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Bereza. Sage mir bitte, gestern waren es tausend Tage seit dem Beginn des umfassender Invasion russischer Truppen in die Ukraine. Welche Schlüsse lassen sich daraus ziehen? Glaubst du generell, dass dieser Krieg hätte vermieden oder die Invasion hätte verschoben werden können? Wer trägt die Schuld an der mangelnden Vorbereitung der Verteidigung? Und ganz allgemein habe ich mich gestern bei dem Gedanken ertappt, dass tausend Tage nicht so beängstigend sind, sondern dass es weitere tausend, weitere tausend, weitere tausend Tage geben könnte. Was sollten wir tun, um das zu verhindern, oder hängt von uns nichts ab? 

Portnikov. Ich denke, wenn wir über die historischen Ursprünge des Krieges sprechen, können wir von den 90er Jahren und der Unterschätzung der Gefahr ausgehen, die in erster Linie darauf zurückzuführen war, dass die Bewohner der Ukraine, die zu ihrer Bürgern wurden, nicht erkannten, dass die Bewohner Russlands, die zu ihren Bürgern wurden, die Ukraine als ein vorübergehendes politisches Projekt betrachteten. Als einen Staat, der früher oder später in dieses wiederhergestellte Imperium zurückkehren wird, dessen Notwendigkeit in Moskau seit den 1990er Jahren auf unterschiedliche Weise diskutiert wird. Von der Notwendigkeit, die Sowjetunion in der kommunistischen Version zu erneuern, bis hin zum liberalen Imperium in der Version von Anatoli Tschubais. Aber diese Idee, dass alles zurückkehren muss, dass die Gemeinschaft unabhängiger Staaten sich in eine neue Supermacht verwandeln muss, all das gab es schon immer. Und das Problem der ukrainischen Gesellschaft war, dass sie überhaupt nicht daran glaubte. Zunächst glaubten die meisten Menschen, weil sie sich bereits als Teil der gleichen Zivilisation betrachteten, weiterhin, dass sie in der GUS und nicht in der unabhängigen Ukraine lebten. Und später, weil es einfach ein großes Misstrauen gegenüber dem Westen gab, und ein völliges Unverständnis darüber, dass Russland seine politischen Probleme lösen und seine Ambitionen mit Gewalt verfolgen könnte. Warum es kein solches Verständnis gab, ist klar. Denn die Ukrainer stimmten in der Regel für pro-russische Kandidaten und befanden sich in jenem besagten Kühlschrank, in dem Russland alle ehemaligen Sowjetrepubliken halten wollte. Die eigentlichen Auseinandersetzungen begannen im Jahr 2004. Im Jahr 2010 nahm Russland politische Revanche. Vielleicht ist es das, was einen ernsthaften Krieg zwischen den beiden Ländern aufgeschoben hat. Moskau erkannte, dass es politische Revanche durch Energieerpressung ausüben konnte und dass die neue ukrainische Regierung in der Lage sein würde, das Projekt der ukrainischen Unterordnung umzusetzen, das während der Regierung von Leonid Kutschma nicht vollständig verwirklicht worden war. Der Maidan 2014 hat die Illusionen dieses russischen Ansatzes deutlich gemacht. Russland war gezwungen, seinen bevorzugten Mechanismus anzuwenden, einen widerspenstigen Staat durch die Besetzung eines Teils des ukrainischen Territoriums in einen handlungsunfähigen Staat zu verwandeln. Aber es gibt hier einen wichtigen Punkt. Die Mehrheit der ukrainischen Gesellschaft sah die Lösung des Problems weiterhin nicht im Widerstand, sondern in der Möglichkeit eines Abkommens mit Russland. Das ging so weit, dass die überwiegende Mehrheit unserer Landsleute ab 2015-2016 fast die ganze Zeit die ukrainische Regierung und nicht die Russen für die Fortsetzung des Krieges verantwortlich machte.  Und es war der Kandidat, der den ukrainischen Behörden direkt vorwarf, an einer Fortsetzung des Krieges interessiert zu sein, und der versprach, eine Einigung mit Wladimir Putin zu erzielen, der die Präsidentschaftswahlen 2019 gewann, nach denen der große Krieg im Großen und Ganzen unvermeidbar wurde, und wir sprachen darüber. Wiederum nicht nur, weil Volodymyr Zelenskyy die Gefahr nicht erkannte, sondern weil auch 73% seiner Landsleute erkannten diese Gefahr eines tödlichen Krieges nicht. Das lag auch daran, dass Wladimir Putin das Votum für Volodymyr Zelensky als Bereitschaft der ukrainischen Gesellschaft zur Kapitulation und die mangelnde Bereitschaft des neuen ukrainischen Präsidenten zur Kapitulation als Verrat nicht nur an den nationalen Interessen Russlands, sondern auch an den Interessen seiner eigenen Wähler wahrnahm. Und im Großen und Ganzen begann Russland am 24. Februar 2022 den Willen der ukrainischen Wähler, so wie es ihn verstand, wiederherzustellen. Es hat nur einen Fehler gemacht. Es machte Fehler in den Ursprüngen der Abstimmung für Volodymyr Zelensky, im Zustand der ukrainischen Armee und im Zustand der ukrainischen Gesellschaft. Und in diesem Moment trat das ukrainische Volk schließlich in einen endlosen Krieg mit der Russischen Föderation ein. Kurz gesagt, die einen unterschätzen die Gefahr, die anderen unterschätzen den Zustand der Gesellschaft im Feindstaat. Es handelt sich um einen realen Zusammenstoß, eine reale politische Sackgasse, aus der weder das ukrainische noch das russische Volk einen zivilisierten Ausweg finden. Die beiden benachbarten Völker sind in diesem tödlichen Kampf buchstäblich auf viele Jahre hinaus gefangen. Es passiert eine unbestreitbare zivilisatorische Katastrophe für die beide Völker, die bis vor kurzem ein gemeinsames Imperium schufen, obwohl in diesem Imperium die eine Nation ständig die Ressourcen und Fähigkeiten der anderen ausnutzte, um for Art der asiatischen Staatlichkeit zu schaffen, die fie Moskauer Fürsten schon immer auszeichnete. Und dies ist nicht nur ein tausendtägiger Krieg und nicht nur ein zehnjähriger Konflikt, es ist eine große Tragödie für beide Völker, denn es ist auch eine Tragödie für die Angreifernation. Denn sie treibt sich durch ihre Verbrechen an der Bevölkerung des Nachbarstaates, durch ihr Streben nach Verwirklichung ihrer eigenen imperialen Ambitionen, durch ihre Bereitschaft, die Augen vor den Verbrechen der eigenen Regierung zu verschließen, auch selbst für Jahrzehnte in eine zivilisatorische Sackgasse. Aber das macht es für uns nicht leichter, denn die Hauptaufgabe der Russischen Föderation in diesem Krieg ist, wie ich schon oft gesagt habe, nicht nur die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit, sondern auch die Zerstörung der ukrainischen nationalen Präsenz in diesen Gebieten. Viele Menschen halten sich für Optimisten, bedingte Optimisten, die glauben, dass es nach der Niederlage des ukrainischen Staates und der Annexion des Gebiets durch Russland eine historische dritte Chance zur Wiederherstellung der ukrainischen Staatlichkeit geben könnte, wie sie uns 1991 nach der Niederlage der ukrainischen Staatlichkeit im Jahr 1920 gegeben wurde. Ich glaube, dass es nie eine dritte Chance geben wird. Ich glaube, dass das russische Volk alle Fehler seiner Vorgänger eingesehen hat, die die Ukrainische SSR geschaffen haben, um in Symbiose mit den Ukrainern zu existieren und ihnen die Illusion einer falschen Staatlichkeit zu geben, um sie zu treuen Dienern oder zu Zeugen der Handlungen des Reiches zu machen. Ich denke, dass es dieses Mal zur Zerstörung derjenigen kommen wird, die sich als Ukrainer im politischen und nationalen Sinne des Wortes verstehen, und zur absoluten Russifizierung. Du siehst, dass Putin nicht den Weg einer alternativen Ukraine eingeschlagen hat, wie man 2014 vielleicht noch dachte. Das habe ich damals befürchtet. 

Bereza. Übrigens verstehe ich das nicht. Ich dachte, und wir haben darüber diskutiert, dass der schlimmste Weg darin bestünde, dass er zig Milliarden Dollar in die Ukraine versenkt, einige der Eliten kauft und eine wirklich alternative Ukraine schafft, die dann in Russland integriert wird. Aber er hat sich für einen anderen Weg entschieden. Warum, ist mir nicht klar. 

