Das ukrainische Unternehmen Naftogaz teilte heute mit, dass in der vergangenen Nacht der massivste Angriff auf die ukrainische Erdgasförderindustrie seit Beginn des groß angelegten russisch-ukrainischen Krieges erfolgt ist. Ein Teil der Anlagen von Naftogaz Ukraine wurde dabei schwer und kritisch beschädigt.
Dieser Angriff auf die Gasförderkapazitäten der Ukraine unterstreicht Putins Ziele, die er sich bereits in den ersten Monaten des großen russisch-ukrainischen Krieges gesetzt hat: Die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen, indem ihre Energieinfrastruktur zerstört wird. Die Ukraine soll „eingefroren“ werden, um sie zu besiegen – wenn ein Sieg durch militärische Mittel nicht möglich ist. Dies ist außerdem Teil von Putins langfristiger Strategie für die kommenden Phasen des russisch-ukrainischen Konflikts.
Darüber hinaus könnte der russische Präsident mit solchen groß angelegten Angriffen auf die ukrainische Gasindustrie weitere Ziele verfolgen. Die Ukraine hat schon lange jegliche Zusammenarbeit mit Gazprom eingestellt und erhält schon seit geraumer Zeit keinen russischen Gasimport mehr. Putin will demonstrieren, dass die Ukraine ohne die Zusammenarbeit mit dem russischen Gaskonzern nicht überleben kann und dass sowohl die Ablehnung russischer Gaslieferungen als auch der Verzicht auf den Gastransit nach Europa ein ernsthaftes Problem für den ukrainischen Energiesektor darstellen.
Ohne die Zerstörung der Gasförderinfrastruktur der Ukraine wirken solche „Beweise“ allerdings, gelinde gesagt, nicht besonders überzeugend. Putin will die Kosten des Krieges sowohl für die Ukraine als auch für Europa erhöhen. Deshalb verbirgt er seine Angriffe auf die Energieversorgung nicht. Das russische Verteidigungsministerium hat inzwischen selbst bestätigt, dass solche Angriffe stattgefunden haben.
Nun wird die Ukraine gezwungen sein, Hilfe von ihren europäischen Partnern zu erbitten. Sie wird gezwungen sein, eigene Gasressourcen durch Zukäufe auf dem Weltmarkt zu ersetzen. Und das bedeutet deutlich höhere Energiepreise, insbesondere unter den Bedingungen, dass Russland zweifellos auch in diesem Winter seine Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur fortsetzen wird.
Dies ist ein Signal, dass Putin nicht nur nicht an ein Ende des Krieges denkt, sondern vielmehr über dessen Ausweitung nachdenkt – darüber, die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung systematisch zu gestalten und den europäischen Ländern finanzielle Verluste durch anhaltende Angriffe russischer Drohnen zuzufügen.
Ich erinnere daran, dass ich bereits bei der ersten massiven Präsenz russischer Drohnen im polnischen Luftraum – als Polen gezwungen war, seine zivilen Flughäfen vorübergehend zu schließen – die Frage stellte, was geschehen würde, wenn Russland Drohnen in den deutschen Luftraum schicken würde und dadurch die internationalen Flughäfen Frankfurt oder München schließen müssten.
Selbst zu jenem Zeitpunkt, als russische Drohnen im polnischen Luftraum gesichtet wurden, hielten viele das Eindringen solcher Drohnen in den deutschen Luftraum für Science-Fiction, einfach weil es schwer zu erklären war, wie sie dorthin gelangen könnten. Es schien unmöglich, dass sie „versehentlich“ aus der Ukraine nach Deutschland fliegen könnten.
Und doch sind die Drohnen jetzt in Deutschland, und der internationale Flughafen München musste bereits geschlossen werden. Derzeit läuft eine Rettungsoperation am Flughafen Prag. Ich bin überzeugt, dass dies nun zur neuen Realität der zivilen Luftfahrt in europäischen Ländern wird.
Warum? Russland will zeigen:
Wenn die Ukraine die russische Energieinfrastruktur zerstört, wird Russland die ukrainische mit noch größerer Geschwindigkeit und Brutalität zerstören.
Wenn Europa akzeptiert, dass russische Flughäfen nach Angriffen ukrainischer Drohnen geschlossen werden, wird Russland alles tun, um den Luftverkehr in Europa zu lähmen und eine chaotische wirtschaftliche Situation in den europäischen Staaten zu erzeugen.
Das ist heute genau das, was der russische Präsident unter „militärisch-technischen Maßnahmen“ gegen europäische Staaten versteht: Bedingungen schaffen für Chaos, für einen dauerhaften hybriden Krieg gegen Europa und die Kosten der kommenden Kriegsjahre nicht nur für Russland, sondern auch für Europa zu erhöhen.
Die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung, die Angriffe auf die Gasindustrie der Ukraine dienen in erster Linie dazu, diese Kosten zu steigern. Sie sollen denen helfen, die fragen werden, ob Europa weiterhin Geld zahlen soll, damit der russisch-ukrainische Krieg ohne Aussicht auf ein Ende weitergeht, selbst wenn die Ukraine mehr Möglichkeiten erhält, Angriffe auf die russischen Streitkräfte oder auf die russische Energie- und Ölindustrie durchzuführen.
Und was, wenn kein Ende des Krieges durch Druck auf Russland in Sicht ist, während gleichzeitig Chaos an den europäischen Flughäfen herrscht?
Was, wenn Angriffe auf die russische Energieinfrastruktur nur dazu führen, dass auch die Ukraine ihre eigene Gasförderinfrastruktur verliert und gezwungen ist, sich an europäische Länder um Hilfe zu wenden? Ist es dann nicht vielleicht an der Zeit, mit dem russischen Präsidenten zu verhandeln – zu seinen Bedingungen?
Mit anderen Worten: Jede Handlung der russischen Führung – ob wir nun von Angriffen auf die ukrainische Gasindustrie sprechen, von Angriffen auf die Energieversorgung insgesamt oder von Russlands Luftterror gegen zivile Wohngebiete ukrainischer Städte – zielt auf ein einziges Hauptziel ab: den russisch-ukrainischen Krieg so schnell wie möglich zu beenden, aber auf Putins Bedingungen – durch eine Kapitulation der Ukraine und die anschließende Demontage einer von Putin verhassten ukrainischen Staatlichkeit.
Und um dieses Ziel zu erreichen – um die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwinden zu lassen, selbst ohne dass seine verbrecherische Armee auf ukrainischem Boden präsent ist – wird Putin bereitwillig die Ukrainer erfrieren lassen oder Europa unangenehme Bedingungen für die Unterstützung der Ukraine schaffen, zumindest während der Wintermonate.
Doch das Ergebnis dieser Politik könnte das genaue Gegenteil dessen sein, was der Kreml erwartet. Die europäischen Länder werden erneut von der Grausamkeit des russischen Präsidenten überzeugt sein, von seiner Bereitschaft, unmenschliche Maßnahmen zu ergreifen, um politische Vorteile zu erzielen. Gerade deshalb könnte es zu einer wichtigen und verständlichen politischen Aufgabe für Europa werden, der Ukraine und ihrer Zivilbevölkerung zu helfen, standzuhalten, selbst wenn Russland die ukrainische Energieversorgung zerstört.
Dies wäre eine Aufgabe, die auch die europäischen Gesellschaften verstehen und unterstützen würden – insbesondere vor dem Hintergrund von Putins offensichtlichem Bestreben, seinen hybriden Krieg gegen Europa fortzusetzen.
Die Ukrainer hofften, dass der russische Drohnenangriff auf Polen zu genau dem Impuls werden würde, der die NATO aus ihrem Zustand bloßer Erklärungen herausholt und die Nachbarn dazu bringt, mehr Ressourcen zu unserer Unterstützung zu mobilisieren. Es schien: Jetzt beginnt das Erwachen Mitteleuropas.
Doch es kam fast genau andersherum. Der Angriff erwies sich nicht als Katalysator der Einheit, sondern als neue Bruchlinie.
In den Nachbarländern erhob sich eine Welle von Verschwörungstheorien: „Das ist eine ukrainische Provokation“, „eine Falle für den Westen“, „man muss sich mit Moskau einigen“. Genau dieselben Argumente, die die Kreml-Propaganda seit Jahren verbreitet, sind nun Teil des öffentlichen Diskurses in Mitteleuropa geworden.
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Die Lektion der Sudeten
All das haben wir in Europa schon einmal gesehen. Als Hitler 1938 die Sudeten forderte, fanden sich in vielen europäischen Hauptstädten Politiker und Publizisten, die bereit waren zu erklären, dass „die Tschechen selbst schuld seien“, weil sie die deutsche Minderheit „ungerechterweise“ provoziert hätten. Und je lauter die deutschen Drohungen wurden, desto schwerwiegender wurden die Vorwürfe gegenüber Prag.
Die Anerkennung des Aggressors als „rationalen Gesprächspartner“ kostete Europa damals einen Weltkrieg. Heute, da Drohnen auf Polen und Rumänien niedergehen und ein Teil der Politiker dieser Länder nicht Moskau, sondern Kyiv beschuldigt, sehen wir dieselbe Logik der Beschwichtigung am Werk. Und mit demselben Ergebnis: Denn das Verständnis für Angst in Mitteleuropa provoziert Putin nur zu neuen aggressiven Handlungen.
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Balkanisches Echo
Auch der Balkan hat ähnliche Erfahrungen gemacht.
Die Versuche des Westens, die Aggression Miloševićs als „inneren Konflikt“ zu interpretieren, Kompromisse mit dem Diktator zu suchen und ein Eingreifen zu vermeiden, führten letztlich zu Srebrenica – dem größten Massenmord in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg.
Und selbst danach wurde Milošević zu Verhandlungen eingeladen, um gemeinsam mit ihm die Zukunft von Bosnien und Herzegowina in Dayton zu gestalten. Die Ergebnisse dieser Vereinbarungen sind ebenfalls bekannt: Sie führten zu einer endlosen Krise um den Status des Kosovo und zur Unlebensfähigkeit des Staates, den westliche Diplomaten und Politiker gemeinsam mit Milošević geschaffen hatten.
Und nun, wenn über Polen oder Rumänien „Shaheds“ auftauchen, birgt jeder Versuch, so zu tun, als sei dies „nicht unser Krieg“, das Potenzial einer neuen Katastrophe. Genauso wie der Glaube daran, dass eine Person, deren Truppen in Butscha mordeten, der Welt eine tragfähige Friedenslösung anbieten könnte.
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Die Taktik des Chaos
Drohnen, die NATO-Grenzen überqueren, sind nur die Spitze des Eisbergs.
Der eigentliche Angriff zielt auf das Vertrauen innerhalb der Gesellschaften – zwischen Parteien und Regierungen, zwischen Volk und Armee.
Der Kreml weiß: Chaos und Misstrauen zerstören Europa schneller als Raketen.
Ein fragmentierter, zersplitterter Raum lässt sich leichter Stück für Stück unterwerfen. Besonders dann, wenn in europäischen Ländern Politiker aus dem ultrarechten oder ultralinken Lager an die Macht kommen, die in erster Linie an der Erhaltung ihrer eigenen Macht interessiert sind – auch um den Preis von Kompromissen mit Moskau und der Bereitschaft, die Interessen der Nachbarn zu opfern.
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Die ukrainische Antwort
Genau deshalb ist die Ukraine heute nicht nur Opfer der Aggression, sondern auch Trägerin der einzigen realistischen Agenda für Mitteleuropa:
👉 Integration in die EU
👉 Schaffung eines Gürtels guter Nachbarschaft
👉 Aufbau eines Sicherheitssystems, das auf Solidarität und nicht auf Angst basiert
Die Ukraine bietet keine Theorie an, sondern einen Überlebensplan für die gesamte Region.
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Die Rolle der USA und der transatlantischen Solidarität
Doch all das könnte nicht ausreichen, wenn der wichtigste Akteur fehlt – die Vereinigten Staaten.
Die Europäer können noch lange miteinander streiten, zögern, Verluste durch Sanktionen abwägen oder über die Aufgabe ihrer Energieabhängigkeit nachdenken. Aber nur Washington ist in der Lage, den Ton anzugeben und Angst in Entschlossenheit zu verwandeln. So war es nach 1945 – und so müsste es auch jetzt sein.
Amerika und Europa müssen verstehen: Die „Shaheds“ über Polen und Rumänien sind keine lokale Unannehmlichkeit, sondern ein Test für die Lebensfähigkeit der transatlantischen Solidarität. Wenn die Antwort erneut halbherzig ausfällt, wird Russland weitergehen.
Wenn die Antwort jedoch entschlossen ausfällt, kann gerade dieser Krieg zu einem Moment der Erneuerung des Westens werden – zu einem Moment der Rückkehr von Stärke und Vertrauen in die kollektive Sicherheit.
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Die einzige Frage ist: Wird genug Entschlossenheit vorhanden sein, um in den Angriffen nicht ein „ukrainisches Problem“ zu sehen, sondern die eigene Zukunft?
Und sind die Nachbarn an der Wegscheide bereit, den Weg der Solidarität statt den Weg der Angst zu wählen?
Bei der Sitzung des Valdai-Klubs – einer Plattform, die Putin in der Regel für seine für ihn wichtigsten geopolitischen Prognosen und Drohungen nutzt – trat der russische Machthaber mit direkten Drohungen sowohl gegen Europa als auch gegen die Ukraine auf.
Als es um die Ukraine ging, sollte man zunächst darauf achten, dass Putin de facto mit neuen Schlägen gegen die Atom-Infrastruktur der Ukraine droht. Und wir verstehen alle sehr gut, dass das keine leeren Drohungen sind. Das haben wir bereits gestern gesehen, als die Russen die Stadt Slawutytsch, den „Satelliten“ des Tschernobyler Atomkraftwerks, beschossen – sie griffen diese „Satellitenstadt“ an, wohl wissend, dass solche Schläge in erster Linie ein ernstes Problem für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Reaktor des stillgelegten Tschernobyler Kernkraftwerks darstellen, dass eine radioaktive Kontamination zu einem ernsthaften Problem nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Belarus und für europäische Länder werden kann. Aber wie wir wissen, ist es den Russen, wenn sie einschüchtern, völlig egal, wie die Situation hinsichtlich der Folgen ihrer Handlungen aussehen wird. Und selbst wenn man sich vorstellt, dass der russische Präsident nicht bereit gewesen wäre, seine Drohung später umzusetzen, bedeutet das noch nicht, dass er vor seinem Auftritt beim Valdai-Klub – wie wir verstehen – nicht nur mit Worten, sondern auch mit Taten „überzeugend“ sein wollte.
Ein weiterer wichtiger Punkt in dieser Rede betrifft die Drohungen gegenüber den europäischen Ländern. Wir sehen, dass die russische Politik derzeit so aussieht: Europa und Amerika auseinanderdividieren, Europa drohen und die Bereitschaft demonstrieren, mit der Administration von Donald Trump zu verhandeln – selbst dann, wenn diese Administration mit scharfer Kritik an der russischen Position auftritt. Das heißt, es gibt den „konstruktiven“ Putin und die völlig „unkonstruktiven“ europäischen Führer, die ihm seine Gespräche mit der Führung der Vereinigten Staaten unter Donald Trump erschweren und alles tun, damit Trumps Initiativen, die mit der künftigen Entwicklung der Ereignisse rund um den russisch-ukrainischen Krieg verbunden sind, nicht umgesetzt werden können.
Und hier müssen wir den Hintergrund der Drohungen verstehen, die wir jetzt vom russischen Präsidenten hören. Erstens droht er Europa und wirft den europäischen Ländern Unkonstruktivität vor – während die ersten Schritte Russlands im hybriden Krieg gegen Europa bereits unternommen worden sind. Ich meine Drohnen im Luftraum Polens. Ich meine Drohnen im Luftraum Dänemarks, Deutschlands, Schwedens, Norwegens. Vielleicht habe ich beim Aufzählen sogar schon einige Länder vergessen. Aber wir verstehen sehr gut, dass das keineswegs das Ende von Putins Absichten ist, die mit der künftigen Entwicklung der Auseinandersetzung zwischen Russland und dem Westen zusammenhängen.
Offenkundig ist auch, dass Putin seine Erklärungen just vor dem Hintergrund der europäischen Gipfel abgibt, die in Kopenhagen stattfinden. Mir scheint überhaupt, dass das Auftauchen von Drohnen im dänischen Luftraum nicht nur damit zusammenhing, dass dieses Land die Ukraine in unserem Kampf gegen die russische Aggression beharrlich unterstützt, sondern auch damit, dass buchstäblich wenige Tage nach dem Auftauchen dieser Drohnen im dänischen Luftraum die Flughäfen in Kopenhagen und Aalborg geschlossen wurden – just zu dem Zeitpunkt, als sich europäische Spitzenpolitiker und die Führer der Europäischen Politischen Gemeinschaft in Kopenhagen zu ihren Gipfeln versammeln sollten. Und es ist absolut kein Zufall, dass während des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft in Kopenhagen der polnische Premierminister Donald Tusk sagte, die europäischen Führer müssten endlich begreifen, dass Europa sich im Krieg befinde – vielleicht in einem anderen Krieg als denjenigen, die wir zuvor gesehen haben.
Natürlich geht es hier um einen hybriden Krieg in verschiedenen Dimensionen – aber eben um Krieg. Und immer mehr westliche Führer stellen die Tatsache fest, dass Europa sich im Krieg befindet und dass die Europäer diesen neuen Zustand für die Zukunft akzeptieren müssen. Und das bestätigt übrigens die Einschätzung, die ich seit den ersten Tagen des großen russisch-ukrainischen Krieges wiederholt geäußert habe: Wenn dieser Krieg nicht schnell beendet wird, wenn kein intensiver Druck auf die Russische Föderation ausgeübt wird, um die Kriegshandlungen gegen die Ukraine einzustellen, dann wird sich dieser Krieg unweigerlich ausweiten. Dieser Krieg wird unweigerlich die Grenzen der Ukraine überschreiten. Dieser Krieg wird sich unweigerlich in einen hybriden Krieg Russlands gegen die Länder Europas verwandeln. Und der hybride Krieg gegen die Länder Europas wird unweigerlich zu Konflikten mit der NATO werden, und der hybride Konflikt mit der NATO kann sich in Zukunft unweigerlich zu einem dritten Weltkrieg mit dem von Putin so geliebten nuklearen Arsenal auswachsen.
Natürlich kann man klar sagen, dass das eigentlich niemand will – weder Russland noch die Vereinigten Staaten wollen strategische Kernwaffen einsetzen, die im besten Fall nach unserem Lieblingsfernsehmoderator Dmitri Kisseljow Moskau oder Washington in eine nukleare Einöde verwandeln würden. Aber die Frage ist, dass Geschichte nicht die Frage der Wünsche von Politikern und ihrer Absichten ist. Sie ist eine Spirale, die sich – jenseits der Wünsche von Politikern und Völkern – in Richtung Vernichtung der Menschheit entwickelt, wenn sie fatale Fehler begehen. Und kein Politiker und kein Volk ist in der Lage, sein eigenes Verschwinden aufzuhalten, wenn es nicht fähig ist, solche Fehler und die Eskalationsspirale selbst zu vermeiden.
Und der Präsident der Russischen Föderation befindet sich gerade in der Ankurbelung dieser Eskalationsspirale, in der er zusammen mit seinen Feinden selbst zugrunde gehen kann. Aber er hat keinen anderen Ausweg, denn wenn er die Eskalationsspirale nicht weiterdreht, wird er als Papiertiger gelten. Und das ist das Letzte, was Putin sich für seine eigene politische Karriere und seine Ambitionen als Hegemon Europas wünscht.
Wie auch immer, wir verstehen, dass es Putin nicht gelungen ist, die europäischen Führer besonders zu erschrecken. Alle haben sich in Kopenhagen versammelt. Gestern gab es einen informellen Gipfel der EU-Staats- und Regierungschefs. Heute das Treffen der Führung der Europäischen Politischen Gemeinschaft, außerdem einen EU-Gipfel – also eine mehrtägige politische Marathonveranstaltung. Und die Ukraine – das müssen wir sagen, und deshalb führen wir dieses Gespräch – die Ukraine steht im Mittelpunkt all dieser Ereignisse. Im Mittelpunkt, weil gerade die Ukraine das Hauptthema sowohl des informellen EU-Gipfels als auch des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft und, offensichtlich, des EU-Gipfels ist. Und vielleicht auch deshalb, weil immer deutlicher wird, dass wir uns in einer Situation befinden, in der der fortgesetzte Krieg Russlands gegen die Ukraine so oder so in einen Krieg Russlands gegen Europa übergehen kann. Er ist bereits übergegangen. Hybride Angriffe – das ist schon Krieg.
Gleichzeitig muss man sofort sagen, dass es keine wirkliche Einigkeit über die grundlegenden Fragen gibt, die die europäischen Führer auf all diesen Gipfeln beraten. Es gab drei Hauptpunkte, die die Führer der europäischen Länder hätten abstimmen sollen.
Der erste Punkt ist die sogenannte „Drohnenmauer“, also die Schaffung einer gemeinsamen Initiative, die der Russischen Föderation künftig hybride Angriffe gegen europäische Länder unmöglich machen würde, einschließlich der Einbeziehung der Ukraine in diese Drohnenmauer – was theoretisch die Schaffung eines gemeinsamen Luftraums zur Luftverteidigung zur Folge hätte, in den ein Teil des ukrainischen Territoriums und beispielsweise ein Teil Polens einbezogen würde. Das wäre ein gemeinsamer europäischer Sicherheitsraum. Bereits auf dem informellen EU-Gipfel wurde bekannt, dass sowohl der französische Präsident Emmanuel Macron als auch der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz gegen diese Idee auftraten.
Und das ist, wie Sie verstehen, ein ziemlich gefährlicher Punkt im Zusammenhang mit dem, was grundsätzlich in der Europäischen Union vor sich geht. Denn wir verstehen, warum Macron und Merz sagen: „Nun, wissen Sie, das ist leider ein komplexes Problem. Das lässt sich nicht schnell lösen.“ Warum? Weil die Europäer in diesem Fall russische Drohnen und möglicherweise Raketen im Luftraum der Ukraine abschießen müssten – wie man es jetzt in Warschau faktisch klar formuliert –, und das wollen die Europäer nicht. Macron sagte, die Antwort auf Drohnenschläge müsse strategische Ungewissheit und eine klare Warnung sein. Was heißt das? „Was die Provokation in Polen und Estland betrifft, denke ich, wir haben angemessen reagiert, Artikel 4 der NATO aktiviert und zusätzliche Kräfte und Mittel entsandt. Mehr Unvorhersehbarkeit und mehr strategische Ungewissheit. Ich denke, eine klare Botschaft ist sehr wichtig. Drohnen, die unseren Luftraum verletzen, gehen ein sehr großes Risiko ein. Sie können zerstört werden. Punkt.“
Verzeihen Sie, aber die Drohnen haben sich wohl kaum vor Macrons Drohungen erschreckt. Eine solche Panik, dass sie vielleicht zerstört werden könnten? Und was bedeutet „klare Botschaft“, wenn es um Ungewissheit und Unvorhersehbarkeit geht? Warum kann es keine Gewissheit und Vorhersehbarkeit geben – etwa die, dass die Drohnen kein Risiko eingehen, sondern schlicht abgeschossen werden, zumindest im Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten? Übrigens sagte dazu auch der ungarische Premierminister Viktor Orbán: „Wozu irgendwelche Preise – schießt die Drohnen einfach ab.“
Wie wir sehen, können die Europäer jedoch keine direkte Vereinbarung treffen, weil sie befürchten, dass die Vernichtung einer russischen Drohne oder Rakete – wie der ehemalige russische Präsident und jetzige stellvertretende Vorsitzende des russischen Sicherheitsrates Medwedew warnte – als direkter Schlag, als direkter Angriff auf die Russische Föderation gewertet würde, der Russland eine Antwort erlauben würde. Trotz aller Reden über Drohnenmauern gibt es also keine realen Vereinbarungen, die mit der Bereitschaft der europäischen Führer verbunden wären, diese Frage zu lösen – geschweige denn Bedingungen zu schaffen, damit Drohnen durch europäische Streitkräfte im ukrainischen Luftraum abgeschossen werden. All das findet nicht statt. Solche Beschlüsse gibt es nicht.
