Krieg – Seite 3 – Übersetzungen zum Thema Ukraine

Trump fährt in die Ukraine | Vitaly Portnikov. 26.12.2025.

Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, sagt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, in die Ukraine kommen könnte, um den Friedensplan zu verteidigen, der derzeit so intensiv diskutiert wird.

Das ist buchstäblich eine Nachricht der letzten Stunden, ja der letzten Minuten, die wiederum zeigt, wie sehr sich die Situation rund um den Friedensprozess entwickelt – sowohl institutionell als auch in den Kommentaren der Politiker. Alle paar Stunden kommen Nachrichten, die mit dieser Entwicklung zusammenhängen. Und natürlich ist es ziemlich schwer zu verstehen, wo der reale Prozess ist und wo nur ein Austausch von Erklärungen.

Zelensky sagt übrigens, dass nicht nur Donald Trump in die Ukraine kommen wolle, sondern dass auch die amerikanischen Vermittler Steve Witkoff und Jared Kushner nach Ukraine reisen wollten. Ich möchte daran erinnern, dass Steve Witkoff seit dem Zeitpunkt, an dem er seine Friedensmission ausübt, kein einziges Mal die Ukraine besucht hat. Und wenn Kushner und Witkoff nach Kyiv kommen wollen, bedeutet das, dass sie ernsthaft an der Entwicklung dieses Prozesses interessiert sind.

Offensichtlich ist auch Trump ernsthaft daran interessiert, denn am Morgen erschienen andere Meldungen, dass Zelensky in die Vereinigten Staaten reisen werde, dass er Trump am 28. Dezember in Mar-a-Lago treffen werde. Ich erinnere erneut: Seit der Zeit, in der Zelensky und Trump bereits als Präsidenten arbeiten, seit Januar 2025, haben sie sich nur im Oval Office oder auf irgendwelchen internationalen Foren getroffen, aber Zelensky wurde kein einziges Mal in die Residenz des amerikanischen Präsidenten eingeladen. Dorthin gelangt wirklich nicht jeder.

Dass Trump bereit ist, Zelensky in dieser Residenz zu treffen, noch dazu an Feiertagen, falls dieses Treffen stattfindet, ist natürlich ebenfalls sehr aussagekräftig, denn jetzt ist neue Information aufgetaucht, dass bereits morgen ein Online-Treffen zwischen Präsident Trump, Präsident Zelensky und europäischen Staats- und Regierungschefs stattfinden wird. Und während dieses Treffens wird ebenfalls der Friedensplan diskutiert werden.

Und es gibt Informationen, dass im Januar die Sicherheitsgarantien für die Ukraine auf dem Gipfel der „Koalition der Entschlossenen“ in Paris finalisiert werden. Diese Sicherheitsgarantien sollen die Präsenz ausländischer Truppen in der Ukraine sowie Verpflichtungen vorsehen, die dem Artikel 5 der NATO ähneln.

Und hier stellt sich wiederum eine wichtige Frage: Warum sollte Russland, das gegen einen NATO-Beitritt der Ukraine auftritt, dem zustimmen, was künftig im Hinblick auf diese Sicherheitsgarantien geschehen soll? Das ist, wie Sie verstehen, ein äußerst wichtiger Punkt.

Gleichzeitig lehnen russische Vertreter diese Idee nicht ab, dass die Verhandlungen weitergehen und dass sie fortschreiten. Der stellvertretende Außenminister Russlands Sergej Rjabkow trat ebenfalls heute im Fernsehen auf. Das ist natürlich nicht die wichtigste Figur in der russischen Diplomatie oder in der russischen Politik, aber Rjabkow, der davon sprach, man müsse die „Ursachen der Krise“ beseitigen, man müsse die Ziele der sogenannten „Spezialoperation“ erreichen, man dürfe die Grenzen der Vereinbarung von Anchorage nicht überschreiten, sagte zugleich, dass eine Lösung des Krieges in der Ukraine tatsächlich nähergerückt sei. Und das ist bereits ein ziemlich realer Punkt, der damit zusammenhängt, dass sie nicht wie Menschen wirken wollen, die den Friedensplan ablehnen. Das ist ein sehr wichtiger Moment, der möglicherweise der wichtigste in diesem Interview Rjabkows ist, das, wie ich sagen würde, von einer kämpferischen Rhetorik durchtränkt ist.

Interessant ist, dass Rjabkow, als man ihn fragte, ob die Vereinigten Staaten bereit seien, den Flugverkehr mit Russland wiederherzustellen, ob sie bereit seien, über eine Wiederaufnahme strategischer Zusammenarbeit mit Russland zu sprechen, gezwungen war einzugestehen: nein. Die Amerikaner stimmen nichts Derartigem zu. Sie schlagen vor, sich zuerst über die Ukraine zu einigen und erst danach diese Fragen zu lösen, die dann weiter diskutiert werden.

Man muss klar sagen: Trotz der Bereitschaft, die Verhandlungen fortzusetzen, versuchen die Russen zugleich, ihren Kern zu sabotieren. Vor dem Hintergrund dieser möglichen Gespräche zwischen Trump und Zelensky sagt Rjabkow, dass jener 20-Punkte-Plan, den die Ukraine verbreitet habe, sich radikal von dem 27-Punkte-Plan unterscheide, der in den letzten Wochen in Kontakten mit der amerikanischen Seite ausgearbeitet worden sei.

Das heißt natürlich: Wie zu erwarten war, gefällt ihnen dieser Plan nicht besonders, aber das bedeutet nicht, dass sie ihn so leicht ablehnen können. Und hier – falls Sie es bemerkt haben – klang heute ziemlich deutlich das Thema eines Referendums an, das man angeblich durchführen will, damit die Ukrainer sich zu diesem Friedensplan äußern, falls er von allen Seiten abgestimmt wird.

Das ist einerseits eine absolut erstaunliche Sache, weil ich überhaupt nicht verstehe, aus welchem Anlass wir zu einem solchen Referendum gehen sollten. Nun, es wird irgendein Friedensabkommen geben. Ein Referendum kann durchgeführt werden, wenn es um ernsthafte Verfassungsänderungen geht. Außerdem verbietet schon das Referendumsgesetz die Durchführung von Referenden, die mit der territorialen Integrität des Landes zusammenhängen, also mit der Herauslösung eines Teils des Staatsgebiets. Ich habe bereits gesagt, dass es auch einen „ewigen“ Artikel der Verfassung gibt, der das ebenfalls verbietet – sogar über ein Referendum. Das Referendumsgesetz bestätigt das.

Stellen wir uns vor, es gäbe irgendwelche Gesetzesänderungen, die das erlauben würden. Aber es ist völlig unklar, warum man das tun sollte, wenn es um irgendeine freie Wirtschaftszone geht. Stimmen Sie zu: Das ist ebenfalls eine ganz klare Sache. Um einen Teil des Gebiets der Oblast Donezk – selbst wenn sich jemand auf den Abzug ukrainischer Truppen daraus einigt – zu einer freien Wirtschaftszone zu erklären, braucht man kein Referendum, weil das nicht bedeutet, dass die Ukraine auf irgendein eigenes Territorium verzichtet. Durch einen Erlass des Präsidenten oder eine Anordnung der Regierung kann man freie Wirtschaftszonen auf beliebigem Gebiet schaffen.

Grundsätzlich braucht man ein Referendum nur dann, wenn im Friedensplan ein klarer Punkt auftaucht, dass die Ukraine auf die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja oder auf die Krim verzichtet, um es vereinfacht zu sagen. Aber selbst dann gilt: Auch wenn ein Referendum durchgeführt wird und die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung sich für ein solches Ergebnis ausspricht – entgegen der bestehenden Gesetzgebung –, hätte dieses Referendum in jedem Fall nur beratenden Charakter. Eine andere Funktion hat ein Referendum nicht. Alle Entscheidungen würden ohnehin durch die Werchowna Rada der Ukraine umgesetzt werden – mit Zustimmung des Verfassungsgerichts. Und wenn das Verfassungsgericht selbst nach einem positiven Referendum nicht bestätigt, dass es der Verfassung entspricht, dann finden keinerlei Verfassungsänderungen statt. So sieht das ukrainische Recht aus.

Dann können Sie fragen: „Wozu überhaupt ein Referendum?“ Für einen Waffenstillstand. Das kann eine spezielle Methode sein, Putin in einen Waffenstillstand hineinzuziehen, denn Putins Hauptidee jetzt – und das ist sozusagen die Falle, die er für Trump und den Westen vorbereitet hat, und das, was sie den „Geist von Anchorage“ nennen – besteht darin, dass jeder Waffenstillstand, jede Einstellung des Feuers nur durch Unterzeichnung eines Friedensvertrags eingeführt werden könne. Über einen solchen Vertrag kann man sehr lange reden, und Russland wird Zeit schinden, um den Krieg fortzusetzen – gerade damit es das Feuer nicht einstellt. Diese Zeit würde es für Verhandlungen mit den Amerikanern nutzen.

Trump kann jedoch eine andere Falle stellen: Lasst uns diese Punkte des Friedensplans in ein Referendum geben, sie schnell abstimmen und hören, was die Ukrainer sagen. Und die ukrainischen Behörden würden darauf bestehen, dass man zur Durchführung des Referendums gleichzeitig Präsidentschaftswahlen abhalten könne, sagen wir, und dass man dafür 60 oder 90 Tage brauche. Und die Russen würden angeblich zustimmen, dass sie das Feuer für die Zeit einstellen, in der dieses Referendum durchgeführt wird. Sie könnten meinen, 45 Tage seien genug. Aber so müsste Putin einem Waffenstillstand zustimmen.

Wie Sie verstehen, wird sich in einer Situation des Waffenstillstands – selbst wenn er nicht sehr lang ist – die Lage völlig anders entwickeln, weil Putin den ukrainischen Soldaten nicht verbieten kann, Verteidigungsstellungen vorzubereiten. Weil Putin den ukrainischen Energiearbeitern nicht verbieten kann, Infrastruktur zu reparieren. Denn vieles von dem, was Russland derzeit mit seiner ununterbrochenen Offensive gegen die Ukraine erreichen will, die es nicht stoppen will, würde dadurch zunichtegemacht.

Und hier stellt sich eine weitere gute Frage: Was passiert, wenn die Mehrheit der Ukrainer zusammenkommt und gegen diesen Friedensplan stimmt? Dann wird weitergekämpft. Aber das wäre dann nicht mehr Zelenskys Entscheidung, sondern die Entscheidung des ukrainischen Volkes. Und dann wäre es ziemlich schwer, danach zu sagen: „Na gut, dann setzen wir die Offensive fort.“ Nein – dann müsste man wieder an irgendeinem Dokument arbeiten. Zumindest könnte der Westen so denken: den Waffenstillstand verlängern, an einem Dokument arbeiten, dem die Ukrainer zustimmen, etwas herausnehmen, etwas ändern.

Ich denke, so könnte es aussehen, obwohl in der Situation, in der wir uns befinden, diese Referendumsidee auch wie ein Versuch der Macht wirken kann, die Verantwortung auf die Gesellschaft abzuwälzen. So ist das. Das sind unpopuläre Entscheidungen. Unpopuläre. Ja, das ist ein ungerechter Frieden. Aber ihr müsst selbst entscheiden. Einen anderen Frieden bietet man uns nicht an. Wenn ihr diesem ungerechten, demütigenden Frieden und seinen Folgen zustimmt, dann werden wir mit euch in einem Staat leben, der sozusagen das Produkt eines solchen ungerechten Friedens ist. Wenn ihr nicht zustimmt, müsst ihr akzeptieren, dass der Krieg intensiviert wird, dass neue schwere Probleme kommen, dass die Mobilisierung verstärkt werden muss. Wie sonst? Oder dass das Einberufungsalter gesenkt werden muss – wie sonst? Dass man über die Mobilisierung aller Bevölkerungsgruppen nachdenken muss – wie sonst? Ihr habt ja dafür gestimmt. Das macht nicht der Präsident, das habt ihr so entschieden. Das ist die Mehrheit.

Obwohl ich noch einmal wiederhole: Ich halte es für möglich, all diese Entscheidungen zum Friedensplan ohne weitere Entscheidungen zu treffen, die mit der Durchführung eines Referendums über den Friedensplan verbunden sind. Rjabkow sagt in seinem Interview übrigens auch, dass Russland und die Ukraine Freunde werden sollen. Verstehen Sie? Freunde! Nach all den Verbrechen, die die Russen auf ukrainischem Boden begangen haben. „Wiederherstellung der Rechte russischsprachiger Bürger der Ukraine“ sowie der „kanonischen Ukrainischen Orthodoxen Kirche“. „Dazu wird die Ukraine kommen. Man muss sich nur bemühen, dass dieser Moment näher rückt“, sagt ein Vertreter der russischen Diplomatie. Wir wissen, wie sie sich bemühen: mit Raketen, Bomben, Morden, Vergewaltigungen und Gräueltaten in den besetzten Gebieten. Das alles bringt, sozusagen, Freundschaft und Frieden näher.

Und interessant ist, dass Zelensky ebenfalls über Sicherheitsgarantien spricht: Das ist das, worüber man jetzt sprechen muss – Sicherheitsgarantien für 15 Jahre, mit der Möglichkeit, sie später zu verlängern. Und Zelensky sagt, man brauche mehr als 15 Jahre, und er würde es als großen Erfolg betrachten, wenn Trump dem bei dem Treffen zustimmt, das am Sonntag stattfinden wird.

Natürlich werden die Russen jetzt alles tun, um dieses Treffen zu sabotieren, um zu sagen, das sei nicht der richtige Plan und man solle ihn nicht abstimmen. Aber wir erinnern uns, was wir in dieser Geschichte grundsätzlich erreichen wollen: Wir wollen, dass Trump Russland beschuldigt, den Friedensprozess sabotiert zu haben, und den Druck auf dieses Land verstärkt – bis hin dazu, seine Wirtschaft zu zerstören und seine Macht in eine Lage zu bringen, in der sie sich mit dem Überleben der eigenen Bevölkerung und des eigenen Staates beschäftigen muss, und nicht mit dem Krieg gegen uns. Das heißt: kollektive Anstrengungen, Russland zu erschöpfen und es in eine Zone dauernder Probleme zu verwandeln. Oder Russland wird gezwungen sein, dem Friedensprozess zuzustimmen.

Ich denke, die Russen verstehen das sehr gut: Wenn sie offen den Friedensprozess verlassen, warten auf sie schwierige Prüfungen in der Wirtschaft. Zumal viele Experten sagen, die russische Wirtschaft beginne tatsächlich einen Weg Richtung Abgrund. Dieser Weg kann lang sein. Alle Aussagen, das werde schon nächstes Jahr passieren, können übertrieben sein. Das kann sich über die 2020er Jahre des 21. Jahrhunderts hinziehen. Aber selbst der Weg Richtung Abgrund kann für die russische Führung sehr gefährlich sein. Selbst dieser Weg kann Putin zwingen, über eine Neuordnung der Kräfte nachzudenken.

Also ist in dieser Situation völlig offensichtlich, dass wir bald über reale Ergebnisse all dieser Gespräche sprechen werden. Morgen wird es irgendein amerikanisch-europäisch-ukrainisches Gespräch geben. Am Sonntag wird es, so hoffen wir, ein Gespräch zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten der Ukraine in Mar-a-Lago geben. Vielleicht kommen danach Jared Kushner und Witkoff in die Ukraine. Und das würde die Situation bis zu einem gewissen Grad ausbalancieren, denn Sie haben gesehen, wie es früher lief: In die Ukraine kam Keith Kellogg, der im Grunde seinen Einfluss in der Trump-Administration schon verloren hatte, noch bevor diese Administration gebildet wurde, und den man in Moskau nicht sehen wollte. Und Steve Witkoff, der sich tatsächlich mit dem Verhandlungsprozess befasste, kam nicht in die Ukraine, sondern reiste nach Russland.

Jetzt wird es so sein, dass Witkoff zwischen Kyiv und Moskau pendeln wird. Das wird eher klassischer Shuttle-Diplomatie ähneln als damals, als jemand, der wirklich Einfluss auf Trump hat, nach Moskau fuhr, und jemand, der keinerlei realen Einfluss auf irgendwen hat, nach Kyiv fuhr. Zumal die Zeit von Keith Kellogg in der Administration ohnehin zu Ende geht, gerade weil er offensichtlich erkannt hat, dass sein Verbleib dort keine realen Ergebnisse bringt.

In diesem Sinne kann man natürlich sagen, dass wir eine Veränderung der Taktik des Verhandlungsprozesses beobachten können. Zugleich wäre ich bei der Einschätzung der realen Möglichkeiten dieses Friedensprozesses sehr vorsichtig. Zu sagen: „Sehen Sie, so läuft das alles, das bedeutet schon, dass der Krieg definitiv endet.“ Nein. Sie sehen, dass sich alles ziemlich schnell entwickelt, aber das bedeutet nicht, dass dieser letzte, wie ich sagen würde, Ruck, von dem man in Washington, in Kyiv und übrigens auch in Moskau spricht, tatsächlich gelingen wird. Denn genau das sind die Fragen, die die größten Meinungsverschiedenheiten auslösen – die Fragen, wegen derer Putin den Krieg begonnen hat.

Erstens: die Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit. Wenn die Ukraine Sicherheitsgarantien erhält, die Russland in eine Lage möglicher Konfrontation mit dem Westen bringen, ist das eindeutig nicht das, was Putin wollte.

Zweitens: die territoriale Lage, in der Putin die Legitimierung zumindest der besetzten Gebiete will. Ich spreche schon gar nicht davon, dass Russland weiterhin auf dem Abzug ukrainischer Truppen aus dem Donbas besteht.

Drittens: die Kontrolle über das Kernkraftwerk Saporischschja. Wie Sie gesehen haben, wird das völlig unterschiedlich interpretiert. Die Amerikaner sprechen von der Möglichkeit gleicher Anteile an der Kontrolle über Saporischschja zwischen der Ukraine, den Vereinigten Staaten und Russland. Und Präsident Putin sagt, man diskutiere die Frage gemeinsamer Kontrolle mit den Amerikanern – und die Ukraine sei dort überhaupt nicht vorgesehen.

Wobei Putin das wiederum bei einem Treffen mit Unternehmern des Russischen Verbands der Industriellen und Unternehmer gesagt hat. Und mich interessiert, wie er ihnen eigentlich erklärt, dass ein Atomkraftwerk, das „auf russischem Boden“ liegt, in einem Föderationssubjekt „Oblast Saporischschja“, aus dem es einen Senator Rogosin gibt, nun mit den Amerikanern geteilt wird. Warum? Darauf gibt es keine offensichtliche Antwort. Aber ebenfalls wichtig ist das Detail, dass Putin während des Treffens mit den Unternehmern den größten Teil der Zeit gerade über Verhandlungen mit den Amerikanern zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sprach. Und das unterschied sich von seiner „Direkten Linie“, wo er eher über die Fortsetzung des Krieges als solche sprach.

Denn Sie verstehen: Die „Direkte Linie“ ist ein sogenanntes Schauspiel für Gutgläubige. Dort spricht Putin mit Menschen, die er nicht als Menschen betrachtet – mit Russen, denen er sich als energischer Monarch präsentieren muss, der alle ihre Probleme löst und vom Krieg lebt. Mit Unternehmern kann man so nicht sprechen. Nicht weil sie ihm etwas Scharfes entgegnen könnten. Nein. Wie Sie verstehen, sind im Präsidium des Russischen Verbands der Industriellen und Unternehmer nur noch unterwürfige Geschäftsleute geblieben, die Putin einfach mit verliebten Augen ansehen. Aber sie füllen real den Staatshaushalt. Wenn sie nichts mehr haben, womit sie den Haushalt füllen, hat Putin nichts, womit er seine Armee unterhält.

Und sie können mit ihm über die Lage ihrer Firmen sprechen. Und die Lage ist schlecht, weil wir verstehen, dass sowohl Lukoil als auch Rosneft nach den letzten US-Sanktionen ernsthafte Probleme haben. Übrigens gab es bei Rosneft diese Probleme mit dem Gewinnrückgang schon vor den Sanktionen – bis zu 70 %. Das passiert praktisch bei allen strategischen Unternehmen der russischen Wirtschaft. Und in dieser Situation gibt es, wie ich schon sagte, ein reales Problem damit, wie sich diese Wirtschaft weiter entwickeln wird.

Deshalb werden sie öffentlich natürlich alles sagen, was sie wollen: dass sie diesen Plan ablehnen, dass das nicht der Plan sei, dass sie bereit seien, den Krieg so lange fortzusetzen, wie nötig. Aber dahinter können ernsthafte Befürchtungen stehen, dass sie einfach Zeit und Chance verpassen können, weil unklar ist, wie schnell Trump ihnen neue, bequemere Bedingungen anbieten wird, wenn sie diese ablehnen.

Wie ich schon sagte: Sie müssen eine öffentliche Demütigung Trumps verhindern – und solche Dinge vergisst er kaum. Und sie müssen eine öffentliche Demütigung Trumps auch vor dem Hintergrund verhindern, dass Trump überzeugt ist, nahe am Ziel zu sein. Sie erinnern sich vielleicht: Trump sagte, er werde Zelensky nur dann in die Vereinigten Staaten einladen, wenn er sicher ist, dass der Plan finalisiert ist. Er sagte ausdrücklich, er wolle sich weder mit Putin noch mit Zelensky treffen, weil das Treffen um der Treffen willen seien, und er brauche keine Treffen um der Treffen willen, er brauche etwas Konkretes.

Wenn Zelensky also nach Mar-a-Lago eingeladen ist, bedeutet das: Aus Trumps Sicht gibt es jetzt Konkretes. Und über dieses Konkrete sollten wir am Sonntag hören. Und wenn Putin nach diesem Konkreten sagt, ihm gefalle das alles nicht, dann wäre das eine völlig andere, völlig neue Situation in der weiteren Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges.

Warten wir also den morgigen Dialog ab. Warten wir das sonntägliche Treffen von Trump und Zelensky ab. Wir werden darüber natürlich noch ausführlich sprechen. Warten wir die Ankunft von Kushner und Witkoff in Kyiv ab. Warten wir, wann es einen Kontakt zwischen Trump und Putin gibt. Das ist auch eine interessante Sache.

Und was, wenn Trump vor dem Treffen mit Zelensky erneut ein Telefongespräch mit Putin führt? So etwas hatten wir schon einmal. Wie vor dem Treffen mit Zelensky in Washington ein Gespräch Trumps mit Putin stattfand. Sie vereinbarten ein Treffen in Budapest. Das führte zu nichts, aber das Thema der Tomahawks wurde damit beendet. Und Trump wollte nichts mehr von weiterem Druck auf Russland hören, weil er meinte, dieses Treffen sei ihm sicher. Damit so etwas nicht wieder passiert, wie Sie verstehen. Das ist ein erster Blick auf Ereignisse, die am Ende vielleicht sogar in einem Besuch Trumps in der Ukraine enden könnten. Das wäre eine diplomatische Sensation.

Und jetzt beantworte ich die Fragen, die während der Sendung angekommen sind.

Frage: Sagen Ihnen alle derzeitigen Signale aus Moskau etwas über eine wirklich schwere wirtschaftliche Lage, die sie jetzt zumindest auf dem derzeitigen Niveau festhalten wollen?

Portnikov: Alle Signale aus Moskau sagen mir erst einmal nur eines: den Wunsch Putins, Zeit zu schinden – mit Verhandlungen –, um den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen und den „feindlichen Staat“ zu zerstören, indem er dessen Territorium an Russland anschließt. Das ist es, was ich sehe, weil ich in den Handlungen der Russen bisher praktisch nichts sehe außer Zeitverschleppung. Und heute hat Sergej Rjabkow klar gesagt, dass keinerlei Fristen nötig seien. Das reale Ziel der Russen ist, diese Verhandlungen bis Januar 2029 zu führen. Das ist ihre Taktik und Strategie.

Aber die Frage ist, ob sie sich das wirklich leisten können, denn möglicherweise ist der Zustand der Wirtschaft derzeit nicht so tragisch. Es gibt noch Gold- und Devisenreserven, mit denen man zumindest für 2026–2027 das Kriegsthema abdecken kann. Aber was passiert danach? Wenn der Ölpreis nicht steigt, werden die Reserven erschöpft sein und es wird neue Sanktionen geben. So können sie denken. Also sehe ich erst einmal keine Anzeichen einer schweren wirtschaftlichen Lage. Ein Land wie Russland kann auch in schwerer wirtschaftlicher Lage jahrelang Krieg führen, aber das bedeutet nicht, dass es so sein wird.

Frage: Dieses Vorhaben, die Frage des Friedensplans einem Referendum vorzulegen – ist das der Versuch der Macht, sich die Hände reinzuwaschen, egal wie das Referendum endet?

Portnikov: Ich habe schon gesagt, glaube ich, in dieser Sendung, dass ich darin zwei wichtige Punkte sehe. Der erste Punkt ist der Wunsch, Putin in eine Falle eines realen Friedensprozesses mit Waffenstillstand zu führen, damit Putin dem Waffenstillstand nicht ausweichen kann. Und das kann eine gemeinsame Taktik von Zelensky und Trump sein. Der zweite Punkt: Es kann tatsächlich der Wunsch der Macht sein, die Verantwortung auf die ukrainische Gesellschaft zu verlagern, damit jeder ukrainische Bürger weiß, dass er für Frieden oder für Krieg stimmt. Ihm gefällt dieser Friedensplan nicht, aber er stimmt dagegen – also wird er im Krieg leben. Er ist sich dieser Entscheidung bewusst.

Und übrigens gibt es hier einen interessanten Moment: Wie werden die Ukrainer im Ausland abstimmen – für oder gegen den Friedensplan? Sie können dem Friedensplan viel negativer gegenüberstehen als ihre Landsleute in der Ukraine selbst, weil sie nicht im Krieg leben und sich eher von politischen Kategorien leiten lassen als die Bewohner der Ukraine. Nun, der Krieg wird weitergehen, sie werden weiter im Exil leben, aber es wird eine Chance auf einen gerechten Frieden geben. Das ist auch eine gute Frage, die die Gesellschaft spalten kann. Ein solches Referendum ist ein Weg zur Destabilisierung – und zwar auf unterschiedliche n Ebenen.

Frage: Gibt es die Chance, dass die Vereinigten Staaten nicht „ermüdet“ sind, sondern sehr fein Bidens Strategie des „Kochens auf kleiner Flamme“ fortsetzen, während Russland denkt, es führe Trump an der Nase herum?

Portnikov: Ich sehe bisher in den Vereinigten Staaten keinerlei Wunsch, Russland auf kleiner Flamme zu kochen. Das können wir uns so ausdenken und uns damit beruhigen. Aber in Wirklichkeit sehe ich diesen Wunsch aus einem einfachen Grund nicht: Trump will das alles so schnell wie möglich beenden. Er spricht die ganze Zeit von schnellem Frieden. Schneller Frieden ist definitiv kein Kochen auf kleiner Flamme. Also sollte man sich nicht selbst täuschen.

Frage: Kann Putin wirklich zulassen, dass Trump Putin beschuldigt, Trump habe wegen Putin keinen Friedensnobelpreis bekommen? Ist das nicht zu gefährlich für ihn und Russland?

Portnikov: Genau deshalb sage ich, dass Putin den Friedensprozess nicht verlassen wird. Und dass es nicht gelingt, so schnell eine Einigung zu erzielen, dass Trump den Friedensnobelpreis bekommt – obwohl wir verstehen, dass er ihn auch dieses Jahr nicht bekommen könnte –, das ist eine Frage an das Nobelkomitee, nicht an Putin. In dieser Situation verstehen wir, dass Putin versuchen kann, die Verantwortung von sich zu nehmen und zu sagen, die Ukrainer zusammen mit den Europäern würden keine Möglichkeit geben, ein vollwertiges Friedensabkommen zu schließen, während er bereit sei, mit den Amerikanern zu verhandeln, und verhandle. Wir sehen diese Taktik. Für Putin ist das Wichtigste, den Friedensprozess nicht zu verlassen. Er muss es so gestalten, dass der Friedensprozess weiterläuft. Wie das in der Praxis aussehen wird, ist eine andere Frage.

Frage: der Besuch Bidens in Kyiv 2023 war ein Signal der Unterstützung. Und ein Signal wofür wäre ein hypothetischer Besuch Trumps?

Portnikov: Ein Signal der Unterstützung des Friedensprozesses. Vielen Ukrainern kann dieser Friedensplan nicht gefallen. Sie können darin Fallstricke sehen. Sie werden fragen, wie sicher ihr Land sein wird, nachdem der Krieg infolge dieses Friedensplans endet. Und ob es nicht nach kurzer Zeit zur Arena eines neuen großen Krieges wird. Wenn Trump wirklich in die Ukraine kommt – das ist noch eine Frage, er muss erst kommen –, dann wird er in einer solchen Situation mit seiner Autorität diesen Friedensplan unterstützen. Ich würde also nicht sagen, dass ich jetzt schon über reale Gewissheiten hinsichtlich der zukünftigen Entwicklung sprechen kann, oder darüber, wie ein Trump-Besuch aussehen wird.

Aber noch gibt es keinen Trump-Besuch. Das verstehen Sie. Wir sollten erst den Besuch von Kushner und Witkoff hier abwarten. Das wäre bereits eine ernsthafte Veränderung, würde ich sagen, der Rolle der aktuellen Administration. Denn erinnern Sie sich: Im ganzen Jahr war der einzige hochrangige amerikanische Beamter, der in die Ukraine kam, der US-Heeresminister Driscoll. Das ist, gelinde gesagt, nicht das höchste Niveau eines Besuchs, weil Keith Kellogg ohnehin nur Sonderbeauftragter des Präsidenten der Vereinigten Staaten ist.

Ja, Sie können sagen: Witkoff und Kushner haben auch keine besonders hohen Ämter. Das stimmt. Aber ihren Einfluss auf Trump kann man nicht mit dem Einfluss Driscolls oder Kelloggs vergleichen. Das sind nicht einfach Spitzenbeamte, das sind Spitzenvertreter aus Trumps engstem Umfeld. Denn wir verstehen: Die heutige amerikanische Macht besteht nicht nur aus einer traditionellen Administration, sondern vor allem aus dem inneren Kreis des Präsidenten. Die Vereinigten Staaten werden derzeit nicht institutionell, sondern über persönliche Netzwerke regiert. Das muss man ebenfalls berücksichtigen.

Also: Wenn Kushner und Witkoff hierher kommen, wäre das bereits eine Art Prolog für Trumps Ankunft. Und Trump wird nur in einer Situation hierher kommen, wenn er уверен ist, dass es ein triumphaler Besuch wird. Nur dann.

Frage: Kann Ihrer Meinung nach die Schaffung einer Europäischen Verteidigungsunion in irgendeiner, wenn auch entfernten Perspektive die Sicherheitsprobleme Europas lösen?

Portnikov: Ich würde der Bewahrung der euroatlantischen Solidarität den Vorzug geben. Ich möchte daran erinnern, dass Europas Nachbar die größte nukleare Macht der Gegenwart ist: die Russische Föderation. In Europa gibt es keine stärkere Atommacht. Und kein europäischer Staat kann auch nur entfernt mit Russlands Macht verglichen werden. Der einzige andere Staat, der mit Russlands Macht vergleichbar ist und Russland hinsichtlich seines nuklearen Potenzials irgendwie ausgleichen kann, sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Deshalb wird natürlich keine Europäische Verteidigungsunion diese einfache Tatsache ersetzen. Daran muss man immer denken. Aus dieser Sicht wäre es wünschenswert, als Strategie die euroatlantische Solidarität zu bewahren, die Phase des Trumpismus zu überstehen, der vielleicht nicht einmal mit Trump selbst endet, und die Amerikaner von der Bedeutung einer gemeinsamen Reaktion auf das zu überzeugen, was in Zukunft geschehen wird. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, den man beachten sollte.

Frage: Wie sehen Sie die Entwicklung der russischen Gesellschaft nach dem Ende der heißen Phase des Krieges gegen die Ukraine?

