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Yakovenko. Sie wissen, unsere Sendung ist breit angelegt unter dem Titel „Drei Jahre umfassender Krieg“, aber ich denke, es ist in jedem Fall sinnvoll, mit den jüngsten Ereignissen zu beginnen, denn man erwartet wohl von uns – und insbesondere von Ihnen – eine Analyse dessen, was gestern passiert ist: Trumps Auftritt am Freitag, die Ereignisse im Oval Office am Freitag, die Erklärung, die Trump als Brief bezeichnete, obwohl es eine Veröffentlichung im sozialen Netzwerk X des Präsidenten Zelenskys war. Kurz gesagt, alles, was mit diesen Ereignissen zu tun hat. Ich bitte Sie um Ihre Analyse und Ihre Einschätzung der möglichen Folgen.

Portnikov. Sie wissen, dass ich im Prinzip der Meinung bin, dass es keinen Sinn macht, die Erklärungen von Politikern zu kommentieren. Nur die Taten zählen. Trump gibt unzählige Erklärungen ab. Wir haben schon viel Zeit damit verbracht zu analysieren, was im Oval Office geschah, wie man sich hätte verhalten sollen, wie man sich hätte verhalten können. War es eine vom Präsidenten der Vereinigten Staaten und seinem Vizepräsidenten inszenierte Provokation, oder waren sie einfach in einer Situation, in der sie zu der Erklärung des ukrainischen Präsidenten, der sie nach Sicherheitsgarantien für sein Land fragte, nichts Konkretes sagen konnten? All das kann man endlos diskutieren. Aber es gibt eine ganz konkrete Sache. Trumps Weigerung, der Ukraine militärische Hilfe zu leisten, die Weigerung, Geheimdienstinformationen zur Verfügung zu stellen, obwohl Russland seine militärischen Aktionen fortsetzt und nicht im Geringsten daran denkt, sie zu beenden. Das heißt, wir können faktisch von einer bewussten Unterstützung der militärischen Aktionen der russischen Armee durch die militärisch-politische Führung der Vereinigten Staaten sprechen. Das ist alles, worüber man sprechen muss, denn wir dürfen nie vergessen, dass es sich um einen Krieg ungleicher Seiten handelt. Russland braucht keine Unterstützung, es verfügt über eigene Satelliteninformationen über ukrainische Objekte. Es verfügt über einen eigenen militärisch-industriellen Komplex, der von Jahr zu Jahr stärker wird und auf einen langwierigen Krieg mit der Ukraine und möglicherweise auch mit anderen Staaten ausgelegt ist. Die Ukraine hingegen ist ein kleines Land, dessen Bevölkerung viermal kleiner ist als die der Russischen Föderation. Es ist ein Land, das keinen solchen militärisch-industriellen Komplex hat, das natürlich keine Satellitenaufklärung hat, einfach weil es sich um völlig ungleiche Größenordnungen handelt. Viele Ukrainer glauben vielleicht immer noch, dass sie in der Sowjetunion leben. Aber ich sage immer, dass die Ukraine im Verhältnis zur Russischen Föderation die Tschechoslowakei oder Ungarn ist, ein Land, das ohne westliche Unterstützung längst nicht mehr existieren würde. Die westliche Unterstützung basiert darauf, dass die Ukraine Opfer einer unmotivierten Aggression ist. Wenn diese Idee nicht vorhanden ist – und wir haben gesehen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten und sein Vizepräsident diese Idee tatsächlich nicht haben –, dann kann man in jedem Fall davon sprechen, dass in ihrem Ansatz zu diesem Problem der Gedanke überwiegen könnte, wie sie Russland unterstützen können, um es von China zu trennen, wie man so schön sagt. Der beste Weg, Russland zu unterstützen, ist, ihm die Ukraine zu schenken. Das sind die tatsächlichen Handlungen. Denn wenn Trump von der Tribüne des amerikanischen Parlaments sagt, er habe einen Brief von Zelensky erhalten und Signale aus Russland gebe, dann gibt es den Brief von Zelensky tatsächlich, diesen Post in den sozialen Medien gibt es, aber keine offenen Signale aus Russland. Wir hören, was die russischen Führer sagen. Wladimir Putin, Sergej Lawrow und Dmitri Peskow sagen, dass von einem Ende der militärischen Aktionen keine Rede sein kann, dass der Krieg nur enden kann, wenn die Ursachen, die zu ihm geführt haben, beseitigt werden. Und es geht nicht darum, dass die Ukraine der NATO beitreten will, sondern um den Beschluss des Bukarest-Gipfels der NATO von 2008, der aufgehoben werden muss. Die Ukraine kann dies der Russischen Föderation nicht anbieten. Sie sprechen von notwendigen Änderungen in der ukrainischen Verfassung, mit dem Ausschluss der Gebiete Donetsk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und der Autonomen Republik Krim aus der ukrainischen Verfassung. Die Vereinigten Staaten müssen sich dann entscheiden, ob sie bereit sind, alle Forderungen zu unterstützen. Das ist alles. Wir stellen derzeit einfach nur fest. Wiederum, basierend ausschließlich auf amerikanischen Quellen, hat der Präsident der Vereinigten Staaten, Trump, mit dem Präsidenten der Russischen Föderation gesprochen und ihm vorgeschlagen, einen Waffenstillstand im Krieg zu schließen. Putin lehnte ab. Der US-Außenminister sagte, das Hauptziel der Gespräche in Riad sei gewesen, zu prüfen, ob Russland von seinen maximalistischen Positionen abrücken würde. Putin scheint durch seine Emissäre zu verstehen gegeben zu haben, dass es kein Zurück geben wird, denn danach sagte Lawrow sofort, dass von einem Waffenstillstand keine Rede sein könne, da es die russische Verfassung gebe, in die diese vier Gebiete und die Krim aufgenommen seien. Und natürlich wird es keinen Friedenstruppenkontingent geben, von dem Trump gesprochen hat. Das ist der nächste Punkt dieser Geschichte. Es gibt überhaupt keine Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland über einen Friedensprozess in der Ukraine. Es gab Gespräche in Istanbul zwischen zwei Delegationen, über die das US-Außenministerium und das russische Außenministerium berichtet haben. Einfache Gespräche über die Wiederaufnahme der Tätigkeit der diplomatischen Vertretungen. Ich halte das schon für absoluten Idiotismus, denn ich glaube, dass diese Aktionen Trumps einfach dazu führen werden, dass die russische Agentur in den Vereinigten Staaten zunimmt. Dass Trump einfach die Türen für russische Spione und Saboteure weit öffnen will. Aber das ist seine Privatsache. Er ist für die nationale Sicherheit der USA verantwortlich, nicht ich. Aber auf jeden Fall geht es bei diesen Gesprächen nicht um Frieden. Es gibt keine Friedensverhandlungen, daher ist völlig unverständlich, wenn der nationale Sicherheitsberater des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Michael Waltz, heute sagt, dass die militärische Hilfe für die Ukraine wieder aufgenommen wird, wenn Friedensverhandlungen beginnen, dann möchte ich wissen, wen und mit wem. Und ich verstehe: da sitzt die russische Delegation in Washington, die amerikanische Delegation wartet auf die Ukrainer, die nicht an den Verhandlungen teilnehmen wollen, weil sie vorher Sicherheitsgarantien fordern. Ich würde einen solchen Ansatz noch verstehen. Es gibt aber keine Delegation, es gibt überhaupt keine Verhandlungen. Und diese Leute tun so, als ob, wissen Sie, wie in dem Märchen vom neuen Kleid des Kaisers, als ob dieses Kleid dort hängt. Das ist doch eine gewöhnliche Affäre, ein Kartenspiel. Ja, dieses Kartenspiel wird von der amerikanischen Regierung betrieben, aber dadurch wird es nicht aufhören, ein Kartenspiel zu sein. Es passiert nichts Reales. Es gibt keine Verhandlungen, es gibt kein Waffenstillstand, es gibt keine Zustimmung Putins zu den Vorschlägen Trumps, es gibt kein europäisches Kontingent, das amerikanische Unterstützung erhalten könnte. Es gibt keinen Trump-Plan zur Beendigung des Krieges, es gibt nichts. Es gibt nur die Einstellung der militärischen Hilfe für die Ukraine und die Nichtbereitstellung von Geheimdienstinformationen. Das heißt, ein offener und öffentlicher Verrat durch Donald Trump und die Vertreter seiner Regierung, obwohl ich nicht über sie spreche, sie sind einfach nur Leute, die versuchen, sich bei ihrem Patron zu profilieren, zum Nachteil der demokratischen Welt. Mehr gibt es nicht zu sagen. Das alles ist völlig bedeutungslos. Etwas anderes kann passieren. Trump wird sehen, dass dies alles nicht gut von der Öffentlichkeit aufgenommen wird und könnte einen Rückzieher machen. Aber ich bin nicht überzeugt, dass dies so sein wird, verstehen Sie? Ich bin mir nicht sicher, dass dies so geschehen wird, wie wir denken.

