welt, einschließlich der Vereinigten Staaten, überhaupt noch von eigener Sicherheit träumen – von der Sicherheit strategischer Einrichtungen der Vereinigten Staaten von Amerika, sogar nuklearer Objekte. Man sollte die Sicherheit der Amerikaner vergessen. Sie ist keinen Dollar wert. Und die Sicherheit der Europäer ist jetzt, dank des „Spinnennetzes“, keinen Euro mehr wert. Denn die Russen nutzen diese Möglichkeiten voll aus.
Und wir sehen jetzt eine kombinierte Attacke Russlands auf die westliche Welt. Die ersten Tropfen dieses aggressiven Regens auf den Dächern westlicher Bürger, Politiker, Militärs. Die ersten – aber es werden mehr. Ich denke, dass jetzt im Sicherheitsrat der Russischen Föderation, im Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation, im Auslandsgeheimdienst die eigenen Vorschläge diskutiert werden und sie dem Präsidenten Putin auf den Tisch gelegt werden. Und das betrifft längst nicht nur die Ukraine, ganz und gar nicht nur die Ukraine. Die Ukraine ist lediglich eines der Sprungbretter zur Zerstörung westlicher Möglichkeiten. Ich denke, dass der Präsident der Russischen Föderation dies auch mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China mit Enthusiasmus besprechen konnte.
Also, schauen Sie: Ein wichtiger Punkt dieser hybriden Attacke ist der Start unbemannter Luftfahrzeuge direkt vom Territorium Russlands über das Territorium der Ukraine oder Belarus zu Angriffen auf dem Gebiet feindlicher Länder in Mitteleuropa wie Polen. Der erste solcher Angriff hat bereits stattgefunden. Warum ist das bequem? Russland kann solche Angriffe sowohl gegen Polen als auch gegen Rumänien und andere Nachbarländer durchführen, ohne auch nur im Falle großer Zerstörungen auf dem Territorium dieser Länder irgendeine Verantwortung zu übernehmen. Und dabei sagen, was wir von Trump gehört haben: dass in Wirklichkeit die Ukrainer die russischen Drohnen angegriffen hätten. Diese russischen Drohnen hätten ukrainische Objekte treffen sollen, aber die Ukrainer hätten sie angegriffen, ihre realen Möglichkeiten zerstört; sie seien dann nach Polen oder Rumänien geflogen, hätten sich verflogen. Erinnern Sie sich, wie russische Soldaten noch vor dem großen Krieg in den Wäldern der Ukraine umherirrten und erklärten, sie hätten sich verlaufen, seien bei Übungen gewesen und hätten sich verirrt. Und wir gaben sie sogar an die Russen zurück. Eine ganze Kompanie war es wohl. So ist das. Und Drohnen verirren sich. Und natürlich werden zu diesem ersten Angriff auf Polen, denke ich, neue Angriffe dazukommen – bereits mit Kampfdrohnen, mit der Zerstörung militärischer Objekte, mit dem Versuch, den Luftraum zu sperren, insbesondere den Flughafen Rzeszów zu blockieren, der ein wichtiger Umschlagplatz für Hilfe an die Ukraine ist, und – wenn möglich – amerikanische Militärangehörige zu töten, um so noch einmal die Hilflosigkeit von Präsident Trump zu demonstrieren. All das wird sein, kann sein. Das ist die eine Attacke.
Die zweite Attacke, frecher, aber ebenfalls eine, die die Russen nicht anerkennen können, sind Jagdflugzeuge im Luftraum benachbarter Staaten. So wie in Estland, als drei russische Jagdflugzeuge Kurs auf die estnische Hauptstadt Tallinn nahmen. Das könnte auch ein Aufklärungsflug gewesen sein, um estnische militärische Objekte zu fotografieren, damit Drohnen anschließend reale Schläge führen können. Zufällige Drohnen, deren Zugehörigkeit Russland nicht eingestehen wird. Nun, und das heutige Ereignis – das Auftauchen russischer Militärflugzeuge im Luftraum nahe dem US-Bundesstaat Alaska. Grüße an Donald Trump. Derselbe Staat, in dem der schändliche Gipfel der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation stattfand, der das klare Unwillen von Präsident Putin zeigte, diesen Krieg zu beenden, und seinen aufrichtigen Drang, diesen Krieg auszuweiten.
Das betrifft also nicht nur die Europäische Union und die NATO in Europa. Es ist die Möglichkeit, die Fähigkeiten in jenem Luftraum zu testen, der unmittelbar zwischen der Russischen Föderation und den Vereinigten Staaten liegt. Ich denke, wir werden bald dieselben Luftraumverletzungen auch im Fernen Osten sehen, sagen wir, zwischen der Russischen Föderation und Japan. Auch das kann geschehen, denn der Krieg muss total werden. Ein solcher hybrider Krieg muss total werden.
Und der dritte sehr wichtige, aber nicht letzte Punkt im Zusammenhang mit diesen Ereignissen ist das russische Duplikat der Operation „Spinnennetz“. Das, was in Dänemark geschieht, wo es zunächst einen Angriff auf den Flughafen Kopenhagen gab, das Auftauchen von Drohnen. Man sperrte den dänischen Luftraum und schloss den Flughafen Kopenhagen. Und jetzt, in dieser Nacht, tauchten Drohnen gleichzeitig über mehreren Flugplätzen in Nordjütland auf. Das ist vor allem der Flughafen Aalborg, aber es ist eine Reihe anderer Flugplätze. Und es ist der Überflug von Drohnen über militärischen Objekten Dänemarks, insbesondere über Standorten der F-35-Flugzeuge.
In Dänemark ruft das eine unglaubliche, ich würde sagen, Besorgnis hervor. Das sind jetzt die Hauptereignisse im dänischen politischen Leben. Heute Morgen gab es eine Pressekonferenz des dänischen Verteidigungsministers. Und nach dieser Pressekonferenz betonten Beobachter, dass sie die Bürger Dänemarks eher verängstigte als beruhigte. Denn es wurde absolut offensichtlich, dass die dänische Regierung nicht recht versteht, wie sie mit dieser Gefahr umgehen soll. Und viele in Kopenhagen stellen sich jetzt die Frage, warum es bei derart viel Geld, das für den Militärhaushalt ausgegeben wird, bei teurer Militärtechnik, kein klares Verständnis gibt, wie man diese Drohnen findet, wie man sie abschießt, was man damit macht – außer den Luftraum zu sperren und Angst zu verbreiten.
Und verstehen Sie, warum es dazu kam? Weil sich niemand gerade auf diese Art von Gefahr vorbereitet hat. Und wieder: Offenbar werden diese Drohnen – und das betrifft sowohl Dänemark als auch das benachbarte Norwegen, wo ebenfalls der Luftraum gesperrt wurde, und es betrifft Deutschland, wo man ebenfalls über Drohnen über militärischen Objekten sprach, und Frankreich, wo buchstäblich wenige Stunden vor unserer Sendung von irgendwelchen unbemannten Geräten über militärischen Objekten die Rede war – von Territorien eben dieser Länder oder in deren Nähe gestartet. Sie überfliegen keinen fremden Luftraum. Und das ist ebenfalls ein ziemlich ernsthafter Punkt, der besteht. Zudem sagte heute auf der Pressekonferenz der Chef der dänischen Nationalpolizei, Thorkild Fogde, dass die Schlussfolgerung der Regierung über einen hybriden Angriff auf einer Gesamteinschätzung der Lage beruhe. Beweise hätte man jedoch nicht sammeln können. Und das ist auch ein ziemlich wichtiger Punkt, den man nennen muss.
Nun versucht man in Dänemark, den Ansatz zu ändern, die Paradigmen der dänischen Verteidigungspolitik selbst zu ändern. Dänemark will jetzt neue weitreichende Offensivwaffen erhalten, aber viele NATO-Länder beanspruchen sie ebenfalls – es gibt eine ganze Schlange. Das heißt, die Frage ist, dass jetzt viele in Dänemark die Angriffe damit in Verbindung bringen, dass Dänemark diese weitreichenden Offensivwaffen für die Ukraine kaufen will. Und Beobachter in Kopenhagen können annehmen – so wird jedenfalls derzeit auf Pressekonferenzen dänische Politiker gefragt –, ob diese Angriffe auf Dänemark damit zusammenhängen, die Ukraine so ohne Waffen dastehen zu lassen und zu demonstrieren, dass die Ukraine in dieser Situation nicht auf europäische Unterstützung zählen könne und dass jene Länder, die sie unterstützen werden, eben solchen hybriden Angriffen ausgesetzt sein können, die nur zunehmen werden.
Darin liegt das Hauptproblem. Und wir sehen jetzt, dass es keinerlei Antwort auf die Frage gibt, wie sich die Lage mit diesem faktischen Angriff auf Dänemark entwickeln wird. Und es betrifft ja nicht nur zivile Flughäfen wie Kopenhagen oder Aalborg. Es ist der Militärstützpunkt in Skrydstrup, dort, wo die F-35 stationiert sind. Das sind reale Ereignisse, und in Kopenhagen ist man sehr vorsichtig.
So hat zum Beispiel buchstäblich vor ein paar Stunden die Leiterin des Außenministeriums Lettlands, Baiba Braže, in einem Interview mit der Agentur Reuters mitgeteilt, dass Dänemark seine Verbündeten darüber informiert habe, dass hinter den Drohnenvorfällen in Dänemark ein staatlicher Akteur stehe. Nun, wir verstehen, welcher staatliche Akteur das ist. Der dänische Außenminister Lars Løkke Rasmussen, ein erfahrener Politiker, ehemaliger Premierminister des Landes, sagte jedoch, dem sei nicht so. „Ich weiß nicht, woher diese Information stammt. Wir können das, was wir in Dänemark in den letzten Tagen gesehen haben, niemandem zuschreiben. Man kann seine Gefühle äußern. Wir sehen, dass bereits von Russland die Rede ist, aber wir können es niemandem zuschreiben.“ Das heißt, diese Drohnen werden faktisch vom Heiligen Geist gesteuert.
Und Sie verstehen, dass hinter dieser Weigerung, die Dinge beim Namen zu nennen – wobei die Botschaft der Russischen Föderation die Beteiligung an diesen Ereignissen bereits zweimal dementiert hat. Zunächst, als die Geschichte mit dem Flughafen Kopenhagen war, tat dies der Botschafter Wladimir Baburin selbst. Heute, in einem Interview mit der Zeitung Jyllands-Posten, tat es einfach die Botschaft der Russischen Föderation in Kopenhagen – dass es natürlich absurd sei. Es für russisch zu halten, sei absurd – das trägt selbstverständlich auch nicht zu einer realistischen Einschätzung der Lage bei.
Und ich möchte Ihnen sagen, dass es noch eine vierte Handlungsmöglichkeit gibt. Wir haben bereits drei genannt, und die vierte ist der große Cyberangriff auf europäische und westliche Flughäfen, den wir gesehen haben. Und auch das wird natürlich zunehmen. Denn neben Drohnen kann man das System der Zerstörung von Infrastruktursystemen durch Cyberangriffe weiterentwickeln, Chaos erzeugen. All dies ist im Prinzip mit dem Wunsch verbunden, den Luftverkehr, den Frachttransport zu unterbrechen. Und ich las Äußerungen russischer Politologen darüber, dass dies der reale, hybride Krieg sei und dass Russland auf jede gegen Russland gerichtete Aktion so adäquat antworten werde. Nun, das heißt, wenn die Ukraine mit Drohnen die Luftverbindungen in der Russischen Föderation trifft und man, wie Sie verstehen, alles Mögliche tun muss, um irgendwie darauf zu reagieren, während es in der Ukraine selbst keinen Flugverkehr gibt – obwohl Sie gesehen haben, dass sie auch versuchten, unsere Eisenbahn anzugreifen –, dann werden sie in dieser Situation alles tun, um die Luftverbindungen in Europa zu unterbrechen. Und das tun sie. Das ist also der vierte Punkt.
Und nun die Frage: Wie dem allen entgegentreten? Das ist auch eine wichtige Frage. Erstens muss man klar sagen, wie man den Flugzeugen entgegentritt. In der NATO versteht man das immerhin, dort gibt es Protokolle – wie Sie gesehen haben, steigen Flugzeuge auf, vertreiben fremde Flugzeuge aus dem eigenen Luftraum. So war es in Estland, so war es in Alaska. Aber der offensichtliche Wunsch, diese Flugzeuge abzuschießen, besteht nicht. Und das ermutigt Putin nur zu weiteren Taten. Präsident Trump sagte während seines Treffens mit Präsident Zelensky und Präsident Macron, man müsse diese Flugzeuge abschießen. Aber er sagte nicht, dass die Vereinigten Staaten anderen NATO-Ländern helfen würden, wenn etwas passiert, dass es von den Umständen abhängen werde. Was soll ich Ihnen sagen? Wenigstens ist hier klar, was zu tun ist. Und früher oder später kann ein Flugzeug durchaus abgeschossen werden, wie es einst im Luftraum der Türkei während des Syrienkrieges der Fall war.
Mit Drohnen ist alles viel schlimmer, wie Sie verstehen. Die NATO-Mitgliedstaaten sind auf eine solche Lage absolut nicht vorbereitet. Einfach nicht vorbereitet. Und das ist absolut offensichtlich. Das wird von allen anerkannt. Darüber sprachen bereits die Verteidigungsminister mehrerer NATO-Mitglieder. Dass nun ukrainische Militärs ihre polnischen Kollegen im Kampf gegen Drohnen schulen werden, sagt auch viel aus. Aber wiederum: Das lässt sich zumindest irgendwie begreifen. Und hier gibt es gewisse Anzeichen positiver Reaktion – sagen wir die Vorschläge von Radosław Sikorski, dass NATO-Staaten russische Drohnen und Raketen im ukrainischen Luftraum abschießen dürfen. Sie wissen, dass sich derzeit im polnischen Sejm die Prüfung eines Gesetzes beschleunigt, das Polen die Möglichkeit zurückgibt, dies ohne Abstimmung mit den NATO-Strukturen zu tun. Ein sehr richtiger, ich würde sagen, vernünftiger Schritt in dieser Situation. Offensichtlich ist das der erste Punkt.
Der zweite Punkt ist, dass man künftig vielleicht über einen gemeinsamen, gleichzeitig von polnischen und ukrainischen Luftverteidigungssystemen kontrollierten Luftraum nachdenken könnte – zumindest im Westen der Ukraine. Das wäre ein sehr progressiver Schritt nach vorn. Aber was ist mit den Drohnen zu tun, die vom Territorium der NATO-Mitgliedstaaten selbst gestartet werden? Das erfordert ernsthafte Aufklärungs- und Agentenarbeit, das Aufdecken von Netzwerken. Wir verstehen, dass die Russische Föderation höchstwahrscheinlich ein ganzes Netzwerk aufgebaut hat. Ganz zu schweigen davon, dass diese Drohnen auch vom Meer aus gestartet werden können – im Falle Dänemarks oder der Länder, die einen unmittelbaren Zugang zur Meeresküste haben. Da sind Varianten möglich. Und das ist ebenfalls eine Aufgabe, die einer Lösung bedarf. Nach dem, was ich in den letzten Tagen in dänischen Medien lese, in Interviews von Politikern, Militärexperten – dänischen –, gibt es in Kopenhagen bislang leider kein klares Verständnis, wie man auf eine solche Lage reagieren soll. Das ist sehr bedauerlich. Das heißt, mit Flugzeugen, mit Cyberangriffen, mit all dem kann man fertig werden, denn es gibt Antworten auf die Frage „Wie?“. Aber Drohnen sind die technologische Weggabelung im Krieg. Und ich denke, es könnte noch etliche solcher Weggabelungen geben, wenn der Krieg anhält.
Aber wir haben nun mit Ihnen ein ganzes Bild von Putins Hybridkrieg gegen den Westen gesehen. Und wenn Putin im Sicherheitsrat der Russischen Föderation davon spricht, dass „militärisch-technische Maßnahmen“ ergriffen werden könnten, dann ist das im Grunde – wenn Sie wollen – wenn nicht eine Kriegserklärung, so doch eine Ouvertüre zum Krieg. Dieses Bild wollte ich Ihnen vor dem Hintergrund des heutigen erneuten – offensichtlich – Angriffs der Russen auf Dänemark zeigen. Ich glaube es waren Russen. Ich habe auch keine Beweise.
Nun tauchte die Information auf, dass Vertreter Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands bei einem Treffen in Moskau betonten, sie seien unzufrieden mit dem Eindringen von Flugzeugen in den Luftraum Estlands, dass dies auf speziellen Entscheidungen des russischen Militärs beruhe, dass Russland in Verbindung mit einer Serie von Einflügen russischer Jagdflugzeuge und Drohnen in den europäischen Luftraum eine scharfe Warnung erhalten habe. Und in diesen Verhandlungen sagten europäische Diplomaten Russland, dass sie bereit seien, seine Flugzeuge abzuschießen. Im Grunde ist das der reale Geruch von Krieg, denn ich glaube nicht, dass sie Putin sehr erschreckt haben. Vielleicht will er sogar, dass ein paar Flugzeuge abgeschossen werden, damit er einen Präzedenzfall hat, sagen wir so. Auch das ist eine sehr ernste Sache. Übrigens ist gerade eine Information vom Kommando der NATO-Luftstreitkräfte erschienen über die Abfangaktion ungarischer Jagdflugzeuge gegen fünf russische Militärmaschinen. Russische Jagdflugzeuge Su-30, Su-35 und drei MiG-31 flogen über der Ostsee nahe dem Luftraum der Republik Lettland. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Ich werde die Fragen beantworten, die während der Sendung gestellt wurden.
Frage. Sie sagten, dass alle NATO-Länder für Putin feindlich sind. Wie steht es mit der Türkei, die immer noch ziemlich enge Wirtschaftsbeziehungen zu Russland unterhält? Ist das für ein NATO-Land keine Schizophrenie?
Portnikov. Warum erwähnen Sie nicht Ungarn und die Slowakei? Das sind ebenfalls NATO-Mitglieder. Und sie als völlig feindlich gegenüber der Russischen Föderation zu bezeichnen, fällt auch schwer. Mehr noch, ich würde sagen, Erdoğan versucht noch, gute Beziehungen zur Ukraine aufrechtzuerhalten, uns wirtschaftlich zu helfen, und sogar die militärischen Fähigkeiten der Ukraine waren, wie Sie sich erinnern, immer mit türkischer Hilfe verbunden. Ab der ersten Woche – die Bayraktars. Das wissen Sie doch alles bestens. Orbán und Fico tun nichts dergleichen. An keiner militärischen Hilfe für die Ukraine beteiligen sie sich je, aber Öl kaufen sie von Russland. Schizophrenie. Aber in einer solchen Schizophrenie lebt jetzt die halbe Welt. Und natürlich ist es für ein NATO-Land sehr seltsam, enge wirtschaftliche Beziehungen zur Russischen Föderation zu unterhalten. Und das ist übrigens das, worüber Trump in diesen Minuten mit Erdoğan spricht. Aber wir hielten das bis vor Kurzem ja immer für normal. Ich sagte die ganze Zeit: Was ist mit der Türkei, die der Ukraine Waffen liefert und gleichzeitig besonders komfortable Bedingungen für russische Oligarchen geschaffen hat, die aus dem Westen verjagt wurden, und sogar für Putins Verwandte? Denn die Türkei ist das einzige Land, salopp gesagt, des Südens, das Ihnen Bedingungen wie im Westen schaffen kann.
Aber Erdoğan ist doch unser großer Freund, er hilft uns, er unterstützt die territoriale Integrität der Ukraine. Nun, hätte Erdoğan es einmal gewagt, sie nicht zu unterstützen, angesichts der vielen Menschen in der Türkei, die aus der Krim stammen und die nach der Annexion der Halbinsel durch Katharina II. von dort vertrieben wurden. Und sie erinnern sich an all das. Das sind Wähler. Aber dass Erdoğan die ganze Zeit gerade eine solche Politik betreibt und sie für ideal hält, weil genau diese Politik die Möglichkeit zum Vermitteln gibt – und das Getreideabkommen kam ja gerade deshalb zustande, weil die Türkei eine solche Politik betreibt. Das ist eine Tatsache. Man muss sie als Tatsache hinnehmen.
Frage. Wartet Trump nicht auf eine neue, schon dritte Ausrede von Putin, um seine eigene Untätigkeit wieder um ein paar Monate zu verlängern – denn Worte wurden viele gesagt, aber Taten, wie auch zuvor, gibt es nicht?
Portnikov. Nun, übrigens sagte Trump bereits, dass er sich binnen eines Monats mit Putin „arrangieren“ werde, also dürfte es theoretisch keine Handlungen geben. Er wird einen Monat warten. Jetzt ist der 25. September, schauen wir also, was, salopp gesagt, am 23.–24. Oktober sein wird. Aber noch einmal: Welche konkreten Handlungen wünschen Sie? Die Formel der Militärhilfe über europäisches Geld existiert. Sie wird sich in einem Monat, in drei Monaten kaum ändern. Das Einzige, worauf wir hoffen können, ist, dass den Europäern erlaubt wird, offensive Angriffswaffen für die ukrainische Armee zu kaufen und nicht nur defensive. Das könnte eine Änderung der Politik sein, aber dafür müssen die Europäer ebenfalls Geld sammeln und all das tun. Und ich sage Ihnen gleich, dass dieser hybride Krieg Russlands gegen den Westen, über den wir heute so detailliert gesprochen haben – ich denke, wir werden zu diesem Thema mehr als einmal zurückkehren –, denn ich sage Ihnen noch einmal: Diese Metastasen werden sich nur ausbreiten, der Krieg wird nur wachsen und kann jederzeit von „hybrid“ in „normal“ übergehen, damit Sie keine Illusionen haben. So ist es immer. Die Chancen dafür sind riesig. Ich würde sagen, dass die Wahrscheinlichkeit eines realen Krieges in Europa derzeit bei etwa 60% liegt. Gemeint sind die Länder Mittel- und Westeuropas. Vielleicht mit Ausnahme Frankreichs, das immerhin eine Atommacht ist, aber über deutschen Stützpunkten flogen ja wohl auch bereits russische Objekte, nichtstaatliche.
In dieser Hinsicht wird es sich nicht ändern. Und was die Wirtschaftssanktionen betrifft: Verstehen Sie, keine Wirtschaftssanktionen werden die Lage ändern, denn China wird sie nicht einhalten. Und die Vereinigten Staaten haben nicht so viele Einflussinstrumente auf China und sogar auf Indien. Trump kann Druck auf Orbán ausüben und theoretisch auf Erdoğan. Auf Xi Jinping kann er keinen Druck ausüben, denn Xi kann ihm irgendeinen Verbotszoll vorlegen, wenn Trump ihm einen auflegt – den Verkauf seltener Erden, irgendwelcher Magnete verbieten, und das war’s. Und ein Teil der US-Rüstungsindustrie, der strategischen Industrie, steht einfach still.
Frage. Halten Sie Trump für den Psychotyp, der das Interesse an der Unterstützung des Schwachen verliert, der ihm früher stark erschien – im Kontext der Veränderung seiner Rhetorik gegenüber Russland?
Portnikov. Im Weißen Haus sagt man jetzt überhaupt, dass die Veränderung von Trumps Rhetorik gegenüber Russland damit zusammenhängt, dass er versucht, Plattformen für die Wiederaufnahme der Verhandlungen zu finden, die im Grunde in eine Sackgasse geraten sind. Ich glaube nicht, dass er Russland für schwächer hält als die Ukraine. Er ist nur der Ansicht, dass es absolut unproduktiv ist, wenn Russland dreieinhalb Jahre lang im Grunde mit dem Kopf gegen die Wand rennt und dass man Verhandlungen beginnen und darüber reden sollte, wie man diese Situation real beenden kann. Aber ich glaube nicht, dass das so eine Idee ist – das Interesse, den Schwachen zu unterstützen, der einst stark war. Trump liebt generell Sieger. Das ist eine Tatsache. Aber der Sieg im russisch-ukrainischen Krieg ist für ihn eine sehr relative Sache.
Frage. Halten Sie die Schwelle des „Point of no Return“ für den Dritten Weltkrieg für überschritten – angesichts der Untätigkeit des Westens und der Straflosigkeit Russlands?
Portnikov. Ich bin seit Langem der Meinung, dass die Schwelle zum Beginn des Dritten Weltkriegs überschritten ist. Ich denke, wir alle werden diesen Dritten Weltkrieg zu sehen bekommen – mit großem Interesse, natürlich –, aber ich verspreche Ihnen nicht, dass der Dritte Weltkrieg der Zweiten Welt gleicht, also dass dies ein totaler Krieg mit Panzern, Luftwaffe, Schlägen auf Berlin, Paris und London, der Zerstörung von Hauptstädten sein wird. In Anbetracht dessen, dass beide Seiten – und sogar China als dritte Seite – Atomwaffen besitzen, kann der Krieg einen lokal-hybriden Charakter haben, aber er kann global sein. Und das wird die Form des Dritten Weltkriegs sein. Vielleicht läuft er bereits – das werden nur Historiker der Zukunft entscheiden, verstehen Sie, wenn es uns vielleicht nicht mehr geben wird, oder vielleicht doch. Das ist die Frage, wann diese Zukunft eintritt – das heißt, wann der Frieden eintritt –, dann werden die Historiker bewerten, wann der Dritte Weltkrieg begonnen hat. Denn Sie verstehen ja, dass sowohl das Anfangsdatum des Ersten Weltkriegs als auch das des Zweiten rückwirkend festgelegt wurden. Wenn so etwas beginnt, sagt niemand: „Oh, wissen Sie, ein Weltkrieg hat begonnen.“ Nein, es heißt: Russland begann, mit Österreich-Ungarn zu kämpfen. Oder Österreich-Ungarn stellte Serbien ein Ultimatum, und Deutschland fiel 1939 in Polen ein – aber niemand sagt: „Oh, Weltkrieg.“ Nein, all das erst im Nachhinein. Also überstürzen wir uns nicht.
Frage. Würden Sie sich wünschen, dass im ukrainischen YouTube zumindest für die Kriegszeit alle politischen Kanäle und Blogger außer Ihnen verboten würden, damit das ganze Land genau Ihre Sicht übernimmt?
Portnikov. Nun, ich danke Ihnen von Herzen, wenn Sie meinen, ich sehe aus wie ein Schizophrener. Im Grunde wissen Sie es besser. Schließlich schauen Sie mich durch den Bildschirm an, und ich kann mich selbst nicht objektiv beurteilen – so wie Trump sich, sagen wir, auch nicht objektiv beurteilen kann –, aber wir schauen ihn durch den Bildschirm an und ziehen gewisse Schlüsse. Vielleicht ziehen Sie über mich dieselben Schlüsse, dass ich überhaupt meine, nur meine Sicht sei die einzig richtige, und alle anderen müssten geschlossen, eingesperrt werden, und ich säße hier und redete mit mir selbst. Vielleicht damit mir niemand überhaupt zuhört. Ich kann mit mir selbst reden und mich selbst anhören. Das ist überhaupt die ideale Variante, die von Stärke des Geistes zeugt.
Ernsthaft: In Kriegszeiten muss es eine effektive Militärzensur geben, die in erster Linie der Veröffentlichung von Informationen über militärische Objekte, über Truppenteile zuvorkommt, dem Feind nicht die Möglichkeit gibt, einen Schlag gegen für die Verteidigung des Landes wichtige Objekte zu führen. Wie Sie wissen, geschah es bei uns bereits mehr als einmal, dass irgendein TV-Bericht gemacht wurde oder man etwas in ein Register eintrug – irgendein Rüstungsbetrieb mit konkreter Adresse, so nach dem Motto: „Schlagt genau hier zu. Hier ist die genaue Adresse, buchstäblich bis zur Hausnummer, damit ihr nicht weit fliegen müsst“. Das gab es mehr als einmal. Deshalb sage ich seit 2014, dass es Militärzensur geben muss. In Israel darf man nicht einmal die Namen von Menschen, die bei einem Terrorakt ums Leben kommen, ohne Genehmigung der Militärzensur in den Medien nennen. Ganz zu schweigen von dem, was während eines Krieges geschieht. Welche Objekte, welche Fotos, welche Nummern von Truppenteilen. Wie bitte?