Portnikov: Erstens entwickelt sich die russische Gesellschaft überhaupt nicht. Es ist die Gesellschaft eines totalitären Staates. Ein großes Ergebnis des russisch-ukrainischen Krieges für die russische Gesellschaft war die Verwandlung eines autoritären Staates in einen totalitären, in dem jede Aktivität, die den Interessen der Macht widerspricht, im Gefängnis endet. Sie haben gesehen, dass gestern oder vorgestern der oppositionelle Aktivist Udalzow, der Führer der radikalen „Linken Front“, ein enorm hartes Urteil erhalten hat – eine Art Neo-Bolschewik, der zu denen gehörte, die die Annexion der Krim und den Krieg gegen die Ukraine leidenschaftlich unterstützten. Aber das hat ihm nicht geholfen, weil er Vertreter einer ideologischen Strömung ist, die gegen Putin auftritt. Und nicht einmal die Unterstützung des russischen Eroberungskrieges gegen die Ukraine half ihm – was für einen Kommunisten ziemlich seltsam ist –, denn wir erinnern uns: Die Bolschewiki wollten während des Ersten Weltkriegs die Niederlage des Russischen Imperiums und verstanden, dass nur diese Niederlage und nur der Zusammenbruch dieses Staates ihnen eine Chance auf die Macht gibt. Udalzow ist ein Neo-Bolschewik, der nicht versteht, dass nur wenn Russland verliert, Menschen wie er auf politischen Erfolg hoffen können. Aber er wurde trotzdem eingesperrt. Das hatte für ihn keinerlei positive Folgen. Das ist ein offenkundiger Fakt. Ich weiß also nicht, inwieweit wir überhaupt davon sprechen können, dass die russische Gesellschaft sich danach entwickeln будет, oder dass das Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu solchen dramatischen Prozessen in Russland führen kann.

Viele sagen, es könnten Probleme mit den russischen Soldaten entstehen, die von der Front zurückkehren, die dieses Geld nicht mehr haben werden, das sie als eine Art Söldnerarmee hatten, die zugleich Kampferfahrung haben und keine echte Sozialisation in der russischen Gesellschaft. Das kann tatsächlich ein Problem sein, aber es hängt von der Effektivität des Sicherheitsapparats ab. Das Problem, wie man Soldaten nach einem Krieg „eindämmt“, zeigt immer, ob ein Sicherheitsapparat effektiv oder ineffektiv ist. In Nachkriegsländern führt ein ineffektiver Sicherheitsapparat zu massivem Terror, zur Bildung organisierter Banden, zu einer Katastrophe für die Bevölkerung, zu Plünderungen – das ist alles bekannt. Dort, wo es einen starken Sicherheitsapparat gibt – und in einem totalitären Staat ist er stark –, fängt man solche Leute einfach ein, tötet sie oder macht sie zu einem Teil dieses Apparats. Wir werden sehen, wie effektiv er in Russland ist. Denn eine Sache ist es, effektiv gegen Moskauer IT-Leute und Hipster zu sein, die sich auf dem Bolotnaja-Platz versammelten, dieses gebildete Moskau – und etwas ganz anderes ist es, wie die Sicherheitsstrukturen der Russischen Föderation auf Prigoschin reagierten. Sie reagierten gar nicht. Es stellte sich heraus, dass sie praktisch nicht existierten. Also kann es hier reale Probleme geben, über die сейчас schwer zu sprechen ist.

Bis jetzt gibt es keinerlei klare Hinweise darauf, dass wir uns dem Ende des Krieges nähern. Aber ich bin sicher: Sie haben völlig recht – im Großen und Ganzen kann Putin auch gar kein Ende der Kampfhandlungen wollen, weil er fürchten kann, dass ein Ende der Kampfhandlungen zu ernsthaften Problemen für sein Regime führt, und dass es für ihn besser und bequemer ist, den Krieg so lange fortzusetzen, wie die Kräfte reichen – selbst ohne reale Ergebnisse bei der Eroberung ukrainischen Territoriums –, aber um die eigenen Söldner zu „zermahlen“ und die Ukraine in ein für das Leben ungeeignetes Gebiet zu verwandeln. Ja, hier gibt es zwei reale Probleme, über die wir sprechen müssen, die für Putins Zukunft real sind: nicht die Entwicklung der russischen Gesellschaft, sondern die Beziehungen zwischen der russischen Macht und ihren Söldnern.

Wir werden also, Freunde, diese Ereignisse weiter beobachten. Offensichtlich sind sie ziemlich interessant im Hinblick darauf, wie sich die Lage entwickelt. Erwartet nicht, dass der Präsident der Vereinigten Staaten schnell in Kyiv auftaucht. Er ist nicht der Weihnachtsmann, der so eilig anreisen kann. Aber die Tatsache, dass Präsident Trump in den Neujahrstagen, in der Zeit zwischen Weihnachten und Neujahr, weiter am russisch-ukrainischen Krieg arbeitet, zeigt grundsätzlich sein ernsthaftes Interesse. Das ist völlig offensichtlich.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Трамп їде в Україну | Віталій Портников. 26.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 26.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Russische Wirtschaft am Abgrund: Folgen | Vitaly Portnikov. 23.12.2025.

Heute werden wir darüber sprechen, wie die realen Perspektiven für Veränderungen im russisch-ukrainischen Krieg aussehen. Nicht über den Verhandlungsprozess, den wir seit mehreren Wochen verfolgen und der bisher vor allem wie ein Hinauszögern der Zeit durch den Präsidenten der Russischen Föderation Wladimir Putin wirkt, sondern über reale mögliche Veränderungen, die in Zukunft zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges führen können.

Ich habe wiederholt gesagt, als wir die Bedingungen dafür diskutierten, wie man den russisch-ukrainischen Krieg beenden oder zumindest für eine gewisse Zeit aussetzen kann, dass im Grunde die einzige reale Voraussetzung für seine Beendigung oder Aussetzung eine wirtschaftliche Krise in der Russischen Föderation ist. Eine reale wirtschaftliche Krise, die es nicht erlaubt, den Krieg fortzusetzen.

Und heute ist in der Washington Post eine recht detaillierte Analyse erschienen, die dem Zustand der russischen Wirtschaft vor dem Hintergrund neuer harter Sanktionen der Vereinigten Staaten gegen die russischen Ölriesen Rosneft und Lukoil gewidmet ist. Genau deshalb habe ich entschieden, dass es viel wichtiger ist, dieses Gespräch über wirtschaftliche Themen zu führen, als die Details diplomatischer Verhandlungen zu besprechen, die ohnehin zu nichts Realistischem führen.

Warum haben Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil jetzt einen so ernsthaften Einfluss auf die russische Wirtschaft? Vor allem deshalb, weil die gesamte russische Wirtschaft auf Einnahmen aus Öl und Gas basiert; weil die Russen Yuan und Rupien in die für sie benötigten Güter umwandeln können; weil sie gerade über den Verkauf von Öl überhaupt Zugang zu wenigstens irgendeinem Weltmarkt haben. Niemand schenkt ihnen irgendetwas einfach so.

Und jetzt können wir im Prinzip davon sprechen, dass der Ölpreis, zu dem Russland an China und Indien verkauft, derzeit ungefähr 35 Dollar pro Barrel beträgt. Und wir müssen uns daran erinnern, dass der russische Haushalt mit 69 Dollar pro Barrel kalkuliert ist. Das heißt: In jedem Fall wird man zur Auffüllung des Haushalts die letzten Ressourcen aus russischen Fonds nutzen müssen, die im Prinzip schon 2026 aufgebraucht sein können. Und das vor dem Hintergrund einer fortgesetzten Zahlungsunfähigkeit der Bevölkerung und der Unternehmen.

Menschen, die im russischen Bankensektor arbeiten, sprechen in Gesprächen mit der Washington Post von einer realen Krise der Nichtzahlungen und von einer wirklich großen Bankenkrise. In dieser Situation können wir also klar die Zahl für den Rückgang der russischen Energieeinnahmen nennen: Das sind 49 Prozent im Dezember dieses Jahres im Vergleich zum Jahr 2024. Und das schafft reale Möglichkeiten für ein Haushaltsdefizit und dafür, dass man sogar den Militärhaushalt nicht erfüllen kann.

Man kann nicht sagen, Putin habe die Folgen dieser Sanktionen nicht verstanden. Gerade damit diese Sanktionen nicht eingeführt werden, wurde dieses Abenteuer mit dem Friedensprozess ausgedacht: um Trump selbst nach dem Scheitern eines Treffens des russischen und des amerikanischen Präsidenten in Budapest von der Friedensbereitschaft des russischen Präsidenten zu überzeugen und so den amerikanischen Präsidenten dazu zu bringen, die Umsetzung dieser Sanktionen aufzuschieben, damit Putin den russischen Haushalt vergrößern konnte. Nichts davon ist in dieser Situation geschehen.

Natürlich ist ein weiteres Zeichen dafür, wie schwer diese Niederlage mit den Sanktionen war, die Entscheidung der russischen Zentralbank, die Leitzinsen zu erhöhen, was faktisch zu neuen zerstörerischen Prozessen in der Wirtschaft geführt hat. Denn ja: Die Inflation beschleunigt sich in Russland nicht in dem wahnsinnigen Tempo, in dem sie sich beschleunigen müsste, wenn es solche hohen Zinsen nicht gäbe. Aber zugleich fressen diese Entscheidungen praktisch auch die letzten Geldreserven der Russischen Föderation und die Gewinne ihrer größten Unternehmen auf. Auch das muss man begreifen.

Und ich würde sagen: Es gibt jetzt den wichtigsten Faktor, über den wir real sprechen können. Anstatt Geld von den Energieriesen zu erhalten, gewährt Russland den zwei größten Energieunternehmen des Landes – dem Gasmonopolisten Gazprom und dem wichtigsten Ölunternehmen Russlands Rosneft – Steuervergünstigungen.

Das heißt: Putin erlaubt den wichtigsten staatlichen Energieunternehmen der Russischen Föderation faktisch, ins Haushalt nicht viel einzuzahlen. Er subventioniert sie. Und das ist eine absolut katastrophale Situation, weil ich mich noch sehr gut an Zeiten erinnere, als Gazprom auf allen Fernsehsendern der Russischen Föderation demonstrierte, es sei der wichtigste Reichtum dieses Landes. Und jetzt sehen wir eine Situation, in der der Nettoverlust von Gazprom im vergangenen Jahr fast 13 Milliarden Dollar beträgt.

Wie hätte es auch anders sein können? Gazprom hatte ein Energiemonopol nicht nur in Russland. Es war ein Energiemonopol in ganz Europa. Und jetzt, wo Europa sich praktisch vollständig vom russischen Gas befreit hat, wohin soll Gazprom es bringen? Nach China.

Aber um reale Pipelines zu bauen, die Gazprom erlauben, Gas nach China zu liefern, braucht man Jahre. Und wie Sie verstehen, wird China auch russisches Gas nicht zu den Preisen zu kaufen, zu denen die Europäer bereit waren, es zu kaufen. Das ist dieselbe Situation wie bei den Ölunternehmen. Und die Probleme der Ölunternehmen sind viel größere Probleme als die von Gazprom, weil Gazprom nicht solche Möglichkeiten für den russischen Staatshaushalt geschaffen hat, wie sie zum Beispiel Rosneft schafft.

Und hier muss man einfach über Zahlen nachdenken. Noch bevor Trump seine Sanktionen gegen Rosneft einführte, meldete dieses Unternehmen einen Rückgang seines Nettogewinns um 70 Prozent auf ungefähr 3,5 Milliarden Dollar in den ersten drei Quartalen 2025 im Vergleich zum Vorjahr – weil die Ölpreise schon gefallen waren. Und stellen Sie sich jetzt vor, wie hoch die Verluste dieses Unternehmens des engen Putin-Vertrauten Igor Setschin im vierten Quartal sein werden.

Ich denke, viele Mitarbeiter von Rosneft werden sich von hohen Einkommen und Gehältern verabschieden müssen. Viele werden sich von ihren Arbeitsplätzen verabschieden müssen. Und vor allem wird der russische Haushalt sich von Rosneft-Geldern verabschieden und Rosneft neben der russischen Armee subventionieren müssen.

Und das spricht im Grunde dafür, dass eine enorme Zahl russischer Ölförderquellen ihre Geschichte beendet. Und das ist übrigens – selbst wenn man nicht über den russisch-ukrainischen Krieg spricht – eine Garantie für Stabilität in der Zukunft. Denn wenn man Russland das Öl nimmt, kann man ihm die Aggressivität nehmen.

Erinnern Sie sich, was mit Russland passierte – sowohl in der Form der Sowjetunion als auch in der Form des neuen Russland der Jelzin-Zeit –, als die Ölpreise niedrig waren. Demokratie. Sie vergaßen ihre vorgetäuschte Größe, die „Größe“ ihrer Kultur, und beschäftigten sich mit dem, womit sich ein unterentwickeltes Land beschäftigen soll, das den zivilisatorischen Wettbewerb längst verloren hat. Sie beschäftigten sich damit, Hähnchenschenkel aus den USA zu essen. Damit sollen sie sich auch in Zukunft beschäftigen, wenn es gelingt, ihnen die Ölgewinne zu nehmen.

Das Einzige, was man klar sagen muss: Der Prozess, der zum Zusammenbruch eines der abscheulichsten Imperien des 20. Jahrhunderts führte – der Sowjetunion –, war ein absolut natürlicher Prozess. Und hier zieht Putin selbst, eigenhändig, die Schlinge um den Hals des russischen Volkes zu. Wozu wir dieses Volk beglückwünschen. Denn all das hätte es im Grunde nicht geben sollen, wenn sie nicht beschlossen hätten, in unser Land einzudringen.

In dieser Situation – wie Sie verstehen – selbst wenn wir sagen: Man muss die russische Schattenflotte stoppen, die russischen Tanker, die jetzt nach China und Indien fahren; die Frage ist nur die Routen. Aber man muss noch eine wichtige Sache verstehen: Eine enorme Zahl dieser Tanker fährt überhaupt nirgendwohin, weil russisches Öl in dieser Situation auf dem Weltmarkt keine Nachfrage findet. Und die Tanker stehen und warten, wann es schließlich gelingt, das alles zu verkaufen.

In diesem Sinne gibt es völlig klare Tendenzen: im Kern ein Rückgang der Kaufkraft der Bevölkerung. Das sind ebenfalls ziemlich ernste Signale, die von Veränderungen sprechen. Und die Washington Post berichtet über einen Bericht der Sberbank Russlands, der meldet: Die Ausgaben der Bevölkerung für Kleidung sind Anfang Dezember dieses Jahres im Vergleich zum Vorjahr um etwa 8,7 Prozent gesunken; für Haushaltswaren um 8,8 Prozent; für Gesundheit und Schönheit um 5,9 Prozent.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das bedeutet, dass die Menschen sich – zum Glück – nicht leisten können zu kaufen, was sie sich früher leisten konnten; dass jener von vielen herbeigesehnte Sturz des gewöhnlichen Russen in den wirtschaftlichen Abgrund begonnen hat, aus dem er möglichst nicht herauskommen darf. Denn wenn er nicht herauskommt, wenn er darin strampelt, dann haben die Russen wieder einmal keine Zeit für Krieg und Größe.

Diese Entscheidung der Zentralbank über hohe Zinsen: Viele sagten, wie genial Elvira Nabiullina sei. Ja, vielleicht als Bankfachfrau. Aber in der Sache hat sie im ganzen Land eine enorme Anzahl krisenhafter Unternehmen geschaffen. Und so: Abbau von Arbeitsplätzen, Senkung von Löhnen, Ausbleiben von Lohnzahlungen in vielen wichtigen Betrieben.

Vor kurzem – und das ist eine Meldung russischer Medien – gab es eine Geschichte über einen Streik in Nischni Tagil von Arbeitern des Unternehmens Novalex, die betonen, dass sie seit zwei Monaten keinen Lohn bekommen. Und solche Ereignisse haben – laut der im Grunde regierungsnahen russischen Zeitung Iswestija, falls Sie sie noch kennen – bei ungefähr 34 Unternehmen der Russischen Föderation stattgefunden.

So wächst mit jedem Tag die Summe der nicht ausgezahlten Löhne. Auch das ist eine sehr ernste Geschichte. Zwei Monate lang zahlt man nicht einmal den Menschen, die in der Region Uljanowsk ein Kernkraftwerk bauen. Das ist alles. Und das bedeutet: Menschen können ihre Kredite nicht bezahlen; in den Banken entstehen enorme Bestände unbezahlter Kredite. Und so geht es darum, dass die Banken selbstverständlich ebenfalls vor einer echten Krise der Nichtzahlungen stehen.

Will ich Ihnen mit all dem sagen, dass dies das Ende des Krieges bedeutet? Nein. Der Präsident der Russischen Föderation wird immer nach dem Prinzip handeln: Wenn man mir weniger zahlt, wirst du weniger essen. Er ist nicht so sehr an sozialer Stabilität in Russland interessiert wie an der Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges, der Zerstörung unseres Staates und der Einschüchterung Europas.

Putin hat nie in wirtschaftlichen Kategorien gedacht. Und selbst wenn man sich vorstellt, dass reale große soziale Unruhen beginnen, wird es vor allem davon abhängen, wie effektiv und stark der Gewaltapparat der Russischen Föderation ist, der in der Lage ist, diese sozialen Unruhen in großem Blut zu ertränken.

Letztlich erinnern wir uns gut an die Ereignisse von 2020 in Belarus. Wenn Ereignisse dieses Ausmaßes in der Ukraine stattgefunden hätten, hätte Präsident Alexander Lukaschenko natürlich die Macht verloren, wäre verhaftet worden und säße, ich versichere Ihnen, seit inzwischen fünf Jahren im Gefängnis. Aber in der Situation, die sich in Belarus entwickelte, war – wie wir verstehen – der Gewaltapparat dieses Landes viel effektiver als der ukrainische, weil er fast drei Jahrzehnte lang auf eine Person aufgebaut wurde, Lukaschenko, und auf ein Kuratorland, die Russische Föderation.

In der Ukraine, wo zum Zeitpunkt, als Janukowytsch schon fast sein Amtsende erreichte und bis zu neuen Wahlen nicht mehr viel Zeit blieb, bereits vier Präsidenten gewechselt hatten, orientierte sich nicht jeder von ihnen an Russland als Kurator. Das heißt: In allen ukrainischen Sicherheitsbehörden gab es Gruppen, die sich sowohl am amtierenden Präsidenten als auch an der Russischen Föderation als politischem Sponsor Janukowytschs orientierten, und Gruppen von Sicherheitsleuten, die meinten, man müsse sich an den eigenen Interessen orientieren und darüber nachdenken, wer Janukowytschs Nachfolger sein werde, um mit ihm für die Zukunft zu verhandeln.

In einer Situation nicht konsolidierter Sicherheitsstrukturen gewinnt das Volk. In einer Situation konsolidierter Sicherheitsstrukturen gewinnt der Präsident, der ein effektives diktatorisches Regime schafft. Das ist etwas, was Janukowytsch offensichtlich nicht verstehen konnte. Aber in jedem Fall muss man das ebenfalls begreifen.

Das Anwachsen dieser wirtschaftlichen Probleme im Jahr 2026 oder 2027 wird ohnehin zu einer realen Veränderung der Lage in der Führung des Krieges führen. Es wird einfach nicht genug Geld geben, um Söldner zu bezahlen. Und Sie wissen, dass viele russische Regionen schon gezwungen sind, die Zusatzprämien für diese Verbrecher aus ihren eigenen Haushalten zu kürzen, weil sie schlicht kein Geld haben.

Die Ausgaben für den militärisch-industriellen Komplex der Russischen Föderation werden sinken. Es werden nicht mehr so viele Raketen und Drohnen produziert werden. Es wird nichts geben, womit man China und Nordkorea für Waffen bezahlen kann. Und wenn es doch so ist, wird das bedeuten, dass man Geld denselben Arbeitern wegnehmen muss, die erzählen werden, dass man ihnen nicht mehr zwei, sondern vier Monate lang keinen Lohn zahlt.

Und dann wird sich der Prozess des Hinauszögerns der Zeit, den wir jetzt vor dem Hintergrund der Friedensverhandlungen zwischen Russland und der Ukraine beobachten, in einen anderen Prozess verwandeln – und darüber muss man ernsthaft nachdenken – in einen Prozess des Aushandelns der für die Russische Föderation bequemsten Bedingungen zur Beendigung des Krieges vor dem Hintergrund ihres wirtschaftlichen Zusammenbruchs.

Und das ist übrigens der gefährlichste Prozess für uns. Man sagt: „Na und, was ist daran schlecht? Sie werden Frieden wollen.“ Schauen Sie: Heute wünscht der Westen Frieden und will sehr aus dem russisch-ukrainischen Krieg herauszukommen, um kein Geld für den Krieg auszugeben; um sich nicht in Gefahr zu fühlen – wie die Länder Europas; um nicht die enge Bindung Russlands an die Volksrepublik China zu spüren – wie die Vereinigten Staaten. Das ist alles offensichtlich. Aber parallel zum ukrainischen Wunsch, den Krieg zu beenden, gibt es keinerlei russischen Wunsch. Der russische Wunsch ist, Zeit zu verzögern, um die Ukraine weiter zu zerstören und unsere Gebiete zu besetzen.

Stellen Sie sich jetzt vor, die Situation ändere sich und Russland sei tatsächlich bereit, den Krieg zu beenden. Nicht nur in Worten. Und Sie alle würden sagen: „Na wunderbar.“ Nein, das ist keine lineare Situation, Freunde. Wenn Russland nicht in Worten, sondern real bereit wird, den Krieg zu beenden, dann wird derselbe Trump Russland die privilegiertesten Bedingungen anbieten, damit der Krieg endet. Und das wird bedeuten: Anerkennung des russischen Status der besetzten Gebiete – jener, die zu dem Zeitpunkt besetzt sein werden, wenn das Feuer eingestellt wird. Und das wird bedeuten: Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation. Und das wird bedeuten: Rückgabe der eingefrorenen russischen Vermögenswerte. Und das wird bedeuten: Wiederherstellung russischer Ressourcen für einen weiteren Krieg gegen die Ukraine, wenn Russland wieder Kräfte gesammelt hat.

Darin liegt das größte Problem, das entstehen kann. Einen Krieg mit einem nicht niedergerungenen Russland zu beenden, das in der Lage sein wird, seine Anstrengungen wiederherzustellen und der Ukraine in ein paar Jahren einen tödlichen Schlag zu versetzen, ist überhaupt nicht dasselbe wie einen Krieg mit einem Russland zu beenden, das in den Abgrund fällt. Wenn wir vom realen ukrainischen Interesse sprechen, ist es für uns viel wichtiger, dass Russland in einen solchen Abgrund gerät, aus dem es 20–25 Jahre lang nicht herauskommen könnte, damit wir in dieser Zeit schaffen uns zu erholen, der Europäischen Union beizutreten, der NATO beizutreten und eine so starke Armee zu erschaffen, die russische Ambitionen, wenn sie wieder aufkommen – und sie werden wieder aufkommen –, zerschlagen könnte.

Wenn man uns dafür zwei oder drei Jahre gibt, dann wird vier Jahre nach dem Ende des ersten Krieges ein zweiter Krieg solches Ausmaßes beginnen, der der Ukraine weitere Millionen Menschen nimmt und der der ukrainischen Staatlichkeit ein Ende setzen kann. Das ist ebenfalls absolut real, was geschehen kann.

Das ist bis zu einem gewissen Grad auch eine Wahl – eine Wahl der Zukunft, wie sie aussehen wird. Ich rufe nicht dazu auf, den Krieg fortzusetzen, wenn Bedingungen geschaffen werden, um Frieden zu erreichen oder zumindest den Krieg für eine bestimmte Zeit auszusetzen. Denn wiederum wird kein Ukrainer glauben, dass das nur ein Intervall ist, nach dem ein Schrecken größeren Ausmaßes beginnt. Aber in dieser Situation rufe ich zu einer anderen Formel auf: zu begreifen, dass, wenn Russland real einem Frieden zustimmt, das bedeutet, dass es in einem katastrophalem Zustand ist. In einer echter Katastrophe. Die russische Regierung wird niemals dem Frieden zustimmen, solange sie nicht versteht, dass sie faktisch schon mit einem Bein über dem Abgrund steht. Und gerade deshalb soll man nicht auf Kapitulationsbedingungen eingehen.

Wenn sie wirklich an Frieden interessiert sind, werden sie jedem Bedingungen zustimmen, um ihre wirtschaftlichen Möglichkeiten und ihre Kontrolle über die Bevölkerung wiederherzustellen, die 2026 mit jedem Tag mehr und mehr verarmen und in einen sozialen Abgrund fallen wird, aus dem es keinen Ausweg gibt. Sie werden das selbst erleben, wenn Ihre Verwandten – die, wenn Sie welche haben – in der Russischen Föderation, die Sie seit 2022 vergessen haben und warteten, bis man Sie „befreit“ oder „bestraft“, je nach dem, welches Niveau an Dummheit Ihre Verwandten und Freunde haben, anfangen, Ihnen zu schreiben oder sogar anzurufen und zu sagen: „Ach, Maria, bei uns ist so ein Horror hier. Du kannst dir gar nicht vorstellen. Maxim hat nicht einmal die Möglichkeit, Schuhe für die Schule zu kaufen.“ Und so weiter. Das soll für Sie die beste Musik sein. Kein Geld, um dem Sohn Schulkleidung zu kaufen oder so etwas.

Damit beginnt Ihr normales glückliches Leben. Verstehen Sie: Sie rufen Sie an und jammern, dass sie reale wirtschaftliche Probleme haben. Mit der Verwandlung der Russen in Bettler ohne Perspektive beginnt Ihr glückliches Leben. Nur schicken Sie ihnen keine Äpfel oder sonst etwas.

Das wird die ersten Regentropfen auf dem Dach bedeuten, das bald mit sozialen Aufständen, nationalen Konflikten, Clan-Kämpfen, Auftragsmorden in Flammen stehen wird – alles, wie sie es mögen. Denn Russen sind dazu fähig, einander zu zerstören, viel effektiver als irgendwen sonst. Die Erfahrung des 20. Jahrhunderts mit seinem unglaublichen Bürgerkrieg, faktisch dem Selbstauffressen der Russen von 1917 bis – rechnen Sie – 1939, war eine der besten Illustrationen dafür, wie ein Volk sich selbst auffressen kann. Das soll passieren. Das ist die Garantie für Frieden: die Verlagerung der menschenfresserischen Gewohnheiten von uns auf sie selbst.

Aber wenn der Frieden beginnt, bevor das alles passiert, wird es keine Atmosphäre der Niederlage geben. Was man auch über das Ende der 80er und die 90er Jahre sagt, als es so viele demokratische Tendenzen in Russland gab: Es war eine Atmosphäre der Niederlage – verstehen Sie – der Niederlage der Sowjetunion. Sie war zu Ende. Niederlage des Putschkomitees, Niederlage des russischen Projekts der Dominanz in Europa, Niederlage im Krieg in Afghanistan. Das konnte man nicht verbergen. Und gerade vor dem Hintergrund dieser Niederlagen begann eine gewisse Selbstreflexion. Aber sobald die Ölpreise stiegen, wachte sofort der Genosse Menschenfresser auf, schaute sich um und dachte: „Ich bin schon satt, ich habe schon alles, Kaviar und Hering. Jetzt muss man jemanden töten und essen.“ Und dann begannen all diese Ereignisse, die am Ende in den endlosen russisch-ukrainischen Krieg übergingen.

Deshalb verfolge ich mit großem Interesse die wirtschaftlichen Veränderungen in der Russischen Föderation, in welchem Jahr sie auch immer zu einem Kollaps führen. Nicht einmal zu einem Kollaps der russischen Staatlichkeit, wie viele darüber denken. Nein: zu einem Kollaps der aggressiven Möglichkeiten. Auch das ist ein absolut realistisches Szenario des Ausgangs aus der ukrainischen Krise. Viel realistischer als wenn Dmitrijew zu Witkoff mit Kushner fährt und ihnen erzählt, wie sie in Zukunft wunderbar familiär Geld verdienen werden.

Deshalb schließe ich nicht aus, dass dieser absolut sinnlose Verhandlungsprozess, den wir beobachten, im Jahr 2026 mit Inhalt gefüllt wird, wenn er nicht unterbrochen wird. Und die Russen wollen ihn gerade deshalb nicht unterbrechen, weil sie begreifen, dass er ihnen in irgendeinem Moment – sie wissen nicht wann, aber irgendwann – als reales Instrument zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nützlich sein kann. Das ist eine absolut offensichtliche Sache, an die wir uns erinnern müssen.

Das ist eine Analyse der Situation, die schon im nächsten Jahr entstehen kann.

Ich beantworte Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage. Ähnelt unser ukrainischer Glaube an einen Zerfall Russlands in Teile nicht dem Glauben der Juden an die Ankunft des Messias? Auch ein schönes Märchen, das dem Volk irgendwann in der Zukunft ein paradiesisches Leben verspricht.

Portnikov. Als Jude muss ich Ihnen sagen: Es geht überhaupt nicht um ein paradiesisches Leben in der Zukunft. Es geht darum, dass der Mensch in seinem jetzigen Leben verantwortlich sein muss. Denn wenn er nicht verantwortlich ist, wird nichts seine Zukunft ändern. Das ist eine völlig andere Vorstellung vom Verhalten im Leben als im christlichen Glauben, wo man sündigen kann und dann alle zwei Tage herumrennen und bereuen. Im Judentum „bereust“ du nicht in diesem Sinn, weil der Messias nicht denen, die richtig gelebt haben, ein Paradies verspricht, sondern einfach die Rückkehr zur Normalität. Also ist es besser, schon heute normal zu sein, stimmt’s? Im Judentum gibt es keinen Himmel und keine Hölle. Das ist, würde ich sagen, eine völlig andere Form religiöser Mythen, die gerade mit der Antike und der Übertragung dieser antiken religiösen Praktiken auf jüdischen Boden durch Christen verbunden ist.

Aber das ist eine andere Geschichte, denn ich bin grundsätzlich der Meinung, dass man, wenn wir über politische Kategorien sprechen, an nichts „glauben“ sollte. In diesen 30 Minuten habe ich kein einziges Wort über einen Zerfall Russlands gesagt, wie Sie bemerkt haben, weil что ich im Allgemeinen glaube, dass wir gerade jetzt den Zerfall Russlands als Imperium während des russisch-ukrainischen Krieges beobachten. Die Russische Föderation ist meiner Meinung nach ein typischer Nationalstaat mit einer überwältigenden Mehrheit russischer ethnischer Bevölkerung, der aus dieser Sicht dem ukrainischen Staat in derselben Form absolut ähnelt. Ja, in der Russischen Föderation gibt es nationale Gemeinschaften, aber sie spielen keine kritische Rolle – so wie sie eine kritische Rolle in der Sowjetunion und davor im Russischen Imperium spielten. Deshalb halte ich den Zerfall Russlands nicht für einen unvermeidlichen Prozess, aber ich sage Ihnen etwas ganz anderes.

Was schon vor dem Zerfall der Sowjetunion war und schon vor dem Zerfall des Russischen Imperiums: wirtschaftlicher Niedergang nimmt Russland immer die aggressiven Möglichkeiten. Als Ganzes oder in Teilen. Nur darüber spreche ich. Und dass es Menschen gibt, die glauben, dass das Ergebnis ein Zerfall Russlands sein werde, und ständig sagen: „Wir werden niemals existieren können, wenn Russland existiert“ – wie Sie verstehen, kann ein kleiner Staat nicht den Zerfall eines großen herbeiführen.

Wir sind nur ein kleiner Teil des Russischen Imperiums, dem es gelungen ist, sich von der Metropole abzuspalten. Und dass wir uns abgespalten haben, bedeutet nicht, dass der Teil, der in der Metropole geblieben ist, ebenfalls unbedingt zerfallen muss – obwohl das, würde ich sagen, ein künstlich geschaffenes Territorium der Metropole ist. Wir verstehen ja, dass alle Grenzen der Sowjetrepubliken nicht historisch gewachsene Grenzen sind, sondern Grenzen Stalins. Daher ist unbekannt, wie ein reales Russland in Zukunft aussehen kann. Aber das diskutieren wir nicht. Wir diskutieren, wie sich die wirtschaftliche Situation entwickeln kann.

Frage: Wie objektiv sind westliche Einschätzungen der wirtschaftlichen Lage in Russland? Überschätzt der Westen nicht die Wirkung seiner Sanktionen?