Portnikov. Weil die Ukraine Russland ist. Aus der Sicht des russischen politischen Denkens ist die Ukraine Russland. Natürlich wäre es sehr einfach, die Regionen Donezk und Luhansk zu übernehmen, einen rechtmäßigen Präsidenten Janukowitsch an die Spitze dieses Gebiets zu stellen, die Hälfte der Werchowna Rada dorthin zu verlegen, die Hauptstadt des ukrainischen Staates in Donezk zu errichten, diese Regierung als Hauptstadt der Ukraine anzuerkennen und diejenigen, die den Rest des Gebiets kontrollieren, einfach als Teilnehmer eines Staatsstreichs und illegitime Behörden zu bezeichnen. 

Bereza. In der Tat eine Variante von Moldau-Transnistrien. 

Portnikov. Nein, nicht Moldau-Transnistrien, das ist ein alternativer Staat, sorry, das ist keine moldauische Staatlichkeit. Nein, er wurde aus ethnischen Gründen gegründet und von der Republik Moldau getrennt. Dort leben Moldauer, und hier leben Russen, Ukrainer und Internationalisten. Nein, nein, nein, das ist nicht dasselbe. Es gibt keine alternative Moldau, genauso wenig wie es eine Alternative zu Georgien und Abchasien gibt, es gibt überall eine andere Ethnie. Um ein ethnisches Abchasien zu schaffen, wurde die Mehrheit der Bevölkerung dieser georgischen Autonomie nach Georgien vertrieben. Es gab eine ethnische Säuberung. Ich erzähle von der Möglichkeit, keine andere Ukraine zu schaffen, sondern einfach eine andere ukrainische Regierung anzuerkennen. Es ist wie mit Taiwan und China. Sie könnten Taiwan in Donezk gründen. 

Bereza. Nun, sie hatten keinen Chiang Kai-shek.

Portnikov. Sie hatten Janukowitsch. 

Bereza. Er war kein Chiang Kai-shek, tut mir leid. 

Portnikov. Das macht nichts, es gäbe eine Person, die die verfassungsmäßigen Befugnisse des Präsidenten der Ukraine und die russischen Armee hätte. 

Bereza. Aber wie du sehen kannst, sind sie diesen Weg nicht gegangen. 

Portnikov. Weil sie glauben, dass die Ukraine liquidiert und nicht imitiert werden sollte. 

Bereza. Aha. Siehst du, am Anfang hast du betont und hervorgehoben, dass das russische Volk die Ukrainer nicht als eine unabhängige Nation ansieht. Und dann hast du noch einmal bekräftigt, dass das russische Volk die UdSSR gegründet hat, um Dienstleistungen und Zusammenarbeit anzubieten. Bitte sage mir, wenn du in diesem Format von „russischem Volk“ sprichst, meinst du damit „russische Eliten“ oder „Russen“ im Allgemeinen? 

Portnikov. Natürlich „die Russen“. Jeder Durchschnittsrusse glaubt nicht, dass es separate Ukrainer gibt.  In den „russischen Eliten“ gibt es durchaus Leute mit einem gewissen Bildungsniveau, die wissen, dass „Russen“ und „Ukrainer“ und „Weißrussen“ verschiedene Völker sind. Aber der Durchschnittsrusse würde niemals auf diese Idee kommen. Sie glauben, dass es zum Beispiel Pomoren gibt. Und dann gibt es noch Ukrainer. Und dann gibt es noch Kartoffelfresser (Belarussen). Aber alle  sind eigentlich Russen. Hast du das noch nie gehört?  Gewöhnliche Menschen im Ausland sind nicht zu dir gekommen und haben dir nicht gesagt: О! Du bist suchein Russe! 

Bereza. Ja, im Ausland passiert es. Aber in Russland habe ich das nie gehört. In Russland habe ich etwas anderes gehört. In Russland nannten sie mich einen Chochol.

Portnikov. Das stimmt, aber das ist dasselbe, wie wenn man dich einen Tulabewihner nennt. Du bist aus einer anderen Region. Und im Ausland wird dieser Regionalismus verwaschen, und wir sind dort alle Russen, im Ausland. In Russland ist man einfach jemand aus einer anderen Region. Ich kann das übrigens sehr einfach erklären, um es deutlich zu machen. 1991, mit dem Zusammenbruch des Kommunismus, wurde der historische und politische Prozess, der von den Bolschewiki in den 1920er Jahren künstlich eingefroren worden war, aufgetaut. Und alle Völker der Sowjetunion kehrten buchstäblich an diesen Punkt zurück, an dem all diese Prozesse eingefroren waren, denn die Bolschewiki hatten, wie Sie wissen, die Temperatur auf minus 200 Grad gedreht, und all dies lag unter dem Eis. Das Eis brach. Und was haben wir bekommen? Lettland, Litauen und Estland haben tatsächlich von dem Moment an begonnen, als ihre Staatlichkeit 1940 besetzt wurde. Sie haben ihr Verfassungssystem und ihr Parlament wiederhergestellt. All das hatten sie schon 1940, ein Mehrparteiensystem. Eine allgemeine Tradition der europäischen Staatlichkeit. Und sie sind sehr schnell der Europäischen Union und der NATO beigetreten. Aserbaidschan, Armenien und Georgien sind praktisch in den Zustand der Staatlichkeit zurückgekehrt, den sie in den 1920er Jahren, zur Zeit der bolschewistischen Besatzung, hatten. Staatsstreiche, Intrigen, interethnische Konflikte, der aserbaidschanisch-armenische Krieg. All dies geschah 1920, also vor der Besetzung dieser Länder durch Sowjetrussland. Die Ukraine hat sich in der Tat auf den Zeitpunkt zubewegt, an dem die ukrainische Staatlichkeit zerstört wurde. Dieser Konflikt zwischen den Russischsprechenden und den Menschen mit ukrainischem politischem Bewusstsein war bereits in den 18-20er Jahren vorhanden. Es lohnt sich, die Memoiren der Gründern der Ukrainischen Volksrepublik und des ukrainischen Staates von Skoropadski zu lesen, um sich selbst ein Bild zu machen. Aber warum überhaupt Memoiren? Liest „Die weiße Garde“ von Bulgakow, um sich ein Bild davon zu machen. Die russischsprachige Bevölkerung Kyivs, die in 100 Jahren für Janukowitsch stimmen wird, man kann es schon sehen. Und Russland ist zur imperialen Tradition zurückgekehrt. In der imperialen Tradition gab es keine Ukrainer und Belorussen. Es gab das russische Volk, das sich aus drei regionalen Gruppen zusammensetzte: Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen. Das haben die Russen nicht selbst erfunden. Sie haben alles aus dem polnischen Nationalmythos entlehnt. Aus der Polnisch-Litauischen Gemeinschaft, in der es ein kleines Polen gibt, dessen alte Hauptstadt Gniezno ist, und Gniezno ist Kyiv oder Nowgorod, und Posen ist Kyiv. Und so gibt es im polnischen Geschichtsmythos Großpolen und Kleinpolen. Und aus diesem Mythos schufen sie tatsächlich Großrussland, Kleinrussland und Weißrussland. Nun, das ist alles, was dazu gehört. Die andere Sache ist, dass dies in Polen realen regionalen Traditionen entsprach, und in Russland vereinte dieser Mythos drei verschiedene Völker, die keine offensichtlichen gemeinsamen Wurzeln miteinander hatten, wenn nicht ethnisch, so doch politisch. Und das ist wieder da. Es ist nur so, dass es zu Sowjetzeiten unmöglich war, darüber zu sprechen, weil es der internationalistischen Pseudotradition der UdSSR widersprach, und in der postsowjetischen Zeit ist alles wieder so geworden, wie es vor der Revolution war. Das begann übrigens mit dem berühmten Werk des Nobelpreisträgers Aleksandr Solschenizyn „Wie man Russland ordnet“, in dem es klar heißt, und das war in den 1990er Jahren, und es war ein Manifest, dass der künftige russische Staat aus Russland, der Ukraine, Weißrussland und einem Teil von Kasachstan bestehen soll, das Alexander Solschenizyn mit seiner auffälligen „Sensibilität“ als aufgebläht bezeichnete. Und er schrieb in diesem Werk über die Ukraine.

Bereza. Meinte er Nordkasachstan?