Yakovenko. Ich teile Ihre so verächtliche Haltung gegenüber Worten nicht ganz. Ich denke, dass Worte Bedeutung haben, obwohl sie von einem pathologischen Lügner wie Trump ausgesprochen werden. Dennoch stehen hinter den Worten eine Position, und diese Position manifestiert sich in Taten. Sie haben sehr treffend die Wiederaufnahme der Tätigkeit der diplomatischen Vertretungen erwähnt, denn sie haben eine große Bedeutung. Das ist ein großer Schritt, denn das sind nicht nur offene Tore für eine große Anzahl von Spionen, sondern auch im Grunde die Schaffung von Plattformen, Tausenden von Plattformen für Verhandlungen auf allen Ebenen, denn es handelt sich um Hunderte von Diplomaten, die einerseits, ja, Geheimdienstler sind, andererseits Diplomaten. Sie werden sich jeden Tag treffen, es wird Presseattachés geben, sie werden mit Journalisten sprechen, Handelsattachés mit Unternehmern, Militärattachés mit Militärs und so weiter und so fort. Das werden Tentakeln sein, die von beiden Seiten kommen. Übrigens, die Amerikaner werden auch arbeiten.

Portnikov. Es ist für den Amerikanern schwerer in Moskau zu arbeiten als den Russen in Washington. 

Yakovenko. Nein, nicht ganz so. Ich bitte um Entschuldigung, es geht nicht um Spionage, sondern um kommunikative Aktivitäten.

Portnikov. Sie verstehen, dass nicht jeder Journalist jetzt in die amerikanische Botschaft in Moskau gehen wird. Und nicht jeder Geschäftsmann wird dorthin gehen. 