Portnikov. Der Westen stützt sich auf objektive Zahlen. Die Summe, für die Russland Öl verkauft, ist eine objektive Zahl. Jeder kennt sie. Man kann sie nicht verbergen. Man muss kein großer Ökonom sein, um den Rückgang der russischen Einnahmen zu berechnen. Wenn Sie vorhatten, Öl für 69 pro Barrel zu verkaufen, und verkaufen für 35 – ich verstehe überhaupt nicht, worüber wir sprechen. Was hat hier der Westen damit zu tun? Das ist Mathematik. Wenn Sie wissen, dass 24 plus 24 gleich 48 ist, brauchen Sie dafür keinen Westen. So ist es auch hier.

Der Westen überschätzt die Wirkung seiner Sanktionen gerade nicht, weil er versteht, dass noch ein langer Prozess der Zerstörung dieser Wirtschaft bevorsteht. Aber die Anzeichen ihrer, sagen wir, Lähmung sind aktuell absolut offensichtlicher als vor einem Jahr, nach objektiven Zahlen, die wir in Russland selbst sehen. In Russland selbst.

Vor einem Jahr gab es in Russland keine Krise der Nichtzahlungen. Vor einem Jahr gab es in Russland nicht einen so niedrigen Ölpreis. Vor einem Jahr gab es in Russland nicht einen solchen Rückgang der Gewinne von Energieunternehmen. Russland selbst hat vor einem Jahr Energieunternehmen nicht subventioniert. Das ist ebenfalls objektive Realität. Faktisch sind heute die Hauptfaktoren verschwunden, die der russischen Wirtschaft erlaubten, schnell zu wachsen: hohe Ölpreise, die monopolistische Rolle Russlands auf dem Energiemarkt Europas und so weiter.

Frage. Haben Sie keine Angst, dass das Thema des Zusammenbruchs der russischen Wirtschaft jetzt von Russland selbst eingeworfen werden könnte, um die Hilfe für uns zu verringern? Nach dem Motto: Russland bricht ja bald zusammen, und es wird keinen Krieg geben.

Portnikov. Russland will absolut nicht, dass irgendwelche Themen über den Zusammenbruch der russischen Wirtschaft eingeworfen werden, weil es glauben kann: Wenn der Westen denkt, die russische Wirtschaft bricht zusammen, dann wird er mit viel weniger Lust auf politische Zugeständnisse an Russland eingehen. Umso mehr, als die Russen im Fall Trump es mit einem Raubtier zu tun haben. Das müssen Sie auch verstehen. Einerseits erzählt Trump, wie er mit Putin befreundet sein will, andererseits gibt er der Ukraine faktisch die Möglichkeit, den Öl- und Gassektor der Russischen Föderation zu zerstören, inzwischen einschließlich der Tanker. Wir verstehen ja, dass ohne amerikanische Geheimdienstinformationen all das nicht geschehen wäre.

Und Sie können fragen: „Wie kann das sein?“ Weil Trump einerseits mit Putin Geld verdienen will, und andererseits Putin vom Energiemarkt verdrängen will. Nichts Persönliches, nur Geschäft. Wenn es einen Anlass wie den russisch-ukrainischen Krieg gibt, der die Möglichkeit schafft, die Ölunternehmen Russlands legal zu zerstören, ohne besonderes Risiko für sich selbst – warum sollte man das nicht tun? Das ist Trump. Und ich schließe übrigens nicht aus, dass, wenn Trump dem Friedensprozess wirklich einen „Punkt“ setzt, weil Putin ihn nicht unterstützt, wir noch weitreichende Raketen bekommen können, um diese Unternehmen weiter zu zerstören.

Dabei interessiert Trump absolut nicht, was am Ende mit uns passiert. Hauptsache, wir zerstören das alles. Wenn wir uns dabei selbst in eine Wüste verwandeln – dann ist es eben eine Wüste, man kann die Wüste wieder aufbauen. Was macht das für einen Unterschied, wenn Russland dann kein Energie-Konkurrent mehr ist? Sie müssen einfach verstehen: Das hat nichts mit Werten zu tun.

Und Putin versteht das. Das ist schlimmer als mit Biden, weil Trump ist die Ukraine egal. Man kann ihn nicht mit der Ukraine einschüchtern. „Oh, ich werde da etwas machen.“ „Mach. Ich benutze sie als Instrument für deinen Energie-Zusammenbruch. Und was du mit ihnen machst, ist dein Problem. Das geht uns überhaupt nicht an.“

Frage. Könnten die Russen eine deutlich größere „Kriegskasse“ haben, auf die sie für den Krieg setzen, außer den eingefrorenen Vermögenswerten? Vielleicht liegen irgendwo noch 900 Milliarden in anderen Ländern und niemand spricht darüber?

Portnikov. Ich sehe, dass das Verständnis der Wirtschaft noch komplizierter ist als das Verständnis der Politik. Ich freue mich sogar, dass ich kein Wirtschaftsexperte bin, weil ich sonst wahrscheinlich völlig den Verstand verlieren würde. Dass wir politische Kategorien nicht verstehen – daran habe ich mich irgendwie gewöhnt. Aber dass wir die Wirtschaft wie ein Kinder-Märchen wahrnehmen, ist überhaupt wunderbar. Nein, so etwas kann es nicht geben. Man kann 900 Milliarden nicht irgendwo verstecken, ohne dass irgendjemand davon weiß. Versuchen Sie mal, bei sich zu Hause ein paar Millionen Dollar zu verstecken, ohne dass jemand davon weiß. Ich möchte sehen, wie das geht.

Frage. Aber die Russen sind es gewohnt, schlecht zu leben. Können wirtschaftliche Probleme ihre Unterstützung für den Krieg zerstören?

Portnikov. Erstens glaube ich nicht, dass die Russen den Krieg besonders unterstützen. Sie stehen ihm gleichgültig gegenüber. Zweitens geht es nicht darum, ob sie den Krieg unterstützen oder nicht. Die Frage ist, ob der Staat Geld hat, um den Krieg zu finanzieren. Die Russen gehen ruhig mit dem Krieg um, weil es so etwas wie einen sozialen Pakt zwischen ihnen und dem Staat gibt: Sie überleben, der Staat führt Krieg. Aber was, wenn die Leute nicht mehr überleben können? Und dann verstehen Sie: Irgendwann wird es nicht mehr um das Überleben des russischen Volkes gehen, sondern um das Überleben des militärisch-industriellen Sektors. Auch dafür braucht man Geld. Menschen, die den Zusammenbruch der Sowjetunion erlebt haben, erinnern sich, wie riesige Betriebe des militärisch-industriellen Komplexes der Sowjetunion geschlossen wurden, weil es kein Geld dafür gab.

Übrigens hat das den wirtschaftlichen Zusammenbruch unseres Landes verursacht, das ein Flaggschiff des militärisch-industriellen Komplexes der Sowjetunion war, weil hier viel Ingenieurwesen, viel wissenschaftlich-technische Intelligenz, viele qualifizierte Arbeiter gabs. Hier war die größte Dichte solcher Betriebe konzentriert. Und wer brauchte das alles damals schon? Damit endete die wirtschaftliche Geschichte der Ukraine. Die Ukraine verwandelte sich relativ schnell von einem Staat des militärisch-industriellen Komplexes in einen Agrarstaat und einen metallurgischen Staat. War sie vor 1991 so? Nein, war sie nicht. Es war ein Staat des militärisch-industriellen Komplexes. Sie erinnern sich sehr gut daran. Allein Piwdenmasch ist ein Beispiel dafür.

Frage. Ich habe Nachrichten über Personalmangel und niedrige Löhne im russischen Innenministerium gehört. Ist das eher ein Zeichen eines Kampfes des Inlandsgeheimdienstes gegen die Polizei oder einer allgemeinen Schwächung des Regimes?

Portnikov. Das ist ein Zeichen einer allgemeinen Schwächung des Regimes, wenn nicht genug Geld für nicht privilegierte Sicherheitskräfte da ist. Denn das ist tatsächlich eine Machtvertikale, die auf dem Monopol des Inlandsgeheimdienstes der Russischen Föderation aufgebaut ist. Das haben Sie absolut richtig bemerkt. Und deshalb werden die Geheimdienstleute zuerst Gehalt und andere Einnahmen bekommen. Aber sagen wir: Das Innenministerium kann als erstes wirtschaftliche Verluste spüren.

Außerdem darf man noch etwas nicht vergessen. In Russland gilt es auf Elitenebene als absolut legal, würde ich sagen: Menschen, die im Innenministerium arbeiten, nicht „auf der Straße“, sondern im Apparat, sollen Gehälter bekommen. Aber diejenigen, die „auf der Straße“ arbeiten – Polizisten – sollen sich von den Leuten ernähren. Das tun sie auch. Ich erinnere mich, ich sah einmal das Ergebnis einer geschlossenen Umfrage, in der Verkehrspolizisten gefragt wurden: Wie viel Geld würden sie gerne verdienen, um keine Bestechungsgelder zu nehmen? Ich werde Ihnen diese Zahl nicht einmal nennen. Sie ist hübsch. Und ich weiß nicht, wie ein Staat aussehen soll, der ihren Appetit befriedigt. Stellen Sie sich also vor: niedrige Gehälter bei der Verkehrspolizei der Russischen Föderation. Wer geht da wegen des Gehalts hin? Das ist wie bei uns bei irgendeinem Zoll.

Frage. Wie passen zwei Nachrichten zusammen: über die schwierige wirtschaftliche Lage Russlands und darüber, dass Pläne für einen Angriff auf Europa von 2030 auf 2027 vorverlegt wurden? Mit welchem Geld?

Portnikov. Ich denke, dass der Eindruck, Russland habe reale Möglichkeiten, Europa anzugreifen, ebenfalls eine enorme Übertreibung ist. Ich stimme vollständig dem deutschen Verteidigungsminister Boris Pistorius zu, der glaubt, es gebe keinen Grund zu glauben, Russland werde einfach so angreifen. Aber das heißt nicht, dass es keine Elemente hybrider Kriegsführung geben kann. Um Drohnen nach Europa zu schicken, auch ударfähige, braucht man kein großes Geld. Das ist alles sehr billig. Und man muss keine Menschen schicken, damit sie dort zu Fuß herumgehen. So kann ein Krieg aussehen.

Sie verstehen: Wenn Russland beginnt, beispielsweise militärische Objekte in Europa anzugreifen, die zur Unterstützung der Ukraine genutzt werden, und die NATO nicht weiß, was zu tun ist – ob man auf Russland zurückschlagen soll oder nicht –, das wird eine neue Stufe dieser Geschichte sein. Darüber sollte man nachdenken, wenn wir über die weitere Entwicklung des Konflikts sprechen. Das ist nicht die Frage des Geldes. Aber wiederum: Was kann Russland damit erreichen, außer einer Eskalation und einer Prüfung, wie weit der Westen bereit ist, mit ihm zu kämpfen?

Frage. Wenn das Regime Maduros fällt, wie beeinflusst das Russland?

Portnikov. Gar nicht. Hat der Fall des Assad-Regimes Russland ernsthaft beeinflusst? Sie überschätzen die realen geopolitischen Möglichkeiten Russlands zusammen mit Putin. Ich sage: Sie überschätzen, weil ja, Russland hatte Basen in Syrien, aber ich würde nicht sagen, dass es ein so großer geopolitischer Spieler war, selbst im Nahen Osten, denn sein geopolitischer Einfluss basierte im Wesentlichen darauf, dass es aus Flugzeugen friedliche Viertel von Aleppo bombardieren konnte. Aber es hatte – im Unterschied zur Türkei – keine eigenen paramilitärischen Anhänger in Syrien. Es hatte das Assad-Regime, das faktisch jede Autorität und Popularität verloren hatte.

Die Iraner hatten dort ihre Anhänger, die Türkei ihre, die Vereinigten Staaten ihre. Und wie Sie sehen, kämpfen all diese Kräfte bis heute miteinander. Wir sehen gerade wieder Kämpfe um Aleppo und so weiter. Und Russland kam über Brutalität durch.

In Venezuela hat Russland überhaupt nichts dergleichen, was es ernsthaft verlieren könnte. Das Einzige, was die russische Situation beeinflussen kann, ist, sagen wir, die Freisetzung der Energiepotenziale des Landes mit den größten Ölreserven der Gegenwart und das Erscheinen venezolanischen Öls auf dem Markt.

Aber auch das ist vorerst eine sehr große Frage. Wird das Regime Maduros wirklich fallen? Kann Trump sich in einen ebenso langen und zermürbenden Krieg in Venezuela hineinziehen lassen, wie Putin sich in der Ukraine hineinziehen ließ? Kann das sein? Kann. Wie ist aktuell die Lage mit venezolanischem Öl? Wie viel Zeit braucht man, bis es real auf den Weltmarkt kommt? Hier gibt es völlig unterschiedliche Prognosen von Experten. Einige sagen, es würden ein paar Monate genügen, andere sagen, ein paar Jahre würden genügen und dass Trump diesen Strom kaum sehen wird.

Hier gibt es also viele Fragen, auf die ich keine Antwort habe. Aber eines ist offensichtlich: Wir befinden uns in einer Situation, die damit zusammenhängt, wie sich die wirtschaftliche Lage in Russland weiterentwickeln wird. „Die Zeit arbeitet nicht für Russland“, schrieb mir ein Kommentator im Telegram-Kanal, „aber auch nicht für uns. Wir brauchen dringend Veränderungen in der Regierung.“ Wiederum: Veränderungen in der Regierung hängen davon ab, inwieweit der ukrainische Präsident die Notwendigkeit solcher Veränderungen versteht. Bisher gibt es keine objektiven Voraussetzungen für einen Machtwechsel in der Ukraine in absehbarer Zeit – egal was man über Wahlen sagt –, weil es keine Perspektive für ein Ende der Kampfhandlungen und keine Sicherheit für Wähler gibt. Reale Wahlen sind unmöglich. Und selbst Wahlen würden nicht zu einer Anerkennung ihrer Legitimität führen, sagen wir, durch die Russische Föderation. Deshalb würde ich in diesem Punkt nicht eilig Schlüsse darüber ziehen, was im russisch-ukrainischen Krieg geschieht.

Übrigens muss ich Ihnen sagen, dass gerade jetzt, während wir sprechen, eine Sitzung des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen stattfindet, die Venezuela gewidmet ist. Das ist eine wunderbare Geschichte der Konfrontation zwischen den Vereinigten Staaten und Russland, die sich dort abspielt. Dort sagt der Vertreter der Vereinigten Staaten bei den Vereinten Nationen Mike Walz, dass die Vereinigten Staaten Sanktionen im maximalen Umfang anwenden werden, um Maduro Ressourcen zu entziehen, die er zur Finanzierung eines Drogenkartells nutzt. Und sanktionierte Öltanker seien der wichtigste wirtschaftliche Korridor für Maduro und sein illegitimes Regime. Das ist alles.

Der russische Vertreter Nebensja betont: „Das ist ein künstlicher Vorhang eines Anti-Drogen-Kampfes, der die Ziele der Vereinigten Staaten verbirgt, die Druck auf einen unabhängigen Staat ausüben, dessen Politik Washington nicht gefällt. Und die Russen verurteilen entschieden die Beschlagnahmung von Öltankern, faktisch die Blockade Venezuelas, was ein offensichtlicher Akt der Aggression ist.“ „Washington“, sagt Nebensja, „respektiert Unabhängigkeit nur dann, wenn Staaten ihre Politik an die Interessen der USA anpassen. Wir bedauern, dass die neue US-Regierung, die in ihrem Ansatz gegenüber anderen Krisensituationen nüchtern und pragmatisch war, gegenüber Venezuela voreingenommen bleibt – in einem Ansatz, den sie selbst aktiv kritisiert.“

Übrigens: Den Ansatz, den sie selbst aktiv kritisiert – wenn ich es richtig verstehe, ist das der russische Ansatz gegenüber der Ukraine oder wie? Das ist einfach eine Illustration dafür, dass sich ein neues Niveau der russisch-amerikanischen Eskalation rund um das Maduro-Regime ebenfalls buchstäblich vor unseren Augen entfaltet.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Російська економіка у прірві: наслідки | Віталій Портников. 23.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 23.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Friedensplan: Details und Folgen | Vitaly Portnikov. 24.12.2025.

Heute hat der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky alle 20 Punkte jenes Friedensplans präsentiert, der nach Verhandlungen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation unter Beteiligung europäischer Vertreter abgestimmt worden war. Und ich denke, dieser Inhalt ist ein ausreichend wichtiges Thema, damit wir ihn mit Ihnen detailliert besprechen.

Heute ging man auch davon aus, dass dieser Friedensplan der russischen Seite vorgestellt werden könnte, dass es Gespräche zwischen Vertretern der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation geben werde. Möglicherweise war sogar von Gesprächen zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump und dem Präsidenten Russlands Putin die Rede.

Aber bislang gibt es keine Meldungen darüber, dass solche Gespräche stattfinden werden. Hoffen wir, dass die Informationen darüber, inwieweit es jetzt irgendein Gespräch zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten geben wird, bald erscheinen.

Angesichts dessen, dass wir uns am Heiligabend unterhalten — gratuliere ich Ihnen von Herzen zum Fest, Freunde; für diejenigen, die jetzt feiern: natürlich ist es, gelinde gesagt, seltsam anzunehmen, dass es am Heiligabend irgendein Gespräch zwischen Amerikanern und Russen über diesen Friedensplan geben wird.

Aber so oder so ist der Inhalt des Dokuments wichtig. Und hier möchte ich auch eine wichtige Sache sagen. Viele, wenn sie diesen Plan kritisieren — in vielen Punkten ziemlich seltsam — behandeln ihn wie einen ukrainischen Plan und machen den ukrainischen Teilnehmern der Verhandlungen Vorwürfe wegen der Unbeholfenheit bei der Abfassung dieses Dokuments.

Ich möchte Sie überhaupt daran erinnern, dass dies kein ukrainischer Friedensplan ist, und nicht einmal ein amerikanischer. Wir können davon ausgehen, dass der eigentliche Verfasser dieses Plans Juri Uschakow ist, der außenpolitische Berater des Präsidenten der Russischen Föderation. Und dieser Plan wurde Steve Witkoff und dem Schwiegersohn des Präsidenten der Vereinigten Staaten Jared Kushner von Kirill Dmitriew, dem Sonderbeauftragten des russischen Präsidenten, mit einem einzigen realen Ziel übergeben: die Einführung neuer Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhindern.

Und möglicherweise gab es noch ein weiteres Ziel, das wir erst jetzt verstehen: die Bereitstellung der eingefrorenen russischen Kredite für die Ukraine zu verhindern und dieses Geld für die Zukunft zu retten — was teilweise gelungen ist. Teilweise, weil das Geld bislang gerettet ist, aber zugleich hat die Ukraine europäisches Geld erhalten, womit die Russen nicht gerechnet hatten.

Warum sage ich das? Weil die Unbeholfenheit des Plans damit zusammenhängt, dass Steve Witkoff und Jared Kushner — und durch ihre Vermittlung Donald Trump — diesen Plan als ernsthaftes Dokument wahrgenommen und begonnen haben, real an seiner Umsetzung zu arbeiten.

Sie sehen ja, dass Menschen, die sich auch nur ein wenig in Diplomatie auskennen und alle realen Ergebnisse dieses Plans verstehen, das heißt das Fehlen solcher Ergebnisse, sich von diesem Dokument distanzieren, wie es etwa der Außenminister der Vereinigten Staaten Marco Rubio tut.

Aber zugleich existiert der Text. Und ich bin praktisch sicher, dass die Russische Föderation einer ganzen Reihe von Punkten nicht zustimmen wird. Und diese Reihe von Punkten wird von den Russen mit den Amerikanern diskutiert werden. Daraus wird irgendein neues Dokument entstehen, das dann wieder mit den Ukrainern und Europäern diskutiert werden wird.

So kann ziemlich viel Zeit vergehen. Ich bin generell Anhänger der Theorie, dass das im Januar 2029 enden wird — mit dem Moment, in dem Donald Trump das Oval Office verlässt. So lange diese Situation weitergehen und sich in Krieg und ständige Alarmbereitschaft verwandeln kann, dürfen wir uns nicht mit den Vereinigten Staaten zerstreiten – damit Amerika uns weiterhin unterstützt und Russland unter Druck setzt. Das ist der ganze Sinn dieses Friedensplans. Es geht nicht um Frieden, es geht um Krieg, um unsere Standhaftigkeit im Krieg.

Also: Der erste Punkt des Plans ist meiner Meinung nach absolut sinnlos: dass die Souveränität der Ukraine erneut bestätigt werden soll. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, und alle Unterzeichner der Vereinbarung sollen dies mit ihren Unterschriften bestätigen. Das ist eine absolut seltsame Idee, weil bislang in keinem Land der Welt Zweifel an der Souveränität der Ukraine bestanden haben. Und die Russische Föderation ist hier keineswegs eine Ausnahme.

Ich habe schon oft gesagt, dass Russland, selbst wenn es formal Anspruch auf einen Teil des ukrainischen Territoriums erhebt und aus allen seinen Lautsprechern behauptet, die Ukraine sei ein erfundener Staat, aus rechtlicher Sicht den Fakt der ukrainischen Staatlichkeit in keiner Weise bestritten hat. Sie sagten einfach, diese Staatlichkeit werde vom Westen genutzt, um die Ukraine in eine Anti-Russland zu verwandeln.

Das ist natürlich eine wunderbare Geschichte, aber zugleich müssen wir begreifen, dass ein solcher Punkt vor allem von Moskau diktiert worden sein könnte. Warum? Präsident Putin spricht, wie Sie wissen, ständig von einem sogenannten Staatsstreich in der Ukraine, der 2014 stattgefunden habe. Er spricht ständig von der angeblichen Illegitimität der ukrainischen Macht.

Obwohl er sich mit jedem ukrainischen Präsidenten, der nach 2014 gewählt wurde, nachdem Viktor Janukowytsch die Ukraine verlassen hatte, als mit einem legitimen Staatsoberhaupt getroffen hat. Und dann begannen wieder die Gespräche über einen Staatsstreich — sobald entweder Petro Poroshenko oder Volodymyr Zelensky sich weigerten, zu russischen Bedingungen zu kapitulieren.

Wenn es also überhaupt zu irgendeinem Friedensabkommen kommt, wird Russland auf diese Weise juristisch das Thema eines illegitimen ukrainischen Staates, der nach 2014 entstanden sei, schließen und Beziehungen zu einer neuen ukrainischen Führung beginnen, die in Wahlen gewählt werden soll — Wahlen, die Russland dann sozusagen „von einem sauberen Blatt“ anerkennen müsse.

Das ist völliger Unsinn. So kann Putin sich jedoch einen Weg offenhalten, wie er in Zukunft aus der Situation herauskommen will. Ich sage noch einmal: Wenn überhaupt irgendwann die Möglichkeit entsteht, ein Friedensabkommen zu unterzeichnen — ich persönlich glaube überhaupt, dass es kein Friedensabkommen geben wird, dass der Krieg, wenn er einmal unterbrochen wird, dann nur durch einen Waffenstillstand irgendwann.

Aber wenn die Notwendigkeit eines Friedensabkommens entsteht, wird Putin so erklären können, warum er die Zusammenarbeit mit einer neuen legitimen Führung der Ukraine wieder aufgenommen hat. Natürlich wird Putin alles Mögliche tun, damit diese neue Führung der Ukraine was ist? Pro-russisch. Das ist auch Teil von Putins Zukunftsplänen, falls es ihm nicht gelingt, die gesamte Ukraine in das Territorium seines Staates zu verwandeln.

Zweiter Punkt: ein Nichtangriffsabkommen zwischen Russland und der Ukraine. Zur Sicherung eines dauerhaften Friedens soll ein Überwachungsmechanismus eingerichtet werden, der die Frontlinie kontrolliert – durch Beobachtung, frühzeitige Meldung von Verstößen und Maßnahmen zur Entschärfung von Konflikten.

Das bedeutet: Einerseits wird damit vorausgesetzt, dass Russland die Ukraine künftig unter keinen Umständen mehr angreifen darf. Andererseits wird festgestellt, dass die Ukraine keine Gewalt anwenden darf, um ihre verfassungsmäßigen Gebiete zu befreien, die von der Russischen Föderation besetzt sind.

Für uns ist das eine klare Feststellung, dass wir faktisch auf die Gebiete verzichten, die unter russischer Kontrolle bleiben werden, weil es keine politischen Instrumente gibt, Russland dazu zu zwingen, diese Gebiete aufzugeben. Ich denke, in absehbarer Zukunft wird es sie auch nicht geben. Und wenn solche politischen Instrumente in 20 Jahren entstehen, dann wird die Bevölkerung dieser zurückgewonnenen Gebiete zu einem politischen Faustpfand, mit dem Russland die Ukraine wieder in seine Einflusszone ziehen kann. Das muss man auch verstehen, damit es keine Illusionen gibt.

Stellen Sie sich ein paar Generationen vor, die unter dem Einfluss der russischen Propaganda aufgewachsen sind. Es spielt keine Rolle, ob in einem demokratischen oder einem imperialistischen Russland. In einem Russland, in dem klar ist, dass die Ukraine „zweite Klasse“ ist oder gar nicht existiert. In einem demokratischen — „zweite Klasse“, in einem chauvinistischen — gar nicht existent.

Jede Bevölkerung der angeschlossenen Gebiete — angesichts der Menge pro-russischer Bevölkerung auch in der Ukraine selbst — sie wird in einem solchen politischen Szenario zum entscheidenden Faktor dafür, dass die ukrainische Staatlichkeit allmählich verschwindet. Und wenn es keinen militärischen Weg gibt, ist klar, dass es nur einen politischen geben kann — irgendwann in einer fernen Zukunft.

Dass Russland sich verpflichtet, die Ukraine nicht anzugreifen, hat ebenfalls keinerlei Bedeutung. Russland hat sich das stets verpflichtet. Das Budapester Memorandum, davor die Alma-Ata-Erklärung mit Anerkennung all unserer Grenzen, der große Vertrag zwischen Russland und der Ukraine. All das hat in der Vergangenheit nicht verhindert, dass selbst der Oberste Rat der Russischen Föderation, der 1993 aufhörte zu existieren, schon den russischen Status Sewastopols anerkannt hat — ohne irgendeinen Putin. Ich erinnere Sie nur daran: Es muss bei den Ukrainern eine klare Gewissheit bestehen, dass es für Russland, außer der Angliederung ukrainischer Gebiete, keine andere Alternative gibt. Daher ist nicht sehr klar, worin der Sinn dieses zweiten Punktes besteht.

Dritter Punkt: verlässliche Sicherheitsgarantien. Er konkretisiert das nicht, wie Sie verstehen. Und es bleibt nur zu verstehen, was diese verlässlichen Garantien sind und wie sie aussehen sollen. Hoffen wir, dass wir eine klare Erklärung dazu bekommen, worum es geht. Obwohl — wie Sie verstehen — es in der modernen Welt überhaupt keine verlässlichen Sicherheitsgarantien gibt.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir nicht einmal sicher sind, ob Artikel 5 des NATO-Vertrags wirkt. Wir sind nicht einmal sicher, dass die Vereinigten Staaten in der Ära Donald Trumps Europa vor einem möglichen Angriff der Russischen Föderation verteidigen werden. Also um welche Sicherheitsgarantien geht es dann? Das bleibt es noch herauszufinden.

Vierter Punkt: die Größe der ukrainischen Streitkräfte, die auf einem Niveau von 800.000 Soldaten beibehalten werden soll. Das ist für uns eine ziemlich gute Zahl, obwohl wiederum jeder versucht zu verstehen: wie soll das finanziert werden? Jetzt können wir unsere Bedürfnisse für die Streitkräfte der Ukraine mithilfe westlicher Verbündeter decken. Werden sie bereit sein, uns weiterhin dasselbe Geld zu geben? Auch angesichts der Notwendigkeit, die ukrainische Wirtschaft wieder aufzubauen — was schwierig sein wird und von diesen „verlässlichen Sicherheitsgarantien“ abhängen wird, denn wenn es sie nicht gibt, wird es auch in Friedenszeiten keine Investitionen geben. Denn die Aufrechterhaltung einer Armee wie der heutigen — praktisch 800.000 Soldaten — in Friedenszeiten enorme Geldsummen erfordert, die man – wie Sie verstehen – aus Sozialprogrammen, höheren Renten und steigenden Staatsgehältern abziehen müsste. All das wird sinken, sinken und sinken, weil: woher soll man sonst das Geld nehmen?

Und stellen Sie sich jetzt Ukrainer vor, die für einen Präsidenten stimmen, der sagt: „Ich senke euch Renten und Löhne, weil man die Armee in Friedenszeiten erhalten muss.“ Sie werden sagen: „Wozu sollen wir sie erhalten, wenn Russland doch verpflichtet ist, uns nicht anzugreifen? Und bei uns wird dieses Geld gestohlen, weil es für sie lukrativer ist, bei der Armee zu betrügen, und wir selbst werden kein Geld bekommen.“ Und dann landen alle, Sie wissen wo — ich nenne diesen Platz am Feiertagsabend nicht.

Fünfter Punkt: Sicherheitsgarantien. Das sind letztlich genau diese „verlässlichen Sicherheitsgarantien“ von den Vereinigten Staaten, der NATO und europäischen Ländern nach einer Logik nahe Artikel 5 des NATO-Vertrags. Wenn die Russische Föderation die Ukraine erneut angreift, werden neben einer koordinierten militärischen Antwort alle globale Sanktionen gegen Russland wieder eingeführt.

Das heißt faktisch: die globale Sanktionen gegen Russland würden als Ergebnis dieses Friedensabkommens aufgehoben, und Russland erhielte einen starken Anreiz, seine Kräfte für einen neuen Angriff auf unseren Staat wiederherzustellen. Ach ja, sie unterschreibt ja ein Nichtangriffsabkommen — wie könnte ich das vergessen. Natürlich wird sie dann nicht mehr angreifen.

Wenn die Ukraine russisches Gebiet betritt oder ohne vorherige Provokation auf russisches Territorium schießt, gelten die Garantien als aufgehoben. Wenn hingegen Russland das Feuer auf die Ukraine eröffnet, treten die Garantien in Kraft. Auch hier wirft das viele Fragen auf. Was gilt als Provokation, nach der die Ukraine das Feuer auf russisches Territorium eröffnet? Was gilt als Territorium Russlands?

Denn die Ukraine und Russland haben absolut unterschiedliche Ansichten darüber, was „Territorium Russlands“ ist. Ich erinnere daran: Für Russland ist das sein gesamtes Territorium, einschließlich der Donezker, Luhansker, Chersoner, Saporischschja-Gebiete der Ukraine, der Autonomen Republik Krim und Sewastopol. Die Ukraine sieht das anders.

Russland kann Provokationen durchführen und sich später davon distanzieren. Das hat sie nicht nur einmal gemacht. Und unsere Verbündeten werden sagen: „Macht nichts, sie provozieren euch absichtlich.“ Und so kann im Prinzip die ganze Situation laufen.

Es wird eine „Kompensation“ an die USA für die gegebenen Garantien erwähnt, aber Zelensky sagt, dass es diesen Unterpunkt jetzt nicht gibt, weil niemand erklären kann, wofür die Amerikaner Geld bekommen sollten, wenn sie überhaupt nichts real garantieren können.

Und es heißt, dass die Ukraine ihre bilateralen Sicherheitsvereinbarungen mit anderen Staaten nicht aufhebt. Obwohl wir wissen, dass all diese Sicherheitsabkommen, die zuvor vom ukrainischen Präsidenten mit лидерами einer ganzen Reihe westlicher Länder unterzeichnet wurden, kaum irgendeine reale Teilnahme am Schutz der Ukraine im Falle eines russischen Angriffs vorsehen. Denn wenn sie eine reale Teilnahme vorsähen, wäre diese Teilnahme schon jetzt da.

Man muss klar begreifen: Niemand wird — und das ist für mich absolut offensichtlich — seine Beteiligung an der Hilfe für die Ukraine über das Maß hinaus erhöhen, das wir heute sehen. Niemand wird das Risiko einer direkten militärischen Konfrontation mit der Russischen Föderation um den Preis der Ukraine eingehen. Und jeder Parameter der Sicherheitsgarantie wird so geschrieben sein, dass ein direkter Konflikt nuklearer Mächte unmöglich wird. Und das muss jeder verstehen, der an diesem Dokument arbeitet oder es liest.