Portnikov. Ja, Nordkasachstan. Und er schrieb in diesem Werk über die ukrainische Nationalbewegung, über seinen Respekt für diese Menschen, aber er erklärte, dass all diese Menschen um der gemeinsamen Mütterchen Russland willen ihre fiktiven Ambitionen aufgeben sollten. Und für viele schien dies nur eine Theorie zu sein, aber es war bereits die Schaffung des ideologischen Mythos, den der FSB später nutzen würde. Und denke daran, dass Alexander Solschenizyn, der Autor von „Archipel Gulag“, ein Mann, der von Juri Andropow aus der Sowjetunion ausgewiesen wurde, und seine letzten Auszeichnungen aus den Händen von Wladimir Putin erhielt. Das war die Kapitulation des russischen Schawinismus vor dem russischen KGB. Wir haben es gesehen. Du siehst, wie Wladimir Wladimirowitsch Putin in den letzten Lebensjahren von Alexander Solschenizyn ihn vor dem Fernsehpublikum einfach bloß gestellt hat. Und das war das Ende. Sie vereinigten sich. Und aus dieser unnatürlichen Ehe von Chauvinismus und Tschekismus ist dieser Krieg entstanden. Nun, Vergewaltigung gebiert oft etwas Unnatürliches. 

Bereza. Ja, ich stimme dir zu, genauso wie ich zustimme, dass Solschenizyn am Ende seines Lebens und seines Werkes sehr niedrig fiel, zur gleichen Zeit, als er „Zweihundert Jahre zusammen“ veröffentlichte, zur gleichen Zeit, und passende Aussagen tätigte. 

Portnikov. Er brachte den Russen ihren etwas gezähmten oder besser gesagt nicht gezähmten, aber während der kommunistischen Ära getarnten Antisemitismus zurück. Er war nicht verschwunden. Er wurde nur nicht laut ausgesprochen. 

Bereza. Aber  von dem Mann, der den „Archipel Gulag“, „Im ersten Kreis“ und „Das Krebskorps“ geschrieben hat…

Portnikov. Na und. 

Bereza. Eine Person, die für einen großen Teil der Generation zum Symbol wurde, und dann bestätigte er den klassischen Satz, dass, wenn man jeden russischen Liberalen ein bisschen ankratzt, ein Imperialist zum Vorschein kommt. 

Portnikov. Ich möchte daran erinnern, dass ein Symbol für viele junge Menschen in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts, ein Symbol des Widerstands, des Trotzes, des Stolzes, der bulgarische Kommunist Georgi Dimitrow war, der einen Prozess gegen Hitler gewann und sich dann als ein Diener Stalins entpuppte, wertlos und rückgratlos. Ein Mann, der so mutig war, als ihm die Todesstrafe drohte, lief in Moskau einfach auf den Hinterbeinen vor Stalin und seiner Klicke. Das ist ein Beispiel. Das ist nicht einmal Solschenizyn. 

Bereza. Leider, leider wissen sie, wie man Leuten zu do etwas bringt.

Portnikov. Nein, es ist nur so, dass ein Gefangener eines totalitären Regimes ein Verfechter eines anderen sein kann. Es mag Kommunisten in deutschen Konzentrationslager geben, aber Kommunisten unterscheiden sich in ihren politischen Ansichten und ihrer Bereitschaft zu töten, zu vergewaltigen und zu bestrafen nicht von Nazis und Faschisten. 

Bereza. Ich stimme dir zu. Übrigens schreibt hier jemand, dass die Russen eine Kampagne gestartet haben, um Portnikov zu diskreditieren. Sehen Sie, die Kampagne zur Diskreditierung von Portnikov dauert nicht seit gestern, ich erinnere mich schon lange daran. 

Portnikov. Die Kampagne zur Diskreditierung von Portnikov begann 1990 und läuft bis heute erfolgreich weiter. Ich erinnere mich sehr gut daran, wie ich 1991 ein langes Interview mit dem ersten stellvertretenden Ministerpräsidenten der Ukraine, Konstantin Masik, darüber veröffentlichte, dass der Präsident der Russischen Föderation, Boris Jelzin, bei einem Treffen mit Vertretern der obersten militärischen Führung der Sowjetunion, die es damals noch gab, die Wahrscheinlichkeit und die technische Möglichkeit eines Austauschs von Atomschlägen zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine sowie die Möglichkeit eines Atomschlags der Russischen Föderation auf dem Territorium der Ukraine erörterte. Boris Jelzin erzählte Konstantin Masik davon. Konstantin Masik hat mir das gesagt. Das war vor Dezember 1991. In dieser Zeit, ich erinnere mich nicht mehr an das genaue Datum, zwischen August und Dezember, trafen wir uns im Kreml, und er erzählte mir dies buchstäblich, nachdem Jelzin ihn verlassen hatte. Ich habe es in Moskau und in Kyiv veröffentlicht. Jetzt sieht es ganz normal aus, denn damals hat mich die ganze Sowjetunion angegriffen. Volksvertreter der Russischen Föderation und der Sowjetunion traten in der Sendung „Wremja“ an die Mikrofone. Sie sprachen über alle meine Sünden, darüber, dass ich ein Agent aller Geheimdienste der Welt sei, ein Nationalist. 

Bereza. Sie haben dich mit letzten Worten verflucht. 

Portnikov. Und das waren Vertreter des demokratischen Russlands, zum Beispiel der damalige Abgeordnete russischen Parlaments  Wladimir Lukin. Er trat 2014 in Kyiv als Vertreter Wladimir Putins bei den Verhandlungen mit Viktor Janukowitsch auf. Es gab spezielle Interviews. 1994 kam der Vorsitzende des russischen Unternehmer- und Industriellenverbands, Arkadi Wolski, absichtlich nach Kyiv, um auf einer großen Pressekonferenz mit dem Vorsitzenden des ukrainischen Unternehmer- und Industriellenverbands, Leonid Kutschma, der damals für das Amt des ukrainischen Präsidenten kandidierte, zu sagen, was für ein Schurke ich sei, weil ich gesagt habe, dass es keine Konvergenz der ukrainischen und der russischen Wirtschaft geben würde und dass Leonid Kutschma seine dummen Wähler einfach täusche. Was auch stimmte. Und sie sprachen über all das. Obwohl dies meine guten, persönlichen Bekannten waren. Ich hatte ein gutes persönliches Verhältnis zu denen, und ich fühlte mich sehr unwohl, denn ich war erst 26 Jahre alt, und mich verrieten Leute, die ich kannte und die 20 Jahre älter waren als ich, einfach, weil ich einen Artikel geschrieben hatte, der nicht ihren Zielen entsprach, und sie sagten auf einer Pressekonferenz vor einem eigens versammelten Kreis von Journalisten einige unangenehme Dinge über mich. Aber bitte sage mir, wenn ich so gelebt habe, seit ich 23-24 Jahre alt war, welchen Unterschied macht es dann für mich, was die Verrückten der Stadt über mich sagen, wenn ich bald 60 werde? Und wie kann man die Größenordnung dieser elenden Menschen mit den Menschen vergleichen, gegen die ich in den 1990er Jahren kämpfen musste? Angefangen bei Michail Gorbatschow bis hin zu Leonid Kutschma. Wir wissen, was mit Leuten passiert, die Leonid Kutschma nicht mögen. Wir haben alles auf den Bändern von Genosse Milnichenko gehört. 

Bereza. Aber du muss zugeben, und darüber haben wir neulich gesprochen, dass die Angriffe gegen dich in letzter Zeit wirklich zugenommen haben. Übrigens frage ich mich, ob es nur unsere Nachbarn sind, oder ob es vielleicht noch jemanden gibt, der dich wirklich nicht leiden kann. Das wundert mich nicht, auf jeden Fall verstehen wir, dass, wenn sie eine solche Welle anordnen, bedeutet es, dass du nervst, dass du verletzt. Und das ist keine schlechte Sache. 

Sage mir bitte, wenn wir zum Thema unserer Sendung zurückkommen, dass Trump in naher Zukunft Gespräche mit Putin über die Ukraine führen wird. Bloomberg meldet dies heute. Tatsächlich habe ich es heute auch auf CNN gesehen. Nicht der beste Sender, den Trump lieben würde, aber sie bestätigen diese Information. Und gleichzeitig schreibt der Economist, dass die Ukraine im Rahmen des Friedensabkommens den Verlust der Krim und des Donbass hinnehmen muss. Putin verlangt außerdem, dass die Russische Föderation den größten Teil des derzeit von den Besatzungstruppen kontrollierten Gebiets behält und dass die Ukraine nicht der NATO beitritt. Wie könnte also Trumps Plan für die Ukraine aussehen, wo wir doch bereits die Bedingungen kennen, die Russland stellen will, oder zumindest eine ungefähre Vorstellung von ihnen haben? Und was könnte Putin möglicherweise dazu zwingen oder motivieren, Trumps Plan zuzustimmen? Was ist Trumps Plan für die Ukraine? 