Alles andere muss erlaubt sein, denn die politische Bewertung der Lage während des Krieges steht in keinem Zusammenhang mit der Verteidigungsfähigkeit des Landes. Und Menschen können unterschiedliche Ansichten haben. Das sind völlig unabhängige Dinge. Ja, wir können keine Wahlen abhalten, aber wenn wir über die Ineffizienz der politischen Führung dieses oder jenes Landes oder der Regierung sprechen – warum untergraben wir damit in irgendeiner Weise die Verteidigungsfähigkeit irgendeines Landes? Wenn das Land einen ineffizienten Präsidenten oder einen ineffizienten Premierminister hat oder, ich weiß nicht, wen auch immer – was ist das Problem, wenn jemand das sagt? Oder wenn bestimmte Systeme ineffizient sind? Im Gegenteil: Eine ernsthafte gesellschaftliche Diskussion ist wichtig – in einer Zeit, in der es keine andere Möglichkeit gibt, irgendwie auf die Macht einzuwirken als zu diskutieren, weil es keine Wahlantwort gibt. Wie Sie verstehen, so oft wir auch sagen, dass wir Wahlen abhalten können, wenn die Waffen schweigen, wenn Frieden herrscht – es gibt keinerlei objektive Gründe zu glauben, dass das in absehbarer Zukunft geschehen wird. Vielleicht geschieht es in den 20er Jahren des 21. Jahrhunderts gar nicht.
Was also sollen wir tun? Uns damit einverstanden erklären, dass diejenigen an der Macht genau wissen, was zu tun ist? So läuft es nicht. Kein Mechanismus funktioniert so. Zumal wir eine Macht gewählt haben, deren Vertreter an uns wie an Versuchskaninchen lernen. Nun, das ist der Wille des ukrainischen Volkes. Das Experiment geht weiter und wird noch viele, viele schwierige Jahre weitergehen. Aber ich kann überhaupt nicht verstehen, warum niemand darüber sprechen kann und warum man politische Kanäle und dergleichen verbieten sollte.
Natürlich müssen Informationen, die vom Feind mit propagandistischem Ziel verbreitet werden, mit dem Ziel, die Gesellschaft zu destabilisieren, die Russland die Hauptaufgabe – die Demontage des Landes – erleichtern soll, eingeschränkt werden. Deshalb sage ich die ganze Zeit: Geben Sie der russischen Propaganda im Land keine Möglichkeit zur freien Verbreitung. In Europa können Sie keinen einzigen russischen Propagandatelegram-Kanal ansehen. Ganz zu schweigen von anonymen Telegram-Kanälen, die offenbar vielen Leuten aus dem Präsidentenbüro so sehr gefallen und im Grunde nicht verifizierte Nachrichten verbreiten – im Wettbewerb mit nicht verifizierten Nachrichten russischer Propagandakanäle, die sich als ukrainische ausgeben. Das ist ein Horror. Das ist schlicht subversive Arbeit. Ich sage keineswegs, Telegram zu verbieten. Nein, die Kanäle müssen verboten werden, und nicht verifizierte Nachrichten müssen aus dem Informationsraum ausgeschlossen werden. Das ist alles.
Frage. Sie sagten, dass sich Demokratien lange sammeln, dann aber doch siegen. Glauben Sie, dass es diesmal funktionieren wird und sie den Kampf gegen Drohnen beherrschen, bevor Russland sie damit überschüttet?
Portnikov. Ich bin sicher, dass sie den Kampf gegen Drohnen beherrschen werden. Ich sehe überhaupt keine großen Probleme darin, den Kampf gegen Drohnen zu erlernen. Man muss nur die Gefahr wirklich Gefahr nennen und nach oben schauen – und dort die Drohne sehen. Nun, Sie alle haben doch eine Drohne gesehen, oder? Und sie werden sie sehen. Ich sehr es völlig ruhig.
Frage. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine hat die Ukraine als Konkurrenten auf den Weltmärkten zerstört. Wer, glauben Sie, wird der nächste sein?
Portnikov. Die Russische Föderation hat die Ukraine nie als Konkurrenten auf den Weltmärkten wahrgenommen. Denn aus Sicht des russischen Präsidenten und des Volkes existiert keine Ukraine als Konkurrent, sondern eine Gruppe von Regionen der Russischen Föderation, die aus irgendeinem Grund Ukraine genannt wird. Diese Regionen müssen vom Westen befreit, Russland angeschlossen werden und nicht ein Konkurrent sein, sondern Teil der russischen Wirtschaft. Und die Bürger, die in diesen Gebieten leben, müssen normale Russen werden und zum Wohl der russischen Wirtschaft arbeiten. Das ist ein völlig anderer Ansatz. Wenn Sie meinen, es gebe in Russland auch nur einen nüchtern denkenden Menschen – einen chauvinistisch denkenden –, der die Ukraine für einen realen Staat hält, irren Sie sich. Es ist noch kein russischer Chauvinist geboren worden, der glaubt, dass die Ukraine existiert. Das ist einfach ein Missverständnis, das politisch oder mit Gewalt beseitigt werden muss. Also ist die Ukraine kein Konkurrent, denn das ist alles russisch. Von Uschhorod bis Charkiw ist alles russisch.
Und wir sind anderer Meinung. Deshalb ist dieser Krieg ein existenzieller, der nicht anders enden kann, als dass wir Russland stoppen. Denn wenn wir es nicht stoppen, wird Russland bereitwillig die ukrainische Staatlichkeit liquidieren und diejenigen, die sich als Ukrainer betrachten werden. Die Mehrheit, die hier bleibt, wird es in dieser Lage nicht tun. Und hier geht es nicht um Wirtschaft. Es hat überhaupt nichts mit Wirtschaft zu tun. Es geht um Geschichte, um Identität und um den Wunsch, Europa zu kontrollieren, indem Russland das gesamte „russische Land“ kontrolliert, wozu es die Ukraine und Belarus zählt. Also wird als Nächstes Europa kommen, das sie kontrollieren werden, aber nicht für Russland halten. Da haben Sie die Antwort.
Frage. Glauben Sie, dass der NATO-Geheimdienst derzeit realistische Daten zur Bereitschaft Russlands hat, im Falle eines Konflikts Atomwaffen gegen die NATO einzusetzen?
Portnikov. Ich denke, ja. Und ich denke, dass die Gefahr des Einsatzes von Atomwaffen derzeit nicht groß ist. Ich wiederhole nochmals: Beide Seiten werden – im Bewusstsein, dass im Falle des Einsatzes von Atomwaffen Dutzende Millionen Menschen sterben und der größte Teil des Territoriums ihrer Länder zu Asche wird – einen Konflikt vermeiden, unter dessen Bedingungen in erster Linie strategische Atomwaffen eingesetzt werden könnten. Taktische Atomwaffen schaffen ein solches Problem nicht. Das sehen Sie tatsächlich am Beispiel Kachowka, wo es eine Katastrophe gab, die man mit der Explosion taktischer Atomwaffen vergleichen kann. Daher glaube ich, dass dies in erster Linie eine politische Frage ist. Und ich sage Ihnen nochmals, dass wir höchstwahrscheinlich heute davon sprechen können, dass der Dritte Weltkrieg als Netz lokaler Konflikte dieser oder jener Art stattfinden kann – und als hybrider Krieg, der parallel dazu in nicht-hybrider Form stattfinden wird, dort, wo man es unhybrid tun kann. Das wird die Kriegskarte im 21. Jahrhundert sein. Und deshalb kann er sehr lang sein. Das werden nicht fünf Jahre sein wie im Ersten oder Zweiten Weltkrieg. Das können 20–30 Jahre sein, wenn man es ernst meint. Nun, das heißt, die erste Hälfte des 21. Jahrhunderts wird im Krieg vergehen. Es wird eine sehr interessante Zeit, danach wird es Frieden geben. Nicht so interessant natürlich – aber besser ein uninteressanter Frieden als ein interessanter Krieg, wie Sie wissen. Nun, wir werden diesen Frieden mit Ihnen kaum sehen, also machen Sie sich keine Sorgen. Wir werden in sehr interessanten Zeiten leben, das verspreche ich Ihnen. Wichtig ist nur, dass die Intensität des Krieges auf unserem Territorium geringer ist, als es in den letzten dreieinhalb Jahren der Fall war. Das ist, würde ich sagen, die Maximalaufgabe, die man theoretisch noch erreichen kann, wenn man Russland zermürbt. Natürlich ist das ebenfalls sehr wichtig. Nun, so werden wir beobachten, wie sich diese Metastasen ausbreiten, wie der Westen ihnen entgegentritt, was Trump tun wird. Uns stehen noch sehr viele interessante Gespräche und interessante Nachrichten bevor.
Die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen schloss eine russische Beteiligung am Auftauchen von Drohnen im Bereich des internationalen Flughafens in Kopenhagen nicht aus, wodurch der Luftverkehr für vier Stunden eingestellt wurde. Der Betrieb am internationalen Flughafen Oslo in dem benachbarten Norwegen wurde ebenfalls unterbrochen.
Im Kreml wurden diese Verdachtsmomente selbstverständlich umgehend zurückgewiesen. Sowohl der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, als auch der russische Botschafter in Dänemark, Wladimir Babrin, bezeichneten die Behauptung einer möglichen Beteiligung der Russischen Föderation am Auftauchen von Drohnen über den Flughäfen in Kopenhagen und Oslo als aus der Luft gegriffen und haltlos.
Gleichwohl ist die Tatsache völlig offensichtlich, dass der Kreml ein Interesse an der Destabilisierung der Lage in Europa hat. Und übrigens: Wenn man sich anschaut, was heute die Medien in Dänemark und Norwegen schreiben, wie sich Politiker und gesellschaftliche Akteure äußern, hegt praktisch niemand ernsthafte Zweifel an einer russischen Beteiligung an dem möglichen Auftauchen der Drohnen in Dänemark und Norwegen.
Mehr noch: Russische Propagandisten hatten noch vor diesem tatsächlichen Angriff davon gesprochen, dass als Antwort auf die Lähmung des Luftverkehrs in Russland hybride Angriffe auf europäische Flughäfen erfolgen müssten, um den Luftverkehr in Europa zu paralysieren.
Solche hybriden Angriffe wurden unvermeidlich, nachdem russische Drohnen in den polnischen Luftraum eindrangen und dort zeitweise der Betrieb mehrerer Flughäfen — in Rzeszów, Lublin und Warschau — eingestellt werden musste. Und so war man in Russland überzeugt, dass Drohnen ein wirksames Druckmittel gegen diejenigen feindlichen Länder darstellen, die die Ukraine weiterhin unterstützen.
Es überrascht daher nicht, dass der nächste Schlag genau gegen Dänemark geführt wurde — ein Land, das im Verhältnis zu seinem Bruttoinlandsprodukt am meisten Mittel zur Unterstützung der Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg aufwendet und kontinuierlich seine entschlossene Haltung in dieser Unterstützung betont.
Und klar ist: Das ist nur der Anfang solcher hybriden Angriffe. Der Westen kommt praktisch kaum hinterher mit seiner Reaktion. Gerade eben fand eine Sitzung statt im Zusammenhang mit dem Angriff russischer Drohnen auf Polen. Genau heute sollte die NATO auf das Auftauchen russischer Jäger im Luftraum Estlands reagieren. Und nun gibt es bereits neue Informationen über Kopenhagen und über Oslo. Ausgerechnet heute tagt eine Sitzung von Vertretern der EU-Staaten, die sich damit beschäftigt, wie man diesen Angriffen begegnen soll.
In Europa spricht man immer häufiger davon, dass dem Kontinent kriegerische Zeiten bevorstehen, dass die Europäer entweder kapitulieren müssen vor der russischen Vorstellung davon, wie Europa aussehen und welche politische Position Europa gegenüber den Ansprüchen Moskaus einnehmen soll, oder sich verteidigen und wirksame Instrumente zur Bekämpfung russischer Angriffe schaffen müssen — sowohl gegen hybride als auch möglicherweise gegen nicht-hybride Angriffe.
Und das alles in einer Situation, in der die von Donald Trump geführten Vereinigten Staaten sich praktisch der Bereitschaft entziehen, Europa zu unterstützen. Und es scheint, dass dies eine bewusste Politik des gegenwärtigen amerikanischen Präsidenten ist, der in erster Linie darauf konzentriert ist, die Macht im eigenen Land zu monopolisieren, um einen politischen Revancheversuch bei den nächsten Nachwahlkämpfen für den Kongress und erst recht bei den kommenden Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten zu verhindern — weil klar ist, dass der Sieg eines jeden Gegners des Trumpismus ein ernstes Problem für Trump und sein engstes Umfeld wäre.
Solange Donald Trump also ausschließlich an den Interessen seiner eigenen Macht und an Wegen des Einvernehmens mit autoritären Regimen interessiert ist, kann Putin daraus schließen, dass er tun kann, was ihm beliebt — und sogar noch mehr. Zumal die technologischen Veränderungen im russisch-ukrainischen Krieg dem russischen Präsidenten ebenfalls helfen, zu einem völlig neuen Typ hybrider Angriffe überzugehen. Früher war das: Agententätigkeit in Europa und Nordamerika, politische Morde, Sprengsätze in Waffendepots — im Grunde all das, womit sich Russland in den vorangegangenen Jahrzehnten beschäftigt hat.
Heute muss man niemanden mehr irgendwohin schicken, nicht an aufwändige Spezialoperationen denken, die ein großes Budget und riskante Operationen mit potenzieller Verhaftung von Agenten erfordern — wie beim Fall der Vergiftung der Skripals. Man kann einfach Drohnen losschicken und anschließend mit Überzeugung behaupten, selbst nicht beteiligt zu sein. Denn das charakteristische Merkmal der jüngsten Angriffe ist die Anwendung der russischen Lieblingsformel: Wir waren da nicht.
Russische Drohnen in Polen — darüber wird überhaupt nicht diskutiert, weil selbst Donald Trump sagt, sie seien nur aufgrund eines ukrainischen Angriffs auf russisches Gerät dorthin gelangt. Russische Jäger im estnischen Luftraum habe es nicht gegeben. Und keine der Beweise, die der estnische Außenminister Margus Tsahkna in der Sitzung des UN-Sicherheitsrats vorlegte, konnten den russischen Diplomaten überzeugen, der aus dem Kreml klare Anweisungen erhalten hatte, nichts anzuerkennen und nichts zu akzeptieren. Nun gibt es selbstverständlich auch keine russischen Drohnen über dem internationalen Flughafen der dänischen Hauptstadt — und alle Verdächtigungen in dieser Sache seien haltlos.
Und alle weiteren Angriffe auf Europa werden natürlich ebenfalls von Russland nicht anerkannt werden, egal welche Konsequenzen sie nach sich ziehen. Wenn wir von einem Land sprechen, das die „höflichen grünen Männchen“ erfand, als es fremdes Land besetzte und annektierte, dann können wir uns vorstellen, zu welchem Ausmaß an Zynismus und Lüge seine politische und militärische Führung fähig ist. Zumal dieses politische und militärische Führungspersonal sich offenbar bewusst und mit erkennbarem Wohlgefallen in populistischer Weise von dem Präsidenten jenes Landes bestärken lässt, das eigentlich für die Sicherung der internationalen Ordnung und des Friedens in Europa sorgen sollte — dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika.
Jedes Mal, wenn wir eine neue Erklärung aus Moskau hören oder eine weitere Provokation seitens der russischen Führung gegenüber der Ukraine oder gegenüber europäischen Ländern sehen, sprechen wir davon, dass dies nun ein weiterer historischer Tag sei. Doch welcher Tag wird denn wirklich historisch sein? Erinnern Sie sich, man sagte, ein historischer Tag werde jener sein, als – Sie erinnern sich – russische Drohnen Polen angriffen. Heute erinnert sich daran kaum noch jemand, selbst in Warschau nicht, vor dem Hintergrund russischer Flugzeugangriffe auf Estland, ihrer Verletzung des Luftraums dieses Landes, vor dem Hintergrund neuer Provokationen russischer Flugzeuge, auch über den Energieanlagen der Republik Polen. Und es wird völlig offensichtlich, dass es keine solchen „historischen Tage“ geben wird, sondern Tage der weiteren Provokationen, der Eskalation.
Und auch der heutige Tag könnte im Rückblick absolut, sozusagen, historisch sein, denn Putin begann heute zum ersten Mal, dem Westen mit „militärisch-technischen Maßnahmen“ zu drohen. Das ist praktisch derselbe Begriff und dieselbe Rhetorik, die die russische politische Führung unmittelbar vor der Invasion in die Ukraine verwendete. Damals benutzte auch niemand das Wort „Krieg“, niemand das Wort „Spezialoperation“. Nein, es hieß lediglich, dass, wenn die russischen Wünsche im Bereich der Sicherheit nicht erfüllt würden, dann könnten Maßnahmen militärisch-technischer Natur ergriffen werden. Und wir wissen nun, was das für Maßnahmen waren. Das ist ein jahrelanger Krieg im Zentrum Europas, ein Krieg ohne Potenzial auf ein Ende, ja nicht einmal auf eine bedingte Beruhigung. Und vor dem Hintergrund der Fortsetzung dieses russisch-ukrainischen Krieges, seines Übergangs in eine, wie ich sagen würde, permanente Phase, klingen nun Worte über militärisch-technische Maßnahmen gegenüber dem Westen. Das heißt faktisch, dass der Krieg in der Ukraine in einen globalen Krieg in Europa übergehen könnte – einen Krieg zwischen einem Nuklearblock und einem Atomstaat.
Also wird all das eintreten, wovor wir uns gefürchtet haben und was wir mit vollem Recht bereits im fernen Jahr 2022 vorausgesagt hatten, als eine neue, große Etappe des russisch-ukrainischen Krieges begann – eine erbitterte russisch-ukrainische Konfrontation, die, wie Sie wissen, nun schon seit 11 Jahren andauert und droht, sich über die nächsten kriegerischen Jahrzehnte des 21. Jahrhunderts zu erstrecken – nun aber schon gemeinsam mit unseren europäischen Nachbarn und Freunden.
Und ich würde sagen, dass wir tatsächlich eine regelrechte Kampagne der gesteuerten Eskalation seitens des Präsidenten der Russischen Föderation sehen. Diese Kampagne begann fast unmittelbar nach dem Treffen Putins mit Trump in Anchorage. Ich weiß nicht, was Putin Trump dort gesagt hat. Ich denke, nichts Ernsthaftes. Wenn man bedenkt, dass wir Zeugen sowohl der öffentlichen Erklärungen Trumps sind, als auch all dieser Shows, die er bei seinen Treffen mit ausländischen Staatschefs inszeniert, glaube ich nicht, dass sich hinter verschlossenen Türen etwas grundlegend anderes abspielt. Wir können uns also durchaus vorstellen, was sich zwischen Trump und Putin in Anchorage ereignet hat. Und ich kann mir im Grunde auch vorstellen, welche Schlussfolgerung der Präsident der Russischen Föderation aus den Gesprächen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika zog: die Schlussfolgerung von Trumps politischer Unfähigkeit.
Ich spreche jetzt nicht von irgendeiner medizinischen Unfähigkeit, möchte keine Verschwörungstheorien bemühen oder herausfinden, in welchem Zustand sich der US-Präsident tatsächlich befindet und wie angemessen er die Realität einschätzt. Das ist nicht meine Aufgabe, das ist Aufgabe von Ärzten. Ich spreche von politischer Unfähigkeit. Jeder Mensch, auch ein völlig gesunder nach medizinischen Maßstäben, kann politisch unfähig sein – aufgrund seiner eigenen Ansichten, Vorurteile, Ängste. Trumps politische Unfähigkeit ist zur realen Diagnose der Vereinigten Staaten geworden. Das ist eine Realität, mit der wir bis 2028 leben müssen – und vielleicht noch länger, wenn ein Trumpist neuer US-Präsident wird. Denn, ich wiederhole, das ist keine Frage des Alters oder der geistigen Fitness, sondern eine Frage der Ideologie, die Dutzende Millionen Amerikaner in eine Sackgasse führt. Das muss man sich klarmachen.
Und nach Anchorage begann Putin, die roten Linien so zu testen, wie er es liebt und beherrscht. Das lässt sich sogar chronologisch nachvollziehen. Zuerst – neue brutale Angriffe auf Kyiv und andere ukrainische Städte. Große Angriffe. Und Sie haben gesehen, dass Trump, der in Anchorage sehr blass wirkte, unmittelbar nachdem Putin sich von ihm verabschiedet hatte, nach wenigen Stunden begriff, dass er nicht zulassen konnte, dass sein Gipfel als Fiasko wahrgenommen wird – und begann, irgendetwas von seinem „Erfolg“ zu erzählen. Trump geriet in seine eigene Falle, denn nun müsste er, wenn er scharf auf jegliche Aktionen des russischen Präsidenten reagierte, seine eigene Dummheit eingestehen: dass er in eine von Putin und Witkoff geschickt gestellte Falle getappt war, dass er Putin traf, als dieser zu keinerlei Kompromissen bereit war, und dass, wenn er nun sagte, es sei ein überflüssiges Treffen ohne greifbares Ergebnis gewesen, er sich blamiert hätte – und Trump ist nicht der Mensch, der sich gern blamiert.
Also beschloss er, nicht zu bemerken, dass die Angriffe auf die Ukraine in den letzten Wochen zugenommen hatten und dass Alaska der neue Weg in eine große Konfrontation wurde. Gerade Trumps Präsidentschaft wurde zum Weg in die große Konfrontation, in die Eskalation, in die Zuspitzung der weltweiten Lage. Trump ist ein Synonym für Krieg in der Welt. Verstehen Sie, so sehr er sich auch den Friedensnobelpreis wünschen mag – es kommt immer nur zur Fortsetzung des Krieges, wo es objektiv keine Möglichkeiten gibt, ihn zu beenden. Einen Konflikt wie Indien-Pakistan kann man leicht beenden, wenn beide Seiten ohnehin nicht lange kämpfen wollen – so wie es einst Alexei Kossygin tat. Aber versuchen Sie einmal, einen Krieg zu beenden, in dem die Seiten auf langen Kampf eingestellt sind.
Nun, so ist das. In jedem Fall muss man sich klarmachen, dass das nur ein erster Testballon war: Wie würde Trump auf massierte Bombardierungen der ukrainischen Hauptstadt, auf die Zunahme von Drohnen im ukrainischen Himmel, auf Raketenangriffe reagieren? – Gar nicht. Praktisch sagte er: „Vielleicht müssen die noch ein bisschen weiterkämpfen?“ Danach begann er diesen unglaublichen Unsinn zu reden, dass Putin und Zelensky sich einfach gegenseitig hassen – so, als ob sie verpflichtet wären, einander zu lieben. Wissen Sie, die Präsidenten zweier Länder, die seit dreieinhalb Jahren Krieg führen, sollen wohl ineinander verliebt sein. So wie Trump in Putin verliebt ist. Nun, Putin bombardiert ihn ja (noch) nicht. Alles kommt noch. Und in dieser Hinsicht überzeugte sich Putin.
Dann kam der nächste Schritt. Das waren die Bomber in Gestalt von Drohnen. Ein Drohnenangriff auf Polen. Aufklärungsdrohnen, „Gerberen“. Aber erstens wusste niemand, was das war, als sie flogen. Zweitens wurde für alle die Hilflosigkeit der NATO völlig offensichtlich – dass das Nordatlantische Bündnis buchstäblich nicht auf eine solche Art Kampf vorbereitet ist, dass sie – wie es ja auch in den NATO-Handbüchern steht – jedes Mal F-16 oder F-35 aufsteigen lassen, wenn da irgendeine Blechkiste, verzeihen Sie, fliegt, und dann auf diese Blechkiste eine Rakete im Wert von Millionen, zig Millionen Dollar abfeuern. Und von solchen Raketen, verstehen Sie, kann man nicht genug haben, um auf jede Blechkiste zu schießen. Aber das ist nicht einmal der Kern der Sache. Völlig offensichtlich wurde: Im Moment spielt es keine Rolle, wie hoch dein Militärbudget ist.
Trump hat all die Jahre Europa mit der Forderung gequält, das Militärbudget müsse 5 % des BIP betragen – ausschließlich, damit die Europäer amerikanische Waffen kauften. Aber nun die Frage: Wozu 5 %, 3 %? Wenn du keine Drohnen hast, keine neuen billigen Technologien, dann ist die ganze teure Militärtechnik wertlos. Nun, wir haben es gesehen. Übrigens, es braucht nicht einmal russische Bomber über Polen. Wir sahen es bei der Operation „Spinnennetz“. Wie ich Ihnen schon mehrmals sagte: Es reicht, wenn eine gewisse Anzahl Drohnen eine amerikanische oder europäische Basis erreicht, all diese teuren Flugzeuge in die Luft sprengt – und damit ist die ganze Geschichte beendet. Das war’s dann.
Doch das Wichtigste an dieser Geschichte war nicht das, was mit den Europäern geschah. Das Wichtigste war, dass Trump darauf wiederum nicht reagierte, sondern wieder davon sprach, es sei ein Versehen gewesen. Später gab er eine ausführlichere Erklärung: dass nämlich eigentlich die Ukrainer die russischen Drohnen angegriffen und ihre Flugbahnen verändert hätten, weshalb sie alle geschlossen nach Polen flogen. Selbst jene Drohnen, deren Trümmer man bei Danzig fand. Selbst jene Drohnen, deren Überreste an der Küste der Rigaer Bucht lagen – alle seien sie von den Ukrainern so wunderbar umprogrammiert worden.
Und ich frage mich: Wenn eines Tages eine Drohne im Weißen Haus einschlägt, im Büro Trumps – und wir wollen hoffen, dass der US-Präsident dann überlebt –, wird er dann auch sagen, dass die Ukrainer die russische Drohne umprogrammiert haben? Oder wird ihm vielleicht doch irgendwann in seinem eigenen Leben etwas klar? Ich bin nicht sicher. Liebe ist schließlich etwas Furchtbares, wie Sie wissen. Sie verschließt einem die Augen vor der Realität. Auch das muss man verstehen.
Also, setzen wir diesen Gedanken fort, wenn wir es schaffen, mit kühlem Kopf darauf zu blicken. Trump sagte sogar: „Wir werden darauf hoffen, dass es so war. Hoffen wir, dass wir nicht auf die Handlungen unseres lieben Putin reagieren müssen.“ Lieber Putin – genau wie das immer mit den Rowdys auf jedem Schulhof ist, die keinen Widerstand erfahren, die einfach Erstklässler verprügeln, während andere sagen: „Ach, er ist nur selbst gestolpert. Schon gut. Hoffen wir, dass er selbst gefallen und sich den Arm gebrochen hat. Na, er hat ihn ja nicht getötet.“ – Und sofort schickt Putin drei Jagdflugzeuge in den estnischen Luftraum. Ja, nicht zum ersten Mal. Russische Flugzeuge haben den Luftraum der NATO-Länder verletzt, verletzen ihn und werden ihn verletzen, solange man dort nicht beginnt, sie abzuschießen – wie es einmal in der Türkei geschah.
Doch diesmal demonstrativ in Richtung Tallinn – ganze zwölf Minuten. Trump sagt, dass ihm das nicht gefällt, aber wieder geschieht keinerlei Entscheidung. Estland, wie zuvor Polen, wendet sich an die NATO zur Konsultation gemäß der Ihnen bekannten Artikel-4-Klausel, die offenbar das Schicksal all dieser Länder ist. Sie können sich nicht auf Artikel 5 berufen, weil sie wissen, dass die Amerikaner sie unter Artikel 5 schlicht nicht verteidigen werden – und das Ganze stirbt, bevor es geboren ist. Also wenden sie sich auf Grundlage von Artikel 4.