Russland soll eine Politik des Nichtangriffs gegenüber der Ukraine und Europa rechtlich absichern – durch entsprechende Gesetze und Ratifizierungsverfahren, insbesondere durch eine Abstimmung in der Staatsduma. Das ist ein Vorschlag der Vereinigten Staaten. Ich verstehe überhaupt nicht, welche Bedeutung für Putin oder andere russische Führer eine Abstimmung in der Staatsduma hat, wenn sie jederzeit eine neue Abstimmung in der Staatsduma organisieren können.

Ich möchte daran erinnern, dass als Putin zweimal den Föderationsrat der Föderalen Versammlung Russlands um Erlaubnis zum Einmarsch in die Ukraine bat, nur eine Senatorin, Ljudmila Narusowa, übrigens die Witwe von Putins Lehrer Anatoli Sobtschak, gegen eine solche Entscheidung stimmte. Und das nur, weil sie sich solche politischen Gesten erlauben kann, wissend, dass sie in einer Zone ist, wo ihr nichts droht, angesichts der alten Beziehungen der Familie Sobtschak zu Putin. Alle anderen Mitglieder des Föderationsrates — sehr unterschiedliche Menschen — stimmten klar so, wie es dem russischen Präsidenten angenehm war.

Als in der Staatsduma der Russischen Föderation über die Annexion der Krim abgestimmt wurde, wie Sie wissen, stimmte nur ein Abgeordneter der Staatsduma, Ilja Ponomarjow, gegen diese Annexion — was damit endete, dass er die Russische Föderation verlassen musste.

Damit hat es keinerlei Bedeutung, was in der russischen Staatsduma ratifiziert wird, weil sie kein echtes Parlament ist, sondern ein reiner Abstimmungsapparat, den der Kreml jederzeit nach Bedarf umprogrammieren kann.

Außerdem ist unklar, was eine „Politik des Nichtangriffs“ ist. Es wirkt, als hätte die Russische Föderation eine gesetzlich verankerte Angriffspolitik, und wenn sie etwas in der Staatsduma beschließt, wird sie nicht angreifen.

Und noch etwas: All das ist schon hundertmal festgeschrieben worden. Einfach so erklärten die russischen Führer – und Sie wissen das sehr gut –, dass es nach 2014, nach dem angeblichen „Staatsstreich“, nun eine andere Ukraine gebe und dass deshalb all ihre Verpflichtungen gegenüber der Ukraine nicht mehr gelten. Nun, man kann das nach beliebigen ukrainischen Wahlen oder Aufständen wieder tun und sagen: „Das ist nicht mehr der Staat, mit dem wir etwas vereinbart haben. All unsere Vereinbarungen sind null, und tschüss.“ Also denke ich, auch das ist eine absolut offensichtliche Geschichte, verbunden damit, wie ein solcher Punkt funktionieren könnte.

Der EU-Beitritt, der im ursprünglichen Trump-Plan für 2027 vorgesehen war, hat hier alle konkreten Termine verloren. Das ist auch völlig offensichtlich, denn er wird nun nur noch vage „zu einem späteren Zeitpunkt“ festgeschrieben. Und bis die Ukraine Mitglied der Europäischen Union sein wird, können noch lange Jahre vergehen; bis dahin wird es einen prioritären Zugang zum europäischen Markt geben.

Ich verstehe auch nicht sehr, warum der EU-Beitritt in irgendeinem Friedensabkommen festgelegt werden soll, wenn die Ukraine bereits Kandidat für die EU-Mitgliedschaft ist. Und das Wichtigste, was wir heute brauchen — wobei die Vereinigten Staaten uns helfen könnten, wenn sie real wollten — ist, das Veto des ungarischen Premierministers Viktor Orbán aufzuheben, das uns daran hindert, echte Verhandlungen über den EU-Beitritt zu beginnen.

Der Prozess, an dem wir gerade teilnehmen, ist ein Ersatzprozess. Er ermöglicht technische Verhandlungen. Und das ist ein großer Verdienst Dänemarks, das bis jetzt den Vorsitz in der Europäischen Union hatte. Aber das sind keine Verhandlungen, die genehmigt werden können. Denn selbst wenn wir alle Kapitel der Verhandlungen mit der Europäischen Union abschließen, wird das bedeuten, dass es auf dem Papier bleibt. Denn wenn eines der EU-Mitgliedsländer dem Abschluss nicht zustimmt, werden sie nicht abgeschlossen, und man kann das nicht umgehen.

Man kann jede Art von Verhandlungen führen, aber faktisch ist das reale Verfahren des EU-Beitritts der Ukraine aktuell blockiert. Hoffen wir, dass sich nach den Parlamentswahlen Ungarns etwas ändert, aber es kann eine andere Regierung diese Verhandlungen blockiert. Wir verstehen: Das ist eine schwierige Situation. Und das Wichtigste, was ich immer sage: Ich kann mir den Beitritt der Ukraine und Moldaus zur Europäischen Union ohne juristische Regelung der Frage der territorialen Unversehrtheit beider Länder nicht gut vorstellen.

Die Europäische Union hat keine solche Erfahrung. Der einzige Präzedenzfall ist der Beitritt der Republik Zypern zur Europäischen Union — die übrigens jetzt den Vorsitz in der EU führen wird. Aber die Republik Zypern ist bis heute geteilt in eine griechische und eine türkische Zone, wobei die türkische Zone, die — wie Sie wissen — Türkische Republik Nordzypern heißt, von Ankara kontrolliert wird.

So: Die Europäische Union nahm Zypern die Verpflichtung ab, dass seine Aufnahme direkt mit einem Referendum über die Wiedervereinigung der Insel verbunden sein werde, das in den griechischen und türkischen Teilen stattfand. Dabei sagten die Bewohner des türkischen Teils „Ja“ zum Plan des damaligen UN-Generalsekretärs Kofi Annan, und die Bewohner des griechischen Teils sagten „Nein“.

Und tatsächlich: Was kann man mit Menschen machen, die zum Referendum gehen und „Nein“ sagen? Das ist übrigens dieselbe Frage an uns. Wir sprechen von irgendwelchen Referenden, aber niemand sagt, was passiert, wenn die überwältigende Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung die Erfüllung russischer Forderungen ablehnt.

Für die Europäische Union war es eine unangenehme Überraschung, dass gerade die Bewohner des griechischen Teils Zyperns „NEIN“ sagten. Und es ist unbekannt, welche Verpflichtungen wir und die Bewohner der Republik Moldau übernehmen müssen, damit unser EU-Beitritt bei Vorhandensein von Transnistrien, der Krim und dem Donbas als realistisch anerkannt würde.

Das Entwicklungspaket für die Ukraine ist Punkt acht dieses Abkommens: Wiederaufbau, Schaffung von Entwicklungsfonds, Investitionsentwicklung, Infrastrukturentwicklung. Man kann das als eine Art Weihnachtsgeschenk für die Ukraine ansehen, aber man muss noch eine wichtige Sache verstehen. All das kann funktionieren. Ich werde nicht alle diese Punkte über den Entwicklungsfonds, über die Zusammenarbeit mit den USA, über den Wiederaufbau betroffener Gebiete, über Infrastruktur, über Rohstoffabbau vorlesen. Das alles kann funktionieren — ich wiederhole — wenn es irgendein reales Wiederaufbaupaket gibt, das mit Sicherheitsgarantien verbunden ist.

Wenn es keine Sicherheitsgarantien gibt, wird niemand Geld investieren. Sie werden keinen privaten Investor finden, der Geld in eine Fabrik steckt, die von einer russischen Rakete zerstört werden kann, nachdem die Russen demonstrativ eine amerikanische Fabrik in Mukatschewo zerstört haben — und damit der ganzen Welt die Hilflosigkeit der Garantien Donald Trumps gezeigt haben.

Sie erinnern sich, dass Donald Trump vor dem Schlag gegen diese Fabrik, als es die berühmte Geschichte mit dem Mineralienabkommen gab, sagte, das Vorhandensein amerikanischer Investitionen in der Ukraine sei eine Sicherheitsgarantie. Das ist völliger Unsinn. Amerikanische Investitionen haben niemanden jemals vor irgendetwas geschützt. Es gab sogar zahlreiche Regime in Lateinamerika, die amerikanische Unternehmen ohne Probleme hinauswarfen. Man kann also von allem träumen, aber ohne Sicherheitsgarantien gibt es kein Geld — zumindest lange nicht.

Damit hängt auch Punkt neun zusammen: die Schaffung von Wiederaufbaufonds mit 800 Milliarden Dollar, 200 Milliarden Dollar, das Recht der Ukraine auf Schadensersatz, finanzielle Instrumente. Das hat ohne Sicherheitsgarantien ebenfalls keine Bedeutung.

All diese Foren zum Wiederaufbau der Ukraine finden seit 2022 statt. Ich frage ständig: „Wozu führt ihr Foren zum Wiederaufbau durch, wenn ihr null Instrumente habt, um den Krieg zu beenden? Es ist lächerlich, über Wiederaufbau zu reden, wenn noch Zerstörung stattfinden wird. Vielleicht wartet man bis zum letzten Tag, um das Ausmaß der Zerstörungen zu verstehen und überhaupt zu verstehen, was man in dieser Situation wiederaufbauen kann und auf welchem Territorium, und wie weit dieses Territorium von den Grenzen der Russischen Föderation entfernt sein muss.“ Das ist doch kein Scherz. Aber Milliarden sehen immer sehr angenehm aus.

Punkt 11: Bestätigung des Status als nuklearwaffenfreier Staat. Unklar, warum die Ukraine ihn bestätigen soll, nachdem sie das drittgrößte Nukleararsenal der Welt abgegeben hat und die nuklearen Staaten faktisch keine realen Sicherheitsgaranten geworden sind. Und es geht hier nicht nur um die Russische Föderation — die, wie Sie verstehen, hofft, unsere Staatlichkeit in den nächsten Jahren zu zerstören — sondern auch um jene Länder, die unsere Staatlichkeit bewahren wollen, die USA und Großbritannien; und ich erwähne nicht einmal, dass sich dem Budapester Memorandum später auch China anschloss. Und wie Sie sehen, ist seine Reaktion auf die Ereignisse, gelinde gesagt, nicht die Reaktion eines nuklearen Staates.

Das ist also ebenfalls ein rein formaler Punkt, genauso wie Punkt eins. Offensichtlich: Wenn die Ukraine beginnt, Atomwaffen zu entwickeln, wird sie unter dieselben Wirtschaftssanktionen geraten wie etwa Nordkorea oder Iran. Und in solchen Sanktionen wird sie einfach von der Russischen Föderation fertiggemacht werden. Das verstehen alle sehr gut.

Mir ist nicht klar, warum man von der Ukraine verlangt, etwas zu tun, was sie gar nicht tun soll – und damit faktisch Putins absurde Behauptung bestätigt, die Ukraine wolle angeblich Atomwaffen bauen und er habe sie nur deshalb angegriffen, um das zu verhindern.

Punkt 12 betrifft das Kernkraftwerk Saporischschja. Er ist bisher noch nicht abgestimmt. Die USA schlagen vor, die Kontrolle gleichmäßig zu verteilen und selbst als Hauptmanager eines gemeinsamen Unternehmens aufzutreten – also die Kontrolle zwischen den USA, Russland und der Ukraine aufzuteilen. Die ukrainische Seite hingegen schlägt ein Gemeinschaftsunternehmen Ukraine–USA im Verhältnis 50 zu 50 vor. Völlig unverständlich ist, warum das für Russland sinnvoll sein sollte, da die Russen das Kraftwerk ohnehin kontrollieren und weder die Ukraine noch die USA sie von dort vertreiben können.

Warum sollten die Russen, die das größte Kernkraftwerk der modernen Welt kontrollieren, die Kontrolle darüber mit den von ihnen gehassten Ukrainern und mit Amerikanern teilen, die hier überhaupt nichts zu suchen haben? Ich verstehe: Wenn die Amerikaner reale Druckmittel gegen Russland hätten, könnten sie etwas anbieten. Aber so ist das einfach nur ihr Wunsch — so ein kindlicher Wunsch, sich an fremdem Strom zu bereichern.

Ich kann mir sogar noch vorstellen, dass wir uns mit den Russen einigen, weil wir sie nicht vertreiben können, und sie verstehen, dass sie diesen KK nicht stabil nutzen können, wenn wir sie daran hindern. Dass wir die Gewinne dieser Station teilen, falls dieses Territorium unter russischer Kontrolle bleibt. Dann hätte das natürlich die Logik einer Besatzung — aber wenigstens irgendeine Logik. Aber was haben die Amerikaner damit zu tun?

Und das zeigt wieder, dass die Hauptidee der Trump-Administration und Trumps selbst darin besteht, einfach andere auszurauben. In diesem Fall geht es, so seltsam es klingt, um uns und die Russen: sie als Aggressoren, wir als Opfer — aber beide gleichermaßen ausrauben. Sich irgendein Geld nehmen — unklar wofür.

Punkt 13. Ein sehr gefährlicher Punkt. Die Ukraine und Russland sollen Bildungsprogramme einführen, die gegenseitiges Verständnis und Toleranz unterstützen, Rassismus und Vorurteile bekämpfen. Für die Ukraine wird außerdem die Umsetzung von EU-Normen zur religiösen Toleranz und zum Schutz der Minderheitensprachen festgeschrieben.

Natürlich ist Punkt 13 ein Punkt, mit dem die Russen die russische Sprache wieder in die Ukraine hineindrücken möchten. Nicht einfach nur in die Ukraine, sondern in die Bildung und in die lokale Selbstverwaltung, unklar auf welchem Territorium — denn es gibt in der Ukraine keinen Ort, wo ethnische Russen die Mehrheit bilden. Aber natürlich können die Russen über russischsprachige Bevölkerung sprechen, über diesen ganzen Unsinn. Sie nutzen solche Situationen immer.

Und natürlich bedeutet der Erhalt der Ukrainischen Orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats – die die Russen selbst Russische Orthodoxe Kirche nennen – die Bewahrung einer kulturell-ideologischen Plattform, über die man die Ukrainer weiter beeinflussen kann. Das ist ebenfalls offensichtlich.

Und Sie werden den Einfluss dieser Kirche am 7. Januar sehen, damit Sie keinerlei Zweifel haben, was mit der ukrainischen Zivilisation geschieht. Wie sehr kann diese Zivilisation meinen, dass sie auf diesen Böden schon vollendet sei? Nein, es ist noch sehr früh, so zu denken — selbst wenn der Krieg endet.

Also sagt dieser Punkt erneut, dass die Ukraine angeblich ein Land sei, in dem es kein gegenseitiges Verständnis gab, keine Toleranz, irgendwelche Konflikte. Alles, was es bei uns nicht gab, alles, was durch russische Propaganda verschiedener Arten erzählt wird, sollen wir faktisch anerkennen: dass wir so ein intoleranter Staat sind. Faktisch ist das ein Punkt über „Entnazifizierung“, von der die Russen immer reden. So dringt das hier hinein.

Die territoriale Aufteilung ist noch nicht abgestimmt, wie Sie verstehen. Es wird vorgeschlagen, dass Russland seine Truppen aus den Gebieten Dnipropetrowsk, Mykolajiw, Sumy, Charkiw abzieht, damit das Abkommen in Kraft tritt. Die Ukrainer schlagen vor, dass in den Gebieten Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson die Linie der Truppenstellung am Tag des Abkommens die Kontaktlinie sein wird.

Und Variante B ist faktisch der Abzug ukrainischer Truppen aus jenem Teil des Donezker Gebiets, der heute von der ukrainischen Armee kontrolliert wird, um dort eine potenzielle Freihandelszone zu schaffen. Der Präsident der Ukraine sagt warum: weil man auf den kontrollierten Territorien dazu ein Referendum durchführen müsse.

Erstens: Um ein Referendum durchzuführen, braucht man die entsprechende Rechtsgrundlage. Der Präsident der Ukraine kann kein Referendum zu initiieren. Ein Referendum wird nur von den Bürgern selbst initiiert. Es muss eine ausreichende Zahl von Unterschriften gesammelt werden. Aber selbst wenn das geschieht: solche Initiativgruppen zu organisieren ist nicht schwer, wenn man Präsident ist. Unklar, worüber das Referendum sein soll.

Wenn wir anerkennen, dass wir auf Territorium des Donezker Gebiets verzichten, und so ein Referendum über die Änderung des Territoriums der Ukraine durchgeführt wird, muss man erstens verstehen, inwieweit die ukrainische Verfassung überhaupt Referenden zu solchen Themen erlaubt — denn hier gibt es eine Debatte zwischen Verfassungsrechtlern.

Ich persönlich glaube, dass einer der Artikel der Verfassung das klar verbietet. Und um das zu tun, müsste man die geltende Verfassung aufheben und eine neue verabschieden, die das erlaubt. Aber selbst wenn wir annehmen, dass die Verfassung ein Referendum über territoriale Änderungen vorsieht, ist das nicht ein Referendum über eine Freihandelszone.

Die Schaffung einer Freihandelszone im Donbas sieht keinen Verzicht der Ukraine auf das Territorium des Donezker Gebiets vor. Und somit gibt es keine Möglichkeit zu sagen, dass wir über etwas abstimmen müssen. Eine Freihandelszone kann die Regierung der Ukraine schaffen. Aber man soll nicht Freihandelszone mit Verzicht auf Territorium verwechseln.

Und wieder taucht die Frage auf: Was passiert, wenn die Ukrainer diesen Punkt des Abkommens ablehnen, und warum soll das ganze Friedensabkommen zur Abstimmung gestellt werden und nicht nur der Teil über die Freihandelszone? Und was passiert, wenn gerade der Punkt über die Freihandelszone im Donbas zu einer negativen Abstimmung über das Abkommen selbst führt?

Punkt 15: Nach der Abstimmung dieser territorialen Vereinbarungen verpflichten sich Russland und die Ukraine, diese Vereinbarungen nicht mit Gewalt zu ändern — was, wie Sie verstehen, nichts wert ist, wenn man das mit den Russen vereinbart.

Punkt 16 wurde schon diskutiert: keine Behinderung der Nutzung des Dnipro und des Schwarzen Meeres für kommerzielle Tätigkeit.

Punkt 17 ist ein humanitärer Punkt über die Befreiung von Menschen. Er braucht, denke ich, keine besonderen Kommentare.

Punkt 18: Wahlen so schnell wie möglich nach Unterzeichnung des Abkommens. Das verwundert mich auch sehr: Warum soll überhaupt die Durchführung von Wahlen in der Ukraine Teil eines Friedensabkommens sein? Was geht es Russen oder Amerikaner an, wann wir hier Wahlen durchführen? Wir sind ein souveräner Staat, wie sie im ersten Punkt definieren. Wann wir wollen, dann führen wir sie durch.

Wir erzählen den Russen doch auch nicht, wie sie einen Präsidenten wählen sollen, und wir sagen ihnen nicht, dass die Verfassungsänderungen, die Putin ewige Herrschaft erlauben, rechtswidrig seien. Das ist ihr Recht. Das ist ein Staat, der die Möglichkeit uneingeschränkter Macht einer Person fixiert hat. Gut, das ist die Souveränität dieses Staates. Aber warum sollen wir in einem Friedensabkommen über Wahlen sprechen? Das ist für mich ein großes Geheimnis.

Juristisch verbindliches Abkommen. Friedensrat, Präsident Trump. Das ist, wie Sie wissen, ein amerikanischer Punkt, kein russischer. Ein Friedensrat wurde auch nach Unterzeichnung des Abkommens im Gazastreifen geschaffen. Sie sehen, dass es bis heute keinen Friedensrat gibt. Er wurde bis heute nicht formiert, weil es keine zweite Phase dieses Abkommens gibt. Das heißt, Trump gelang es dort im Wesentlichen nur, einen Waffenstillstand zu erreichen.

Und das ist übrigens der Unterschied zwischen dem Abkommen rund um Gaza und diesem Abkommen. Dort: Waffenstillstand, dann der Versuch, die Parameter eines Friedensabkommens umzusetzen und einen Friedensrat zu schaffen. Und diese zwei Punkte funktionieren nicht. Und natürlich können wir 2026 einen neuen großen Konflikt im Nahen Osten sehen. Das ist absolute Realität. Bei uns hingegen: zuerst ein Friedensabkommen, dann ein Friedensrat unter Führung Trumps und dann ein Waffenstillstand. Das heißt: niemals. Das ist absolut alogisch, weil das Punkt 20 ist.

Nachdem alle Seiten diesem Abkommen zustimmen, tritt sofort ein vollständiger Waffenstillstand in Kraft. Verstehen Sie, was für ein Schwachsinn das ist? Das heißt: erst nachdem alle Punkte abgestimmt sind — ich wiederhole — das kann Monate oder Jahre dauern — und dann findet noch ein ukrainisches Referendum mit unklarem Ausgang statt. Erst danach gibt es einen Waffenstillstand.

Das heißt: Wir können sofort sagen, dass dieses Abkommen keinerlei Bedeutung haben kann. Alle diese Punkte — wir diskutieren sie. Ich finde es gut, dass wir sie diskutieren und auseinandernehmen. Aber die meisten dieser Punkte wurden von den Russen bewusst in den Plan hineingeschrieben: erstens — wie ich sagte — damit es keine Sanktionen gibt; zweitens, damit es kein Geld für die Ukraine gibt; und drittens, damit die ukrainische Gesellschaft destabilisiert wird.

Jetzt kann ich Ihnen klar sagen, dass ich weiterhin meiner eigenen, für mich völlig klaren Formel folge. Ein Waffenstillstand muss der erste Punkt sein, und alle anderen 19 müssen während der Friedensverhandlungen besprochen werden. Wenn es keinen Waffenstillstand gibt, kann dieses Friedensabkommen jahrelang diskutiert werden.

Und ich stelle mir vor, was weiter passieren wird, wenn es Sie interessiert. Höchstwahrscheinlich wird es ein Gespräch zwischen Putin und Trump geben. Putin wird einen Teil des Abkommens unterstützen, einen Teil nicht unterstützen, neue Verhandlungen vorschlagen, irgendwelche Korrekturen einbringen; es werden nicht mehr 20 Punkte sein, sondern 18 oder 23.

Diese Punkte werden wieder von Amerikanern und Ukrainern diskutiert. Und das ist die Frage, wer zuerst blinzelt, wie Sie verstehen — der wird von den Amerikanern beschuldigt werden, dass er keinen Frieden will. Und es ist sehr wichtig für uns, dass das die Russen sind. Das ist die ganze Philosophie dieses Friedensabkommens. Im Prinzip haben wir es zerlegt. Bisher gibt es keine Kontakte zwischen Russen und Amerikanern — wie ich dachte, dass es heute keine geben wird. Das ist auch absolut offensichtlich.

Ich beantworte ein paar Fragen, die in dieser Sendung waren.

Frage. Haben für Trump überhaupt die Daten der amerikanischen Geheimdienste über Putins Absichten Bedeutung, die offensichtlich existieren und von der Realität sprechen? Oder denkt er, er sei klüger als alle und wisse selbst, was zu tun ist?

Portnikov. Hören Sie: Der amerikanische Geheimdienst sagt, dass Putin den Krieg nicht beenden will und Anspruch auf die gesamte Ukraine erhebt. Wir haben das von Trump selbst gehört. Zu sagen, Trump kenne die Daten der amerikanischen Geheimdienste nicht, ist auch seltsam. Er beachtet sie nicht, weil er hofft, Putins Vorstellungen brechen zu können — es gibt einen rationalen Ansatz, der sagt: Wenn du die Ukraine in vier Jahren nicht erobern konntest, wirst du sie nicht erobern, nimm besser Geld. Es ist aber unbekannt, ob Putin auf diese Logik hört. Das ist alles. Ganz zu schweigen davon, dass Trump einfach seine Beziehungen zu Putin nicht verderben will.

Frage. Was meinen Sie: Wenn Russland zuerst erschöpft ist, wird die Regierung dann nicht über einen Versuch sprechen, wenigstens einen Teil der Territorien zurückzuholen? Als die Ukraine Charkiw und Cherson erfolgreich befreite, konnte von Einfrieren keine Rede sein.

Portnikov. Übrigens: Von Einfrieren konnte damals natürlich nicht die Rede sein — aber Russland hatte damals auch nichts vor einzufrieren. Erinnern Sie sich: Selbst als wir etwas befreiten, hatten die Russen keinerlei Zweifel daran, dass sie die Situation zu ihren Gunsten zurückdrehen würden. Es gab keinen Tag in diesem Krieg im Kreml, an dem Putin über ein Kriegsende nachgedacht hätte. Als wir in Cherson waren oder als wir Kupjansk befreiten, änderten sich keine Absichten Russlands, weil damals schon die Entscheidung für einen langen Abnutzungskrieg getroffen war. Wie Sie sich erinnern: Selbst als die Russen aus dem Norden der Ukraine gehen mussten, verlangten sie trotzdem von uns Kapitulation, nicht irgendein gleichberechtigtes Abkommen. Also möchte ich nicht, dass Sie Illusionen haben. Die russische Führung ist voller Drang, den Krieg fortzusetzen.

Frage. Was wird sein, wenn Russland zuerst erschöpft ist?

Portnikov. Unbekannt, in welchem Zustand die Ukraine dann sein wird. Und ob wir dann genug Kräfte — physische und moralische — haben, in die Offensive zu gehen. Denn grundsätzlich wird diese Erschöpfung gegenseitig sein, und beide Länder werden in den Abgrund der Erschöpfung fallen, nur in unterschiedlichem Tempo. Die Frage ist also nicht, worüber die Behörden sprechen werden, sondern ob es dann reale Möglichkeiten für eine erschöpfte Ukraine geben wird, Territorium von einem erschöpften Russland zurückzuholen. Dafür müssen wir stark sein. Wenn wir sagen, Russland wird zuerst erschöpft, meinen wir doch, dass der Erschöpfungsprozess auch auf unserer Seite stattfinden wird. Verstehen Sie?

Frage. Ist ein Konflikt zwischen Putin und dem Klan der Tschekisten möglich, wenn Putins Besessenheit vom Krieg die Stabilität des Tschekisten-Regimes bedroht?

Portnikov. Ich denke, dass es in Russland heute ein Ein-Mann-Regime gibt, wenn Sie so wollen. Und ich glaube, Putin erfüllt gerade das politische Programm, das für diesen Tschekisten-Klan gemeinsam ist. Denn sich alle Gebiete der Sowjetunion zurückzuholen, ist eine Aufgabe, die das KGB der Sowjetunion, umbenannt in den Föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation, sich bereits 1991 gestellt hat. Und Putin hat darüber in einem Interview gesprochen, als Vizebürgermeister von Petersburg noch 1991. Es gibt also nichts Neues. In diesem Sinne bin ich absolut sicher, dass wir kaum denken werden, dass irgendein Klan von Tschekisten gegen Putin auftreten wird.

Wenn es ein Problem der Stabilität des Regimes gibt, glauben Sie mir: Den Krieg wird Putin selbst stoppen. Putin ist ein schlechter Stratege, aber ein guter Taktiker. Er versteht immer, wie sich die Situation in der einen oder anderen Ebene entwickelt. Machen Sie sich also keine Sorgen. Und er wird in dieser Situation nicht einmal Trumps Vermittlung verlangen. Er wird selbst entscheiden, was er tun muss.

Bisher sehe ich keine reale Grundlage für einen Konflikt Putins mit seiner Tschekisten-Vertikale. Ich halte das russische Regime für ausreichend stabil. Aber auch in stabilen autoritären Regimen passieren verschiedene Dinge, die von außen sehr schwer zu sehen sind. Wir kennen die innere Stabilität dieses Regimes nicht. Wir haben gesehen, was während des Marsches von Prigoschin geschah, und verstanden, dass die russischen Sicherheits-Strukturen, wenn sie es mit bewaffneten Menschen zu tun haben, sich nicht so sicher verhalten, wie man hätte denken können. In diesem Sinne wäre ich natürlich vorsichtig mit Prognosen.

Frage. Was ist der globale Grund für die Degradation globaler Politik? Gibt es bei den Menschen eine Nachfrage nach solchen Politikern wie Trump oder Zelensky? Oder gefallen Trump oder Zelensky Menschen unterschiedlicher Intelligenz so sehr, dass sie gegen traditionelle Politiker gewinnen?

Portnikov. Das ist eine sehr einfache Antwort. Erstens: Die „Impfung“ gegen den Krieg, die es nach dem Zweiten Weltkrieg gab, ist verschwunden. Den Menschen ist, wenn Sie wollen, die Angst abhanden gekommen. Stabilität und Frieden beruhen immer auf Angst vor Krieg und vor verschiedenen Experimenten, weil Menschen verstehen, was passiert, wenn ein realer Krieg beginnt. Ich spreche jetzt nicht über Zelensky — ich spreche über Trump, über Putin, über all diese Regimen. Und prinzipiell sind 80 Jahre nach dem Ende des Weltkriegs eine ausreichend lange Zeit, um keine Angst vor einem neuen Krieg zu haben. Das ist organisch. Für viele ist das, was jetzt passiert, etwas sehr Seltsames, etwas, das nie hätte passieren dürfen, aber tatsächlich war es zu erwarten.

Jeder weitsichtige Mensch sollte verstehen, dass 80 Jahre nach dem Ende des Krieges, wenn die Menschen mit Kriegserfahrung sterben, eine neue Kriegsperiode beginnt. Das ist normal. Sie sind einfach hineingeraten. Vielleicht hätten sich die Menschen sorgfältiger darauf vorbereiten müssen: verstehen, wo sichere Zonen sind.

Die Ukraine war seit 1991 nie eine sichere Zone, weil bekannt war, dass Russland Ambitionen hat und die ehemaligen Sowjetrepubliken in einem politischen Kühlschrank hält, um sie zu erobern. Das ist ein Punkt.

Ein anderer Punkt hängt mit neuen Informationstechnologien zusammen. Der Übergang zu neuen Informationstechnologien. Das gab es, entschuldigen Sie, auch als Gutenbergs Druckpresse erschien, und als das Fernsehen erschien — das führt immer zu tiefgreifenden politischen Krisen.

Letztlich führte das Auftauchen der Gutenberg-Presse zur Großen Französischen Revolution, weil die Menschen, die sie machten, mit den Idealen französischer Philosophen erzogen wurden, die sich vielleicht nicht vorstellen konnten, dass ihre Ideale zur Guillotine führen würden, aber sie erzogen zumindest eine Generation, die an Gleichberechtigung glaubte und zugleich mittelalterlich brutal war und kein Problem darin sah, allen die Köpfe abzuschlagen, die ihnen im Weg standen.

Dasselbe: Die Verbreitung einer gewissen Alphabetisierung im Russischen Imperium führte zu ähnlichen Ergebnissen, faktisch zur Guillotine schon im Russischen Imperium. Die Bolschewiki betrachteten die Führer der Französischen Revolution als Vorbilder, errichteten ihnen Denkmäler, nannten Straßen nach ihnen. Nicht zufällig, wie Sie verstehen.

Und jetzt ist TikTok-Zeit. Deshalb wird Politik degradieren, weil wieder eine riesige Zahl Menschen nicht ernsthaft über die Folgen ihrer Handlungen nachdenken, in Clips denken, in einem Tag denken. Und das ist eine normale zivilisatorische Auslese. Viele Menschen, die so denken, werden nicht nur von der politischen Bühne abtreten, sondern ihr Leben verlieren.

Eine große Zahl von Menschen, die mich in Kommentaren verfluchen, versteht nicht, worüber ich spreche: „Ihr mögt dies nicht, ihr mögt das nicht.“ Mit den meisten solchen Menschen streite ich nicht, weil ich glaube, dass diesen Menschen der Überlebensinstinkt fehlt. Und höchstwahrscheinlich — entschuldigen Sie die ehrliche Antwort — werden sie sterben.

Warum sollte ich mit Menschen streiten, die schon auf einem Hocker stehen, schon in der Schlinge stecken, und ich versuche sie davon abzuhalten, sich am Kronleuchter aufzuhängen, den sie vor kurzem im Supermarkt „Epizentr“ gekauft haben. Und sie sträuben sich und wollen es zu Ende bringen. Das ist die Antwort auf die Frage.

Aber Gesellschaften werden sich daran anpassen. Die Frage ist nur, wie viele Menschen sterben, wie viele Millionen, bis die Menschheit sich an diese neuen Existenzformen anpasst. Die Menschheit opfert immer Dutzende Millionen Menschen, um sich auf neue Technologien vorzubereiten. Das ist das Gesetz des Fortschritts, leider. Anders geht es nicht. Wir befinden uns in dieser Phase — der Opferphase — und an dem Ort, wo der Startschuss des großen Krieges des 21. Jahrhunderts gefallen ist. Das ist die ganze Antwort.