Yakovenko. Jetzt ist es ungewiss. Tatsache ist, dass, da ich ständig beobachte, was in der russischen Öffentlichkeit geschieht, der Befehl erteilt wurde, Amerika nicht mehr zu beschimpfen. Amerika ist jetzt ein Freund, vielleicht nicht ein Freund, aber zumindest ist es verboten, Trump zu beschimpfen. Trump ist unser, einige freuen sich einfach, trotz der Aufforderung, eine Zitrone zu essen und den Freudenhahn zuzudrehen, der offiziell von der Putin-Administration kam, und sagen: „Wir werden mit Trump die Welt in zwei Hälften teilen.“ Ich denke also, dass sie sich in amerikanischen Vertretungen oder zumindest in Cafés treffen werden, und dort wird es weitergehen. Ich glaube, dass Worte deswegen wichtig sind, weil sie offensichtlich verraten, dass Trump ein normaler Vertreter einer postmodernen Version des Faschismus in Reinform ist, genau wie Putin eine besondere Variante des russischen Faschismus ist, und sie stimmen in ihrem Hass auf den Liberalismus und die Demokratie überein, die offen sagen, was er tun würde. Für sie ist der Feind daher natürlich das liberal-demokratische Europa, so wie für Hitler die liberal-demokratischen Länder Feinde waren. Hier treffen sie sich. Und aus meiner Sicht hat sich im vierten Kriegsjahr nicht ein neuer Front eröffnet, sondern ein zweiter Front von Seiten der Vereinigten Staaten auf Seiten Russlands. Bis jetzt bombardieren amerikanische Bomber Kyiv nicht, aber sie lassen es mit größerem Komfort zu, indem sie keine Munition für die Luftabwehr liefern, keine Geheimdienstinformationen liefern, sie lassen es den russischen Streitkräften bequemer zu. Deshalb denke ich, dass sich der zweite Front zu öffnen beginnt. Und in diesem Zusammenhang scheint sich die Situation meiner Ansicht nach grundlegend geändert zu haben, und ich habe nur eine Frage an Sie als Analytiker und jemanden, der die ukrainische Politik um ein Vielfaches besser versteht als ich: Wie wird die Ukraine reagieren? Von Ihrer Seite? Wie könnte die Reaktion der Ukraine aussehen? 

Portnikov. Die Ukraine ist von westlicher Militärhilfe abhängig. Wenn Europa die Waffenlieferungen irgendwie ausgleichen kann, dann wird die Ukraine die russische Armee aufhalten. Das ist keine politische Frage, verstehen Sie? Das ist Krieg, das ist, entschuldigen Sie, keine Politik. Das sind Soldaten, Stahl, Luftabwehr, Panzer, Flugzeuge, Drohnen. Wenn das da ist. Wenn das nicht da ist, wird die russische Armee die Ukraine erobern und ihr Gebiet an Russland anschließen, wie es 2022 geplant war, früher oder später.

Yakovenko. Was zeigt Ihre Analyse? Ist Europa in der Lage, in gewisser Weise zu kompensieren?