Ein weiterer sehr wichtiger Punkt, der ebenfalls Teil dieser Debatte war, ist die Konfiszierung eingefrorener russischer Vermögenswerte, um der Ukraine im Widerstand gegen die russische Aggression und beim Wiederaufbau zu helfen. Das ist ebenfalls ein sehr ernstes Thema. Und wir verstehen sehr gut, dass für den russischen Präsidenten Putin – so sehr er sich auch aufspielt – die Konfiszierung einer so großen Geldsumme ein schwerer Schlag sein kann. Denn selbst wenn dieses Geld eingefroren ist, betrachtet Russland es weiterhin als sein Eigentum. Es rechnet weiterhin damit. Die russische Wirtschaft befindet sich, wie wir sehen, nicht in bestem Zustand. Der russische Haushalt weist ein Defizit auf und keinen Überschuss mehr wie noch vor kurzem während dieses Krieges. Und dieser Überschuss kehrt nicht zurück, das Defizit wird wachsen. Übrigens wird mit jedem ukrainischen Schlag gegen die russische Ölverarbeitung das russische Haushaltsdefizit weiter zunehmen. Und die Möglichkeiten Russlands, nicht nur diesen ungerechten Krieg gegen unser Land fortzusetzen, sondern auch bei sich selbst soziale Stabilität zu gewährleisten, werden abnehmen.
Was bedeutet das praktisch? Wie die Chefin der europäischen Diplomatie, die ehemalige estnische Ministerpräsidentin Kaja Kallas, sagte: „Warum sollten eigentlich andere Länder für die von Russland verursachte Zerstörung der Ukraine zahlen, wenn es russisches Geld gibt, mit dem man bezahlen kann?“ Es gibt eine recht einfache Formel: Dieses Geld wird der Ukraine als Reparationen geliehen. Und wenn Russland später zustimmt, Reparationen zu zahlen, wird das angerechnet. Wenn es als Aggressor nicht zustimmt, Reparationen zu zahlen, werden diese Gelder konfisziert. Das ist alles ein sehr einfaches Thema, aber – wie wir verstehen – gibt es in der EU trotz Informationen über bereits erzielte Fortschritte keine Einigkeit zu diesen eingefrorenen Vermögenswerten. Wir sehen diese Einigkeit nicht. Wir haben gehört, was der belgische Premierminister während dieses Treffens in Kopenhagen sagte: Die „Koalition der Willigen“ müsse eine „Koalition der Zahlenden“ werden. Und wenn die Mitglieder dieser Koalition Geld für die Hilfe an die Ukraine, für ihren Wiederaufbau, für ihren Widerstand gegen die russische Aggression zahlen, dann müsse nichts konfisziert werden.
Warum gerade diese Position vom belgischen Premierminister? Weil der belgische Premierminister das Land führt, auf dessen Depots diese Gelder liegen. Sie sind nicht über die EU verstreut, in den USA gibt es praktisch nur sehr geringe Summen. Fast alle russischen Vermögenswerte befinden sich in Belgien. Und Belgien tritt gegen ihre Konfiszierung auf, da es befürchtet, in einer ganzen Serie von Klagen aus Russland unterzugehen. Es befürchtet, dass dies sein Finanzsystem erschüttern wird. Und viele befürchten, dass eine solche Entscheidung das Finanzsystem der gesamten EU erschüttern könnte. Und natürlich ist der ungarische Premierminister Viktor Orbán – wie könnte es anders sein – die Person, die kategorisch gegen die Konfiszierung russischer Vermögenswerte auftritt. Er sagte klar, dass es keine Konfiszierung geben werde, denn Europäer seien keine Diebe, das sei fremdes Geld. Also gibt es unter den europäischen Führern keine Einigkeit über diese Formel. Und es ist auch eine durchaus wichtige Frage, wie das in Zukunft gelöst werden wird, denn derzeit sehe ich keine reale Lösung der Frage der Konfiszierung russischer Vermögenswerte, die von allen EU-Mitgliedstaaten mitgetragen würde. Vielleicht wird diese Diskussion weitergehen, aber Einigkeit gibt es nicht.
Die dritte Frage, die man ansprechen muss: Die EU-Spitzen Ursula von der Leyen und António Costa sprachen davon, den Prozess des Beitritts der Ukraine zur EU zu beschleunigen. Wiederum herrscht keine Einigkeit, vor allem wegen der unversöhnlichen Position des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, der betonte, das ungarische Volk sehe die Ukraine überhaupt nicht in der EU; die EU solle mit der Ukraine ein Abkommen über eine strategische Partnerschaft schließen, aber der Beitritt der Ukraine zur EU sei „zu viel“. Orbán kann seine Position logisch nicht erklären. Als jemand, der die Interessen der Ungarn verteidigt, müsste er eigentlich daran interessiert sein, dass alle Ungarn innerhalb eines gemeinsamen zivilisatorischen Raumes leben. Tatsächlich blockiert er aber die Möglichkeit, dass die letzten Regionen mit ethnischen Ungarn – die ukrainische Karpatenukraine (Transkarpatien) – zusammen mit der ganzen Ukraine in die EU gelangen. Ich bin absolut sicher, dass Orbán erstens die „ukrainische Karte“ als Trumpf in seinem Wahlkampf nutzt. Er hat den schwierigsten Wahlkampf seines Lebens; er könnte in absehbarer Zukunft die Macht tatsächlich verlieren. Und für Orbán bedeutet Machtverlust perspektivisch den Verlust der Freiheit, denn jeder versteht, dass er ein korrupter Mann ist. Sollten in Ungarn tatsächlich funktionierende Strafverfolgungsbehörden seine Tätigkeit untersuchen, sähe es schlecht für ihn aus. Er wird versuchen, den Ukraine-Faktor für einen weiteren Sieg bei den Parlamentswahlen zu nutzen, um eine Regierung zu bilden, die weiterhin die europäische Integration der Ukraine blockieren kann. Oder übrigens auch nicht blockieren, wenn Orbán überzeugt ist, dass ihm nichts droht und er Ungarn weiterhin regieren kann.
Bislang sehen wir keine Formel nicht nur für den beschleunigten Beitritt der Ukraine zur EU, sondern sogar für den Beginn der Beitrittsverhandlungen zwischen der Ukraine und Moldau. Obwohl alle Screening-Verfahren der Gesetzgebung in der Ukraine und in Moldau faktisch abgeschlossen sind, obwohl beide Länder für echte Verhandlungen bereit sind, gibt es keinerlei Verständnis dafür, ob diese in nächster Zeit wirklich stattfinden werden.
Auch hier gibt es einen sehr wichtigen Punkt. Heute war die moldauische Präsidentin Maia Sandu die wahre Heldin dieses Gipfels, weil es ihr gelungen ist, den Sieg der proeuropäischen, promoldauischen politischen Kräfte bei den Wahlen geradezu zu „entreißen“ – gegen die antimoldauischen, prorussischen Kräfte, die durch die ehemaligen Präsidenten Igor Dodon (Sozialisten) und Wladimir Woronin (Kommunisten) symbolisiert wurden, beide Anhänger Moskaus und, man kann sagen, direkte Agenten. Es gibt außerdem populistische Kräfte, die sich an den prorussischen Agenten Ilan Șor orientieren, der überhaupt in der Russischen Föderation lebt, um nicht ins Gefängnis im Heimatland zu kommen, das er bestohlen hat. Moskau hat im Grunde enorme Anstrengungen unternommen, damit die prorussischen, antimoldauischen Kräfte die Wahlen in Moldau gewinnen. Nicht nur, weil es dieses kleine Land zu einer Zone der Instabilität machen will, nicht nur, weil Russland den Transnistrien-Faktor aktivieren will – jenen faktisch seit den 1990er-Jahren von der russischen Armee besetzten Enklave auf dem Gebiet Moldaus – um Provokationen gegen den Süden der Ukraine zu betreiben. Sondern auch, weil man in Moskau sehr gut versteht, dass Moldau und die Ukraine im Paar in die EU gehen. Und natürlich will man alles tun, um diesen Verhandlungsprozess zu stoppen, um unsere beiden Länder politisch „einzufrieren“ – bis zu dem Zeitpunkt, an dem die russische Armee schließlich die Kräfte hat, ihre Territorien zu besetzen und an Russland anzugliedern. Man verstand, dass, wenn die prorussischen Kräfte in Moldau an die Macht kämen, all diese jämmerlichen Dodons den Prozess der europäischen Integration ihres Landes stoppen würden – und damit auch der Ukraine. Denn wenn die Frage aufkäme, Moldau und Ukraine zu „entkoppeln“, würden Politiker wie Orbán strikt dagegen auftreten. Dieser Plan ging nicht auf. Genau so wenig wie der Plan, die Ukraine und Moldau vor den Parlamentswahlen in Moldau zu trennen, um den proeuropäischen Kräften in Moldau zum Sieg zu verhelfen, dabei aber die Ukraine auf den zweiten Platz zu schieben.
Nun muss man den Orbán-Faktor und seine unversöhnliche Haltung ausnutzen. Aber auch das wird nicht so einfach, denn wir sehen, dass der ungarische Premierminister mit seinen Nachbarn im Clinch liegt, und heute forderte ihn der polnische Premier Donald Tusk auf, sich zu entscheiden. Tusk sagte, Orbán müsse klar sagen, auf wessen Seite er stehe. Orbán sagte, er stehe auf der Seite Ungarns – und das ist eine absolute Lüge. Orbán steht auf der Seite Russlands, denn das, was dieser Mann tut, entspricht nicht den nationalen Interessen Ungarns. Ich bin überhaupt der Meinung, dass Orbáns Politik ihrem Wesen nach antiungarisch ist, weil Ungarn immer ein Land war, dem Russland die Freiheit nahm. Und jetzt, da der ungarische Premierminister faktisch auf der Seite des Führers eines Landes spielt, das traditionell – im 19. Jahrhundert und im 20. gleich mehrfach – seinem eigenen Volk die Freiheit nahm, beschmutzt er das ungarische Volk und das Gedenken an jene, die für die Freiheit Ungarns kämpften, als es noch keine Orbáns und ihre Anhänger gab.
Im Interesse Ungarns liegt selbstverständlich, dass die Ukraine Mitglied der NATO und der EU wird, damit Ungarn nicht die Außengrenze von NATO und EU bleibt. Man muss ein kompletter Idiot sein, um das nicht zu verstehen. Orbán versteht das sehr wohl, aber dieser Mann ist mit Moskau durch Interessen verbunden, nicht durch Ansichten. Orbáns Ansichten waren immer liberal und demokratisch – bis er begriff, welchen Nutzen er aus den Kontakten mit Putin ziehen kann –, und er verwandelte sich in einen verantwortungslosen und jämmerlichen rechten Populisten.
Also, auch das ist so ein Punkt. Aber es stellt sich eine gute Frage. Ich kann hier deklarieren, was ich will, Ihnen alles Mögliche erzählen, mit Beschimpfungen um mich werfen. Aber hat die EU überhaupt einen Mechanismus, um das ungarische Veto gegen die Fortsetzung der Verhandlungen der Ukraine und Moldaus über den EU-Beitritt zu überwinden? Man sagt, man werde nach Mechanismen suchen, doch bisher sehen wir sie nicht. Gibt es in der EU Mechanismen, um das ungarische Veto gegen die Konfiszierung russischer Finanzvermögen zu überwinden, falls man sich mit der belgischen Regierung auf irgendeine Formel einigen kann? Nein. Auch dafür findet man bisher keinen Weg. Und so kommt es, dass mit Putins Drohungen alles „aufgeht“: Putin kann den Europäern drohen, kann die Fortsetzung seines hybriden Krieges versprechen. Er kann sagen, Europa trage die Verantwortung für das Ausbleiben des Friedens in der Ukraine. Europa! Nicht Russland, sondern Europa sei verantwortlich für das Ausbleiben des Friedens in der Ukraine. Und er, Putin, sei – wie wir verstehen – nicht verantwortlich. Und Orbán wird in dieser Situation die russischen Interessen unterstützen und gegen die europäische Integration der Ukraine auftreten.
Zelensky sagte heute auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft, Russland müsse gezwungen werden, den Krieg zu beenden – die Frage sei, wie – und begrüßte das Gespräch über die Nutzung russischer Vermögenswerte. Ich möchte aber noch auf einen anderen Satz hinweisen, der während dieses gesamten europäischen Treffens fiel: Auf der Pressekonferenz der dänischen Ministerpräsidentin und des Präsidenten der Ukraine gemeinsam mit dem Präsidenten des Europäischen Rates António Costa sagte Mette Frederiksen: „Europa muss so stark sein, dass ein Krieg gegen uns nicht als Option betrachtet wird.“ Nun, ich muss Ihnen sagen, Freunde, dass ich das immer auch gesagt habe, wenn ich darüber sprach, wie man den Krieg Russlands gegen die Ukraine abwenden kann. Nicht durch Gespräche mit Putin, nicht durch Kontaktgruppen, nicht durch den Wunsch, Putin in die Augen zu schauen – wofür 2019 73 % unserer Mitbürger stimmten –, die ihr völliges Unverständnis der politischen Lage in der Welt und der Perspektiven ihres weiteren nicht einfachen Schicksals demonstrierten. Wir waren nicht stark genug, damit Russland nicht meinte, es könne uns vernichten – wenn nicht in drei Monaten, dann in drei Jahren. Und wenn nicht in drei Jahren, dann in 13 Jahren eines zermürbenden, endlosen Krieges, von dem Putin weiter träumt, denn er lebt buchstäblich von diesem Krieg und genießt ihn.
Aber nun die Frage an Europa. Mit der Ukraine ist es klar. Die Ukraine hat ihre Erfahrung gemacht. Die Ukraine befindet sich in einem Krieg, den sie nicht weiß zu beenden. Die Ukrainer büßen faktisch die Sünde des Unverständnisses der Lage – eine Art Erbsünde seit dem ersten Tag unserer Unabhängigkeit. Die Ukraine ist ein Land im Krieg. Und Europa – wie will es überhaupt stark sein, wenn es Angst hat, eine mickrige russische Drohne in seinem eigenen Luftraum abzuschießen? Vom ukrainischen Luftraum ganz zu schweigen. Wie will Europa stark sein, wenn es Angst hat, ein mickriges russisches Flugzeug abzuschießen? Ich spreche nicht vom ukrainischen Luftraum, ich spreche vom Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten. Da flogen russische Jäger nach Estland, als wäre es ihr Zuhause, und flogen wieder zurück. Und es zeigte sich, dass das russische Lieblingssprichwort „Unsere MiGs landen in Riga“ nicht nur Worte von Revanchisten sind, sondern Handlungen, zu denen Putin greifen kann. Wie kann Europa stark sein, wenn es Angst hat, blutiges russisches Geld zu konfiszieren? Wie kann Europa stark sein, wenn es nicht mit Orbán fertig wird, der weiterhin russisches Öl kauft und Trumps Tanks volllädt?
All das sind rhetorische Fragen, auf die es nur eine Antwort gibt: Wenn es darauf keine reale Antwort gibt, beginnt ein großer europäischer Krieg. Und viele Europäer werden verstehen, was Drohnen, Luftschutzkeller, Schutzräume, Raketen, der Tod von Angehörigen bedeuten. All das wird einfach Teil der europäischen politischen Landschaft der 20er, 30er, vielleicht auch 40er Jahre des 21. Jahrhunderts. Nicht, weil Russland so stark ist, sondern weil die Angst vor dem Krieg – wie vor dem Ersten Weltkrieg und vor dem Zweiten – de facto die Möglichkeit nimmt, jene richtige und einzig mögliche Entscheidung zum Erhalt des Lebens der eigenen Wähler zu treffen. Es fehlt an Entschlossenheit. Die Bereitschaft, die Realität durch Reden zu ersetzen, reicht hingegen aus. Und zwar nicht nur in Europa, sondern auch in den Vereinigten Staaten, wo Donald Trump eine Politik der Pläne und Reden betreibt, nicht eine Politik realer Taten. Doch mit Russland funktionieren solche Späße nicht. Russland glaubt nicht an Worte, Russland glaubt nicht an Tränen. Russland glaubt nur an die Gewalt, auf die seine Versuche treffen, zu randalieren, zu töten, zu vergewaltigen und zu stehlen. Hoffen wir also, dass diese Spitzentreffen in Kopenhagen nicht nur einen symbolischen, sondern auch einen realen Effekt haben werden. Und hoffen wir, dass die Europäer realistisch auf die offenen Drohungen Putins reagieren – zumindest bei jenem EU-Gipfel, der nach diesen Gipfeln in Kopenhagen noch stattfinden wird, dem formellen EU-Gipfel –, dass es also eine Reaktion geben wird, und zwar eine ernsthafte, wie übrigens auf viele andere Ereignisse auch.
Wir sprechen viel über den Nahen Osten. Heute ereignete sich während des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft ebenfalls ein außergewöhnlicher Vorfall. Der britische Premierminister Keir Starmer – einer der Hauptakteure des Tages, weil er gemeinsam mit den europäischen Führern Gespräche über die illegale Migration führen sollte – musste Kopenhagen verlassen und nach London zurückkehren, nachdem bekannt geworden war, dass in der britischen Stadt Manchester bei einem Terroranschlag gegen eine Synagoge zwei Menschen jüdischer Herkunft ermordet wurden. Auch das ist ein Echo der Krise im Nahen Osten. Und ich würde sagen: Es ist nicht so, dass europäische Politiker nicht bemerken könnten, dass in Europa absichtlich eine Spirale des Antisemitismus angekurbelt wird, die ebenfalls zu einem Element der Instabilität auf dem Kontinent werden soll, um die Suche nach der „starken Hand“ zu fördern und den Sieg ultrarechter politischer Kräfte, die die Daumenschrauben anziehen werden. Das sind keine zufälligen Dinge. Das ist der Beigeschmack der 1930er Jahre des vergangenen Jahrhunderts.
Und jetzt beantworte ich einen Teil der Fragen, die in unserer Sendung gestellt wurden.
Frage. Grüße aus Warschau. Halten Sie es für ausreichend, wie ernst Europa die Bedrohung durch Russland nimmt?
Portnikov. Bisher, sage ich, sehe ich eine ernste Haltung nur in Worten, nicht in Taten. Heute hat der polnische Premierminister Donald Tusk auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft erneut gesagt – und das ist absolut zutreffend –, dass die Europäer verstehen müssen, dass Europa im Krieg ist. Ich habe Ihnen Tusks Worte bereits zitiert. Das ist eine reale Feststellung. Aber wie weit sind die Europäer zu realen Taten bereit? Das ist ebenfalls eine gute Frage. Wenn wir verstehen, dass Europa die Bedrohung durch Russland ernst nimmt, werden wir wenigstens eine gemeinsame drohnenfreie Zone der Ukraine und Polens sehen. Verstehen Sie: Man kann Gipfel abhalten, Reden halten, aber nichts Reales tun, um seine Fähigkeit zum Handeln zu zeigen. Und das beunruhigt mich sehr.
Frage. Kann eine weltweite Finanzkrise das Kriegsende beeinflussen, also dass China aufhört, Russland Güter mit doppeltem Verwendungszweck zu liefern?
Portnikov. Ich verstehe nicht recht, wie eine weltweite Finanzkrise damit zusammenhängt, dass China aufhört, Russland Dual-Use-Güter zu liefern. Erstens sehen wir keine weltweite Finanzkrise. Zweitens können alle verarmen. Drittens ist völlig offensichtlich, dass Chinas Hilfe für Russland in erster Linie politisch ist. Es ist keine Frage des ökonomischen Interesses Chinas. Es ist eine Frage gemeinsamer Ziele und Werte mit Russland, vor allem der Notwendigkeit, den Westen zu schwächen – was ein absolut reales Ziel für die politische Führung der Volksrepublik China und der Russischen Föderation ist.
Frage. Glauben Sie, dass die Russische Föderation gerade eine dritte Weltkrieg provozieren will, damit China sich einschalten kann?
Portnikov. China muss sich keineswegs irgendwo „einschalten“. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Sie China in diesen Krieg „hineinheben“. Im Grunde glaube ich nicht, dass Russland einen dritten Weltkrieg provozieren will. Russland will, dass der Westen sich erschreckt und sich nicht an seinem Versuch beteiligt, die Ukraine zu vernichten. Denn die Ukraine existiert auf der politischen Weltkarte nur dank der Unterstützung des Westens. Wenn der Westen aufhört, unserem Land zu helfen, wird es natürlich ein ernstes Problem für unsere Zukunft geben. Das muss man klar erkennen. Und deshalb will Russland Europa einschüchtern, weil es versteht, dass – selbst wenn die Vereinigten Staaten der Ukraine weniger helfen und Europa mehr – es für Russland trotzdem sehr schwer sein wird, auf ukrainischem Boden voranzukommen, seine Angriffe durchzuführen, die Ukrainer zur Kapitulation zu zwingen. Es geht nicht um einen dritten Weltkrieg. Es geht um etwas ganz Konkretes: den Versuch, den Westen einzuschüchtern.
Frage. Sind diese stundenlangen Gespräche in unseren Sendungen über Tomahawks, den Niedergang Russlands, Trumps Verärgerung über Putin und so weiter nur eine Füllung der Sendezeit mit manipulativen Themen, die alle interessieren?
Portnikov. Nein, warum? Das sind Kommentare zu Nachrichten. So sehen Nachrichten in der modernen Welt aus. Tatsächlich hat der Präsident der Ukraine den Präsidenten der Vereinigten Staaten gebeten, uns Tomahawks zu liefern. Das sagte nicht nur Zelensky; Vertreter der US-Administration sagten, dass sie dies prüfen. Das sind ihre Signale an Putin – ganz ernsthafte, sehr reale Signale, verbunden mit der Überzeugung der Amerikaner, dass Putin, wenn er versteht, dass die militärische Unterstützung der Ukraine stärker wird, zu Verhandlungen bereit sein könnte. Was den Niedergang Russlands oder Nicht-Niedergang betrifft: Russland befindet sich, wie Sie verstehen, tatsächlich in wirtschaftlicher Bedrängnis. Das sind keine Erfindungen. Das ist der reale Haushalt der Russischen Föderation, der sich deutlich von dem vor zwei bis drei Jahren unterscheidet. Das bedeutet nicht, dass Russland mit einem solchen Haushalt nicht noch einige Jahre weiterkämpfen kann. Es bedeutet, dass Russlands Fähigkeiten, Krieg zu führen, nicht zunehmen, sondern abnehmen. Und das bedeutet, dass man das nicht nur bei uns, sondern auch in Moskau versteht. Das sind keine manipulativen Themen.
Wenn Sie von jedem Thema ein schnelles Kriegsende erwarten, halten Sie es natürlich für manipulativ. Ich sehe das als jahrelangen Prozess; ich sage Ihnen ständig: Solche Kriege können bis zu acht Jahre dauern, Konflikte 20–30. Wir sind jetzt im elften Jahr des Konflikts und im dritten Jahr des großen Krieges. Das ist ein normaler Zeitrhythmus. Normal. Und wir müssen alles tun, um die Zeit des großen Krieges – diese „acht Jahre“ – mithilfe des Westens auf, sagen wir, vier zu verkürzen und die Zeit des Konflikts von 30–40 auf 25 Jahre zu verringern. Die Mittel sind verschieden: Destabilisierung der russischen Wirtschaft, wenn es um den Krieg in der heißen Phase geht. Denn solange Russland Geld und Menschen hat, werden die Russen kämpfen. Das ist das Wesen ihrer Herrschaft. Und was den russisch-ukrainischen Konflikt über 30–40 Jahre betrifft: Das ist eine Frage der Veränderungen in Russland selbst. Daran muss man ebenfalls arbeiten. Nicht nur Russland abwehren, sondern Russland abwehren und auf Veränderungen in Russland hinarbeiten. Und zwar nicht die Ukraine als solche, sondern der Westen. Sonst gibt es einen neuen Krieg – und nicht nur mit der Ukraine.
Frage. Wozu braucht die Ukraine Aufklärungsdaten der USA zu russischen Raffinerien? Schließlich wurden viele Projekte für diese Raffinerien von ukrainischen Planungsorganisationen entwickelt.
Portnikov. Hören Sie, die Frage ist nicht, wer das Projekt gemacht hat. Die Frage ist, wo die Raffinerie steht und wo ihre Schwachstellen sind. Es ist völlig unerheblich, welche ukrainischen Planungsorganisationen dort etwas gemacht haben. Bedeutung hat ausschließlich der Ort auf der Erde – wie Putin so gern sagt: die „Realien am Boden“.
Frage. Viele meiner Landsleute in Tschernihiw sind besorgt, dass sich die Angriffe, die Sie gestern erlebt haben, Woche für Woche wiederholen und uns den ganzen Winter in Dunkelheit stürzen werden. Wie ist Ihre Prognose?