Also: Das ist keine Geschichte über einzelne Menschen — über Trump oder über Zelensky. Trump ist Teil der Ideologie des Trumpismus – eines Versuchs, die Vergangenheit zu rächen und wiederherzustellen, der niemals zur Zukunft werden kann. Zelensky ist Teil der Entwicklung der ukrainischen Gesellschaft, ihrer Abneigung gegen Professionalität als solche.

Denn die überwältigende Mehrheit der Ukrainer begann in den 90er Jahren und später Professionalität zu verachten, weil sie im Grunde ihre eigenen Berufe verloren, und dort zu arbeiten begannen, wo man einfach Geld verdienen kann. Ihre Kinder machten einen Hochschulabschluss und gingen dann arbeiten in Jobs, die keinen Hochschulabschluss brauchten. Und faktisch wurden wir zu einem Land, in dem Professionalität ein Schimpfwort ist.

Wenn man also jemandem sagt: „Wissen Sie, Sie wählen Unprofessionelle“, verstehen sie nicht, wovon Sie sprechen, weil 80–90% der Menschen, die so denken, selbst keine Profis sind und nicht verstehen, dass sie doch etwas gelernt haben.

Das ist ein sehr langes und ernstes Gespräch, aber wie Sie verstehen, kann man das nicht mit Worten ändern. Das wird sich nur mit schmerzhafter Erfahrung ändern. Und je schmerzhafter sie ist, desto schneller wird es sich ändern. Daher hätte ich lieber, dass es eine lange Evolution ohne Millionen Opfer ist. Aber ich entscheide nicht über die Schicksale der Geschichte. Sie werden von ganz anderen Kräften entschieden.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Мирний план: деталі і наслідки | Віталій Портников. 24.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 24.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

20 Punkte des Friedensplans: Analyse | Vitaly Portnikov. 24.12.2025.

Der Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky stellte alle 20 Punkte jenes Friedensplans vor, der derzeit in Verhandlungen in den Vereinigten Staaten diskutiert wird und offensichtlich zur Plattform für weitere Debatten im Jahr 2026 werden soll. Also: Was sind diese 20 Punkte des Friedensplans?

Punkt eins ist die erneute Bestätigung der Souveränität der Ukraine. Alle Teilnehmer des Abkommens werden bestätigen, dass die Ukraine ein souveräner Staat ist. Natürlich ist das ein deklarativer Punkt, denn ungeachtet aller Aussagen russischer Führer, wonach die Ukraine überhaupt ein künstliches Gebilde sei, hat die Russische Föderation aus juristischer Sicht nie Zweifel an der Souveränität der Ukraine geäußert – zugleich hat sie jedoch versucht, diese Souveränität zu beschränken, etwa durch ein Verbot eines ukrainischen Beitritts zu Organisationen wie der Nordatlantischen Allianz.

Und wenn solche Verbote künftig fortbestehen, noch dazu mit Unterstützung der Vereinigten Staaten, werden keine Deklarationen diese offensichtliche Realität aufheben können, dass die Ukraine infolge des Krieges zu einem Staat mit eingeschränkter Souveränität wird. Und genau das muss in den nächsten Phasen der Diskussion des sogenannten Friedensplans verhindert werden.

Der zweite Punkt wird ein Nichtangriffspakt zwischen Russland und der Ukraine sein. Zur Aufrechterhaltung eines langfristigen Friedens wird ein Überwachungsmechanismus geschaffen, um die Kontaktlinie mittels weltraumgestützter unbemannter Überwachung zu kontrollieren, frühzeitig über Verstöße zu informieren und Konflikte zu entschärfen.

Aber wir verstehen sehr gut, dass eine solche Idee eines Nichtangriffspakts immer auf die Bereitschaft Russlands treffen wird, ihn zu brechen – selbstverständlich als Reaktion auf angebliche ukrainische Provokationen, die dann als Vorwand für einen neuen Krieg dienen können.

Und damit ein Nichtangriffspakt überhaupt irgendeinen Sinn hat, muss man verstehen, welche Sanktionen gegen Russland für einen Bruch dieses Pakts vorgesehen wären und inwieweit diese Sanktionen die Russische Föderation wirklich stoppen würden.

Angesichts des Umfangs der wirtschaftlichen Sanktionen, die Russland dennoch nicht daran hindern, den Krieg fortzusetzen, könnte die einzige reale Sanktion die Beteiligung der Verbündeten an einem Krieg gegen Russland sein, falls es den Nichtangriffspakt bricht.

Und ich bin praktisch sicher, dass ein solcher Punkt in einem neuen Friedensabkommen nicht vorgesehen ist, denn der dritte Punkt des Abkommens, über den Volodymyr Zelensky spricht, sind verlässliche Sicherheitsgarantien.

Aber was sind verlässliche Sicherheitsgarantien? Umso mehr in der heutigen Welt, in der wir nicht einmal wissen, ob Artikel 5 der NATO funktioniert – das wird nicht erklärt. Vielleicht gerade deshalb, weil es schlicht keine realen verlässlichen Sicherheitsgarantien gibt – außer vielleicht, die Ukraine so zu bewaffnen, dass Russland einen neuen Angriff auf unser Land fürchtet, falls es tatsächlich gelingt, diesen Krieg in den nächsten Jahren zu beenden.

Der vierte Punkt ist die Stärke der Streitkräfte der Ukraine auf dem Niveau von 800.000 Soldaten. Das ist praktisch die Zahl, die es derzeit in der ukrainischen Armee gibt. Und sie wird erhebliche finanzielle Investitionen in den weiteren Aufbau und Erhalt der Streitkräfte der Ukraine erfordern.

Und hier muss man natürlich verstehen, dass auch eine beharrliche Arbeit der ukrainischen Gesellschaft nötig sein wird, denn in einer solchen Situation wird die Ukraine – wie wir es am heutigen Staatshaushalt sehen – in erster Linie für Armee und militärisch-industriellen Komplex arbeiten, und der sogenannte soziale ukrainische Staat wird der fernen Vergangenheit angehören.

Und es wird Hilfe der Verbündeten nötig sein, denn ohne Hilfe der Verbündeten könnten selbst alle Anstrengungen der ukrainischen Gesellschaft vergeblich sein, um nicht nur eine große, sondern eine starke und gut bewaffnete Armee zu unterhalten und einen militärisch-industriellen Komplex auf einem Niveau aufzubauen, das Russland weitere Schritte gegenüber unserem Land fürchten ließe.

Der fünfte Punkt sind Sicherheitsgarantien nach einer Logik, die Artikel 5 nahekommt. Schauen wir sie uns also im Detail an. Wenn die Russische Föderation die Ukraine erneut angreift, werden neben einer koordinierten militärischen Antwort alle globalen Sanktionen gegen die Russische Föderation wiederhergestellt.

Der zweite Unterpunkt betrifft – erstaunlicherweise – die Ukraine. Wenn die Ukraine in russisches Gebiet eindringt oder ohne Provokation das Feuer auf russisches Gebiet eröffnet, gelten die Garantien als ungültig. Wenn Russland das Feuer auf die Ukraine eröffnet, werden die Garantien aktiviert.

Zu diesem zweiten Unterpunkt des fünften Punktes füge ich nur hinzu, dass es wichtig sein wird zu verstehen, was genau als „Territorium Russlands“ gilt. Das ist erstens und vor allem entscheidend. Und was wird Russland als sein Territorium ansehen zu dem Zeitpunkt, an dem es gelingt, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden?

Denn die Verfassungen der Russischen Föderation und der Ukraine beschreiben das Territorium Russlands völlig unterschiedlich. Und das, was die Ukraine als ihr Territorium betrachtet, betrachtet Russland ebenfalls als Teil seiner eigenen Föderationssubjekte.

Separat wird eine Kompensation der Vereinigten Staaten für die gewährten Garantien erwähnt, doch der Präsident der Ukraine betonte heute in seinem Treffen mit Journalisten, dass dieser Punkt gestrichen wurde, weil die ukrainische Seite nicht versteht, was mit solchen Kompensationen gemeint ist. Nun, offensichtlich irgendwelches Geld, das – wie stets nach seiner Gewohnheit – der Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump zusammen mit seinem Geschäftsumfeld verdienen wollte.

Und noch ein weiterer Unterpunkt: Das Abkommen hebt bilaterale Sicherheitsvereinbarungen der Ukraine mit anderen Staaten nicht auf. Möglicherweise ist damit von jenen Abkommen über Sicherheitsgarantien – faktisch über Unterstützung der Ukraine – die Rede, die während des russisch-ukrainischen Krieges bereits unterzeichnet wurden, oder auch von neuen Abkommen, die in Zukunft entstehen könnten.

Punkt sechs. Russland muss eine Politik des Nichtangriffs gegenüber der Ukraine und Europa rechtlich verankern – durch notwendige Gesetze und Ratifizierungsverfahren, insbesondere durch eine Abstimmung in der Staatsduma der Russischen Föderation. Das ist ein Vorschlag der Vereinigten Staaten. Und wie wir verstehen, kann Russland das völlig ruhig tun, weil Russland nach seiner eigenen Logik niemals jemanden angreift, sondern nur auf Aggression reagiert.

Selbst wenn Russland also eine Politik des Nichtangriffs gegenüber der Ukraine rechtlich festschreibt, wird das seine Saboteure nicht daran hindern, in ukrainische Regionen zu gehen und zu erklären, sie würden die russischsprachige Bevölkerung vor grausamen Bandera-Anhängern retten, die nach dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges ihr Unwesen treiben. Genau nach dieser Logik verliefen die Ereignisse im Jahr 2014.

Russland hat niemals anerkannt, dass es unser Land angreift. Selbst jetzt, während dieses großangelegten Krieges ohne Ende, spricht man in Russland weiter von einer absurden „Spezialoperation“.

Und wer würde Moskau daran hindern, selbst nach einem Dutzend juristisch оформлених (rechtlich formalisierten) Entscheidungen in der Staatsduma eine neue Spezialoperation zum Schutz sogenannter Landsleute in irgendeinem anderen Land außer der Ukraine zu beginnen – etwa in einem der baltischen Staaten? Eine Antwort darauf gibt es natürlich nicht.

Das wird eher ein beruhigender Punkt sein, der den Europäern erlaubt zu glauben, dass Russland in den nächsten Jahren keinen konventionellen oder hybriden Krieg gegen sie beginnen wird. An ihrer Stelle würde ich mich nicht entspannen, selbst wenn die Staatsduma bestimmte Entscheidungen einstimmig annimmt.

Punkt sieben, ein ziemlich wichtiger, hängt mit dem EU-Beitritt zusammen. Für die Ukraine wird der Beitritt zur Europäischen Union zu einem festgelegten Zeitpunkt vorgesehen sowie ein vorübergehender prioritärer Zugang zum europäischen Markt. Konkrete Fristen der Mitgliedschaft werden jedoch selbstverständlich Gegenstand konkreter Diskussionen sein und eine Bestätigung durch die Europäische Union erfordern.

Das ist, man könnte sagen, eine Antwort auf die Idee, dass die Ukraine 2027 der Europäischen Union beitreten solle. Wir verstehen sehr gut, dass, solange die Ukraine nicht den gesamten realen Verhandlungsprozess mit der Europäischen Union durchlaufen, nicht alle Cluster geschlossen und nicht nachgewiesen hat, dass sie allen Standards der EU entspricht, und solange sie nicht die einstimmige Unterstützung aller Mitgliedstaaten erhält, von einem EU-Beitritt keine Rede sein kann.

Derzeit kann die Ukraine nicht einmal mit der echten Verhandlungsprozedur über den EU-Beitritt beginnen, weil diese Prozedur zuverlässig von der ungarischen Regierung blockiert wird. Und wir handeln nach einer Ersatz-Prozedur, die technische Gespräche erlaubt, die aus juristischer Sicht nicht bedeuten werden, dass wir auch nur einen Punkt der Beitrittsverhandlungen schließen können.

Daher muss man die Situation realistisch betrachten und hoffen, dass in den 20er, eher in den 30er Jahren des 21. Jahrhunderts für die Ukraine eine Chance entstehen wird, der europäischen Familie beizutreten. Und das auch nur dann, wenn die juristisch-territorialen Fragen sowohl in der Ukraine selbst als auch in der benachbarten Republik Moldau geregelt werden.

Denn bislang hat die Europäische Union keine Antwort auf die Frage, wie die Ukraine und Moldau mit ungeklärten territorialen Fragen Mitglied der EU werden sollen. Die Europäer hoffen eher, dass der Prozess so lange dauern wird, dass diese Fragen bis zu dem Zeitpunkt, an dem eine reale Möglichkeit des EU-Beitritts entsteht, auf die eine oder andere Weise bereits gelöst sein werden. Doch wir wissen, dass territoriale Fragen im postsowjetischen Raum jahrzehntelang ungelöst bleiben und so die reale europäische Integration der Ukraine und Moldaus zuverlässig blockieren können.

Punkt acht. Es soll ein Entwicklungspaket für die Ukraine vereinbart werden, das in einem separaten Investitionsabkommen über künftigen Wohlstand оформлений (formalisiert) wird. In diesem Punkt ist die Rede von der Schaffung eines Entwicklungsfonds für Investitionen in schnell wachsende Bereiche, der Zusammenarbeit der Vereinigten Staaten und amerikanischer Unternehmen mit der Ukraine bei Wiederaufbau, Modernisierung und Betrieb der Gasinfrastruktur, dem Wiederaufbau und der Erneuerung betroffener Territorien, Städte und Wohnviertel, der Entwicklung der Infrastruktur, der Förderung von Bodenschätzen und natürlichen Ressourcen, der Vorbereitung eines speziellen Finanzierungspakets durch die Weltbank, der Einrichtung einer hochrangigen Arbeitsgruppe sowie der Ernennung eines Administrators/Koordinators für Wohlstand zur Umsetzung des Wiederaufbauplans.

Das sind alles verständliche Punkte, und falls es gelingt, den russisch-ukrainischen Krieg in absehbarer realer Perspektive zu beenden, werden sie Institutionalisierung und Investitionsgelder benötigen. Investitionsgelder wiederum werden nur erscheinen, wenn die Teilnehmer am Wiederaufbau sicher sind, dass Russlands Krieg gegen die Ukraine in den nächsten Jahren nicht wieder beginnt und ihre Investitionen nicht durch Raketenangriffe und Drohneneinschläge zerstört werden.

Und natürlich müssen dafür auch ukrainische Bürger sicher sein, dass der Krieg nicht in ein, zwei Jahren wieder aufflammt und dass sie auf einem Gebiet bleiben wollen, das ihnen als Gefahrenzone erscheint.

Somit wird von Sicherheitsgarantien real das gesamte Niveau und Tempo der Investitionen in die Ukraine sowie die Entwicklung des Landes in den Nachkriegsjahren abhängen – sofern diese Jahre nicht zu Vorkriegsjahren werden.

Der neunte Punkt hängt mit Fonds für die wirtschaftliche Wiederherstellung, die Rekonstruktion zerstörter Gebiete und humanitäre Bedürfnisse zusammen. Ziel: 800 Milliarden Dollar. Aber natürlich sind diese Investitionen wiederum – wie ich bereits sagte – mit Sicherheitsgarantien verbunden. Die Vereinigten Staaten und europäische Staaten sollen einen Kapitalfonds und Garantien in Höhe von etwa 200 Milliarden Dollar bilden, um in die Ukraine zu investieren.

Für den Nachkriegswiederaufbau wird ein Set finanzieller Instrumente geschaffen, und internationale Institutionen werden diese Instrumente verstärken. Die Ukraine wird die Einführung der besten мирових Standards (weltweiten Standards) zur Anwerbung direkter ausländischer Investitionen deklarieren, und separat wird das Recht der Ukraine auf компенсацію (Entschädigung) der Schäden festgeschrieben.

Wir verstehen jedoch sehr gut, dass die Russische Föderation kategorisch gegen diesen Punkt auftreten und jede Entschädigung für die in den letzten Jahren erfolgte Aggression in der Ukraine entschieden ablehnen wird.

Der 11. Punk ist eher deklarativ. Die Ukraine bestätigt den Status eines Nicht-Atomwaffen-Staates gemäß dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen.

Der 12. Punkt ist ein Punkt ohne Kompromiss und betrifft den Betrieb des Kernkraftwerks Saporischschja. Die Amerikaner schlagen eine gleichmäßige Aufteilung der Kontrolle vor, wobei die Vereinigten Staaten Hauptmanager eines Gemeinschaftsunternehmens wären – gleichmäßig, soweit ich verstehe, ist hier von den Vereinigten Staaten, der Ukraine und Russland die Rede.

Die Ukraine schlägt hingegen vor, ein gemeinsames Unternehmen zwischen der Ukraine und den Vereinigten Staaten im Verhältnis 50 zu 50 zu schaffen, bei dem die Hälfte der erzeugten Energie an die Ukraine geht und die zweite Hälfte an die Vereinigten Staaten, die dann deren Verteilung bestimmen würden – was ebenfalls sehr seltsam ist, denn es handelt sich um ein staatliches Atomkraftwerk auf juristisch anerkanntes ukrainisches Territorium.

Gleichzeitig wird dieses Kraftwerk jedoch von Russland kontrolliert. Es ist absolut unverständlich, warum Russland mithilfe der Vereinigten Staaten Strom erhalten und die Hälfte der Energie an die Ukraine abgeben sollte, wenn weder die Vereinigten Staaten noch die Ukraine reale Möglichkeiten haben, Russland zum Abzug vom Gelände des KKW Saporischschja zu zwingen.

Der 13. Punkt. Die Ukraine und Russland sollen Bildungsprogramme umsetzen, die gegenseitiges Verständnis und Toleranz fördern und Rassismus sowie Vorurteilen entgegenwirken. Für die Ukraine wird zudem die Implementierung von EU-Normen zur religiösen Toleranz und zum Schutz von Minderheitensprachen vorgesehen.

Genau dieser Punkt soll aus Moskauer Sicht der Russischen Föderation erlauben, auf eine Stärkung der Rolle der russischen Sprache im Funktionieren des ukrainischen Staates und der Gesellschaft zu drängen und zugleich einen harten Status der Russisch-Orthodoxen Kirche auf ukrainischem Boden zu verankern – als Einflussinstrument, das künftig helfen wird, die Ukraine in die russische Einflusssphäre zurückzubringen.

Und hier kann es natürlich sehr viele Fallstricke geben, die es Russland ermöglichen, die Lage in der Ukraine bereits mithilfe dieses 13. Punktes zu destabilisieren und anschließend Vorwände für eine neue Invasion in die Ukraine zu schaffen – mit dem Ziel der endgültigen Zerstörung der Staatlichkeit des feindlichen Landes, ganz gleich, was in der Staatsduma der Russischen Föderation abgestimmt wird, denn man wird sagen, die Ukraine sei nicht tolerant, respektiere die sogenannte russischsprachige Bevölkerung nicht.

In den Straßen ukrainischer Städte klingt nicht das, was klingen soll – nämlich die russische Sprache, die dort jahrhundertelang gesprochen wurde; wir kennen all diese Demagogie, die durch Vermittlung der Vereinigten Staaten von Amerika in dieses Abkommen implementiert werden kann.

Und der 14. Punkt, zu dem es bislang keine realen Vereinbarungen gibt. Die Russische Föderation muss ihre Truppen aus den Regionen Dnipropetrowsk, Mykolajiw, Sumy und Charkiw abziehen, damit dieses Abkommen in Kraft treten kann. In den Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson soll – wie die Ukraine vorschlägt – die Trennlinie der Truppen zum Datum des Vertragsabschlusses gelten, und das wäre de facto die anerkannte Kontaktlinie.

Eine zweite Variante, die – wie ich verstehe – den Amerikanern verständlicher ist: Eine potenzielle freie Wirtschaftszone auf dem Territorium des Donbas. Zu ihrer Bestätigung ist die Ukraine bereit, ein Referendum in den von ihr kontrollierten Gebieten abzuhalten.

Mir ist jedoch absolut unverständlich, wozu ein Referendum in einem Gebiet nötig ist, das eine potenzielle freie Wirtschaftszone sein kann, wenn die Ukraine nicht offiziell darauf verzichtet, dass die Region Donezk ein untrennbarer Teil ihres Territoriums ist. Ein Referendum wäre nur sinnvoll in der Situation, in der die Ukraine beschließen würde, Donezk oder irgendeine andere Region aus ihrer Verfassung herauszunehmen und die Tatsache anzuerkennen, dass dies nun ein Subjekt der Russischen Föderation ist.

Zur Abstimmung – wie der Präsident der Ukraine vorschlägt – soll die Unterstützung des gesamten Vertrags gestellt werden, nicht nur des Punktes über die freie Wirtschaftszone. Wenn eine Entscheidung zwischen der Ukraine, den Vereinigten Staaten und Russland getroffen wird, wird ein separates Abkommen geschlossen, das den Status der speziellen Wirtschaftszone festlegt. Nach der Einigung über künftige territoriale Vereinbarungen verpflichten sich sowohl die Russische Föderation als auch die Ukraine, diese Vereinbarungen nicht mit Gewalt zu ändern.

Der nächste Punkt des Abkommens ist – wie wir verstehen – wenig wert, weil alle Verpflichtungen der Russischen Föderation von ihr schon wenige Monate nach Unterzeichnung des Abkommens bestritten werden könnten. Dann würde es nur als temporärer Waffenstillstand wahrgenommen werden, damit die Russische Föderation neue Reserven sammelt, um die Ukraine endgültig zu zerstören.

Der 16. Punkt. Russland wird die Ukraine nicht daran hindern, den Dnipro und das Schwarze Meer für kommerzielle Zwecke zu nutzen. Es wird ein separates Seeabkommen und ein Zugangsabkommen geschlossen, die die Freiheit der Schifffahrt und des Transports abdecken. Außerdem wird eine Demilitarisierung der Kinburn-Nehrung durchgeführt.

Der 17. Punkt ist ein humanitäres Komitee zur Lösung entsprechender Fragen. Alle Kriegsgefangenen, einschließlich derjenigen, die 2013 vom russischen Strafvollzugssystem verurteilt wurden, sollen nach dem Prinzip „alle gegen alle“ ausgetauscht werden. Alle zivilen Inhaftierten und Geiseln, einschließlich Kinder und politische Gefangene, sollen zurückgeführt werden. Es sollen Maßnahmen ergriffen werden, um Probleme und Leiden der Kriegsopfer zu lindern. Konkretes wird hier nicht festgelegt.

Und der 18. Punkt. Die Ukraine soll so schnell wie möglich nach Unterzeichnung des Abkommens Wahlen abhalten. Zunächst Präsidentschaftswahlen. Die Rada soll einen Mechanismus ausarbeiten und beschließen, wie sie vor der Aufhebung der Beschränkungen des Kriegsrechts durchgeführt werden können. Danach Parlaments- und Kommunalwahlen.

Der 19. Punkt. Dieses Abkommen wird rechtlich verbindlich sein. Seine Umsetzung wird von einem Friedensrat überwacht und garantiert, dessen Vorsitz – natürlich – Donald Trump führen wird, nach dem Vorbild des Friedensrats in Gaza, der, wie wir wissen, bis heute nicht in Gang gekommen ist.

Und übrigens kann die Geschichte dieses Friedensabkommens und des Friedensrats in Gaza eine gute Illustration dafür sein, welches Schicksal das russisch-ukrainische Abkommen erwartet. Tatsächlich werden Ukraine, Europa, NATO, Russland und die Vereinigten Staaten Teil dieses Mechanismus sein.

Für Verstöße werden Sanktionen vorgesehen. Nachdem alle Seiten einem solchen Abkommen zugestimmt haben, tritt sofort eine vollständige Waffenruhe in Kraft. Das ist bereits Punkt 20, der endgültige Punkt dieses Plans.

Der Präsident der Ukraine betonte, dass man am 24. Dezember eine Antwort der russischen Seite auf diesen Entwurf erwarte, nachdem ein Gespräch der Amerikaner mit den Russen stattgefunden habe. „Dann“, betonte Zelensky, „werden wir unsere nächsten Schritte und mögliche Zeitrahmen für die einen oder anderen Entscheidungen verstehen. Wir sind zu einem Treffen mit den Vereinigten Staaten auf Ebene der Staats- und Regierungschefs bereit, um sensitive Fragen zu lösen. Dinge wie territoriale Fragen müssen auf Ebene der Führungspersonen besprochen werden.“

Wie wir sehen, gibt es neben diesem Abkommen noch separate Abkommen, die zur Beendigung des Krieges nötig sind. Es geht um ein multilaterales Abkommen, das mit Sicherheitsgarantien zwischen der Ukraine, den Vereinigten Staaten und europäischen Ländern verbunden sein wird, sowie um ein separates bilaterales Abkommen, verbunden mit Garantien der Vereinigten Staaten. Und es wird noch einen militärischen Anhang geben, in dem ein detaillierter Plan der Sicherheitsmechanismen und der Reaktion im Falle einer neuen Aggression der Russischen Föderation beschrieben wird.

Gerade dieses Abkommen soll eine starke ukrainische Staatlichkeit sichern, eine starke ukrainische Armee mit Unterstützung der Partner, Instrumente zur Überwachung der Einhaltung des Friedens sowie Konkretheit hinsichtlich von Verstößen.

Das ist im Grunde ein solches Dokumentenpaket. Doch nun stellt sich die Frage, wie und unter welchen Bedingungen die russische Seite überhaupt bereit ist, diesen Dokumenten zuzustimmen. Meiner Ansicht nach ist es derzeit, gelinde gesagt, verfrüht, davon zu sprechen, dass die Russen ein solches Verständnis der Situation haben – aber sie können die Existenz dieses Friedensvertrags nutzen, um weiter Zeit im russisch-ukrainischen Krieg zu schinden: bestimmten Punkten zuzustimmen, bestimmte Punkte als für die Russische Föderation unakzeptabel zu erklären und zugleich darauf hinzuweisen, dass sie einer gesonderten Diskussion bedürfen.

Und so können diese Diskussionen mit Änderungen am Abkommen viele Jahre andauern. Hoffen wir, dass es Monate werden – aber es sieht eher nach Jahren aus. Denn bestimmte Punkte, die wiederum zwischen Russen und Amerikanern vereinbart werden könnten, können für die Ukraine und unsere europäischen Verbündeten unakzeptabel sein. Und das ist eine neue Runde monatelanger, zermürbender Diskussionen.

Wenn zermürbende Diskussionen über ein Friedensabkommen zudem mit zermürbenden Kampfhandlungen und der Fortsetzung der Bombardierung der Ukraine durch russische Angreifer einhergehen, dann kann man natürlich sagen, der Ball liege so lange bei Präsident Putin, wie man will – aber in Wirklichkeit liegt der Ball bei denen, die Putin jeden einzelnen Tag zerstört.

Und in diesem Prozess gibt es keine reale Antwort auf die Hauptfrage: Wie wird die Verantwortung des Präsidenten Russlands dafür aussehen, dass er den Friedensprozess bis zum Ende der Amtszeit des Präsidenten der Vereinigten Staaten hinauszögert? Genau nach dieser Antwort sollte man suchen, wenn wir den sogenannten Friedensplan von Präsident Trump diskutieren.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: 20 пунктів мирного плану: аналіз | Віталій
Портников. 24.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 24.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Putin und die Gier nach Krieg. Vitaly Portnikov. 22.12.2025.

https://vilni-media.com/2025/12/22/putin-i-zhadoba-vijny/?fbclid=IwZnRzaAO3zMFleHRuA2FlbQIxMQBzcnRjBmFwcF9pZAo2NjI4NTY4Mzc5AAEeQj2MCaaTRx_-V_e48PfJp9xkCTMy4taz5vRnn_N626JYFfqVelNROQCSdWU_aem_TwYiKuiD7gXs1HlgjyOBaQ

Putins Auftritt mit stundenlangen Antworten auf Fragen von Journalisten und „gewöhnlichen Russen“ während der „Direkten Linie“ hat erneut gezeigt, dass der russische Präsident buchstäblich vom Krieg lebt und nicht die Absicht hat, ihn zu beenden.

Sogar während dieser Direktübertragung fragten Russen Putin, warum ihr Fernsehen ständig über die Ukraine spreche und nicht über Russland. Und Putin stimmte zu, dass man damit aufhören müsse. Unklar blieb nur, womit – mit dem Krieg oder mit der Propaganda.

Mich interessierte bei diesem Treffen mit Journalisten jedoch eine ganz andere Frage: Worauf setzen die Vereinigten Staaten eigentlich, wenn sie hoffen, den russischen Präsidenten zu irgendeiner Friedensvereinbarung „herauszulocken“? Denn bisher war weder in Putins Äußerungen noch in den Kommentaren anderer russischer Funktionäre auch nur ein Hauch von Bereitschaft zu erkennen, den Krieg zu beenden. Ja, von Kapitulation war die Rede. Europa wurde mit Krieg bedroht. Aber das ist kein Frieden. Selbst als die Rede auf ukrainische Wahlen kam – und Putin spricht ständig von der „Illegitimität“ des ukrainischen Präsidenten – versprach der russische Präsident, vielleicht für einen Tag, den Wahltag, die Beschießung der Ukraine einzustellen. Das heißt, wie wir sehen, hat Putin an echten Wahlen im Nachbarland kein Interesse. An Kapitulation und an der „Befreiung russischer Länder“ hingegen schon – und das verhehlt er nicht.

Ja, ich kann mir vorstellen, dass Putin in informellen Gesprächen mit Steve Witkoff und Jared Kushner nicht in Parolen redet. Als erfahrener Tschekist und Manipulator kann er gegenüber seinen amerikanischen Gesprächspartnern genau das sagen, was sie hören wollen. Wir wissen inzwischen, dass Putin selbst den Kontakt zu Witkoff gesucht und sogar den saudischen Prinzen Mohammed als Vermittler eingeschaltet hat. Warum gerade Witkoff? Vielleicht gerade deshalb, weil der russische Präsident verstanden hat, wie und worüber er mit diesem langjährigen Freund Donald Trumps sprechen muss – und wie er den direkten Draht zu Trump nicht über einen beliebigen Beamten, sondern über eine Vertrauensperson herstellen kann.

Worüber also kann Putin stundenlang mit seinen amerikanischen Gästen sprechen? Über den Krieg? Natürlich nicht. Über die Wirtschaft. Putin ist in der Lage, Witkoff und Kushner überzeugende Bilder einer wirtschaftlichen Zusammenarbeit zu zeichnen. Nach dem Krieg. Und so beginnt der Krieg nur noch wie eine unangenehme Begleiterscheinung auszusehen, die den Weg zu dieser Zusammenarbeit versperrt. Der Druck richtet sich dann nicht mehr gegen Russland, sondern gegen die Ukraine, die mit ihrer „Sturheit“ diese verlockenden Geschäfte verhindert. Wäre diese „Sturheit“ nicht da, gäbe es auch keine Probleme.

Das ist eine durchaus raffinierte Rechnung. Aber wenn man realistisch hinschaut: Was hat Putin damit erreicht? Ist es ihm gelungen, die Sanktionen gegen seine wichtigsten „Geldbörsen“, Lukoil und Rosneft, zu stoppen? Nein, das ist ihm nicht gelungen. Die Sanktionen wurden verhängt und gelten bereits, was sogar Länder wie China und Indien zwingt, die Mengen des Kaufs und der Verarbeitung russischen Öls zu begrenzen.

Ist es Putin gelungen, die Bereitstellung europäischer Gelder für die Ukraine zu verhindern? Ja, die endgültige Konfiskation russischer Vermögenswerte auf europäischen Konten konnte er verhindern – und daran war offenkundig auch Donald Trump interessiert, der aus irgendeinem Grund glaubt, dass die Beschlagnahme russischer Vermögen seinem Friedensplan im Wege stünde. Aber die Europäer haben beschlossen, eigene Mittel bereitzustellen, was Moskau die Hoffnung nahm, dass die ukrainische Wirtschaft im nächsten Jahr zusammenbrechen würde.

Der Tag, an dem Putins Unwillen, einem Frieden zuzustimmen, offen zutage treten wird, kommt unweigerlich – so sehr der russische Präsident die Zeit auch hinauszögern mag. Ja, sowohl er als auch Trump wünschen sich eine umfassende Friedensvereinbarung. Doch Trump will sie so schnell wie möglich, während Putin bereit ist, Zeit zu schinden – sagen wir, bis Januar 2029, bis zum letzten Tag Trumps im Oval Office.