Was tut Putin vorher? Er beruft am Mittwoch den Sicherheitsrat der Russischen Föderation ein. Mittwoch ist kein Tag für den Sicherheitsrat. Er tritt auf. Auch sein Auftritt – absolut beispiellos. Nun ja, nicht so, dass es das gar nie gegeben hätte, aber im Normalfall eben nicht. Russische Medien übertragen es, und dort spricht er von diesen militärisch-technischen Maßnahmen.
Und man könnte nun sagen: „Jetzt wird doch allen alles klar.“ Nein, man darf Putin nicht unterschätzen. Wenn er Raketenangriffe auf die Ukraine veranlasst, sagt er, er zerstöre militärische Objekte. Mehr noch, er gibt den Amerikanern die Möglichkeit zu behaupten, es handle sich um einen Vergeltungsschlag. Erinnern Sie sich, wie die Pressesprecherin des Weißen Hauses erklärte: „Nun, die Russen schlagen zurück, nachdem die Ukrainer die Raffinerien angegriffen haben.“ – Sie schlagen Schulen und Kindergärten, und das gilt als Antwort auf Angriffe auf Raffinerien. Was soll man machen? Also sind Angriffe auf die Ukraine Antworten auf Angriffe auf Russland. Alles in Ordnung.
Drohnen – das sei ein Versehen. Mit Flugzeugen klappt es nicht, da muss man sagen: „Ich bin unzufrieden.“ Und jetzt kann man darauf achten, dass Putin seine Erklärung schon in zwei Teile gegliedert hat. Das Wichtigste für die westlichen Medien, das, was sie alle hervorheben, ist: Russland werde weiterhin die Bestimmungen des Vertrags über die Nichtverbreitung strategischer Offensivwaffen einhalten, der faktisch bereits außer Kraft ist. Das ist ein sehr wichtiger Moment – verbunden mit dem, was Putin für die westlichen Politiker, für die westlichen Medien gesagt hat.
Und Trump hat man berichtet, dass Putin bereit sei, diese Normen weiter einzuhalten – unter der Bedingung, dass die Amerikaner ihrerseits sie ebenfalls einhalten und beispielsweise keine Raketen im Weltraum überwachen. Und in dieser Situation, wie Sie verstehen, wird der Vertrag über die Verlängerung der START-Verträge, der im Februar 2026 ausläuft, das Thema für Trumps Reaktion auf Putins Rede sein. Warten Sie ab: Trump wird sagen, Putin sei sehr konstruktiv gewesen, er habe vorgeschlagen, die Laufzeit dieses wichtigen Vertrags zu verlängern, die Vereinigten Staaten müssten Russland entgegenkommen, wenn es um die Reduzierung von Offensivwaffen und Atomwaffen gehe – und das begrüße Trump. Das wird heute noch zu hören sein.
Putins Erklärungen, Russland sei nicht an weiterer Verschärfung und am weiteren Wettrüsten interessiert – natürlich ist er nicht interessiert, weil er dieses Wettrüsten verliert. Er hat keine Ressourcen für ein großes Wettrüsten, wenn es nicht um Drohnen geht, sondern um reale Systeme, die im Weltraum stationiert werden könnten, die echte Abschreckungswaffen vor einem Angriff sein könnten – einem Raketen- oder Atomangriff. Dafür hat Putin kein Geld. Die Vereinigten Staaten hingegen haben dafür Geld. Eben weil die Sowjetunion kein Geld für solche Großprojekte hatte, hörte die sowjetische Wirtschaft faktisch auf zu existieren. Und mit ihr – zu unserem Glück – hörte auch die Sowjetunion auf zu existieren. Putin will das nicht wiederholen, deshalb redet er so. Deshalb handelt er so.
Das heißt: Trump wird diese Drohungen nicht bemerken. Er wird sie nicht bemerken. Und wieder einmal wird es so sein, dass Trump die Gelegenheit nutzt, Putins Drohungen nicht zu bemerken. Doch die Europäer werden diese Drohungen bemerken. Und ich sage Ihnen offen: Das wird sich sowohl in der Reaktion der NATO als auch im Verhalten jener Länder niederschlagen, die innerhalb der NATO russische Positionen unterstützen.
Heute hat der ungarische Außenminister Péter Szijjártó gesagt, dass eine Antwort auf russische Provokationen, das Abschießen russischer Flugzeuge oder Drohnen, die Eskalation nur verstärken würde. Das heißt, Sie verstehen, was als Nächstes passieren wird. Tatsächlich könnten die Drohnenangriffe auf europäisches Territorium zunehmen – erstens. Zweitens könnten die russischen Angriffe auf die Ukraine massiver und ernster werden. Drittens könnten nach dem Flug von Aufklärungsdrohnen, wie den „Gerberen“ oder Täuschungsdrohnen, auch Schlagdrohnen fliegen – etwa um den Betrieb des Flughafens Rzeszów lahmzulegen.
Denn aus militärisch-technischer Sicht muss dieser Flughafen als Hauptdrehkreuz für die militärische Unterstützung der Ukraine von den Russen ausgeschaltet werden. Wenn es nicht gelingt, den Flughafen selbst außer Gefecht zu setzen, dann kann man zumindest Situationen schaffen, die eine langfristige Sperrung des polnischen Luftraums erzwingen. Wenn die Amerikaner nicht in Konfrontation mit den Russen darüber treten wollen, verstehen Sie selbst, dass Polen allein kaum in der Lage sein wird, die Entscheidung zu treffen, russische Drohnen und Raketen auch nur über eigenem Territorium abzuschießen.
Und in dieser Situation, wie Sie verstehen, deckt Putin noch eine weitere wichtige Sache ab. Er bestätigt im Grunde die Worte seines Stellvertreters im Sicherheitsrat und ehemaligen Präsidenten Russlands, Dmitri Medwedew, wonach die Zerstörung irgendeiner Drohne oder russischen Rakete durch westliche Luftabwehrmittel eine Kriegserklärung an Russland bedeuten würde. Medwedew hat das gesagt.
Natürlich werden im Westen Medwedews Äußerungen gewöhnlich sarkastischer und vorsichtiger aufgenommen als Putins Worte. Aber auch das war eine völlig vorhersehbare Kampagne. Zuerst äußert Medwedew diese Drohungen sehr konkret, nennt den Krieg beim Namen. Und dann spricht Putin in seinem berühmten Äsop-Stil von „militärisch-technischen Maßnahmen“. Das heißt, wenn ihr etwas tut – gibt es Krieg, wenn man Putins Sprache übersetzt. „Militärisch-technische Mittel“ oder „militärisch-technische Maßnahmen“, wenn Putin von ihnen spricht – das ist schlicht Krieg. Man muss jetzt nicht mehr nach Erklärungen für all diese Aussagen und Handlungen suchen.
Und heute also wählte Putin faktisch den Moment, um Europa einzuschüchtern. Ein sehr günstiger Moment, denn gleichzeitig tagte der UN-Sicherheitsrat, der den russischen Luftraumverstoß über Estland diskutierte, wo der ständige Vertreter Russlands bei den Vereinten Nationen dem estnischen Diplomaten klipp und klar sagte, dass keine russischen Flugzeuge am estnischen Himmel gewesen seien – trotz der vorgelegten Fotos, trotz der absolut offensichtlichen Beweise.
Nun ja, die Russen verhalten sich immer so. Sie sind einfach bereit, das zu leugnen, was wir mit eigenen Augen sehen. Das ist ein Element ihrer politischen Kultur. Ich erinnere mich, wie ich in den 1990er-Jahren verblüfft war, als ich eine Sitzung der russischen Staatsduma berichtete. Damals war Ruslan Chasbulatow Vorsitzender des Parlaments, später ein ernsthafter Gegner Jelzins. Und Chasbulatow stand auch im Konflikt mit der damaligen Regierung Jegor Gaidars.
In einem Interview hatte Chasbulatow die Minister „Jungen in roten Hosen“ genannt – sehr beleidigend. Die Minister waren unzufrieden und sagten in der Sitzung, der Parlamentschef dürfe nicht so über Minister sprechen. Offensichtlich. Und Chasbulatow sagte, er habe das überhaupt nie gesagt. Doch das Problem war: es war ein Tonbandinterview. Und jemand spielte vor der Plenarsitzung die Aufnahme im ganzen Saal ab, wo die Abgeordneten saßen, wo auch Chasbulatow saß – und alle hörten seine Worte über die „Jungen in roten Hosen“.
Damals, erinnern Sie sich, gab es noch keine Technik, mit der man Stimmen fälschen konnte. Es war allen klar, dass es Chasbulatow war. Und dass er absolut ruhig erklärte, er habe das nie gesagt – nach der Audio-Wiedergabe! Und warum ich diese Episode erwähne: weil ich sie in solchen Situationen immer wieder im Kopf habe. Für mich war das eine erste Bekanntschaft mit der russischen politischen Kultur. Man kann dir direkt ins Gesicht spucken – wenn dir dafür nichts geschieht. Du bist Parlamentschef Russlands, sagst, du hättest das nicht gesagt – welche Konsequenzen soll es für dich geben? Keine.
Welche Konsequenzen gibt es für Russland, wenn es behauptet, keine Drohnen gestartet, keine Flugzeuge geschickt zu haben – und Trump will nicht reagieren? Keine. Russland genießt seine Straffreiheit. Und natürlich kann man auf keine Verhandlungen, keine Kompromisse hoffen, wenn sie behaupten, gar nicht da zu sein. Und genau das habe ich gesagt: So ein Krieg wird es sein. Zuerst – wieder einmal – um Trump die Möglichkeit zu geben, Putin freien Lauf zu lassen, während er bestimmte Maßnahmen ergreift und gleichzeitig sagt – wie damals mit der Ukraine –, dass er das gar nicht tue.
Tatsächlich nutzte der gesamte kollektive Westen im Jahr 2014 diese Gelegenheit, die Putin ihm bot. Sie wollten keine Konfrontation mit Putin – wegen der Krim, wegen des Donbas. Und als Putin ihnen diesen Unsinn von den „höflichen grünen Männchen“ in der Krim erzählte, verstanden alle genau, dass es russische Soldaten waren. Aber man wollte ja keinen Konflikt mit Russland. Zumal die Krim „sakral“ sei, russischsprachig. Also telefonierte man einfach mit Putin, wie es Obama tat, warnte ihn, dass es ernste Folgen gebe. Trump macht nicht einmal das.
Und man bat ihn, verlangte, dass er nichts weiteres unternehme, keine Truppen aufs ukrainische Festland schicke. Also tat er das nicht – es seien angeblich nur Bergarbeiter aufgestanden, ein paar Leute aus Russland seien ihnen zu Hilfe gekommen. Putin habe nichts damit zu tun, nein, nichts. Er habe nur gewarnt, dass der Maidan zur Destabilisierung führe, und so sei es gekommen. Und auch damals verschloss man, mit uns zusammen, die Augen – denn auch bei uns gab es Millionen, die bereitwillig glaubten, dass die Bewohner des Donbas sich abspalten wollten, auf Russland warteten, „Separatisten“ seien. All diesen Unsinn plapperten sie jahrelang nach – und manche bis zu jenem Tag, als die Russen auf ihr eigenes Land kamen.
Dann begriffen sie, was „Separatist“ wirklich bedeutet – dass es in Wahrheit keine Separatisten gibt. Es gibt nur Okkupanten und Kollaborateure. Aber wenn man sich irgendwelche Pseudo-Separatisten ausdenkt – sei es auf der Krim, sei es im Donbas –, dann verschließt man so die Augen davor, dass man in Wirklichkeit vor der unmittelbaren Bedrohung eines großen Krieges steht, in dem man selbst das Opfer sein wird.
Und was muss man tun, um nicht Opfer zu werden? – Man muss diese Bedrohung wahrnehmen. Da ist sie, sie wetzt schon die Waffen, sie bereitet sich bereits darauf vor, dich zu vernichten. Und du sagst: „Das sind Separatisten. Aber wir sind ja keine Separatisten, das sind sie dort. Bei uns ist es anders, wir sind keine Separatisten.“ – So kann man bis nach Lwiw marschieren und dort auch „Separatisten“ finden.
Denn Sie wissen: In jeder Besatzungsarmee gibt es ihre Kollaborateure. Wenn man das Netz der russischen Agenten in der Ukraine bedenkt, das jahrzehntelang von der Sowjetunion geschaffen und in der postsowjetischen Zeit erfolgreich weiterentwickelt wurde – ich versichere Ihnen: Die Russen werden überall Leute finden, die Regierungsfunktionen übernehmen und bei der Besatzung der Ukraine helfen. Wenn sie mit Truppen von Uschhorod bis Charkiw kämen – überall würden sie Agenten finden, überall ihre Leute, so wie die Kommunisten überall ihre Leute fanden, unter sehr unerwarteten Menschen.
Erinnern Sie sich, wer die Volksversammlung der Westukraine eröffnete, die den Anschluss an die Sowjetunion forderte? – Der Sohn des großen Iwan Franko. Oder wer im litauischen Parlament sprach, als nach der sowjetischen Okkupation der Anschluss an die UdSSR vorgeschlagen wurde? – Die große Dichterin Salomeja Nėris. Und wie viele solcher Beispiele könnte man noch nennen! Nicht einfach irgendwer, den man nie gesehen hat, sondern prominente Persönlichkeiten.
Oder wer wurde in Lettland nach der Okkupation der erste Vorsitzende der sowjetischen Regierung? – Der bedeutende Schriftsteller Vilis Lācis, ein Stolz der lettischen Kultur. So viele „Enthüllungen“ hätten wir noch gesehen, wenn die Russen weiter vorgedrungen wären. Sie können es sich kaum vorstellen. Oder vielleicht können Sie es sich vorstellen, wollen es nur nicht. Wie viele Menschen hätten dann ihre Ausweise als Offiziere des russischen FSB neben ihren ukrainischen Orden und Titeln gefunden? Ja, genau.
Im Prinzip also ist dieses Vorgehen klar: Wir geben euch die Möglichkeit, unsere Aggression nicht zu bemerken und uns nicht entgegentreten zu müssen. Das wurde schon 2014 gegenüber uns und der Lage in der Ukraine praktiziert – bis 2022. Da bemerkte man plötzlich, dass der Donbas besetzt war.
Dasselbe geschieht nun mit Europa. Und deshalb, sage ich, hielt ich es für notwendig, diese Sendung zu machen, um diesen Fakt zu betonen: Die Drohung gegenüber Europa mit militärisch-technischen Mitteln – das sind bereits eindeutige Worte: Es wird Krieg geben. Diesen Tag, den 22. September 2025, muss man festhalten als den Tag, an dem dies ausgesprochen wurde. Ich werde ihn nicht vergessen – es ist der Beginn des jüdischen Neujahrs.
Ich möchte alle, die dieses Fest begehen, an diesem Tag grüßen und ihnen wünschen, dass das Jahr friedlich werde. Das wäre heute der beste Wunsch. Aber auch ihr dürft das nicht vergessen – denn wir werden noch darauf zurückkommen, ganz sicher.
Schreibt in die Kommentare, was ihr über Putins Drohungen denkt und was, glaubt ihr, Donald Trump, „erschüttert von Trauer“, darauf antworten wird – auf solche Erklärungen und auf all das andere.
Und ich werde auf die Fragen antworten, die während dieser Sendung schon eingetroffen sind.
Frage: Halten Sie einen militärischen Konflikt zwischen der NATO und Russland bereits für unvermeidlich, oder kann der Westen das noch abwenden?
Portnikov: Ehrlich gesagt sehe ich fast die Unvermeidlichkeit des Konflikts, aber ich glaube, dass es Möglichkeiten gibt, ihn abzuwenden – wenn man angemessen reagiert. Verstehen Sie, Putin ist ein Schulhofschläger. Wenn man ihn bei der Hand packt und ihm den Arm verdreht, rennt er sofort zur Lehrerin – nun, zum Lehrer Donald. „Donald, man beleidigt mich hier. Sag ihnen bitte, Donald, ich habe doch gar nichts gemacht. Ich wollte doch nur das Beste.“
Wenn der Westen Putin tatsächlich antwortet, wird sich die Situation natürlich verbessern. Wenn man beginnt, russische Flugzeuge abzuschießen, anstatt Angst zu haben, wenn sie in fremden Luftraum eindringen. Estland konnte kein Flugzeug abschießen – es hat keine. Die NATO muss Flugzeuge abschießen. Das muss eine Entscheidung der NATO sein, mit der klaren Warnung: „Wenn ihr unseren Luftraum verletzt, schießen wir ohne Vorwarnung. Haut ab.“
Drohnen – hier muss ein gemeinsamer Luftraum geschaffen werden. Ich sage das nicht zum ersten Mal und auch nicht zum letzten. Auch Zelensky spricht davon: ein gemeinsamer Luftraum. Zunächst über den westlichen Gebieten der Ukraine, dann über den östlichen Woiwodschaften Polens, dann über den südlichen Regionen der Ukraine, den nördlichen Landesteilen Rumäniens.
Sobald man mit polnischen Luftabwehrsystemen russische Drohnen und Raketen im ukrainischen Luftraum abschießen wird, wird diese Bande sofort ruhig. Dann werden sie auch keine Drohnen mehr in den polnischen Luftraum schicken.
Frage: Sie sagen, es könne gar nicht genug kompromittierendes Material über den US-Präsidenten geben. Aber wir sehen doch, dass Trump offenbar die Epstein-Akten fürchtet. Könnte Putin daraus etwas gegen ihn in der Hand haben?
Portnikov: Nun, das ist eine sehr gute Frage. Aber verstehen Sie das Entscheidende: Wenn Sie über die Epstein-Akten sprechen, darüber, dass Trump etwas fürchtet, übersehen Sie das Offensichtliche. Trump und Putin sind ideologisch eng beieinander. Beide sind Vertreter einer ultrarechten, konservativen Strömung in der Weltpolitik.
Putin begann schon lange von „Schutz traditioneller Werte“ und all diesem Unsinn zu reden, versuchte, in die Vergangenheit zu fliehen – und er flieht dorthin immer noch –, schon bevor Trump in die Politik einstieg. Russland versuchte sich damals schon als Bollwerk für „traditionelle Werte“ aufzubauen – noch bevor es die MAGA-Bewegung gab. Im Grunde ist die Russische Föderation der Staat, in dem MAGA tatsächlich gesiegt hat. Das muss man verstehen.
Darum sind Trump und Putin Menschen mit identischen politischen Ansichten – sehr nah. Vergessen Sie auch nicht Trumps imperialistische Tendenzen. Er glaubt fest daran, dass große Staaten den kleinen diktieren müssen, dass ein großer Staat die ganze Welt ausplündern darf, weil er groß ist – und niemand könne ihm etwas anhaben.
Trump zerstört mit seiner Wirtschaftspolitik die US- und die Weltwirtschaft, er zerstört die Rolle der Vereinigten Staaten als weltweites Emissionszentrum. Er zerstört die Rolle der USA als Staat, dem alle gern Geld leihen wollten und dessen Anleihen man kaufte. Trump betreibt im Grunde die Demontage Amerikas – so wie Putin die Demontage Russlands betrieben hat.
Russland spielte einst eine gewaltige Rolle in der Weltpolitik, war Mitglied der G8, entwickelte sich wirtschaftlich, war der wichtigste Energielieferant Europas, baute verschiedene Pipelines – türkische, nördliche, was Sie wollen –, war Hauptlieferant von Gas nach Europa, spielte eine besondere Rolle im Süden Europas, in der Zusammenarbeit mit dem Westen. Man könnte viel aufzählen. Und all das wurde zerstört, weil Putin glaubt, dass wahre Größe nur durch Imperialismus, Chauvinismus und Diktat erreicht wird.
Und worin unterscheidet sich das von Trump? Warum glauben Sie nicht, dass Trump Putin schlicht unterstützt – weil er versteht, was Putin will? Er kann es nur nicht laut sagen, dass er es gut findet. Sicher, ihm gefällt nicht, dass Putin so viele Menschen tötet. Aber inzwischen übersieht er sogar das.
Warum also suchen Sie nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Raum, wenn sie gar nicht da ist? Warum sollte Putin Epstein-Akten gegen Trump brauchen, wenn sie ohnehin Gleichgesinnte sind? Verstehen Sie nicht? Putin und Trump sind Gleichgesinnte. Sie sind ultrarechts – und Ultrarechte finden immer zueinander.
Mussolini mochte Hitler anfangs auch nicht, wurde aber schließlich sein Verbündeter, weil ihre Ansichten gleich waren. Faschismus und Nationalsozialismus fanden zueinander. Trumpismus und Putinismus sind identische Ideologien – wie Nationalsozialismus und Faschismus. Verstehen Sie? Man darf das nicht übersehen.
Auch bei uns in der Ukraine gab es viele Putinisten – und heute gibt es viele Trumpisten. Und oft sind es dieselben Leute. Nur dass sie nicht mehr Putinisten sein können, weil Putin sie mit Raketen beschießt – also wurden sie Trumpisten.
Frage: Neulich haben Sie im Stil von Trump gescherzt, dass es diesen Krieg nie gegeben hätte, wenn Sie Präsident wären. Wenn man sich zwei Szenarien vorstellt: Sie wären Präsident der Ukraine oder Präsident der USA – was wären Ihre Handlungen?
Portnikov: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht recht, auf welchen Zeitraum Sie sich beziehen. Nach dem alten Sprichwort: Wenn man den Kopf abschlägt, lohnt es sich nicht, über die Haaren zu weinen. Welche Handlungen könnte ich jetzt als Präsident der Ukraine haben, wenn ich verstehe, dass mein Land sich in einem endlosen Krieg befindet? – Überleben. Alles Mögliche tun, um nicht zu fallen, bis Russland fällt. Mehr geht nicht.
Jetzt lässt sich diese Situation nicht mehr beheben – sie ist geschehen. Man kann nicht zurückgehen. Wir sind bereits im Krieg. Dieser Krieg geht weiter. Es gibt keine objektiven Voraussetzungen, dass er in absehbarer Zukunft endet – außer durch einen wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands. Wann dieser Zusammenbruch, dieser demographische Kollaps Russlands kommt – 2025 oder 2033 –, das wissen wir nicht. Wir müssen einfach die Lebensfähigkeit dieses Organismus aufrechterhalten, solange es möglich ist: die Stärke der ukrainischen Streitkräfte, die Gesellschaft.
Es gibt noch ein großes Problem, dessen Sie sich bewusst sein müssen: Wir treten in das vierte Kriegsjahr ein. Das ist für jedes Land in einem langen Krieg eine destruktive Phase. Das wird auch für uns und für die Russen eine große Bewährungsprobe. Aber damit Sie verstehen, wovon ich spreche: Viele begreifen das nicht und vergleichen die Ukraine mit Finnland – das sei doch so standhaft gewesen.
Doch der finnische Winterkrieg dauerte dreieinhalb Monate. Man muss uns vergleichen mit dem Russischen Reich im Ersten Weltkrieg oder mit dem Deutschen Reich in den Weltkriegen. 1914 – und was war 1917? Februarrevolution, Oktoberumsturz, Bürgerkrieg, Zerfall des Staates. Was war in Deutschland 1918? Revolution, Zerfall des Staates, Zusammenbruch. Und 1944 in Deutschland? – Das Attentat auf Hitler.
Darum sage ich: All jenen, die heute behaupten, die ukrainische Gesellschaft sei in einem schrecklichen Zustand, niemand wolle kämpfen, die Menschen hätten Glaube und Hoffnung verloren – spuckt ihnen ins Gesicht! Aus historischer Logik hätte der ukrainische Staat längst aufhören müssen zu existieren. Verstehen Sie? Schon längst hätte es inneren Zusammenbruch und Zerfall der Armee geben müssen.
Doch es sind dreieinhalb Jahre vergangen. Und das ist genau der Zeitpunkt, an dem für die Ukraine eigentlich der Vorhang hätte fallen müssen. Aber wir sind immer noch in einem normalen Zustand. Leider die Russen auch – noch. Aber die Zerfallsprozesse werden in beiden Ländern zunehmen. Das ist das Gesetz des langen Krieges. Ein Gesetz. Sie können es nicht aufheben. Geschichte lässt sich nicht täuschen.
Unsere Aufgabe ist also, nicht schneller zu zerfallen als Russland. Denn auch dort wird es zum Zerfall kommen – zwangsläufig, in irgendeiner Form: Militärputsch, eine Katastrophe durch Regierungsunfähigkeit, eine Explosion. Alles wird kommen – dort wie auch hier. Wichtig ist nur, dass es dort früher geschieht. Das ist alles.
Wenn Sie mich fragen, was wäre, wenn man mich vor dem Krieg zum Präsidenten der Ukraine gewählt hätte – schon meine Wahl hätte den Krieg unmöglich gemacht. Denn Putin hätte aus dem Ergebnis erkannt, dass die Ukrainer zum Widerstand bereit sind, nicht zu einem Ausgleich mit ihm oder zum Wunsch, ihm in die Augen zu schauen. Das ist alles. Sehr einfach. Es hätte mich gar nicht geben müssen – man hätte Poroschenko wählen können, und Putin hätte eine klare gesellschaftliche Antwort erhalten. Geschehen ist, was geschehen ist. Das können wir nicht rückgängig machen.
Wäre ich Präsident der Vereinigten Staaten gewesen, hätte ich die Hilfe für die Ukraine fortgesetzt. Denn ich hätte sehr wohl verstanden: Wenn die Ukraine fällt, ist das der Zusammenbruch der Autorität des Westens. Und da die Welt heute viel kleiner ist als früher, würde der Fall der Ukraine und die Stärkung Russlands den Zusammenbruch des europäischen Projekts bedeuten, die Verwandlung Russlands in den Hegemon Europas und die Stärkung chinesischer Ambitionen. Und mich hätten sie mit meiner Amerika einfach unter die Bank gedrückt.
Aber Trump ist unfähig, das zu verstehen. Biden hingegen konnte es verstehen – aber er war ein vorsichtiger Mensch. Er hoffte, er könne Putin zermürben, ohne das Risiko eines Weltkonflikts, dem wir uns jetzt annähern, sogar gegen Trumps Willen. Genau davor hatte Biden Angst: dass Putin in so einer Situation beginnen würde, Europa in Angst und Schrecken zu versetzen – und die USA dann reagieren müssten. Denn Biden – anders als Trump – hatte die Absicht, die NATO zu verteidigen. Und da er die NATO verteidigen wollte, tat er alles, um es zu vermeiden. Trump aber will die NATO nicht verteidigen – es ist ihm egal. Das ist der Unterschied.
Frage: Glauben Sie an die Möglichkeit einer Bodenoffensive gegen EU- und NATO-Länder, oder hat Putin nur Bluff und Einschüchterung in der Tasche?
Portnikov: Wozu braucht es eine Bodenoffensive, wenn man mit Drohnen alles in Angst und Schrecken versetzen kann? Stellen Sie sich vor, es gäbe keine Bodenoffensive. Tausend Drohnen fliegen in ein Land, das darauf nicht vorbereitet ist, zerstören die Hälfte der Wirtschaft, die Militäranlagen – was geschieht dann? Ganz real. Und dieses Land will nicht mit Russland Krieg führen. Ich sage Ihnen, was passiert: Die Wähler werden für diejenigen stimmen, die sich mit Putin einigen.
Wenn es also keine Bodeninvasion gibt – die Invasion ist nicht da, der Konflikt ist da. Und Russland sagt ganz klar, dass es nur deshalb zerstört, weil ihr der Ukraine helft. Gegen euch selbst haben wir keine Ansprüche.
Warum also glauben Sie, dass eine Bodenoffensive das Wichtigste sei? Nun, eine Bodenoffensive gibt es nicht – sie ist schon seit zweieinhalb Jahren im Donbas praktisch gestoppt. Ja, es gibt ein gewisses Vorrücken, aber es ist unbedeutend. Sie sehen es doch. Eigentlich ist die Frontlinie stabil – abgesehen von Awdijiwka. Awdijiwka war das Ergebnis der damaligen Sabotage Trumps durch die verzögerte Hilfe.