Portnikov. Europa hat noch Zeit. Ich denke, für drei, vier, fünf Monate wird es genug Möglichkeiten für die ukrainische Armee geben. Ja, vielleicht wird es für das System der Luftabwehr nicht so einfach sein, es werden mehr Zivilisten sterben, ihr Blut wird gleichzeitig auf den Händen Putins und Trumps liegen. Das verstehen wir alle sehr gut, aber die Armee kann noch ziemlich lange durchhalten. Wenn die Europäer in dieser Zeit eigene Lieferwege organisieren, Geld bereitstellen, dann wird dies noch zu zusätzlichen zeitlichen Verzögerungen führen. Die Frage ist wieder, wie es um die russische Wirtschaft bestellt ist, denn wir müssen verstehen, dass der Krieg in jedem Fall weder mit Trump noch ohne ihn enden wird, wenn Putin die wirtschaftlichen und demografischen Möglichkeiten hat, den Krieg fortzusetzen. Der Schlüssel zur Fortsetzung des Krieges ist die wirtschaftliche Erschöpfung Russlands. Wenn Russland die Möglichkeit hat zu kämpfen, wird es so lange kämpfen, wie es nötig ist, um die Ukraine zu zerstören und möglicherweise einen Krieg gegen europäische Länder zu beginnen, denn wenn sich die Vereinigten Staaten von Europa distanzieren, ist ein Krieg Russlands mit kleinen europäischen Ländern unvermeidlich. Estland, Lettland, Litauen – das ist nicht die Ukraine. Die russische Armee kann durchaus einen Einmarsch in diese Länder planen, wenn die Vereinigten Staaten nicht bereit sind, Artikel 5 einzuhalten. Das muss man klar verstehen. Und Putin hatte immer die Idee der Sowjetunion im Kopf. Und ja, er könnte die baltischen Staaten nur aus einem Grund nicht in Betracht ziehen: die NATO. Aber wenn die NATO nicht mehr funktioniert, warum sollte er diese Gebiete nicht zurückerobern? Das ist nicht weit von Moskau entfernt, wie man so schön sagt. Daher wird es nicht nur ein ukrainischer Krieg sein, sondern ein großer globaler europäischer Krieg mit dem Tod von Hunderttausenden von Menschen, Millionen von Flüchtlingen, dem Zusammenbruch vieler staatlicher Institutionen in vielen Ländern, dem Zusammenbruch des Finanzsystems. Das heißt, es wird eine Art kleiner Weltuntergang sein. Darüber hat übrigens heute auch der bayerische Ministerpräsident Markus Söder gesprochen. Er hat heute gesagt, dass, wenn die Ukraine eine Niederlage erleidet, das – übrigens, das habe ich den Europäern immer gesagt, „Was denken Sie eigentlich, wenn Sie jetzt 5-6 Millionen Flüchtlinge haben und es noch 15 hinzu kommen? Glauben Sie, dass Sie sie nicht aufnehmen werden? Sie werden sie aufnehmen, Sie kommen nicht davon. Und diese 15 werden viel schwieriger zu verdauen sein als die vorherigen sechs. Und Sie können sie auch nicht mehr ausweisen, denn dann wird Russland da sein. Diese Menschen werden nicht einmal russische Pässe haben, um in die Gebiete zurückzukehren, in denen sie gelebt haben. Niemand wird sie dorthin reinlassen, ihre Wohnungen werden verstaatlicht, wie es in Donezk geschehen ist. In den Gebieten Luhansk wurde eine große Menge an Privatbesitz von Menschen, die von dort weggezogen sind, verstaatlicht, es gibt nichts. Sie können ihnen nicht sagen: „Fahren Sie zurück.“ Sie haben nirgendwohin zu fahren. Und das wird zu katastrophalen sozialen Folgen für Sie führen. Und das werden wir alles beobachten, wenn Sie den russischen Vormarsch nicht aufhalten, das ist nicht nur ein Problem der Ukraine.“ Ja, es ist ein Problem des ukrainischen Staates, es ist ein Problem des ukrainischen Volkes, das als Ergebnis einer solchen Niederlage wahrscheinlich ethnisch auf ukrainischem Gebiet aufhören zu existieren wird. Das ist natürlich so, aber das wird nicht nur ein ukrainisches Problem sein, sondern ein großes europäisches Problem, und auch ein amerikanisches, denn dann werden alle verstehen, dass Amerika einfach von einem Schwächling regiert wird, der Angst vor einem Krieg mit Tyranneien hat und selbst Teil dieser Tyranneien sein will. Und Amerika wird sicherlich einen Schlag von der anderen Seite bekommen, im asiatisch-pazifischen Raum. Wer wird Trump beachten? Die Chinesen haben heute schon gesagt, dass sie zu jedem Krieg bereit sind. Der US-Verteidigungsminister antwortete, dass die USA auch zu einem Krieg bereit seien. Das ist auch interessant. Trump, der behauptet hat, dass die Vereinigten Staaten während seiner Präsidentschaft alle Kriege beendet haben, führt seine Nation nun im Grunde mit aller Kraft in einen Dritten Weltkrieg, denn ein Krieg mit China ist ein Dritter Weltkrieg mit Opfern, die unvergleichlich viele Millionen seiner Wähler betreffen werden. Das wird dann ein anderes Kriegsschauplatz sein, das asiatische. Das heißt, es wird so sein, wie wir es lieben. Die Vereinigten Staaten distanzieren sich von Europa, erhalten einen Schlag in Asien, beginnen zu kämpfen. Vielleicht wird es wieder eine große Erkenntnis geben, dass dieser Krieg in Wirklichkeit nicht so einfach sein wird, wie die Amerikaner denken. Sie dachten doch vor kurzem noch, dass Russland durch die Einführung von Sanktionen gegen Russland Angst bekommen und alles andere tun würde, erinnern Sie sich? Sanktionen des Westens, und Russland wird sofort zu Verhandlungen übergehen. Es stellte sich heraus, dass der Westen nicht so viel Macht hat. Und im Falle eines Krieges mit China könnte es sich auch herausstellen, dass nicht alles so einfach ist, wie es in Washington scheint. Zumindest müssten sie sich aus dem asiatischen Kriegsschauplatz zurückziehen, und es würde das eintreten, wovon Putin und Xi Jinping träumen. Amerika würde einfach zu einem Peripheriestaat werden, der nicht einmal auf dem amerikanischen Kontinent alle Einflusszonen haben wird. Und es würde in den Zustand zurückkehren, in dem es immer vor den Weltkriegen war. Schließlich wurde Amerika ja durch einen Zufall zum globalen Führer. Weil es bereit war, den Westen, Europa, zu unterstützen. Das war, als Harry Truman und Woodrow Wilson es taten. Und vor all diesen Weltkriegen schenkte niemand den Vereinigten Staaten viel Aufmerksamkeit. Es war der Kontinent der Benachteiligten. Wenn man es in Europa nicht geschafft hat, ist man nach Amerika gegangen. Es ist überhaupt keine Wahl, es ist nur so, dass du Pech hast, dass du nicht zu Hause sein kannst. Du bist arm, du hast kein Land, du bist ein Ausgestoßener, weil du ein Protestant irgendeiner Sekte bist, du bist ein Jude im Russischen Reich, du gehst. Alle normalen Menschen leben in Europa und streben nicht danach, es zu verlassen. Amerika war ein Land von Provinzlern, die versuchten, sich in der neuen Welt ein besseres Leben aufzubauen, obwohl es klar war, dass die alte Welt heller, besser und zivilisierter ist. Das Amerika, das zum Zentrum der Welt wurde, entstand im 20. Jahrhundert. Und jetzt im 21. Jahrhundert nimmt Trump es einfach und macht es zu.Bringt es zurück ins 19. Jahrhundert. Es ist natürlich schrecklich, all das zu beobachten. Sie wissen doch sehr gut, dass die ganze Macht Amerikas und überhaupt darauf beruht, dass wir alle um Amerika herum es als den Führer der demokratischen Welt anerkannt haben, als ein Land der Werte, das für diese Werte eintreten kann. Aber ein großer Staat jenseits des Ozeans mit Hysterie über Moralismus, wie es JD Vance so liebt, ist für niemanden interessant. Warum sollte man 10 Stunden lang fliegen oder fahren, um einen weiteren Klon des Putin-Russlands zu sehen, nur technisierter und mit dem Metropolitan Museum. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Eremitage dem Metropolitan Museum ebenbürtig ist und was soll’s? Was macht das schon für einen Unterschied? In welchem Land hängen die Bilder, wenn die Menschen in diesem Land bereit sind, auf allen vieren zu kriechen?

Yakovenko. Wie bewerten Sie die Möglichkeit des Widerstands gegen den Trumpismus in Amerika? Immerhin, trotz allem, was wir gesagt haben, trotz der Tatsache, dass ich immer noch glaube, dass Trump eine Version eines postmodernen Faschismus mit allen Merkmalen ist, ich kann das einfach Punkt für Punkt beweisen, aber trotzdem liegt der Paradoxie darin, dass Amerika kein faschistischer Staat ist. Amerika ist zweifellos ein demokratischer Staat mit einem sehr starken Föderalismus, absolut unerschütterlich. Wie ist Ihre Einschätzung?