Der Konflikt scheint also unvermeidlich. Es bleibt nur abzuwarten, wie Trump selbst auf den Zusammenbruch seiner Illusionen und auf Putins Hinterlist reagieren wird.

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Art der Quelle: Essay
Titel des Originals: Путін і жадоба війни. Віталій Портников. 22.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 22.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: Zeitung
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
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Die Verhandlungen zwischen den USA und Russland sind in eine Sackgasse geraten | Vitaly Portnikov. 22.12.2025.

Nach mehreren Verhandlungsrunden beginnen Beobachter im Westen festzustellen, dass die Suche nach Wegen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges in einer Sackgasse steckt.

Die Teilnehmer der Gespräche zeigen sich durchaus optimistisch und sprechen davon, dass die Verhandlungen konstruktiv verlaufen und Fortschritte bringen. Gleichzeitig gibt es jedoch in den grundsätzlichen Fragen dieser Gespräche – jenen, die etwa der finnische Präsident Alexander Stubb als die „fünf Prozent der Vereinbarungen“ bezeichnet – bislang keinerlei Kompromiss. Und ohne einen solchen Kompromiss lohnt es sich überhaupt nicht, von einem realen Friedensprozess zu sprechen.

Die erste Frage, in der kein Kompromiss gefunden werden kann, ist die territoriale Frage. Die Russische Föderation besteht weiterhin darauf, dass ihre territorialen Erwerbungen in der Ukraine seit 2014 rechtlich anerkannt werden müssen. Zudem fordert sie selbstverständlich den Abzug der ukrainischen Truppen aus dem Gebiet der Region Donezk. Und, wie man aus Äußerungen des russischen Präsidenten Putin schließen kann, nicht nur aus der Region Donezk, sondern auch aus den Regionen Cherson und Saporischschja. Die Ukraine lehnt es hingegen entschieden ab, die Tatsache der Annexion ihres Territoriums durch einen aggressiven Nachbarstaat anzuerkennen.

Sogar der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat wiederholt gesagt, dass Putin die gesamte Ukraine haben wolle. Es ist daher völlig unverständlich, woher die Vorstellung stammt, der russische Präsident sei bereit, sich mit nur einigen ukrainischen Regionen zufriedenzugeben.

Wenn es jedoch um den Donbas geht, stellt sich die Frage, aus welchem Grund die Ukraine auf ein Territorium verzichten sollte, das sie effektiv verteidigt. Der Vizepräsident der Vereinigten Staaten, J. D. Vance, räumt ein, dass die Ukraine den Donbas noch ein Jahr lang verteidigen könne, betont jedoch zugleich, dass ukrainische Verhandlungsteilnehmer ihm in vertraulichen Gesprächen zu verstehen gegeben hätten, dass sie tatsächlich die Kontrolle über dieses Gebiet der Region Donezk verlieren könnten.

Derzeit geht es jedoch weniger um den bloßen Verlust der Kontrolle als vielmehr um das Tempo dieses Kontrollverlustes. Wenn die Ukraine die russische Armee noch ein Jahr oder sogar länger im Gebiet der Region Donezk aufhalten kann, bedeutet dies, dass sämtliche Ressourcen Russlands ausschließlich darauf verwendet werden müssen, einen Teil des Territoriums nur einer ukrainischen Region zu erobern. Damit würden Russlands Ambitionen auf weitere territoriale Eroberungen zumindest deutlich eingeschränkt.

Sollte die Russische Föderation jedoch ohne größere Schwierigkeiten Teile der Region Donezk mit ihren Festungsstädten erobern, würde sich für Russland ein operativer Raum zur Eroberung weiterer ukrainischer Regionen öffnen – mindestens zur Herstellung der Kontrolle über das linksufrige Gebiet der Ukraine.

Natürlich könnte man entgegnen, dass Sicherheitsfragen, die ebenfalls Gegenstand der Verhandlungen sind, garantieren würden, dass es dazu nicht kommt. Doch auch in dieser Hinsicht gibt es keinerlei Konkretheit. Und das ist bereits keine Frage mehr des russisch-ukrainischen Dialogs, obwohl offensichtlich ist, dass Russland gegen jede Sicherheitsgarantie auftreten wird, die eine weitere russische Aggression gegen unseren Staat unmöglich machen könnte.

Damit Russland jedoch überhaupt die Möglichkeit hat, Nein zu sagen, müssen die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder zunächst der Ukraine Ja sagen. Und das betrifft die Frage, wie realistische Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen sollen, wenn die Vereinigten Staaten weiterhin die Möglichkeit eines NATO-Beitritts der Ukraine blockieren und damit auch die Anwendung von Artikel 5 verhindern – jenes Artikels, der zumindest die Chance auf eine unmittelbare Beteiligung der Vereinigten Staaten und anderer westlicher Länder an einem Krieg mit Russland im Falle eines erneuten Angriffs Russlands auf die Ukraine eröffnen würde. Damit hätte man die Russische Föderation faktisch vor die Gefahr eines großen nuklearen Krieges gestellt, möglicherweise sogar unter Einsatz strategischer Atomwaffen – was das Ende der Geschichte Russlands, vielleicht aber auch der Geschichte der Vereinigten Staaten hätte bedeuten können.

Gerade die Tatsache, dass zwei nukleare Supermächte aufgrund rechtlicher Verpflichtungen der Vereinigten Staaten vor der Möglichkeit ihres eigenen Verschwindens stünden, wäre eine verlässliche Garantie dafür gewesen, dass kein neuer Krieg beginnt. Doch die Vereinigten Staaten unter Trump – und nicht nur unter Trump, auch seine Vorgänger waren von dieser Idee nicht begeistert – sprechen sich entschieden dagegen aus, die Ukraine in die NATO aufzunehmen.

Welche Garantien mit kompensatorischem Charakter gibt es also? Auch auf diese Frage existiert keinerlei konkrete Antwort. Vielleicht deshalb, weil solche Garantien in der Realität gar nicht existieren und man sie erst erfinden muss, in der Hoffnung, dass sie die Russische Föderation abschrecken.

Da es den amerikanischen Verhandlungsteilnehmern nicht gelingt, sich etwas wirklich Ernsthaftes auszudenken, rückt erneut eine sehr konkrete Frage in den Vordergrund. Wenn es keine realen Sicherheitsgarantien gibt, sollte man Russland dann nicht im Donbas aufhalten, um seine Armee sowie sein militärisches und demografisches Potenzial zu zerschlagen und damit eine weitere Besetzung ukrainischen Territoriums durch den russischen Aggressor unmöglich zu machen? Warum sollte man Russland zusätzliche Möglichkeiten für eine solche Besetzung einräumen, wenn westliche Länder – vor allem die Vereinigten Staaten – nicht bereit sind, Sicherheitsgarantien zu entwickeln, die auch nur annähernd den Garantien von Artikel 5 der NATO ähneln?

Dies gilt umso mehr, als wir nicht wissen, ob dieser Artikel 5 im Zeitalter Trumps überhaupt funktionieren wird und ob wir im kommenden Jahr nicht feststellen werden, dass auch diese Sicherheitsgarantien wertlos sind. Etwa wenn Putin beschließt, eines der europäischen NATO-Länder anzugreifen, und die Vereinigten Staaten statt eines entschlossenen Schlages gegen russische Militärziele Steve Witkoff nach Moskau schicken, um über gemeinsame Wirtschaftsprojekte in der Arktis zu verhandeln. Es würde mich nicht überraschen, wenn genau dies die Reaktion dieser Administration auf eine Bedrohung der Verbündeten wäre.

In dieser Situation kann man natürlich hoffen, dass die Vereinigten Staaten Druck auf Russland ausüben könnten, um es zu einem Waffenstillstand zu zwingen, und erst danach – wie es der Logik entsprechen würde und nicht jener Abrakadabra, die wir derzeit von Witkoff und Kushner beobachten – über einen realen Frieden zu verhandeln.

Dafür ist jedoch Druck notwendig, von dem bereits Senator Lindsey Graham spricht. Wenn Putin eine realistische Friedensvereinbarung ablehnt, sollte man der Ukraine ausreichend Waffen zur Verfügung stellen, einschließlich Tomahawks zur Zerstörung des militärischen und ölverarbeitenden Potenzials der Russischen Föderation und zur Verwandlung der russischen Wirtschaft in echte Trümmer.

Bislang jedoch haben wir weder beim Präsidenten Donald Trump noch bei seinen Vertrauten den wirklichen Wunsch gesehen, aus der Welt der Illusionen – in der sich der amerikanische Präsident seit seinem Einzug ins Oval Office befindet – in die reale Welt überzuwechseln, in der es tatsächlich um Krieg, Frieden und Überleben geht und nicht um die Garderobe von Melania Trump, über die der amtierende amerikanische Präsident seinen erstaunlichen Anhängern mit so sichtlichem Vergnügen erzählt.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Перемовини США і Росії зайшли у глухий кут| Віталій Портников. 22.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 22.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

„Zwei Brände, für deren Löschung es keinen Grund gibt“. Vitaly Portnikov – über die Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten. 22.12.2025

https://nzl.theukrainians.org/dvi-pozhezhi-yaki-ne-mayut-pryvodu-dlya-togo-shhob-yih-gasyty-vitalij-portnykov-pro-vijny-v-ukrayini-ta-na-blyzkomu-shodi.html

Anfang Oktober einigten sich Israel und die Hamas offiziell auf einen Waffenstillstand. Die israelische Armee begann schrittweise, sich aus der Region zurückzuziehen, und die Seiten führten Austauschaktionen von Kriegsgefangenen, Geiseln und Häftlingen durch. Doch die Situation fand kein logisches Ende: Der Waffenstillstand wurde bereits mehrfach gebrochen. Zudem hat der Krieg, der mit dem Angriff der Hamas-Kämpfer auf israelische Zivilisten begann, das Wesen des Konflikts nicht gelöst – die Unversöhnlichkeit der Positionen zwischen Palästinensern und Juden. Die Hamas existiert weiterhin, das israelische Militär steht im Gazastreifen, und die Spannungen zwischen den beiden Völkern nehmen nur zu.

Darüber, welche Logik Israel und die Hamas leitet, worin dieser Krieg dem russisch-ukrainischen ähnelt und was man weiter erwarten kann, fragte NZL den Journalisten und Publizisten Vitaly Portnikov.

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Wie hat der Krieg die Rolle Israels im Nahen Osten beeinflusst?

Auf der geografischen Karte des Nahen Ostens ist Israel ein kleiner jüdischer Staat, der erst in den letzten zwei bis drei Jahrzehnten auf seine heutigen Ausmaße angewachsen ist. Israel ist von riesigen arabischen Staaten umgeben, die im Mai 1948 – nach der Ausrufung des Staates Israel – eine Aggression gegen ihn begannen. Mehrfach standen in den folgenden Kriegen Einheiten der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte vor den Hauptstädten mächtiger arabischer Länder, die gemessen an Bevölkerungszahl und militärischem Potenzial eigentlich offensichtliche Sieger hätten sein müssen.

Deshalb würde ich die Stärke Israels nicht allein daran messen, dass seine Truppen in den Gazastreifen eingerückt sind. Wir beobachten, wie Israel den Versuchen seiner eigenen Liquidierung widerstehen kann. Und das geschieht seit nunmehr 80 Jahren. All diese Zeit kann man allein deshalb von einer wichtigen Rolle Israels in der Region sprechen, weil Israel weiter existiert. Aus der Sicht seiner arabischen Nachbarn hätte es längst verschwinden müssen.

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Ist ein friedliches Ende des Konflikts zwischen Juden und Palästinensern möglich?

Dieser Krieg hat gezeigt, dass eine neue Dimension der Gefahr unterschätzt wurde. Über viele Jahrzehnte herrschte – im israelischen ebenso wie im amerikanischen und europäischen politischen Denken – die Auffassung, dass ein Frieden Israels mit den arabischen Staaten die Voraussetzungen für die Existenz eines neuen Nahen Ostens schaffen würde. Diese Idee begann bereits in den 1970er-Jahren umgesetzt zu werden. Damals fand der damalige ägyptische Präsident Anwar as-Sadat nach dem Jom-Kippur-Krieg politische Möglichkeiten, Frieden mit Israel zu schließen. Diese Bemühungen wurden einerseits mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet, endeten andererseits aber mit der Ermordung Anwar as-Sadats durch ägyptische Radikale.

Gleichzeitig begannen die arabischen Staaten seit den 1940er-Jahren, die Bewohner des ehemaligen britischen Mandatsgebiets Palästina selbst als Proxy-Instrument zu nutzen. Dort entstand während der zwanzigjährigen ägyptischen und jordanischen Herrschaft kein palästinensischer Staat. Die Bewohner dieser Gebiete, die weiterhin künstlich in Flüchtlingslagern gehalten wurden, überzeugte man davon, dass sie tatsächlich einen eigenen unabhängigen Staat schaffen müssten – jedoch auf dem Gebiet Israels. Durch dessen „Befreiung“ von den Juden.

Nach 1967, als das gesamte Gebiet des ehemaligen Mandats Palästina unter israelische Kontrolle geriet, begann man diese Idee als Befreiung ganz Palästinas von den israelischen Besatzern und als Schaffung eines palästinensischen Staates auf dem gesamten Territorium zu formulieren. Trotz des Friedensprozesses zwischen Israel und den arabischen Staaten wurde diese Vorstellung im palästinensischen Umfeld konsequent aufrechterhalten. Den Menschen wurde faktisch jede soziale Perspektive genommen. Die internationalen Gelder, die für die Entwicklung dieser Gebiete bereitgestellt wurden, flossen in der Regel in den Aufbau einer effizienten Infrastruktur des Terrors.

Der 7. Oktober 2023 zeigte, dass die Politik der Aussöhnung Israels mit den arabischen Staaten und der Schaffung eines neuen Nahen Ostens gescheitert ist. Denn der Hauptgegner dieser Politik ist die arabische Bevölkerung der palästinensischen Gebiete. Sie sieht in dieser Aussöhnung keine eigene Rolle. Und vor allem bieten auch die arabischen Staaten selbst der palästinensischen Bevölkerung keinerlei Rolle an.

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Welche Folgen hat der Krieg Israels gegen die Hamas weltweit?

Die Hamas hat erkannt: Je höher das Ausmaß der Konfrontation mit Israel und je mehr friedliche israelische und arabische Bewohner unter dem Krieg leiden, desto größer wird das Ausmaß des Antisemitismus in Europa und den USA sein. Dort hofft man also, dass sich die öffentliche Meinung mit der Zeit ändern wird und dass nicht nur in Europa, sondern auch in den USA die Unterstützung für Israel schwindet. Dann entstünde die Möglichkeit, die jüdische Bevölkerung aus diesem Gebiet zu vernichten und auf dem gesamten Territorium des ehemaligen Mandats Palästina einen arabischen Staat zu schaffen.

Die in Charkiw getöteten ukrainischen Kinder rufen bei der Mehrheit der Europäer keinerlei Emotionen oder Proteste hervor. An die israelischen Geiseln, die sich seit dem 7. Oktober 2023 in Gefangenschaft befanden, wurde im Westen ebenfalls kaum erinnert. Und dass Hamas-Kämpfer unter diesen Geiseln eine große Zahl von Kindern ermordet haben, hörte nach etwa zwei Monaten ebenfalls auf, jemanden zu interessieren.

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Hat die Hamas politische Perspektiven?

Wichtig ist nicht, wie sich eine Organisation nennt, sondern worauf sie sich stützt. Eine einflussreiche Organisation im Gazastreifen muss sich auf eine einzige Idee stützen – die vollständige Vernichtung der Juden auf dem Gebiet des ehemaligen Mandats Palästina. Dann wird sie unter der Bevölkerung Erfolg haben. Wenn Organisationen moderatere Positionen einnehmen, wendet sich die Aufmerksamkeit der palästinensischen „Straße“ jenen zu, die genau diese Liquidierung versprechen.

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Haben Israels Handlungen den Iran – einen Verbündeten Russlands in der Region – geschwächt?

Es ist unklar, inwieweit Israels Handlungen tatsächlich zu einer Schwächung der iranischen Positionen geführt haben. Denn es ist nicht klar, was tatsächlich mit dem iranischen Atomprogramm geschehen ist. Zweitens glaube ich, dass es bei der Schwächung des Iran auch um die Eindämmung seines Einflusses auf die Stimmung der „Straße“ geht.

Gleichzeitig hat der Iran seine Positionen im Libanon verloren, da er die Hisbollah nicht mehr bewaffnen kann und diese folglich die libanesische Bevölkerung nicht mehr durch ihre militärische Stärke in Angst und Gehorsam halten kann. Doch das ist nicht das Ende der Geschichte.

Dasselbe gilt für Syrien. Dort unterstützte der Iran faktisch das Regime Baschar al-Assads, das sich seinerseits auf eine Minderheit der Bevölkerung – die Alawiten – stützte. In Opposition zu diesem Regime stand die sunnitische Mehrheit. Deshalb konnte man dem Iran den Einfluss auf die Situation entziehen, da die Mehrheit der Bevölkerung gegen dieses Regime auftrat.

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Warum gibt es zwischen der Ukraine und Israel kaum Zusammenarbeit?

Dort, wo ihre Interessen übereinstimmen, arbeiten sie zusammen; dort, wo sie sich unterscheiden, arbeiten sie nicht zusammen. Das ist normal für zwei Länder, die in unterschiedlichen Teilen der Welt liegen. Die Ukraine versucht in ihrer Außenpolitik, sich am außenpolitischen Kurs der Europäischen Union zu orientieren. Dieser ist sehr häufig verantwortungslos und feindlich gegenüber dem israelischen Verständnis seiner eigenen Selbsterhaltung. Wenn die Ukraine diesen Kurs unterstützt, nimmt sie faktisch Positionen ein, die man in Israel nicht als komfortabel empfindet.

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Warum verhält sich Israel vorsichtig gegenüber Russland?

Israel ist gezwungen, nicht nur die Präsenz Irans, sondern auch Russlands in der Region zu berücksichtigen. Denn bis vor Kurzem dominierte Russland den syrischen Luftraum und unterhält dort weiterhin seine Stützpunkte. Es ist unklar, wie sich die Situation weiterentwickeln wird, insbesondere angesichts des erheblichen Einflusses der Türkei unter Recep Tayyip Erdoğan auf das syrische Regime und ihres möglichen Interesses am Erhalt der russischen Basen.

Daher kann Israel in der Konfrontation mit Russland recht vorsichtig sein. Das ist ebenfalls absolut logisch, wenn man bedenkt, dass wir es mit einem kleinen Staat zu tun haben, der in Fläche und Bevölkerungszahl nicht mit der Ukraine vergleichbar ist und der gezwungen ist, einem zahlenmäßig weit überlegenen Feind zu widerstehen. Das schafft schlicht unterschiedliche Prioritätensysteme.

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Können Türkei und Israel in Syrien in einen Konflikt geraten?

Sowohl Israel als auch die Türkei haben während und nach dem Bürgerkrieg ihre Truppen auf syrischem Territorium eingesetzt. Ich denke, ein Konflikt zwischen der Türkei und Israel in Syrien ist möglich. Die Türkei könnte jedoch vorsichtiger sein, da sie versteht, dass ein solcher Konflikt Präsident Trump kaum gefallen würde. Recep Tayyip Erdoğan, der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu und Präsident Trump sind Führer eines ähnlichen Typs. Diese Typähnlichkeit könnte Erdoğan und Netanjahu vor einer direkten Konfrontation bewahren.

Offensichtlich betrachtet Erdoğan Syrien als ein Gebiet, auf dem er nun seinen eigenen geopolitischen Plan umsetzen will. Es ist jedoch unklar, ob ihm dies gelingen wird, da ein großer Teil der nationalen Gruppen Syriens diesem Ansatz entschieden widerspricht und erst recht einer türkischen Dominanz. Ich denke, die Destabilisierung Syriens liegt noch vor uns. Wir wissen nicht, ob Staaten wie Syrien angesichts der völligen Divergenz der Interessen nationaler Gemeinschaften überhaupt als echte Demokratien existieren können. Die meisten Staaten des Nahen Ostens – ohne dominierende mono-religiöse und mono-nationale Bevölkerung – sind aus territorialen Fragmenten entstanden und verdanken ihre Staatlichkeit überwiegend dem kolonialen Erbe oder einer sehr alten Geschichte, ähnlich wie einige Länder Afrikas.

Für Recep Tayyip Erdoğan ist es wichtig, ein gewisses Maß an Konflikt mit Israel aufrechtzuerhalten, auch wegen seiner wahlpolitischen Interessen. Doch er möchte nicht, dass dieser Konflikt in etwas Größeres eskaliert, das seine eigene außenpolitische Position zerstören würde. Es gibt hier viele offene Fragen, doch mir scheint, dass der gesunde Menschenverstand siegen könnte, einfach weil eine große Konfrontation weder Ankara noch Jerusalem nützt.

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Was ist als Nächstes im Nahen Osten zu erwarten?

Sowohl im Krieg im Nahen Osten als auch im Krieg Russlands gegen die Ukraine müssen wir eine einfache Formel verstehen: Was will die andere Seite wirklich? Russland will die Ukraine als Staat zerstören und ihr Territorium besetzen. Das bedeutet, dass das ukrainische Volk keine andere Möglichkeit hat, diesen Krieg zu beenden, als diese russischen Ansprüche zurückzuschlagen. Die Ukrainer werden entweder in den nächsten Jahrzehnten von der Weltkarte verschwinden – oder sie werden sich verteidigen. Es ist unmöglich, den russisch-ukrainischen Krieg durch irgendeinen Waffenstillstand oder Abkommen zu beenden. Denn jeder Russe „denkt“, dass die Ukrainer eine erfundene Nation seien, die auf „ursprünglich russischem Boden“ lebt und von diesem „ursprünglich russischen Boden“ vertrieben werden müsse, während ihr Staat liquidiert werden soll.

Im Kern wird sich die Situation im Nahen Osten ähnlich entwickeln. Dieser Konflikt kann auf diese Weise nicht enden, weil er existenziell ist. Er hätte enden können, als sich nach Camp David bestimmte Möglichkeiten eröffneten und die Oslo-Abkommen unterzeichnet wurden. Wenn die Palästinenser diesen territorialen Möglichkeiten tatsächlich zugestimmt und wirklich einen Staat im Gazastreifen und im Westjordanland geschaffen hätten. Doch sie taten es nicht – unter anderem, weil Jassir Arafat erkannte, dass eine solche Option seine Position in der palästinensischen Bewegung zerstören und ihn der finanziellen Einnahmen von Sponsoren berauben würde, die an einem solchen Verlauf nicht interessiert waren. Dieser historische Moment wurde verpasst, und damit begannen sich auch die Stimmungen innerhalb Israels zu verändern.

Die faktische Ablehnung des Friedens durch die Palästinenser und der Verzicht auf die Schaffung eines eigenen Staates auf der Grundlage der Trennung – ersetzt durch Terror – führten dazu, dass die israelische Gesellschaft heute der Idee von zwei Staaten nicht besonders zugeneigt ist.

Sie erwähnten die Anerkennung eines palästinensischen Staates durch Israels Verbündete in Europa. Doch genau darin liegt das Paradoxon: Als dieser palästinensische Staat reale Existenzchancen hatte, wurde er nicht anerkannt. Heute hingegen erkennt man einen nicht existierenden Staat an, der sein Territorium nicht kontrolliert. Was wird weiter geschehen? Im Grunde ist es einfach. Entweder finden die arabischen Staaten einen Mechanismus, um die Stimmung der palästinensischen Bevölkerung zu verändern und einen Staat oder eine reale Autonomie innerhalb des Gazastreifens oder bestimmter Gebiete des Westjordanlands zu schaffen. Oder diese Gebiete werden integraler Bestandteil Ägyptens und Jordaniens. Oder dieser Konflikt dauert an, bis dort nur noch jemand übrig bleibt, der tatsächlich einen Staat schaffen kann.

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Worin besteht der Plan der Hamas, und wie nimmt Israel die Folgen des Krieges wahr?

Die Idee der Hamas und anderer radikaler Gruppierungen besteht darin, dass eine Stimmungsänderung gegenüber Israel den Weg zu einem neuen nahöstlichen Holocaust öffnet, bei dem Juden sowohl im Nahen Osten als möglicherweise auch im Westen gleichzeitig vernichtet werden können. Sie sind bereit, ihre eigene Zivilbevölkerung sowohl als Fundament der Vernichtung als auch als Mittel zur Demonstration von Opfern zu benutzen.

In der israelischen Gesellschaft gibt es selbstverständlich die Idee der Bewahrung des Staates. Doch jene, die früher sagten: „Bewahren wir den Staat, neben dem eine friedliche, entmilitarisierte, demokratische Palästina existieren wird“, werden nach dem 7. Oktober immer weniger. Es werden mehr Menschen, die sagen: „Bewahren wir den Staat und verhindern wir die Entstehung eines zweiten Staates auf dem Gebiet des ehemaligen Mandats Palästina. Schaffen wir stattdessen Bedingungen dafür, dass die Bewohner dieses Gebietes ihren Platz in anderen arabischen Staaten finden.“ Beide Programme sind unrealistisch.

Die kommenden Generationen – sowohl der Juden als auch der Ukrainer – werden unter Bedingungen von Krisen, Kriegen, Entwurzelung, Beschuss, Raketenangriffen, Infrastrukturzerstörung und Angriffen auf ihr friedliches Leben leben. Das ist das reale Bild des Nahen Ostens, das sich in seinem gesamten dramatischen Ausmaß vollständig mit dem realen Bild der Ukraine deckt. Zwei Brände, die nicht so leicht zu löschen sind.

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Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: «Дві пожежі, які не мають приводу для того, щоб їх гасити». Віталій Портников — про війни в Україні та на Близькому Сході. 22.12.2025.
Autor: Новини Здорової Людини
Veröffentlichung / Entstehung: 22.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: Zeitung
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Poroshenko darüber, was 2026 sein wird, wann es Frieden geben wird, was die Streitkräfte der Ukraine brauchen, die Korruptionsskandale der Regierung, die Wahlen. 21.12.2025.

Portnikov. Fangen wir mit der Frage an, die sich im Moment eine enorme Zahl von Menschen in jeder möglichen Situation stellt – ich würde sagen in politischen wie unpolitischen. Was ist mit dem Friedensprozess? Gibt es überhaupt tatsächlich Friedensverhandlungen? Kann man von der Möglichkeit einer Unterbrechung des Krieges oder sogar seiner Beendigung in naher Zukunft sprechen?

Poroshenko. Erstens: Man kann und man muss darüber sprechen. Zweitens: Der Friedensprozess ist alternativlos. Drittens: Man sollte darüber reden, dass der Friedensprozess realistisch ist. Und wenn der Friedensprozess von professionellen Diplomaten geführt wird, von bevollmächtigten und hoch angesehenen Persönlichkeiten, und wenn es letztlich eine klare Festlegung seitens des Präsidenten, des Oberbefehlshabers, gibt, dann wird der Friedensprozess auf jeden Fall ein Ergebnis bringen, trotz des gewissen Skeptizismus, der sowohl in Ihren Einschätzungen, Vitaly, als auch in meinen Einschätzungen vorhanden ist. Denn wenn man Sie außerhalb des Interviews fragen würde, ob Sie glauben, dass Putin auf Frieden eingehen wird, kann ich Ihre Antwort vorhersagen.

Portnikov. Ich kann sie auch während des Interviews sagen. Das ist übrigens ebenfalls eine Frage. Wird Putin auf Frieden eingehen? Das ist doch eine gute Frage. Warum sie außerhalb des Interviews stellen?

Poroshenko. Ich möchte Ihnen betonen, dass man im Jahr 2014, als vor Beginn der Minsker Verhandlungen alle fragten, ob Putin zur Unterzeichnung bereit sei – fragen Sie Arsenij Jazenjuk, fragen Sie die amerikanischen Diplomaten, fragen Sie alle, alle, mit denen ich mich traf, Turtschinow, Hrojsman, alle –, „also das ist unmöglich, er hat keinen einzigen Anreiz. Wir sind ein Land ohne Armee. Wir sind ein Land ohne Geld. Wir sind ein Land, das heute eine leichte Beute in Putins Händen ist“. Vergleicht man das, ist unsere Lage jetzt viel besser als 2014. Ich werde das nicht im Detail beschreiben, falls nötig, werde ich mich dazu noch äußern.

Aber wenn sich das Land freut, dass wir Trump „zeigen, wo der Hammer hängt“, und das war sowohl im Februar im Oval Office so als auch jetzt, dann motiviert das eine Regierung, die sich nicht von den Interessen des Landes, sondern von Umfragewerten leiten lässt, dazu, einmal mehr alle zum Teufel zu schicken. Wir brauchen einen anderen Plan. Es gibt einen Präsidialerlass – das ist seine Zuständigkeit, ich kritisiere das nicht. Mehr noch: Wenn jede Hilfe gebraucht wird, bin ich bereit, ihm den Rücken zu stärken.

Aber in diesem Erlass des Präsidenten stand: „Eine Verhandlungsgruppe unter Leitung von Jermak bilden.“ So stand es. Punkt. Mit Jermak wollte sich niemand an einen Tisch setzen – weder in Genf noch in den Vereinigten Staaten. Und warum? Weil er toxisch ist. Weil alle die Geschichte Jermaks sehr gut kannten. Danach wurden Änderungen vorgenommen, und nun steht da: „Eine Gruppe unter Leitung von Umerow bilden.“ Umerow ist schon deutlich weniger toxisch, aber er ist toxisch. Doch der zweite Punkt fehlt dort. Welcher Punkt? Die Verhandlungsdirektiven zu beschließen (in Klammern – streng geheim). Ich habe das geschrieben, alle haben es geschrieben. Womit fahren die Leute los, wo ist die Position des Präsidenten, zu welchen Ergebnissen sollen sie kommen?

Portnikov. Vielleicht wird das sozusagen unterwegs entschieden…

Poroshenko. So macht man das nicht, denn das sind Dokumente – und sie stehen nicht im Erlass. Wissen Sie, was das bedeutet? Dass es keine Direktiven gibt. Wie soll die Position der diplomatischen Delegation der Ukraine während des Friedensprozesses aussehen? Es gibt eine Aufgabe Nummer eins, jenseits jeden Zweifels, genauso wie wir das in Minsk gemacht haben: eine bedingungslose, umfassende, sofortige Feuerpause. Dieses Thema steht über allen anderen. Und wir kämpfen um die Positionen der Ukraine in der Welt. Denn wenn Putin auftritt und sagt: „Die Ukraine will keinen Frieden“, dann ist unsere Position eine andere, Freunde. Die ganze Welt hat Putin einen Waffenstillstand angeboten. Putin hat abgelehnt. Das ist Putins Verantwortung. Lehnt Putin ab, was passiert dann weiter?

Und dann gibt es den sogenannten Plan B. Wenn Putin ablehnt, wird eine Arbeitsgruppe gebildet, wir führen Verhandlungen über alle Fragen, mir ist völlig egal, ob es 28 oder 19 Punkte sind. Das spielt im Moment gar keine Rolle. In der Diplomatie und im Militärwesen nennt man das eine Nebelwand. Das hat nichts mit dem eigentlichen Inhalt der Verhandlungen zu tun.

Unsere Position aber wäre Plan B. Was ist Plan B? Erstens: Wenn Putin nicht bereit ist, das Feuer einzustellen, werden uns weitreichende Waffen übergeben, werden uns Raketen für unsere Luftstreitkräfte übergeben, werden uns Systeme für die elektronische Kriegsführung übergeben. Und ich bin bereit, das alles auszubuchstabieren, denn die Lage bei den Drohnen und bei der Munition ist inzwischen etwas besser.

Portnikov. Aber sind die Amerikaner bereit, uns – sagen Sie…

Poroshenko. Das muss Gegenstand der Verhandlungen mit den Amerikanern sein, und nicht, dass wir mit ihnen über Bedingungen feilschen, die sie, die Amerikaner, von Putin erhalten haben. Das ist einfach Zeitverschwendung. Wir sprechen mit den Amerikanern über das Falsche. Und warum sprechen wir mit den Amerikanern, Vitaly, über das Falsche? Weil unsere Kommunikation mit unserem wichtigsten strategischen Partner zerstört wurde.