Und? Schützt Sie das vor Drohnenangriffen, vor Raketen? Angenommen, Ihr Territorium wäre das, was wir jetzt kontrollieren – hilft es Ihnen, wenn dann 600 oder 800 Drohnen kommen? Ist es leichter, weil sie nicht vorrücken? Nein. Genauso könnte es Polen oder Deutschland ergehen. Man muss die Dinge realistisch betrachten.
Welcher „Bluff“, wenn 800 Drohnen auf Sie zufliegen? Das ist kein Bluff. Und dann wird man sagen, dass sie gar nicht geflogen seien, dass die Ukrainer sie umprogrammiert hätten. „Donald, das waren die Ukrainer. Ruf Zelensky an, frag ihn, wie er das macht.“
Frage: Da Russland nicht genug Ressourcen hat, den Krieg fortzuführen – was wird es mit seiner Söldnerarmee tun? Könnte das eine sozio-politische Krise auslösen?
Portnikov: Ja, das könnte es. Und genau davon rede ich die ganze Zeit. Das ist übrigens eine riesige Katastrophe für Putin. Bei uns gibt es keinen so scharfen sozialen Unterschied zwischen den Summen, die Soldaten im Dienst erhalten, und dem, was sie nach der Demobilisierung im Zivilleben verdienen können. Im Gegenteil, es wird Arbeitskräfte brauchen, es wird Arbeitsplätze geben, es wird Familien geben, einige werden auswandern können. Natürlich wird es ernsthafte soziale Probleme geben – keine Augen davor verschließen –, aber nicht in dem Ausmaß wie in Russland. Denn Putin hat tatsächlich eine Söldnerarmee geschaffen – zum größten Teil Lumpenproletaria, die Unsummen an Geld erhielten, es versoffen, wie Sie verstehen, Menschen, die plötzlich viel Geld in den Händen hatten. Und bald wird es das nicht mehr geben. Das kann eine ernsthafte Krise hervorrufen.
Frage: Haben Sie subjektiv das Gefühl, dass der September 2025 ein Echo des Septembers 1939 ist? Spüren Sie den Geruch eines großen europäischen Krieges?
Portnikov: Den Geruch eines großen europäischen Krieges spüre ich seit 2013. Und deshalb ist es für mich als Journalist so interessant, das zu beobachten – weil ich verstehe, dass ich in einer historischen Epoche lebe und Zeuge unglaublicher Ereignisse werden könnte.
Das alles ist noch Prolog, verstehen Sie? Ich weiß, dass ich immer noch in der „Vorgeschichte“ lebe. Bald beginnt das eigentliche Buch. Aber ich denke, dass das Vorhandensein von Atomwaffen die Natur des Krieges verändern kann.
Ein Krieg, in dem neue Technologien genutzt werden: Drohnen, Raketen, Künstliche Intelligenz, was Sie wollen. Aber der Krieg wird nicht wie der Zweite Weltkrieg sein – gerade um den Einsatz von Atomwaffen zu verhindern. Beide Seiten können daran denken – solange nicht jemandem „die Sicherung durchbrennt“.
Frage: Es gibt die Meinung, dass Trumps Plan „Make America Great Again“ darin besteht, die Globalisierung der Welt zu zerstören – und dass er dies erfolgreich umsetzt. Und genau das erkläre sein Handeln. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich denke, all dieses Gerede über Globalismus oder Anti-Globalismus ist schlicht wieder ein weiterer Unsinn von ungebildeten Menschen, die nicht in der Lage sind zu verstehen, was die Weltwirtschaft überhaupt ist. Erinnern Sie sich: Früher waren die Antiglobalisten die extreme Linke, die sich zu Demonstrationen versammelten, wenn sich die G7 traf. Jetzt sind die Antiglobalisten die extreme Rechte. Also haben nach den Kommunisten die Faschisten dieselben Parolen übernommen – wie so oft.
Sehr seltsam. Ich glaube nicht, dass Trump die Globalisierung zerstören will, egal was er da redet. Trump will die ganze Welt ausplündern und Amerika dadurch reich machen. Aber so funktioniert das nicht – weil es nicht mehr das 20. Jahrhundert ist. Die Wirtschaft ist global. Das kann man nicht zerstören. Zerstören kann man damit nur die Wirtschaft der Vereinigten Staaten selbst. Und bald werden wir uns davon überzeugen.
Frage: Wie, glauben Sie, hätte Putin reagiert, wenn Estland wenigstens ein russisches Flugzeug abgeschossen hätte? Denn die Russen behaupten doch, ihre Flugzeuge seien gar nicht dort gewesen.
Portnikov: Ich glaube, er hätte gar nicht reagiert. Sie hätten danach erklärt, es sei ein Versehen gewesen, man habe sich vertan, man habe mit der NATO gemeinsam eine Untersuchung durchgeführt. Er hätte einfach aufgehört, das zu tun – so wie es übrigens mit der Türkei war. Danach achteten sie sehr genau darauf, nicht mehr in den türkischen Luftraum einzudringen.
Frage: Glauben Sie, die Welt kehrt in ihren gewohnten Zustand der Kriege und Ruinen zurück?
Portnikov: Die Welt ist aus diesem Zustand nie herausgegangen. Nur Europa hat nach dem Zweiten Weltkrieg – eben weil es in Ruinen lag – versucht, bestimmte Spielregeln einzuführen. Europa. Alle anderen Kontinente lebten so weiter wie zuvor.
2014 wurden mit der Annexion der Krim die europäischen Versuche, nach Regeln zu leben, zerstört. Ja, das war nur ein sehr kurzer Zeitraum. Ein unnormaler Zeitraum, wenn man das Vorhandensein autoritärer und diktatorischer Regime berücksichtigt.
Die Periode von 1945 bis etwa 2014 – wenn man die Jugoslawienkriege und Ähnliches berücksichtigt – war für Europa ein unnormaler historischer Abschnitt. Und jetzt beginnt das normale Leben. Was Sie heute sehen – das ist die Norm.
Das, worin wir viele Jahrzehnte lebten, war keine Norm für Europa. Es war ein sehr kurzer Abschnitt: ein Leben, in dem man glaubte, Konflikte müssten diplomatisch und nicht mit Kriegen, nicht mit „militärisch-technischen Maßnahmen“ gelöst werden. In dem selbst diktatorische Regime, wie die Sowjetunion, ihre Bereitschaft zum „friedlichen Zusammenleben unterschiedlicher Systeme“ erklärten.
Das kommt in der Geschichte nicht oft vor und endet schnell. Nur der Zweite Weltkrieg war so furchtbar, dass es in Europa länger anhielt. Aber erinnern Sie sich: Es gab den Koreakrieg, Kriege in Afrika, den Krieg Frankreichs um Algerien. Selbst in Europa gab es die Jugoslawienkriege, den Einmarsch in die Tschechoslowakei, den Einmarsch in Ungarn. Aber das waren alles keine großen Kriege. Jetzt sind wir in eine Epoche großer Ereignisse eingetreten.
Frage: Was glauben Sie, wenn Russland in ein NATO-Land einmarschieren würde und die USA sich weigerten, militärisch zu helfen – welches Schicksal erwartete die NATO-Länder? Könnten sie dem russischen Druck standhalten?
Portnikov: Ich erkläre es noch einmal: Niemand wird irgendwo einmarschieren, weil die russische Armee nicht einmal die Ressourcen für eine Invasion hat. Ihre ganzen Kräfte sind an der ukrainischen Front gebunden, und wie Sie sehen, ist sie dort auch nicht weit gekommen.
Es werden neue Technologien eingesetzt werden. Der Krieg verändert sich technologisch – und ermöglicht es Ländern wie Russland, billig Krieg zu führen. Billig, nicht mit großem Geldeinsatz. Mit Drohnen, Täuschungsmanövern, durch Lähmung des Luftraums.
Was wir jetzt gegen Russland tun – buchstäblich in diesen Minuten, während Drohnen Moskau und die Region Moskau angreifen –, warum sollte Russland das nicht gegen andere Länder tun können? Wenn wir gezeigt haben, wie man die „Operation Spinnennetz“ machen kann – warum nicht das Weiße Haus in die Luft jagen, bildlich gesagt, oder eine US-Basis in Ramstein?
All das steht uns bevor. Sie werden es sehen. Sie alle denken ständig an die Kriege der Vergangenheit. Selbst der Krieg, der 2022 begann, war noch ein Krieg der Vergangenheit. Und er dauert im Grunde noch in der Vergangenheit an. Doch jetzt beginnt ein neuer Krieg – der Drohnenkrieg.
Wir halten mit Drohnen den Feind dort auf, wo es an Soldaten fehlt. Aber ein anderer Krieg beginnt. Er beginnt schon – und Sie alle werden ihn sehen: Drohnen, Raketen, Sabotage, Terror. Das ist die Zukunft Europas und der Vereinigten Staaten von Amerika. Glauben Sie mir – wenn es keine angemessene Antwort gibt. Und all das werden wir erleben und gemeinsam diskutieren.
Zum Club der Diktatoren, die den amerikanischen Präsidenten Donald Trump erpressen, hat sich nun auch Kim Jong Un gesellt. Und in der Tat – warum sollte es Putin dürfen und er nicht? Zumal Donald Trump selbst fast ebenso oft von seinen guten Beziehungen zum nordkoreanischen Diktator spricht wie von den guten Beziehungen zu Putin. Und er nennt Kim Jong Un den Führer einer großen Nuklearmacht.
In der jüngsten Sitzung des nordkoreanischen Scheinparlaments erklärte Kim Jong Un, er sei bereit zu Gesprächen mit den Vereinigten Staaten, an die er die wärmsten Erinnerungen habe – allerdings nur, wenn Washington von seiner Politik der Denuklearisierung Abstand nimmt, also den Atomwaffenstatus Nordkoreas anerkennt. Als Alternative zu diesen Verhandlungen nannte Kim die weitere Eskalation auf der koreanischen Halbinsel und kündigte ein neues geheimes Waffensystem an.
Beobachter rätseln noch, um welche Art von Waffe es sich handeln könnte. Offensichtlich ist jedoch, dass die militärisch-technische Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation, die sich seit Kims Lieferung von Munition an die russische Armee und Kämpfer für deren Einheiten verstärkt hat, dazu geführt haben könnte, dass die Armee der DVRK tatsächlich über neue Raketentypen verfügt. Wir sprechen hier nicht über deren Qualität oder Funktionsfähigkeit. Aber klar ist: Mit solchen Drohungen will Kim Jong Un den amerikanischen Präsidenten zwingen, sich mit ihm zu treffen und zu akzeptieren, dass Nordkorea Atomwaffen besitzt.
Ob die amerikanische Administration diesem Ansatz zustimmt, ist fraglich. Andererseits ist nicht auszuschließen, dass Kim Jong Un – wenn die Erpressung nicht fruchtet – nach der Diktion Wladimir Putins zu „militärisch-technischen Maßnahmen“ gegen Südkorea übergeht.
Bemerkenswert ist, dass der Diktator in derselben Rede vor dem nordkoreanischen Parlament nicht nur die Möglichkeit einer Wiedervereinigung mit Südkorea zu irgendeinem Zeitpunkt kategorisch ausschloss – ein völlig neuer politischer Kurs der DVRK –, sondern auch eine künftige Aufnahme von Gesprächen mit der südkoreanischen Führung verweigerte. Und das, obwohl die neue südkoreanische Regierung mehrfach ihre Bereitschaft erklärt hatte, den von ihren Vorgängern abgebrochenen Dialog mit Nordkorea wiederaufzunehmen.
Doch hier greift genau die gleiche Formel, die auf allen derartigen Verhandlungsplattformen gilt. Mit Putin ist keine Einigung möglich, solange er keine Verhandlungen will, sondern die Zerstörung des ukrainischen Staates und die Vertreibung derjenigen, die sich als Ukrainer betrachten, anstrebt. Mit der Hamas ist nichts zu vereinbaren, wenn das Hauptziel der Führung dieser Terrororganisation und ihrer Anhänger die Zerstörung des jüdischen Staates und die Vertreibung aller Juden aus Israel ist, um anschließend einen palästinensischen Staat in den Grenzen des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina zu errichten. Mit Nordkorea ist nichts zu vereinbaren, wenn sein Ziel die Zerstörung der Staatlichkeit Südkoreas und die Kontrolle der nordkoreanischen Kommunisten über die gesamte Halbinsel ist.
Zumal wir wissen: Das ist keine politische Fantasie. Eine solche Kontrolle wurde bereits vom Gründer der kommunistischen Dynastie, Kim Il Sung, etabliert. Der Süden wurde nur durch das Eingreifen der Vereinigten Staaten und des kollektiven Westens – wenn auch im Rahmen von UN-Friedenskräften – von den Kommunisten und ihren chinesischen Verbündeten befreit.
In allen Fällen sehen wir also das Streben der Diktaturen, den Status quo wiederherzustellen, den sie für rechtmäßig halten:
• Eine Ukraine ohne Ukrainer, als Teil des Russischen Imperiums.
• Palästina ohne Juden, als Teil der Welt vor der Wiederherstellung der jüdischen Staatlichkeit.
• Südkorea ohne Menschen, die eine demokratische, souveräne Entwicklung wollen.
Da sich die politische Lage nun täglich verändert, erscheinen diese Ziele für diejenigen, die an ihre Verwirklichung glauben, immer greifbarer. Die Vorstellung, auf diplomatischem Wege Ergebnisse erzielen zu können, ist eine weitere Illusion.
Zugleich ist klar: Diktatoren und Terroristen sind überzeugt, dass sie Donald Trump so lange erpressen können, wie es ihnen beliebt. Erinnern wir uns, wie oft der amerikanische Präsident harte Maßnahmen gegen Putin ankündigte – und sie jedes Mal verschob, weil ihm seine „warmen Beziehungen“ zum russischen Präsidenten und die Möglichkeit, damit zu prahlen, weit wichtiger waren als irgendwelche harten Schritte.
Erinnern wir uns, wie oft Trump der Hamas-Führung drohte, wenn die Terroristen keine Geiseln freilassen würden. Und was geschah? Hamas ignorierte Trumps Erklärungen schlichtweg. Reagieren musste die Terrororganisation allein auf die israelische Armee.
Erinnern wir uns, wie oft Trump von seinen guten Beziehungen zu Kim Jong Un sprach. Warum also sollte der nordkoreanische Diktator nicht annehmen, dass er den amerikanischen Präsidenten erpressen und von ihm das Gewünschte erreichen kann? Zumal Trump der erste US-Präsident war, der Kim Jong Un ein unschätzbares Geschenk machte: die Legitimität als Staatschef eines von Kommunisten praktisch besetzten Teils des koreanischen Staates. Ein Staat, der zuvor nur von der Sowjetunion und ihren Satelliten anerkannt worden war und stets als provisorische Konstruktion galt, die früher oder später einer vereinten demokratischen Korea weichen sollte – ohne Diktatoren und ihre Drohungen.
Doch nun, da Nordkorea eine Atommacht geworden ist, stellt sich für viele die Frage: Was wird auf der koreanischen Halbinsel zuerst verschwinden – das Land der kommunistischen Diktatoren oder das demokratische Südkorea? Vor allem, wenn Trump seine Verpflichtungen zum Schutz Südkoreas ähnlich behandelt wie seine Verpflichtungen zum Schutz des europäischen Kontinents vor einer möglichen russischen Aggression.
Tatsächlich hat Kim Jong Un – zu meinem großen Bedauern – allen Grund, sich selbstsicher und wohlzufühlen, solange er es mit solchen Gegnern zu tun hat.
Das lang erwartete Telefongespräch zwischen dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat – trotz optimistischer Erklärungen aus Washington und Peking – zu keiner wirklichen Normalisierung der Beziehungen zwischen den beiden Ländern geführt. Beide befinden sich weiterhin in einem Zustand sowohl politischer als auch wirtschaftlicher Feindschaft.
Von diesem Gespräch hatte man vor allem eine Einigung über den Zeitpunkt des Besuchs von Donald Trump in der Volksrepublik China erwartet. Man ging davon aus, dass dieser Besuch innerhalb weniger Monate stattfinden könnte und dass während dieser Reise Trumps die komplizierten wirtschaftlichen Fragen, die derzeit zwischen Peking und Washington bestehen, gelöst werden könnten.
Doch Trump wird frühestens Anfang 2026 nach China reisen – wenn dieser Besuch überhaupt zustande kommt. Ein Treffen zwischen dem US-Präsidenten und dem chinesischen Staatsoberhaupt könnte am Rande des kommenden ASEAN-Gipfels stattfinden. Übrigens ist nicht ausgeschlossen, dass Donald Trump gerade dort auch Putin treffen könnte.
In diesem Zusammenhang ist es wichtig, dass der amerikanische Präsident und der chinesische Staatschef über die Notwendigkeit sprachen, den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden. Doch Donald Trump nannte keinerlei Details darüber, worauf sie sich geeinigt haben oder welche Position Xi Jinping vertrat. Dies zwingt zu der völlig logischen Annahme, dass es zu keinerlei realen Absprachen kam, die auf eine Möglichkeit einer gemeinsamen Position der USA und Chinas in Bezug auf diesen Krieg hindeuten könnten.
Donald Trump betonte, dass die Seiten viele schwierige Fragen diskutiert und Einigkeit erzielt hätten. Insbesondere sprach er von der Möglichkeit einer Vereinbarung über den Kauf von TikTok. Ich erinnere daran: Genau dies ist heute Trumps Hauptanliegen. Er hat bereits die Bedeutung dieses manipulativen sozialen Netzwerks erkannt und in London sogar eingeräumt, dass er mithilfe von TikTok die Präsidentschaftswahlen gewonnen habe. Die Kontrolle über den Algorithmus von TikTok mithilfe ihm nahestehender Geschäftsleute zu erlangen, ist für Donald Trump daher keine gesamtstaatliche, sondern eine persönliche Aufgabe – vor den Zwischenwahlen zum Kongress. Und natürlich möchte er an der Spitze der Vereinigten Staaten seinen eigenen Nachfolger sehen, nicht einen Demokraten, der das Erbe des Trumpismus zerstören würde. Doch hier stellt sich die Frage: Inwieweit ist Xi Jinping selbst zu solchen Abmachungen bereit?
In der chinesischen Mitteilung über das Gespräch zwischen Trump und Xi heißt es, dass Peking Trump erneut an die Unzulässigkeit einseitiger Handlungen im internationalen Handel erinnerte. Damit bleibt das Hauptproblem der chinesisch-amerikanischen Beziehungen – die Einführung von US-Zöllen gegen chinesische Produkte, woraufhin China eigene Barrieren gegen US-Waren errichtete – ungelöst. Und es ist kaum wahrscheinlich, dass ein Treffen der Staatschefs von USA und China in Malaysia uns einer Lösung dieses Konflikts näherbringt.
Angesichts der wirtschaftlichen Ansätze Donald Trumps und der Tatsache, dass Xi Jinping fest entschlossen ist, diesen Ansätzen des US-Präsidenten entgegenzutreten, ist eine Normalisierung der Beziehungen in weiter Ferne. Zumal beide Länder im Grunde um Einfluss in der modernen Welt konkurrieren, wobei Xi Jinping fest entschlossen ist, die Präsidentschaft Donald Trumps zu nutzen, um die geopolitischen Positionen seines Landes mithilfe von Verbündeten wie der Russischen Föderation zu stärken. Trump wiederum will das Handelsungleichgewicht zwischen den USA und China beseitigen. Und hier ist die entscheidende Frage, inwieweit jeder der Präsidenten derzeit seine Ziele vorantreiben kann.
Ebenso wichtig ist die Frage, wie die USA tatsächlich auf China einwirken könnten, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Trump hat mehrfach erklärt, dass China durch seine Käufe von russischen Erdölprodukten und Rohöl Russland helfe, den Krieg gegen die Ukraine fortzuführen und den Haushalt der Russischen Föderation zu füllen. Aber man muss daran erinnern, dass derzeit von ernsthaften US-Zöllen gegen China, die solche Käufe stoppen könnten, keine Rede sein kann. Schon allein aus denselben Gründen, aus denen die von Trump zu Beginn seiner Präsidentschaft eingeführten Zölle gegen chinesische Produkte inzwischen wieder aufgehoben oder zumindest verschoben wurden.
Daher stellt sich eine wichtige Frage: Was wird der US-Präsident tun, wenn sich herausstellt, dass er die Handelspolitik Chinas gegenüber Russland nicht beeinflussen kann? Und was werden die europäischen Länder tun, von denen Trump einen strengeren Ansatz in Bezug auf Chinas und Indiens Käufe von russischem Öl verlangt? In einer Situation, in der die USA selbst nicht in der Lage sind, China davon abzuhalten, solche Käufe fortzusetzen und damit Putin einen gefüllten Haushalt zu sichern? Dies ist in der Tat eine sehr wichtige Frage für die Ukraine – sowohl in Bezug auf die wirtschaftlichen als auch auf die politischen Aspekte der US-chinesischen Beziehungen.
Für Trump jedoch, wie ich bereits sagte, ist vor allem das Handelsungleichgewicht zwischen den USA und China entscheidend – ein Ungleichgewicht, das sich weder durch Erklärungen noch durch Zollmaßnahmen überwinden lässt. Die Frage, wie man dieses Ungleichgewicht ändern könnte, bleibt offen – selbst wenn man die Verlagerung von Produktionsstätten aus China in die Vereinigten Staaten in Betracht zieht. Eine Verlagerung, die, wie wir sehen, nicht stattfindet.
Möglicherweise könnten US-Unternehmer sich damit einverstanden erklären, ihre Produktion in andere Länder des globalen Südens zu verlagern. Das würde jedoch lediglich bedeuten, dass Indien beispielsweise mehr russisches Öl kaufen müsste, um seine eigene Industrie mit billigen Rohstoffen zu versorgen. Und solcher Fragen, auf die es derzeit in den chinesisch-amerikanischen Beziehungen keine wirklichen Antworten gibt, gibt es viele.
Meiner Ansicht nach wird kein Besuch des US-Präsidenten in China – selbst wenn er stattfindet – diese Fragen lösen. Ganz zu schweigen davon, dass ein schlechtes Zeichen der amerikanisch-chinesischen Gespräche der Umstand ist, dass sich beide Führer nicht einmal darauf einigen konnten, ob Xi Jinping selbst in die USA reisen wird. Und das, nachdem Xi den früheren Präsidenten Joe Biden noch zu einem Gipfel in San Francisco besucht hatte und die Termine dieses Gipfels im Voraus abgestimmt worden waren.
Dass Xi Jinping nun praktisch nicht einmal über eine mögliche Reise in die USA sprechen will, könnte auf ein gewisses Selbstbewusstsein hinweisen, das der chinesische Staatschef derzeit im Verhältnis zum US-Präsidenten hat. Zumindest darauf, dass Xi möchte, dass nach diesem Zollkrieg die ersten Schritte von Donald Trump kommen – und nicht vom chinesischen Staatschef. Und dieses Selbstbewusstsein wird auch künftig ein guter Begleiter bei der Lösung jener Probleme zwischen den USA und China sein, die sich, davon will ich Sie überzeugen, nur weiter anhäufen werden.
Donald Trump hat heute während seines Staatsbesuchs im Vereinigten Königreich eine ganze Reihe von Erklärungen abgegeben. Zur Erinnerung: Es handelt sich um den beispiellosen zweiten Besuch eines Präsidenten der Vereinigten Staaten im Vereinigten Königreich. Keiner der US-Präsidenten hatte bislang die Möglichkeit, Großbritannien zweimal mit einem solchen protokollarischen Staatsbesuch zu besuchen. Und das ist ein beispielloses Phänomen.
Aber andererseits ist auch Trumps Auftauchen im Amt des Präsidenten nach einer vierjährigen Pause, seine Rückkehr ins Oval Office, ein beispielloses Phänomen in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Nur ein Präsident vor Donald Trump – wie Sie wissen, Stephen Grover Cleveland – wurde nach einer solchen Pause ein zweites Mal zum Präsidenten gewählt. Aber damals gab es noch keine solche Tradition von Staatsbesuchen. Insofern kann man auch diese Geschichte als eine betrachten, die wirklich keine Entsprechung hat.
Zudem waren die Briten selbst daran interessiert, dass gerade ein solcher Besuch Trumps stattfand, weil sie die Neigung des amerikanischen Präsidenten zu verschiedenen effektvollen Zeremonien verstehen, sein Verlangen, in der Nähe der königlichen Familie zu sein.
All diesen berühmten Eitelkeitsdrang Trumps versuchen die Briten zu monetarisieren, indem sie neue Abkommen mit den Vereinigten Staaten schließen und sich gegen Stimmungsschwankungen des amerikanischen Präsidenten absichern, der – wie wir wissen – jederzeit neue tarifäre Hindernisse für die britische Wirtschaft in ihrer Zusammenarbeit mit der amerikanischen schaffen kann.
Und die Wirtschaft Großbritanniens befindet sich nach der suizidalen Entscheidung für den Brexit in keinem guten Zustand und wird sich kaum schnell erholen. In dieser Situation die wirtschaftlichen Beziehungen mit den Vereinigten Staaten zu verschlechtern, ist für jede britische Regierung – umso mehr für eine Regierung, die nach Jahren absolut katastrophaler Regierungsführung der Brexit-Befürworter aus der konservativen Partei an die Macht gekommen ist – ein wahrer politischer Selbstmord. Man kann also die Motive des britischen Premierministers Keir Starmer verstehen, der Donald Trump trotz all dessen, was während dieses Besuchs außerhalb des Protokolls geschieht, zu einem zweiten Staatsbesuch nach Großbritannien eingeladen hat.
Allerdings verstehen Menschen, die die politische Tätigkeit Donald Trumps verfolgen, ohnehin bestens, was infolge eines solchen Besuchs geschehen wird. Für uns war das alles vor allem deshalb wichtig, weil wir all diese Reisen Donald Trumps und seine Treffen mit westlichen Politikern in erster Linie durch das Prisma dessen wahrnehmen, inwiefern sie den amerikanischen Präsidenten in seiner Haltung zu unserem Land, zum russisch-ukrainischen Krieg beeinflussen können. Ich denke, all diese Reden darüber, dass der König des Vereinigten Königreichs die Sichtweise des amerikanischen Präsidenten beeinflussen könne, sind, gelinde gesagt, weit von der Realität entfernt. Ich bin überhaupt der Ansicht, dass niemand Einfluss auf Donald Trump nehmen kann, denn sein Wertesystem – und wir sprechen von einem Menschen, der schon fast 80 Jahre alt ist – ist über Jahre hinweg völlig gefestigt, und es gibt niemanden, der einen Überdenkungsprozess von Trumps politischem Weltbild beeinflussen könnte. Und natürlich kann ihn aus demselben Blickwinkel der britische König nicht beeinflussen.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Ehrfurcht vor der königlichen Familie hätte, respektiert Trump doch Persönlichkeiten eines ganz anderen Typs – autoritäre, starke, die keine Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, die der gesamten Gesellschaft ihre Sicht aufzwingen, die mit der Stimmung ihrer eigenen Landsleute nicht rechnen und den Menschen sagen, wie die Welt auszusehen hat. Und aus dieser Perspektive verstehen wir, dass der russische Präsident Putin eines der Vorbilder für Donald Trump ist. Es ist nichts verwunderliches daran, dass er zusammen mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong Un, zusammen mit dem belarussischen Machthaber Lukaschenko, ja sogar zusammen mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China und Generalsekretär der dortigen Kommunistischen Partei Xi Jinping – ungeachtet aller komplizierten wirtschaftlichen Beziehungen, die die Vereinigten Staaten mit China haben – für Trump wichtige Personen sind, denen er, würde ich sagen, mit unveränderlicher Ehrfurcht und Respekt begegnet.