Portnikov. Dies wird von der Effizienz der Justiz abhängen, erstens. Und die Effizienz der Justiz ist nicht so, dass der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten irgendwelche Entscheidungen trifft. Es ist so, dass die Regierung sie durchsetzt. Wenn Trump die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs nicht erfühlen wird. Was dann? Wenn der Oberste Gerichtshof selbst der Ansicht ist, dass er nicht für die Handlungen verantwortlich ist, die er im Amt des Präsidenten des Landes vornimmt.

Yakovenko. Dann beginnt der zweite Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika zu wirken. Das Recht auf Waffenbesitz. 

Portnikov. Dann wollen wir sehen, wie es wirken wird und wie die Sicherheits- und wie die Sicherheitsstrukturen der Vereinigten Staaten mit diesem Recht umgehen werden? Und wird er überhaupt wirken? Wir werden sehen, wie die Zusatz-Wahlen verlaufen. Denn alle sagen: In zwei Jahren vor den Wahlen kann sich die Situation ändern, aber sie kann sich auch nicht ändern. Denn alle Informationsströme befinden sich in den Händen von Oligarchen, die auf Trump ausgerichtet sind. Das Netzwerk X und das Netzwerk Facebook. Und ich denke, dass in diesen zwei Jahren viele Veränderungen im Medienraum stattfinden werden. Und wenn die Republikaner die Kontrolle über beide Kammern des Parlaments behalten und dann nach dem Abgang Trumps oder nicht, wir wissen es ja noch nicht, wie das alles funktionieren wird. Wenn sie zum Beispiel JD Vance an die Macht bringen, dann wird der Trumpismus ohne Trump existieren, so wie der Leninismus ohne Lenin existiert hat. Und das war’s. Und Sie können Ihr demokratisches Land dann vergessen. Es wird einfach eine andere Form äh äh des Bestehens der Vereinigten Staaten geben. Und es wird einige Staaten geben, in denen es eine relativ liberale Situation geben wird, und Staaten, in denen der Trumpismus triumphieren wird. Übrigens, wie in der Sowjetunion, wenn Sie sich erinnern, war in Estland zum Beispiel ein ganz anderes Leben als in der Ukraine in Bezug auf die Freiheit. Sie wussten, dass, wenn Sie diesen bedingten Text, diesen bedingten Artikel nicht veröffentlichen können, Sie ihn in Tallinn veröffentlichen können. Aber in Kyiv auf keinen Fall, aber in Moskau schon etwas. In Kyiv ist nichts erlaubt, denn dort wird gegen den Nationalismus gekämpft. In Moskau ist vieles möglich, und wenn es in Moskau nicht erlaubt ist, es zu drucken, dann kann es wahrscheinlich in Tallinn oder Vilnius gedruckt werden. Haben wir nicht so gelebt? Und das war der sowjetische Föderalismus, verstehen Sie, der sowjetische, wo alles scheinbar von einem Zentrum aus gesteuert wurde. Und ich erinnere noch an die wunderbare sozialistische föderative Republik Jugoslawien, wo es in Belgrad ein ziemlich strenges ideologisches Regime gab, während in Slowenien die Organisation der sexuellen Minderheiten der lokalen Bevölkerung zum sozialistischen Verband der Arbeitenden gehörte. Aber das gab es nur in Slowenien. Und in den anderen Republiken konnte es natürlich nicht sein. Und sie lebten so vor sich hin. Und die Macht war autoritär. Der Autoritarismus ist dadurch nicht verschwunden, das Einparteiensystem ist nicht verschwunden. Hier sind die Vereinigten Staaten. Ich habe Ihnen ein schönes Beispiel dafür gegeben, wie die Vereinigten Staaten im Falle eines Sieges und einer Festigung des Trumpismus existieren können. Damit eine Art Pride veranstalten können, fahren Sie in den Bundesstaat Vermont oder Maine oder nach Los Angeles, San Francisco oder New York. Und im Rest des Landes wird man Ihnen sagen, dass das schrecklich ist, das es unmoralisch ist. Wir haben hier zwei Geschlechter, wir hatten hier den wunderbaren Präsidenten Trump, er ist verstorben, sein Erbe ist ewig. Und Sie werden darüber lachen, aber alle anderen werden nicht lachen. Nun, dann leben Sie in Vermont und machen Sie sich keine Sorgen. Stimmen Sie für Bernie Sanders.

Yakovenko. Eine weitere Hürde, die auf dem Weg zu dieser schönen Zukunft, die Sie gerade beschrieben haben, auftauchen wird. Als ich mir diesen Bericht Trumps an den Kongress aufmerksam angesehen habe. Waren Sie schon einmal auf KPdSU-Kongressen oder auf Sitzungen des Obersten Sowjets? 

Portnikov. Ich war auf KPdSU-Kongressen. Ich bin leider nicht so jung, wie ich gerne wäre.

Yakovenko. Ich erinnerte mich an den Ablauf und als ich diese gymnastischen Übungen sah, dieses Aufstehen, diesen stürmischen, langen Applaus, erinnerte ich mich an die Rede von Leonid Brezhnev. Ja, das war alles genau so. 

Portnikov. Übrigens war es bei der Ansprache des Präsidenten der Vereinigten Staaten an den Kongress immer so, mit jedem Präsidenten.

Yakovenko. Aber trotzdem, ich denke, es ist so. 