Portnikov. Ich glaube, es gibt keinen Plan von Trump. Es gibt Bedingungen, auf die sich Putin und Trump einigen können. Bedingungen, die jetzt auf einer gewissen Ebene diskutiert werden können, auf der Ebene einiger informeller Kontakte zwischen Trumps Entourage und der Putin-Administration. All dies ist möglich. Ich habe dies wiederholt betont, und ich möchte es noch einmal betonen. Es könnte sein, dass Putin glaubt, dass sein wirtschaftliches Potenzial jetzt erschöpft ist, oder dass es in der Zukunft erschöpft werden kann. Putin hat jetzt die Möglichkeit, den Krieg in der Ukraine einzufrieren. Indem er verkündet, dass es in Amerika einen Machtwechsel gibt, und der neue Präsident der Vereinigten Staaten mit dem Kreml reden will, und jetzt sie zu einem Einfrieren des Konflikts kommt. Wenn er das jetzt nicht tut, wird er in der Amtszeit von Donald Trump wohl keine Chance mehr haben, das zu tun. Diese ganze Kadenz wird im Krieg verlaufen. Denn Trump wird beleidigt sein. Ich glaube nicht, dass er der Ukraine intensiv helfen wird, aber gleichzeitig wird er Russland nicht erlauben, aus einer Situation herauszukommen, und den Krieg dann zu beenden, wann immer es will. Oder es wird einen langen, mehrjährigen Verhandlungsprozess geben, der wiederum nicht unbedingt zu einem Ergebnis führen wird. Und dieses Ergebnis könnte für Putin in ein paar Jahren noch schlimmer sein als jetzt, denn wir wissen nicht, wie es um sein wirtschaftliches Potenzial bestellt ist. Wenn er meint, dass er jetzt aus der Situation herauskommen muss, könnte es tatsächlich zu einem Einfrieren des Konflikts kommen. Das Einfrieren des Konflikts wird sehr einfach sein. Die ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja sowie die Krim werden von Russland kontrolliert werden, es ist fraglich, ob sich die ukrainischen Truppen aus den von ihnen kontrollierten Gebieten in Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja zurückziehen werden, oder nicht. Russland wird darauf bestehen, aber es ist nicht bekannt, ob es dies erreichen wird. Das ist das eine. Zweitens. Die Ukraine wird der NATO nicht beitreten, und ich denke, dass in dieser Situation auch die NATO-Verbündeten keine Anstrengungen unternehmen werden, sie einzuladen. Das ist das Zweite. Die russischen Truppen werden sich aus den Regionen Charkiw und Mykolaiv zurückziehen können, wo sie sich befinden. Die ukrainischen Truppen werden die Region Kursk verlassen, das sind vier. Die Europäische Union wird sehr vorsichtig sein, wenn es darum geht, die Ukraine in die EU aufzunehmen, denn sie wird nicht verstehen, wie gefestigt die ukrainische Staatlichkeit ist und ob die Aufnahme der Ukraine innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen nicht tatsächlich zu einem potenziellen Konflikt mit Russland auf dem Gebiet der EU selbst führen wird, das ist fünf. Dies wird ein ziemlich demütigendes Abkommen für die Ukraine sein, und das sollte klar verstanden werden, und das ist sechs. Sieben Wir wissen nicht, ob dieses Abkommen vom derzeitigen Präsidenten der Ukraine unterzeichnet wird. Vielleicht wird man sich nur darauf einigen, den Konflikt an der Kontaktlinie vorübergehend einzufrieren, um Wahlen abzuhalten, damit der neue ukrainische Präsident, der seinen Vorgänger für die Geschehnisse verantwortlich machen wird, ein neues Abkommen unterzeichnen kann. Das ist die neun, und die zehn ist eine Straße mit zwei Linien. Es wird davon abhängen, wie die Sicherheitsgarantien Amerikas und des Westens für die Ukraine aussehen werden, nachdem dieser demütigende Vertrag zur Beendigung des Krieges entweder vom derzeitigen Präsidenten oder seinen Nachfolgern unterzeichnet wird. Es könnte eine koreanische Option geben, es könnte eine südvietnamesische Option geben. Das heißt, die Ukraine wird in einem verwirrten Zustand bleiben, ohne wirkliche Waffen, mit einer Bevölkerung, der der Wille zum Widerstand verliert, weil alle glauben werden, dass der Westen sie verraten hat, und so weiter. Und entweder während oder nach dem Ende der Amtszeit von Donald Trump wird Russland den endgültigen Sprung machen und die Ukraine wird an die Russische Föderation angegliedert oder in einen russischen Marionettenstaat verwandelt, d.h. das Schicksal von Südvietnam teilen. Oder es wird ausreichende Sicherheitsgarantien für die Ukraine geben, und vielleicht werden moderne Waffen zur Verfügung gestellt, vielleicht ein ernsthaftes Waffenarsenal, vielleicht wird die Ukraine sogar eingeladen, der NATO beizutreten, was bedeutet, dass Möglichkeiten geschaffen werden, um sicherzustellen, dass Russland die Ukraine niemals angreift, und dann wird es eine südkoreanische Option sein. Das ist also auch nicht das Ende des Krieges, jeder wird verstehen, dass ein Krieg droht, und zwar ein großer Krieg, ein Krieg des Westens mit Russland und China. Aber das sind die beiden Optionen für die Ukrainer in den nächsten Jahren: entweder Südvietnam mit einem schnellen Verschwinden, nicht schnell, aber in 3-4 Jahren, so dass es 3-4 Jahre  für diejenigen geben wird, die sich dessen bewusst sind, um ihre Geschäfte zu beenden. Oder Südkorea mit der normalen Entwicklung der Staatlichkeit, aber unter der Bedrohung eines neuen großen Krieges, die immer über Kyiv hängen wird wie ein Damokles-Schwert, wie es über Seoul hängt. So wird es sein, mit der Wahrscheinlichkeit 70 zu 30 Prozenten zu Gunsten der südvietnamesischer Option, was sich aber ändern kann. 

Bereza. Wenn man es aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, nun, zunächst einmal verhält sich Putin gerne wie ein Rowdy. Seien wir mal ehrlich. Und er liebt es oft, den Einsatz zu erhöhen. Was ist, wenn er jetzt wieder den Einsatz zu erhöhen versucht: „gibt mir einfach die Ukraine, und wir beenden dieses Thema“. 

Portnikov. Nein, nein, das wird nicht passieren, weil Trump das nicht braucht. 

Bereza. Darüber spreche ich nicht. Ich spreche von etwas anderem. Er wird das tun, um das Gespräch in die Länge zu ziehen, es werden Gruppen gebildet, Verhandlungen geführt. 

Portnikov. Ich sage, wenn Putin den Krieg beenden will, wird er ihn beenden. 

Bereza. Er wird ihn sowieso nicht beenden. Seien wir ehrlich, er wird die Kämpfe nur vielleicht vorübergehend einstellen. 

Portnikov. Genau das meine ich mit dem Beenden der Kämpfe. Genau das meine ich. Aber wenn er das nicht will, wird er wirklich den Weg der Verzögerung gehen. Trump wird mit ihm reden, ein amerikanischer Vertreter wird erscheinen, um zwischen Russland und der Ukraine zu verhandeln. Er wird hin und her fahren und keinen Erfolg haben. Die Russen werden ihn wie einen Fußball hin und her kicken. Dann wird eine Gruppe gebildet, die sich um humanitäre Fragen kümmert. Haben die Amerikaner irgendwelche Instrumente, um Druck auf Russland auszuüben? Die Fähigkeit von Präsident Trump, Druck auszuüben, unterscheidet sich nicht von der von Präsident Biden. 

Bereza. Die Russen haben Angst vor Trumps Unberechenbarkeit. 

Portnikov. Nein, das tun sie nicht. Ich sage es noch einmal: Wenn die US-Instrumente ein bestimmtes Ergebnis erzielen werden und Russland große wirtschaftliche Probleme hat, dann kann Putin den Machtwechsel in den Vereinigten Staaten nutzen, um die Feindseligkeiten zu beenden, ohne sein Gesicht zu verlieren. 