Übrigens kann man jetzt klar sagen, dass zu diesen Menschen auch einige Anführer demokratischer Staaten gehören. Zuvorderst der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, der den amerikanischen Präsidenten in seiner Nahostpolitik praktisch ignoriert und nicht einmal auf für Trump traditionell wichtige Beziehungen zu Staaten wie Katar achtet, die ihm im Austausch für wirtschaftliche Präferenzen kostbare Flugzeuge schenken. Und natürlich der ungarische Premierminister Viktor Orbán – eine weitere Persönlichkeit, die bei Donald Trump unverändert und offenkundig Bewunderung hervorruft.
Offensichtlich gehören weder der britische König noch der Premierminister des Vereinigten Königreichs Keir Starmer noch unser Präsident Volodymyr Zelensky zu dieser Kategorie von Menschen. All diese Leute konnten und werden Donald Trump niemals beeinflussen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht mit der Sichtweise des amerikanischen Präsidenten arbeiten könnte, wenn wir darüber sprechen, wie er zum russisch-ukrainischen Krieg steht. Denn was tatsächlich bislang auf Donald Trump Einfluss nimmt – solange nicht alle Grundlagen einer freien Presse, freier Wahlen, all dessen, was für Trump in der Reaktion auf sein Handeln wichtig ist, vollständig zerstört sind – das bleibt tatsächlich ein Instrument.
Dabei müssen wir verstehen, dass Trump sehr wohl weiß: Sollten die Demokraten bei den Zwischenwahlen zum Kongress der Vereinigten Staaten siegen, wird er sich ziemlich schnell in eine „lahme Ente“ verwandeln, die man schlichtweg real verfolgen wird, gegen die man Amtsenthebungsverfahren einleiten wird. Der Kongress wird Instrumente haben, um eine ganze Reihe seiner Initiativen zu blockieren und bereits getroffene Entscheidungen rückgängig zu machen. Und der reale Weg für seine strafrechtliche Verfolgung nach dem Verlassen des Oval Office wird sich erneut öffnen. In dieser Situation bleiben Donald Trump keinerlei Hoffnungen, noch eine weitere Amtszeit im Oval Office bleiben zu können und dort vielleicht zu sterben – stattdessen eröffnet sich die Perspektive, dass er während weiterer Gerichtsanhörungen stirbt. Und das ist natürlich nicht das, was er in diesem Leben braucht.
Er versteht sehr gut, dass in dieser Lage auch ein republikanischer Kandidat die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten nicht gewinnen könnte, und der Sieg eines demokratischen Kandidaten bei den nächsten Präsidentschaftswahlen wäre für Donald Trump nicht nur eine politische, sondern auch eine persönliche, menschliche Katastrophe – ein echtes Drama mit unbekanntem Ausgang für ihn und seine Familie. Denn all das, was in diesen acht Monaten passiert ist und noch passieren wird, macht für diese Menschen den Machtverlust zur Katastrophe der Katastrophen, glauben Sie mir. Sie sind auf Erfolg getrimmt. Und sie fürchten sehr, wenn ihre Macht schwach wirkt.
Deshalb ist klar: Wenn man Trump fragt, was er über den russisch-ukrainischen Krieg denkt, was er mit Putin zu tun gedenkt usw., ist er gezwungen, ausreichend – ich würde sagen – optimistisch zu sein, um zu überzeugen, dass er weiterhin versuchen werde, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Genau in diesen Minuten, in denen wir miteinander sprechen, ist Donald Trumps Flugzeug bereits aus Großbritannien gestartet. Dieser historische zweite Besuch ist zu Ende. Ich denke, möglicherweise werden wir noch irgendeine Äußerung des amerikanischen Präsidenten an Bord dieses Liners hören. Vielleicht werden sie dem vollkommen widersprechen, was wir von ihm in London gehört haben. Dann werden wir auch das gezwungen sein, im Detail zu analysieren, um zu verstehen, wie sich die politische Situation bis zum nächsten Auftritt des amerikanischen Präsidenten entwickeln wird.
Aber Sie haben gesehen, dass selbst während dieses Treffens mit König Karl II., als er beim feierlichen Empfang zu Ehren Donald Trumps sprach, sprach der König von der Notwendigkeit der Solidarität mit der Ukraine und der Hilfe für die Ukraine. Und das war eine der wichtigsten außenpolitischen Thesen, die man vom britischen Monarchen während dieses Treffens mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten hören konnte. Wir verstehen, dass dies nicht die eigenständigen Worte des Königs sind. Reden des Königs bei solchen Treffen sind die Prärogative der britischen Regierung. Aber es besteht kein Zweifel, dass in dieser Situation die Vorstellungen darüber, was mit der Unterstützung der Ukraine geschieht, für den Monarchen und die britische Regierung gemeinsam sind.
Nun zu dem, was Trump auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Keir Starmer sagte – grundsätzlich wiederholte er alles, was er aus dieser Perspektive bereits gesagt hat. Er sagte, er habe geglaubt, dass es ihm gelingen würde, den russisch-ukrainischen Krieg einfacher zu beenden als jene mythischen sieben Kriege, die Trump ständig als Beispiel für den Erfolg seiner friedensstiftenden Bemühungen anführt. Es stellte sich jedoch heraus, dass gerade dieser russisch-ukrainische Krieg der schwierigste ist.
Warum dachte Trump, es werde ihm leichter fallen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden? Und ich denke, er ist in dieser Aussage ehrlich. Weil er auf seine guten Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation hoffte. Trump hat sich diese guten Beziehungen ausgedacht – so, wie eine Person, die zu einem Verhör in das Büro eines KGB-Ermittlers geführt wird, sich gute Beziehungen zu diesem Ermittler ausdenkt, der sie lediglich benutzt, um sich den nächsten Stern auf die Schulterklappen zu verdienen. Das ist das Wesen der tatsächlichen Beziehungen zwischen Trump und Putin, das Trump hartnäckig nicht sehen will.
Im Prinzip sagte Trump, er sei sehr enttäuscht von Putin. Ich bin übrigens absolut überzeugt, dass Trumps ursprünglicher Plan – der natürlich zum Scheitern verurteilt war – genau darin bestand, dass der amerikanische Präsident nach seinem Wahlsieg tatsächlich vorhatte, Putin anzurufen und mit ihm über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu für Putin komfortablen Bedingungen zu verhandeln.
Und wir kennen sogar die Details dieses Plans, denn Trump hat diesen Plan praktisch weder vor der Ukraine noch vor den europäischen Partnern unseres Landes verborgen. Er beabsichtigte, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben und so Putin zu helfen, seine durch die ersten drei Jahre des großen Krieges stark beschädigte Wirtschaft wiederherzustellen. Er beabsichtigte, den russischen Status der Krim anzuerkennen, möglicherweise auch anderer von Putin besetzter Gebiete. Ich glaube nicht, dass für einen Menschen, der über lange Zeit hinweg sogar auf Kanada oder Grönland schielte – ich weiß nicht, ob er diese Idee aufgegeben hat –, die Bereitschaft, von Russland annektierte ukrainische Gebiete anzuerkennen, etwas Außergewöhnliches wäre. Zumal Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident die marokkanische Souveränität über die faktisch von Marokko annektierte Westsahara anerkannte – einen von vielen Ländern der Welt nur teilweise anerkannten unabhängigen Staat, dessen größter Teil tatsächlich von marokkanischen Streitkräften kontrolliert wird. Sie ist Marokko angegliedert, doch die Frage, inwieweit dies „Marokko“ ist, ist für westliche Länder stets ziemlich umstritten. Damit Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnimmt, erkannte Trump die Souveränität Marokkos über die Westsahara an.
Wie Sie sehen, ist aus Sicht des Völkerrechts nichts Besonderes geschehen. Obwohl die nächste Administration diesen Ansatz zum Status der Westsahara eingefroren hat, hat die neue Administration diese Haltung bereits wiederhergestellt. Der Außenminister Marokkos traf sich mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, der erneut erklärte, er trete für die Autonomie der Westsahara innerhalb Marokkos ein. Das heißt, der Präzedenzfall, dass Trump offenkundige Fragen des Völkerrechts ignoriert, wenn es um irgendwelche kurzfristigen Ziele geht, mit denen er sich später brüsten kann, ist offensichtlich.
Ich denke, Trump glaubte aufrichtig, dass die Anerkennung der Krim als russisch – was ihm wiederum ermöglichen würde, praktisch den gesamten Sanktionskomplex aufzuheben, der seit Barack Obama eingeführt wurde – tatsächlich auf Putin so wirken würde, dass dieser zumindest einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen würde. Das war alles, was Trump von Putin wollte. Er wollte, dass Putin das Feuer einstellt, vielleicht sogar, ohne seine Fragen mit der Ukraine grundsätzlich zu lösen, was Putin die Möglichkeit gibt, sich möglicherweise auf einen ernsthafteren Druck auf unseren Staat vorzubereiten, nachdem Trumps Amtszeit 2029 endet – damit Trump sagen könnte, während seiner ersten und zweiten Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er habe den Krieg beendet, während Putin die Möglichkeit gehabt hätte, seine Wirtschaft wiederherzustellen und seine Taschen mit neuen Petrodollars zu füllen und seine Gasbeziehungen zu Europa wiederherzustellen, und so weiter. Das alles war von Anfang an zum völligen Scheitern verurteilt.
Denn der heutige Putin ist nicht aufs Geld aus. Die Frage des Geldes hat Putin für sich und sein engstes Umfeld längst gelöst. Er verfügt faktisch über Russland. Und Trump hat nichts, was er dem russischen Machthaber anbieten könnte. Als Trump dann jedoch mit der Situation konfrontiert wurde, dass Putin seine Vorstellungen davon, was im Krieg geschieht, faktisch ignoriert, hoffte er, von diesem Thema abspringen zu können. Ich denke, er begriff ziemlich schnell – nach dem ersten, zweiten Telefonat mit Putin –, dass Putin nicht beabsichtigt, auf irgendeinen seiner Vorschläge zu achten. Umso deutlicher wurde das, nachdem russische Beamte ihre amerikanischen Kollegen getroffen hatten – erinnern Sie sich an diese Verhandlungen, die in einem weiteren amerikanischen Fiasko endeten.
Aber gerade die amerikanischen und europäischen Medien sowie die amerikanische und europäische Öffentlichkeit erlauben es Trump nicht, sich von der Unterstützung der Ukraine zu verabschieden. Und er fürchtet sie, weil er fürchtet, die Wahlen zu verlieren. Solange Amerika eine Wahl-Demokratie ist, können wir Trump bezüglich seines Wunsches, uns die Unterstützung zu entziehen, fest im Griff halten. Ich versichere Ihnen: Sobald Amerika aufhört, eine Wahl-Demokratie zu sein – falls das geschieht –, wird Trump binnen 12 Stunden die Unterstützung für die Ukraine einstellen. Das wird zwar nicht geschehen, aber man muss es sich bewusst machen.
Als Trump sagte, Putin habe ihn hängenlassen, ist überhaupt unklar, wovon die Rede ist, denn Putin schuldet ihm überhaupt nichts – eher umgekehrt. Wie wir aus einigen Details der politischen Biografie Trumps wissen, war klar, dass Putin seinem Plan nicht zustimmen würde. Dass Putin versuchen würde, ihn über den Tisch zu ziehen, war klar. Für Trump ist Putin erneut ein Mensch, der die ganze Unlogik dessen, was geschieht, verstehen müsse. Trump sagt, Putin verliere mehr Menschen, als er töte, dass russische Soldaten schneller sterben als ukrainische. All das haben wir von Trump bereits gehört. Übrigens nannte er, als er das vorige Mal darüber sprach, Russland – wie wir uns erinnern – einen Aggressor. Diesmal unterlief ihm aus seiner Sicht ein solcher diplomatischer Fehler nicht; aber er versprach, es werde gute Nachrichten geben, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg gehe. Worauf stützt sich Trump, wenn er von guten Nachrichten spricht? Wir wissen es nicht. Ich denke, auf nichts, denn es gibt derzeit keinerlei realen Verhandlungsprozess, der überhaupt von der Möglichkeit spräche, dass irgendwelche Pläne zur Beendigung des Krieges erörtert werden. Praktisch der gesamte Verhandlungsprozess ist eingefroren. Es gibt natürlich keine Vorbereitung auf einen bilateralen Gipfel zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine.
Dieses Gespräch über einen bilateralen Gipfel endete, nachdem Putin sagte, er sei bereit, Zelensky in Moskau zu empfangen, aber er verstehe nicht, wozu er dort Zelensky brauche, da das ohnehin zu nichts Konstruktivem führen werde. Und Zelensky betonte, er sei bereit, sich mit Putin überall zu treffen, außer in Moskau. Wir verstehen, dass der russische Präsident überhaupt keinen Wunsch hat, sich unter irgendwelchen Bedingungen mit dem ukrainischen zu treffen. Und das ist ebenfalls eine politische Realität, der wir – ich würde sagen – seit dem Normandie-Gipfel 2019 begegnet sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich danach sagte, das sei das letzte Treffen Putins und Zelenskys. Diese Ansicht vertrete ich bis heute. Ich würde sagen, ich kann mir vorstellen, dass ein Treffen Putins und Zelenskys – übrigens zusammen mit Trump – nur in einer Situation stattfinden kann, in der der russische Präsident entscheidet, dass er ohne ein solches Treffen den Vernichtungskrieg gegen den feindlichen Staat nicht fortsetzen kann. Dann könnte er zu einem solchen Treffen gehen, das ebenfalls keinerlei praktische Ergebnisse brächte – nur um Trump noch etwas Zeit zu verschaffen, keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und der Ukraine keine umfangreiche militärische Hilfe zu leisten.
Doch jetzt entwickelt sich die Situation für Putin, was die militärische Hilfe betrifft, ebenfalls nicht zum Besten. Denn Trump sprach in Großbritannien davon, er sei bereit, der Ukraine auf Kosten der Gelder zu helfen, die die Europäer für den Kauf amerikanischer Waffen bereitstellen. Schon jetzt ist die Rede davon, dass die ersten Waffen aus den Vereinigten Staaten im Rahmen dieses von Europäern und Amerikanern eingeführten Programms bereits in die Ukraine geliefert wurden. Und das bedeutet, dass ein neuer Mechanismus zu funktionieren begonnen hat. Ja, dieser Mechanismus wird nicht so – ich würde sagen – milliardenschwer sein wie der Mechanismus, dem wir einem Menschen mit Werten – Trumps Vorgänger im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden – zu verdanken haben. Doch gleichzeitig bin ich absolut überzeugt, dass in dieser Situation selbst ein solcher Mechanismus Putin zeigt, dass es ihm nicht gelungen ist, die Idee der militärischen Hilfe für die Ukraine vollständig zu sprengen. Ja, natürlich ist Trump nicht derjenige, der das Geld der amerikanischen Steuerzahler ausgeben wollte. Obwohl ich überzeugt bin, dass es heilige Pflicht eines jeden Präsidenten der Vereinigten Staaten ist, denn die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges mit einer Niederlage Russlands ist eine Frage der nationalen Interessen der USA. Und wenn Trump das nicht tut, untergräbt er faktisch diese nationalen Interessen. Dass er sie nur deshalb schützt, weil er am russisch-ukrainischen Krieg etwas Geld verdienen möchte, ist eine andere Frage. Aber so ist es besser als anders – das ist ebenfalls eine ganz offensichtliche Sache, über die wir in einer solchen Situation immer sprechen können. Man kann also sagen, dass der Mechanismus der Waffenlieferungen dennoch funktioniert und dass Trump sich gegen einen solchen Mechanismus nicht stellt. Auch das ist eine ziemlich wichtige Konstellation im Zusammenhang mit diesem Krieg.
Wir hoffen darauf, dass unsere europäischen Partner – besonders vor dem Hintergrund des jüngsten Drohnenangriffs auf Polen – verstehen, wie wichtig der Aspekt der Hilfe für die Ukraine ist, und mehr Geld für den Kauf amerikanischer Rüstung bereitstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: In der Lage rund um den russisch-ukrainischen Krieg – wie Sie verstehen – ist die Notwendigkeit, Russland einzudämmen, für die Europäer ein ziemlich wichtiger Punkt. Möglicherweise ist er in den nächsten Monaten sogar gewichtiger als für die Amerikaner selbst. Denken wir also, dass dieser Punkt nun tatsächlich überwunden ist – so oder so.
Nun zu den Sanktionen. Bei den Sanktionen gibt es eine absolut neue Situation, denn Trump weigert sich hartnäckig, irgendwelche neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Und Sie wissen, dass er praktisch keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt hat, seit er im Oval Office war. Auch dieser Besuch in London zeigte, dass er bislang keine neuen Sanktionen verhängen will. Warum? Weil er diejenigen gefunden hat, denen man anlasten kann, dass es keine neuen Sanktionen gibt. Ich meine die Europäer. Und man kann nicht einmal sagen, dass Trump völlig unrecht hätte, denn in der Situation, in der ein Teil der europäischen Länder – übrigens ausgerechnet Trumps Verbündete, Ungarn, die Slowakei und die Türkei – weiterhin russisches Öl in „reiner Form“ kaufen und alle anderen Länder – übrigens einschließlich der Vereinigten Staaten selbst und der Ukraine – indische Erdölprodukte kaufen, die höchstwahrscheinlich aus russischem Öl hergestellt sind, stellt sich natürlich die Frage, inwieweit man den russischen Haushalt im absehbaren Zukunftsraum seiner Einnahmen berauben kann, gar nicht. Ich habe schon mehrfach gesagt und bin auch jetzt der Ansicht, dass selbst die Verhängung von Sanktionen gegen China und Indien den russischen Haushalt dieser Einnahmen nicht berauben wird, weil sowohl Neu-Delhi als auch Peking entschlossen sind, weiterhin russisches Öl für beide Länder zu kaufen. Das ist eine politische Frage – ihre Beziehungen zu Moskau.
Für Peking ist es die Frage, dass Russland den Westen destabilisieren kann, was für Peking sehr wichtig ist – selbst nicht daran teilzunehmen, aber aus einer solchen Destabilisierung irgendwelche Ergebnisse zu erhalten. Für Neu-Delhi ist es wichtig, russisches Öl zu kaufen und gute Beziehungen zu Moskau zu pflegen, damit Moskau nicht vollständig unter Pekings Einfluss gerät, damit es nicht so kommt, dass nur China die einzige Quelle von Putins Einnahmen ist. Und Indiens Premierminister Narendra Modi versteht als Realpolitik-Politiker die Folgen genau, wenn er auf die Beziehungen zur Russischen Föderation verzichtet.
Sie haben gesehen, dass er sich praktisch gleichzeitig sowohl bei Donald Trump als auch bei Putin für die Glückwünsche zu seinem Geburtstag bedankt hat. Er sprach von historisch-strategischer Partnerschaft sowohl mit Amerika als auch mit Russland. Das ist das Wesen der Außenpolitik Narendra Modis. Interessant ist jedoch, dass er, als er über Trumps Glückwünsche sprach, dessen Friedensbemühungen auf der russisch-ukrainischen Strecke würdigte und Putin ebenfalls einen friedlichen Abschluss des Krieges wünschte – was ebenfalls, würde ich sagen, ein offenkundiges Stilmerkmal des indischen Premierministers ist, der, während er den russischen Haushalt sponsert und Russland beträchtliche Möglichkeiten gibt, den Krieg auf absehbare Zeit fortzusetzen, zugleich alle Friedensbemühungen derjenigen begrüßt, die nicht wissen, wie sie den Krieg stoppen sollen, solange Russland solche Einnahmen hat. Da haben Sie das ganze Wesen dessen, was geschieht.
Trump hat aber eine klare Formel: Wenn der Ölpreis fällt, bleibt Putin nichts anderes übrig, als den Krieg zu beenden. Das ist im Prinzip ein durchaus nüchterner Ansatz. Es stellt sich nur die Frage, wie man den Ölpreis zum Fallen bringt. Es gibt keine Macht, die den Ölpreis steuern könnte. Wenn Ihnen jemand sagt, man könne diesen Preis irgendwie nachjustieren, dann verstehen Sie schlicht nicht, wie sich der Preis auf dem Weltmarkt bildet. Denn beim Erdölkauf handelt es sich beim „realen“ Produkt um etwa 10–15 %. Der Rest ist ein spekulativer Preis. Der Preis an den spekulativen Märkten entsteht durch Vorstellungen über künftige Perspektiven. In dieser Lage kann es sowohl zu einem starken Fall als auch zu einem starken Anstieg des Ölpreises kommen, aber Regierungen steuern diesen Prozess längst nicht mehr. Das muss man sich absolut klar machen.
In dieser Situation verstehen wir also sehr gut, wie wichtig es für uns ist, dass der Sanktionsdruck auf Russland fortgesetzt wird. Aber ich sage Ihnen ehrlich: Hier kann ich der Idee zustimmen, die Zelensky seinerzeit geäußert hat, der die Angriffe auf russische Raffinerien als Sanktionen gegen Russland bezeichnet. Denn tatsächlich halte ich es für die größte Sanktion gegen Russland – das, was in absehbarer Zukunft Bedingungen schaffen könnte, damit man im Kreml über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nachdenkt –, die Schläge gegen russische ÖLRaffinerien. Wenn es Schläge gegen russische Raffinerien gibt, wenn Russland die Möglichkeiten zur Ölverarbeitung verliert, wenn es nichts mehr gibt, womit man russische Panzer betanken kann, wenn es Probleme mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex gibt, den man ebenfalls mit Raketen zerstören kann, dann ist das natürlich ein Ereignis, das weit stärker ist als irgendwelche neuen Sanktionen, die von den Vereinigten Staaten oder Europa verhängt werden. Denn – noch einmal – wenn Trump neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen wird, bin ich nur dafür. Aber ich glaube dennoch, dass diese Sanktionen weder die Haltung des russischen Präsidenten zum Krieg noch die Haltung seiner Landsleute zum Krieg wesentlich verändern werden – die, ehrlich gesagt, ohnehin niemand besonders fragt. Solange Putin wenigstens eine Art bedingte Stabilität aufrechterhält und denjenigen großzügig Geld bezahlt, die bereit sind, an die russisch-ukrainische Front zu gehen, um Ukrainer zu töten – sie tun es ja für Geld, denken Sie daran, nicht einfach so. Es sind nicht nur ideologische Überzeugungen, es ist auch grobes Geld für ihre Teilnahme an diesem Eroberungskrieg. Und es spielt keine Rolle, was sie über diesen Krieg denken, wenn sie dieses Geld verdienen. Und es spielt keine Rolle, was die russische Gesellschaft über den Krieg denkt, wenn jeder russische Bürger versteht, dass in diesem Krieg derjenige umkommt, der Geld verdienen will. Nun, das ist das Risiko. So ist es.
Damit wir es verstehen: Wenn Trump weiterhin an dieser Idee festhält, wird nichts anderes geschehen. Und noch ein wichtiger Punkt, den man ebenfalls erwähnen muss: Die Europäer werden jetzt das 19. Sanktionspaket gegen Russland vorbereiten. Es ist verschoben – es hätte schon vorbereitet sein sollen. Es lag bereits auf dem Tisch der Chefin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen, aber sie haben es gerade deshalb verschoben, um zu sehen, welche Vorschläge Donald Trumps berücksichtigt werden könnten, wenn es um Sanktionsdruck auf Russland und um Druck auf seine Energiesponsoren geht. Und wenn es den Europäern gelingt, in dieses Projekt gerade den Öl- und Gassektor hineinzuschreiben, und wenn es ihnen gelingt, Donald Trump zu demonstrieren, dass diese Wirtschaftssanktionen ausgerechnet von seinen Hauptfreunden Orbán und Fico blockiert werden, dann könnte sich die Situation übrigens zu unseren Gunsten entwickeln – denn Trump wird, um zumindest seine Aufrichtigkeit in dieser Frage zu zeigen, auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben, damit sie den Kauf von russischem Öl einstellen. Noch einmal: Aus Sicht der Einnahmen des russischen Haushalts würde das fast nichts ändern, aber prinzipiell wäre es angenehm. Und es würde etwas an den Einnahmen des russischen Haushalts ändern, wenn Trump selbst tatsächlich bereit wäre, irgendwelche hundertprozentigen Zölle gegen Indien und China zu verhängen – was ebenfalls eine reine Fantasie ist, denn solche Zölle funktionieren nicht so. Schon jetzt wissen wir, dass möglicherweise Beratungen darüber laufen, die Zölle für Indien zu senken – ganz ohne irgendein Entgegenkommen Indiens, ohne jede Bereitschaft Indiens, den Kauf russischen Öls einzustellen. Schon heute spricht man in Neu-Delhi über die Möglichkeit, solche Zölle abzuschaffen. Sie erinnern sich, dass die Zölle für China längst auf Eis gelegt wurden und nicht funktionieren. Und ich glaube nicht, dass Trump – der diese Zölle faktisch abgeschafft hat, weil er eine harte, ich würde sagen, Attacke von Xi Jinping erhielt, der als Antwort Zölle gegen die US-Wirtschaft einführte und den Vereinigten Staaten seltene Erden sowie die Lieferung von Magneten verweigerte – von seinem Druck ablassen wird. Obwohl, ehrlich gesagt, den Informationen zufolge, die in der Wirtschaftspresse der USA auftauchten, weder die Lieferungen seltener Erden noch die Lieferungen von Magneten vor dem Hintergrund von Trumps Zöllen tatsächlich eingestellt wurden. Sie liefen einfach sozusagen über andere Länder – über eben Indien, über Malaysia. Offensichtlich war es teurer. Und Trump fürchtet die Folgen für die Wirtschaft, dass die Vereinigten Staaten manche strategischen Produkte nicht erhalten.
Und übrigens – schon morgen früh, ja, morgen früh Washingtoner Zeit, meine ich – wird Trump mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sprechen. Dieses Telefonat betrifft nicht den russisch-ukrainischen Krieg. Trump wird mit Xi Jinping über den Kauf von TikTok in den Vereinigten Staaten sprechen. Sie wissen, dass er diesem manipulativen Instrument sehr wohlwollend gegenübersteht. In London sagte er auch, dank TikTok habe er die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Er schämt sich also nicht einmal für diese Manipulationen in diesem sozialen Netzwerk. Und natürlich werden Trump und Xi Jinping auch den Zoll-Waffenstillstand zwischen der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten erörtern.
Und da stellt sich für Sie die Frage: Wozu spricht Trump darüber, er sei bereit, Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, wenn er sich gleichzeitig mit Xi Jinping darauf verständigt, all diese Zölle abzuschaffen, und selbst das Gespräch mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sucht? Das ist, wie Sie verstehen, eine sehr gute Frage. Ich denke, wir werden darauf ziemlich bald eine reale Antwort bekommen. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt in dieser Geschichte, denn wir verstehen sehr gut, dass in der jetzigen Situation tatsächlich vieles von den chinesischen Käufen russischen Öls abhängt. Und wie ich Ihnen sagte: Erstens glaube ich nicht, dass die Volksrepublik China darauf verzichten wird, denn das ist für sie ein Moment der politischen Unterstützung eines ihrer wichtigsten strategischen Verbündeten. Und das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, der uns noch einmal sagt, dass in dieser Situation die Reden über Zölle gegen China und Indien für Trump eher eine Schutzreaktion sind, um die Verantwortung auf die Europäische Union abzuwälzen, als ein aufrichtiges Verlangen, sie wirklich einzuführen.
Nun, das ist sozusagen der erste Überblick über diese Erklärungen des amerikanischen Präsidenten in London. Er hat das Vereinigte Königreich bereits verlassen. Als Nächstes wird er in Washington mit Xi Jinping sprechen. Also geht die große Politik weiter. Und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Wird Ihnen nicht schlecht, wenn Sie Trump zuhören?