Die Amerikaner wollten nicht mit Markarowa sprechen – einer großartigen Frau, Ministerin in meiner Regierung. Sie werden von mir kein schlechtes Wort über sie hören. Nur müssen wir nicht diejenigen ernennen, die uns gefallen, sondern diejenigen, die mit ihnen reden können. Es gibt Kommunikationsprobleme, trotz ihres glänzenden Englisch, obwohl ich aufgehört habe, sie zu kritisieren, sobald sie, obwohl sie an der Unterzeichnung von Sanktionen gegen mich beteiligt war, den Staat in Washington vertritt – kommentiere ich sie nicht. Für sie sind trotzdem alle Türen verschlossen. Ihr wurden bis heute, und das ist sehr schlecht, was ich bedaure, die Beglaubigungsschreiben nicht überreicht. Das ist auch ein Faktor. Und ohne Beglaubigungsschreiben sind viele Amtsträger der Vereinigten Staaten rechtlich gar nicht befugt, sich mit ihr zu treffen. Wovon reden wir hier?

Unter diesen Umständen ist unsere Position: Wir müssen die beste Delegation aufstellen, die es versteht, mit dem Kongress, mit dem Repräsentantenhaus, mit dem Senat zu sprechen, die es versteht, mit der Administration, mit dem State Department, mit dem Verteidigungsministerium, mit dem Finanzministerium zu sprechen – denn dort werden die Sanktionen beschlossen. Und keine einzige dieser Personen sitzt in dieser Delegation, vielleicht mit Ausnahme von Kyrylo Budanow. Vielleicht Kyslyzja, aber der ist gerade in China.

Und welche Forderung müsste diese Delegation stellen? Die erste: Waffen. Sobald wir „Tomahawks“ und „Taurus“-Raketen haben – ich habe vorgestern im Parlament ein sehr langes Gespräch mit Syrskyj geführt, er hat das voll unterstützt. Übrigens gab es ein offenes Gespräch mit dem gesamten Ältestenrat, und es wurde viel mehr über das Verständnis der Lage gesprochen. Einen Teil davon kann ich nicht wiedergeben, aber das hat mich etwas ermutigt.

Also: Wenn wir „Tomahawks“, „Taurus“, Luft-Boden-Raketen, verstärkte Drohnenkapazitäten und Komponenten hätten, würde Putin dreimal überlegen: „Vielleicht lohnt es sich doch, das Feuer einzustellen.“ Und damit meine ich nicht nur das Feuer auf Raffinerien und Energieanlagen. Wir haben damit begonnen, das effektiv zu nutzen. Zweiter Punkt – die Sanktionen. Wissen Sie, wie hoch der Preis für Urals-Öl im Moment ist?

Portnikov. Nicht besonders hoch, um es milde zu sagen…

Poroshenko. Unter, deutlich unter den Produktionskosten. Er liegt bei bis zu 40 Dollar pro Barrel. Das bedeutet, dass es für die Russen wirtschaftlich keinen Sinn hat, Öl zu verkaufen. Nun, 80 Prozent des russischen Öls… Bravo. Und China kauft noch billiger, und Indien lehnt ab. Und die Reedereien haben nach unseren erfolgreichen Angriffen auf Tanker der Schattenflotte sowohl im Schwarzen Meer als auch im Mittelmeer ihre Versicherungsprämien um das Siebenfache erhöht. Was heißt das? Dass das zweite Ziel der Sanktionen darin besteht, den russischen Export auf unter 200 Milliarden Dollar zu drücken, also unter das Niveau, ab dem Putin den Krieg finanzieren kann. Das ist das zweite Motiv dafür, dass Putin dreimal nachdenken muss.

Der dritte Punkt, den man umsetzen muss, ist die Hilfe für die Ukraine. Zunächst einmal, wenn von „Hilfe“ die Rede ist. Was die Finanzen betrifft: Die Amerikaner geben uns kein Geld, damit das Land seine Budgetausgaben finanziert. Und sie werden es nicht tun, weil die Ausgaben der Ukraine – dank der Verbrecher aus dem „Mindychgate“ und jetzt auch dank anderer Mitschnitte, die die NABU veröffentlicht hat – jede finanzielle amerikanische Hilfe faktisch blockieren.

Worüber müssen wir mit den Amerikanern jetzt sprechen? Über Hilfe für die Rüstungsindustrie. Und überhaupt ist unsere Position derzeit, dass die Forderung nicht nur in der Stärkung der Streitkräfte besteht, was der aktuelle Haushalt nicht leistet, sondern dass ein Schlüsselbestandteil dieser Stärkung der Aufbau einer Kriegswirtschaft ist, beziehungsweise die Umstellung der Wirtschaft auf Kriegsbetrieb. Das ist unvereinbar. Eine Wirtschaft auf Kriegsbetrieb und ein einheitlicher TV-Marathon sind unvereinbar. Die Finanzierung der Telegram-Kanäle des Präsidialamts ist unvereinbar. Die Finanzierung einer Kommunikationsstrategie im Umfang von 4 Milliarden ist unvereinbar. Die Finanzierung von Gehaltserhöhungen für Staatsanwälte und das Staatliche Ermittlungsbüro bei gleichzeitigen Kürzungen für die Armee ist unvereinbar. Die Finanzierung von auf korruptem Wege an die Macht angedockten Unternehmen à la „Flamingo“ und das Nichtstun gegenüber echten Produzenten – unvereinbar.

Und der dritte Punkt – da sind unsere europäischen Partner. Ich danke ihnen übrigens sehr für die 90 Milliarden Euro, die mit dieser Entscheidung bewilligt wurden und die das russische…

Portnikov. Ich möchte nachfragen. Die „Flamingo“-Raketen existieren Ihrer Meinung nach nicht?

Poroshenko. Doch, sie existieren. Ich weiß alles über sie.

Portnikov. Treffen sie ihr Ziel?

Poroshenko. Nein. Nein, sie starten effektvoll. Es gibt dort sehr alte Triebwerke, die in sehr begrenzter Stückzahl beschafft wurden. Ich kann nicht sagen, wie viele, aber sehr wenige. Und sie haben diese Triebwerke nicht gekauft, sie haben den Vorrat genutzt, den ich damals angelegt habe. Und es gibt eine gewisse Sprengstoffmenge, aber wohin fliegt sie? „Flamingo“ ist ein ganz, ganz großes Militärgeheimnis. Sie ist nur bei einem kombinierten Einsatz mit „Neptun“ wirksam. Wenn sie gemeinsam fliegen, erreicht „Neptun“ das Ziel. Fliegt sie allein, trifft sie nirgendwo. Aber sie hat einen psychologischen Effekt.

Portnikov. Sagen Sie, Sie haben von der Unvereinbarkeit verschiedener Ausgaben gesprochen. Ist diese Unvereinbarkeit Ihrer Ansicht nach nicht mit dem Prozess der Wahlvorbereitung verbunden? Sind Wahlen überhaupt möglich? Warum bereiten sich alle weiterhin auf sie vor, als wäre der Krieg bereits zu Ende?

Poroshenko. Wahlen sind unvermeidlich – selbst wenn die Kampfhandlungen andauern, sind Wahlen unvermeidlich. Wahlen können nur verschoben oder nicht durchgeführt werden, wenn wir die Amerikaner im Stil des Oval Office abfertigen und die Europäer ebenfalls, nach dem Motto: Wir schaffen das schon allein, wir wissen auch ohne euch Bescheid. Die Taktik der ukrainischen Regierung war leider so, und sie wird von anderen nicht akzeptiert: „Gebt uns das russische Geld, 300 Milliarden, und wir klären ohne euch, wie es weitergeht.“ Das nennt man die „Mindychgate“-Strategie. Obwohl dieser unglückselige Mindych, der in Israel sitzt…

Portnikov. Er sitzt nicht in Israel, er spaziert dort herum. Übertreiben wir sein Unglück mal nicht.

Poroshenko. Er spaziert dort zusammen mit bestimmten bekannten Personen. Nun, ich denke, das wird bald bekannt werden. Aber er ist unglücklich. Ich glaube nicht, dass er glücklich ist, selbst wenn er spazieren geht. Er ist unglücklich, weil er ein „Strohmann-Vorsitzender Funt“ ist. Anspielung auf den fiktiven ‚Sitzpräsidenten Funt‘ aus Ilf und Petrows Roman, der als juristische Tarnfigur für andere haftet). Er ist Funt. Er ist kein Organisator. Und selbst Jermak ist sein Vorgesetzter, der Organisator dieses Schemas, aber nicht der einzige, der verantwortlich gemacht werden muss.

Und genau dann, wenn wir um westliche Hilfe bitten, ist diese Wirtschaft – der Haushalt, den die Werchowna Rada verabschiedet hat und gegen den ich scharf aufgetreten bin – nicht nur deswegen problematisch, weil die Streitkräfte unterfinanziert sind, nicht nur deswegen, weil die zentrale Position fehlt, nämlich die Motivation zur Mobilisierung.

Wissen Sie, wie viel ein russischer Soldat bekommt, der heute auf Vertragsbasis in die Armee eintritt? Sie sagen, sie hätten nur Zeitsoldaten, keine Mobilmachung. Diese Information – ich denke, der Oberbefehlshaber verzeiht mir –, sie basiert auf Daten des Geheimdienstes: von 20 bis 45 000 Dollar plus regionale Zuschläge. Plus regionale Zuschläge, die von 500 000 bis 3 Millionen Rubel reichen, der Vollständigkeit halber. Die Regionen senken diese Zuschläge aktuell zwar, aber es ist eine Söldnerarmee. Wir könnten uns eine solche Armee kaum leisten.

Portnikov. Wovon denn?

Poroshenko. Wir sind eine Armee, deren Motivation ist, das eigene Land zu verteidigen. Sie sind eine Armee, die ihren Mobilmachungsressourcen noch gar nicht ausgeschöpft hat. Darum geht es nicht. 40 000 Dollar, das sind etwa anderthalb bis zwei Millionen Hrywnja, wenn ich mich nicht irre. Und unter diesen Umständen erklären Sie mir bitte, warum wir jetzt nicht – und das ist das, was ich vorgeschlagen habe – ernsthaft eine gewisse administrative Verantwortung für Wehrdienstentzug diskutieren können, nicht strafrechtliche Verantwortung.

Portnikov. Wir müssen natürlich in einer solchen Situation auch die Gehälter der Soldaten erhöhen.

Poroshenko. Zweitens: Wir müssen eine erste Zahlung bei Vertragsabschluss leisten, in dem Moment, in dem jemand mobilisiert wird. Sie soll über vier, fünf, sechs Monate ausgezahlt werden, denn für eine mobilisierte Person ist es am schwersten in den ersten ein, zwei, drei Monaten.

Portnikov. Aber man muss auch an diejenigen denken, die momentan dienen. Es wäre seltsam, wenn diejenigen, die mobilisiert werden, Geld erhalten, und diejenigen, die kämpfen, nicht das gleiche Geld bekommen. Wie soll das aussehen?

Poroshenko. Erstens: Sie bekommen es. Zweitens: Das ist eine erste motivierende Einmalzahlung. Und drittens geht es um die Indexierung der Bezüge der Soldaten. Es ist durch nichts zu rechtfertigen, dass wir 100 Milliarden… Und jetzt haben wir einen Gesetzentwurf eingebracht: Wir haben vorgeschlagen, die Ausgaben um 100 Milliarden zu kürzen. Und diese 100 Milliarden reichen ganz sicher sowohl für die Motivation als auch für die Indexierung.

Portnikov. Aber Sie sind meiner Frage nach den Wahlen ausgewichen, denn ich verstehe immer noch nicht, wie man während der Kampfhandlungen Wahlen technisch durchführen kann. Sie glauben doch nicht, dass wir sie nach Putins Rezept abhalten, der für einen Tag das Feuer einstellt?

Poroshenko. Nein, das ist ausgeschlossen. Aber ich bin der Einzige, der das sagen kann, weil während des Krieges drei Wahlkampagnen mustergültig…

Portnikov. Aber was für eines Krieges?

Poroschenko. …mit der Garantie des freien Willens der Bürger von Poroschenko durchgeführt wurden. Und in diesem Fall, wenn man es nicht schafft… Ja, Wahlen während des Kriegsrechts sind ohne Aufhebung des Gesetzes über den Kriegszustand unmöglich. Sie sind illegitim und werden von niemandem anerkannt, egal welche Aufträge jemand dem Parlament erteilt. Aber wir können heute eine Position finden, die nicht das dauerhafte, sondern zumindest das zeitweilige Einstellen des Feuers vorsieht, zum Beispiel für ein halbes Jahr. Und in diesen sechs Monaten…

Portnikov. Das heißt, Sie glauben, dass Putin dem zustimmen wird?

Poroshenko. Ich glaube, dass unsere Partner, wenn sie klar ein Sanktionspaket formulieren, klar die Beschlagnahme eingefrorener Vermögenswerte formulieren und klar die Koordinierung von Maßnahmen mit Indien, China und den wichtigsten Handelspartnern Russlands – dass dies der einzige mögliche Weg ist. Zum Beispiel verstehe ich neben dem, was ich betont habe, das jahrelange Ignorieren Chinas nicht. Ich verstehe nicht, warum ich, als ich 2022–23 – und ich kenne Präsident Xi Jinping persönlich – ihm zu seiner Wiederwahl gratulierte, von ihm einen persönlichen Brief erhielt, eine Einladung nach China erhielt und sofort zum Ziel eines völlig unsinnigen, inkompetenten Angriffs wurde: „Er gratuliert China, obwohl China den Friedensplan von Präsident Zelensky nicht unterstützt“. Freunde, wir haben die Chance der Jahre 2022–23 verpasst, denn der Schlüsselpunkt des chinesischen Friedensplans wissen Sie, welcher war? Einstellung des Feuers.

Portnikov. Gab es überhaupt die Möglichkeit, dass China real Druck auf Russland ausübt, oder ist das wieder eine Illusion?

Poroshenko. Offensichtlich gab es diese Möglichkeit. Sie haben Hunderte Milliarden Handelsvolumen. Sobald China den Hahn zudreht, bleibt Russland ohne Geld. Noch ein Argument zu China: Ich bin kein Anwalt Chinas. Ich sage nur, dass wir keine einzige Möglichkeit ignorieren dürfen, um den Druck Chinas auf Russland zu erreichen. Verzeihen Sie. Das ist richtig, oder? Wissen Sie, wie hoch der Anteil der Lokalisierung bei der überwältigen Mehrheit der FPV-Drohnen, der Detektoren, Radare, EW-Mittel ist? Lokalisierung heißt: Wie viel Wertschöpfung wird in der Ukraine hinzugefügt und wie viel davon besteht aus importierten Komponenten – aus China?

Portnikov. 75–80 Prozent.

Poroshenko. Sehen Sie, Sie liegen nah dran. Es sind 80 Prozent – China. Stellen Sie sich vor, China stellt morgen die Lieferung von Komponenten an die Ukraine ein. Kann das theoretisch passieren?

Portnikov. Kann es. Aber vielleicht ist es für China einfach vorteilhaft, dass wir ewig mit den Russen kämpfen, sodass wir schwächer werden und sie schwächer werden.

Poroshenko. Ja, offensichtlich ist das vorteilhaft. Und wir müssen dafür sorgen, dass der Nutzen daraus… Nun, Sie erinnern sich, da war von „Leichen der Feinde“ die Rede – China soll am Ufer sitzen, wenn die Leichen der Feinde den orangefarbenen Fluss hinabtreiben. Aber ich will etwas anderes sagen. Wenn China schlagartig aufhört, uns Komponenten zu liefern, wird unser Land nicht schnell auf koreanische, taiwanische, europäische, amerikanische Lieferungen umstellen können.

Portnikov. Vielleicht hätte man sich rechtzeitig darum kümmern müssen. Ich habe schon während Ihrer Präsidentschaft gesagt, man müsse wenigstens ein Vertretungsbüro der Taipei-Kommission in Kyiv eröffnen, um politisch mit China verhandeln zu können. Das haben beide Präsidenten blockiert – Sie und Zelensky.

Poroshenko. Machen wir nicht alles auf einmal, wie man in Odesa sagt. Ich bestreite das nicht. Erstens können wir jetzt nicht von der Ein-China-Politik abrücken. Zweitens…

Portnikov. Die Ein-China-Politik schließt die Einrichtung eines Vertretungsbüros nicht aus, das es in Moskau, in Warschau, in Washington gibt.

Poroshenko. Ich kann Ihnen sagen, dass einzelne Politiker mit Taipei kommunizieren und es für uns dort keinerlei Probleme gibt, selbst ohne Eröffnung einer Vertretung. Ich möchte nicht mehr sagen. Sie und ich wissen beide, worum es geht. Aber die Beziehungen zu China wurden in eine Sackgasse getrieben. Und ich wiederhole: Es genügt, wenn China die Lieferung von Komponenten an die Ukraine einstellt, um die ukrainischen Streitkräfte ihres derzeit effektivsten Mittels zu berauben.

Portnikov. Sie sagen selbst, dass Kyslyzja jetzt in China ist, also kommt das irgendwie aus…

Poroshenko. Leider ist das nur die Wiederaufnahme zumindest eines Dialogformats. Aber China kann auch betonen, dass es Russland die Lieferungen einstellt, und das wäre das stärkste Motivationsmittel für Putin, das Feuer einzustellen. Deshalb, wenn ich sage, dass China, Indien und eine harte Position der Vereinigten Staaten, eine koordinierte Position – zum Glück haben wir diese jetzt –, eine koordinierte Position der Europäischen Union trotz der Positionen der Führungen Ungarns, der Slowakei und jetzt leider auch Tschechiens, uns die Möglichkeit geben, zu hoffen, dass es möglich ist, das Feuer einzustellen, und zwar schon jetzt, unverzüglich. Und wenn wir…

Portnikov. Wird es im Zusammenhang mit den Wahlen keine Destabilisierung geben? Das ist ebenfalls eine gute Frage, die alle stellen. Wird Russland diese Situation nicht ausnutzen? Und nicht nur Russland. Fürchten Sie keine Destabilisierung der Lage?

Poroshenko. Erstens: Ich fürchte sie nicht. Zweitens: Chaos ist nur in einem Fall möglich – wenn die derzeitige Regierung so tut, als geschehe nichts. Wenn sie glaubt, dass sie mit einem internationalen Skandal die Aufmerksamkeit der Gesellschaft von „Mindychgate“ ablenken kann, dass es reicht, E-Voting-Technologien, Manipulation von Wahlen, Briefwahl, Nichtzulassung von Gegnern – Ihres ergebenen Dieners – anzuwenden. Wenn mir aufgrund der Sanktionen verboten ist, an den Wahlen teilzunehmen, wird niemand diese Wahlen anerkennen.

Wenn die Regierung also auf diese Weise versucht, sich für die nächste Amtszeit an der Macht zu halten, ist das ein direkter Schritt ins Chaos, denn 90 Prozent der Gesellschaft sind über „Mindychgate“ informiert. 50 Prozent sind sehr gut informiert. 77 Prozent nennen konkrete Nachnamen. Sie wissen selbst, wen. Ich möchte in Ihrer Sendung nicht einmal nennen, wer unmittelbar und persönlich für die Organisation systemischer Korruption in der Ukraine verantwortlich ist.

Portnikov. Verstehe ich richtig, dass diese Sanktionen, die gegen Sie verhängt wurden, Ihre Teilnahme am politischen Prozess de facto blockieren?

Poroshenko. Ich bin der Einzige unter den sanktionierten Personen, bei dem sie das wirklich tun. Es ist mir verboten, etwas zu unterschreiben, Rechtsgeschäfte vorzunehmen, alles. Und diese Sanktionen sind absolut verfassungswidrig, außergerichtlich, rechtswidrig. Und das weiß inzwischen die ganze Welt, weil es entsprechende Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, des Europäischen Parlaments, des Europarats, der Europäischen Kommission, des Menschenrechtskommissars des Europarats und so weiter gibt. Er hat sich damit selbst ins Bein geschossen. Und man muss jetzt einen Weg finden, mit Wahrung des Gesichts aus diesem für die Regierung und für das Land sehr gefährlichen Prozess herauszukommen.

Portnikov. Das Gerichtsverfahren selbst, soweit ich verstehe, läuft weiter, oder?

Poroshenko. Ja. Und heute kann ich Ihnen sagen, dass selbst als jetzt 90 Milliarden Euro bewilligt wurden, es dort zwei Bedingungen gab. Der erste Bedingung ist ein systemischer und effektiver Kampf gegen die Korruption und die Unantastbarkeit und Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden. Und die zweite Bedingung, die sehr klar formuliert ist, ist die Rechtsstaatlichkeit. Was bedeutet das? •

Erstens die Unabhängigkeit der Justiz.
Zweitens die Menschenrechte.
Drittens die Rechte der Medien.
Viertens die Rechte der Opposition.
Fünftens die Rechte der Leiter gesellschaftlicher Organisationen.

Das ist alles. Und es steht geschrieben: „Wenn ihr das verletzt, geben wir kein Geld.“ Und wer die Augen davor verschließen will – das ist unmöglich.

Aber ich komme zum Chaos zurück. Das Chaos… Wodurch begann das Chaos 2004? Sie erinnern sich sehr gut daran. Ich war einer der Führer der Orangen Revolution. Für mich ist das eine große Ehre – im Gegensatz zur derzeitigen Regierung. Durch Wahlfälschung. Danach gab es die dritte Runde. Die Menschen gingen auf den Maidan, weil ihnen die Ergebnisse gestohlen wurden.

Portnikov. Das war genau das Hauptmotiv.

Poroshenko. Was war die Motivation der Revolution der Würde?

Portnikov. Die Ablehnung des Assoziierungsabkommens mit EU.

Poroshenko. Die Aberkennung des Rechts auf eine künftige EU-Mitgliedschaft. Warum? Weil das Janukowytsch bei den Wahlen im Weg stand.

Meine Position ist folgende: Spielt nicht damit, denn das führt zum Chaos. Und dieses Chaos wird Putin ausnutzen. Das wäre sehr verantwortungslos. Das Einzige ist, dass die Ukrainer sehr verantwortungsvoll sind. Ich glaube an sie und bin mir dessen sicher, besonders jetzt. Verstehen Sie, ohne „Mindychgate“.

Die große Mehrheit versteht sehr klar: Zelensky wird die Wahlen nicht gewinnen. Und er – ich war Präsident, ich kann das sagen – muss jetzt konkret daran arbeiten, eine Spur in der Geschichte zu hinterlassen. Und er hat diese Möglichkeit, und ich rate ihm dringend, das zu tun. Wenn aber seine Umgebung ihn, wie jetzt, dazu drängt, um den eigenen Hintern zu decken, dann kann das schwerwiegende Folgen haben, nicht nur für das Land, nicht nur Chaos, nicht nur für jeden von uns, sondern auch für ihn persönlich.

Portnikov. Sagen Sie: Wenn wir über die Zukunft sprechen – welche der Dinge, die erreicht wurden oder nicht erreicht wurden, werden Ihrer Meinung nach aus dem Jahr 2025 in das Jahr 2026 hinüberwachsen? Wovon müssen wir uns befreien, was müssen wir fortsetzen?

Poroshenko. Die Ukraine hat eine grundlegende Errungenschaft. Die Ukraine existiert. Es ist gelungen, das Land zu erhalten. Ich möchte übrigens daran erinnern, dass wir in weniger als drei Wochen ein sehr wichtiges Datum haben – den 11. Januar. Wissen Sie welches? Am 11. Januar sind es vom 24. Februar an 1418 Tage und Nächte. 1418 Tage – genau so lange dauerte der sowjetisch-faschistische Krieg vom 22. Juni bis zum 9. Mai 1945. Aber während der 1418 Tage der 40er Jahre gelangte Hitler von Brest bis an die Wolga nach Stalingrad, eroberte Kyiv, Charkiw, rückte bis an Moskau heran. Und das schaffte er in fünf Monaten. Und in 1418 Tagen ist Putin im Donbass stecken geblieben. Im Donbass, wo seit 2014–15 wirksame und nicht korrupte Befestigungsanlagen gebaut worden waren.

Portnikov. Die man uns übrigens jetzt wegnehmen will.

Poroshenko. Sie haben recht. Das ist das Hauptziel, warum Putin Slowjansk, Kramatorsk, Druschkiwka, Kostjantyniwka einnehmen will – weil wir dort 2014 gebaut haben. 3 Milliarden Hrywnja – wecken Sie mich nachts, ich weiß noch, was jeder Abschnitt kostet und welche Region für welchen Abschnitt verantwortlich war. Und wir haben kein weiteres Geld gegeben, es bestand keine Hoffnung, dass sie dort irgendwo zu überhöhten Preisen einkaufen würden, wie Pronin oder andere in diesen Dingen.

Und 1418 Tage – die wichtigste Errungenschaft des Jahres 2025 ist: Die Ukraine ist erhalten. Die Hauptpläne für 2026 – der Frieden, ein wirklicher. Und wir müssen jetzt einen Aktionsplan, Aufgaben, eine Strategie zur Erreichung des Friedens ausarbeiten. Zur Erreichung des Friedens und zur Erhaltung der Ukraine ohne Kapitulation, ohne kapitulative Zugeständnisse, auf dem Weg zu einer vollständigen Feuerpause.

Wir müssen aufhören, darüber zu reden, dass wir intensive Verhandlungen über Sicherheitsgarantien führen. Freunde, ihr verhandelt seit sieben Jahren darüber und besonders aktiv in den letzten vier Jahren. Ihr habt 40 Sicherheitsabkommen unterzeichnet. Warum nutzt ihr sie jetzt nicht? Wo sind eure Sicherheitsgarantien, mit denen ihr euch gebrüstet habt, mit denen ihr herumgewedelt und gesagt habt: „Jetzt haben wir alle Sicherheitsgarantien“? Weil das keine Sicherheitsgarantien sind.

Portnikov. Gibt es überhaupt Sicherheitsgarantien? Welche, Entschuldigung?

Poroshenko. Sehr gute Frage. Jetzt formuliere ich sie für Sie. Es gibt drei Arten von Sicherheitsgarantien. Und das ist nicht nur für Sie, das ist auch für die derzeitige Regierung, die über sehr begrenzte diplomatische Ansätze verfügt. Garantie eins – das, woran ich gearbeitet habe – ist die vollwertige NATO-Mitgliedschaft.

Portnikov. Das, wogegen Donald Trump ist.

Poroshenko. Nein, er ist nicht dagegen. Erstens sagt er, dass er es jetzt nicht zulassen werde, weil er im Gegensatz zu Putin nicht über das Schicksal der Ukraine und der Vereinigten Staaten auf Jahrzehnte hinaus entscheiden kann. Und ich bin stolz darauf, dass ich die Verpflichtung zur NATO-Mitgliedschaft in die Verfassung aufgenommen habe. Stellen Sie sich vor, wir hätten diese Verfassungsnormen jetzt nicht – wie leicht würde sich das heutige Verhandlungsteam davon lossagen und wäre bereit, Änderungen an der Gesetzgebung vorzunehmen. Es gibt keine andere verlässliche Alternative für die Sicherheit. Und deshalb bin ich endlich froh, dass ich das von Zelensky gehört habe, denn es hat eine seltsame Transformation seit 2019 gegeben, als es hieß: „Wozu brauchen wir die NATO, und ich weigere mich, zum NATO-Gipfel in London zu fahren, denn ich habe dort nichts zu tun“, bis heute, wo es heißt: „Wir werden die Verfassung über die künftige NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nicht ändern.“ Warum? Weil das die einzige Form ist.

Der zweite Punkt ist das sogenannte Abkommen über eine strategische Verteidigungspartnerschaft. Zwei Länder haben diese Sicherheitsformate – Japan und Südkorea. Wissen Sie, was sein Hauptmerkmal ist? Boots on the ground. Das bedeutet…

Portnikov. Dass Amerikaner dort präsent sind.

Poroshenko. Verbände der US-Streitkräfte befinden sich auf dem Gebiet Japans und Südkoreas. Und das ist eine wirksame Form außerhalb der NATO.

Portnikov. Das will Trump in Bezug auf uns auch nicht.

Poroshenko. Trump ist nicht ewig. Die Vereinigten Staaten sind ein demokratischer Staat.

Portnikov. Wir müssen irgendwie bis 2029 durchhalten.

Poroshenko. Ich werde Trump in dieser Sendung nicht kritisieren.

Portnikov. Wir kritisieren ihn nicht, wir suchen nach realen Sicherheitsgarantien.

Poroshenko. Schauen wir, wie ich sie gesucht habe. 2016 wird Trump Präsident. 2016 bin ich einer der Ersten, die Trump gratulieren, mit dem er Telefongespräche führt. 2017 bin ich einer der Ersten im Weißen Haus. Das Ergebnis meiner Gespräche im Jahr 2017 – das, was ich drei Jahre lang zuvor nicht erreichen konnte: lethal weapons, tödliche Waffen. Und jetzt kann ich Ihnen sagen, dass es weit mehr war als nur „Javelins“ – die Umrüstung der Gegenbatteriestellungen und vieles andere. Das ist nicht nur das Verdienst von Mattis als Verteidigungsminister, nicht nur des Außenministers. Das ist das Verdienst Trumps. Und wir haben das in zwei Stunden entschieden. Trump ist ein Mensch, der keine Dossiers liest. Trump ist jemand, mit dem man am Verhandlungstisch alles Mögliche erreichen kann. Stellen Sie nur eine Verhandlungsdelegation zusammen. Sie haben derzeit niemanden, der mit dem Weißen Haus kommunizieren kann.

Portnikov. Sagen Sie die dritte Sicherheitsgarantie.

Poroshenko. Die dritte Sicherheitsgarantie ist die sogenannte „Finnlandisierung“.

Portnikov. Das ist eine Sicherheitsgarantie?

Poroshenko. Ja. Finnlandisierung bedeutet, dass auf einem NATO-Gipfel die Entscheidung getroffen wurde, dass dieses Land ein künftiges Mitglied ist.

Portnikov. Warum ist das Finnlandisierung?

Poroshenko. Lassen Sie mich ausreden, dann verstehen Sie es. Bis zur Entscheidung – Sie erinnern sich, mal blockierte die Türkei, mal Ungarn, mal gab es andere Vorbehalte. So war es bei Schweden, und in geringerem Maße bei Finnland. Und dann beschloss die NATO, dass bis zum offiziellen Beitritt…

Portnikov. Sicherheitsgarantien. Das ist keine Finnlandisierung, das ist ein gefährlicher Begriff. Finnlandisierung ist etwas völlig anderes. Verzichten Sie lieber darauf.

Poroshenko. Ich glaube, ich verzichte, weil Sie eine Parallele zum Krieg von 1939 ziehen wollen.

Portnikov. Natürlich, zum Status Finnlands von 1945 bis 1991. Das ist Finnlandisierung.

Poroshenko. Man muss einfach die Begriffe definieren, mit denen wir in der Diskussion operieren. Und es ist schön, dass wir uns sofort verstehen. Also, vergessen wir den Begriff „Finnlandisierung“. Das bedeutet eine Situation, in der wir eine hundertprozentige Garantie für den Zeitraum bis zum Beitritt erhalten. Die Arbeit am Beitritt geht weiter.

Portnikov. Zu diesen Sicherheitsgarantien, die Finnland und Schweden erhalten haben, gehörte die Bereitschaft zur unmittelbaren Verteidigung im Falle eines Angriffs.

Poroshenko. Wir müssen eine Komponente davon haben, die worin besteht, Vitaly? Boots on the ground. Die Amerikaner verweigern das im Moment. Dann müssen wir militärische Einheiten und Kontingente Großbritanniens, Frankreichs und weiterer elf Staaten haben, die bereit sind, ihre Truppen zu entsenden, um die Sicherheit des erreichten Prozesses zu gewährleisten.

Portnikov. Wie der Assistent des russischen Präsidenten, Uschakow, sagt, würden diese Kontingente zu legitimen Zielen für die russischen Streitkräfte. Wie sollen sie hierher kommen?

Poroshenko. Ich habe eine Bitte. Erinnern Sie sich: Lesen Sie keine sowjetischen Zeitungen.

Portnikov. Das sind aber keine Zeitungen, das ist eine offizielle Erklärung eines Beamten.