Bereza. Und wie will er das den Russen verkaufen? 

Portnikov. Erstens gibt es den Russen nichts zu verkaufen. Die russische Gesellschaft ist nicht an der Führung ihres eigenen Staates beteiligt. Das ist auch eine Art Mythologie, dass sie etwas verkaufen müssen. Ich sage, was er ihnen sagen wird: Der neue Präsident der Vereinigten Staaten hat einen konstruktiven Ansatz gewählt, um die Atmosphäre in den russisch-amerikanischen Beziehungen zu verbessern, die sich fast bis zu einem Atomkrieg zwischen unseren beiden Ländern verschlechtert hatten. Und dieser konstruktive Ansatz hat es uns ermöglicht, zu erklären, dass die Ziele der speziellen Militäroperation erreicht und die militärischen Operationen an der russisch-ukrainischen Front abgeschlossen wurden, während die Vereinigten Staaten das Nazi-Regime in Kyiv dazu zwingen konnten, seine Aggression gegen den russischen Staat ebenfalls aufzugeben. Dies war ein wichtiges Ziel Russlands, als wir beschlossen, eine besondere Militäroperation durchzuführen. 

Bereza. Ich habe das Gefühl, ich höre eine Rede des Königs von der „Magischen Stimme von Gelsamino“.

Portnikow. Nun, er ist der König aus der „Magischen Stimme von Gelsamino“.

Bereza. Es fühlt sich genauso an. 

Portnikov. Aber das Schlimmste ist, dass die Reaktion die gleiche sein wird wie die von Gianni Rodari. Die Leute werden die Ohren spitzen und sagen: Oh, toll, wir haben alles erreicht, der Krieg ist vorbei. Die Leute werden aufatmen, weil sie auf keinen Fall wollen, dass der Krieg in dieser Form weitergeht. Sie sind nicht direkt gegen den Krieg, aber sie haben keine Interesse daran, dass er weitergeht. Putin hat sich also entschieden, alles klar. Und dann wird man ihnen sagen, man wird ihnen von Medwedew und anderen zu verstehen geben, dass dies nicht das Ende ist, dass man jetzt fertig sei, weil Trump unberechenbar ist, aber Russland wird zurückkommen und sich das seine holen, keine Sorge, wenn die Zeit gekommen ist. 

Bereza. Okay, aber stelle dir vor, man hätte uns auf ein Einfrieren geeinigt. Zum Beispiel das Einfrieren entlang der Kontaktlinie.

Portnikov. Ich sage es noch einmal: Zunächst wird es einen halb eingefrorenen Konflikt geben, der mit Zelensky vereinbart wird. Es wird Wahlen geben, einen Regierungswechsel, und ein langfristiges Abkommen mit der neuen ukrainischen Regierung. 

Bereza. Lasse uns jetzt darüber sprechen, es ist wichtig. Was sind die langfristigen Folgen für die Ukraine, wenn der Krieg eingefroren wird? Du hast eingangs gesagt, dass sich die Ukrainer auf die Fortsetzung der Feindseligkeiten nach einiger Zeit einstellen sollten. Das ist der erste Punkt. Wird es ein Dauerkrieg sein, wie der zwischen Israel und seinen Nachbarn?

Portnikov.  Nein, diese Frage habe ich bereits beantwortet. Du hast diese Antwort überhört. 

Bereza. Nein, ich frage dich danach: du sagst, es gibt zwei Möglichkeiten, entweder vietnamesisch oder koreanisch. Ich sehe eine dritte Möglichkeit, bei der es sich um so etwas wie zwei Deutschland handeln würde. 

Portnikov. Es kann nicht wie zwei Deutschland sein, und zwar aus einem einfachen Grund. Die Deutsche Demokratische Republik war ein souveränes Land. Die Menschen, die in der DDR lebten, waren Deutsche. Sie betrachteten sich als genauso deutsch wie die Deutschen auf der anderen Seite der Grenze. Sie sprachen deutsch. Deutsche Schriftsteller schrieben deutsche Bücher, die nicht nur in Ost-Berlin, sondern auch in München veröffentlicht wurden. Deutsche Theater führten Aufführungen durch, und sie gingen auf Tournee in zum Beispiel nach Osnabrück. Und Ostdeutsche in Berlin sahen westdeutsches Fernsehen. 

Bereza. Der Ukraine wird ein Kulturaustausch mit Donezk und Luhansk angeboten. 

Portnikov. Nein, das werden sie nicht, weil Donezk und Luhansk zu Russland gehören. Es werden dort Russen leben, es wird keinen kulturellen Austausch geben. Es sei denn, die Ukraine führt Russisch als Staatssprache ein, gibt das ukrainische Geschichtsbild, die ukrainische Sprache und Kultur auf, dann wird es einen kulturellen Austausch nicht nur mit den russischen Regionen Donezk und Luhansk geben, sondern mit ganz Russland. 

Bereza. Ich habe verstanden. 

Portnikov. Aber es wird keine zwei Deutschlands geben, denn das besetzte Gebiet der Ukraine wird in rasantem Tempo russifiziert werden. Alles, was ukrainisch, ukrainisch sprechend, ukrainisch orientiert ist, wird vertrieben, zerstört, unterdrückt. Und es wird ein einfaches, gewöhnliches provinzielles Russland auf ukrainischem Boden sein. Daran ist nichts Überraschendes, es tut mir leid, es gibt ein provinzielles Russland auf dem Land der Karelien, es gibt ein provinzielles Russland auf dem Land der Tschuwaschen, auf dem Land der Burjaten. Nun, es wird auch auf dem ukrainischem Boden sein. Was ist das Problem für die Russen? 

Bereza. Dann ist das Finnland. Dann ist das die Geschichte Finnlands. 

Portnikov. Natürlich, das ist die Geschichte Finnlands, wo man in die schöne Stadt Viipuri kommt, wo die architektonischen Strukturen der jüngsten Vergangenheit, als diese Stadt Teil des finnischen Staates war, noch erhalten sind, und das ist die Stadt Vyborg. Es ist nur ein gewöhnliches, provinzielles, schmutziges Bezirkszentrum der Russischen Föderation, wo man einfach durch die Straßen geht und weint, oder man kann auch in den Straßen des regionalen Zentrums von Kaliningrad, Kaliningrad Region der Russischen Föderation, gehen und weinen, wo nur ein paar Häuser und die Kathedrale, in der der unglückliche Immanuel Kant begraben ist, von Königsberg übrig geblieben sind. Kant, der wahrscheinlich nie daran gedacht hätte, in dieser Oase der Wildheit zu liegen. Und ich erinnere mich, wie ich in Kaliningrad herumspazierte, im Zentrum von Königsberg, das mit schrecklichen Sovietsbauten bebaut ist, und weinte. Ich verstand sehr gut die Verantwortung Nazi-Deutschlands für das, was dort geschah. Aber daneben liegt Danzig, der freien Stadt Gdansk, die zum Zentrum der Woiwodschaft im heutigen Polen wurde, wo die Polen das architektonische Bild dieser schönen Stadt wieder aufbauten, einer der schönsten Städte Europas vor dem Krieg und auch nach dem Krieg. Die Polen bauten alles wieder auf, was sie wieder aufbauen konnten, und die Russen zerstörten alles, was sie zerstören konnten. Sie demontierten das Zentrum von Königsberg und überbauten es mit ihren schrecklichen sowjetischen Monstrositäten. Dasselbe Schicksal erwartet jede von den Russen besetzte Stadt, denn sie haben überhaupt keinen Sinn für Kontinuität. Sie brannten Moskau nieder, rissen es ab und bauten eine noch schlimmere Stadt, die so schrecklich ist, dass man nicht spucken kann, ohne dabei ein schreckliches Gebäude zu treffen. Ich erinnere mich an die 90er Jahre, als einer meiner Verwandten, ein bekannter Geschäftsmann, mir einen Masterplan von Moskau brachte und sagte: Schau, wie viel hier gebaut werden kann. Ich sagte ihm: Ihr werdet nur das zerstören, was von der Stadt noch übrig ist. Und das taten sie. Und sie haben etwas verbrannt, um etwas Besseres zu bauen, wie die Arena auf dem Manezhnaya-Platz. Sie haben es niedergebrannt. Und etwas wurde einfach abgerissen, wie das Hotel Moskau, um etwas Besseres zu bauen. Was glaubst du, was sie mit all den besetzten ukrainischen Städten machen werden? Sie werden die Atmosphäre dort zerstören. Sie werden die Menschen ausrotten, die sich an ukrainische Städte erinnern. Sie werden die Ukraine dort zerstören. Warum sage ich, dass dies der Krieg der letzten Chance ist? Weil sie überall, wo sie hinkommen, die nationale Präsenz der Ukrainer zerstören werden. Für die Menschen, die jetzt hier sind, gibt es, sagen wir, schreckliche Statistiken. Eine große Anzahl von Menschen kehrt aus der freien Ukraine in die Besatzungszone zurück, weil sie hier nicht zurechtkommen. Wir geben den Behörden die Schuld. Obwohl ich denke, dass die Menschen, wenn sie nicht in einem totalitären Staat leben wollen, trotzdem woanders gehen sollten, wenn es in der Ukraine keinen Platz gibt, sollten sie trotzdem nach Europa gehen, nicht nach Mariupol oder in andere besetzte Städte. Aber ich will gleich sagen, dass diese Menschen nicht lange dort bleiben werden. Sie werden zu denen kommen. Zu meisten von denen. Und sie werden dort nicht leben. Sie denken, sie werden dort in ihren Wohnungen bleiben. Aber so wird es nicht kommen. Ich verspreche jedem, der in die besetzten Gebiete der Ukraine zurückkehrt, ganz klar: „ihr werdet an die Reihe kommen, ihr werdet nicht dort sein. Ihr werdet an ganz anderen Orten sein, manche im Gefängnis, manche in anderen Regionen. Und ganz andere Menschen werden in euren Wohnungen leben“. Es ist nur so, dass jeder sein Schicksal in dem Moment begreifen muss, in dem er zurückkehrt. Es ist unangenehm, das zu sagen, aber die Menschen müssen das wissen. 