Portnikov. Nun, erstens wird mir in der Politik von vielem schlecht. Ich denke, vielen Ärzten wird auch schlecht von den Beschwerden der Patienten und davon, dass sie sich ständig mit sehr unangenehmen Krankheiten beschäftigen – aber sie heilen Menschen. Ich halte Informationen für ein Heilmittel für nüchtern denkende Menschen. Und wenn wir selbst mit dem arbeiten, was einem schlecht wird oder nicht – das betrifft keineswegs nur die Erklärungen Donald Trumps – und es realistisch durchdenken können, ist das eine Möglichkeit für Menschen zu begreifen, in welcher Welt sie sich befinden, und bestimmte Schlüsse über ihr Handeln, ihre Taten in dieser Welt zu ziehen. Umso wichtiger ist das für uns in den letzten 32 Jahren, als die Ukraine in eine Phase des großen Kampfes mit Russland eingetreten ist, der, wie Sie sehen, keinerlei Anzeichen irgendeines realen Endes zeigt – bis zu dem Moment, in dem wir verstehen, dass die russische Wirtschaft und Demografie Risse bekommen haben und der Präsident der Russischen Föderation nicht mehr die Möglichkeit hat, diesen Krieg fortzusetzen und darauf zu hoffen, die Ukraine von der politischen Weltkarte zu tilgen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das ist ein Moment harter Prüfungen. Und in diesem Moment der Prüfungen braucht man reale Informationen. Zumal wir in einer Welt leben, in der alles von Unsinn, Idiotie und Propaganda überquillt. Und dagegen muss man ankämpfen. Selbst wenn Menschen Erklärungen abgeben, die einander widersprechen, muss man darüber nachdenken, wie man diese Erklärungen interpretiert, damit wir verstehen, worüber wir sprechen. Der größte Feind des Menschen sind unberechtigte Erwartungen. Wenn Sie unberechtigte Erwartungen haben, brechen Sie als Erster zusammen, wenn sie sich nicht erfüllen. Wenn Sie verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert, wie sich die Ereignisse entwickeln, was uns erwartet, werden Sie unter allen Bedingungen überleben können – unter allen, verstehen Sie, unter den Bedingungen der größten Katastrophe. Und meine Aufgabe als Journalist, als Mensch, ist es, Sie zu retten. Ich kann keine Bedingungen für Menschen schaffen, die mit dem gesunden Menschenverstand nicht im Reinen sind. So wie ein Mensch einen Selbstmörder nicht retten kann, wenn er nicht mit ihm im selben Zimmer ist und man ihn zumindest vom Sturz aus dem 10. Stock abhalten kann. Aber Menschen, die leben, kämpfen und überleben wollen, kann ich retten. Und dafür muss man über solche Erklärungen nachdenken – auch über die Erklärungen Donald Trumps –, denn es geht um den Anführer der größten nuklearen Macht der Gegenwart, während der Anführer der anderen größten nuklearen Macht – es gibt nur zwei davon auf dieser Welt – Krieg gegen uns führt. Wie könnten wir da den Erklärungen der Anführer der beiden nuklearen Supermächte, deren Potenzial die Menschheit in Minuten vernichten kann, keine Aufmerksamkeit schenken? Man muss darauf achten, man muss verstehen, was den einen und was den anderen leitet.
Frage. Hat die Ukraine vielleicht nicht das rechtliche, aber das moralische Recht, von den Unterzeichnern des Budapester Memorandums die Rückgabe zumindest eines Teils ihres Atomarsenals als Entschädigung zu verlangen?
Portnikov. Moralisches Recht hat die Ukraine auf alles, aber unter Bedingungen, in denen die Ukraine in absoluter wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Westen lebt und nur dann auf der politischen Weltkarte bleiben kann, wenn dieser weiter hilft, sind all diese Forderungen und Entschädigungen keinen Pfifferling wert. Nun, wenn es Ihnen Vergnügen bereitet, darüber zu sprechen und nachzudenken, und Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die ukrainische Wirtschaft befindet – eine Wirtschaft sozusagen an künstlicher Beatmung –, wenn Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die Ukraine befindet, deren Hauptfeind nicht eine Minute an ein Kriegsende denkt. Keine einzige. Und dass die Ukraine selbstständig in diesem Kampf nicht standhalten kann. Bitte – noch einmal –, wenn es angenehm ist, kann man über alles Mögliche nachdenken. Wenn man realistisch ist, muss man darüber nachdenken, wie man überlebt und dann nach Ende der Kriegshandlungen – wann immer das sein mag – einen normalen ukrainozentrierten, demokratischen, europäisch ausgerichteten Staat aufbaut. Ich weiß, welcher Weg zur Rettung eines solchen Staates aus Sicht der Vorbeugung künftiger – absolut unvermeidlicher, sofern es keine Vorbeugung gibt – militärischer Konflikte mit Moskau besteht. Das ist die NATO. Und wenn nicht die NATO, dann Abkommen mit Ländern wie Frankreich und Großbritannien über die Stationierung ihres nuklearen Arsenals auf unserem Territorium. Schauen Sie, Polen spricht jetzt davon, dass es an der nuklearen Teilhabe teilnehmen möchte – das heißt, dass Elemente des französischen Nuklearkomplexes, auch militärische, wie Präsident Karol Nawrocki sagte, sich auf polnischem Territorium befinden. Und wir brauchen, dass sich diese französischen Elemente auf dem Territorium der Ukraine befinden – damit es keine Sanktionen gegen uns gibt, damit westliche Führer nicht denken: Es wäre besser, Russland würde sie besetzen und es gäbe kein Problem mit ihren nuklearen Ambitionen. Nein – sinngemäß: In jedem Fall, wenn der Krieg endet, wird das, was Russland bleibt, hinter einer Mauer sein, und wir werden hinter einer anderen Mauer sein. Diese beiden Länder werden Ihr ganzes physisches Leben und das Leben Ihrer Kinder und Enkelkinder verfeindet sein. Folglich muss auf dieser Seite der Mauer Atomwaffen vorhanden sein – wessen Waffen? Der Länder, die uns helfen. Nun, mir scheint, das ist elementar. Da gibt es nicht einmal etwas zu diskutieren.
Frage. Trump beginnt zu wuseln, weil ihm der Friedensnobelpreis entgleitet. Interessiert: Wird Putin Trump entgegenkommen?
Portnikov. Ich halte all diese Gespräche über den Nobelpreis für absolut kindisch. Trump hat keinerlei Chance, den Nobelpreis zu erhalten, weil das Nobelkomitee aus Menschen besteht, die seine erbitterten politischen Gegner sind. Und niemals wird die Mehrheit der Mitglieder des Komitees wird jemals für den Nobelpreis dieses US-Präsidenten stimmen. Umso mehr, als sie – angesichts seiner Handlungen im Nahen Osten – ihn aus ihrer Sicht nicht für einen Friedensstifter, sondern für jemanden halten können, der faktisch Aggression fördert. Das ist ihre Weltsicht. Welcher Nobelpreis? Außerdem möchte ich Ihnen eine rein technische Sache erklären, damit wir nicht zusammen mit Trump wieder diesen Unsinn betreiben. Schauen Sie in den Kalender. Schauen Sie in den Kalender. Was für ein Jahr steht dort? Schreiben Sie bitte in die Kommentare, welches Jahr. 2025. Und den Nobelpreis im Oktober 2025 vergibt man für 2024. Nicht für dieses, für das vorherige. Und wer war Donald Trump im Jahr 2024? Donald Trump war 2024 Gegenstand verschiedener Gerichtsverfahren und kämpfte um die Nominierung als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei. Nun, er kämpfte großartig, gewann viele Prozesse, verlor etwas. Aber das betrifft nicht das, was mit dem Nobelpreis geschieht. Trump, wenn er 2025 etwas erreicht – woran ich erhebliche Zweifel habe, nein, ich habe überhaupt keine Zweifel –, kann den Nobelpreis nur 2026 für 25 bekommen. Im Oktober 2026 werden wir dann darüber sprechen, was mit Trump geschehen ist, was er erreicht hat, welche Kriege er beendet hat und ob er den Nobelpreis für 2026 erhalten kann. Warum man jetzt darüber spricht, verstehe ich überhaupt nicht. Die Leute, die Trump nominieren, nominieren ihn im Grunde für das nächste Jahr.
Frage. Ist ein Marshallplan für die Ukraine möglich?
Portnikov. Ein Plan zum wirtschaftlichen Wiederaufbau der Ukraine ist natürlich möglich. Zumal ein Teil dieses Plans die europäische Integration unseres Landes sein wird. Doch dafür müssen die Kriegshandlungen enden, wofür es in nächster Zeit keine objektiven Voraussetzungen gibt. Und wenn diese Kriegshandlungen enden, wenn ein Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine geschlossen wird – sofern er so geschlossen wird, dass er der Ukraine die Teilnahme an irgendwelchen Bündnissen nicht verbietet, ich hoffe, es wird kein Kapitulationsvertrag –, denn Russland wird in den nächsten Jahren alles tun, damit es ein Kapitulationsvertrag wird. Dann werden wir natürlich darüber sprechen können, wie die Lage mit diesem Marshallplan aussieht. Also: Alles kann sein, aber dafür muss der Krieg enden. Und das ist viel schwieriger, als irgendeinen Plan zu vereinbaren. Und natürlich wird jeder Marshallplan funktionieren, wenn Investoren sicher sein werden, dass die Ukraine nicht in einem Jahr wieder angegriffen wird – mit Bombardierung ihres Territoriums, Zerstörung der Objekte, in die sie Geld investieren werden. Unklar ist, woher die Kraft kommen soll, die ihnen das garantieren kann. Bislang sehe ich sie nicht.
Frage. Was bedeutet Ihrer Meinung nach Putins Bau von Bunkern in ganz Russland? Zeugt das nicht von einer Vorbereitung auf den Dritten Weltkrieg?
Portnikov. Nun, ich denke, in Russland kann man sich nicht nur der Gefahr eines Dritten Weltkriegs bewusst sein, sondern auch dessen, dass sich der Charakter des Krieges gerade verändert. Sie sehen, wie der Krieg sich technisch in etwas völlig anderes verwandelt. Gerade eben verklangen wieder die Sirenen des Luftalarms. Und es war eine Drohne. Und wie Sie sich erinnern, haben wir uns in der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges nicht vor Drohnen versteckt, sondern vor Raketen. Die Veränderung des Kriegscharakters zeigt, dass sich – selbst ohne irgendeinen Dritten Weltkrieg – die Bürger der Russischen Föderation, wenn ihre Regierung gedenkt, einen realen Abnutzungskrieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Länder zu führen, was bald beginnen könnte, vor fremden Drohnen schützen müssen, falls diese in das Territorium Russlands eindringen. Ukrainische Drohnen dringen bereits ein, also ist das eine absolut richtige Politik, wenn es darum geht, dass sie selbst begreifen, dass sie Kontrolle über Europa brauchen, dass die nächsten Jahre im Bemühen Russlands vergehen werden, mittels dieser Drohnen – und vielleicht wird es noch irgendeinen technischen Fortschritt geben. Wir wissen ja nicht, alles ändert sich sehr schnell in Bezug auf Waffen. Wir wissen nicht einmal, welches Ungemach uns in 3–4 Monaten erwartet. Und die Russen erwartet es auch. Wenn uns Ungemach erwartet, erwartet die Russen auch Ungemach. Also braucht man Bunker.
Frage. Was sagen Sie zu unserem Vorankommen in Richtung Europäische Union? Gibt es irgendeine Beschleunigung für uns seitens unserer Freunde?
Portnikov. Ich sehe, dass es bislang nicht gelingt, die Frage des Beginns dieser Cluster-Verhandlungen mit der Ukraine wegen des Vetos Ungarns zu lösen. Aber ich sage Ihnen noch einmal: Jede Integration in die Europäische Union wird erst Sinn haben, wenn der russisch-ukrainische Krieg beendet ist. Bislang sind das nur Handlungen imitatorischen Charakters. Niemand wird erstens bereit sein, die Ukraine in die EU aufzunehmen, solange nicht klar ist, wo die Grenze unseres Landes verläuft und wie die Sicherheit dieses Territoriums aussieht. Denn die EU wird kaum bereit sein, ein Land aufzunehmen, auf dessen Territorium Kriegshandlungen stattfinden. Für uns ist es während dieser Kriegshandlungen – wie lange sie auch dauern mögen – sehr wichtig, effektiv zu verhandeln. Und aus dieser Perspektive ist natürlich der Punkt der Überwindung des ungarischen Vetos sehr wichtig. Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass es bis zum Machtwechsel in Ungarn andauern wird – was völlig real ist –, wird das auch nicht viel ändern, wenn man bedenkt, dass es keinerlei reale Probleme gibt, die mit dem Tempo unseres Vorankommens in Richtung EU verbunden wären. Denn – ich wiederhole noch einmal – die Hauptvoraussetzung der europäischen Integration der Ukraine ist das, was wir bislang nicht erreichen können: die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges und die Gewährung solcher Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die bestätigten, dass dieser Krieg nicht wieder beginnt – selbst wenn man sich theoretisch vorstellen könnte, er würde irgendwann enden. Sie sehen doch: Es gibt überhaupt keinen Prozess der Beendigung des Krieges, es gibt einen Prozess der Fortsetzung des Krieges. Niemand spricht überhaupt über ein Kriegsende. Irgendwelche Verhandlungen existieren jetzt nur im Kopf Trumps. Und das war’s.
Frage. Wenn rechts- und linksradikale Kräfte in ganz Europa an die Macht kommen, können wir dann davon ausgehen, dass das Projekt Europäische Union den Schlägen Russlands in diesem Fall nicht standhalten wird?
Portnikov. Es kann sein, dass es zerfällt. Absolut real. Es gibt allen Grund zu sagen, dass Russland ein wirksames Instrument gefunden hat, um das europäische Projekt zu zerstören – durch Hilfe für Rechtsradikale und Linksradikale. Sie werden sich nicht miteinander zusammenschließen. Sie werden in Europa an die Macht kommen und die Idee der europäischen Einheit zerstören, was zu zahlreichen Kriegen auf dem europäischen Kontinent selbst führen wird. Denn der Zusammenbruch der EU ist ja nicht einfach der Zusammenbruch wirtschaftlicher Interaktion. Was ist die Europäische Union? Das ist das einzige Rezept, das es den Europäern zum ersten Mal seit der Mitte des 20. Jahrhunderts, als der Zweite Weltkrieg endete, erlaubte, einander nicht umzubringen. Ich versichere Ihnen: Wenn das europäische Projekt zerfällt, werden Sie Europa so sehen, wie es vor der EU war. Es gibt keinerlei andere Faktoren, über die wir sprechen könnten, außer dem Projekt eines einigen Europa. Deshalb will Putin mit Hilfe des russisch-ukrainischen Krieges dieses Projekt zerstören und Bedingungen für Kriege in Europa schaffen, bei denen sich Russland in wen verwandeln würde? Richtig – in den Gendarmen Europas. Und entweder die Rechts- oder die Linksradikalen würden sich an den Kreml wenden – mit der Bitte entweder um Vermittlung oder um russische Armee, die die Feinde Russlands beruhigt. Schauen Sie auf Ungarn. Zuerst zerstörte die Armee von Feldmarschall Paschkewitsch die ungarische Freiheit, als die Ungarn mit Wien um ihren eigenen Staat kämpften. Dann zerstörte die Armee von Marschall Shukow die ungarische Freiheit, als die Ungarn gegen die Sowjetunion kämpften, und jetzt zerstört die ungarische Freiheit russisches Öl. Und solche Geschichten kann man über jedes Land Mitteleuropas erzählen. Da haben Sie das Wesen dieser Situation.
Und welche Faktoren untergraben dieses europäische Projekt? Der wichtigste ist die Angst vor Russland – insbesondere in Mitteleuropa. Der zweite ist die Gleichgültigkeit der Länder, die weiter westlich und südlich liegen, gegenüber dieser Angst der Mitteleuropäer. Ihr Glaube, dass Russland sie nicht erreichen wird – obwohl NATO-Generalsekretär Mark Rutte völlig recht hat, wenn er sagt, dass jetzt die Flugzeit der Raketen – übrigens Putins Lieblingsthema – bis nach Lissabon, bis nach London, bis nach Warschau so kurz ist, dass nichts übrig bleibt. Nun, das ist die Realität. Der dritte Faktor ist der russisch-ukrainische Krieg. Der russisch-ukrainische Krieg ist überhaupt das gewichtigste Instrument zur Unterminierung Europas. Deshalb sagte ich den Europäern bereits 2022: „Tut alles, um diesen Krieg zu beenden. Verhängt alle möglichen Sanktionen. Gebt der Ukraine alle mögliche Hilfe. Fürchtet euch nicht vor einem Atomschlag, denn die Folgen eines langen russisch-ukrainischen Krieges werden so katastrophal sein, dass ihr euch einen Atomschlag wünschen werdet, damit er all euer schönes Leiden beendet, ihr Narren.“ Niemand hat natürlich darauf gehört. Und nun beginnt bereits ein neuer Akt dieses blutigen Balletts. Deshalb muss man den russisch-ukrainischen Krieg stoppen, die Migrationsprobleme überwinden, sich der ultrarechten Bewegungen entledigen – einschließlich des Einflusses der amerikanischen Ultrarechten, der Trumpisten – und Europa retten. Wir alle sind daran interessiert, denn wenn wir Europa nicht retten, wird hier durchgängig China sein.
Korrespondent: Beginnen wir mit der Abstimmung in der UNO über die Anerkennung des palästinensischen Staates. Und ich sehe, unser Publikum in den sozialen Netzwerken ist völlig fixiert – na ja, nicht alle, aber viele – auf die Tatsache, dass die Ukraine gegen Israel gestimmt hat. Einer unserer Kollegen führte Statistiken an, wonach die Ukraine in den letzten zehn Jahren nicht ein einziges Mal für Israel in den Vereinten Nationen gestimmt hat. Aber quasi zur Verteidigung der Ukraine: man kann sagen, dass keine einzige Republik der ehemaligen Sowjetunion für Israel gestimmt hat. An erster Stelle Moldau, das in 1 % der Resolutionen für Israel gestimmt hat. 1 %! Alle anderen – null. Lettland, Georgien, Armenien, natürlich Russland, Belarus. Aber warum stürzen sich die Leute sofort auf die Ukraine? Ich weiß nicht, wie man das erklären soll, aber jedes Mal sehen wir diesen Schmutz im Internet. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich denke, dass die Ukraine so abstimmt, wie die meisten Mitgliedstaaten der Europäischen Union abstimmen. Denn wir versuchen als Staat in unserer gesamten Außenpolitik, uns an der EU zu orientieren, in die wir als Mitglied eintreten wollen. Daher stimmen wir unsere Außenpolitik in grundlegenden Fragen mit der EU ab. Es gibt Länder, die das nicht tun, wie Ungarn. Aber erstens sind sie bereits EU-Mitglieder, zweitens haben sie eine generell andere Außenpolitik, die nicht nur den Nahen Osten betrifft, sondern zum Beispiel auch die guten Beziehungen Viktor Orbáns zu Wladimir Putin. Deshalb denke ich nicht, dass man die Ukraine in die Kategorie der ehemaligen Sowjetrepubliken einordnen sollte, sondern sie so sehen sollte wie die EU-Mitglieder und Beitrittskandidaten. Und man sollte auch betrachten, wie EU-Mitglieder oder -Kandidaten wahrgenommen werden, die sich nicht an die gemeinsame EU-Linie in grundlegenden Fragen halten.
Daher halte ich das für völlig natürlich. Zumal es keinen echten Riss in der UNO über diese Resolution gab. Das ist schließlich eine Resolution, die, wie man sagt, über nichts ist. Denn wir verstehen alle, dass man keinen palästinensischen Staat schaffen kann, solange es Hamas gibt und solange die radikalen Kräfte, die von der Mehrheit der Bevölkerung in den palästinensischen Gebieten unterstützt werden, die Vernichtung Israels anstreben. Gleichzeitig ist aber klar, dass eine solche Resolution eine symbolische Reaktion auf das Geschehen im Nahen Osten ist – nicht mehr und nicht weniger.
Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir so ernst darauf schauen, wie in der UNO abgestimmt wird. Mal stimmt die Ukraine nicht so, mal Israel nicht so. Es gibt viel interessantere Aspekte unserer Beziehungen. Zum Beispiel, wenn die Porträts des israelischen Premierministers und des russischen Präsidenten auf Hochhäusern in Tel Aviv erscheinen. Das sieht man wirklich von allen Seiten der Welt. Stellen Sie sich vor, ein ukrainischer Präsident oder Premierminister würde sich auf einem Hochhaus mit Jahja Sinwar fotografieren lassen, und das wäre in Kyiv – darauf sollte man reagieren!
Und man muss sagen, dass sich die Außenpolitik beider Länder in letzter Zeit angenähert hat. Hier war Gideon Sa’ar, ich war bei einem Treffen mit ihm. Er hat dort recht scharf über die russische Aggression gesprochen, auch öffentlich. Das zeigt, dass in Israel und in der Ukraine ein angemesseneres Verständnis der Lage beginnt.
Korrespondent: Nun ja, anscheinend hat Donald Trump auch zum ersten Mal Russland einen Aggressor genannt.
Portnikov: Ja, manchmal kommt die Ernüchterung auch bei Menschen, die gute Beziehungen zu Putin pflegen und stur sind, aber gezwungen sind, die Realität anzuerkennen.
Korrespondent: Ich stimme Ihnen völlig zu, diese UNO-Abstimmungen haben keinerlei reale Bedeutung. Zumal die Generalversammlung nur empfehlenden Charakter hat. Lassen Sie uns über die Versuche sprechen, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Donald Trump will Sanktionen nur gemeinsam mit Europa einführen. Ich finde, das ist logisch: wenn Trump Zölle gegen Indien und China erhebt und den Amerikanern damit faktisch die Möglichkeit nimmt, billige chinesische und indische Waren zu kaufen, dann müssten die Europäer dasselbe tun. Sonst wäre es wie ein Gefängnis ohne eine Wand. Und er sagt: „Hört auf, russisches Öl und Gas zu kaufen, dann unternehmen wir etwas.“ Wie würden Sie das kommentieren?
Portnikov: Ich stimme Ihnen völlig zu, das ist logisch. Andererseits, verstehen Sie: Die Amerikaner kaufen keine indischen oder chinesischen Erdölprodukte. Sie produzieren sie selbst. Also hat das keine besondere Wirkung. Europa aber hat ein Problem – ein Teufelskreis. Wenn sie auf indische und chinesische Energieprodukte verzichten, verteuert das das Leben und stärkt jene Kräfte bei den Wahlen, die ein Abkommen mit Russland fordern. Wenn sie es nicht tun, gibt das Trump die Möglichkeit, auf Druck gegenüber Indien und China zu verzichten. Aber ich halte die ganze Diskussion für sinnlos. Wissen Sie warum?
Korrespondent: Warum?
Portnikov: Weil Indien und China auch dann nicht aufhören würden, russisches Öl zu kaufen. Mehr noch: Für sie wäre es eine Frage des Prinzips, es zu kaufen – um zu zeigen, dass weder die USA noch Europa Druck auf sie ausüben können. Das ist eine Frage des Prestiges – für Narendra Modi, der ständig von Widerstand gegen Kolonialismus und Druck spricht, und noch mehr für Xi Jinping, für den Russlands Erfolg im Krieg gegen die Ukraine ein Sieg über Amerika ist – nicht über die Ukraine. Deshalb würden solche Sanktionen nichts bewirken.
Darum will Trump sie auch gar nicht einführen. Er sucht nur nach Schuldigen, auf die er die Verantwortung für ihr Ausbleiben abwälzen kann. Ich habe schon oft gesagt: Trump hat keinen Zauberstab in der Tasche, mit dem er Putin zwingen könnte, den Krieg zu beenden. Auf Modi oder Xi Jinping kann er auch nicht einwirken. Würden die Sanktionen eingeführt, würde das nur zeigen, dass sie nichts bewirken. Werden sie nicht eingeführt, bleibt die Illusion, dass sie etwas geändert hätten.
Die USA haben bereits 50 % Zoll gegen Indien verhängt, die EU Sanktionen gegen Indiens größte Raffinerie – noch bevor die USA ihre Zölle eingeführt haben. Und, was hat das verändert? Brasilien unterliegt auch amerikanischen Zöllen – nicht wegen Russland, sondern wegen Bolsonaro. Hat Brasilien aufgehört, russisches Öl zu kaufen? Nein. Wird Trump Sanktionen gegen die Türkei einführen? Auch wenn die EU gegen Russland Sanktionen verhängt, kauft die Türkei weiter russisches Öl über den „Turkish Stream“. Und außerdem: In Europa kaufen Ungarn und die Slowakei direkt russisches Öl. Das sind nicht einmal Sekundärsanktionen.
Wir haben sogar Trumps Autogramm gesehen – veröffentlicht von Viktor Orbán. Als die Ukrainer die „Druschba“-Pipeline trafen und so für ein paar Tage die Versorgung Ungarns und der Slowakei mit russischem Öl stoppten, schrieb Trump auf Orbáns Brief, dass er sehr verärgert sei und bat, das auch der Slowakei mitzuteilen. Orwell’scher Bauernhof: Die einen müssen Sanktionen einführen, die anderen dürfen weiter russisches Öl kaufen.
Korrespondent: Das heißt, Trump wäscht seine Hände in Unschuld und steigt im Grunde aus dem Prozess aus?
Portnikov: Sehen Sie: Trump sucht seit acht Monaten nach Schuldigen, weil er es nicht schafft, den Krieg zu beenden. Politisch führt er seit acht Monaten keine neuen Sanktionen gegen Russland ein. Erst jetzt gibt es die ersten neuen. Politisch liefert er auch keine wirksame Militärhilfe an die Ukraine. Dabei liegt genau darin der Schlüssel zum Waffenstillstand. Alles andere, alle Sanktionsgespräche – reine Demagogie. Aber er braucht immer einen Schuldigen. Anfangs suchte er ihn in der Ukraine – ohne Erfolg. Nach dem Skandal im Oval Office änderte Zelensky seine Position. Nun sucht Trump in Europa – und das klappt bisher. Mal sehen, was die Europäer tun. Sie haben das 19. Sanktionspaket verschoben, um es an Trumps Forderungen anzupassen. Wenn sie ein Paket verabschieden, das seinen Wünschen entspricht, werden Sie sehen: Er wird versuchen, sich auch davon loszusagen.
Korrespondent: Ich muss Sie nach dem Interview von Alla Pugatschowa fragen. Sie haben auf Ihrem Kanal gesagt, dass Alla Pugatschowa eine russische Sängerin ist. Obwohl sie eigentlich eine Sängerin aus der Sowjetzeit ist, nannten Sie sie russisch. Aber diejenigen, wie zum Beispiel Ani Lorak, die aus der Ukraine nach Russland gingen, um dort Karriere zu machen – die wurden ja auch sowjetische Sängerinnen. Und überhaupt ist das, was in Russland heute passiert, eher sowjetische Estrade als russische. Na ja, Überbleibsel der sowjetischen Estrade. Das klingt etwas paradox. Können Sie Ihre Position erklären?
Portnikov: Das ist keine „Position“, sondern – wenn Sie wollen – ein kunstwissenschaftlicher Blick. Alla Pugatschowa war von Beginn ihrer Karriere an tatsächlich eine russische Sängerin, so wie wir das verstehen. Estradenmusik zwar, aber russisch. Selbst in der sowjetischen Estrade. Erinnern Sie sich doch, wie sehr sie sich auf der Bühne unterschied – durch ihr Verhalten, ihr Repertoire, alles Mögliche.
Korrespondent: Ja, sie hat nie opportunistische Lieder gesungen.
Portnikov: Genau. Sie sang nie diese pseudoparteilichen Lieder, stand nicht stramm wie Kobson oder Leschtschenko. Das waren typische sowjetische Sänger. Ob sie nun gut oder schlecht waren, lassen wir dahingestellt. Aber Pugatschowa war ein Phänomen: das Auftreten einer russischen Sängerin auf der sowjetischen Estrade. Dass übrigens Klawdija Schulschenko ihr Idol war, ist bezeichnend. Schulschenko war ebenfalls eine russische Sängerin – während alle anderen sowjetisch waren. Auch sie war am Anfang unbeliebt, weil sie anders war. Aber später, wenn die Jahre vergehen, wird man Primadonna, Volkskünstlerin, und man muss sich mit ihr abfinden.