Portnikov. die Sache ist, dass es nicht einmal eine Ansprache an den Kongress ist, da liegt der Hase im Pfeffer. Die Ansprache an den Kongress findet erst ein Jahr nach dem ersten Amtsjahr des Präsidenten der Vereinigten Staaten statt. Sie kann nicht nach einem Monat verlesen werden. Das ist noch eine Fälschung, verstehen Sie? Er trat vor dem Kongress auf, als ob er eine Botschaft an die Nation verlesen würde. Und bis zur Botschaft an die Nation ist es noch ein Jahr hin. Er hat dort einfach eine Ein-Mann-Show veranstaltet. Und alle nehmen das als Ansprache an die Nation wahr. Er könnte jeden Monat so auftreten. Das könnte er übrigens. Warum nicht? 

Yakovenko. Nun, es wird natürlich unvermeidliche Wiederholungen geben, aber trotzdem, ich möchte nur auf ein weiteres Hindernis hinweisen, das auf dem Weg zu diesem großen Ziel auftreten könnte. Und es wird meiner Meinung nach unbedingt auftreten, denn das, was er mit der Wirtschaft macht, das, was er mit diesen wahnsinnigen Zöllen einführt, wird unweigerlich zu einer starken Verteuerung der Waren führen. Das heißt, all diese Zölle werden auf den Verbraucher abgewälzt, auf genau diesen tiefgründigen Trumpisten, auf den Redneck, der überrascht feststellen wird, dass seine Einnahmen nicht mehr für ein einfaches gutes, schlichtes Leben ausreichen. Glauben Sie nicht, dass in diesem Fall zuerst die Mitläufer abspringen werden, denn Trump hat einen hartnäckigen Kern, aber es gibt Mitläufer, die ihm die Mehrheit verschafft haben? Glauben Sie nicht, dass die Mitläufer zwangsläufig zuerst abspringen werden und dann der Kern ein wenig zu bröckeln beginnt? 

Portnikov. Das ist eine Politik von sektenähnlicher Art.  Verstehen Sie, hier gibt es leider ein solches Problem. Es gibt eine riesige Anzahl von Menschen, die einfach für die Republikaner stimmen. Die Republikanische Partei ist vom Maga-Bewegung vereinnahmt. Die Trump-Bewegung hat überhaupt nichts mit dem Republikanismus zu tun. Das ist nicht die Republikanische Partei. Es wurde deutlich gesagt: modernisierter Postfaschismus. Und das gilt für alle. Verstehen Sie, Giorgia Meloni – das ist eine modernisierte postfaschistische Partei, die Italien regiert. Javier Milei, der, wissen Sie, ja, er hat nach dem Konflikt mit Trump alle Fotos mit Zelensky von seiner Website entfernt. Er ist ein modernisierter Postfaschist. Das ist alles eine solche Ideologie. Und sie hat Anhänger. Aber in den Vereinigten Staaten wird dies noch dadurch verschlimmert, dass es Menschen gibt, es gibt eine Masse von Menschen, die keine Anhänger dieser Ideologie sind, aber sie sind Anhänger der Republikanischen Partei der Vereinigten Staaten. Und sie werden für die Republikaner stimmen, egal was passiert, weil sie nicht für die Demokraten stimmen wollen. Und zu dieser Gruppe von Menschen, die keine Trumpisten sind, gesellt sich noch eine Gruppe von Menschen, die niemals für die Republikaner gestimmt hätte. Aber sie stimmt für die Trumpisten. Und diese Kombination schafft die Basis von Trump. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, dass ich im Jahr 2016, als Trump zum ersten Ma an den Wahlen teilnahm und gewonnen hat,  habe ich über die Krise nachgedacht, über die demografische Krise der Republikanischen Partei, die immer eine Partei von solchen klassischen Amerikanern war. Und dieser klassischen Amerikaner gibt es im Land immer weniger. Und dann stellt sich die Frage, wie sich diese Partei demografisch behaupten kann. Amerika konnte sich vor meinen Augen in einen Einparteienstaat der Demokraten verwandeln, nach zwei Amtszeiten von Barack Obama, der gegen die klassischen Republikaner McCain und Romney gewonnen hat. Es war doch kein Trump, oder? Das sind klassische Konservative wie Bush oder Reagan. Und sie verloren gegen Obama. Denn sie verloren demografisch. Und hätten die Republikaner weiterhin klassische Republikaner aufgestellt, hätten sie auch weiterhin verloren. All diese Leute waren zum Scheitern verurteilt, egal welcher demokratische Kandidat antrat. Und die Republikaner gingen unerwartet einen ungewöhnlichen Weg, sie gingen nicht einmal, sie hatten es nicht vor, Trump führte sie dorthin. Er schlug vor, Schlange und Igel zu kreuzen. Konservatismus und das, was Sie modernisierten Postfaschismus nennen. Das heißt, ultrarechte und rechte Ideologie in einer Partei. Das ist ungefähr so, als ob sich die CDU Deutschlands mit der Alternative für Deutschland verbündete. Wie viele Stimmen hätten sie? Wenn sie ihre gesamte Basis behalten würden? 55%? 

Yakovenko.Mehr als die Hälfte. 

Portnikov. Ja, mehr als die Hälfte. Das wäre eine Einparteienregierung. Eine Partei, eine christliche Alternative zum Beispiel. Aber die CDU kann das nicht tun, oder?

Yakovenko, Sicher.