Bereza. Das ist genau das Beispiel dafür, warum eine große Anzahl von Menschen aus dem Kaukasus oder irgendwo aus der Region Stawropol absichtlich nach Mariupol gebracht wird. Und jetzt haben wir die Analytik, wir sehen, dass die Bevölkerung tatsächlich ausgetauscht wird. Es ist einfach ein Austausch. 

Portnikov. So wie es schon immer war. Die Vertreibung der Bevölkerung begann, wie ich schon oft erklärt habe, ab dem Zeitpunkt der ersten Annexion. Weißt du, was die erste Annexion war? Die erste Annexion des Großfürstentums Moskau war die Annexion des Großfürstentums Rjasan. Dies ist die erste historische Annexion in der Geschichte Moskaus. Und was geschah dann den Chroniken zufolge? Ich habe es bereits erzählt, aber ich erzähle es gerne noch einmal. Einige Jahre nach der Angliederung an Moskau rebellierten die Einwohner von Rjasan und forderten die Rückkehr ihres Großfürsten. Und was tat Moskau, wie die Chronik berichtet? Es siedelte die Riazaner in die Moskauer Gebiete und die Moskauer in die riazanischen Gebiete um. Und gleichzeitig änderte es die Hauptstadt des Fürstentums. Wie du weißt, ist das heutige Rjasan gar nicht Rjasan. Von Rjasan, der Hauptstadt des mächtigen Großfürstentums Rjasan, ist nur eine archäologische Fundstätte übrig geblieben. Und die Stadt Rjasan, das regionale Zentrum der Russischen Föderation, ist eigentlich ein schäbiges Städtchen Alexandrow Rjasanski gewesen, das Rjasan genannt wurde, damit die Menschen die Illusion haben, dass dieses Fürstentum als Teil des Moskauer Staates weiter besteht. Das ist alles, sie haben sogar die Hauptstadt zerstört, denn die Hauptstadt war der Träger der Ideologie der Rjasaner Staatlichkeit. Und das taten sie die ganze Zeit über. Nur etwa ein Drittel der Bevölkerung von Welikij Nowgorod blieb übrig, als es von dem Banditen Iwan dem Schrecklichen zerstört wurde, und einige Moskowiter wurden nach Nowgorod umgesiedelt. Seitdem ist nicht nur die Freiheit der Republik Nowgorod verschwunden, sondern auch die ethnische Bevölkerung, die übrigens eine andere slawische Nation war, die sich von den Ostslawen unterschied. Das zeigen jetzt DNA-Tests, aber das alles ist im wahrsten Sinne des Wortes unter das Messer gekommen. Das ist also nichts Neues, Russland hat immer so gehandelt, handelt so und wird auch weiterhin so handeln. Auch hier gilt, dass niemand Hoffnungen oder Illusionen haben darf. Die Hoffnungen müssen aufgegeben werden, so wie Dante seine Hoffnungen am Eingang zum Fegefeuer aufgegeben hat. Das ist alles. 

Bereza. „Ihr, die ihr hier eintretet, lasst alle Hoffnung fahren“. Aber weißt du, ich werde dir sagen, was ich fühle. Als wir nach Jegoriwka, in Saporischschja, fuhren, gab es dort eine Schule. Und das erste, was wir sahen, war, dass sie Bücher in ukrainischer Sprache verbrannten, sie verbrannten sie, sobald wir eintraten. Ich sage es noch einmal. Früher war ich misstrauisch, aber dann habe ich es gesehen. Sie haben wirklich Bücher in ukrainischer Sprache verbrannt, genau wie die Nazis während des Zweiten Weltkriegs. Das hat mich damals übrigens sehr überrascht, denn ich hätte nicht gedacht, dass sie damit anfangen würden, aber sie haben es getan. Also, ja, du hast Recht, und das wird durch die Fakten bestätigt. 

Portnikov. Ich möchte dich daran erinnern, dass lange vor diesem Krieg die Bibliothek der ukrainischen Literatur in Moskau absichtlich liquidiert wurde. 

Bereza. Ja, ich erinnere mich daran. 

Portnikov. Ihre Direktorin wurde inhaftiert. Es war eine Volksbibliothek, und ich war dabei, als sie gegründet wurde. Wir trugen selbst Bücher dorthin, um eine Bibliothekssammlung zu schaffen, die von allen Aktivisten ukrainischer Organisationen in Moskau und Russland zusammengetragen wurde, diese Sammlung beinhaltete unsere Bücher. Viele Menschen aus der Ukraine haben uns Bücher geschickt, wir haben sie gebeten, uns Bücher zu schicken, wir haben alles selbst gesammelt, nicht sie, und sie haben alles zerstört. Genauso wie wir absolut keine Ahnung haben, wie sie mit ukrainischen Sammlungen im Allgemeinen umgehen, und nicht nur mit ukrainischen, zum Beispiel in der Staatlichen Wissenschaftlichen Bibliothek der Russischen Föderation, der ehemaligen Lenin-Bibliothek. Es würde mich nicht wundern, wenn sie jetzt immer noch nach Lenin benannt ist, aber das muss ich prüfen. Um das Thema der Bibliothek abzuschließen. Ich habe an der Moskauer Universität mein Diplom über die ukrainische Presse in Kanada geschrieben. Denn in Moskauer Bibliotheken gab es Exemplare ukrainisch-kanadischer Zeitschriften, die in ukrainischen Sammlungen nicht zugelassen waren. Und in der Lenin-Bibliothek, weil nur Leute mit höherer Bildung, Doktoranden, Zugang zu ihr hatten. Und Studenten der Moskauer Universität, so seltsam es klingen mag, eine begrenzte Anzahl von Personen durfte diese Presse lesen und Forschungsarbeiten darüber schreiben. Wenn ich so etwas in Kyiv schreiben wollte, hätte ich nicht die Möglichkeit gehabt, in der Ukraine wurde es nicht erlaubt. 

Bereza. Das ist ja interessant. Die geschlossenen Fonds, die alle nach Moskau gebracht wurden. 