Portnikov. Ich denke, das ist nicht nur eine Frage für die Menschen aus Tschernihiw, sondern für die Bewohner aller Regionen der Ukraine. Wir haben mehr als einen schweren Winter durchlebt und können noch einige überstehen. Das ist ein völlig normaler Zustand eines Landes im Krieg: schwere Winter durchzustehen und darum zu kämpfen, die Stromversorgung wiederherzustellen, entsprechende Möglichkeiten zu schaffen. Sie erinnern sich, wie im Winter 2022/23 Generatoren auf allen ukrainischen Straßen liefen. Kann sich das wiederholen? Natürlich. Man muss sich – ich sage es noch einmal – auf eine lange Zeit einstellen und aufhören, in Hysterie zu leben. Keine Hysterie während eines langen Krieges. Das einzige Mittel in einem langen Krieg ist das Verständnis, dass es ein langer Krieg ist und dass wir aus diesem Krieg fähiger zur Entwicklung hervorgehen werden als vor 2022, als die ukrainische Gesellschaft völlig unfähig wirkte, zu verstehen, in welcher Welt sie überhaupt lebt. Das ist das Erwachsenwerden der Ukraine durch einen langen Krieg. Und wir haben diesen Krieg nicht begonnen. Die Russen haben ihn begonnen, und wir kennen ihr Ziel. Die Frage ist nicht, dass es im Winter dunkel sein wird, sondern dass eine fremde Armee kommt und euch alle bei Licht erschießt – das ist die Alternative. Also müssen die Probleme nach ihrem Entstehen gelöst werden: die Energie wiederherstellen, mit dem Westen Hilfe in einer solchen Situation vereinbaren. Während des Krieges bleibt nichts anderes. Krieg ist Krieg. Ganz zu schweigen davon, dass, wenn man sich in einer friedlichen Stadt befindet – selbst wenn dort der Strom stundenweise geliefert wird –, das ein völlig anderes Schicksal ist als das der Menschen in den Schützengräben. Daran muss man immer denken.
Frage. Mit jedem Schritt der Eskalation hängt Europa immer mehr von der Ukraine ab – Drohnen, Erfahrung und anderes. Kann man sagen, dass die Ukraine durch den Krieg subjekthafter wird und mehr Einfluss auf Europa haben wird?
Portnikov. Ja. Das finde ich auch. Das ist eine absolut richtige Überlegung. Meiner Ansicht nach verstehen wir mit jedem Kriegsjahr mehr, dass sich der Krieg technologisch wandelt. Er wird sich wandeln, denn der größte wissenschaftlich-technische Fortschritt ist der Fortschritt des Todes, nicht des Lebens. Und es gibt derzeit zwei führende Armeen in der Welt, die verstehen, wie man inmitten dieses technologischen Umbruchs Krieg führt: die Streitkräfte der Ukraine und die Streitkräfte der Russischen Föderation. Das sind die ersten beiden Armeen der Welt, die einen Drohnenkrieg führen. Und wir verstehen sehr gut, dass die Streitkräfte der Russischen Föderation Chinesen, Nordkoreaner und Iraner in dieser Erfahrung unterrichten werden, ihnen damit Bedingungen für erfolgreichen Krieg in der Zukunft schaffen. Und wenn es einen neuen technologischen Umbruch geben wird, wird Russland der Welt voraus sein, weil es einen realen großen Krieg führt. Eine Armee, die einen realen großen Krieg führt, ist voraus, und andere Armeen hängen hinterher – selbst wenn sie mehr Geld haben –, weil sie an alten Technologien und Ansätzen festhalten. Es stellt sich heraus, dass für westliche Länder nur eine Armee sie lehren kann, wie man in diesem Krieg überlebt: die ukrainische Armee. Daher haben Sie absolut recht: Ich denke, dass die Subjektivität der Ukraine wächst, je weniger friedlich die Welt ist und je kriegerischer sie wird, je schneller die Welt in endlose Konflikte und Kriege abgleitet, sich in eine Arena hybrider Kriege verwandelt, aus der es keinen Ausweg gibt. Natürlich kann die Ukraine hier eine große Rolle spielen. Im Krieg haben wir mehr Möglichkeiten als im Frieden. Wie übrigens auch die Russen.
Frage. Wenn man mit einem hybriden Krieg die Wählerstimmung und damit Regierungen verändern kann – ist das nicht eine Schwäche der Demokratie als politischer Ordnung?
Portnikov. Ja. Deshalb habe ich von Maia Sandu gesprochen, als wir ihre Präsenz auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft besprachen und wie freudig sie alle begrüßten. Denn man kann nicht mit antidemokratischen Kräften nach den Regeln der Demokratie spielen, wenn sie die Demokratie nutzen, um sie zu zerstören. Das wurde übrigens schon bei den letzten Präsidentschaftswahlen in Rumänien deutlich, als ein TikTok-Kandidat, der mit dem Kreml verbunden war, beinahe Präsident dieses Staates wurde. Das stand bereits im Zusammenhang mit unserem realen Vorgehen bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen in der Republik Moldau. Und wenn wir die Demokratie schützen wollen, werden wir darüber nachdenken müssen, wie man es so einrichtet, dass politische Kräfte, die der Demokratie feindlich sind, nicht an Wahlen teilnehmen und den Menschen nicht den Kopf verdrehen, wenn sie illegale Finanzierung erhalten wollen. Ich erwähnte das, glaube ich, schon 2004: Wozu, wenn Janukowytsch die Wahlen gefälscht hat, durfte er wieder kandidieren? Man hätte die Wahlen annullieren müssen, und Juschtschenko hätte gegen einen anderen Kandidaten antreten sollen, der nicht mit Wahlfälschung verbunden war. Das wäre der richtige Ansatz gewesen. Man hätte Janukowytsch genau so von den Wahlen ausschließen müssen, wie die Rumänen Călin Georgescu ausgeschlossen haben. Aber bei uns wollte das niemand – und wir bekamen die ganze Kette der Ereignisse, die folgte.
Frage. Können Sie erklären, warum die ukrainische Regierung keine Sanktionen gegen China verhängt? Dieses Land hilft dabei, uns zu töten.
Portnikov. Nun, möglicherweise, weil wir keine Drohnen mehr zusammenbauen könnten, wenn wir Sanktionen gegen China verhängen. Und vieles andere könnten wir ebenfalls nicht tun, wenn wir Sanktionen gegen China verhängen. Es ist leicht gesagt: Sanktionen. Und dann schauen Sie auf – ich würde sagen – unsere wirtschaftliche Abhängigkeit, einschließlich des militärisch-industriellen Komplexes, von Dual-Use-Gütern aus China.
Frage. Versteht Putin, dass er, wenn er die Eskalation erhöht und den Krieg fortsetzt, entweder krachend verlieren oder zweifelsfrei siegen wird? Hat er eine Vorstellung davon, wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit des einen oder anderen Ergebnisses ist?
Portnikov. Ich denke, ja. Ich denke, Kreml-Analysten sprechen ständig darüber; es hat darüber bereits millionenfach Berichte für Putin gegeben. Die Frage ist, ob er jetzt meint, er müsse – salopp gesagt – etwas stoppen, obwohl er versteht, dass er nicht alles bekommt, oder ob er weitermacht, um mehr zu erreichen. Auch das kann eine Sicht sein: „Ja, vielleicht bekomme ich nicht die ganze Ukraine. Aber wenn ich den Krieg weiterführe, kann ich erstens einen größeren Teil des ukrainischen Territoriums besetzen. Zweitens werde ich als Russe am Ende den großen demografischen Krieg gegen die Ukrainer gewinnen und sie von einer großen Nation, die immer ein Konkurrent der Russen war, in ein kleines europäisches Völkchen verwandeln, das niemanden in Russland mehr interessiert. Ich mache aus der Ukraine eine Art Slowakei. Auch nicht schlecht. Drittens kann ich vielleicht die vollständige Degradierung der ukrainischen Gesellschaft erreichen, so dass die Ukrainer selbst dann eine prorussische Regierung wählen, weil sie von der Perspektive eines nicht enden wollenden Krieges sehr erschreckt sein werden. Ich kann also noch mit ihnen spielen wie die Katze mit der Maus. Selbst wenn man die Maus nicht fangen kann, kann man ihr wenigstens eine Pfote abdrücken, noch etwas tun – und wenn man sie schon nicht fangen kann, nun gut, dann soll eben das, was von der Maus übrig bleibt, herumlaufen.“ Das ist Putins Logik.
Frage. Erwarten Sie von Trump reale Maßnahmen als Antwort auf die erneuten Demütigungen durch Putin? Ist er überhaupt in der Lage, so sehr beleidigt zu sein auf seinen jüngsten „Freund“?
Portnikov. Nun, wir wissen ja gar nicht, ob Trump meint, dass Putin ihn demütigt. Putin verstimmt ihn, enttäuscht ihn, aber demütigt ihn nicht. Können es machtvolle Maßnahmen geben? Nun, ich denke, dass die Vereinigten Staaten uns Aufklärungsinformationen für präzisere Schläge gegen die russische Ölverarbeitung geben werden – das ist schon nicht schlecht. Ich erinnere daran, dass die Vereinigten Staaten vor einigen Monaten nach einem Skandal im Oval Office den Austausch von Aufklärungsinformationen mit der Ukraine angeblich eingestellt hatten. Es gab viele widersprüchliche Informationen, aber die Tatsache, dass man damals darüber nachdachte, den Austausch einzustellen, und jetzt darüber nachdenkt, uns neue Aufklärungsinformationen zu geben, damit wir die Raffinerien der Russischen Föderation vernichten – also die „Lungen“ der russischen Wirtschaft –, das ist bereits ein Schritt. Wenn man uns Raketen mit größerer Reichweite zur Vernichtung strategischer russischer Objekte gibt, ist das schon sehr gut, glauben Sie mir.
Frage. Sollte das gutmütige und fürsorgliche Europa nicht endlich aufhören, an seinem humanitären Recht festzuhalten, wenn es um die Russen geht? Ist es nicht an der Zeit, sie so zu behandeln, wie sie die Europäer behandeln?
Portnikov. In Europa ist das im Grunde so. Viele stellen Russen keine Visa mehr aus. Viele halten Tourismus aus Russland nach Europa in der heutigen politischen Lage – gelinde gesagt – für unmöglich. Wenn Sie einfach alltägliche Dinge meinen. Ansonsten ist das eine sehr schwierige Frage. Im Gegenteil, wie Sie sehen, ist die russische Opposition als Plattform für den Dialog mit der Parlamentarischen Versammlung des Europarats anerkannt worden. Es findet eher ein gegenläufiger Prozess statt: die Suche nach Alternativen zum Kreml-Regime.
Frage. Ihrer Einschätzung nach – was wird Europa zum Handeln zwingen? Können Sie wenigstens ungefähr sagen, ob das in absehbarer Zukunft passieren wird?
Portnikov. Das wird von der Intensität der Eskalation auf dem europäischen Kontinent abhängen. Aus der Logik dessen, was wir sehen, wird die Eskalation zunehmen, denn die Russische Föderation schafft tatsächlich solche „Eskalationstreppen“, auf denen Putin emporsteigt. Ich denke, dass wir früher oder später – angesichts der Überdrehtheit der russischen politischen Anstrengungen – echte Maßnahmen sehen werden, die Europa aus Unwillen zum Handeln zwingen werden. Das kann passieren – vielleicht nicht im kommenden Monat, aber es kann durchaus passieren. Es kann auch im kommenden Monat passieren, denn die Lage entwickelt sich rasant – wie immer, wenn der Geruch eines großen Krieges in der Luft liegt, und der liegt bereits in der Luft. Das verstehen alle. Die Lage kann sich schneller entwickeln, als wir es jetzt sehen. Ich glaube, dass es im 21. Jahrhundert in Europa wenige wirklich sichere und friedliche Orte geben wird – wenn wir ehrlich sind. Das betrifft übrigens nicht nur Europa – also wollen wir uns nicht zu viele Sorgen machen.
Unsere heutige Sendung, unser heutiges Treffen ist der Eskalation gewidmet. Nicht irgendeiner abstrakten Eskalation, sondern einer ganz konkreten, die wir all diese Wochen, Tage und, ich würde sagen, sogar Stunden beobachten. Denn heute sprechen wir mit Ihnen über die Rede des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, vor amerikanischen Soldaten. Eine Rede, während der Russland gerade einen weiteren barbarischen Angriff auf Dnipro und Charkiw verübte – gleichsam, als wolle es demonstrieren, warum „gleichsam“, völlige Gleichgültigkeit gegenüber den Worten des amerikanischen Präsidenten. Und ich denke, man kann im Grunde genommen heute von einer Eskalation der Worte sprechen, der eine Eskalation der Gewalt gegenübersteht.
Wie wir sehen, greift Trump tatsächlich zu real drohenden Worten gegenüber Putin. Der amerikanische Präsident sagte heute erneut, er habe Putin ins Gesicht „Papiertiger“ genannt, weil dieser seit fast vier Jahren den Krieg nicht gewinnen könne, den er in drei Wochen hätte gewinnen sollen. Und übrigens spiegeln Trumps Worte bis zu einem gewissen Grad, wenn Sie so wollen, die Weltanschauung des amtierenden amerikanischen Präsidenten wider, denn er sagt, Russland hätte diesen Krieg in wenigen Wochen gewinnen müssen, und wenn es ihn über mehrere Jahre hinweg nicht gewonnen hat, ist es ein Papiertiger.
Warum Russland diesen Krieg in wenigen Wochen hätte gewinnen müssen, weiß niemand. Das war das Hirngespinst Putins, der aufrichtig glaubte, dass seine Schergen in der Ukraine mit Umarmungen und Trikoloren empfangen würden. Putin plante, wie wir wissen, nicht, lange mit der Ukraine zu kämpfen. Nicht, weil er die Stärke unserer Armee unter- oder überschätzte, sondern weil er überzeugt war, dass das ukrainische Volk in den vorangegangenen Jahren des Konflikts mit Russland bereits zur Kapitulation gereift sei, zu der Einsicht, dass es seine Zukunft nur gemeinsam mit Moskau aufbauen könne. Übrigens beweist Putin den Ukrainern jeden Tag genau dies, indem er sie dafür bestraft, dass sie diesem in seinen Augen so logischen Gedanken noch immer nicht zugestimmt haben.
Aber warum, sagen Sie mir, sollte Trump genau eine solche erstaunliche Sichtweise teilen? Trump weiß doch nichts über das russische und das ukrainische Volk und darüber, wer wen mit Fahnen zu begrüßen habe. Trump geht von einer anderen, wenn Sie so wollen, Paradigmatik aus: Wenn ein großes Land ein kleines angreift, muss dieses Land natürlich den Krieg in ein paar Wochen gewinnen, andernfalls ist es ein Papiertiger.
Nun, und gleichzeitig erinnert Trump übrigens an den stümperhaften, wie er sagt, Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan, der während der Präsidentschaft seines Vorgängers Joseph Biden stattfand, den Trump, wie wir sehen, inzwischen gar nicht mehr als Vorgänger betrachtet. Und auch ich kann mich der Auffassung anschließen, dass, als Putin den Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan sah, er denken konnte, dass er in diesem Zustand keine ernsthaften Probleme mit Amerika haben würde. Er könne die Ukraine ungestraft angreifen. Das ist ein treffender Gedanke. Nur wurde die Entscheidung über den Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan nicht von Biden, sondern von Trump getroffen. Und damit stellte Trump selbst unter Beweis, dass ein großes Land ein kleines angreifen und eine Niederlage erleiden kann, ohne in der Lage zu sein, dort auch nur Bruchstücke von Stabilität zu etablieren, und vor paramilitärischen Einheiten zurückweichen muss, die überzeugt sind, dass sie die Amerikaner aus ihrem Land vertreiben können.
Und wenn die Amerikaner gezwungen waren, den Taliban nachzugeben – nicht einmal einem Staat, sondern einer radikal-islamistischen Organisation – und sich bereits auf dem Territorium Afghanistans befanden, auf Einladung der legitimen Regierung dieses Landes, warum hätten dann die Russen den Krieg in der Ukraine gewinnen sollen, wenn sie doch denselben Krieg in Afghanistan über einen weitaus längeren Zeitraum ebenfalls nicht gewinnen konnten? Das ist, wie man sagt, folgerichtig.
Bei weitem nicht immer gewinnen große Länder, selbst solche nuklearen Supermächte wie die Vereinigten Staaten oder die Russische Föderation, Kriege – weil sie keine wirkliche Unterstützung in der Bevölkerung des Landes haben, in dem sie ihre eigene Ordnungsvorstellung etablieren wollen. Diese Ordnungsvorstellung kann unterschiedlich sein: Sie kann eine demokratische Vision mit Rechten für Frauen und nationale Minderheiten sein, wie die Amerikaner es in Afghanistan wollten. Sie kann die Aufzwingung der „russischen Welt“ sein, wie die Russen es in der Ukraine wünschen, verbunden mit Terror und Repressionen. Aber in jedem Fall sehen wir: Wenn die Gesellschaft bereit ist, Widerstand zu leisten – und vor allem bewaffneten Widerstand –, dann muss eine Großmacht nachgeben und sich sogar so rasch evakuieren wie die Amerikaner in Kabul, und übrigens nicht zum ersten Mal. Genauso evakuierten sich die Amerikaner aus Saigon. Es schien wiederum, als habe eine große Macht den Krieg gegen eine kleine kommunistische Diktatur verloren. Solche Momente gibt es in der Geschichte der Vereinigten Staaten viele – wie auch in der Geschichte Russlands oder der Sowjetunion.
Aber wiederum: Danach spricht Trump erneut von der Notwendigkeit eines Treffens zwischen Putin und Selenskyj, die sich an den Tisch setzen und diesen Krieg beenden müssten. Und er betont, dass dies nur mit Hilfe von Gewalt möglich sei. Das ist eine Verschiebung der Akzente. Trump setzt nicht mehr auf seine diplomatischen Bemühungen, weil er sieht, dass Putin seine diplomatischen Bemühungen missachtet, erklärt aber nicht, welche Art von Gewalt er gegen die Russische Föderation einzusetzen gedenkt. Die Kraft der Überzeugung? Er sagt, unter dem Friedensabkommen zwischen Russland und der Ukraine fehle nur eine Unterschrift. Und wir wissen, wessen Unterschrift das ist. Es ist die Unterschrift Wladimir Putins. Und wenn er nicht unterschreiben wird, wird er in der Hölle brennen.
Nun, ich denke, Trump ist kein Pastor, der Putin mit irgendwelchen schrecklichen Qualen in der Zukunft erschrecken könnte. Und schon gar kein orthodoxer Geistlicher. In einer Situation, in der alle Priester der Russisch-Orthodoxen Kirche, man kann sagen, im Militärdienst Putins stehen, lässt der sich sicher nicht mit der Hölle erschrecken. Er ist überzeugt, dass diese Priester ihm einen Platz im Paradies finden werden, in dem er ganz bestimmt nicht dem Protestanten Trump begegnen wird. Und Trump, so denke ich, glaubt nicht, dass er genau in diesem Paradies Putin treffen wird. Am Ende könnten sie sich an einem anderen Ort begegnen. Das ist so ein Geheimnis, man darf es ihnen nicht verraten. Was außer der Hölle? Das ist eine sehr gute Frage – die wichtigste für die Ukraine in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Widerstreits.
Bislang sehen wir eine echte verbale Eskalation. Amerikanische Beamte sagen, sie könnten die Frage der Tomahawks prüfen. Jene Tomahawks, um die Selenskyj Trump während ihres letzten Treffens in den Vereinigten Staaten gebeten hat. Darüber spricht auch Vizepräsident J. D. Vance, darüber spricht auch Außenminister Marco Rubio, der die Russen damit erschreckt, dass die Amerikaner der Ukraine nicht nur Verteidigungs-, sondern auch Angriffswaffen liefern könnten. Darüber spricht der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Keith Kellogg, dessen Mission es derzeit ist, auf internationalen Konferenzen zu sprechen und Interviews anderer amerikanischer Beamter zu analysieren – nämlich dass Trump bereit wäre, Tomahawks zu liefern.
Ukrainische Medien zitieren diese Worte freudig, die bislang auf keinerlei Fakten beruhen. Und natürlich, wenn das tatsächlich geschehen sollte, wäre das eine ernsthafte Wendung im russisch-ukrainischen Krieg. Da muss ich General Kellogg zustimmen. Aber was, wenn es nicht geschieht? Wenn die Eskalation der Worte verbal bleibt, wirkungslos? Nun, das gäbe Putin die Möglichkeit, die Eskalation in Taten weiter voranzutreiben, denn gerade der russische Präsident beschäftigt sich im Gegensatz zum amerikanischen nicht mit Worten.
Nach dem Treffen mit Donald Trump in Anchorage zog Putin, wie wir sehen, einen klaren Schluss – ich weiß nicht, worauf er beruhte; nun, irgendetwas sagte Trump ihm dort, und irgendetwas sagte er Trump –, dass er jetzt tun könne, was immer ihm beliebt. Trump sagte heute bei dem Treffen mit seinen Soldaten, dass sie sich in Alaska so wunderbar mit Putin unterhalten hätten, und dann habe dieser wieder Drohnen auf Kyiv geschickt.
Nein, Herr Präsident, nicht nur Drohnen, und Sie haben sich auch nicht „sehr wunderbar“ unterhalten, denn Sie waren nach diesem Treffen doch sichtlich verärgert; nach einer Begegnung, nach der Menschen, die „wunderbar miteinander sprechen“, in der Regel nicht so aussehen. Nichtsdestotrotz – Sie haben recht – nach diesem gescheiterten Gipfel in Alaska schickte Putin Drohnen und Raketen auf Kyiv, auf andere ukrainische Städte. Die letzte derartige massive Attacke erfolgte gerade während Ihrer Rede, um die Welt noch einmal an Ihre völlige Hilflosigkeit in dieser Sache zu erinnern. Danach setzte Putin Drohnen im Luftraum des Verbündeten der Vereinigten Staaten, Polens, ein – dort, wo sich eine amerikanische Militärbasis befindet –, und man beschloss, daraus den Schluss zu ziehen, die Ukraine habe mit ihrem Angriff einfach die Flugbahn der russischen Drohnen verändert. Danach schickte Putin Jäger in den Luftraum Estlands. In der NATO bemüht man sich ebenfalls, den Schluss zu ziehen, sie hätten sich im Korridor geirrt und seien statt nach Pskow nach Tallinn geflogen. Danach begannen unbekannte Drohnen im Luftraum europäischer Länder aufzutauchen. Vor allem Dänemarks, aber keineswegs nur dort. Das ist erst der Anfang der Eskalation.
Man kann Putin natürlich einen Papiertiger nennen, aber dieser Papiertiger unternimmt nicht-papierene Handlungen. Auf die Sie papieren antworten. Denn diese Antworten lesen Sie einfach von Ihrem Teleprompter ab, ohne dem dreisten russischen Präsidenten irgendetwas entgegenzusetzen und die Welt von der Ohnmacht der Vereinigten Staaten von Amerika zu überzeugen – zumindest am heutigen Tag und in der russisch-ukrainischen Richtung, aber nicht nur dort.
Heute sahen wir bei diesem Treffen mit amerikanischen Soldaten Menschen, die die amerikanische Armee führen, aber aus ferner Vergangenheit zu dieser Führung gelangt sind, die den Aufgaben des heutigen Tages überhaupt nicht entspricht. Sowohl der Präsident der Vereinigten Staaten als auch der Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten sind gleichsam mit dem Staub vergangener Jahre, vergangener Zeiten und der Unfähigkeit, das heutige Risiko zu begreifen, bedeckt. Die Hälfte der Rede des amerikanischen Verteidigungsministers war dem Aussehen amerikanischer Generäle gewidmet: welche Bärte sie haben, welche Bäuche; wie sie trainieren oder nicht trainieren, während der Verteidigungsminister seine so wertvolle Amtszeit darauf verwendet, in guter Form zu sein. Als wäre er ein Fallschirmjäger und nicht der Leiter der größten Armee der Welt, die in der Lage ist, den modernen Bedrohungen zu begegnen. Ein großer Teil der Rede drehte sich um Gender: dass es hier nur Männer und Frauen gebe und man keinen Unsinn brauche, obwohl die moderne Armee Menschen nicht nach Geschlecht auswählt, sondern nach beruflicher Eignung. Und wenn sich bei Ihnen eine transgeschlechtliche Person mit Drohnen auskennt und Sie nicht, dann müssen Sie, auch wenn Sie ein Mann sind, Ihres Postens enthoben werden, und es ist eine Person zu ernennen, die sich vielleicht nicht als Mann betrachtet, aber weiß, wie sie die Vereinigten Staaten vor einer unausweichlichen Gefahr schützen kann, die das Leben von Millionen Menschen kosten kann, die Opfer irgendeines hybriden Angriffs werden. Und das steht schon vor der Tür. Und bald werden die Amerikaner sich davon überzeugen, dass es in ihrem Staat keinerlei Sicherheit mehr geben wird, wenn man so reagiert.