Denken Sie daran: Pugatschowa wurde die letzte Volkskünstlerin der Sowjetunion. Der Sowjetstaat wollte ihr diesen Titel bis zuletzt nicht verleihen. Erst auf den letzten Atemzügen – fast durch den letzten Erlass Gorbatschows. Auch das sagt viel. Denn Menschen, die heute in Russland leben, sind Produkte der sowjetischen Zivilisation, der sowjetischen Ordnung. Und doch sehnen sie sich nach etwas Lebendigem. Alles Sowjetische ist tot. Es gibt lebendiges und totes Wasser. Darum auch diese vielen Aufrufe, dieses nostalgische Erinnern an etwas, das in der Jugend nicht so glattpoliert war – genau das ist es.
Der bolschewistische Staat hat alles Ukrainische, Georgische, Jüdische usw. zerstört – aber auch das Russische. Weil er alles gleichschalten wollte. Und Putins Regime ist nichts anderes als die Fortsetzung dieses Regimes.
Ich habe einmal gesagt: In den 1990er Jahren war es interessant. Hier in Kyiv und weiter westlich, in Lwiw, war schon Ukraine. Aber wenn man nach Osten fuhr – Charkiw, Dnipro, Odessa, Donezk – war man wieder in der Sowjetunion. Der Prozess der Befreiung vom sowjetischen Erbe ging dort langsamer. Überquerte man dann die Grenze, war man wieder in einem anderen Land – nicht mehr in der Sowjetunion, sondern in Russland, etwa in Jaroslawl oder Twer. Das war Russland, das habe ich gesehen.
Später wurde es umgekehrt: Charkiw, Donezk, Odessa wurden ukrainische Städte, während Russland begann, sich wieder zu sowjetisieren. Städte, die eigentlich russisch waren, verwandelten sich erneut in den „Sowok“ – dank Putin und seiner Clique. So eine erstaunliche zivilisatorische Metamorphose erleben wir.
Korrespondent: Was folgt aus dieser Überlegung, dass Pugatschowa eine russische Sängerin ist? Bedeutet das, dass das, was sie heute sagt, eine Art Ausdruck des heutigen Weltbildes ist?
Portnikov: Als ich das sagte, wollte ich meinen ukrainischen Lesern erklären: Pugatschowa gibt dieses Interview gar nicht für uns oder für Sie. Auch wenn sie israelische Staatsbürgerin ist. Ihre Zielgruppe ist die russische Öffentlichkeit. Sie spricht mit dem russischen Volk. Vielleicht ohne große Sympathie, wie man in dem Interview merkt, aber dennoch – ihre gesamte Karriere hindurch hat sie mit den Russen gesprochen. Und zwar lange, ohne mit der Macht, die über diesem Volk stand, zu brechen. Für sie sind wir – Ukrainer, Israelis – Ausländer. Nicht ihr Publikum. Und das ist völlig normal.
Korrespondent: Übrigens: Ihr letztes Lied ist aus der Perspektive einer Mutter geschrieben, die ihren Sohn in den Krieg verabschiedet – einer russischen Mutter.
Portnikov: Ja, einer russischen Mutter, die ihren Sohn in die sogenannte „militärische Spezialoperation“ schickt und leidet. Und was dann? Hat Marlene Dietrich nicht „Lili Marleen“ gesungen? Dietrich war zutiefst oppositionell, sie hasste das Nazi-Regime, sie ging in ihrem Hass viel weiter als Pugatschowa. Aber sie sang dennoch solche Lieder – weil sie aus der Seele sprechen.
Korrespondent: Aber das, was Pugatschowa jetzt ihrem Volk, ihrem Publikum sagt – sind das richtige Botschaften? Immerhin haben ihr 12–15 Millionen Menschen zugehört. Das heißt, ungefähr 10 % der Russen.
Portnikov: Entschuldigen Sie, aber das Video von Nawalny über Putins Palast in Gelendschik haben 46 Millionen gesehen. Und?
Korrespondent: Nein, ich glaube, noch mehr.
Portnikov: Viele Russen verstehen sehr wohl, was mit ihnen geschieht. Und was nützt es? Auch viele Menschen, die unter Stalin lebten, verstanden vieles. Doch sie sprachen erst darüber, als es Nikita Sergejewitsch Chruschtschow im 20. Parteitag-Bericht erlaubte – nicht als Stalin starb, nicht als sie selbst beschlossen, sondern erst, als es erlaubt war. Ich versichere Ihnen: So wird es auch diesmal sein. Wenn Putin verschwindet und das Regime fällt, werden die meisten sagen: „Ja, Herrgott, wir konnten nichts tun, wir hatten Angst um unsere Kinder. Ja, wir verstanden natürlich, Alla Borisowna sagte es – wir dachten genau wie sie. Und über diesen widerlichen Palast in Gelendschik erzählte uns Nawalny, wir waren stolz auf ihn. Aber was sollten wir tun? Wir sind kleine Leute.“
Korrespondent: Das unterscheidet übrigens Russen von Ukrainern. In der Ukraine hält sich niemand für einen „kleinen Menschen“. Aber mich verblüfft, dass die sogenannte russische Estrade, der sogenannte Showbusiness, fast nichts Neues hervorbringt. Sie kauen ständig den „Sowok“ wieder. Immer diese „Alten Lieder über das Wichtigste“ – ständig dieselben.
Portnikov: Übrigens ist auch das ein Produkt von Alla Pugatschowa. Sie hat rechtzeitig verstanden, dass diese – sagen wir – alt gewordene Kuh nichts Neues mehr hervorbringen kann, weder ein Kalb noch Milch. Also muss man diese Kuh einfach jedes Mal anders anstreichen und über den Laufsteg führen, damit sie an jene Zeit erinnert, in der es noch Milch und Kälber gab.
Korrespondent: Ich vergleiche das wieder mit der ukrainischen Estrade – dort tauchen ständig neue Bands auf, man kommt gar nicht hinterher, andauernd neue Songs, nichts hält sich ewig.
Portnikov: Weil wir hier die Ukraine sind – und sie dort den „Sowok“. Und dieser „Sowok“ kann aus einem einfachen Grund nichts Neues hervorbringen: Er ist hermetisch. Wie ein Lukendeckel – sie haben ihn dicht verschraubt. Also bleibt ihnen nur, das zu nehmen, was sie früher hatten. Sie können das Alte nachsingen – so wie damals, als sie auch unter einem hermetisch verschlossenen Lukendeckel saßen. Wir hingegen sind ein offenes Land – übrigens wie Israel – ein Land, das allen offensteht. Deshalb entwickelt sich die israelische Estrade, obwohl das Land klein ist, recht intensiv.
Wissen Sie, als ich das erste Mal in Israel war – ich glaube 1996 –, gab es noch CDs. Ich habe einen Koffer voller CDs mitgenommen. Denn, wie Sie verstehen, hatte ich das alles in der Sowjetzeit und postsowjetisch nicht gehört. Ich wollte die gesamte Estrade durchhören, sagen wir, von den 50ern/60ern bis in die 90er Jahre. Im Laden bot man mir an, das zu hören, was mir gefiel – und mich interessierte so viel, dass ein ganzer Koffer zusammenkam. Das zeigt einfach, dass die Kunst sich über all diese Jahrzehnte entwickelte. Sie war sehr offen: israelische Sänger coverten westliche Hits, versuchten sich daran zu orientieren. Umgekehrt übernahm die westliche Estrade viel Israelisches – denken Sie an Ofra Haza oder Dana International. Und wenn Sie etwa Ja’afa Yarkoni oder andere hören, finden Sie dort Motive der europäischen Estrade der 30er und 40er Jahre. Das sind kommunizierende Röhren.
Korrespondent: „Jeruschalajim schel sahaw“ („Jerusalem aus Gold“) von Naomi Shemer – wie sie später zugab, ist das eine gestohlene baskische Melodie.
Letzte Frage für heute: Unser Premierminister hat vorgeschlagen, Israel in eine „Super-Sparta“ zu verwandeln. Er sagte, wir müssten zugleich Athen und Sparta sein, aber eben eine „Super-Sparta“. Wie nehmen Sie solche Aussagen unseres Premierministers wahr?
Portnikov: Die Stärke Israels bestand über all die Jahrzehnte in seinen Verbündeten, mit denen es auch eine effektive militärisch-technische Zusammenarbeit aufbauen konnte. Wenn Sie die Memoiren irgendeines israelischen Politikers aus der Gründungszeit lesen, finden Sie dort die Beziehungen zu Frankreich, zu Deutschland, und wie diese Beziehungen auf zwischenstaatlicher wie persönlicher Ebene geknüpft wurden. Jeder, der Außenminister oder Premier war, hat sich darum bemüht. Denn erinnern Sie sich: Bevor die USA ins Spiel kamen, gab es tschechoslowakische Waffen, französische, deutsche – sehr vieles. Gerade diese Fähigkeit, Allianzen zu schmieden, war das Markenzeichen der israelischen Außenpolitik. Später wurde das Bündnis mit den USA natürlich das stärkste.
Wenn wir nun von Athen und Sparta reden, stellt sich eine einfache Frage: Was wird, wenn der nächste US-Präsident zum Beispiel ein linker Demokrat ist? Wir sehen doch bereits die Positionen eines Mamdani in New York. Wer sagt Ihnen, dass der Trumpismus lange andauert? Er könnte ein Phänomen sein, das mit Trump endet. Und die Republikaner könnten viele Jahre nicht an die Macht zurückkehren – zumal, wenn Trump die amerikanische Wirtschaft ruiniert, wofür es alle Voraussetzungen gibt. Die Amerikaner stimmen traditionell mit dem Geldbeutel ab – dann wählen sie womöglich einen Politiker, der mit „Athen und Sparta“ nichts zu tun haben will. Was dann?
Darum würde ich – wenn der israelische Premier von Athen und Sparta spricht – darüber nachdenken, warum es in Israel keinen Premier gibt, der selbst in der heutigen Lage fähig ist, wirksame Allianzen zu bilden und über die Folgen seiner außenpolitischen Schritte nachzudenken.
Korrespondent: Unsere einzige Erklärung: Es liegt alles an den Geiseln. Dieser Krieg hätte vor zwei Jahren enden müssen, als Israel nach dem 7. Oktober noch volle Legitimität hatte – da hätte er enden müssen. Wir erklären es uns zumindest so. Ich meine, Israel sollte sich jetzt – mindestens für dreieinhalb Jahre Trump – einfach in einen wirtschaftlichen Anhängsel der USA verwandeln, falls Europa irgendwelche Sanktionen verhängt. Was denken Sie?
Portnikov: Soll sich verwandeln – oder könnte sich verwandeln – in ein wirtschaftliches Anhängsel?
Korrespondent: Soll. Es gibt keinen anderen Ausweg.
Portnikov: Und wenn sich herausstellt, dass die USA in 3,5 Jahren ein solches Anhängsel gar nicht wollen – was dann?
Korrespondent: Dann bleibt keine andere Option, als zu dreihundert Spartanern zu werden. Ja, 300 Spartaner.
Portnikov: Die USA sind eine Wahldemokratie. Antiisraelische Stimmungen nehmen weltweit zu, auch in den USA. Das ist objektive Realität. Deshalb ist es – ich wiederhole – in dieser Lage wichtig, kein Anhängsel zu sein, sondern Allianzen schmieden zu können. Die Stärke der israelischen Diplomatie und Politik bestand all die Jahrzehnte genau darin: in der Fähigkeit, die reale Entwicklung der Ereignisse anzuerkennen. Wenn wir aber diese Stärke zugunsten eines Mythos von Spartanern aufgeben – bitte, wir können in diesem Mythos leben; aber in der jüdischen Geschichte gibt es nicht weniger Mythen. Warum brauchen Sie spartanische Mythen? Wir haben wunderbare eigene Mythen, massenhaft. Aber wir müssen in der realen Welt leben.
Unser heutiges Gespräch wird der Möglichkeit der Wiederaufnahme des Verhandlungsprozesses nach Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gewidmet sein, vor dem Hintergrund der Erklärungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Was könnten neue Aussagen bedeuten, was könnte prinzipiell im diplomatischen Prozess im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg passieren.
Also, Trump sagte, dass Zelensky zu einem Abkommen gezwungen sein werde. Sie haben diese Worte des amerikanischen Präsidenten gehört. Und übrigens wurden sie gerade im Vorfeld seines möglichen Treffens mit dem Präsidenten der Ukraine am Rande der Sitzung der UN-Vollversammlung geäußert. Und im Oktober könnte Donald Trump am Rande des ASEAN-Gipfels den Präsidenten der Russischen Föderation Putin treffen, der beabsichtigt, zu so einem Treffen nach Malaysia zu reisen.
Ist es nicht offensichtlich, dass Putin, der ja nicht so oft zu solchen internationalen Treffen dieses Ranges fährt, vielleicht extra nach Malaysia kommen könnte, um sich wieder mit Trump zu treffen, genau um erneut zu demonstrieren, dass er international nicht isoliert ist — denn er reist nicht nur zu einem Gipfel eines der wichtigsten Länder des globalen Südens, sondern trifft sich in diesem Land nicht nur mit den Führern dieser Länder des globalen Südens, sondern auch mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten? Was wäre das für eine Demonstration von Einfluss, die Putin bereits beim Gipfel der Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit demonstrieren konnte, der kurz nach seinem Treffen mit Donald Trump in Anchorage stattfand.
Nun ergibt sich ein einfaches, aber wichtiges Thema. Warum überhaupt spricht Donald Trump von irgendeinem neuen Abkommen mit Russland, zu dem Zelensky angeblich gezwungen werde? Hat sich da etwas geändert? Ist irgendetwas wirklich in Bewegung gekommen? Donald Trump spricht überhaupt nur deshalb über den russisch-ukrainischen Krieg, weil Journalisten ihn danach fragen. Und das ist nebenbei seine größte Schwierigkeit. Denn wenn amerikanische Journalisten ihn nicht danach fragten — und nicht nur Amerikaner —, würde er am liebsten gar nicht darüber sprechen. Er ist Gefangener seiner eigenen langen Zunge. Denn Sie erinnern sich: Vor den US-Präsidentschaftswahlen sagte er wiederholt, es werde für ihn sehr leicht sein, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Und jetzt muss er öffentlich eingestehen, dass er mit einer solchen Prognose zu schnell war und dass sich herausstellt, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden ist viel schwieriger, als es schien. Aber man fragt ihn weiter, und er muss antworten. Und in dieser Situation, wie wir verstehen, ist das alles eine ziemlich schwierige Aufgabe für ihn, denn jedes Mal, wenn man ihn nach dem russisch-ukrainischen Krieg fragt, muss er zugeben, dass ihm hier nichts Reales gelungen ist und dass die Lage, gelinde gesagt, nicht so einfach und realistisch ist, wie er es sich erhofft hatte, als er für das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten kandidierte. Was am wichtigsten ist: Der Präsident der Russischen Föderation ignoriert faktisch all seine Vorschläge, und er muss so tun, als höre Putin auf ihn.
Man kann also sagen, dass Trumps Vorstellungen über die Fortsetzung des Dialogs zum russisch-ukrainischen Krieg aus drei Teilen bestehen. Erster Teil: Zelensky werde einem Abkommen zustimmen müssen. Und Putin? Zweiter Teil: Er müsse in dem Raum sein, in dem Putin und Zelensky sich treffen werden, weil sie einander hassen. Das hat er schon mehrfach gesagt. Erinnern Sie sich an früher? Er wiederholte mehrmals hintereinander, dass, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten gewesen wäre, der Krieg nicht begonnen hätte. Jetzt wiederholt er, dass Putin und Zelensky einander hassen, so als wäre das überhaupt der Grund dieses Krieges.
Ich erinnere Sie zur Klarheit des Experiments daran, dass Trump von Anfang an von der Notwendigkeit eines dreiseitigen Gipfels gesprochen hat; ihm wäre ein bilateraler völlig unnötig gewesen, weil auf jedem Gipfel der Haupt- und einzige Held er selbst, Donald Trump, sein müsse. Und wer sonst? Die Idee des bilateralen Gipfels entstand, als Putin sich entschied, wieder einmal über Trump zu spotten. Und als Trump nach dem Gipfel in Anchorage während seines Treffens in Washington mit Zelensky und europäischen Führern Putin einfach anrief, nur um Zelensky und den europäischen Führern zu demonstrieren, dass er mit Putin sprechen könne. Putin sagte ihm während dieses Telefonats, dass das eine großartige Idee für ein dreiseitiges Treffen sei. „Aber lasst uns zuerst mit Zelensky treffen, das klären wir, und dann treffen wir uns mit Ihnen, und Sie werden sozusagen der Pate dieses Friedensprozesses.“ „Aber“, erklärte Putin ihm — und Trump hörte das nicht —, „diese Begegnung müsse sorgfältig auf Delegationsebene vorbereitet werden. Wir sind sogar bereit, das Führungsniveau derartiger Delegationen anzuheben, um alles gut vorzubereiten, auch für ein bilaterales Treffen.“
Nun, wir verstehen sehr gut, dass Putin nicht eine Minute daran gedacht hat, sich mit dem Präsidenten der Ukraine zu treffen. Und natürlich hat er nicht vor, zu irgendwelchen dreiseitigen Gipfeln zu fahren. Aber er hat das so gesagt, damit er Zeit gewinnen kann — um den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen, in dem er hofft, als vollständiger Sieger hervorzugehen, mit der Zerstörung unseres Staates und dem Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt. Dafür braucht er einfach Zeit, während der Trump keine wirklichen zusätzlichen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt und vor allem, was Putin am meisten beunruhigt, keine substanziellen militärischen Hilfen an die Ukraine liefert. In Bezug auf beide Ziele kann man sagen, dass Trump erfolgreich dazu beitragen kann. Das sehen Sie, denke ich, auch alle. Das ist also der zweite Teil.
Wenn Trump also sagt, Zelensky solle irgendein Abkommen unterzeichnen, denken Sie daran: Es gibt kein Abkommen und es ist keines in Sicht. Und Zelensky wird nichts unterzeichnen. Putin wird kein Abkommen mit der Ukraine schließen. Es gab, gibt und wird in absehbarer Perspektive keine Möglichkeiten oder Aussichten für ein solches Abkommen geben. Wenn Trump sagt, er werde der Dritte im Raum sein, in dem er von Anfang an sein wollte mit seinem Friedensplan, wird er in keinem Raum sein, denn Putin wird einem solchen Gipfel nicht zustimmen.
Der dritte Teil seiner Äußerungen ist meiner Meinung nach ebenfalls ziemlich wichtig. Er betrifft Anforderungen an die Europäer, Sanktionen gegen China und gegen Indien zu verhängen und darauf zu verzichten, das zu kaufen, was Trump „russisches Öl“ nennt. Russisches Öl in Reinform kaufen faktisch drei Staaten. Alle drei sind Verbündete Trumps — nicht der Vereinigten Staaten allgemein, sondern Trumps persönliche Verbündete. Diese Länder werden angeführt vom Präsidenten der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, bekannt für seine engen wirtschaftlichen Beziehungen zur Russischen Föderation. Er genießt Trumps besondere Zuneigung. Und Trump hat diese Zuneigung sogar in Anwesenheit des israelischen Premierministers Benjamin Netanjahu demonstriert. Öl kauft Ungarn unter der Führung des treuen Anhängers Trumps, Viktor Orbán, dem Trump, wie Sie wissen, helfen wird, die kommenden Parlamentswahlen in Ungarn zu gewinnen. Und ich erinnere Sie daran, dass, als Orbán Trump einen Brief mit Vorwürfen gegen die Ukraine schrieb, in dem er schrieb, dass die Ukraine die Druschba-Pipeline sabotiert habe und damit Ungarn vorübergehend die Möglichkeit genommen habe, russisches Öl zu kaufen, Trump per Hand auf diesem Brief schrieb, dass er schrecklich wütend sei und bat, diese wundervollen Emotionen an einen anderen Verbündeten auf dem europäischen Kontinent weiterzugeben, den Premierminister der Slowakei, Robert Fico. Und ich sage noch gar nicht, dass all diese drei Staatsmänner — Erdoğan, Orbán und Fico — sehr an chinesischen Investitionen interessiert sind und faktisch eher Teil einer neuen „chinesischen Europa“ sind als Teil des Europa, das wir kennen.
Dass Trump so begeistert diese „chinesische Europa“-Vorstellung aufbaut, ist eine Frage an Donald Trump und seine Weltsicht. Alle anderen Länder — und hier müssen wir die Wahrheit sagen — einschließlich der Vereinigten Staaten und der Ukraine kaufen billige indische Erdölprodukte. Auf ihnen steht natürlich nicht drauf, dass sie aus russischem Rohöl hergestellt wurden, aber wir alle verstehen, dass genau das der Fall ist. Und gerade diese Erdölprodukte, die zu Vorzugspreisen an Indien verkauft werden , machen die Lieferung russischen Öls nach Indien so wichtig für Narendra Modis Regierung. Warum? Weil die Russische Föderation, wie Sie wissen, vor diesem großen Krieg kein ernsthafter Öllieferant für den indischen Markt war; sie verkauft Öl mit Abschlägen, zudem in indischen Rupien, die dann irgendwie umgewandelt werden, in Devisen transformiert werden sollen, aber ohne großen Erfolg. Indien verarbeitet dieses Öl zu Erdölprodukten und verkauft sie, wie wir verstehen, für Devisen, nicht für Rupien oder Rubel. Deshalb hat dieses russische Öl eine für die indische Wirtschaft besondere Bedeutung. Und einen großen Teil dieser billigen indischen Erdölprodukte, weil sie billig sind, kauften auch die Vereinigten Staaten von Amerika für Milliarden von Dollar. Und wie Sie verstehen, selbst ein 50-prozentiges Zoll auf indische Produkte — von dem man nicht genau weiß, ob es wirkt, weil die meisten Zölle unter Trump unklar sind, ob sie gelten oder nicht — bleibt für amerikanische Käufer konjunkturfähig. Somit bleibt die indische Raffinerieproduktion für amerikanische Käufer interessant.
Obwohl ich keineswegs bezweifle, dass Trumps Überlegungen in einem Punkt richtig sind — dass der Kauf von Erdölprodukten, die wahrscheinlich russischen Ursprungs sind, sowohl China als auch Indien die russisch-ukrainische Kriegsführung finanzieren — ist das für die Europäer ein ernstes Problem. Denn wenn sie — wie Trump vorschlägt — ernsthafte 100-prozentige Zölle auf chinesische und indische Energieprodukte einführen, führen das zu großen Problemen für die eigene Wirtschaft, zu ernsten sozialen Problemen und dazu, dass ihre Wähler einen so plötzlichen Rückgang ihres Lebensstandards durch gestiegene Kraftstoffpreise nicht verstehen könnten. Und das öffnet den Weg für rechts- und linkspopulistische Parteien in all diesen Ländern, die sich natürlich an Trump orientieren und gleichzeitig mit Moskau zu jedweden Bedingungen verhandeln würden — was Trump im Grunde will, damit die Europäer ihm nicht auf die Nerven gehen.
Generell denke ich, dass all diese Forderungen in Bezug auf Öl damit zusammenhängen, dass Trump sehr gut versteht, dass niemand seine Bedingungen erfüllen wird; sonst würde er energischer auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben. Es hängt mit der ewigen Suche nach Schuldigen zusammen, denen man die Niederlage der trump’schen Pläne, Putin unter Druck zu setzen, anlasten kann: „Die kaufen Öl, er hat Geld für den Krieg, er rechnet nicht mit uns, er wird nur mit uns rechnen, wenn ihm das Geld für den Krieg ausgeht.“
Aber hier gibt es noch die wirtschaftliche Frage: Sind wir wirklich sicher, dass selbst wenn Europäer und Amerikaner Sanktionen gegen indische und chinesische Raffinerieprodukte verhängen, China und Indien dann aufhören werden, russisches Öl zu kaufen? Ich bin mir da nicht sicher. Erstens wären diese Länder in einer schwierigen wirtschaftlichen Lage und könnten sich teureres Öl schlicht nicht leisten. Sie würden noch stärker billiges Öl benötigen. Sie würden Märkte im globalen Süden suchen, wo sich niemand um die Zölle der EU oder die Politik der USA schert, so wie sich ja schon niemand besonders um die Sanktionspolitik des Westens gegenüber Russland schert — und erst recht niemand um Sanktionen des Westens gegen China.
Auf amerikanische Bedingungen einzugehen, würde für Narendra Modi bedeuten, dass er zugibt, dass seine Politik des Kampfes gegen Kolonialismus und für Respekt vor Indien — die er energischer gestalten wollte als seine Vorgänger im Indischen Nationalkongress — ein Bluff war. Das könnte seinen Machtverlust und die Niederlage bei Parlamentswahlen bedeuten. Das kann und will sich Modi, wie Sie verstehen, nicht leisten.
Xi Jinping wird die Macht nicht verlieren, egal wie die wirtschaftliche Lage in der Volksrepublik China ist. Aber für ihn ist der Einkauf russischen Öls nicht nur eine wirtschaftliche, sondern auch eine politische Aufgabe, weil er im Grunde Russland in seinem Kampf um Kontrolle über die Ukraine unterstützen will, damit der Westen nichts gegen die Russische Föderation tun kann.
Also, ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher. Ich bin kein Wirtschaftsexperte — ich betrachte es politisch —, ich bin nicht überzeugt, dass Indien und China den Einkauf russischen Öls einstellen würden, selbst wenn die USA und die EU solche strengen Maßnahmen ergreifen würden. Wir haben das Beispiel Indiens, das auch nach einem 50-prozentigen US-Zoll nicht aufgehört hat. Und obwohl Narendra Modi und Donald Trump kürzlich Komplimente austauschten, glaube ich, dass Modi eher auf Zugeständnisse von Trump wartet als umgekehrt. Und erinnern Sie sich: Die vielprozentigen Zölle auf chinesische Produkte, die Trump im Rahmen seiner Zollpolitik eingeführt hatte, sind jetzt ausgesetzt. Sie gelten nicht. Und zwar deshalb, weil offensichtlich wurde, dass wenn China etwa die Lieferungen von Magneten und Seltenerdmetallen an den US-Markt einschränkt und zudem eigene Barrieren für US-Produkte einführt, das der US-Wirtschaft viel stärker schaden könnte als der chinesischen. Und selbst wenn nicht viel stärker, so sind die Vereinigten Staaten doch eine Wahl-Demokratie, in der der Präsident an den Machterhalt seiner Partei interessiert ist; die Amerikaner wählen mit dem Portemonnaie, die Chinesen nicht. Die Amerikaner wählen mit dem Portemonnaie, das man irgendwie füllen muss; die Chinesen wählen nicht. Und darin liegt das große Problem: Es ist unwahrscheinlich, dass jemand sich an echte Zölle gegen China wagt. Putin und Xi wissen all das.
Sie können fragen: „Was tun wir in so einer Situation?“ Nun, ich habe Ihnen das schon oft gesagt, was zu tun ist. Der Präsident der Vereinigten Staaten hat keinen Zauberstab, um den Präsidenten der Russischen Föderation dazu zu zwingen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Wenn es so ein Instrument gäbe, hätten wir es längst ohne Donald Trump benutzt, damals, als Joseph Biden Präsident war. Keine realen Änderungen der Mittel eines US-Präsidenten erscheinen durch den Wechsel von einem kompetenten zu einem inkompetenten Präsidenten. Selbst wenn Sie das tauschten und Trump den kompetenten und Biden den inkompetenten nennen wollten, änderten sich die Instrumente nicht. Die Chancen sind Null. Aber es gibt eine nicht-Null-Chance — und das ist militärische Hilfe für die Ukraine. Warum? Weil wenn Sie der Ukraine intensiv Waffen liefern — und das sind Milliarden, zehn- bis hunderte Milliarden von Dollar der US-Steuerzahler, die Trump seinem Wähler versprochen hat, nicht ausgeben zu wollen — und wenn Sie dann erlauben zu Angriffen auf Raffinerien, beispielsweise mit Raketen, dann braucht man keine Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, weil die Fabriken brennen, die Ölfelder stillgelegt werden, militärische Anlagen zerstört, russische Militärbasen auf dem Territorium Russlands evakuiert werden — dann endet der Krieg. Und ja: wenn man die Ukraine intensiv unterstützt, könnte man diesen Krieg in drei bis vier Jahren beenden, selbst wenn Putin wirtschaftlich weiter durchhält. Zurzeit führen wir eine Diskussion über den Wettbewerb zwischen der russischen Wirtschaft und der ukrainischen Armee. Und wir müssten die Konkurrenz zwischen der russischen Lebensfähigkeit unter Treffern westlicher Langstreckenwaffen auf russischem Gebiet und dem Überleben der Ukraine diskutieren.