Portnikov. Bis jetzt. Und die Republikaner haben es getan, vielleicht ohne zu wissen, wohin sie gehen, aber sie haben es getan. Und so sichern sie sich Wahlsiege. Und sie können nur gewinnen, wenn sie ihren klassischen republikanischen Wählerstamm mit dem postfaschistischen zusammenlegen. Wenn es gefragt wird, was die Demokraten tun sollen, sage ich Ihnen, was die Demokraten tun sollen. Nach links gehen. Sie werden niemals den republikanischen Wählerstamm oder den postfaschistischen Wählerstamm gewinnen, aber sie können den ultralinken Wählerstamm gewinnen, wenn sie ihn mit dem klassischen demokratischen Wählerstamm zusammenlegen. Sie können die Positionen zurückgewinnen, die sie in den Jahren von Barack Obama hatten, aber Amerika müsste dann ein linker Staat werden, auch autokratisch, mit Verstaatlichung großer Technologieunternehmen, mit Elon Musk hinter Gittern, verstehen Sie? Das wäre ein anderer, Zweig, aber die klassische Demokratische Partei ist nicht mehr zu großen Siegen über das Bündnis von Konservativen mit Postfaschisten fähig, genau so wenig wie ein Bündnis von Konservativen mit Postfaschisten jemals in der Lage sein wird, ein Bündnis von Demokraten mit Postkommunisten zu schlagen.

Yakovenko. Gibt es Ihrer Meinung nach noch eine Basis für Postkommunisten nach allem, was im zwanzigsten Jahrhundert passiert ist? 

Portnikov. Natürlich gibt es sie noch. In den Vereinigten Staaten ist im zwanzigsten Jahrhundert nichts passiert. Heute werden linksgerichtete Politiker sagen: „Sehen Sie, diese ganze Verwaltung, sie ist für die Oligarchen da, sie ist für die sehr Reichen da, und Sie werden ärmer, und diese Verwaltung beleidigt Farbige, beleidigt Schwarze, beleidigt Frauen. Und wie ist der Ausweg, damit sie uns nicht mehr demütigen und beleidigen und nicht in ihre sozialen Netzwerke eindringen und uns nicht die Möglichkeit geben, uns zu äußern? Verstaatlichung. Man muss große Unternehmen verstaatlichen, man muss dort staatliche Kontrolle einrichten. Ohne staatliche Kontrolle bringen sie Leute wie Trump an die Macht.“ Hören Sie, ich, und Sie, wir können auf jeder Kundgebung auftreten. 

Yakovenko. Das es ist kein Problem. Glauben Sie nicht, dass die Makkarthismus-Impfung doch dazu geführt hat, dass diese Möglichkeiten blockiert wurden?  

Portnikov. Ich glaube, dass alle Impfungen nicht länger als vierzig bis fünfzig Jahre wirken. Diese Zeit ist vorbei.

Yakovenko. Ich schlage vor, wir versetzen uns für eine Minute nach Europa und versuchen zu verstehen, denn in Wirklichkeit sind Trumps Pläne riesig. Er ist wirklich in der Lage, die Vereinigten Staaten von Amerika aus der UNO auszutreten, die NATO zu zerstören, er ist dazu in der Lage, wenn man ihn nicht aufhält. Und wenn Ihre Prognose tatsächlich zutrifft, dass die amerikanische Demokratie ihm nicht widerstehen kann, zumindest nicht garantiert widerstehen kann, dann kann er mit seinem Hass auf die liberale Demokratie sozusagen einfach Europa im Stich lassen, aus der NATO austreten, aus der Organisation der Vereinten Nationen austreten. In diesem Fall, glauben Sie, dass dies die Europäer nicht dazu anregen wird, einen neuen militärisch-politischen Bund zu schaffen, schon ohne Amerika, ohne Orbán, ohne Fico, aber mit der Ukraine, denn in diesem Fall gibt es keine Hindernisse mehr? 

Portnikov. Ich kann mir vorstellen, dass ein neues Modell der europäischen Sicherheit auf breiteren Formaten basieren wird als die Formate der NATO und der Europäischen Union. Der Londoner Sicherheitsgipfel, den wir gesehen haben, den Keir Starmer in der britischen Hauptstadt einberufen hat, zeigte die Möglichkeit, solche Formate zu erweitern. Großbritannien hat vor kurzem die Europäische Union mit den Worten verlassen, dass es nichts mit Brüssel zu tun haben wolle, und nun lud es die Führer der Europäischen Union zu diesem Gipfel ein. Dort war der Präsident der Ukraine neben dem britischen, war der Außenminister Litauens, was am interessantesten ist, war der Premierminister Kanadas. Verstehen Sie? Das heißt, es gibt die Idee eines anderen Westens, eines Westens der Werte und nicht nur eines Westens der Werte, sondern auch eines Westens des gemeinsamen Verständnisses der Notwendigkeit von Sicherheit. Und seltsamerweise vereint dies so unterschiedliche Menschen wie die Führer verschiedener Länder, wie Starmer, Macron, Trudeau, Zelensky und Erdoğan. Aber das ist eine Tatsache. Und ich denke, dass dies kein schneller Prozess ist, und ich denke, dass die europäischen Führer alles tun werden, um die Vereinigten Staaten in diesem euroatlantischen Sicherheitssystem zu halten. Aber wenn die Vereinigten Staaten sich selbst nicht halten, gibt es keinen Ausweg. Deshalb könnte es in Zukunft auch zur Stationierung französischer oder britischer Atomstreitkräfte in anderen europäischen Ländern kommen. Wie die Finanzierung Deutschlands für ein umfassendes System der nuklearen Abschreckung. Es kann völlig unterschiedliche Varianten geben. Das kann sogar kein Bündnis, sondern ein ganzes Netz von bilateralen Abkommen, multilateralen Abkommen sein. Zum Beispiel ein Abkommen zwischen Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Abkommen zwischen Frankreich, Deutschland, Großbritannien und der Ukraine, Abkommen zwischen Frankreich, Deutschland, Großbritannien und der Türkei, verstehen Sie? Es kann solche Bündnisse geben, wie die Vereinigten Staaten beispielsweise ein Bündnis mit Australien und Neuseeland gebildet haben, von dem Trump überhaupt nichts weiß, verstehen Sie? Das ist das Erstaunliche. Das ist ein Mann, der sagt, dass ihn der asiatisch-pazifische Raum interessiert und dass sein Hauptziel der Kampf gegen China ist, der nicht einmal von dem von Biden geschaffenen Block, von dem militärischen Bündnis zwischen Australien, Neuseeland und den Vereinigten Staaten weiß, was, wie Sie wissen, zu einem Skandal in den französisch-amerikanischen Beziehungen geführt hat, als Australien amerikanische U-Boote gekauft hat. Das heißt, Trump interessiert sich in Wirklichkeit überhaupt nicht dafür. Weil er einfach nur auftreten und sich selbst im Spiegel betrachten muss. Das ist das Schreckliche.