Trump, als befände er sich im 20. Jahrhundert, spricht über Schlachtschiffe und das äußere Erscheinungsbild von Schiffen. Einst schuf der sowjetische Satiriker Grigorij Gorin das satirische Bild eines Anführers eines kleinen Staates, in dem bekanntlich Baron Münchhausen lebte, mit der sakramentalen Phrase: „Was ist das für ein einreihiger Anzug? In einem einreihigen führt man jetzt keine Kriege.“ Genau so sahen heute bei dieser Besprechung Trump und Hekset aus. Sie interessierte die äußere Seite der Sache, nicht die Realität. Die Realität ist, dass das Problem nicht in Bärten, Bäuchen oder Schlachtschiffen liegt, sondern darin, dass der technologische Bruch im Krieg zu einem ernsten Problem für die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten werden kann; dass der russisch-ukrainische Krieg zu einem Drohnenkrieg geworden ist und bereits von einer neuen Etappe der Robotisierung kündet, die in den nächsten Jahren zu weiteren schwindelerregenden Veränderungen führen kann – sofern der Westen den russisch-ukrainischen Krieg nicht zu stoppen vermag. Und, wie wir sehen, hat der Westen heute keine realen Instrumente, um auf den Präsidenten der Russischen Föderation einzuwirken.
Das bedeutet, der Krieg wird weitergehen und so Bedingungen schaffen für die Entwicklung des wichtigsten wissenschaftlich-technischen Fortschritts in der Geschichte der Menschheit – des militärischen Fortschritts, des Fortschritts des Todes. Man kann beliebig viele Schlachtschiffe haben, glatt rasierte Generäle, schlank wie Hekset. Aber wenn eine Armee von Drohnen ins Pentagon eindringt, werden wir der feierlichen Beerdigung des Verteidigungsministers und seiner Stellvertreter beiwohnen.
Wie lässt sich eine solche Entwicklung verhindern? Zumal es bei einer solchen Entwicklung keine Schuldigen geben wird. Man wird nicht einmal irgendein Russland beschuldigen können, das niemals die Verantwortung für eine solche Operation übernehmen wird. Wie kann man sich vor Drohnen schützen, die bereits heute über NATO-Militäranlagen in ganz Nordeuropa und nicht nur dort fliegen? Wie zur Völkerrechtsordnung zurückkehren, wenn die russische Armee schon heute weiß, wie man anders Krieg führt, die amerikanische aber noch keine solche Erfahrung hat und ihre sündhaft teuren Flugzeuge aufsteigen, um billige Drohnen abzufangen? Darin liegt das Problem.
Ich war ehrlich gesagt erschrocken, gerade weil ich eine Besprechung gesehen habe, in der sich die Führer des größten demokratischen Staates der Welt als völlig unfähig erwiesen, das volle Ausmaß der Herausforderungen zu begreifen, vor denen die Vereinigten Staaten und die westlichen Länder heute stehen. Und daran, dass Trump 155 Mal wiederholen wird, er sei von Putin enttäuscht, wird sich buchstäblich nichts ändern. Das ist eine völlig offensichtliche Sache, die mit den realen Schlussfolgerungen aus den Ereignissen zusammenhängt, die wir beobachten.
Wir sehen ideologische Besprechungen im Pentagon und zugleich absolut reale, konkrete Handlungen seitens Putins. Wir sehen, wie Trump einen Friedensplan für den Nahen Osten vorschlägt – durchaus nicht schlecht im Hinblick auf eine Lösung der Situation –, aber völlig nicht abgestimmt mit jener Seite, die den Krieg begonnen hat, das heißt mit der terroristischen Organisation Hamas, der Trump vorschlägt, entweder politischen Selbstmord zu begehen oder im Zuge weiterer Gegenoperationen der israelischen Armee zu sterben.
Im zweiten Fall, sage ich Ihnen ehrlich, sind die Chancen, sich zu erhalten, größer als im Falle einer freiwilligen Entwaffnung. Und die Hamas-Leute verstehen das sehr gut. Offensichtlich möchten sie auf dem Territorium des Gazastreifens Macht und Finanzflüsse nicht abgeben. Und dann stellt sich eine ziemlich wichtige Frage: Wie lebensfähig sind überhaupt jene Friedenspläne, die mit dem Aggressor nicht abgestimmt sind?
Im Falle des Nahen Ostens hat Trumps Friedensplan eine Chance – schlicht deshalb, weil sich Israel auf einem von Hamas kontrollierten Gebiet befindet und nicht Hamas auf einem von Israel kontrollierten Gebiet. Weil die israelische Armee jeden Tag Hamas-Kämpfer vernichtet. Ja, zum Preis großer humanitärer Probleme für die Zivilbevölkerung des Gazastreifens. Aber in jedem Fall zwingt gerade die Gewalt – das ist dieser „Frieden durch Stärke“ – die Hamas zur Notwendigkeit, den Krieg zu beenden. Und bis heute, übrigens, trotz einer solchen Stärke Israels, die mit der Stärke der Hamas unvergleichbar ist, hat sie dies noch nicht erzwungen. Und wir wissen nicht, ob es in den nächsten Tagen geschehen wird. Und wir wissen nicht, was in drei bis vier Tagen sein wird, wenn die Hamas Trumps Friedensplan nicht akzeptiert. Nun, offenbar wird der Krieg weitergehen. Und wieder wissen wir nicht, wie lange, und wieder wissen wir nicht, in welcher Form.
Aber Stärke bedeutet, dass es keine Raketenangriffe auf Israel mehr gibt – weder aus Gaza, noch aus dem Libanon, noch aus dem Iran. Und die einzige terroristische Organisation, die dem jüdischen Staat zusetzt, ist Ansar Allah, die jemenitischen Huthi. Das ist die Minimierung von Risiken. Und in einer solchen Situation kann sich Israel, obwohl es in diesem Krieg Milliarden verliert und seine Bürger in diesem Krieg verliert, erlauben, weiterzukämpfen, weil es glaubt, dass die Initiative auf seiner Seite liegt.
Bei uns ist die Situation bislang anders. Die russischen Truppen befinden sich auf ukrainischem Boden, nicht umgekehrt. Russland bereitet neue Offensiven vor und glaubt vor allem, dass der Luftterror, dessen Zeugen wir heute alle in Dnipro und Charkiw waren, die notwendigen Früchte für die Degeneration der ukrainischen Gesellschaft tragen wird. Die Zahl derjenigen, die zu Frieden zu beliebigen Bedingungen bereit sein werden, wird zunehmen – selbst ausschließlich zu Putins Bedingungen. Und Putin glaubt, dass, wenn diese Zahl in vier Jahren nicht exponentiell gestiegen ist, sie in acht Jahren steigen wird. Das ist seine Logik. Er ist bereit, bis 2029 zu warten, um die Ukraine unter einem neuen amerikanischen Präsidenten – wer immer es sein mag – endgültig zu erledigen.
Und unsere Logik besteht darin, Putin nicht die Möglichkeit zu geben, dass dies geschieht – damit „Frieden durch Stärke“ eine Realität wird, die den Präsidenten der Russischen Föderation zumindest zu einem Waffenstillstand zwingt. Was wir, wie wir sehen, nicht beobachten. Anchorage wurde genau jener Ort, an dem der Präsident der Vereinigten Staaten auf seine eigene Vorstellung vom Kriegsende verzichtete und die Idee eines Waffenstillstands, während dessen Friedensverhandlungen stattfinden sollten, gegen Friedensverhandlungen während der Kriegshandlungen eintauschte. Das heißt: eine schändliche Kapitulation vor demjenigen, den er für einen Papiertiger hält. Eine Kapitulation vor einem Papiertiger. Acht Telefonanrufe an den Papiertiger. Beifall für den Papiertiger, als er selbstgefällig die Gangway seines Flugzeugs in Anchorage hinabsteigt. Ist das nicht zu viel für einen Papiertiger? Meiner Meinung nach zu viel. Deshalb braucht es irgendwelche konkreten Schritte – die es nicht gibt.
Nachdem die Schläge gegen die Ukraine erfolgt sind und nachdem Drohnen im Luftraum Polens aufgetaucht sind, begannen wir zumindest, die Möglichkeit zu erörtern, einen gemeinsamen Luftraum der Luftverteidigung für die westlichen Regionen der Ukraine und die östlichen Woiwodschaften Polens zu schaffen. Darüber sprach zumindest der polnische Außenminister Sikorski. Jetzt, wie wir sehen, spricht und diskutiert niemand mehr besonders darüber. Eine solche Idee ist erneut irgendwo aus dem politischen Vokabular der NATO verschwunden. Mehr noch: Jetzt ist die Hauptidee, dass man auf keinen Fall russische Drohnen abschießen dürfe, wenn sie keine Bedrohung für die NATO-Länder darstellen.
Und was ist eine Bedrohung? Kann man das erfahren? Ist eine Aufklärungsdrohne, die ein militärisches Objekt fotografiert, auf das später zur rechten Stunde eine Rakete einschlägt – ist das eine Bedrohung oder ein Vergnügen? Das hätte der erste konkrete Schritt einer echten Reaktion der NATO auf die zukünftige Gefahr sein müssen – auf den Beginn des hybriden Krieges. Einen solchen Schritt sehen wir nicht.
Die Lieferung militärischer Hilfe an die Ukraine, die wirklich Veränderungen im Krieg bewirken könnte – jene Tomahawks letztlich, andere Langstreckenraketen –, die Bereitschaft der Vereinigten Staaten, die Genehmigung des vorherigen amerikanischen Präsidenten zu bestätigen, dass die Ukraine mit Langstreckenwaffen das souveräne Territorium der Russischen Föderation beschießen darf, und der Verzicht auf die Idee der „Einzelfall-Genehmigungen“, bei der für jede Entscheidung das Pentagon um Erlaubnis ersucht werden muss und man die Zustimmung irgendeines amerikanischen Bürokraten abwarten soll, der es natürlich vorzieht, nicht zuzustimmen, um später keine ernsthaften Probleme mit Russland zu haben – dies wäre die zweite konkrete Sache, die hätte getan werden müssen, aber nicht getan wurde.
Drittens – und das ist sehr konkret – der Versuch, die Angst vor Russland loszuwerden. Russland, wie wir sehen, spekuliert höchst erfolgreich mit dieser Angst. Wenn der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow, sagt, Russland werde die Möglichkeit prüfen, dass die Amerikaner der Ukraine Tomahawks liefern, während wir wissen, dass es bisher keinerlei Tomahawks gibt, und man werde sorgfältig prüfen, wer diese Tomahawks starten werde – denn aus russischer Sicht könnten diese Tomahawks nur von amerikanischen Soldaten und auf Grundlage amerikanischer Aufklärungsdaten gestartet werden –, dann verstehen wir, wozu das dient.
Es wird dem amerikanischen Führungspersonal völlig klar vermittelt, dass der erstbeste Tomahawk-Schlag von der Russischen Föderation als Schlag Amerikas gegen Russland gewertet wird – als direkter Konflikt zwischen Washington und Moskau. Natürlich Spekulation. Aber wenn die Amerikaner glauben, dass die Russen im Gegenzug bereit sind, einen amerikanischen Standort zu treffen, von dem aus – ihrer Ansicht nach – die Amerikaner Aufklärungsinformationen erhalten oder an dem amerikanische Offiziere stationiert sind, die Raketen starten, dann befinden sie sich in der Tat im Risiko eines echten Krieges, eines Dritten Weltkriegs, mit möglichem Einsatz nuklearer Komponenten.
Und die Russen werden genau mit dieser Angst Handel treiben. „Nein, wir werden nicht auf die Ukraine schlagen. Was geht uns die Ukraine an? Die Ukraine ist euer Marionettenterritorium. Das heißt, ursprüngliches russisches Territorium, das von den Amerikanern besetzt ist. Die Ukrainer haben damit nichts zu tun. Wenn ihr ihnen diese Waffen nicht geben würdet, wären sie längst Teil Russlands geworden, hätten sich selbst gefunden. Aber ihr feuert jetzt mit euren Langstreckenraketen auf uns. Fühlt euch nur sicher, wir werden euch zeigen, wo die Krebse überwintern.“
Und genau aus diesem Blickwinkel wollen die Europäer sich nicht mit Moskau anlegen; sie wollen nicht einmal herausfinden, wessen Drohnen sich im dänischen Luftraum befinden.
In Bezug auf Worte – sehr viele Worte an die Adresse Moskaus. „Ja, das ist genau das Land, das Instabilität in Europa will. Das ist genau das Land, das an solchen Handlungen interessiert ist. Aber werden wir dieses Land nennen, das Drohnen gegen Dänemark gestartet haben könnte? Werden wir es beim Namen nennen? Nein, wir haben keinerlei Beweise, dass es Russland ist. Warum sollten wir es nennen?“ Mehr noch: Als die lettische Verteidigungsministerin nach Rücksprache mit ihrem dänischen Kollegen Journalisten mitteilte, die Dänen beharrten darauf, dass an der Erscheinung der Drohnen im Luftraum ihres Landes ein staatlicher Akteur beteiligt sei – ein staatlicher Akteur, nicht Russland, sondern irgendein anonymer Staat –, dementierte der dänische Außenminister, ein erfahrener Politiker, ehemaliger Premierminister, sofort die Aussage der lettischen Verteidigungsministerin und sagte, er verstehe überhaupt nicht, woher man in Riga solche Informationen habe. Und woher hat man sie? Aus Gesprächen mit euch hat man sie. Woher denn sonst? Das heißt, man will nicht einmal, dass irgendjemand in Moskau denkt, dass die Dänen bei geschlossenen Treffen über Russland als die schuldige Seite sprechen. Eine Rede halten und sagen, Russland sei im Allgemeinen ein Faktor der Instabilität – das kann jeder.
Und dies ist die Formulierung einer Situation, die von Trump und dem Trumpismus geschaffen und verzerrt wurde. Wir werden gegen eine reale Gefahr kämpfen wie gegen irgendein Naturereignis, indem wir sie beschwören, mit irgendwelchen Erklärungen auftreten, wie mit Gebeten: vielleicht wird sie uns verschonen. In der Hoffnung, dass sie alle Angst bekommen, wenn wir sagen, sie seien Papiertiger, und dann nichts mehr tun. Aber sie tun etwas. Und die heutige Geschichte mit den Auftritten des Präsidenten der Vereinigten Staaten vor dem Militär und mit den Auftritten seines Verteidigungsministers hat mich einmal mehr von einer solchen Entwicklung der Ereignisse überzeugt. Und natürlich von absoluter fachlicher Unangemessenheit. Gerade im Hinblick auf das Unverständnis der Herausforderungen.
Verstehen Sie: Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten, statt davon zu sprechen, dass die USA jetzt die ukrainische Erfahrung im Kampf gegen Drohnen nutzen müssen, um ihre Zukunft zu sichern, erzählt, die Amerikaner hätten den Ukrainern all ihre Waffen gegeben und seien unbewaffnet geblieben, dann zeigt das erneut die völlige Abwesenheit eines Verständnisses dafür, was diese Waffen angesichts der heutigen und morgigen Herausforderung wert waren. Und wobei die Ukrainer, die neben den Russen die einzige Armee in Europa mit neuer Gefechtserfahrung sind, den Amerikanern helfen können, sich zu retten. Darüber muss man nicht mit amerikanischen Generälen sprechen, sondern mit ukrainischen Generälen – selbst wenn sie Bärte tragen.
Frage. Für den Krieg mit Europa braucht die Russische Föderation so oder so Ressourcen. Woher wird Russland sie nehmen, wenn es doch wirtschaftlich schlecht dasteht?
Portnikov. Nun, erstens wissen wir nicht genau, wie es um die Wirtschaft in Russland steht, denn dass es wirtschaftlich schlecht dasteht, wird seit dreieinhalb Jahren gesagt – und man kann es noch weitere dreieinhalb Jahre sagen. Das wirtschaftliche Überlebenspotenzial Russlands – speziell als militärisch-industrieller Komplex – zu bewerten, ist nicht so einfach.
Zweitens möchte ich Folgendes sagen: Ich glaube überhaupt nicht, dass russische Truppen nach Europa einmarschieren werden. Ich glaube, Russland wird mit Europa gerade mit hybriden Methoden Krieg führen. Russland muss keine Truppen nach Europa entsenden und so reale Möglichkeiten für einen Nuklearkonflikt schaffen, der auch für Russland selbst durchaus fatal enden kann, nicht nur für westliche Länder.
Aber Stellen Sie sich vielmehr vor, Russland versetzt Europa ständig anonyme Drohnen-Schrecken. Das ist sehr billig und erfordert nicht viel Geld. Und diese Drohnen werden ständig in Fabriken zusammengebaut, die in Russland nach Beginn des russisch-ukrainischen Krieges bereits entstanden sind – in eben jenem Jelabuga. Stellen Sie sich vor, russische Flugzeuge tauchen ständig im Luftraum benachbarter Länder auf. Einfach so, eine permanente Atmosphäre: 20 Drohnen sind eingeflogen, dann 50, dann 150. Russland hat damit nichts zu tun. „Verzeihung, wir sind ein Stabilitätselement. Verzeihung, wir rühren niemanden an.“
Das wird doch die Stimmung in europäischen Ländern verändern. Das wird die Vorstellungen der europäischen Länder darüber verändern, was als Nächstes geschieht. Verstehen Sie? Die Menschen werden fühlen, dass sie in der Gefahr eines echten Krieges leben, und wir werden sie noch darin bestärken. „Bei uns war es auch so, und dann sind sie tatsächlich angegriffen. Also müsst ihr schnell Wohnungen in Spanien und Portugal kaufen, wenn ihr in Polen oder Deutschland seid. Worauf wartet ihr?“ Das wird für viele die Schlussfolgerung sein.
Aber jemand wird entscheiden, dass er nach Portugal oder Spanien ausreisen muss, und jemand wird entscheiden, dass er für solche Politiker stimmen muss, die sich mit Moskau einigen werden. Das ist es, was Moskau braucht. „Habt ihr bei euch konstruktive Kräfte? Da ist die Alternative für Deutschland. Stimmt für sie. Ein Kanzler von der AfD wird diese revanchistischen Aussagen Merz’ nicht wiederholen, er wird nach Moskau fahren.“ Der Präsident Polens sagt bereits, er sei bereit, Putin zu treffen, wenn es um die Sicherheit seines Staates geht. Das ist erst der Anfang. Orbán, Fico.
Niemand hat gesagt, dass man, um Europa zu besiegen, eine Armee und Ressourcen und Geld braucht. Das geben sie selbst, und für alle werden sie selbst stimmen. Darin kann die Idee eines solchen Krieges in Europa liegen.
Kann Russland in einem solchen Krieg siegen? Nun, wie Sie an Ungarn und der Slowakei sehen, kann es das durchaus. Dort ist es ja der Fall. Je größer das Gefühl der Gefahr wird, umso mehr Menschen werden glauben, dass man dieses Gefühl der Gefahr durch Einigung mit Putin abwenden kann. Wenn Sie daran nicht glauben, erinnern Sie sich an die Abstimmungen unserer Landsleute im Jahr 2019. Das ist die Formel für Sie.
Frage. Sehen Sie die ersten Schritte zu Beginn eines neuen Bürgerkriegs in den Vereinigten Staaten?
Portnikov. Die ersten Schritte in Richtung Instabilität in den Vereinigten Staaten sehe ich. Schritte zu einem Bürgerkrieg als solchem sehe ich nicht – aus einem einfachen Grund: In den Vereinigten Staaten gibt es ein Wahlverfahren. Wenn es eingehalten wird und die Amerikaner an die Fairness ihrer Wahlen glauben, wird es wohl kaum einen Bürgerkrieg geben. Wahrscheinlicher ist eine Situation, in der die Demokraten Revanche nehmen, im nächsten Jahr die Kontrolle über eines der Häuser des amerikanischen Kongresses erlangen, und für Trump – wie Sie verstehen – wird es unangenehm. Das kann auch sein. Es kann auch anders kommen, dass wir Zeugen der Agonie jenes Amerika werden, das Trump repräsentiert – rein demographisch.
Die klassische Bevölkerung, die für Trump und den Trumpismus, für die Republikaner stimmt, wird demografisch bald nicht mehr die Mehrheit der Wähler darstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: Amerika hat zwei Wege. Entweder die Bewahrung der Demokratie – aber es wird eine Demokratie lateinamerikanischen Typs sein, in der der klassische Amerikaner ein für alle Mal zur Minderheit im einst eigenen Land wird. Einfach deshalb, weil sich die Migrationsströme verändert haben.
Amerika ist ein Land der Migranten. Es gibt dort keine „Ureinwohner“ außer den Indianern. Und Trump ist ein Migrant, und Vance ist ein Migrant, und Hekset ist ein Migrant, und sogar Biden und Kamala Harris sind Migranten. Wenn also Migranten von anderen Kontinenten kommen – weil Europa demographisch einfach schrumpft, es keine sogenannte „weiße Migration“ mehr gibt, alles ist demografisch vorbei –, dann wird es ein typisches lateinamerikanisches Land sein, einfach ein reiches Mexiko. So wird es sein. Oder es wird nötig sein, eine Diktatur und eine Apartheid der weißen Bevölkerung einzuführen, wie in der Republik Südafrika. Das wäre der Weg in den Bürgerkrieg. Ich glaube nicht, dass das geschehen wird. Ich denke, es wird Demokratie geben, aber nicht mehr jene, die es gab, als die demografische Mehrheit eine andere war.
Frage. Glauben Sie, dass die Ukraine im Krieg jemals Transnistrien „säubern“ und den Brüdern in Moldau helfen wird, die territoriale Integrität wiederherzustellen?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, das ist eine Frage des Völkerrechts. Und Moldau wird niemals damit einverstanden sein, dass auf seinem Territorium militärische Handlungen beginnen – auch noch mit der ukrainischen Armee. Also wird es das nicht geben, denken Sie gar nicht daran. Es wird so sein, wie es sein wird: politische und wirtschaftliche Anstrengungen zur Reintegration Moldaus. Und es wird keine ukrainische Armee dort geben, denn in dieser Situation würde die ukrainische Armee als Aggressor erscheinen, und die Republik Moldau als ein Land, das seine eigenen internationalen Verpflichtungen verletzt hat, die mit der Schaffung eines internationalen Mechanismus zur Lösung der Transnistrienfrage verbunden sind, an dem auch die Ukraine beteiligt ist.
Frage. Auf welche Weise ist eine „Einfrierung“ des Konflikts im Falle einer Erschöpfung Russlands möglich, wenn die Rückführung der Soldaten für sie keine Option ist?
Portnikov. Ich weiß nicht, auf welche Weise eine Einfrierung möglich ist. Ich sehe keinerlei Voraussetzungen für eine Einfrierung des Krieges. Ich habe es viele Male gesagt, aber ich glaube, eine Einfrierung ist möglich, wenn es keine wirtschaftlichen Möglichkeiten zum Kriegführen mehr gibt. Die Rückführung der Soldaten ist keine Option – wenn Russland kein Geld mehr für den Krieg hat, wird es gezwungen sein, ihn zu stoppen. Wenn Russland Geld für den Krieg hat, wird es Krieg führen, und kein Trump wird das ändern. Und selbst militärische Schläge gegen Russland werden das auch nicht ändern, wenn es die Möglichkeiten hat, entsprechend sowohl der Ukraine als auch den westlichen Ländern zu antworten. Kein Geld – kein Krieg. Einfache Formel: Gibt es Geld, gibt es Krieg. Übrigens: Wenn Sie sagen, die Rückführung von Militärs sei keine Option – aber auch Militärs erschöpfen sich. Verstehen Sie, dass es in Russland mit der Zeit immer weniger Menschen gibt, die selbst gegen Geld zu kämpfen bereit sind. Das muss man ebenfalls begreifen. Und natürlich wird der Moment kommen – ich weiß nicht wann, in drei Jahren, in fünf –, das ist ein langer Krieg. Wir befinden uns erst am Anfang eines langen Kriegs, eines Überlebensspiels des ukrainischen Volkes im Krieg mit Russland. Denn wenn die Ukraine diesen Krieg verliert, kann man in der Geschichte des ukrainischen Volkes einen Punkt setzen. Es wird eine Emigrationsnation sein, die niemals auf die Länder zurückkehrt, die endgültig russisch werden – was die Russen immer wollten, nur nicht konnten, weil es zu viele Ukrainer gab. So sieht es aus. Aber niemand hat gesagt, dass man Russland nicht schneller das Geld entziehen kann. Öl, Gas, Schläge gegen Raffinerien, die Unmöglichkeit, Energieträger zu transportieren. Zelensky hat recht, wenn er sagt, dass dies Sanktionen sind. Nur braucht man mehr Waffen, um all diese Sanktionen durchzusetzen.
Frage. Wie kann sich Trumps Gesundheitszustand auf den Rest seiner Präsidentschaft auswirken? Wie kann Putin dies ausnutzen?
Portnikov. Er nutzt es bereits aus. Außerdem glaube ich, dass Trump einen normalen Gesundheitszustand hat. Er hat Probleme mit den kognitiven Fähigkeiten. Da ist etwas passiert, aber wir sind keine Ärzte, um darüber zu sprechen. So ist es. Und Putin nutzt das, denn Trump in seiner heutigen Ausgabe ähnelt zwar dem ersten Trump, reagiert aber weit weniger adäquat auf Herausforderungen. Das ist die Wahrheit.