Das will Trump nicht tun. Er möchte im Grunde alles tun, um Putin zu helfen, zu überleben. Und deshalb hören wir immer wieder Versprechungen über Sanktionen, die — selbst wenn sie eingeführt würden — nichts Substantielles ändern würden. Das hörten wir erneut. Und das ist Problem Nummer eins in der ganzen Geschichte. Ebenso ist problematisch, wie Trump auf die Aussagen des ukrainischen Präsidenten reagieren wird, der noch vor dem Treffen mit ihm sehr deutlich darüber sprach, dass auf Angriffe russischer Drohnen in Polen reagiert werden müsse und dass Sanktionen gegen die Energiesponsoren Russlands bereits jetzt zusammen mit den Amerikanern verhängt werden sollten, ohne auf die Reaktion Europas zu warten.
Das könnte Trump missfallen, aber offenbar ist das, was Zelensky in Interviews sagt, es ist keine die Agenda der Verhandlungen. Während Verhandlungen wird über konkretere und realistischere Dinge gesprochen werden. Das Einzige, worüber sich Zelensky sicher sein muss, ist, dass Trump nichts Substantielles zu diesen Verhandlungen mitbringen kann. Theoretisch hätte Trump vor dem Treffen mit Zelensky wenigstens mit Putin sprechen sollen. Aber offensichtlich eilt der russische Präsident nicht sehr, mit ihm zu sprechen, denn, wie ich nochmals betone, Putin zieht die Zeit in die Länge. Aus seiner Sicht ist das eine sehr geringe historische Distanz: Dreiinhalb Jahre mit Trump „herumzuspielen“; und danach, 2029, könnte in Amerika ein anderer Präsident geben. Dann wird man sehen müssen, wie dieser andere Präsident auf die Entwicklungen reagiert.
Wichtig ist, dass dieser Präsident nichts allzu Radikales tut, den Status quo bewahrt, der zum Zeitpunkt seiner Wahl bestand. Denn an diesen Status quo hat sich Putin bereits gewöhnt. Die Sanktionspolitik ermöglicht ihm zu überleben. Neue Waffen für die Ukraine erwartet er nicht. Sein militärisch-industrieller Komplex entwickelt sich intensiv. China und Indien kaufen weiterhin sein Öl und verarbeiten es. In diesem Szenario kann er auf einen ewigen Krieg hoffen und darauf, dass er die Ukraine erschöpft, nicht die Ukraine Russland.
Jeder, ich würde sagen, radikale Schritt seitens Trump, selbst wirtschaftlicher Natur, würde diesen Status quo verändern. Deshalb versucht Putin alles Mögliche, damit sich dieser Status quo nicht ändert, auch wenn er Trump dabei „auf die Probe stellt“. Das ist ein sehr wichtiger Moment: Wir analysieren alle Trumps Aussagen, aber wir diskutieren kaum, dass der Präsident der Vereinigten Staaten diese Attacke auf Polen fast gar nicht erwähnt hat, dass die Drohnen über Europa schon Alltag geworden sind. Das ist ein sehr wichtiges Detail, das zeigt, dass Europa derzeit praktisch keine realen Möglichkeiten hat, Donald Trump davon zu überzeugen, dass es sich um einen absichtlichen Schlag handelte und dass darauf scharf reagiert werden müsse. Wir wissen, wie sehr Europa besorgt ist, dass die Vereinigten Staaten nicht angemessen reagierten.
Hören Sie: Jeder andere US-Präsident, jede andere Administration hätte ganz anders auf die Situation reagiert, die sich im Kontext dieses Drohnenangriffs ergeben hat. Selbst wenn man annimmt, es sei ein Fehler gewesen – allein die Tatsache, dass eine solche Anzahl von Drohnen in den polnischen Luftraum eindrang, hätte Anlass zu scharfen Erklärungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Administration geben müssen, weil auf solchen Reaktionen die Idee gemeinsamer Solidarität und euro-atlantischer Verteidigung der Bündnispartner beruht.
Wer ist hier der Hauptakteur in der NATO? Natürlich die Vereinigten Staaten. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten versucht, eine solche Katastrophe, einschließlich einer eigenen Imagekatastrophe, zu ignorieren und alle davon zu überzeugen, dass es ein Versehen war — erinnern Sie sich, dass er sagte, der Beschuss von Sumy sei ein Versehen? — dann redet er die ganze Zeit, wenn er Putin nicht beschuldigen will, von Fehlern, um dann das Offensichtliche doch einzugestehen. Gerade in so einer Situation können wir klar sagen, dass dies für die Europäer ein sehr unangenehmer Moment ist. Und hier geht es nicht nur um Trump, sondern auch um den US-Außenminister, der sagt, sie hätten noch Zeit, um herauszufinden, was es war: War es ein Fehler, Drohnen in Polen, oder ein tatsächlicher Versuch Putins, NATO und die USA auszuloten? Nun, ihm ist alles bestens gelungen. Auch der Kommandeur der US-Truppen in Europa sagt, dass es ein Fehler war. Sie tun alles, um einen Konflikt mit Putin zu vermeiden, weil das die politische Linie Trumps ist.
Und die Frage ist: Wann ändern sie diese Politik? Was müsste passieren — ein zufälliger Raketenangriff? Müsste Russland das Flugzeug des Präsidenten der Vereinigten Staaten, dass ihm Katar geschenkt hat, in die Luft sprengen? Was sonst müsste Putin tun, damit sie verstehen, dass er bereit ist, ihre Stabilität zu untergraben und zusammen mit den Chinesen die Vereinigten Staaten zu einem geopolitischen Zwerg zu machen, was übrigens Trump selbst mit seinem Verhalten als eine Art russischer oder chinesischer Handlanger für seine Heimat tut?
Aber das kann ich nicht so sagen, denn Trump könnte sich dann über mich beschweren, wie er heute bei einem australischen Journalisten ankündigte, der ihm völlig berechtigte Fragen stellte, ob er nicht zu sehr seine Geschäftsinteressen mit dem Präsidentenamt vermischt — und Trump versprach, sich beim Premierminister Australiens über diese unangenehmen Fragen zu beschweren, was zeigt, dass er als autoritärer Führer sowjetischer Prägung nur angenehme Fragen über seine nicht vorhandenen Siege gestellt bekommen will. Nun, das ist die Realität.
Das war also der erste Teil unseres Gesprächs. Ich beantworte jetzt einige Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage: Ich habe Sie mehrmals gefragt, ob es vergeblich ist, eine so starke europäische Armee zu haben, wenn der Wille fehlt? Jedes Mal sagten Sie, Europa würde diese Waffen doch einsetzen. Was denken Sie jetzt?
Portnikov: Ich denke weiterhin so. Wozu ist denn der Wille? Europäische Länder wollen natürlich nicht gegen die Russische Föderation kämpfen. Kein Land will gegen die stärkste nukleare Macht der Gegenwart kämpfen, außer diese nukleare Macht hat gerade dich angegriffen, wie sie es bei unserem Land tat, mit dem Ziel seiner Vernichtung und der Vertreibung der Ukrainer von ihrem angestammten Land. Auch die Ukrainer wollten nicht gegen Russland kämpfen; sie sind gezwungen, weil es um ihr Überleben im 20./30. Jahr des 21. Jahrhunderts geht — historische Jahre des großen russisch-ukrainischen Krieges. Wenn Europa angegriffen würde, würde es sich auch verteidigen, davon bin ich überzeugt. Europäer unterscheiden sich nicht von Ukrainern. Die Ukrainer betrachteten ihre Armee all die Jahre bis 2013 wie Lumpen. Man hat sie verkauft, aufgelöst. Es gab keinen nationalen Geist. Der Wille kam erst, als man angegriffen wurde. Was erfinden Sie da?
Es gibt aber ein viel ernsthafteres Problem: Die Europäer verfügen nicht über die Waffen, mit denen man sich gegen die Logik moderner Kriege verteidigen kann. Im russisch-ukrainischen Krieg hat sich in diesen Jahren ein technologischer Umbruch vollzogen. Übrigens sage ich Ihnen: Wenn dieser Krieg noch drei bis vier Jahre weitergeht — dafür gibt es alle Voraussetzungen, selbst wenn er zeitweise pausiert —, wird ein weiterer technologischer Wendepunkt eintreten. Wissenschaftlich-technischer Fortschritt war immer mehr durch Krieg als durch Frieden getrieben. Die meisten Erfindungen hängen mit dem Militär zusammen und wurden dann in Friedenszeiten übertragen. Die Menschheit hat nicht Atomkraftwerke erschaffen, sie schuf die Atombombe, und so weiter.
Nun, ich will nicht zu tief in das eingehen, aber wir stimmen wohl überein: Drohnen sind jetzt das Gesicht des modernen Krieges. In der Welt gibt es nur zwei Armeen, die gelernt haben, mit Hilfe von Drohnen feindliche Menschen und Technik zu zerstören und Ziele im zivilen Wirtschafts- und Lebensbereich zu treffen. Die Ukraine zerstört mit Drohnen die russische Wirtschaft. Russland zerstört mit Drohnen die ukrainische Wirtschaft; und trifft Wohnviertel. Das ist ein völlig neues Bild des künftigen Krieges. Das 21. Jahrhundert könnte—falls kein neuer technischer Wendepunkt erfolgt—die Zeit zerstörerischer Drohnenkriege sein, die durch Wohnviertel fliegen und alles auf ihrem tödlichen Weg in Europa und Asien verbrennen. Solche schrecklichen Bilder werden Sie noch sehen. Wir werden dieses Ende erleben, das kommt mit unglaublicher Geschwindigkeit und Tragik näher. Dagegen muss man sich wappnen, sonst zerstört es einen.
Die Europäer haben all diese riesigen Flugzeuge: F-16, F-35, Raketen. Genau heute sah ich eine Analyse, die berechnete, dass Russland für seine Aufklärungsattacke auf Polen viel weniger Geld ausgegeben hat — etwa 40 Mal weniger —, weil es billigere Drohnen einsetzte, während die Europäer die gleichen Flugzeuge und Raketen einsetzten, die viel teurer sind. Sie haben gesehen, dass die letzte Meldung aus Polen, nach der in der Zeitung Rzeczpospolita berichtet wurde, ein Haus in Ostpolen sei nicht von einer Drohne zerstört worden, sondern von einer Rakete, die versuchte, diese Drohne abzuschießen. Das zeigt den fehlenden praktischen Erfahrungsschatz im Umgang mit dieser Bedrohung. Natürlich ist es sehr gut, dass jetzt polnische Militärs von ukrainischen Instruktoren lernen, wie man gegen Drohnen vorgeht. Aber erinnern Sie sich, dass vor kurzem noch gesagt wurde, die ukrainische Armee sei sehr unmodern, sie könne nicht mit modernen Flugzeugen und Technik umgehen — man müsste sie überallhin schicken: nach Polen, nach Großbritannien, nach Deutschland, usw. Für jede Rakete muss man lernen. Am Ende könnte all diese moderne Waffentechnik obsolet werden, weil das wie ein Kanonenschuss gegen Insekten ist: Du hast eine moderne Kanone, aber willst ein Virus bekämpfen — und du kannst nicht mit einer Kanone gegen das Coronavirus kämpfen. So ist es im übertragenen Sinne; eine Drohne ist nicht so klein, aber die Geschichte ist eine ganz andere.
Die Frage ist also nicht, ob die europäischen Armeen die modernste Ausrüstung haben, von der ukrainische und russische Armeen nur träumen konnten. Die Frage ist, dass sich der Charakter des Krieges völlig geändert hat und die Armeen der NATO-Länder, einschließlich der USA, nicht für diesen Kriegstyp vorbereitet sind. Und das ist derzeit ein sehr großer Vorteil des Aggressors, der Russischen Föderation. Daher würde ich an der Stelle der Europäer die Ukraine darum bitten in die NATO anzutreten, damit sie ihnen zumindest in dieser Situation etwas beibringt.
Frage: Stimmt es, dass die Chinesen einen Sondergesandten nach Polen geschickt haben, weil chinesische Waren an der geschlossenen Grenze feststecken?
Portnikov: Nun, sie haben nicht genau einen Sondergesandten nach Polen geschickt. Es war vielmehr eine Sitzung der polnisch-chinesischen Kommission für wirtschaftlich-handelspolitische Zusammenarbeit — ein lange geplantes Treffen —, geleitet vom stellvertretenden Premierminister Polens und dem polnischen Außenminister Radosław Sikorski sowie vom Mitglied des Politbüros der KPCh, dem chinesischen Außenminister Wang Yi. Beide sind Ihnen sicher bekannt. Während dieses Gesprächs bat Wang Yi Sikorski, die weißrussische Bahnverbindung zu entsperren. Denn die weißrussische Eisenbahn wie auch andere Verbindungswege zwischen Belarus und Polen sind wegen der Militärübung „West“ geschlossen; etwa 15 % der chinesischen Fracht nach Europa gehen gerade über die weißrussische Eisenbahn.
Ich habe schon lange gesagt, dass Belarus ein wichtiger wirtschaftlicher Faktor ist — Teil dieses „chinesischen Europas“, das Xi Jinping mit Eifer aufbaut. Daher ist es für Xi wichtig, die Unabhängigkeit von Belarus zu erhalten: wenn auch in einer Rolle unter russischer Kontrolle, so bleibt es doch ein eigenes Land, das als chinesischer wirtschaftlicher Partner benutzt werden kann, um teurere Transportkosten zu vermeiden. Also ja, das war Gegenstand der Diskussion zwischen Wang Yi und Sikorski. Über manches haben sie sich geeinigt, Polen sagt, sie hätten nicht alles versprochen — aber von Warschau werden wohl einige Entscheidungen kommen.
Frage: Sollten wir nicht mehr von den Europäern im Austausch für die Weitergabe einzigartiger Erfahrungen im Umgang mit Drohnen verlangen? Diese Erfahrung können nur zwei Armeen der Welt vermitteln, aber die zweite davon wird das wahrscheinlich nicht tun.
Portnikov: Warum nicht? Die zweite Armee wird ihre Erfahrung gern mit der Armee der Volksrepublik China teilen, mit der iranischen Armee, damit der Iran effektiver gegen Israel kämpfen kann, mit den Hamas-Terroristen, damit sie effektiver kämpfen. Ich versichere Ihnen: Russland wird jedem das Drohnen-Know-how beibringen, der die moderne Welt destabilisieren kann. Russland ist freigiebig, wie man weiß. Und ich bin sicher, dass es so viel Böses säen wird, dass es kaum jemanden wenig erscheinen wird. Sie können sich gar nicht vorstellen, welches Ausmaß an Katastrophe wir beobachten werden — nicht nur auf ukrainischem Boden. Das kommt mit enormer Geschwindigkeit und Tragik näher.
Aber wenn Sie sagen: „Wir sollten mehr verlangen“ — haben wir denn in all den Jahren von unseren Verbündeten wenig erhalten? Die Ukraine als Staat existiert auf der politischen Karte der modernen Welt nur dank der Hilfe unserer westlichen Verbündeten. Wenn wir diese Hilfe nicht gehabt hätten, wären die ukrainischen Gebiete längst gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation, und vom ukrainischen Volk auf ukrainischem Boden würde man nur noch in Geschichtsbüchern und der Ethnographie lesen. Daher müssen wir natürlich mehr militärische Hilfe fordern, um in den kommenden Jahren in diesem endlosen Krieg weiter effektiv gegen die russische Invasion kämpfen zu können. Aber Sie müssen begreifen, dass es nicht einfach nur um Hilfe geht — es geht ums Überleben. Die Ukraine war im Februar 2022 dem Untergang geweiht, wenn nicht die westliche Hilfe gekommen wäre. Die ukrainische Wirtschaft, die Energieinfrastruktur sind zerstört. Die Ukraine hatte nicht genug Waffen und war nicht auf diese geplante langfristige Invasion vorbereitet, besonders nachdem Präsident Putin vom Blitzkrieg auf einen endlosen Krieg der Vernichtung und Erschöpfung der Ukraine umgestellt hat, der erst seit dreieinhalb Jahren andauert. Ich rede gar nicht von dem elfjährigen Konflikt, der sich in einen hundertjährigen Krieg verwandeln könnte, wenn alles so bleibt — daran besteht kein Zweifel. Aber wenn Sie fragen, ob ich dagegen bin, mehr zu fordern — ich bin nur dafür.
Frage: Sollten wir die Ukraine nicht eher als eine völlig andere Welt betrachten, nicht als das ruhige und wohlhabende Europa, sondern als ein Land, das über Jahrhunderte Schauplatz ständiger Kämpfe war, und dieses Land entsprechend so verstehen?
Portnikov: Man sollte Geschichte lernen. Europa ist eine Arena ständiger Kämpfe. Auf europäischem Boden gab es Schlachten, die selbst nicht mit dem Ukrainischen vergleichbar sind. Natürlich hat auch die Ukraine viele Prüfungen durchgemacht, aber in jedem europäischen Land gab es Katastrophen auf Katastrophen. Warum nur in Europa? Denken Sie etwa an den Brasilien-Paraguay-Krieg, bei dem zwei Drittel der paraguayischen Bevölkerung vernichtet wurden; dieser Staat hat sich ethnographisch und demographisch nie wieder erholt. Andere Völker haben Probleme erfahren, von denen Ukrainer nicht mal zu träumen wagen sollten, trotz all der Prüfungen, die das ukrainische Volk durchlaufen hat. Wenn Sie ein kleines Volk vertreten, das schlicht verschwindet, erinnert sich niemand an es. Europa ist eine blutige Arena von Schlachten und Schrecken. Der Zweck der Europäischen Union und der NATO ist, dass nach der Verwüstung Europas — bis auf Portugal praktisch überall Krieg, und Spanien hatte sogar seinen Bürgerkrieg mit Bombardierung — die Europäer eine Schlussfolgerung gezogen und so die EU geschaffen haben; sie stimmten dem amerikanischen Modell euro-atlantischer Solidarität zu.
Das ist etwas, das Donald Trump nicht versteht: Er kann nicht begreifen, dass die EU kein bloßer Wirtschaftsverband ist; sie ist ein Instrument, damit in Europa keine neuen Kriege entstehen. Früher kämpften sie blutig gegeneinander, zerstörten Provinzen, vernichteten Völker. Ganz Europa ist blutgetränkt. Fahren Sie herum, sehen Sie sich das an. Ich erinnere mich an eine Reise durch Slowenien: so friedlich, alles still — aber überall Kriegsfriedhöfe des Ersten Weltkriegs. Jeder pastorale Ort ist ein Friedhof oder ein Schlachtfeld, an dem Hunderte, Tausende, Zehntausende, Hunderttausende starben. Ganze Städte in ganz Europa wurden zerstört. Von der Hälfte Deutschlands blieben Erinnerungen. Frankreich litt seine ganze Geschichte über unter Kriegen. In Italien kämpften Stadt gegen Stadt. Vielleicht gab es im Mittelalter weniger Technik und daraus folgten weniger Tote, aber in den napoleonischen Kriegen gab es prozentual mehr Opfer, verglichen mit der damaligen Bevölkerung, als in den Weltkriegen. Also fabulieren Sie nicht. Kurz gesagt: Wir sind, dank der bolschewistischen Invasion, in der Entwicklung hundert Jahre zurückgeblieben.
Frage: Das alles ist offensichtlich. Können Sie bis Ende dieser Woche wichtige politische Änderungen gegenüber der Ukraine prognostizieren?
Portnikov: In der Politik wird es keine Änderungen bis zum Ende der militärischen Handlungen geben. Was sollen wir prognostizieren? Warten Sie das Ende des Krieges, und dann wird Politik entstehen. Die ukrainische Politik starb am 24. Februar 2022 und wird sich erst wiederbeleben, wenn die Kanonen auf unserem Boden verstummen. Denn ohne eine wählbare Antwort gibt es keinen politischen Prozess. Und eine wählbare Antwort der Ukrainer können wir erst nach dem Ende des Krieges erwarten, der möglicherweise in absehbarer Perspektive nicht enden wird. Vergessen Sie Politik, Wahlen — das wird nicht stattfinden. Was ist, das ist. Also: Es wird keine politischen Veränderungen geben.
Frage: Glauben Sie nicht, dass die Antipathie zwischen uns und Polen eine existenzielle Sache ist, die mehrere Jahrhunderte zurückreicht? Vielleicht nehmen sie uns unterbewusst nicht als gleichwertige Nation wahr?
Portnikov: Unter vielen europäischen Nationen gibt es solche existenziellen Konflikte: zwischen Deutschen und Polen, zwischen Franzosen und Deutschen, zwischen Engländern und Franzosen, zwischen Italienern und Österreichern, zwischen Kroaten und Serben, zwischen Spaniern und Portugiesen — ich könnte bis zum Morgen aufzählen. Das Problem der Ukrainer ist, dass sie sich nicht sehr für das Leben und die Geschichte anderer interessieren. Sie denken die ganze Zeit, ihre Erfahrung sei etwas unglaublich Einzigartiges — dabei ist sie standardmäßig. Es gibt nichts Einzigartiges in der Geschichte des ukrainischen Volkes und seinen Beziehungen zu anderen Völkern, was es noch nie gegeben hätte. Zum Glück ist es eine klassische Nation. Es gibt nicht-klassische Nationen — zu denen ich gehöre —, aber ich denke, es ist besser eine klassische zu sein. Also: Keine Sorge. Alle Probleme zwischen Ukrainern und Polen werden mit der Entwicklung der Beziehungen überwunden werden; zumal sie einander brauchen. In der jüngeren Geschichte gab es gar keine wirklichen Beziehungen zwischen großer Ukraine und dem polnischen Volk. Es gab eine riesige historische Distanz, selbst als wir zusammen im Russischen Reich lebten. Reale Beziehungen, auch harte Beziehungen, fanden eher zwischen zwei Teilen Galiziens statt: Ost und West; dann, nach 1918, kam Wolhynien hinzu, das davor nicht daran teilgenommen hatte, weil es Teil des Russischen Reiches gewesen war. Und das war’s. Das sind Beziehungen mehr zwischen Regionen als zwischen Nationen. Denn für Ukrainer, die in Charkiw, Odessa, Dnipro oder sogar Kyiv geboren sind, unterscheidet sich Polen nicht von Tschechien oder Kroatien. Das verstehen Sie bestens. Polen verstehen das nicht. Aber wir hier verstehen es. Ich denke also, dass Ukrainer und Polen ein nationales Einvernehmen finden werden, gerade weil sie gemeinsame Interessen haben — und gemeinsame Interessen sind oft wichtiger als historische nationale Konflikte. Nehmen Polen uns unterbewusst als minderwertige Nation wahr? Menschen mit imperialem Denken sicherlich, aber wie viele Menschen bleiben mit imperialer Denkweise, wenn die Erinnerung an die imperiale Möglichkeit verschwindet?
Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Vereinigten Staaten sich in den nächsten zehn Jahren vom globalen Hegemon zu einem regionalen Staat verwandeln?
Portnikov: Wenn die ultrarechten Kräfte in den USA an der Macht bleiben, ist das absolut realistisch. Aber die Vereinigten Staaten sind eine Wahl-Demokratie. Es ist durchaus möglich, dass bei Zwischenwahlen die Demokraten wieder die Kontrolle über wenigstens eine Kammer des Kongresses gewinnen. Und die Lage kann sich schnell und signifikant ändern. Es wird immer jemanden geben, der nach Trump Amerika wieder groß macht.
Frage: Wurden die osteuropäischen Länder leicht in die NATO aufgenommen, weil man sich sicher war, dass die Zukunft Europas sicher friedlich bleibt, und tatsächlich keiner plante, ernsthaft um sie zu kämpfen?
Portnikov: Vielleicht haben Sie recht. Vielleicht wollten gerade diese mitteleuropäischen Länder in die NATO, um sich gegen Russland zu schützen, weil sie dessen Gefährlichkeit erkannten. Und andere Länder, die sie in die NATO aufnahmen, dachten, Russland werde niemals so etwas tun; man glaubte, es sei schwach und bereit zur Kooperation mit der demokratischen Welt. Nun, man hat sich verrechnet.
Frage: Warum zittern Sie in letzter Zeit so? Ich wünsche Ihnen Gesundheit.
Portnikov: Ich bin gesund. Ich gehöre ethnisch zu Menschen, die gestikulieren. Wenn Sie sich eine italienische Show oder das israelische Fernsehen ansehen, dann gestikulieren dort alle. Und natürlich, wenn Sie die Hände nicht sehen, wirkt es anders. Wenn die Hände einem beim Denken helfen, ist das besser, als gar keine Gedanken zu haben — ob man nun die Hände bewegt oder nicht. Es gibt ruhige Völker, aber niemand sagt, dass sie dadurch ständig intellektuelle Energie ausstrahlen. Also bewegen Sie sich. Die ernsten Gedanken geschehen beim Bewegen, nicht wenn man stocksteif dasitzt.
Frage: Kann Europa aufhören, russische Waren, Öl, Gas, Metalle zu kaufen?
Portnikov: Europa hat sich davon fast schon unabhängig gemacht, und dieser Prozess ist im Gange. Und selbst wenn es jetzt nicht gelingt, alle Forderungen Donald Trumps zu erfüllen, denke ich, dass dieser Weg der Abkehr, zumindest von russischen Energieträgern, fortgesetzt wird. Die Frage ist nicht das — die Russen fanden alternative Absatzmärkte. Wir richten zu viel Aufmerksamkeit auf Europa und die USA; es gibt eine alternative Wirtschaft — die Wirtschaft des globalen Südens, die am Niedergang der sogenannten „Goldenen Milliarde“, G7, Westens interessiert ist. Und diese Wirtschaft wird Russland unterstützen, denn Russland, gerade jetzt, ist der Vorreiter dieses Angriffs. Und der russisch-ukrainische Krieg hat alle Verbündeten Russlands in seiner Ernsthaftigkeit überzeugt. Das ist ein sehr ernsthafter Moment.
Frage: Wie werden Amerika und Europa reagieren, wenn NATO-Bürger menschliche Verluste erleiden?
Portnikov: Das ist eine gute Frage. Es ist die Frage über 100 Millionen Opfern — denn vielleicht, wenn NATO-Mitglieder Verluste erleiden und einige westliche Führer, sogar Trump selbst, entscheiden, dass man jetzt reagieren muss und dass Putin nicht scharf reagieren wird, wenn er sieht, dass der Westen gezwungen war zu antworten, und sich in seiner Reaktion verrechnet — dann könnte daraus ein Dritter Weltkrieg mit Einsatz strategischer Atombewaffnung entstehen. Dann werden Moskau und Washington zu was? Zu dem, was uns Dima Kiseljow versprach — radioaktivem Asche. Wie real ist das? Alles ist jetzt in dieser Welt möglich, verstehen Sie? Alles wurde real, seit die Atomwaffe sich von einer Abschreckungswaffe zu einem Instrument der Erpressung verwandelte, das Putin zusammen mit Medwedew und Lawrow schwingt wie ein Handtuch im Dampfbad. Wenn Atomwaffen zum Erpressungsinstrument wurden, ist alles möglich geworden. Das muss sich jeder klar machen.
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