Yakovenko. Das heißt, Sie meinen, ich weiß nicht, was diese Netzwerkstruktur betrifft, aber wenn wirklich eine solche Katastrophe der NATO eintritt und die Vereinigten Staaten von Amerika aus diesem Bündnis austreten, was im Prinzip von Trump mehrfach angekündigt wurde, dann wird es im Prinzip unvermeidlich, sozusagen, die NATO aus Trümmern wieder zusammenzusetzen und noch Länder wie die Ukraine hinzuzufügen, zum Beispiel?

Portnikov. Die Ukraine muss sich ja erstmal erhalten, nicht wahr? Damit man sie da hinzufügen kann. Um sie hinzufügen zu können, muss man sie erhalten. Das ist schon eine Aufgabe Europas. Denn wir können sagen, was wir wollen, aber wenn der Krieg ohne wirkliche militärische Hilfe weitergeht, welche Ukraine kann man dann wohin hinzufügen? Sie wird einfach vernichtet.

Yakovenko. Militärische Hilfe vonseiten Europas ist ziemlich offensichtlich. Hier ist die entscheidende Frage: Wird Trump bereit sein zu verkaufen? Hier gibt es noch einen weiteren Haken. Es geht nämlich darum, dass die Weigerung Trumps, Waffen auf, sagen wir, europäisches Geld – an die Ukraine zu verkaufen, Aufträge für über 30 Milliarden Dollar des militärisch-industriellen Komplexes der Vereinigten Staaten von Amerika, das ist ein ziemlich starkes Argument, denn, verstehen Sie, Trump kann die Ukraine völlig egal sein, Trump kann die europäischen Länder egal sein, aber auf seinen eigenen militärisch-industriellen Komplex zu spucken, der zweifellos eine der fundamentalen Stützen Trumps ist.

Portnikov. Wenn er an Geschäftsabschlüsse mit Putin glaubt und diese Geschäftsabschlüsse mit Putin ihm selbst irgendeinen Vorteil bringen sollen, kann er auf alles spucken, was er will. Man darf ihn überhaupt nicht logisch betrachten.

Yakovenko. Nein, logisch nicht. Ich meine in Bezug auf die Machtverhältnisse. Glauben Sie, dass, wenn er auf den militärisch-industriellen Komplex spuckt, der Gegenspucke vom militärisch-industriellen Komplex ihn nicht einfach zerstören kann?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass ihn das zerstören kann. Ich glaube, dass er ein Regime aufbaut, in dem Geschäftsleute unter dem Präsidenten sein müssen, und nicht umgekehrt. Das ist ein Putin-Regime. „Sagen Sie Danke, dass man Ihnen die Möglichkeit gibt, hier zu verdienen, und erzählen Sie uns nicht, wo Sie noch verdienen sollen.“

Yakovenko. Das heißt, Sie glauben nicht, dass es vielleicht nicht klappen könnte, aber dennoch wird er genau darauf ausgerichtet sein. Mir scheint, dass die Möglichkeiten des amerikanischen militärisch-industriellen Komplexes weit über einfache Erklärungen hinausgehen.

Portnikov. Ich hoffe es, aber wir wissen das noch nicht. Wieder einmal müssen wir sehen, wie das in einem ganz anderen Amerika geschieht, einem ganz anderen.

Yakovenko. Vielen Dank für Ihre Analyse, und, wie üblich in unseren Gesprächen, möchte ich unser Gespräch damit beenden, dass Sie  die Fragen beantworten, die ich nicht gestellt habe.

Portnikov. Nun, mir scheint, dass wir nicht über diese drei Kriegsjahre gesprochen haben, aber eigentlich ist das Wichtigste, dass diese drei Jahre bereits zu einer Verschiebung der tektonischen Platten in der Politik geführt haben, verstehen Sie? Das ist das Erstaunliche. Dass die Ukraine, ihr Schicksal in den Jahren 2022-2024, 2025, wie die Tschechoslowakei 1938,  zu einer Verschiebung der tektonischen Platten, zu einem Erdbeben führt. Wir sind mit Ihnen Zeugen dieses Erdbebens, der wogenden Lava. Wenn wir etwas prognostizieren wollen, ist das ungefähr so wie die Leute, die die weitere Entwicklung der Ereignisse verfolgen, indem sie das Ausbrechen von Vulkanen beobachten. Wir wissen nicht, wo die Lava aufhört, welche Dörfer sie überflutet und welche Dörfer unberührt bleiben. Wie beide waren in solchen Städten nach dem Erdbeben, haben gesehen, wie die Lava dich stoppt. Ob unser Quartal, unsere Stadt so bleibt, wie sie war. 

Yakovenko. Wenn man bedenkt, dass diese Lava auf die Beobachter zukommt, also auf uns.

Portnikov. Ja. Auf die Beobachter, auf uns kommt die Lava zu, wir können, sozusagen, in der Nähe dieser Lava bleiben, oder wir können, wie die Bewohner von Pompeji, damit bedeckt werden, aber das weiß niemand. Das wird erst der weitere Verlauf der Geschichte zeigen.