Frage. Waren die verrückten Beschüsse im Sommer nicht auch eine Ouvertüre zur Aggression gegen Europa, um die Europäer moralisch vorzubereiten? So nach dem Motto: Dasselbe wird euch passieren, wenn ihr es wagt, euch nicht zu fügen.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass das irgendeine Ouvertüre gegen Europa war, denn die Europäer können sich im Allgemeinen nicht vorstellen, dass es bei ihnen so sein könnte wie in der Ukraine – aus einem einfachen Grund: Sie können an ihre eigenen militärischen Möglichkeiten glauben, an die Solidarität der NATO, daran, dass Russland kein nukleares Risiko eingehen wird. Sie blicken anders darauf. Aber natürlich, jetzt, da Drohnen in Dänemark und nicht nur in Dänemark auftauchen, denke ich, dass das Sicherheitsgefühl der Europäer in Bezug auf ihre eigene Sicherheit ins Wanken geraten kann. Und wiederum können daraus völlig neue Wahlentscheidungen folgen.
Ich weiß nicht, wie ich Ihnen das erklären soll. Am 7. Oktober gab es in Israel dieses Massaker der Hamas. Und unmittelbar danach gab es Wahlen in den Niederlanden. Und Sieger dieser Wahlen wurde unerwartet die Partei des rechtsradikalen Extremisten Geert Wilders, der immer gesagt hat, dass Muslime eine ernste Bedrohung für die Niederländer seien, dass eine andere Migrationspolitik nötig sei – nun, ein klassisches rechtsradikales Programm. Wir hören es jetzt in jeder seiner Lektionen von Trump. Aber es erfreute sich niemals einer so großen Nachfrage, dass Geert Wilders Wahlen gewinnen und die größte Partei im Parlament werden konnte. Und nach dem 7. Oktober gelang es – vielleicht war es ein kurzfristiger Effekt –, jetzt hat seine Partei nicht mehr eine solche Popularität, aber viele Niederländer stimmten aus dem Blickwinkel für ihn, dass er ja über genau so etwas gesprochen habe und es sich als wahr herausgestellt habe. „So war es am 7. Oktober in Israel. Und was, wenn uns so etwas passiert?“
Das ist einfach ein Selbsterhaltungstrieb. Vor dem Hintergrund solcher, ich würde sagen, Instabilität in Europa kann der Selbsterhaltungstrieb die AfD an die Macht bringen. Vielleicht nicht für immer, für 4–8 Jahre. Das wird ausreichen, um das Gesicht Europas für immer zu verändern. Verstehen Sie? Darin liegt die Idee: Wir glauben, Menschen reagieren auf Gefahr so – „Oh, wir werden jetzt alle solidarisch sein, ihnen antworten, es ihnen zeigen“. Aber Menschen können so wählen wie die Ukrainer 2019 – für denjenigen, der den Krieg in seinem Kopf beendet und sich mit Putin einigt. Und wir werden ihnen sagen: „Wie könnt ihr nur, das ist doch unmöglich.“ – „Nun, für euch war es unmöglich, für uns ist es möglich. Wir sind nicht ihr.“
Frage. Warum reagiert die Welt nicht auf Berichte über Probleme mit der Energieversorgung im Kernkraftwerk Saporischschja? Ist es wirklich allen egal, dass die größte Atomanlage Europas in den Händen von Terroristen ist?
Portnikov. Nun, erstens reagiert der Generaldirektor der IAEO, Rafael Grossi – er fuhr gerade zu Putin und versuchte, darüber zu sprechen. Zweitens: Wenn Sie sagen „Ist es wirklich allen egal?“ – was können denn alle tun? Mit der größten nuklearen Supermacht der Gegenwart Krieg führen? In Washington oder Brüssel wird man Ihnen sagen: „Kämpft selbst, wir wollen keinen Atomkrieg und die Vernichtung der Menschheit. Wir werden versuchen, auf diplomatischem Wege die Sicherheit im Kernkraftwerk Saporischschja zu gewährleisten. Letztlich ist ein Unfall in Saporischschja eine Katastrophe für mehrere Regionen, die weit von Mitteleuropa und Westeuropa entfernt sind. Ein Atomkrieg aber ginge allen nahe. Dann wird es für alle nicht gut ausgehen. Millionen Menschen werden sterben. Dann soll lieber das KKW Saporischschja mit seiner Sicherheit dort geopfert werden – zynisch gesagt.“ Aber ich glaube nicht, dass niemand reagiert. Sie versuchen etwas zu tun, doch die Russen haben verstanden, dass man auch mit dem Kernkraftwerk Saporischschja – genau wie mit Atombomben – den Westen erpressen kann. Und das tun sie mit Vergnügen. Erinnern Sie sich, sie wollten überhaupt alle unsere Kernkraftwerke erobern.
Frage. Glauben Sie, dass die Europäer nun tatsächlich Luftraumverletzer abschießen werden, und was erwarten Sie, wenn sie sich nicht trauen?
Portnikov. Ich erwarte die Entfaltung einer weiteren Eskalationsspirale. Das ist völlig normal. Nach dreieinhalb Jahren eines so großen Krieges muss sich die Eskalationsspirale verstärken. So sagt es das Gesetz der Geschichte. Die Eskalation nimmt zu, in der Gesellschaft beginnen destruktive Prozesse. Destruktive Prozesse können in den Streitkräften der kriegführenden Staaten beginnen. Und zwar nicht nur der ukrainischen und nicht einmal in erster Linie der ukrainischen – auch in den russischen. So ist es immer. Ich habe Ihnen immer gesagt, wenn Sie sagten: „Oh, was für eine Katastrophe.“ – Glauben Sie mir, die Katastrophen haben noch gar nicht begonnen. Alle Katastrophen in großen Kriegen beginnen nach 4–5 Jahren, wenn sie nicht enden. Also das erwarte ich. Ich warte darauf, bis ich mit Ihnen das neue Eskalationsniveau der Katastrophen analysieren kann. Wir werden noch darüber sprechen. Wenn es Strom und Internet gibt, wird es in dieser Hinsicht mit Blick auf die Analyse gut sein, in Bezug auf Sicherheit aber nicht.
Und ob ich glaube, dass sie Luftraumverletzer abschießen werden? An ihrer Stelle würde ich abschießen. Denn ich bin überzeugt, dass Putin nur eine Sprache versteht – die Sprache der Stärke. Aber ich bin nicht sicher, dass sie dazu bereit sind, weil sie Angst haben. Diese Angst vor Russland können sie geschichtlich nicht überwinden und werden sie nicht überwinden, glauben Sie mir. Und wenn sie sie überwinden, werden wir sehen, was daraus wird. Ich meine: nicht schnell überwinden, denn sie sagen einander die ganze Zeit, dass man nicht abschießen dürfe. Und Trump sagt: „Man muss abschießen“, doch werden die Vereinigten Staaten in dieser Situation helfen, sich beteiligen – das heißt, sie schützen, wenn etwas passiert? „Je nach Lage.“ Das heißt, sie haben nicht das, was es immer gab: die Solidarität der Vereinigten Staaten. Und sie sehen, dass Trump überhaupt mehr redet als handelt.
Frage. Geben Sie eine Prognose ab, wann von Trump reale Handlungen/Entscheidungen zu erwarten sind – oder wird er bis zum Ende der Amtszeit nur mit lauten oder leeren Worten um sich werfen?
Portnikov. Ich weiß es nicht. Wahrscheinlicher ist, dass Trump bis zum Ende der Amtszeit nichts tun wird – genau das, was Putin braucht. Wir brauchen, dass Trump uns weiterhin Waffen liefert oder sie zumindest an die Europäer verkauft, und dass er zumindest die Sanktionen gegen Russland nicht reduziert – ich sage schon gar nicht, sie zu erhöhen. Putin braucht, dass er uns keine Waffen liefert. Und dass er die Sanktionen nicht erhöht. Wenn Trump uns mehr Waffen liefert und selbst die Sanktionen auf dem Status quo belässt, wird das bereits unser kleiner Sieg sein.
Aber ich glaube nicht, dass wir von Trump irgendetwas wirklich Reales erwarten können. Zumindest in naher Zukunft nicht. Ich sehe bei ihm überhaupt keinen Willen zu realen Taten. Verstehen Sie? Wieder droht er der Hamas mit „drei bis vier Tagen“, aber er hat nicht vor, selbst etwas zu tun. Er hat vor, etwas mit den Händen Israels gegen die Hamas zu tun – mit der israelischen Reputation in der Welt. Die Folgen sind ihm egal. Und hier müsste er selbst etwas tun, wie Sie richtig sagen – zum Beispiel Tomahawks liefern –, während die Russen ihn mit der Drohung einschüchtern werden, dass sie gegen Amerika oder gegen amerikanische Militärstandorte in Europa schlagen. Überall dort, wo er selbst handeln muss, versucht er, nicht zu handeln. Nun, dort, wo es keinerlei reale Antwort gibt – gegen den Iran, diese iranischen Objekte zu treffen –, das ist geschehen, das stimmt. Aber wiederum mit unklarem Resultat. Ich verstehe so, dass Trump jetzt einfach betet, dass es ihm gelingt, seine Amtszeit zu Ende zu bringen, ohne in einen heißen Krieg hineingezogen zu werden. Ich weiß nicht, wie Trump einen „heißen Krieg“ versteht und mit wem er ihn zu führen gedenkt. Ich glaube nicht, dass er mit Russland zu kämpfen beabsichtigt. Ich denke, er wird sich endgültig mit Putin arrangieren. Putin hat nur seine Entschlossenheit noch nicht verstanden. Aber so sieht es aus.
Frage. Ist die räumliche Ausweitung des Krieges über die Ukraine hinaus nicht gleichzeitig eine Verkürzung des Krieges in zeitlicher Hinsicht? So zynisch es klingt – ist ein Krieg in Europa nicht ein Weg, den Krieg zeitlich zu verkürzen?
Portnikov. Nun, wiederum, vielleicht ja – aber es ist unbekannt, wie es enden wird. Vielleicht verkürzt es sich dadurch, dass die europäischen Länder, die versuchen, sich mit Russland zu einigen, untereinander übereinkommen, dass eine Kapitulation der Ukraine für sie der bessere Ausweg aus dem Krieg wäre, und dass es besser ist, der Ukraine nicht zu helfen. Wenn rechtspopulistische Regierungen an die Macht kommen und sich mit Putin darauf einigen, dass die Ukraine eine Interessensphäre Russlands ist; dass sie nicht beabsichtigen, sie in die NATO und die EU aufzunehmen; dass dies „ursprünglich russisches Territorium“ ist, wie es Ihnen irgendein rechter populistischer Politiker von irgendeiner Alternative für Deutschland oder einer französischen ultrarechten Partei sagen wird. Dann wird der Krieg einfach mit einer ukrainischen Niederlage im Raum-Zeit-Sinne enden. Zynisch gesagt kann der Beginn eines Krieges gegen die Europäer – insbesondere eines hybriden Krieges – ein Weg zur Niederlage der Ukraine sein, keineswegs zu ihrem Sieg. Sie stellen sich den Beginn eines Krieges in Europa so vor, dass die europäischen Armeen zusammen mit der ukrainischen gegen die Russen kämpfen werden. Es kann ganz anders kommen. Die europäischen Armeen haben ja auch nicht „zusammen“ mit der Sowjetunion während des größten Teils des Zweiten Weltkriegs gekämpft. Sie kämpften irgendwie anders – oder überhaupt nicht. Warum erfinden Sie also, was es nicht geben wird?
Frage. Warum legen westliche Hersteller ihre Rüstungsfabriken nicht unterirdisch an? Planen sie nicht, sich auf eine Zukunft vorzubereiten, die schon angekommen ist?
Portnikov. Nun, wiederum: Sie extrapolieren ständig die Situation auf die ukrainische, während es mit Europa anders sein kann. Gerade weil es um die NATO geht, um einen Konflikt mit der NATO, um einen nuklearen Militärblock. Und die Menschen dort verhalten sich anders in Sicherheitsfragen und müssen diese Frage vielleicht gar nicht neu betrachten. Und ich sage noch einmal: Eine Neubetrachtung kann darin bestehen, für Politiker zu stimmen, die in der Lage sind, sich mit Russland zu einigen – wenn diese es nicht können.
Sie denken die ganze Zeit, andere Länder würden reagieren wie die Ukraine? Das werden sie nicht. In der Hauptsache ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine ein Krieg zweier Teile der ehemaligen Sowjetunion. Die Ukrainer haben keine Angst vor Russland, weil sie selbst Teil des russischen imperialen Organismus waren. Ein Teil fürchtet den anderen Teil nicht. Das ist so gleichsam auf der Ebene des Unterbewusstseins angelegt. Ein Teil mag sogar glauben, dass auch er die Sowjetunion oder das Russische Imperium sei. Nur haben wir beschlossen, nicht bei euch zu sein – warum sollten wir euch fürchten? Wer seid ihr überhaupt?
Polen jedoch oder erst recht irgendein Land Westeuropas – Deutschland oder Frankreich – waren nicht in der Sowjetunion, haben aber sowjetische Soldaten gesehen. Das ist ein anderes Niveau der Wahrnehmung. Und das können Sie einfach nicht verstehen, wenn Sie diese Fragen stellen. Das Fehlen der Angst vor Russland bei den Ukrainern. Obwohl, wiederum, 2019 stimmte man ja nicht dafür, „bis zum Sieg zu kämpfen“, sondern dafür, sich mit Putin zu einigen. Jetzt gibt es solche Stimmungen nur deshalb, weil Russland einen grausamen, schrecklichen Krieg begonnen hat, der die Stimmungen vieler Ukrainer verändert hat. Ich schließe nicht aus, dass sich diese Stimmungen wieder in Richtung Einigung zu russischen Bedingungen verändern – bei vielen, glauben Sie mir –, und bei den Europäern ist das natürlich. Nun, jemand wollte während des Zweiten Weltkriegs gegen Deutschland kämpfen, ging in die Résistance; jemand wollte sich einigen.
Ich erinnere mich an einen wunderbaren Satz über das Frankreich der 40er Jahre, als ein Franzose sagte, General de Gaulle rette die Ehre Frankreichs, Marschall Pétain rette sein Leben – warum also nicht für denjenigen stimmen, der das Leben rettet? Jemand soll an der Front die Ehre retten, uns aber nicht den Kopf verdrehen. Und bitte so, dass diese Front nicht auf unserem Territorium ist, sondern irgendwo in den französischen Kolonien. Und wir leben ein friedliches, ruhiges Leben, und irgendjemand kämpft dort – in einem fiktiven Senegal. Eine großartige Position. Ich werde jetzt nicht überlegen, wie man sie auf die neuen Bedingungen überträgt, aber ich meine, Sie müssen sich bewusst machen, dass Menschen ganz anders auf eine Bedrohung reagieren können.
Wenn Sie sagen: Die Zukunft ist schon da – meinen Sie damit, dass Russland Frankreich oder Deutschland besetzen wird, wo es die Oblast Donezk seit dreieinhalb Jahren nicht einnehmen kann? Alle verstehen doch, dass nein. Nun, und wenn es Drohnen, Raketen und all das geben wird – „nun, dann muss man sich einigen, damit es das nicht gibt. Was wollt ihr, nervt uns nicht. Lasst uns an den Verhandlungstisch sitzen und auch über die Ukraine sprechen. Und wenn sich herausstellt, dass unser Präsident Macron heißt, der nicht mit Putin über die Ukraine sprechen will und uns so eine Gefahr schafft, dann lasst uns Präsidentin Le Pen wählen – sie wird sprechen, denn es geht um die Sicherheit Frankreichs“. Das ist keine Karikatur, das ist das, was Präsident Nawrotski sagt: „Ich bin bereit, mit Putin zu sprechen, wenn es um die Sicherheit Polens geht.“ Nun, mit Putin sprechen heißt herausfinden, was Putin von Polen braucht. Warum sonst sprechen? Das kann also die Ereignistrajektorie sein.
Ich erkläre es noch einmal: Das ist das Problem, wenn Rhetorik wichtiger ist als konkrete Handlungen, wenn die Eskalation der Worte mit der Eskalation der Stärke und der Taten ringt. Deshalb werden wir von Präsident Trump reale Handlungen erwarten und vom Westen reale Handlungen – und nicht Gespräche.
Die Änderung der Rhetorik von Donald Trump gegenüber dem russischen Präsidenten und dessen Aggression gegen die Ukraine wurde in Kyiv mit Optimismus, aber gleichzeitig auch mit Besorgnis aufgenommen. Wird sich diese Rhetorik nicht eines Tages ins Gegenteil verkehren, wenn Trump so leicht auf seinen früheren Ansatz gegenüber Putin und dessen Politik verzichtet hat?
Tatsächlich steckt in Trumps Ansatz jedoch ein rationaler Kern. Es handelt sich nicht nur um Emotionen – vielmehr geht es um ein aufrichtiges Unverständnis gegenüber Putins Logik. Der Krieg dauert nun schon mehr als dreieinhalb Jahre, und Putin hat die Ziele, die er sich gesetzt hatte – und die nach seinen Plänen innerhalb weniger Wochen hätten erreicht werden sollen –, nicht erreicht. Russland hat ernste wirtschaftliche Probleme und verliert täglich Soldaten. Gleichzeitig ist Putin nicht bereit, auf ernsthafte wirtschaftliche oder politische Zugeständnisse einzugehen, die Trump angeboten hat, sondern zieht es vor, den Krieg fortzusetzen.
Von außen betrachtet erscheint dies irrational – eine Zerstörung nicht nur des Nachbarlandes, sondern auch des eigenen Staates. Genau darauf weist Trump hin, wenn er Putins Handlungen in sozialen Netzwerken kommentiert, bei Treffen mit Zelensky oder Macron oder in seiner Rede vor der UN-Generalversammlung.
Man darf jedoch nicht vergessen: Trotz gewisser äußerlicher Ähnlichkeiten in ihrem Stil leben Trump und Putin in völlig unterschiedlichen politischen Welten.
Trump ist Präsident eines Landes, in dem es üblich ist, über Leben und Wohlstand der Bürger nachzudenken; im Kreml hingegen spielen die Interessen der Bürger keine große Rolle – schon gar nicht unter Bedingungen, unter denen Soldaten für ihre Teilnahme am Krieg bezahlt werden und damit selbst eine Entscheidung treffen: Leben oder Tod. Das befreit Putin und die russische Gesellschaft gewissermaßen von jedem Gefühl der Reue über die zahlreichen Opfer.
Für Trump steht dagegen die wirtschaftliche Lage der Wähler an erster Stelle: Davon hängen sowohl seine Wiederwahlchancen als auch sein politisches Vermächtnis ab. In Russland gibt es keine Wahlen im klassischen Sinne; Putin kümmert sich weder um Wahlen noch um Nachfolger – er scheint darauf zu setzen, ewig zu herrschen.
Wie können solche Menschen die Motive des jeweils anderen verstehen?
Für Putin ist Trump, der keine Konfrontation will, ein Schwächling, den man ignorieren kann.
Für Trump ist Putin ein irrationaler Herrscher, der die Interessen seines eigenen Landes und dessen Entwicklung vernachlässigt. Sie können so oft telefonieren und sich treffen, wie sie wollen – in den grundlegenden Fragen werden sie sich kaum einigen.
Damit stellt sich die wichtigste Frage: Wie kann Trump Putin tatsächlich dazu bringen, den Krieg zu beenden und an den Verhandlungstisch zurückzukehren?
Zunächst muss man anerkennen: Schnell wirksame wirtschaftliche Instrumente hat der Westen nicht mehr – der „globale Süden“ ist bereit, Russland bei der Umgehung der Sanktionen zu helfen.
Ja, zusätzliche Sanktionen gegen Raffinerien, die mit russischem Öl arbeiten, können Schaden anrichten, doch ihre Wirkung wird schrittweise eintreten – vor allem angesichts der Binnennachfrage Chinas und Indiens.
Aber selbst die bestehenden Sanktionen, kombiniert mit neuen Mechanismen, können die russische Wirtschaft weiter schwächen. Hier ist es wichtig, keine Angst vor einem tiefgreifenden wirtschaftlichen Zusammenbruch zu haben: Auf den Trümmern einer totalitären und imperialen Struktur kann sich mit der Zeit etwas Rationaleres und Angemesseneres entwickeln als jenes Gespenst, das dort seit Jahrhunderten existiert.
Das zweite Druckmittel ist die militärische Unterstützung für die Ukraine.
Die Ukraine muss in die Lage versetzt werden, strategische Ziele in der Russischen Föderation anzugreifen, Raffinerien und militärisch-industrielle Anlagen zu zerstören, um die Machtzentren tatsächlich zu bedrohen. Dies würde die Kosten einer Fortsetzung des Krieges für den Kreml deutlich erhöhen.
Könnte dies eine nukleare Eskalation provozieren? Die Möglichkeit besteht: Atomwaffen werden zunehmend als Erpressungsinstrument eingesetzt. Doch hier kommt den USA eine entscheidende Rolle zu – nämlich Moskau abzuschrecken. Wenn aus Washington und Peking ein klarer Hinweis auf die Unzulässigkeit des Atomwaffeneinsatzes und dessen Folgen kommt, wird Putin davon absehen.
Fazit: Je schneller Putin seiner strategischen Möglichkeiten beraubt wird, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Eskalation ein kritisches Niveau erreicht.
Auch die technologische Wende im Krieg darf nicht unterschätzt werden.
Der massenhafte Einsatz von Drohnen verschafft Moskau ein Instrument nicht nur zur Zerstörung ukrainischer Infrastruktur, sondern auch zur Schwächung des europäischen Wirtschaftspotenzials, um die Europäer zur Einstellung ihrer Unterstützung für Kyiv zu zwingen.
Hier hängt vieles von der Haltung der Vereinigten Staaten ab: Wenn Amerika abseits bleibt, wird der hybride Krieg gegen Europa unvermeidlich erscheinen und sich zu einem offenen Konflikt ausweiten können.
In einem solchen Fall würde dies nur die Instabilität in Asien beschleunigen und verstärken, wo Peking den Moment nutzen könnte, um den Druck auf Taiwan oder in Streitigkeiten mit den Philippinen zu erhöhen. Dann könnten sich die USA nicht mehr mit der Rolle des Beobachters begnügen – der Konflikt würde ein Ausmaß erreichen, das die globale Sicherheit bedroht.
Das Fazit ist einfach: Je schneller die Vereinigten Staaten ihre Rolle als Weltmacht wiederherstellen und die Verantwortung für die Eindämmung von Aggression übernehmen, desto wahrscheinlicher wird es, einen großen Konflikt zu vermeiden.
Je länger Donald Trump sich weigert, eine solche Rolle einzunehmen, desto offensichtlicher wird das Risiko, dass die Welt in einen großangelegten Krieg abgleitet.
In einem solchen Szenario riskieren die Vereinigten Staaten – angesichts der heutigen Realitäten und technologischen Veränderungen – nicht nur, Schiedsrichter, sondern ein vollwertiges Schlachtfeld zu werden.
Der Vizepräsident der Vereinigten Staaten, J. D. Vance, hat das eingestanden, was, wie mir scheint, schon seit geraumer Zeit offensichtlich war, jedoch nicht auf offizieller Ebene bestätigt wurde: Es finden schlicht keinerlei Verhandlungen über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges statt. Russland weigert sich, sowohl an Dreierkonsultationen als auch an Konsultationen mit den Amerikanern und natürlich an bilateralen Verhandlungen mit der Ukraine teilzunehmen.
Dass es in naher Zukunft keinerlei realen Verhandlungen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges geben wird, wurde nach dem gescheiterten Gipfel der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Alaska offensichtlich. Damals sagte Donald Trump selbst gegenüber Journalisten ziemlich klar, dass es vorerst keinen Deal geben werde. Und alle weiteren Anstrengungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten zielten in erster Linie darauf ab, diese Niederlage zu kaschieren.
Zunächst sprach Trump von der Möglichkeit eines Dreiergipfels der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine. Später, als Volodymyr Zelensky und die europäischen Staats- und Regierungschefs bereits in Washington eingetroffen waren, begann er – nach einem Telefongespräch mit Putin – zu betonen, dass vor dem Dreiertreffen ein bilaterales Treffen zwischen Putin und Zelensky stattfinden könne.
Doch der russische Präsident sprach über dieses bilaterale Treffen eher, um Zeit zu schinden. Denn Putin knüpfte die Durchführung von Verhandlungen mit Zelensky an die Notwendigkeit einer gründlichen Vorbereitung eines solchen Treffens. Und eine gründliche Vorbereitung während der Kriegshandlungen kann zwei oder drei Jahre dauern – so lange, wie diese Delegationen eben arbeiten.