Poroshenko. Bei uns gibt niemand, einschließlich Putin, offizielle Erklärungen ab. Sie machen PR. Und Uschakow – Sie und ich kennen ihn sehr gut, genauso wie Lawrow, leider – sagt niemals das, was Putin denkt. Uschakow sagt immer das, was eine „smoke screen“, eine Nebelwand oder ein Informationsbegleitgeräusch für den Moment erzeugen soll. Darum die Bitte: Berufen Sie sich nicht auf Uschakow, schenken Sie ihm keine Beachtung.

Portnikov. Gut, ohne auf Uschakow zu achten: Glauben Sie, dass Russland jemals einem Abkommen mit Präsenz westlicher Streitkräfte auf dem Gebiet der Ukraine zustimmen wird?

Poroshenko. Ich glaube. Ich glaube an Gott, aber ich weiß…

Portnikov. Das war jetzt ein rhetorischer Trick, aber ich lasse ihn durchgehen.

Poroshenko. Danke. Aber ich weiß genau, dass wir mit Putin immer ein Ergebnis erzielen können, wenn wir in einer Sprache sprechen, die er versteht. Und welche Sprache versteht er?

Portnikov. Sanktionen und Druck.

Poroshenko. Die Sprache der Stärke. Language of strength. Dann können wir mit Putin immer ein Ergebnis erreichen. Ich will betonen – ich verrate Ihnen jetzt ein Geheimnis. Als Putin am 11. Februar 2015 nach Minsk kam, betonte er gegenüber Hollande ganz offen – Merkel und ich standen beiseite –, er sagte: „Von einem Waffenstillstand kann es überhaupt keine Rede sein. Vergesst es. Ich diskutiere dieses Thema nicht einmal.“ Wissen Sie, warum er das sagte? Weil Surkow neben ihm stand. Und das war der Satz Surkows. Ich habe gemerkt, dass Putin auf ihn hörte und es sofort aussprach. Nach 19 Stunden ununterbrochener Verhandlungen. Einige schreiben, dort habe jemand Tee getrunken, jemand Wodka, jemand Mittag gegessen. Das ist alles Lüge. Diese Leute waren nie dort. 19 Stunden ununterbrochene Verhandlungen. Einer aus der Delegation hat etwa 20 Minuten geschlafen, während wir verhandelten. Dann ist er aufgewacht, und das war’s. Ich kann betonen, dass ich nach 15 Stunden Verhandlungen zu Kanzlerin Angela Merkel gegangen bin und gesagt habe: „Wenn wir Surkow nicht rausnehmen, wird nichts daraus.“ Sie sagt: „Was sollen wir tun?“ Ich sage: „Schicken Sie Surkow mit Thesen zu Sachartschenko und Plotnizki, die sich ein paar Dutzend Kilometer entfernt aufhalten, und lassen Sie ihn dort abstimmen. Und nutzen Sie aus, dass er nicht hier ist.“ Sie sagt: „Aber ohne wird Putin nicht verhandeln.“ „Dann stellen Sie Putin eben Lawrow zur Seite.“ Und wenn Lawrow neben ihm ist – Lawrow hört im Gegensatz zu Surkow zu, zumindest hat er damals zugehört. Heute bin ich mir da nicht sicher. Und ich kann betonen, dass wir nach einer Stunde und 15 Minuten einen Waffenstillstand erreicht hatten. Das, wovon Putin gesagt hatte, dass es niemals geschehen werde. Sie verstehen, ich betreibe keine Angeberei und phantasiere nicht. Ich möchte betonen: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es möglich ist. Wichtig ist, die…

Portnikov. Es gibt unterschiedliche Momente.

Poroshenko. Natürlich, das ist offensichtlich.

Portnikov. Und jetzt ist es einfach ein anderer Moment.

Poroshenko. Hören Sie, Vitaly, es ist offensichtlich, dass das eine schwierige Aufgabe ist. Aber davon hängt das Überleben und die Existenz unseres Staates ab. In welcher Form er erhalten bleibt. Und die vierte Form von Garantien – wenn wir schon mit den Garantien begonnen haben.

Die erste: Vollmitgliedschaft.
Die zweite: Soldaten am Boden.
Die dritte: NATO-Garantien plus Artikel 5 plus boots on the ground.
Und die vierte – das, was jetzt unterzeichnet wird – das sind keine Garantien der Sicherheit. Das sind keine Verteidigungsgarantien.

Wissen Sie, was für Garantien das sind? Garantien für Waffenlieferungen und finanzielle Hilfe. Mehr ist da nicht drin. Das ist die vierte Form.

Damit hat sich die Regierung vier Jahre beschäftigt. Sie sind nicht legally binding, also rechtlich nicht bindend, sie werden nicht vom Parlament ratifiziert und sie sind sogar schlechter als das Budapester Memorandum. Und um das zu begreifen, braucht es einen professionellen, kompetenten, ruhigen Ansatz. Und leider fehlt dieser Ansatz der Regierung. Noch einmal: Mein Ziel ist nicht, die Regierung zu kritisieren.

Übrigens, wenn wir jetzt über eine Regierung der nationalen Einheit sprechen, hat Zelensky ebenfalls unterschiedliche Optionen. Option eins: Er tritt vor, entlässt die Regierung, bildet eine Regierung der Einheit auf Kompetenzbasis. Heute ist eine erneuerte Regierung, die die Unterstützung deutlich größerer Bevölkerungsschichten genießt als die enge Wählerbasis der „Diener des Volkes“, der richtige Ansatz.

Die zweite Option, die Zelensky hat – und das ist sein Recht, ich erhebe keinen Anspruch darauf –, ist, keine Regierung der Einheit zu bilden, aber alle Beteiligten am „Mindychgate“ zu entlassen, diejenigen dort zu lassen, die nicht durch alle Korruptionsgeschäfte toxisch sind, und jemanden, den er will, zum Justizminister und Energieminister zu ernennen, Pronin zu entlassen, den Finanzmonitoringdienstchef, den Leiter des Antimonopolkomitees zu entlassen, jemanden an die Spitze des Fonds für Staatseigentum zu setzen – kurz, all diesen Fäulnisherd zu beseitigen und weiter allein die Verantwortung zu tragen.

Ich halte das für sehr gefährlich, weil niemand glaubt, dass es nur bei denen bleibt, die auf den Mindych-Aufnahmen vorkommen, weil es auch Aufnahmen eines amtierenden Abgeordneten gibt, der in seinem Büro den Abgeordneten der „Diener des Volkes“ monatlich Geld für „richtiges“ Abstimmen verteilt hat.

Haben wir vergessen, dass Journalisten 2019–20 Mykola Tyschtschenko entdeckt haben, der Listen erstellte, mit dem „Joker“ unterschrieb und Geld verteilte? Haben wir Turchin vergessen, der mit Geldtaschen in den Wald gehen wollte, mit Dollar-Säcken, die er für die Verteilung von je 20 000 Dollar an Abgeordnete mitführte? Und wissen wir nicht, was während Covid geschah, wissen wir nicht, was jetzt in der „Krypto“-Phase geschah? Wie kann man einem Parlament trauen, dessen Mehrheit, die Regierungsmehrheit, Geld in Umschlägen bekommt?

Portnikov. Aber ein anderes Parlament gibt es trotzdem nicht.

Poroshenko. Doch.

Portnikov. Und wo ist es?

Poroshenko. Eine Regierung der nationalen Einheit. Und im Parlament gibt es eine Opposition. Und ich kann betonen, dass diese Opposition… Es freut mich, dass die „Europäische Solidarität“… Können Sie sich vorstellen, dass die „Europäische Solidarität“ noch vor einem halben Jahr wahrscheinlich mehr als 100 Unterschriften für die Abberufung der Regierung gesammelt hätte? Der Löwenanteil dieser Unterschriften stammt von den „Dienern des Volkes“.

Portnikov. Aber wird nicht jede Regierung der nationalen Einheit von der Mehrheit abhängen? Und die Mehrheit sind die „Diener des Volkes“, nicht Sie.

Poroshenko. Nein. Die Mehrheit – das sind auch wir. Und wären wir Teil der Koalition – ich betone noch einmal: Wir drängen uns nicht auf Posten –, wir sind bereit, offiziell auf Positionen in der Exekutive zu verzichten und uns auf reine Kontrollfunktionen, parlamentarische Kontrollfunktionen, zu beschränken. Aber das würde ermöglichen, dreimal nachzudenken, bevor man korrupte Gesetzentwürfe einbringt, was leider weiter geschieht. Doch wiederum – unsere Kompetenz wird es erlauben, die Wirtschaft auf Kriegsbetrieb umzustellen. Ohne das wird es nichts geben.

Portnikov. Sie appellieren erneut an Zelensky. Aber es ist im Grunde eine Frage der politischen Verantwortung des Parlaments. Wenn die Parlamentsmehrheit es wollte, könnte sie eine Regierung bilden und einen Vorschlag machen.

Poroshenko. Bei allem Respekt, ich bitte im Voraus um Entschuldigung, aber die Mehrheit der Monokoalition besteht aus No-Names. Und ich bin überzeugt, dass 90 Prozent der Ukrainer bei der zweiten Zehnergruppe der Parlamentarier stehenbleiben, die sie überhaupt noch nennen können. Und daher sind sie in über fünf Jahren keine wirklichen Abgeordneten geworden. Warum? Weil es das Parlament des Präsidialamts ist. Es muss eine „Dejermakisierung“ des Parlaments stattfinden, so wie jetzt glücklicherweise eine Dejermakisierung und Deportnowisierung des Justizsystems stattfindet. Schauen Sie: Es sind nur drei Wochen vergangen, seit Jermak weg ist, und schon hat man die NABU-Ermittler freigelassen – sowohl den Ermittler als auch seinen Vater, Usakow und viele andere. Drei Wochen ohne Jermak.

Portnikov. Dämonisieren Sie nicht den früheren Chef des Präsidialbüros?

Poroshenko. Ich sage nichts über ihn. Ich sage, dass es Fakten gibt. Die Ermittler saßen – sie kamen frei. Roman Tscherwinskyj stand unter Hausarrest rund um die Uhr. Der Arrest wurde aufgehoben – von wem? Vom Gericht. Der Richter hat sich schlau gemacht, auf welcher Seite das Gesetz steht. Drei Geiseln, denen man Geständnisse gegen Poroschenko abgepressen wollte, saßen 10 Monate lang mit einer eingesetzten Kaution von 1,5 Milliarden Hrywnja für drei Personen. Andere ließ man mit für 10 Millionen frei. Und diese saßen – 1,5 Milliarden – 10 Monate lang mit der Forderung: „Gebt ein Geständnis gegen Poroschenko ab. Egal welches.“ Und ein Wunder: In der vergangenen Woche kamen sie aus dem Gefängnis frei. Der Richter traf die Entscheidung und senkte die Kaution. Bei einem von ihnen blieb die Kaution bei 200 Tausend. Ein Mensch saß 10 Monate mit einer Kaution von 500 Millionen und kam gegen eine Kaution von 200 Tausend frei. Und Sie wollen das nicht bemerken? Jermak ist nicht allein. Ich dämonisiere ihn nicht. Angefangen hat das alles Portnow in Koordination mit Derkatsch. Jermak war nur ein Bestandteil dieses Systems.

Und jetzt steht Zelensky vor einer gewaltigen Herausforderung: Mit wem ist er? Entweder mit der Ukraine – und dann muss er nach dem ersten Szenario handeln: Regierung der Einheit, Entlassung, Heranziehung zur Verantwortung, denn ohne das ist es unmöglich, wiederherzustellen…

Wir haben heute bereits die Zahl drei. Drei Arten von Vertrauen.

Vertrauen Nummer eins – das Vertrauen der Gesellschaft in die gesamte Staatsmacht. Ohne das lässt es sich jetzt nicht wiederherstellen.
Vertrauen Nummer zwei – das Vertrauen der Front in die Heimat. Das ist ebenfalls sehr wichtig. Und dieses Vertrauen ist erschüttert. Und die Front hat Fragen, auf die niemand in der Regierung eine Antwort zu geben vermag.
Und Vertrauen Nummer drei – das Vertrauen der Partner in den Staat Ukraine, denn sie haben jetzt enorme Schwierigkeiten in ihrem innenpolitischen Umfeld, wenn ihre Gegner, die antiukrainisch eingestellt sind, die Frage stellen: „Wie könnt ihr Geld an Korruptionäre geben?“ Unser einziger Weg hier heraus ist eine transparente, effektive, unparteiische und unabhängige Ermittlung mit der Heranziehung aller, einschließlich Mindych, zur Verantwortung. Dafür muss Mindych in die Ukraine zurückgebracht werden.

Portnikov. Wie, wenn er nicht ausgeliefert wird?

Poroshenko. Ich habe einige Ideen. Besser gesagt, nicht Ideen, sondern Informationen. Sensationelle, aber wichtige. Und ich habe sie aus zuverlässigen Quellen. Ich kann betonen, dass Mindychs Firma sich nicht nur mit einer Schranke in der Energiewirtschaft und nicht nur mit Korruption in der Rüstungsindustrie befasst hat. Mindychs Firma hat sich auch über eine Schranke im Hafen von Odesa mit einem Teil des ukrainischen Agrarexports beschäftigt. Nun passen Sie auf: Ein Teil dieses Exports… Mindychs Leute organisierten Verträge, die über die Türkei in den Iran gingen – unter Verletzung der Sanktionen.

Portnikov. Sie scherzen.

Poroshenko. Ich habe bestimmte Informationen, die der Bestätigung bedürfen. Sehr geehrte Kollegen in Israel, ich hoffe sehr, dass das für Sie interessant sein wird. Mindych, Grüß an Sie.

Portnikov. Mich irritiert ehrlich gesagt noch etwas anderes, wenn Sie über das ukrainische Justizsystem sprechen. Da wird irgendeine Person entfernt – und plötzlich beginnt es „gerecht“ zu sein. Das ist doch eine Art Anti-Gerechtigkeit, wenn Richter ihre Entscheidungen abhängig davon fällen, wer der Kurator des Justizsystems ist. Und das passiert nicht erst seit einem Jahr und nicht erst seit sechs Jahren.

Poroshenko. Ich kann sagen, dass es in jedem Justizsystem Korruption gibt, leider.

Portnikov. Aber das ist doch nicht Korruption, das ist Unterordnung.

Poroshenko. Ich kann betonen: Als ich das Hohe Antikorruptionsgericht geschaffen habe – auf dem Präsidialerlass jedes einzelnen Richters dieses Gerichts steht die Unterschrift von Präsident Poroschenko, nicht von Zelensky –, und heute: Gibt es Korruption im Hohen Antikorruptionsgericht? Ich weiß es nicht, mag sein. Aber ist das Hohe Antikorruptionsgericht heute Jermak untergeordnet? Nun, ich habe darüber keine Informationen. Sicher nicht. Gibt es Korruption im Obersten Gerichtshof? Ja, die gibt es. Und die NABU hat Knyasjew und alle anderen verhaftet. Und sagen Sie mir bitte: Gibt es einen Unterschied in der Reaktion des Obersten Gerichtshofs auf die Bitten des Präsidialamts und des Petschersker Gerichts?

Portnikov. Offensichtlich.

Poroshenko. Und worin unterscheiden sie sich?

Portnikov. In der Unterordnung?

Poroshenko. Nein.

Portnikov. Worin dann?

Poroschenko. Der Oberste Gerichtshof wurde neu aufgestellt. Das Petschersker Gericht nicht.

Portnikov. Aber das ist ja genau diese Unterordnung. Nicht erneuerte Gerichte sind untergeordneter.

Poroshenko. Ein gewisser Herr Vovk hat die Neuaufstellung des Petschersker Gerichts verboten. Dieser Beschluss hielt anderthalb Jahre. Und ein gewisser Vovk, ich glaube, er heißt Pawlo, blockierte vollständig die Hohe Qualifikationskommission der Richter, der die Möglichkeit genommen wurde, die Neuaufstellung vorzunehmen – nur weil Vovk selbst vor diese Kommission musste, um Prüfungen zu bestehen, die er nicht bestand. Und dann trat er einer Gruppe bei, einer kriminellen, die sich gegen das Staatsrecht richtete. Und in diesem Fall ist ohne eine Fortsetzung der Neuaufstellung der richterlichen Gewalt, auch unter Berücksichtigung der Anforderungen an Integrität, auch unter Berücksichtigung der Positionen der Partner, nichts möglich. Niemand schreit jetzt auf, dass die Bildung der Richterschaft des Hohen Antikorruptionsgerichts unter Berücksichtigung der Integrität erfolgte, die von unseren Partnern unterstützt wurde.

Macht es genauso – ihr müsst das Rad nicht neu erfinden. Macht es so, wie wir es bei der Neuaufstellung der gesamten Staatshierarchie gemacht haben, als wir transparente Kommissionen hatten, die jetzt angeblich wegen Covid, dann angeblich wegen des Krieges abgeschafft wurden. Und heute hat das nur zum Aufbau einer Vertikal geführt. Insgesamt muss das Jahr 2026, wenn wir wollen, dass es ein Jahr des Friedens wird, ein Jahr kompetenter, professioneller, erfahrener Menschen werden. Wir können nicht weiter mit Populismus, Umfragewerten und Täuschung spielen. Das Land wird das nicht mehr aushalten.

Portnikov. Uns bleiben praktisch nur noch zwei Minuten. An welche der von Ihnen aufgezählten Veränderungen glauben Sie wirklich – nicht nur an jene, die Sie deklarieren, sondern die Ihrer Meinung nach tatsächlich eintreten können?

Poroshenko. Erstens – Einstellung des Feuers und Frieden. Zweitens – Neuaufstellung der Regierung. Drittens… Glauben Sie nicht, dass nach den Wahlen alle Schwierigkeiten zu Ende sind.

Portnikov. Nein, ich glaube, sie fangen erst richtig an.

Poroshenko. Zu 100 Prozent wird es umgekehrt sein. Aber wir müssen kompetent und professionell darauf vorbereitet sein. Und dann glauben Sie nicht, dass unsere Militärausgaben verschwinden werden. Im Gegenteil: Der einzige verlässliche Garant für Souveränität, territoriale Integrität und Unabhängigkeit des Staates werden die Streitkräfte und die Verteidigungsindustrie der Ukraine sein, die wovon finanziert wird? Von einer starken, transparenten, effizienten postindustriellen Wirtschaft. Jemand muss das tun, nicht mit Gerede und leeren Versprechen, sondern jemand, der fähig ist, die Ukraine zu verändern. Die Ukraine steht vor einer gewaltigen Herausforderung. Und ich verrate jetzt kein Geheimnis, wenn ich sage, dass die Prüfungen, die vor uns liegen, außergewöhnlich sind. Aber ich kann Ihnen genau sagen: Wenn du nicht an das glückliche Schicksal deines eigenen Landes glaubst, wirst du ganz sicher verlieren. Und ich habe keinen einzigen Tag in meinem Leben den geringsten Zweifel gehabt: Die Ukraine wird siegen, denn sie ist das beste Land der Welt.

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Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Порошенко про те, що буде в 2026,
коли буде мир, що потрібно ЗСУ, корупційні скандали влади, вибори. 21.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 21.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Wohin sich der „Friedensplan“ bewegt | Vitaly Portnikov. 20.12.2025.

Die Verhandlungen über den sogenannten Friedensplan von Donald Trump finden derzeit, könnte man sagen, unter strenger Geheimhaltung statt. Über die Ergebnisse der amerikanisch-ukrainischen Konsultationen zwischen dem Sekretär des Rates für Nationale Sicherheit und Verteidigung der Ukraine, Rustem Umerow, und den Sonderbeauftragten Donald Trumps, Steve Witkoff und Jared Kushner, wurde praktisch nichts mitgeteilt.

Dabei sollten sich diesen Konsultationen auch sicherheitspolitische Berater europäischer Staaten sowie der Außenminister der Türkei und der Premierminister von Katar anschließen, was grundsätzlich auf eine größere geografische Streuung dieser Verhandlungsrunde hinweist.

Nun ist das Auto des Sonderbeauftragten des russischen Präsidenten, Kirill Dmitrijew, in Miami eingetroffen. Und erneut ist völlig unklar, ob es irgendwelche realen Ergebnisse dieser Beratungen geben wird oder ob in den Vereinigten Staaten das überhaupt verkündet wird.

Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, betonte, dass die Amerikaner ein gemeinsames trilaterales Verhandlungsformat vorschlagen – also Gespräche zwischen Vertretern der USA, Russlands und der Ukraine gleichzeitig. Doch derzeit gibt es keinerlei Informationen über die Möglichkeit eines solchen Treffens, wenngleich – wie wir verstehen – auch dieses keine Sensation wäre.

Bekanntlich haben sich russische und ukrainische Delegationen bereits mehrfach getroffen, ohne dass dies je zu konkreten Ergebnissen geführt hätte, die eine Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges ermöglicht hätten.

Aus den Absichten der russischen Führung lässt sich schwer erkennen, dass Putin wirklich Frieden anstrebt. Seine jüngste sogenannte „Direkte Linie“, von der nahezu die Hälfte der Zeit speziell dem russisch-ukrainischen Krieg gewidmet war, zeigte vielmehr den brennenden Wunsch des russischen Präsidenten, die Kampfhandlungen fortzusetzen – und wenn, dann nur auf der Grundlage einer Kapitulation der Ukraine und des Zusammenbruchs des Westens. Und das ist genau nicht das, was man in Kyjiw will und ebenso wenig das, was man in den Vereinigten Staaten will.

Der Präsident der Ukraine sagt zudem, dass es in der Praxis möglicherweise überhaupt keinen realen Friedensplan geben wird, denn es ist eine Sache, Vereinbarungen auf Papier zu haben, und eine andere, sie im echten Leben umzusetzen. Dennoch hofft Zelensky weiterhin auf stärkeren Druck der Vereinigten Staaten auf die Russische Föderation. Noch ist jedoch unklar, inwieweit dieser verstärkte Druck die Lage in der russischen Wirtschaft tatsächlich verändern und Putin dazu bringen könnte, über einen echten und nicht über einen imitierten Friedensprozess nachzudenken.

Was sich tatsächlich auf die russische Position auswirken könnte, ist der Beschluss der Europäischen Union, der Ukraine 90 Milliarden Euro für die kommenden zwei Jahre bereitzustellen. In Moskau hat man bekanntlich enorme Anstrengungen unternommen, nicht nur die Möglichkeit zu torpedieren, der Ukraine die eingefrorenen russischen Vermögenswerte aus europäischen Depots zuzuweisen, sondern überhaupt die Bereitstellung jeglicher Gelder an die Ukraine zu verhindern.

Und die Tatsache, dass die Europäer dennoch einen Weg gefunden haben, ruft aufrichtige Verärgerung bei der russischen Führung und ihrer Propaganda hervor. Schon hören wir aus Moskau Behauptungen, dieses Geld werde es in Wirklichkeit gar nicht geben, für die EU sei es eine gigantische Summe, die sie nicht aufbringen könne – obwohl solche Aussagen, milde gesagt, nicht der Realität entsprechen. Für die Europäische Union ist das, ernsthaft betrachtet, keine gigantische Summe. Man darf die russische Wirtschaft nicht mit der Wirtschaft der europäischen Länder verwechseln.

Aber es bedeutet, dass Putin lange weiterkämpfen und den Zustand der eigenen Wirtschaft einkalkulieren muss. Und genau das kann sich künftig auf die russische Verhandlungsposition auswirken – ebenso wie ein stärkerer amerikanischer Druck, sofern er zustande kommt.

Vorausgesetzt, Donald Trump findet nach der Verhängung von Sanktionen gegen die russischen Öl-Giganten „Lukoil“ und „Rosneft“ auch Möglichkeiten, diese Sanktionen seitens der Vereinigten Staaten zu kontrollieren. Denn wir wissen, dass Russland gelernt hat, diese Sanktionen zu umgehen und zahlreiche Partner besitzt, die bereit sind, neue Modelle zu unterstützen. Zwar verzichten die größten Unternehmen der Volksrepublik China und Indiens bisher – ich betone: bisher – auf den Kauf von russischem Öl, doch andere Unternehmen dieser beiden Länder kaufen es weiterhin, wenn auch mit erheblichen Rabatten. Und ich wäre nicht überrascht, wenn Russland, Indien und China in ein paar Monaten ein effektives System finden, das Russland erlaubt, die Sanktionen gegen „Lukoil“ und „Rosneft“ zu vergessen – so wie man in Moskau längst die Ergebnisse früherer amerikanischer Sanktionen gegen andere russische Öl-Konzerne vergessen hat.

Doch wenn man fragt, wohin sich der Friedensprozess bewegt, kann man klar sagen: bislang nirgendwohin. Für die Führung der Russischen Föderation ist dies kein Friedensprozess, sondern eine Möglichkeit, Zeit für weitere Kriegshandlungen gegen unser Land zu gewinnen. Und dass Russland tatsächlich Zeit schindet und auf einen langen Krieg, auf die Erschöpfung der Ukraine setzt, dürfte wohl niemand bestreiten können.

Für die Ukraine ist dieser Friedensprozess eine Möglichkeit, gute Beziehungen zum Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, aufrechtzuerhalten – selbst wenn man dafür lange und sinnlose Konsultationen mit Steve Witkoff und Jared Kushner führen muss, die offenbar bis heute das Wesen des russischen Ansatzes nicht verstehen können.

Für die europäischen Länder, deren Vertreter ebenfalls an diesen Gesprächen teilnehmen, besteht die Hauptaufgabe darin, die Ukraine vor der vollkommen vorhersehbaren Wut des amerikanischen Präsidenten zu schützen, falls sich herausstellt, dass er erneut ein Luftschloss gebaut hat. Und wir wissen, wie Trump auf den Zusammenbruch seiner politischen Illusionen reagiert. Und zugleich – sich nicht mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten zu überwerfen.

Interessant ist, welche Rolle in dieser Situation Vertreter des sogenannten globalen Südens spielen, in erster Linie die Türkei und Katar. Wir wissen bereits, dass Steve Witkoff und Kirill Dmitrijew durch den Kronprinzen von Saudi-Arabien, Mohammed, zusammengebracht wurden, der besondere persönliche Beziehungen zum russischen Präsidenten Putin unterhält und sich zugleich über die Begeisterung Donald Trumps freuen kann, der auf saudische Investitionen in die amerikanische Wirtschaft hofft.

Doch der Umstand, dass mit den Ukrainern über den Frieden nun katarische und türkische Beamte sprechen, ist sogar noch interessanter als die Anwesenheit der Europäer. Denn Russland ist von den Geldern abhängig, die es heute aus seinen wirtschaftlichen Beziehungen mit Ländern des globalen Südens erwirtschaftet, und möchte diese Beziehungen erhalten.

Obwohl man in jedem Fall verstehen muss: Katar und die Türkei sind nicht die Volksrepublik China. Und eventuelle Probleme, die in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit diesen oder anderen Ländern entstehen könnten, werden Russland nicht übermäßig schaden, sofern es für weitere Jahre des zermürbenden Krieges die Unterstützung seines chinesischen Partners bewahrt.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Куди рухається „мирний план“ | Віталій Портников. 20.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 20.12.2025.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
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Putins „Baukasten“ und der Krieg: Was für die Ukraine hinter den Aussagen des russischen Präsidenten bei der „Direkten Linie“ steht. Vitaly Portnikov. 19.12.2025.

Teilnehmer der Telefonkonferenz mit Wladimir Putin in Moskau, Russland, 19. Dezember 2025. Foto: Sefa Karacan / Anadolu via Getty Images

https://vot-tak.tv/90643170/putin-pryamaya-liniya-voina-ukraina?fbclid=IwZnRzaAOyltxleHRuA2FlbQIxMQBzcnRjBmFwcF9pZAo2NjI4NTY4Mzc5AAEeMtGnus1B_ZQdwOlJCvddQGGXwDGAhjej77_pRtOFrvFYEETGPjbhP5S6RvU_aem_IxKZVoaTdWOyN9JYhsSYOA

Die stundenlangen „Direkten Linien“ mit Wladimir Putin erinnerten mich immer an eine Art propagandistischen Baukasten. Gerade weil der russische Präsident stundenlang auf die unterschiedlichsten Fragen antwortet – von grundlegenden politischen Entscheidungen bis zur Aufstellung von Neujahrsbäumen – konnte sich jeder immer eine passende Antwort heraussuchen, zumal Putin sich oft selbst widerspricht. Und in diesem Sinne ähneln die stundenlangen Pressekonferenzen Putins den mehrbändigen Lenin-Werkausgaben der Sowjetzeit – jeder konnte sich das passende Zitat auswählen.

Doch die am 19. Dezember abgehaltene „Direkte Linie“ Putins im Jahr 2025 unterschied sich – bei aller Unveränderlichkeit des Formats – dennoch von den vorherigen, weil sie ein durchgehendes Thema hatte: den Krieg. Einen Krieg, den Wladimir Putin seinem Auftreten nach zu urteilen keineswegs zu beenden beabsichtigt – aber zugleich gegenüber seinem amerikanischen Amtskollegen Friedfertigkeit und Konstruktivität demonstrieren muss. Das ist kein einfacher Balanceakt, und doch versuchte der russische Präsident, ihn über mehrere Stunden zu halten.

Einerseits lud er zu der Pressekonferenz einen weiteren „Helden der SVO“ ein, damit dieser von den „Gräueltaten“ der ukrainischen Militärs berichtete. Andererseits begrüßte er die friedensstiftenden Bemühungen Trumps und behauptete, selbst aus Kyiv gebe es „Signale“ über eine Verhandlungsbereitschaft. Einerseits versprach er, die Probleme der Wasserversorgung im Donbass zu lösen, falls Slowjansk „befreit“ werde, andererseits behauptete er, Russland sei zu „schmerzhaften Kompromissen“ bereit. Über das Wesen dieser Kompromisse sagte Putin allerdings kein Wort.

Dafür erklärte er, wie nach seiner Meinung die Wahlen in der Ukraine ablaufen sollten: Russland könne die Angriffe einstellen … am Wahltag, aber unter der Bedingung, dass an den Wahlen auch die in Russland lebenden ukrainischen Staatsbürger teilnehmen.

Es ist klar, dass für den russischen Präsidenten Wahlkampf und Wettbewerb bei Abstimmungen leere Worte sind. Doch die demonstrative Absicht, die vor dem Krieg geflohenen Menschen als „fünfte Kolonne“ zu benutzen, zeigt erneut, dass Putin nichts vergessen und nichts gelernt hat. Er sieht die Ukraine weiterhin als rebellische Provinz, die unbedingt zurück in den russischen Pferch geführt werden muss. Ob durch Fortsetzung des Krieges oder durch Kapitulation – das, so scheint es, hängt nur vom Ergebnis ab.

Dass Putin genau auf eine Kapitulation der Ukraine ausgerichtet ist, illustriert sein Antwort auf die Wahlfrage am besten. Er hätte wirklich gern, dass Trump durch Druck auf die ukrainische Führung solche Wahlen erzwingt, bei denen ein Anhänger der Kapitulation gewinnt – am besten mithilfe der in Russland lebenden Ukrainer. Und dafür wäre er sogar bereit, den Krieg für einen Tag zu stoppen. Für einen Tag – damit die Wähler nicht daran zweifeln, dass der Krieg wieder aufgenommen wird, falls sie „falsch“ stimmen, also nicht so, wie es der russische Präsident möchte.

Das ist ja nicht die erste Rachegelüste-Episode. Putin wollte Revanche schon 2010, als Wiktor Janukowytsch an die Macht kam, und 2019, als die Ukrainer für Volodymyr Zelensky stimmten. Und jedes Mal verrechnete er sich. Janukowytsch konnte die Ukraine trotz aller Bemühungen nicht zerstören. Und Zelensky erwies sich überhaupt nicht als „Agent der Kapitulation“, auf den Putin gehofft hatte.

Doch Putins Vorstellungen darüber, wie er die Ukraine vernichten müsse, änderten sich nicht im Geringsten. Ebenso wenig änderten fast vier Jahre großer Krieg seine Vorstellungen – trotz der Opfer, für die er bei dieser „Direkten Linie“ demonstrativ jede Verantwortung verweigerte.

Putin möchte nach wie vor, dass die Ukraine zugrunde geht. Und er sucht weiterhin nach den günstigsten Möglichkeiten, um dieses Zugrundegehen sicherzustellen.

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Art der Quelle: Essay
Titel des Originals: Путинский «конструктор» и война: что для Украины стоит за заявлениями президента РФ с прямой линии. Виталий Портников. 19.12.2025.

Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 19.12.2025.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: Zeitung
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
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