Um noch einmal auf Trump und die Vereinigten Staaten zurückzukommen. Heute habe ich Yuli Dalstein interviewt, der früher Sprecher der Knesset war und jetzt Ko-Vorsitzender der Interparlamentarischen Freundschaftsgruppe Israel-Ukraine und Vorsitzender des Ausschusses für internationale und Sicherheitsfragen ist. Wir haben mit ihm auch über Trump und sein Team gesprochen. Und er sagt: Wir kennen die meisten Leute, aber es gibt neue Leute, zu denen wir Beziehungen aufbauen müssen. Trump hat bereits damit begonnen, sein Team aktiv zusammenzustellen und einige von ihnen vorzustellen. Es wurden bereits Fragen zu vielen von denen gestellt, die eine Vorgeschichte mit Sexualdelikten oder Drogen haben, und ich sehe, dass man in der Vereinigten Staaten immer noch vorsichtig damit umgeht. Das ist eine gute Sache. Die Leiter der wichtigsten Ministerien und Abteilungen sind bereits ernannt worden. Unter den künftigen Beamten gibt es viele Politiker, die der Ukraine nicht gerade wohlgesonnen sind. Was sollte die Ukraine deiner Meinung nach von der neuen Regierung erwarten? Werden sie tatsächlich die Avatare von Trump sein? Müssen wir Beziehungen zu ihnen aufbauen, oder nur zu Trump selbst? Und ganz allgemein: Worum geht es bei diesem Team, das so unverblümt auftritt und die diplomatische Gemeinschaft der USA irritiert? 

Portnikov. Dass es nur Donald Trump gibt und sonst niemanden. Ich glaube, es gibt zwei Arten des Regierens, über die ich schon oft gesprochen habe. Die eine Art des Regierens besteht darin, dass die Staats- oder Regierungsführung einen Stab von Mitarbeitern und Beratern einstellt, sich deren Meinungen anhört und dann auf der Grundlage dieser Meinungen ihre eigenen Schlussfolgerungen zieht. Das kann eine Schlussfolgerung sein, die sich radikal von dem unterscheidet, was ihm geraten wird. Aber er hört den Ministern und Beratern zu, er interessiert sich für ihre Position, er liest ihre Berichte. Aber es ist nicht der unsere Fall oder der Fall von Trumps Vereinigten Staaten. Es gibt noch eine andere Art des Regierens, die in postsowjetischen und autoritären Staaten durchaus üblich ist. Wenn die Gefolge des Machthabers zu verstehen versucht, was die erste Person denkt, um ihre Meinung als ihre eigene darzustellen. Und das Wichtigste dabei ist, keinen Fehler zu machen, denn wer einen Fehler macht, verliert seine Position. Andriy Bohdan hat einen Fehler gemacht, und Andriy Yarmak hat noch nie einen Fehler gemacht. Im Grunde ist es die Aufgabe eines jeden, der mit Volodymyr Zelensky zusammenarbeitet, zu verstehen, was Volodymyr Zelensky hören will, und diese Position, d.h. Zelenskysl Position, als seine eigene Position darzustellen. „Mir scheint, Herr Präsident, dass wir das tun müssen“, damit er überzeugt ist, dass du ein vernünftiger Mensch bist. Denn für ihn ist ein vernünftiger Mensch nur ein Mensch, der ausschließlich wie er denkt. Und Trump ist ein Makro-Zelensky. Zelensky ist Trump auf einer Mikroebene. Diese Beziehungsaufnahme wird also keine Rolle spielen. Denn diese Leute werden sich, selbst wenn man sie von etwas überzeugt oder nicht, immer nur von dem leiten lassen, was Trump denkt. Und sie werden dich 30 Sekunden nach eurem erfolgreichen Treffen verraten, wenn sie merken, dass es sie ihren Job kosten wird, wenn sie ihm ihren Standpunkt mitteilen und nicht den seinen. Im Gegensatz zu den Leuten, mit denen Trump sich zuvor umgeben hat, sind diese Leute ohne diese Positionen wertlos. Tillerson ist immer noch Tillerson, auch ohne den Posten des Außenministers. Bolton ist Bolton ohne den Posten eines Beraters. Mike Pompeo ist ein republikanisches Schwergewicht, ob er nun der Trump-Regierung angehört oder nicht. Und wenn man sich all die Namen der Leute ansieht, mit denen Trump sich umgeben hat, dann sind das Nobodys und haben keine Namen.

Bereza. Warte! Warte! Und Elon Musk? Welche Rolle spielt Elon Musk in Trumps neuem Team? 

Portnikov. Wie in jeder populistischen Regierung kommt es auf die Oligarchie an. Elon Musk ist eine Person, die riesige Regierungsaufträge hat, Hightech-Unternehmen besitzt und gleichzeitig das wichtigste Medium für Trump, Twitter, kontrolliert und somit die Entscheidungen des derzeitigen Präsidenten der Vereinigten Staaten beeinflussen kann, die sein eigenes Geschäft betreffen, und den derzeitigen Präsidenten finanziell unterstützt. Denn wir können den Reichtum von Musk und Trump nicht vergleichen. Trump ist der Mikro-Musk, und Musk ist der Makro-Trump. Aber wenn Musk eine politische Richtung einschlagen will, die nichts mit seinen Lobbyinteressen zu tun hat, wird er so schnell aus Trumps Kreisen verschwinden, dass er es nicht einmal merken wird, seine Regierungsverträge verlieren und gezwungen sein, Twitter nach einer Reihe von Konflikten mit der Regierung zu verkaufen, die ihn Dutzende von Milliarden Dollar kosten werden. Nein, Hunderte. Aber Musk hat keine ernsthafte Position inne. Und die Abteilung, die er leiten soll, hat keine klaren Regierungsfunktionen, und damit er diese Funktionen erhält, muss der Kongress ein Gesetz verabschieden, das noch nicht verabschiedet wurde. Trump hat der Maske also lediglich ein Spielzeug gegeben, das seinen und Ramaswamys Einfluss auf Trump selbst demonstrieren soll, aber keine wirkliche Macht. 

Bereza. Du glaubst also, dass dies nicht die Art von Büro für einfache Lösungen ist, die uns präsentiert wurde? 

Portnikov: Das Büro für einfache Lösungen hatte auch keinen Einfluss auf Wolodymyr Zelensky, und der Leiter dieses Büros, der ehemalige Präsident von Georgien, dem ich aufrichtig wünsche, dass er aus dem Gefängnis entlassen wird, wo er jetzt ist, spielte die Rolle einer Verpackung, sagen wir, einer populistischen Verpackung, eines populistischen Bonbons. Er hatte keinen wirklichen Einfluss auf die Entscheidungen des ukrainischen Präsidenten oder seines inneren Kreises. 

Bereza. Können deiner Meinung nach Musks Ambitionen, denn er hat große Ambitionen, er ist ständig an der Seite von Trump präsent, er mischt sich in verschiedene Themen ein. Neulich wurde bekannt, dass er sich mit seinem Chefanwalt zerstritten hat, und das ist bereits öffentlich bekannt. Kann das zu einem Konflikt zwischen Trump und Musk führen, oder ist das ein Konflikt, der sich bereits anbahnt? 

Portnikov. Ich denke, dass dies einer von vielen Konflikten ist, die während dieser Präsidentschaft auftreten werden, die den Zeitgenossen als eine große, ich würde sagen, Welle des Chaos auf verschiedenen Ebenen in den Vereinigten Staaten und den möglichen Verlust der Rolle der Vereinigten Staaten als Weltmacht in Erinnerung bleiben wird. Das ist absolut real. Ich denke, dass die Vereinigten Staaten jetzt begonnen haben, den Bach runterzugehen. Und es ist nicht bekannt, bis zu welchem Niveau sie absteigen werden, und es ist nicht bekannt, ob Donald Trumps Nachfolger in der Lage sein werden, die Rolle der Vereinigten Staaten wiederherzustellen, die sie vor seinem Erscheinen auf der politischen Bühne im Jahr 2016 hatten. Das wird vielleicht nie wieder geschehen. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Ära der Vereinigten Staaten nach der Wahl von Donald Trump, nach dem Triumph des Trumpismus in der Republikanischen Partei, zu Ende gehen könnte. Dies ist die Ära von 1945-2026, die gegen den Willen von Franklin Roosevelt begann, der nicht kämpfen wollte, der sich nicht in europäische Angelegenheiten einmischen wollte, der bereit war, einen Teil Europas an Stalin abzutreten, und im Großen und Ganzen wurde die Rolle der Vereinigten Staaten, die sie spielten, nicht von FDR, sondern von Harry Truman geprägt. Nun sind wir also in aller Ruhe von der Truman-Ära zurück in die Ära der Zurückhaltung von Franklin Roosevelt gelangt. Und auf diese Weise könnten die Vereinigten Staaten sehr wohl ihre Funktion als globale Supermacht verlieren, leider, denn die Folgen davon könnten tragisch für Europa sein. Aber das ist eine Realität, mit der die nächsten Generationen in Europa meiner Meinung nach werden leben müssen. 