So wurde offensichtlich, dass es in Wirklichkeit keinen Verhandlungsprozess gibt. Es gibt keine Kontakte auf der Ebene Russland–Ukraine–Vereinigte Staaten, es gibt keine bilateralen Kontakte zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Es gibt keine bilateralen Kontakte zwischen Russland und der Ukraine. Putin will oder kann schlicht nicht mehr Zeit durch Scheinverhandlungen schinden. Also führt er sie nicht.
Interessant ist hier höchstens, dass zwischen den Russen und den Amerikanern nicht nur keine Konsultationen stattfinden, die mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenhängen. Hier ist alles klar: diametral entgegengesetzte Ansätze. Putin hofft, den ukrainischen Staat zu vernichten. Trump will, dass der Krieg zumindest an der Kontaktlinie der Truppen endet. Worüber sollte man sich hier überhaupt verständigen?
Es finden aber auch keine Verhandlungen statt, die mit der Wiederaufnahme der Tätigkeit der diplomatischen Missionen der Vereinigten Staaten in Moskau und der Russischen Föderation in Washington zusammenhängen. Man sollte meinen, hier gäbe es keine Probleme, die mit dem Krieg gegen die Ukraine verbunden sind, aber zugleich gibt es keinerlei Vertrauen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten. Mehr noch: Den Wunsch der Amerikaner, Verhandlungen zu führen, wertet die russische Seite in erster Linie als Schwäche und versucht in dieser Situation, nicht so sehr mit der neuen amerikanischen Administration eine Einigung zu erzielen, als vielmehr Druck auf sie auszuüben.
Und das gelingt schon deshalb nicht, weil sich der amerikanische Präsident auf derlei Erpressung nicht einlässt. So wurde in den acht Monaten, die Donald Trump nun im Weißen Haus ist, klar, dass der Präsident der Vereinigten Staaten sich mit dem Präsidenten der Russischen Föderation über gar nichts verständigen kann.
Nicht umsonst sagt Trump, Putin habe ihn im Stich gelassen und enttäuscht. Dabei hätte man sicher sein können, dass genau dies und nicht irgendein anderer Verlauf der Ereignisse eintreten würde – noch bevor Donald Trump im Oval Office auftauchte. Denn die Frage ist überhaupt nicht, wer Präsident der Vereinigten Staaten ist. Die Frage ist, wer Präsident der Russischen Föderation ist.
Was soll man also tun, um Putin wenigstens in irgendeiner Perspektive dazu zu zwingen, über die Notwendigkeit eines realistischen Verhandlungsprozesses nachzudenken? J. D. Vance sagt, in den Vereinigten Staaten denke man über die Möglichkeit nach, der Ukraine Langstreckenraketen vom Typ Tomahawk zu übergeben, aber die endgültige Entscheidung liege natürlich beim Präsidenten der Vereinigten Staaten selbst.
Diese Tomahawk-Raketen sind eine reale Möglichkeit, den Präsidenten der Russischen Föderation zu Verhandlungen zu zwingen, denn dann wird Putin begreifen, dass diese Raketen die Machtzentren in der Russischen Föderation, Rüstungsbetriebe, Militäreinheiten, Flugplätze, strategische Objekte in Russland bedrohen – und dass das Spiel nicht mehr nur auf ein Tor läuft, so wie in jener Nacht, als Russland – gewissermaßen als Antwort auf die jüngsten Erklärungen des amerikanischen Präsidenten Donald Trump – einen neuen massiven Schlag gegen die Ukraine organisierte, einschließlich gezielter Angriffe auf Wohnviertel Kyivs und anderer ukrainischer Städte, um zu demonstrieren, dass der Luftterror gegen die Zivilbevölkerung eines der wichtigsten außenpolitischen Prioritäten der Russischen Föderation in diesem ungerechten Krieg bleibt.
Wenn die Ukraine also tatsächlich Langstreckenwaffen sowohl von den Vereinigten Staaten als auch von anderen westlichen Ländern erhält und wenn die Erlaubnis besteht, mithilfe dieser Waffen wichtige strategische Objekte der Russischen Föderation zu zerstören, dann wird Putin verstehen, dass der Krieg nicht an der Staatsgrenze der Ukraine zu Polen oder Ungarn beendet werden muss, sondern dort, wo sich jetzt die russischen Truppen befinden. Nun, zumindest, um perspektivisch die von den Russen besetzten Gebiete nicht zu verlieren.
Dann kann man davon sprechen, dass die Russische Föderation an den Verhandlungstisch mit den Amerikanern zurückkehrt – und vielleicht mit den Ukrainern. Nicht, weil vertrauensbildende Maßnahmen wiederhergestellt würden. Vertrauen wird natürlich niemand mehr irgendwem gegenüber haben. Sondern weil ein Bedürfnis nach der Beendigung des Krieges entsteht. Weil man in Russland begreifen wird, dass die Ukraine genügend Waffen hat, um russische Angriffe abzuwehren und ernsthafte Probleme für die Streitkräfte der Russischen Föderation sowie für die russische politische und militärische Führung zu schaffen.
Beschränkt man sich hingegen nur auf die Rhetorik, dass es keine Verhandlungen gibt und dass Russland über die Notwendigkeit der Beendigung des Krieges nachdenken müsse, dann bleibt diese Rhetorik auch nur Rhetorik. Denn der russische Präsident achtet auf keinerlei Worte und hat sich bereits davon überzeugt, dass sich die derzeitige amerikanische Administration im Verhältnis zu ihm auf Worte beschränkt – und nicht auf konkrete, harte Maßnahmen.
Worte sind für den Präsidenten der Russischen Föderation völlig akzeptabel, der sich auf eine Ausweitung des Krieges vorbereitet – möglicherweise bereits auf dem Territorium der Verbündeten der Vereinigten Staaten im Nordatlantikpakt. Zumindest deuten die Ereignisse der letzten Tage und Wochen darauf hin.
Die Drohnenangriffe Russlands auf Polen, das Auftauchen sogenannter unbekannter Drohnen im Luftraum Dänemarks, Norwegens, Schwedens, Deutschlands. Das Auftauchen russischer Jagdflugzeuge im Luftraum Estlands. All dies zeugt davon, dass die Russische Föderation nicht an Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten interessiert ist, sondern an einer Eskalation der Lage mit dem Ziel, die Administration von Donald Trump dazu zu zwingen, Putins Bedingungen für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu akzeptieren. Und das sollten auch jene amerikanischen Politiker und Beamten begreifen, die auf eine Wiederaufnahme des amerikanisch-russischen Dialogs hoffen.
Der heutige russische Angriff auf den Großraum Kyiv und andere ukrainische Regionen war in gewissem Maße richtungsweisend. Richtungsweisend vor allem deshalb, weil dieser brutale Angriff, der zahlreiche Menschenleben gefordert hat – ich möchte zuallererst meinen aufrichtigen Beileid den Angehörigen und Nahestehenden der Getöteten aussprechen, den Verletzten, all jenen, die Opfer dieses Angriffs wurden –, zum ersten Mal nach der Änderung der Rhetorik des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, gegenüber der Russischen Föderation stattfindet. Und schon danach hieß es im Weißen Haus, diese Veränderung der Rhetorik solle ein Anstoß für Verhandlungen sein; dass der Präsident der Vereinigten Staaten seinen russischen Kollegen auf diese Weise ermutige zu verstehen, dass Verhandlungen, dass die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges notwendig seien.
Wie wir sehen, schenkt Putin all diesen Veränderungen der Rhetorik und Warnungen keinerlei Beachtung. Nach der Rede Donald Trumps vor der UN-Generalversammlung sowie seinem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky begann der russische Führer einen echten hybriden Krieg gegen Europa. Und nun beginnen die Nachrichten aus europäischen Städten immer mehr den Meldungen von einer, wenn auch hybriden, Frontlinie zu ähneln.
Und damit niemand auch nur den geringsten Zweifel daran hat, dass Putin den Warnungen Trumps keinerlei Beachtung schenken wird, kam es zu diesem massiven Angriff mit menschlichen Opfern. Eine Erinnerung daran, dass keine Rhetorik den Präsidenten der Russischen Föderation in seinem Wunsch, den Krieg fortzusetzen, die Ukrainer zu terrorisieren und auf eine Kapitulation und das Verschwinden unseres Staates von der politischen Weltkarte zu hoffen – ebenso wie auf die Vertreibung all jener, die bereit sind, gegen die russische Aggression zu kämpfen, und auf den Versuch, die ukrainische Identität auf ukrainischem Boden selbst zu vernichten – aufzuhalten vermag.
So können wir klar erkennen, wie die Taktik der russischen Führung aussieht. Erstens: nicht mit Donald Trump und seiner Administration polemisieren – so wie es derzeit in New York der Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, tut. Er fährt fort, den Europäern zu drohen, sie zu beschuldigen, sie bereiteten einen Krieg gegen die Russische Föderation vor. Im Gegenzug macht Lawrow dem amerikanischen politischen Führungspersonal Komplimente und betont, dass er weder in den Gesprächen mit dem US-Außenminister Marco Rubio noch beim Zuhören der Rede Trumps irgendwelche Veränderungen im konstruktiven Dialogwillen der Vereinigten Staaten gegenüber der Russischen Föderation gesehen habe.
Das heißt, irgendwelche scharfen Worte in den Erklärungen des amerikanischen Präsidenten oder des Außenministers nimmt der russische Außenminister einfach nicht zur Kenntnis und betont, dass es im diplomatischen Dialog verschiedene Stilmittel geben könne. Wenn jedoch ein Staatsoberhaupt eines europäischen Landes mit denselben Worten auftritt, beginnt man in Moskau sofort, es der Kriegsvorbereitung zu bezichtigen.
Es gibt also eine klare, verständliche Idee: Trump nicht verprellen, sondern ihm stattdessen für seine Konstruktivität danken. Aber seiner Worte keinerlei Beachtung schenken. So wie man den Komplimenten Donald Trumps an Putin keinerlei Aufmerksamkeit schenkte und nicht im Geringsten daran dachte, dem amerikanischen Präsidenten in der Frage eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front entgegenzukommen, so beabsichtigt man auch nicht, auf irgendwelche scharfen Worte von Trump zu achten.
Und damit der amerikanische Präsident ganz genau versteht, dass es keinerlei Hebel des Einflusses auf den russischen Präsidenten gibt, werden solche großangelegten Angriffe organisiert. Keineswegs nur, um die ukrainische Infrastruktur zu treffen und zu hoffen, unsere Landsleute zu erfrieren oder die Rüstungsbetriebe der Ukraine zu zerstören. Nein, es sind demonstrative Angriffe. Angriffe, die zeigen sollen, dass Russland den Standpunkt der Vereinigten Staaten ignorieren kann. Und sogar europäischen Ländern beweisen kann, dass das Amerika Donald Trumps sie nicht vor der russischen Invasion schützen wird. Und dass die Europäer sich folglich selbst Gedanken über ihre Zukunft machen sollten.
Daher kann man den heutigen Angriff Putins auf die Ukraine genau als eine derart schändliche und offene Demonstration russischer Stärke und der Hoffnung auf amerikanische Hilflosigkeit betrachten. Und hier wird natürlich vieles gerade von der Reaktion des Präsidenten der Vereinigten Staaten und seiner Administration abhängen.
Und wiederum geht es nicht einfach um Worte. Man kann mit einer Verurteilung von Putins Handlungen auftreten – und dann in den kommenden Tagen oder Wochen einen neuen, nicht minder umfassenden, nicht minder blutigen Angriff erwarten. Wichtig ist jedoch, dass die Vereinigten Staaten die Lage tatsächlich verändern – im Hinblick auf die militärische Hilfe für die Ukraine und die Erlaubnis für die Ukraine, russische strategische Objekte zu treffen. Denn Politiker wie Putin, autoritäre Regime wie die tschekistischen verstehen nur eine einzige Sprache. Und das ist nicht die Sprache der Diplomatie. Auf die Sprache der Diplomatie pfeifen sie. Sie verstehen nur die Sprache der Stärke. Sie verstehen nur ihre eigenen Verluste.
Dabei muss man gleich sagen: nicht demographische. Putin ist die Zahl der Opfer im russisch-ukrainischen Krieg vom Glockenturm der Kremlkathedralen aus völlig gleichgültig. Nein, es geht um Verluste des militärisch-technischen Potentials, um Verluste in der Erdölverarbeitung, in der Förderung von Öl und Gas. All das ist für die russische Führung tatsächlich wichtig, denn es ermöglicht, diesen Krieg fortzusetzen und neue Eroberungskriege für die 20er, 30er und vielleicht sogar 40er Jahre des 21. Jahrhunderts zu planen – Kriege, die Putin führen wird, Kriege, die seine Nachfolger im Amt des Präsidenten der Russischen Föderation und die Anführer eben dieses tschekistischen Regimes planen wird.
Wenn sie keine Möglichkeiten und kein Geld haben, werden sie Krieg nicht führen. Wenn sie Möglichkeiten und Geld haben, werden sie Krieg führen und neue technische Möglichkeiten nutzen, damit der Krieg mit dem Feind für sie weniger schmerzhaft und für jene, die sie in ihre Einflusssphäre verwandeln wollen, kostspieliger aussieht. Und das betrifft, wie wir sehen, längst nicht nur die Ukraine, über die in Russland als Einflusssphäre niemand nachdenkt. Es geht schlicht um die Eingliederung ukrainischer Gebiete in die Russische Föderation als russische Regionen. Es geht um Europa, das man gleichzeitig mit massiven Angriffen auf die Ukraine in Angst und Schrecken versetzt.
Und wenn die Europäer sehen, wie ukrainische Bürger unter Raketen und Drohnen sterben, müssen sie begreifen, wie die Welt aussehen wird, wenn Putin in den 20er–30er Jahren des 21. Jahrhunderts ungestraft in ihr agiert – Jahre, die zu Kriegsjahren des europäischen Kontinents werden könnten.
Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, hat Russland beschuldigt, sich auf einen neuen Angriff auf ein weiteres europäisches Land vorzubereiten – auf welches genau, weiß derzeit niemand. Genau mit diesen Plänen lässt sich jedoch die ständige Präsenz russischer Drohnen im europäischen Luftraum erklären.
Diese Schlussfolgerung Zelenskys wird nicht nur durch die Handlungen Russlands, sondern auch durch seine Worte bestätigt. Wie bekannt, drohte Präsident Wladimir Putin bei der letzten Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation den europäischen Ländern mit sogenannten „militärisch-technischen Maßnahmen“, falls sie ihre Politik der Unterstützung der Ukraine bei ihrem Widerstand gegen die russische Aggression fortsetzen.
„Militärisch-technische Maßnahmen“ – das ist ein bekannter Begriff aus Putins Vokabular. Er sprach davon bereits kurz vor dem großen Angriff auf die Ukraine. Und heute warf der russische Außenminister Sergej Lawrow Deutschland Militarisierung und sogar „Renazifizierung“ vor und verglich die Ziele der heutigen deutschen Regierung mit den politischen Plänen Adolf Hitlers. Über das Vereinigte Königreich äußerte sich Lawrow ebenfalls herablassend und betonte, dass dieses Land „ständig versucht, Russland Probleme zu bereiten“.
Diese Rhetorik Lawrows ähnelt nicht einmal mehr den Reden des sowjetischen Außenministers Andrei Gromyko, sondern vielmehr den Ansprachen des stalinistischen Außenkommissars Wjatscheslaw Molotow kurz vor dem Zweiten Weltkrieg, als der treue Gefährte des kommunistischen Diktators europäischen Staaten mit Krieg und Besatzung drohte – was schließlich auch geschah, etwa im Fall Finnlands oder der baltischen Staaten. Nach dem Zweiten Weltkrieg führte dies zur faktischen Besetzung der Länder Mitteleuropas durch Stalins Sowjetunion.
Deshalb würde ich die Aussagen von Sergej Lawrow nicht unterschätzen. Denn wenn die Russen sagen, jemand bereite einen Angriff auf sie vor, jemand militarisiere sich oder jemand bereite ihnen Probleme, dann bedeutet das in Wirklichkeit, dass sie selbst Angriffspläne gegen diese Länder ausarbeiten – und damit ihre eigene Kriegsbereitschaft rechtfertigen.
Auf die Frage, ob die Russen Krieg wollen, haben wir meiner Meinung nach längst eine klare und eindeutige Antwort erhalten: Ja, sie wollen ihn. Immer. Nicht nur ihre Worte, sondern auch die Handlungen der russischen Führung zeigen, dass sie sich auf einen möglichen großen Krieg in Europa vorbereiten. Vor allem deshalb, weil Russland derzeit glaubt, dass die USA Europa nicht verteidigen würden, entwirft der Kreml Pläne zur Eskalation auf dem Kontinent und bereitet sich zumindest auf die ersten Schritte zur Aufklärung und Vorbereitung vor.
Über die Situation mit russischen Drohnen im polnischen Luftraum haben wir bereits oft gesprochen. Heute betonte Zelensky jedoch, dass ganze neun Dutzend dieser russischen unbemannten Fluggeräte in Richtung eines Nachbarlandes gesteuert worden seien. Die meisten dieser Drohnen seien jedoch durch das ukrainische Luftverteidigungssystem abgefangen worden. Dies sei ein weiterer Beweis für die Notwendigkeit einer gemeinsamen ukrainisch-polnischen Luftverteidigungsstruktur über den westlichen Regionen der Ukraine und den östlichen Woiwodschaften Polens.
Es ist außerdem wichtig zu verstehen, dass die russische Aggression auch gegen andere europäische Länder gerichtet ist. Täglich hören wir Meldungen über Drohnen im dänischen Luftraum. Heute wurde außerdem bekannt, dass diese unbemannten Fluggeräte über militärischen Einrichtungen Dänemarks und anderer europäischer Staaten gesichtet wurden.
Damit stellt sich die Frage, woher diese Drohnen überhaupt gestartet werden und wie europäische Länder bereit sein werden, ihre rasche Verbreitung zu stoppen, von der bereits mehrere europäische Hauptstädte berichten. Es ist offensichtlich, dass diese Liste nur noch wachsen wird.
Wahrscheinlich versucht Russland auch, die Spannungen vor dem EU-Gipfel in Kopenhagen zu verstärken, der in Kürze stattfinden wird – im Interesse Putins, damit die europäischen Führer verängstigt zu diesem Treffen kommen, aus Sorge darüber, was bald passieren könnte. Ziel ist es, dass sie ihre Unterstützungspolitik für die Ukraine überdenken, und zwar genau zu dem Zeitpunkt, an dem US-Präsident Donald Trump Europa die Hauptverantwortung für die Hilfe an die Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg zuschreibt – und sogar meint, diese Hilfe könne zur Befreiung der von der russischen Horde besetzten Gebiete führen.
Vor diesem Hintergrund ist es natürlich logisch, die Europäer zu verängstigen und sie dazu zu bringen, sich auf ihre eigene Verteidigung zu konzentrieren, anstatt der Ukraine im Kampf gegen die russische Aggression zu helfen. Auch das kann Teil von Putins Plan einer ukrainischen Kapitulation sein, von der er weiterhin träumt und die er als zentrales Ziel seiner Präsidentschaft ansieht – zumindest in der näheren Zukunft.
Daher kann man sicher sein, dass Drohnen im europäischen Luftraum weiterhin auftauchen werden, dass russische Flugzeuge in den Luftraum benachbarter Staaten eindringen werden – selbst wenn die NATO deren Auftauchen als „Navigationsfehler“ und nicht als bewusste Provokation der russischen politischen und militärischen Führung bezeichnet. Dass U-Boote der russischen Marine in der Nähe von NATO-Mitgliedsstaaten stationiert sein werden, um allein durch ihre Präsenz europäische Bürger einzuschüchtern. Und dass russische Propagandafeldzüge sowie Anschuldigungen gegenüber europäischen Staaten, sie seien es, die sich auf einen Krieg mit Russland vorbereiteten, mit jedem Tag des russisch-ukrainischen Krieges zunehmen werden.
All das ist letztlich völlig logisch: Wenn der Aggressor seine Ziele nicht erreichen kann, versucht er, diejenigen einzuschüchtern, die ihn daran hindern, seine menschenverachtenden Pläne zu verwirklichen.
Die Drohnen verschwinden nicht aus dem Luftraum Dänemarks. Im Gegenteil: Sie werden dort immer häufiger über wichtigen militärischen Objekten gesichtet – und sogar über Nachbarstaaten wie Deutschland und Norwegen. All dies geschieht kurz vor dem EU-Gipfel, der am kommenden Mittwoch in Kopenhagen stattfinden soll. Daher kann man sagen, dass es sich nicht mehr nur um ein Signal an Dänemark handelt, sondern um eine ernste Warnung an die gesamte Europäische Union.
Und auch wenn niemand Russland direkt beschuldigt, ist völlig offensichtlich, von wem diese Warnung stammt. Deshalb reagierte der dänische Außenminister Lars Rasmussen sehr scharf auf die Aussage des russischen Botschafters in Kopenhagen, Wladimir Barbin, der erklärt hatte, Russland sei nicht daran interessiert, die Spannungen in Europa zu verschärfen. Rasmussen bezeichnete diese Aussage in einer für die dänische Diplomatie ungewöhnlich harten Form als „reinen Unsinn“, denn gerade Russland sei daran interessiert, die Spannungen zu verstärken.
Doch angesichts der Tatsache, dass die Drohnenangriffe nicht aufhören, sondern immer häufiger werden – und sich nun nicht nur auf den Luftraum über zivilen Flughäfen beschränken, sondern vor allem über Militärbasen stattfinden, was auf Aufklärungszwecke hindeutet – stellt sich die Frage, was in einer solchen Situation zu tun ist.
Derzeit wollen viele Länder Dänemark helfen:
• Die Ukraine erklärte sich bereit, Kopenhagen ihre Spezialisten zur Verfügung zu stellen, um bei der Erkennung und Zerstörung unbekannter Flugobjekte zu helfen.
• Schweden bot an, Dänemark noch vor dem EU-Gipfel sein Drohnen-Detektionssystem zur Verfügung zu stellen, das beide Länder gemeinsam nutzen könnten.
• In Deutschland wird diskutiert, wie man effektiver gegen die Drohnengefahr vorgehen kann – bis hin zu Gesetzesänderungen, die eine Abschusserlaubnis verdächtiger Flugobjekte ermöglichen würden.
Kurz gesagt: Wenn Russland vor allem beabsichtigt hat, in Europa Panik zu säen, dann ist ihm das gelungen. Denn bislang lösen weder die Erklärungen noch die Maßnahmen der dänischen Regierung besondere Zuversicht in der Bevölkerung aus. Viele Menschen stellen fest, dass Dänemark – wie auch andere NATO-Staaten – praktisch nicht auf Drohnenangriffe auf ihren Luftraum vorbereitet ist. Die Sicherheitslage hat sich verändert, doch die NATO-Staaten haben sich auf die Kriege der Vergangenheit vorbereitet, während die Möglichkeit, Drohnen von überall und an jedem Punkt des europäischen Kontinents zu starten, sowohl Militärbasen, als auch Atomanlagen und andere sicherheitsrelevante Orte – bis hin zu kritischer Infrastruktur – hochgradig verwundbar macht.
Schon jetzt lässt sich sagen, dass sich der Charakter der Sabotageakte grundlegend verändert hat. Denken wir an die ersten Jahre des großen russisch-ukrainischen Krieges: Damals gab es Sabotageakte gegen Infrastruktur und Cyberangriffe, aber keine Überflüge von Drohnen im europäischen Luftraum.
Offensichtlich bereitet sich die Russische Föderation nun auf weit größere Operationen vor. Ein Hinweis darauf ist die jüngste Erklärung der Sprecherin des russischen Außenministeriums Maria Sacharowa, die behauptete, die Ukraine plane unter „falscher Flagge“ Drohnenangriffe in europäischen Ländern, um Spannungen zwischen den NATO-Staaten und der Russischen Föderation zu schüren. Russland werde mit diesen Angriffen selbstverständlich „nichts zu tun haben“.
So liefert sich Moskau das perfekte Alibi für jeden russischen Angriff – auch für solche mit Kampfdrohnen, die Explosionen und Zerstörung in europäischen Ländern verursachen können. Die Drohnen werden natürlich russisch sein, und die Ziele werden im Generalstab der russischen Streitkräfte festgelegt. Dabei kann es sich sowohl um militärische Ziele als auch um Infrastruktur handeln – insbesondere um Einrichtungen, die mit der militärischen Unterstützung der Ukraine zusammenhängen.
Und nach dem Angriff wird Moskau behaupten, damit nichts zu tun zu haben – dass es sich in Wahrheit um ukrainische Drohnen gehandelt habe, die nur als russische getarnt gewesen seien. Und die NATO-Staaten würden es vermeiden, der Ukraine die Schuld zu geben, die sie unterstützen – um nicht „dumm dazustehen“.
Das ist das bekannte russische Spiel mit der „provokativen Friedfertigkeit“. Dieses Spiel wird zusätzlich durch die Haltung westlicher Staaten erleichtert. Noch vor Kurzem erklärte der US-Präsident Donald Trump, der russische Drohnenangriff auf den polnischen Luftraum sei ein Fehler gewesen – möglicherweise habe die Ukraine die Flugbahn der Drohnen verändert. In der NATO äußern einige Zweifel, ob der Überflug russischer Kampfflugzeuge über Estland absichtlich war. Auch hier wird von einem möglichen Pilotenfehler gesprochen.
Putin hat alles getan, um jede Zweifel an einer „Versehen“-Erklärung auszuräumen: Er schickte gleich drei Kampfflugzeuge, die mit Kinschal-Raketen ausgerüstet sind, in Richtung der estnischen Hauptstadt Tallinn. Aber selbst in diesem Fall ziehen es viele vor, zu glauben, Russland habe sich nur „verflogen“ und habe nicht die Absicht gehabt, den estnischen Luftraum zu verletzen – statt einzugestehen, dass es sich um eine gezielte Provokation handelte, um die Standfestigkeit der NATO zu testen.
Auch in der Ukraine interpretierte man lange Zeit die aggressiven Vorbereitungen Russlands auf den Krieg gegen unser Land als Provokation, Test der Wachsamkeit oder unkoordinierte Maßnahmen – und das, obwohl Wladimir Putin bereits die Entscheidung für einen großangelegten Krieg getroffen hatte, der nun seit dreieinhalb Jahren andauert und kein Ende in Sicht hat.
Man sollte meinen, dass die NATO-Staaten aus dieser ukrainischen Erfahrung lernen würden. Doch wie so oft vor großen Kriegen ist man nicht an fremden Erfahrungen interessiert, weil man nicht nach oben blicken und die tatsächliche Gefahr erkennen will, mit der man es zu tun hat.
Bei seinem heutigen Treffen mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan sagte der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, dass seiner Meinung nach für Russland die Zeit gekommen sei, aufzuhören, als er die Lage im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg erörterte. Und das ist eine weitere ziemlich harte Äußerung aus Sicht des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wie Sie sich erinnern, sagte er zuvor auch, dass Russland im Krieg schwere Verluste erleide und dass es kein ernsthaftes Gebiet habe einnehmen können. Und jetzt klang das ebenfalls während seines Treffens mit dem türkischen Präsidenten vor diesen Verhandlungen, wie Sie verstehen. Nun, und natürlich kann man erwarten, dass dies die Linie des Präsidenten der Vereinigten Staaten in der nächsten politischen Periode sein wird.
Nur gibt es eine ziemlich wichtige Frage, auf die man ebenfalls eine Antwort finden sollte. Was genau gedenkt Präsident Donald Trump Putin jetzt entgegenzusetzen in einer Situation, in der dieser, wie wir sehen, absolut nicht im Begriff ist, der Idee zuzuhören, er müsse den Krieg beenden? Nun, einen gewissen Punkt hörten wir wieder bei eben diesem Treffen mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan, als Trump sagte, die Türkei müsse den Kauf von russischem Öl einstellen. Und das ist ebenfalls, kann man sagen, eine recht offensichtliche Fortsetzung seiner Linie, als er erklärte, die NATO-Länder kauften russisches Öl. Und wir sehen, dass es hier nicht nur um Staaten geht, die Mitglied der Europäischen Union sind, wie etwa Ungarn und die Slowakei, sondern er meinte, wie wir sehen, tatsächlich auch die Türkei und sprach ebenfalls über sie. Und das ist auch so ein wichtiger Moment, dass er während der Verhandlungen mit dem Präsidenten der Türkei – sie werden die Aufhebung der Sanktionen im Zusammenhang mit der Lieferung von Waffen an die Türkei, modernster Flugzeuge, betreffen – eben auch über diese Käufe russischer Energieträger sprach.
Nur liegt das Problem darin, dass selbst wenn Trump es fertigbringt, von der Türkei und von Ungarn – und er führte ein ziemlich langes Gespräch mit seinem alten Freund, Premierminister Viktor Orbán – sowie von der Slowakei zu erreichen, dass sie auf den Kauf russischen Öls verzichten, dies keinen ernsthaften Schlag gegen den Haushalt der Russischen Föderation darstellen wird. Übrigens erinnere ich daran, dass die Türkei nicht nur Öl kauft, sondern auch Gas über die Pipeline „TurkStream“. Und seinerzeit hat die Russische Föderation ihre Gaslieferungen nach Ungarn genau auf diese Route verlegt.
Übrigens möchte ich daran erinnern, dass damals sowohl die Ukraine als auch die europäischen Länder dies als feindselige Handlung seitens sowohl Russlands als auch Ungarns betrachteten und dachte, dass Gas durch das ukrainische Gastransportsystem fließen müsse. Und das war ebenfalls ein wichtiger Moment im Zusammenhang mit dem, was geschieht, mit dem Wandel der Einstellung zu russischen Energieträgern. Denn Sie sehen ja, dass in der jüngeren Vergangenheit die Nichtbeförderung durch das ukrainische Gastransportsystem gerade als feindlicher Akt gegenüber der Ukraine angesehen wurde. Und jetzt tut die Ukraine selbst alles, damit russische Energieträger nicht über ihr Gastransportsystem geliefert werden. Denn man muss gleich sagen, dass selbst damals, als wir glaubten, Putin finanziere mit dem Gastransit durch das ukrainische GTS unseren eigenen Haushalt, wir gleichzeitig den Krieg gegen uns selbst finanzierten – die Vorbereitung Russlands auf den Krieg.
Und jetzt finanzieren Europa und die NATO-Länder, wenn sie russisches Gas kaufen, wenn sie russisches Öl kaufen, wenn sie russische Erdölprodukte oder Erdölprodukte kaufen, die in China oder Indien aus russischem Öl hergestellt wurden, wie übrigens Präsident Trump völlig zutreffend sagte, den Krieg gegen sich selbst.
Und um nicht völlig unbelegt zu sein, beziehe ich mich auf das, was heute in der Sitzung der UN-Generalversammlung der Leiter des russischen Außenministeriums, Sergej Lawrow, sagte. Er erklärte, seiner Meinung nach hätten der Westen, die NATO Russland den Krieg erklärt. Nicht Russland habe den Krieg begonnen. Sie hätten Russland mit den Händen der Ukraine den Krieg erklärt und führten diesen Krieg fort. Das heißt, aus Sicht der russischen politischen Führung, aus Sicht Putins, aus Sicht Lawrows, aus Sicht von Millionen ihrer Landsleute, die mit den Handlungen ihrer eigenen Führung einverstanden sind – auch da möchte ich nicht, dass sich jemand über die Stimmung der russischen Gesellschaft täuscht – hat der Westen Russland den Krieg erklärt, und Russland verteidigt sich, so gut es kann.
Doch, zum Thema Öl: Ohne die Lieferungen russischen Öls nach Indien und China zu stoppen, lässt sich am Haushalt der Russischen Föderation kaum etwas ernsthaft verändern. Indien führt Verhandlungen. Wie wir sehen, äußert sich der indische Premierminister Narendra Modi zumindest verbal weiterhin recht warm über seinen alten Freund Donald Trump. Der Präsident der Vereinigten Staaten und der Premier Indiens wollen sich treffen. Genau heute tauchten Informationen auf, dass Indien in Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten die Möglichkeit erörtert, russisches Öl durch venezolanisches oder iranisches zu ersetzen. Aber auch das ist Öl, das unter US-Sanktionen steht. Indien hat nur wenig wirtschaftlichen Spielraum. Angesichts des Zustands der Wirtschaft des Landes, der Bevölkerungszahl, des Bedarfs der Industrie, braucht Indien natürlich billigere Ölsorten. Es kann sich nicht das teurere Öl leisten, das sich westliche Länder leisten können. Das heißt, es sucht im Öl nicht nach einem Premium-Produkt, sondern nach einer Premium-Marge beim Verkauf von aus billigem Öl hergestellten Erdölprodukten. Indien nutzt also ganz bewusst, salopp gesagt, das Unglück Russlands aus, das teureres Öl nicht verkaufen kann, weil es nach seiner Aggression gegen unser Land unter Sanktionen steht, um billiges Öl zu kaufen und daraus teure Produkte zu machen. Und wenn das so mit Russland nicht klappt, möchte Indien, dass man ihm das mit Venezuela und Iran erlaubt, die exakt dasselbe Unglück und dieselben Preismöglichkeiten haben. Das ist verständlich.
Und wiederum: China ist bislang nicht im Geringsten bereit, reale Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten darüber zu führen, dass es kein Öl von der Russischen Föderation kaufen wird. Das sehen wir ebenfalls. Chinesische Beamte haben wiederholt gesagt, dass sie ein souveränes Land seien und nicht Amerika entscheiden werde, welches Öl sie kaufen. Also gibt es hier ebenfalls einen Punkt, den wir alle nennen müssen, wenn wir die Lage erörtern, die mit den Möglichkeiten Donald Trumps zusammenhängt.
Das heißt natürlich: Von den NATO-Ländern zu verlangen, dass sie den Kauf russischen Öls einstellen, ist richtig und moralisch. Natürlich ist es richtig, den Europäern zu sagen, dass sie mit ihren Käufen von Erdölprodukten aus Indien oder China den Krieg gegen sich selbst finanzieren. Aber das löst das Problem nicht, denn Indien und China sind gewaltige Märkte, einschließlich Binnenmärkte, für russisches Öl. Und ohne eine solidarische Politik der westlichen Länder und der Länder des globalen Südens kann man Präsident Putin nicht dazu zwingen, diesen Krieg zu beenden. Also ohne ihn sowohl ohne Haushalt als auch ohne Bürger zurückzulassen, denen er weiterhin für ihre Teilnahme an den Streitkräften der Russischen Föderation Geld zahlen kann.
Natürlich ist es besser, wenn Trump über die Notwendigkeit spricht, den Krieg zu beenden, und darüber, dass Russland aufhören muss, und dass der Westen aufhören muss, russisches Öl zu kaufen. Das ist besser, als wenn er sagte, die Ukraine habe keine Karten in der Hand. Aber aus praktischer Sicht wird das in den nächsten Jahren wenig ändern. Es ändert zumindest Trumps Ruf als eines Menschen, der nicht bereit ist, dem Aggressor zuzustimmen, aber es ändert nicht den Verlauf des Krieges als unaufhaltsames Geschehen zwischen Russland und der Ukraine.
Unterdessen ist – was wirklich wichtig ist, wie ich finde – dass Russland, wenn es von Krieg mit der NATO spricht, nicht nur redet, sondern diesen Krieg tatsächlich ausweitet. Und das wird, so scheint mir, bereits eine offensichtliche Tatsache. Und ich sagte schon seit 2022, als viele über die Möglichkeit sprachen, den russisch-ukrainischen Krieg innerhalb eines recht kurzen Zeitraums zu beenden, während ich darin nie eine reale Möglichkeit sah und immer sagte: Wenn ein großer Krieg einmal begonnen hat, wird es viel schwieriger sein, ihn zu stoppen. Ein Feuer kann man leicht legen. Es zu löschen, ist, wie Sie wissen, eine unglaublich schwierige Aufgabe. Höchstwahrscheinlich wird er sich entwickeln statt enden, sich ausbreiten statt aufhören. Dass der russisch-ukrainische Krieg lediglich die Startschüsse für große Bewährungsproben Europas und der Welt sind. Und natürlich wäre es besser gewesen, wenn der Westen die Möglichkeiten gehabt hätte, diesen Krieg bereits in seiner ersten Phase noch 2022 mit allen Anstrengungen zu beenden.
Doch als die ersten Monate, die ersten sechs bis acht Monate, aus Sicht von Hilfe und möglichen militärischen Offensiven, möglichen intensiveren Handlungen des Westens und seiner Beteiligung vertan wurden, konnte man damals sagen, dass wir auf den Weg eines unaufhörlichen Krieges auf dem europäischen Kontinent ohne jede Chance eintreten, aus dieser Situation normal herauszukommen. Das heißt, diese Chancen existieren nicht. Und wir müssen einfach beobachten, wie dieser Tumor – im Grunde ist es ein Tumor – bereits Metastasen bildet. Wenn das Epizentrum dieses Tumors die Ukraine ist, dann werden sich die Metastasen jetzt über den sogenannten gesunden Organismus, über den europäischen Kontinent ausbreiten und die Europäer ihrer wirklich sinnvollen Perspektiven einer friedlichen Zukunft berauben. Und das ist erst der Anfang der Ereignisse.
Warum der Anfang? Weil die Russen, als dieser Krieg begann – das muss man klar sagen – nicht so viele Möglichkeiten hatten, gerade im Hinblick auf die Unterminierung der Sicherheit feindlicher Länder zu handeln, denn sie wollten keinen offenen Konflikt mit NATO-Mitgliedern. Wir verstehen, warum. Ein Konflikt eines Atomstaates mit einem Nuklearblock ist schwanger mit einem Atomkrieg, dem Einsatz strategischer Kernwaffen, der – um den russischen Propagandisten Dmitri Kisseljow zu zitieren – New York oder Moskau in radioaktiven Aschehaufen verwandeln wird. So ist es natürlich: Wenn es zu einem Austausch strategischer Atomschläge kommt, wird es in die Städten, in denen das geschieht, nicht nur glimpflich treffen. Und natürlich fürchten die Russen das, denn sie haben noch Selbsterhaltungstrieb. Noch, noch – aber ich sage gleich: das ist „noch“, denn dies ist ein langer Krieg, und der hebt den Selbsterhaltungstrieb auf. Glauben Sie mir, der Selbsterhaltungstrieb nach drei, vier oder sechs, sieben Jahren eines langen Krieges … Dieses Selbstgefühl wird durch den Wunsch kompensiert, dies mit dem eigenen Sieg zu beenden. Ein langer Krieg ist der Weg zur Abwesenheit von Selbsterhaltung. Das ist ebenfalls ein Gesetz der Geschichte. Deshalb verschwanden einige Völker nach langen Kriegen von der ethnographischen Weltkarte, als hätte es sie nie gegeben. Und das konnten sowohl Opfer der Aggression sein als auch die Aggressoren selbst, übervoll mit Hass auf jene, die sie nicht zermalmen können. Also kann es auch so sein.
In jedem Fall war es in dieser Phase schwer, sich russische Truppen vorzustellen, die die Grenzen von NATO-Mitgliedern überschreiten und damit einen großen Krieg riskieren – zumal die Möglichkeiten der russischen Armee in Bezug auf Militärtechnologien sich von denen der NATO-Länder unterschieden. Aber das Aufkommen einer Drohnenarmee im ukrainischen und russischen Luftraum hat nicht nur den Krieg, sondern die Zivilisation selbst grundlegend verändert – mit Blick auf ihr weiteres, ich würde sagen, nicht sehr glückliches Schicksal. Und der Wendepunkt, der im Prinzip das Urteil über die Möglichkeit einer friedlichen Entwicklung der Ereignisse auf dem europäischen Kontinent unterschrieb, war die Operation „Spinnennetz“ der ukrainischen Geheimdienste. Denn zusätzlich zu der Möglichkeit, Drohnen vom Territorium eines Landes aus gegen das feindliche Land zu starten, mit dem Ziel, dessen Infrastruktur sowie die Bevölkerung zu terrorisieren – wie wir das von russischer Seite gegen die Ukraine gesehen haben –, entstand die Möglichkeit, Drohnen direkt auf dem Territorium des Gegners zu starten, um dessen eigene militärische, infrastrukturelle oder andere Objekte zu zerstören. Das war ein echtes Know-how des ukrainischen Nachrichtendienstes.
Aber, erinnern Sie sich, als wir damals sprachen, sagte ich, dass ein solches Know-how sowohl ein demokratischer Staat, der sich gegen Aggression verteidigt, als auch ein aggressiver Staat nutzen kann, der Aggression begeht und von der Vernichtung von allem um sich herum träumt. Und dass die Russen zweifellos von diesem „Patent“ der ukrainischen Spezialdienste Gebrauch machen werden. Und nun kann kein Staat der Welt, einschließlich der Vereinigten Staaten, überhaupt noch von eigener Sicherheit träumen – von der Sicherheit strategischer Einrichtungen der Vereinigten Staaten von Amerika, sogar nuklearer Objekte. Man sollte die Sicherheit der Amerikaner vergessen. Sie ist keinen Dollar wert. Und die Sicherheit der Europäer ist jetzt, dank des „Spinnennetzes“, keinen Euro mehr wert. Denn die Russen nutzen diese Möglichkeiten voll aus.
Und wir sehen jetzt eine kombinierte Attacke Russlands auf die westliche Welt. Die ersten Tropfen dieses aggressiven Regens auf den Dächern westlicher Bürger, Politiker, Militärs. Die ersten – aber es werden mehr. Ich denke, dass jetzt im Sicherheitsrat der Russischen Föderation, im Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation, im Auslandsgeheimdienst die eigenen Vorschläge diskutiert werden und sie dem Präsidenten Putin auf den Tisch gelegt werden. Und das betrifft längst nicht nur die Ukraine, ganz und gar nicht nur die Ukraine. Die Ukraine ist lediglich eines der Sprungbretter zur Zerstörung westlicher Möglichkeiten. Ich denke, dass der Präsident der Russischen Föderation dies auch mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China mit Enthusiasmus besprechen konnte.
Also, schauen Sie: Ein wichtiger Punkt dieser hybriden Attacke ist der Start unbemannter Luftfahrzeuge direkt vom Territorium Russlands über das Territorium der Ukraine oder Belarus zu Angriffen auf dem Gebiet feindlicher Länder in Mitteleuropa wie Polen. Der erste solcher Angriff hat bereits stattgefunden. Warum ist das bequem? Russland kann solche Angriffe sowohl gegen Polen als auch gegen Rumänien und andere Nachbarländer durchführen, ohne auch nur im Falle großer Zerstörungen auf dem Territorium dieser Länder irgendeine Verantwortung zu übernehmen. Und dabei sagen, was wir von Trump gehört haben: dass in Wirklichkeit die Ukrainer die russischen Drohnen angegriffen hätten. Diese russischen Drohnen hätten ukrainische Objekte treffen sollen, aber die Ukrainer hätten sie angegriffen, ihre realen Möglichkeiten zerstört; sie seien dann nach Polen oder Rumänien geflogen, hätten sich verflogen. Erinnern Sie sich, wie russische Soldaten noch vor dem großen Krieg in den Wäldern der Ukraine umherirrten und erklärten, sie hätten sich verlaufen, seien bei Übungen gewesen und hätten sich verirrt. Und wir gaben sie sogar an die Russen zurück. Eine ganze Kompanie war es wohl. So ist das. Und Drohnen verirren sich. Und natürlich werden zu diesem ersten Angriff auf Polen, denke ich, neue Angriffe dazukommen – bereits mit Kampfdrohnen, mit der Zerstörung militärischer Objekte, mit dem Versuch, den Luftraum zu sperren, insbesondere den Flughafen Rzeszów zu blockieren, der ein wichtiger Umschlagplatz für Hilfe an die Ukraine ist, und – wenn möglich – amerikanische Militärangehörige zu töten, um so noch einmal die Hilflosigkeit von Präsident Trump zu demonstrieren. All das wird sein, kann sein. Das ist die eine Attacke.
Die zweite Attacke, frecher, aber ebenfalls eine, die die Russen nicht anerkennen können, sind Jagdflugzeuge im Luftraum benachbarter Staaten. So wie in Estland, als drei russische Jagdflugzeuge Kurs auf die estnische Hauptstadt Tallinn nahmen. Das könnte auch ein Aufklärungsflug gewesen sein, um estnische militärische Objekte zu fotografieren, damit Drohnen anschließend reale Schläge führen können. Zufällige Drohnen, deren Zugehörigkeit Russland nicht eingestehen wird. Nun, und das heutige Ereignis – das Auftauchen russischer Militärflugzeuge im Luftraum nahe dem US-Bundesstaat Alaska. Grüße an Donald Trump. Derselbe Staat, in dem der schändliche Gipfel der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation stattfand, der das klare Unwillen von Präsident Putin zeigte, diesen Krieg zu beenden, und seinen aufrichtigen Drang, diesen Krieg auszuweiten.
Das betrifft also nicht nur die Europäische Union und die NATO in Europa. Es ist die Möglichkeit, die Fähigkeiten in jenem Luftraum zu testen, der unmittelbar zwischen der Russischen Föderation und den Vereinigten Staaten liegt. Ich denke, wir werden bald dieselben Luftraumverletzungen auch im Fernen Osten sehen, sagen wir, zwischen der Russischen Föderation und Japan. Auch das kann geschehen, denn der Krieg muss total werden. Ein solcher hybrider Krieg muss total werden.
Und der dritte sehr wichtige, aber nicht letzte Punkt im Zusammenhang mit diesen Ereignissen ist das russische Duplikat der Operation „Spinnennetz“. Das, was in Dänemark geschieht, wo es zunächst einen Angriff auf den Flughafen Kopenhagen gab, das Auftauchen von Drohnen. Man sperrte den dänischen Luftraum und schloss den Flughafen Kopenhagen. Und jetzt, in dieser Nacht, tauchten Drohnen gleichzeitig über mehreren Flugplätzen in Nordjütland auf. Das ist vor allem der Flughafen Aalborg, aber es ist eine Reihe anderer Flugplätze. Und es ist der Überflug von Drohnen über militärischen Objekten Dänemarks, insbesondere über Standorten der F-35-Flugzeuge.
In Dänemark ruft das eine unglaubliche, ich würde sagen, Besorgnis hervor. Das sind jetzt die Hauptereignisse im dänischen politischen Leben. Heute Morgen gab es eine Pressekonferenz des dänischen Verteidigungsministers. Und nach dieser Pressekonferenz betonten Beobachter, dass sie die Bürger Dänemarks eher verängstigte als beruhigte. Denn es wurde absolut offensichtlich, dass die dänische Regierung nicht recht versteht, wie sie mit dieser Gefahr umgehen soll. Und viele in Kopenhagen stellen sich jetzt die Frage, warum es bei derart viel Geld, das für den Militärhaushalt ausgegeben wird, bei teurer Militärtechnik, kein klares Verständnis gibt, wie man diese Drohnen findet, wie man sie abschießt, was man damit macht – außer den Luftraum zu sperren und Angst zu verbreiten.
Und verstehen Sie, warum es dazu kam? Weil sich niemand gerade auf diese Art von Gefahr vorbereitet hat. Und wieder: Offenbar werden diese Drohnen – und das betrifft sowohl Dänemark als auch das benachbarte Norwegen, wo ebenfalls der Luftraum gesperrt wurde, und es betrifft Deutschland, wo man ebenfalls über Drohnen über militärischen Objekten sprach, und Frankreich, wo buchstäblich wenige Stunden vor unserer Sendung von irgendwelchen unbemannten Geräten über militärischen Objekten die Rede war – von Territorien eben dieser Länder oder in deren Nähe gestartet. Sie überfliegen keinen fremden Luftraum. Und das ist ebenfalls ein ziemlich ernsthafter Punkt, der besteht. Zudem sagte heute auf der Pressekonferenz der Chef der dänischen Nationalpolizei, Thorkild Fogde, dass die Schlussfolgerung der Regierung über einen hybriden Angriff auf einer Gesamteinschätzung der Lage beruhe. Beweise hätte man jedoch nicht sammeln können. Und das ist auch ein ziemlich wichtiger Punkt, den man nennen muss.
Nun versucht man in Dänemark, den Ansatz zu ändern, die Paradigmen der dänischen Verteidigungspolitik selbst zu ändern. Dänemark will jetzt neue weitreichende Offensivwaffen erhalten, aber viele NATO-Länder beanspruchen sie ebenfalls – es gibt eine ganze Schlange. Das heißt, die Frage ist, dass jetzt viele in Dänemark die Angriffe damit in Verbindung bringen, dass Dänemark diese weitreichenden Offensivwaffen für die Ukraine kaufen will. Und Beobachter in Kopenhagen können annehmen – so wird jedenfalls derzeit auf Pressekonferenzen dänische Politiker gefragt –, ob diese Angriffe auf Dänemark damit zusammenhängen, die Ukraine so ohne Waffen dastehen zu lassen und zu demonstrieren, dass die Ukraine in dieser Situation nicht auf europäische Unterstützung zählen könne und dass jene Länder, die sie unterstützen werden, eben solchen hybriden Angriffen ausgesetzt sein können, die nur zunehmen werden.
Darin liegt das Hauptproblem. Und wir sehen jetzt, dass es keinerlei Antwort auf die Frage gibt, wie sich die Lage mit diesem faktischen Angriff auf Dänemark entwickeln wird. Und es betrifft ja nicht nur zivile Flughäfen wie Kopenhagen oder Aalborg. Es ist der Militärstützpunkt in Skrydstrup, dort, wo die F-35 stationiert sind. Das sind reale Ereignisse, und in Kopenhagen ist man sehr vorsichtig.