Bereza. Wir haben über den zukünftigen Präsidenten gesprochen. Lass über den derzeitigen amerikanischen Präsidenten und seine Reaktion sprechen. Warum hat Biden die nukleare Erpressung durch Putin ignoriert? Putin hat die neue russische Nukleardoktrin absichtlich in der Öffentlichkeit unterzeichnet, nachdem Biden der Ukraine die Erlaubnis zum Einsatz von Langstreckenwaffen erteilt hatte. Entweder haben die USA bereits Immunität gegen russische Drohungen, oder die Geheimdienste haben etwas herausgefunden, so dass das Weiße Haus keinen Grund hat, sich über die neue Nukleardoktrin Sorgen zu machen. Glaubst du generell, dass Putin zum praktischen Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine übergehen könnte, um die Ängste des Westens zurückzubringen, um den kollektiven Westen erpressen zu können? 

Portnikov. Nun, zunächst einmal ist das Dekret über die Unterzeichnung der Nukleardoktrin keine große Neuigkeit, denn die Nukleardoktrin selbst ist bereits verabschiedet worden. Und die Unterschrift des Präsidenten ist nur die endgültige Visualisierung des Ansatzes, der von der Russischen Föderation bereits genehmigt wurde. Zweitens hat die Russische Föderation in Bezug auf den Einsatz von Atomwaffen ein klares Verständnis des Handlungsalgorithmus des Präsidenten der Vereinigten Staaten für den Fall eines solchen Einsatzes, und dieser Handlungsalgorithmus wurde von William Byrnes an Sergej Naryschkin und von Lloyd Austin an Sergej Schoigu weitergegeben. Biden hat also wirklich nichts zu befürchten, er weiß genau, dass dieser Algorithmus funktioniert, solange er im Weißen Haus ist. Die weitere Möglichkeit des Einsatzes von Atomwaffen hängt davon ab, ob Donald Trump diese Spielbedingungen bestätigt oder ob er dieses Ultimatum, das Joseph Biden an Wladimir Putin gestellt hat, ablehnt, wobei er übrigens auch die Position des Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, einbeziehen konnte. Wenn Trump beides nicht tut, wird die Möglichkeit des Einsatzes von Atomwaffen entweder gegen die Ukraine oder gegen einen anderen Staat wieder relevant werden, denn ich glaube, dass diese Entscheidung von Wladimir Putin getroffen wurde. Wir wissen nicht, wann, aber sie ist da. Es ist keine Entscheidung, dass er Atomwaffen einsetzen wird, sondern eine Entscheidung, dass er notfalls Atomwaffen einsetzen kann. Und was ihn davon abhält, ist die Tatsache, dass er dies aus der Sicht der Logik der Kriegsführung jetzt nicht tun muss. Aber auch hier gilt, dass sich diese Logik nach dem Abschuss von Raketen auf russisches Territorium ändern kann. Zweitens, weil das Ultimatum von Präsident Biden in Kraft ist. Drittens, weil er die chinesische Position versteht. Im Januar 2025 werden all diese Situationen auf Null zurückgesetzt. Und vieles wird von Trump und seiner Position abhängen. Trump könnte der Präsident der Vereinigten Staaten werden, der mit dem tatsächlichen Einsatz russischer Atomwaffen konfrontiert sein wird. Das ist eine traurige Realität, aber man muss sie auch kennen. 

Bereza. Bist du dir sicher? 

Portnikov. Ich bin mir nicht sicher, dass dies geschehen wird. Ich bin sicher, dass es passieren kann. Aber Putin kann davon abgehalten werden, wenn Präsident Trump entschlossen, kompetent und im Sinne der Warnungen handelt, die bereits an Wladimir Putin, von seinen Erben und gleichzeitig Vorgänger, gerichtet worden sind. 

Bereza. Das, was jetzt passiert, dass Putin anfängt, über seinen kleinen Handlanger Medwedew Erklärungen abzugeben, wird im Westen nicht mehr funktionieren. Und das Einzige, was er noch tun kann, ist, weiter zu schwadronieren. Aber das wird nicht funktionieren. 

Portnikov. Ich glaube auch, dass es nicht funktionieren wird. Da stimme ich absolut zu. 

Bereza. Ich habe ein kleines Video gefunden. Es ist aus der Zeit, als wir in Jegoriwka waren, über die Bibliothek. 

Der Anfang des Videos. 

Leider ist das alles, was von der Bibliothek übrig geblieben ist, aber so sah sie aus.  Es gibt bereits eine große Menge an Videobeweisen darüber, was übrig bleibt, nachdem die Besatzer einige Gebäude verlassen haben, in denen sie gelebt haben. Es überrascht niemanden mehr, dass sie überall scheißen, wo sie wohnen, und da, wo sie scheißen, essen sie. Aber es gibt etwas, das mich berührt hat. Vielleicht, weil es persönlich ist. Es war die Schule, in der sie lebten. Ich habe gesehen, was sie mit der Bibliothek gemacht haben. Es ist sehr interessant, ich möchte, dass Sie es sehen. Wie Sie sehen können, haben sie sie zerstört. Warum sollten sie eine Bibliothek zerstören? Das weiß ich nicht. Ich kann nicht verstehen, dass Menschen Bücher so behandeln. Im Allgemeinen wie Barbaren, wie Vieh. Sie verachten die Kultur. Sie halten sie für etwas, das für sie unnötig ist. Und wir haben es gesehen. Sie haben alles auseinandergerissen. Ich möchte, dass wir uns in allem von ihnen unterscheiden. Also, bitte, lest Bücher. Lest Bücher, denn sie machen uns besser. Sie machen uns klüger. Sie verhindern, dass irgendein Abschaum uns manipulieren kann. Je mehr ihr lest, desto schwieriger wird es, euch zu täuschen. 

Ende des Videos.

Bereza. Das bestätigt einmal mehr, was du gesagt hast. Sie kommen wirklich und fangen sofort an, alles auszuradieren, was mit der Ukraine zu tun hat. Aber das Interessanteste ist, dass sie vergessen haben, das Porträt von Schewtschenko zu zerstören, das dort gab. Und das hat mich überrascht. Ich erinnere mich, dass in der Schule nur noch zwei Porträts vorhanden waren. Das Porträt von Akademiker Keldasch und das von Schewtschenko. Warum wurden sie dort belassen? 

Portnikov. Schewtschenko bleibt Teil des offiziellen russischen Mythos über die Liebe der Ukrainer zu den Russen. Schewtschenkos Denkmal steht in Moskau, und niemand baut es ab. 

Bereza. Meinst du, dass sie deshalb dieses Porträt da ließen? 

Portnikov. Natürlich, weil sie immer versuchen, Schewtschenko von den Ukrainern zu stehlen. Und sie sagen uns, dass Schewtschenko auf Russisch geschrieben hat. Und ich möchte daran erinnern, dass zu Sowjetzeiten Schewtschenkos Werke im Rahmen des Unterrichts über russische Literatur in allen Schulen behandelt wurden, außer natürlich in der Ukrainischen SSR. Ein Lehrbuch für die fünfte oder sechste Klasse. Es war ein Lehrbuch für die gesamte Union. Es gab Taras Schewtschenko, als ob er ein russischer Schriftsteller wäre. Er war irgendwo nach Lermontov und vor Nekrasov. Als revolutionärer Demokrat. Ich weiß nicht mehr, was es enthielt. Es war auf Russisch, in einer Übersetzung von Tvardovsky. Aber die Schüler in den Schulen der Ukrainischen SSR haben es einfach durchgeblättert, denn Schewtschenko wurde in unserem ukrainischen Literaturkurs unterrichtet. Aber Schüler in Schulen in Russland oder Kasachstan wurden in russischer Literatur unterrichtet. Dieser Boden war also bereits vorhanden. 

Bereza. Ich bin nicht überrascht, dass sie alles stehlen, was sie können. Sie haben früher gestohlen, sie stehlen jetzt. Sie werden stehlen, solange sie existieren. 

Portnikov. Aber in der russischen Literatur fehlten den Bolschewiki die revolutionären Demokraten. Das ist der Grund. Die russische Literatur war die Literatur des Adels. Der einzige revolutionäre Demokrat, den man studieren konnte, der wie ein großer Dichter aussah, war Nikolai Nikrasow. Und was sollte man dann tun? Wenn Puschkin, Lermontow und all die anderen adelige Dichter sind. Nun, dann stehlt man Schewtschenko von einem anderen Volk.