So hat zum Beispiel buchstäblich vor ein paar Stunden die Leiterin des Außenministeriums Lettlands, Baiba Braže, in einem Interview mit der Agentur Reuters mitgeteilt, dass Dänemark seine Verbündeten darüber informiert habe, dass hinter den Drohnenvorfällen in Dänemark ein staatlicher Akteur stehe. Nun, wir verstehen, welcher staatliche Akteur das ist. Der dänische Außenminister Lars Løkke Rasmussen, ein erfahrener Politiker, ehemaliger Premierminister des Landes, sagte jedoch, dem sei nicht so. „Ich weiß nicht, woher diese Information stammt. Wir können das, was wir in Dänemark in den letzten Tagen gesehen haben, niemandem zuschreiben. Man kann seine Gefühle äußern. Wir sehen, dass bereits von Russland die Rede ist, aber wir können es niemandem zuschreiben.“ Das heißt, diese Drohnen werden faktisch vom Heiligen Geist gesteuert.
Und Sie verstehen, dass hinter dieser Weigerung, die Dinge beim Namen zu nennen – wobei die Botschaft der Russischen Föderation die Beteiligung an diesen Ereignissen bereits zweimal dementiert hat. Zunächst, als die Geschichte mit dem Flughafen Kopenhagen war, tat dies der Botschafter Wladimir Baburin selbst. Heute, in einem Interview mit der Zeitung Jyllands-Posten, tat es einfach die Botschaft der Russischen Föderation in Kopenhagen – dass es natürlich absurd sei. Es für russisch zu halten, sei absurd – das trägt selbstverständlich auch nicht zu einer realistischen Einschätzung der Lage bei.
Und ich möchte Ihnen sagen, dass es noch eine vierte Handlungsmöglichkeit gibt. Wir haben bereits drei genannt, und die vierte ist der große Cyberangriff auf europäische und westliche Flughäfen, den wir gesehen haben. Und auch das wird natürlich zunehmen. Denn neben Drohnen kann man das System der Zerstörung von Infrastruktursystemen durch Cyberangriffe weiterentwickeln, Chaos erzeugen. All dies ist im Prinzip mit dem Wunsch verbunden, den Luftverkehr, den Frachttransport zu unterbrechen. Und ich las Äußerungen russischer Politologen darüber, dass dies der reale, hybride Krieg sei und dass Russland auf jede gegen Russland gerichtete Aktion so adäquat antworten werde. Nun, das heißt, wenn die Ukraine mit Drohnen die Luftverbindungen in der Russischen Föderation trifft und man, wie Sie verstehen, alles Mögliche tun muss, um irgendwie darauf zu reagieren, während es in der Ukraine selbst keinen Flugverkehr gibt – obwohl Sie gesehen haben, dass sie auch versuchten, unsere Eisenbahn anzugreifen –, dann werden sie in dieser Situation alles tun, um die Luftverbindungen in Europa zu unterbrechen. Und das tun sie. Das ist also der vierte Punkt.
Und nun die Frage: Wie dem allen entgegentreten? Das ist auch eine wichtige Frage. Erstens muss man klar sagen, wie man den Flugzeugen entgegentritt. In der NATO versteht man das immerhin, dort gibt es Protokolle – wie Sie gesehen haben, steigen Flugzeuge auf, vertreiben fremde Flugzeuge aus dem eigenen Luftraum. So war es in Estland, so war es in Alaska. Aber der offensichtliche Wunsch, diese Flugzeuge abzuschießen, besteht nicht. Und das ermutigt Putin nur zu weiteren Taten. Präsident Trump sagte während seines Treffens mit Präsident Zelensky und Präsident Macron, man müsse diese Flugzeuge abschießen. Aber er sagte nicht, dass die Vereinigten Staaten anderen NATO-Ländern helfen würden, wenn etwas passiert, dass es von den Umständen abhängen werde. Was soll ich Ihnen sagen? Wenigstens ist hier klar, was zu tun ist. Und früher oder später kann ein Flugzeug durchaus abgeschossen werden, wie es einst im Luftraum der Türkei während des Syrienkrieges der Fall war.
Mit Drohnen ist alles viel schlimmer, wie Sie verstehen. Die NATO-Mitgliedstaaten sind auf eine solche Lage absolut nicht vorbereitet. Einfach nicht vorbereitet. Und das ist absolut offensichtlich. Das wird von allen anerkannt. Darüber sprachen bereits die Verteidigungsminister mehrerer NATO-Mitglieder. Dass nun ukrainische Militärs ihre polnischen Kollegen im Kampf gegen Drohnen schulen werden, sagt auch viel aus. Aber wiederum: Das lässt sich zumindest irgendwie begreifen. Und hier gibt es gewisse Anzeichen positiver Reaktion – sagen wir die Vorschläge von Radosław Sikorski, dass NATO-Staaten russische Drohnen und Raketen im ukrainischen Luftraum abschießen dürfen. Sie wissen, dass sich derzeit im polnischen Sejm die Prüfung eines Gesetzes beschleunigt, das Polen die Möglichkeit zurückgibt, dies ohne Abstimmung mit den NATO-Strukturen zu tun. Ein sehr richtiger, ich würde sagen, vernünftiger Schritt in dieser Situation. Offensichtlich ist das der erste Punkt.
Der zweite Punkt ist, dass man künftig vielleicht über einen gemeinsamen, gleichzeitig von polnischen und ukrainischen Luftverteidigungssystemen kontrollierten Luftraum nachdenken könnte – zumindest im Westen der Ukraine. Das wäre ein sehr progressiver Schritt nach vorn. Aber was ist mit den Drohnen zu tun, die vom Territorium der NATO-Mitgliedstaaten selbst gestartet werden? Das erfordert ernsthafte Aufklärungs- und Agentenarbeit, das Aufdecken von Netzwerken. Wir verstehen, dass die Russische Föderation höchstwahrscheinlich ein ganzes Netzwerk aufgebaut hat. Ganz zu schweigen davon, dass diese Drohnen auch vom Meer aus gestartet werden können – im Falle Dänemarks oder der Länder, die einen unmittelbaren Zugang zur Meeresküste haben. Da sind Varianten möglich. Und das ist ebenfalls eine Aufgabe, die einer Lösung bedarf. Nach dem, was ich in den letzten Tagen in dänischen Medien lese, in Interviews von Politikern, Militärexperten – dänischen –, gibt es in Kopenhagen bislang leider kein klares Verständnis, wie man auf eine solche Lage reagieren soll. Das ist sehr bedauerlich. Das heißt, mit Flugzeugen, mit Cyberangriffen, mit all dem kann man fertig werden, denn es gibt Antworten auf die Frage „Wie?“. Aber Drohnen sind die technologische Weggabelung im Krieg. Und ich denke, es könnte noch etliche solcher Weggabelungen geben, wenn der Krieg anhält.
Aber wir haben nun mit Ihnen ein ganzes Bild von Putins Hybridkrieg gegen den Westen gesehen. Und wenn Putin im Sicherheitsrat der Russischen Föderation davon spricht, dass „militärisch-technische Maßnahmen“ ergriffen werden könnten, dann ist das im Grunde – wenn Sie wollen – wenn nicht eine Kriegserklärung, so doch eine Ouvertüre zum Krieg. Dieses Bild wollte ich Ihnen vor dem Hintergrund des heutigen erneuten – offensichtlich – Angriffs der Russen auf Dänemark zeigen. Ich glaube es waren Russen. Ich habe auch keine Beweise.
Nun tauchte die Information auf, dass Vertreter Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands bei einem Treffen in Moskau betonten, sie seien unzufrieden mit dem Eindringen von Flugzeugen in den Luftraum Estlands, dass dies auf speziellen Entscheidungen des russischen Militärs beruhe, dass Russland in Verbindung mit einer Serie von Einflügen russischer Jagdflugzeuge und Drohnen in den europäischen Luftraum eine scharfe Warnung erhalten habe. Und in diesen Verhandlungen sagten europäische Diplomaten Russland, dass sie bereit seien, seine Flugzeuge abzuschießen. Im Grunde ist das der reale Geruch von Krieg, denn ich glaube nicht, dass sie Putin sehr erschreckt haben. Vielleicht will er sogar, dass ein paar Flugzeuge abgeschossen werden, damit er einen Präzedenzfall hat, sagen wir so. Auch das ist eine sehr ernste Sache. Übrigens ist gerade eine Information vom Kommando der NATO-Luftstreitkräfte erschienen über die Abfangaktion ungarischer Jagdflugzeuge gegen fünf russische Militärmaschinen. Russische Jagdflugzeuge Su-30, Su-35 und drei MiG-31 flogen über der Ostsee nahe dem Luftraum der Republik Lettland. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Ich werde die Fragen beantworten, die während der Sendung gestellt wurden.
Frage. Sie sagten, dass alle NATO-Länder für Putin feindlich sind. Wie steht es mit der Türkei, die immer noch ziemlich enge Wirtschaftsbeziehungen zu Russland unterhält? Ist das für ein NATO-Land keine Schizophrenie?
Portnikov. Warum erwähnen Sie nicht Ungarn und die Slowakei? Das sind ebenfalls NATO-Mitglieder. Und sie als völlig feindlich gegenüber der Russischen Föderation zu bezeichnen, fällt auch schwer. Mehr noch, ich würde sagen, Erdoğan versucht noch, gute Beziehungen zur Ukraine aufrechtzuerhalten, uns wirtschaftlich zu helfen, und sogar die militärischen Fähigkeiten der Ukraine waren, wie Sie sich erinnern, immer mit türkischer Hilfe verbunden. Ab der ersten Woche – die Bayraktars. Das wissen Sie doch alles bestens. Orbán und Fico tun nichts dergleichen. An keiner militärischen Hilfe für die Ukraine beteiligen sie sich je, aber Öl kaufen sie von Russland. Schizophrenie. Aber in einer solchen Schizophrenie lebt jetzt die halbe Welt. Und natürlich ist es für ein NATO-Land sehr seltsam, enge wirtschaftliche Beziehungen zur Russischen Föderation zu unterhalten. Und das ist übrigens das, worüber Trump in diesen Minuten mit Erdoğan spricht. Aber wir hielten das bis vor Kurzem ja immer für normal. Ich sagte die ganze Zeit: Was ist mit der Türkei, die der Ukraine Waffen liefert und gleichzeitig besonders komfortable Bedingungen für russische Oligarchen geschaffen hat, die aus dem Westen verjagt wurden, und sogar für Putins Verwandte? Denn die Türkei ist das einzige Land, salopp gesagt, des Südens, das Ihnen Bedingungen wie im Westen schaffen kann.
Aber Erdoğan ist doch unser großer Freund, er hilft uns, er unterstützt die territoriale Integrität der Ukraine. Nun, hätte Erdoğan es einmal gewagt, sie nicht zu unterstützen, angesichts der vielen Menschen in der Türkei, die aus der Krim stammen und die nach der Annexion der Halbinsel durch Katharina II. von dort vertrieben wurden. Und sie erinnern sich an all das. Das sind Wähler. Aber dass Erdoğan die ganze Zeit gerade eine solche Politik betreibt und sie für ideal hält, weil genau diese Politik die Möglichkeit zum Vermitteln gibt – und das Getreideabkommen kam ja gerade deshalb zustande, weil die Türkei eine solche Politik betreibt. Das ist eine Tatsache. Man muss sie als Tatsache hinnehmen.
Frage. Wartet Trump nicht auf eine neue, schon dritte Ausrede von Putin, um seine eigene Untätigkeit wieder um ein paar Monate zu verlängern – denn Worte wurden viele gesagt, aber Taten, wie auch zuvor, gibt es nicht?
Portnikov. Nun, übrigens sagte Trump bereits, dass er sich binnen eines Monats mit Putin „arrangieren“ werde, also dürfte es theoretisch keine Handlungen geben. Er wird einen Monat warten. Jetzt ist der 25. September, schauen wir also, was, salopp gesagt, am 23.–24. Oktober sein wird. Aber noch einmal: Welche konkreten Handlungen wünschen Sie? Die Formel der Militärhilfe über europäisches Geld existiert. Sie wird sich in einem Monat, in drei Monaten kaum ändern. Das Einzige, worauf wir hoffen können, ist, dass den Europäern erlaubt wird, offensive Angriffswaffen für die ukrainische Armee zu kaufen und nicht nur defensive. Das könnte eine Änderung der Politik sein, aber dafür müssen die Europäer ebenfalls Geld sammeln und all das tun. Und ich sage Ihnen gleich, dass dieser hybride Krieg Russlands gegen den Westen, über den wir heute so detailliert gesprochen haben – ich denke, wir werden zu diesem Thema mehr als einmal zurückkehren –, denn ich sage Ihnen noch einmal: Diese Metastasen werden sich nur ausbreiten, der Krieg wird nur wachsen und kann jederzeit von „hybrid“ in „normal“ übergehen, damit Sie keine Illusionen haben. So ist es immer. Die Chancen dafür sind riesig. Ich würde sagen, dass die Wahrscheinlichkeit eines realen Krieges in Europa derzeit bei etwa 60% liegt. Gemeint sind die Länder Mittel- und Westeuropas. Vielleicht mit Ausnahme Frankreichs, das immerhin eine Atommacht ist, aber über deutschen Stützpunkten flogen ja wohl auch bereits russische Objekte, nichtstaatliche.
In dieser Hinsicht wird es sich nicht ändern. Und was die Wirtschaftssanktionen betrifft: Verstehen Sie, keine Wirtschaftssanktionen werden die Lage ändern, denn China wird sie nicht einhalten. Und die Vereinigten Staaten haben nicht so viele Einflussinstrumente auf China und sogar auf Indien. Trump kann Druck auf Orbán ausüben und theoretisch auf Erdoğan. Auf Xi Jinping kann er keinen Druck ausüben, denn Xi kann ihm irgendeinen Verbotszoll vorlegen, wenn Trump ihm einen auflegt – den Verkauf seltener Erden, irgendwelcher Magnete verbieten, und das war’s. Und ein Teil der US-Rüstungsindustrie, der strategischen Industrie, steht einfach still.
Frage. Halten Sie Trump für den Psychotyp, der das Interesse an der Unterstützung des Schwachen verliert, der ihm früher stark erschien – im Kontext der Veränderung seiner Rhetorik gegenüber Russland?
Portnikov. Im Weißen Haus sagt man jetzt überhaupt, dass die Veränderung von Trumps Rhetorik gegenüber Russland damit zusammenhängt, dass er versucht, Plattformen für die Wiederaufnahme der Verhandlungen zu finden, die im Grunde in eine Sackgasse geraten sind. Ich glaube nicht, dass er Russland für schwächer hält als die Ukraine. Er ist nur der Ansicht, dass es absolut unproduktiv ist, wenn Russland dreieinhalb Jahre lang im Grunde mit dem Kopf gegen die Wand rennt und dass man Verhandlungen beginnen und darüber reden sollte, wie man diese Situation real beenden kann. Aber ich glaube nicht, dass das so eine Idee ist – das Interesse, den Schwachen zu unterstützen, der einst stark war. Trump liebt generell Sieger. Das ist eine Tatsache. Aber der Sieg im russisch-ukrainischen Krieg ist für ihn eine sehr relative Sache.
Frage. Halten Sie die Schwelle des „Point of no Return“ für den Dritten Weltkrieg für überschritten – angesichts der Untätigkeit des Westens und der Straflosigkeit Russlands?
Portnikov. Ich bin seit Langem der Meinung, dass die Schwelle zum Beginn des Dritten Weltkriegs überschritten ist. Ich denke, wir alle werden diesen Dritten Weltkrieg zu sehen bekommen – mit großem Interesse, natürlich –, aber ich verspreche Ihnen nicht, dass der Dritte Weltkrieg der Zweiten Welt gleicht, also dass dies ein totaler Krieg mit Panzern, Luftwaffe, Schlägen auf Berlin, Paris und London, der Zerstörung von Hauptstädten sein wird. In Anbetracht dessen, dass beide Seiten – und sogar China als dritte Seite – Atomwaffen besitzen, kann der Krieg einen lokal-hybriden Charakter haben, aber er kann global sein. Und das wird die Form des Dritten Weltkriegs sein. Vielleicht läuft er bereits – das werden nur Historiker der Zukunft entscheiden, verstehen Sie, wenn es uns vielleicht nicht mehr geben wird, oder vielleicht doch. Das ist die Frage, wann diese Zukunft eintritt – das heißt, wann der Frieden eintritt –, dann werden die Historiker bewerten, wann der Dritte Weltkrieg begonnen hat. Denn Sie verstehen ja, dass sowohl das Anfangsdatum des Ersten Weltkriegs als auch das des Zweiten rückwirkend festgelegt wurden. Wenn so etwas beginnt, sagt niemand: „Oh, wissen Sie, ein Weltkrieg hat begonnen.“ Nein, es heißt: Russland begann, mit Österreich-Ungarn zu kämpfen. Oder Österreich-Ungarn stellte Serbien ein Ultimatum, und Deutschland fiel 1939 in Polen ein – aber niemand sagt: „Oh, Weltkrieg.“ Nein, all das erst im Nachhinein. Also überstürzen wir uns nicht.
Frage. Würden Sie sich wünschen, dass im ukrainischen YouTube zumindest für die Kriegszeit alle politischen Kanäle und Blogger außer Ihnen verboten würden, damit das ganze Land genau Ihre Sicht übernimmt?
Portnikov. Nun, ich danke Ihnen von Herzen, wenn Sie meinen, ich sehe aus wie ein Schizophrener. Im Grunde wissen Sie es besser. Schließlich schauen Sie mich durch den Bildschirm an, und ich kann mich selbst nicht objektiv beurteilen – so wie Trump sich, sagen wir, auch nicht objektiv beurteilen kann –, aber wir schauen ihn durch den Bildschirm an und ziehen gewisse Schlüsse. Vielleicht ziehen Sie über mich dieselben Schlüsse, dass ich überhaupt meine, nur meine Sicht sei die einzig richtige, und alle anderen müssten geschlossen, eingesperrt werden, und ich säße hier und redete mit mir selbst. Vielleicht damit mir niemand überhaupt zuhört. Ich kann mit mir selbst reden und mich selbst anhören. Das ist überhaupt die ideale Variante, die von Stärke des Geistes zeugt.
Ernsthaft: In Kriegszeiten muss es eine effektive Militärzensur geben, die in erster Linie der Veröffentlichung von Informationen über militärische Objekte, über Truppenteile zuvorkommt, dem Feind nicht die Möglichkeit gibt, einen Schlag gegen für die Verteidigung des Landes wichtige Objekte zu führen. Wie Sie wissen, geschah es bei uns bereits mehr als einmal, dass irgendein TV-Bericht gemacht wurde oder man etwas in ein Register eintrug – irgendein Rüstungsbetrieb mit konkreter Adresse, so nach dem Motto: „Schlagt genau hier zu. Hier ist die genaue Adresse, buchstäblich bis zur Hausnummer, damit ihr nicht weit fliegen müsst“. Das gab es mehr als einmal. Deshalb sage ich seit 2014, dass es Militärzensur geben muss. In Israel darf man nicht einmal die Namen von Menschen, die bei einem Terrorakt ums Leben kommen, ohne Genehmigung der Militärzensur in den Medien nennen. Ganz zu schweigen von dem, was während eines Krieges geschieht. Welche Objekte, welche Fotos, welche Nummern von Truppenteilen. Wie bitte?
Alles andere muss erlaubt sein, denn die politische Bewertung der Lage während des Krieges steht in keinem Zusammenhang mit der Verteidigungsfähigkeit des Landes. Und Menschen können unterschiedliche Ansichten haben. Das sind völlig unabhängige Dinge. Ja, wir können keine Wahlen abhalten, aber wenn wir über die Ineffizienz der politischen Führung dieses oder jenes Landes oder der Regierung sprechen – warum untergraben wir damit in irgendeiner Weise die Verteidigungsfähigkeit irgendeines Landes? Wenn das Land einen ineffizienten Präsidenten oder einen ineffizienten Premierminister hat oder, ich weiß nicht, wen auch immer – was ist das Problem, wenn jemand das sagt? Oder wenn bestimmte Systeme ineffizient sind? Im Gegenteil: Eine ernsthafte gesellschaftliche Diskussion ist wichtig – in einer Zeit, in der es keine andere Möglichkeit gibt, irgendwie auf die Macht einzuwirken als zu diskutieren, weil es keine Wahlantwort gibt. Wie Sie verstehen, so oft wir auch sagen, dass wir Wahlen abhalten können, wenn die Waffen schweigen, wenn Frieden herrscht – es gibt keinerlei objektive Gründe zu glauben, dass das in absehbarer Zukunft geschehen wird. Vielleicht geschieht es in den 20er Jahren des 21. Jahrhunderts gar nicht.
Was also sollen wir tun? Uns damit einverstanden erklären, dass diejenigen an der Macht genau wissen, was zu tun ist? So läuft es nicht. Kein Mechanismus funktioniert so. Zumal wir eine Macht gewählt haben, deren Vertreter an uns wie an Versuchskaninchen lernen. Nun, das ist der Wille des ukrainischen Volkes. Das Experiment geht weiter und wird noch viele, viele schwierige Jahre weitergehen. Aber ich kann überhaupt nicht verstehen, warum niemand darüber sprechen kann und warum man politische Kanäle und dergleichen verbieten sollte.
Natürlich müssen Informationen, die vom Feind mit propagandistischem Ziel verbreitet werden, mit dem Ziel, die Gesellschaft zu destabilisieren, die Russland die Hauptaufgabe – die Demontage des Landes – erleichtern soll, eingeschränkt werden. Deshalb sage ich die ganze Zeit: Geben Sie der russischen Propaganda im Land keine Möglichkeit zur freien Verbreitung. In Europa können Sie keinen einzigen russischen Propagandatelegram-Kanal ansehen. Ganz zu schweigen von anonymen Telegram-Kanälen, die offenbar vielen Leuten aus dem Präsidentenbüro so sehr gefallen und im Grunde nicht verifizierte Nachrichten verbreiten – im Wettbewerb mit nicht verifizierten Nachrichten russischer Propagandakanäle, die sich als ukrainische ausgeben. Das ist ein Horror. Das ist schlicht subversive Arbeit. Ich sage keineswegs, Telegram zu verbieten. Nein, die Kanäle müssen verboten werden, und nicht verifizierte Nachrichten müssen aus dem Informationsraum ausgeschlossen werden. Das ist alles.
Frage. Sie sagten, dass sich Demokratien lange sammeln, dann aber doch siegen. Glauben Sie, dass es diesmal funktionieren wird und sie den Kampf gegen Drohnen beherrschen, bevor Russland sie damit überschüttet?
Portnikov. Ich bin sicher, dass sie den Kampf gegen Drohnen beherrschen werden. Ich sehe überhaupt keine großen Probleme darin, den Kampf gegen Drohnen zu erlernen. Man muss nur die Gefahr wirklich Gefahr nennen und nach oben schauen – und dort die Drohne sehen. Nun, Sie alle haben doch eine Drohne gesehen, oder? Und sie werden sie sehen. Ich sehr es völlig ruhig.
Frage. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine hat die Ukraine als Konkurrenten auf den Weltmärkten zerstört. Wer, glauben Sie, wird der nächste sein?
Portnikov. Die Russische Föderation hat die Ukraine nie als Konkurrenten auf den Weltmärkten wahrgenommen. Denn aus Sicht des russischen Präsidenten und des Volkes existiert keine Ukraine als Konkurrent, sondern eine Gruppe von Regionen der Russischen Föderation, die aus irgendeinem Grund Ukraine genannt wird. Diese Regionen müssen vom Westen befreit, Russland angeschlossen werden und nicht ein Konkurrent sein, sondern Teil der russischen Wirtschaft. Und die Bürger, die in diesen Gebieten leben, müssen normale Russen werden und zum Wohl der russischen Wirtschaft arbeiten. Das ist ein völlig anderer Ansatz. Wenn Sie meinen, es gebe in Russland auch nur einen nüchtern denkenden Menschen – einen chauvinistisch denkenden –, der die Ukraine für einen realen Staat hält, irren Sie sich. Es ist noch kein russischer Chauvinist geboren worden, der glaubt, dass die Ukraine existiert. Das ist einfach ein Missverständnis, das politisch oder mit Gewalt beseitigt werden muss. Also ist die Ukraine kein Konkurrent, denn das ist alles russisch. Von Uschhorod bis Charkiw ist alles russisch.
Und wir sind anderer Meinung. Deshalb ist dieser Krieg ein existenzieller, der nicht anders enden kann, als dass wir Russland stoppen. Denn wenn wir es nicht stoppen, wird Russland bereitwillig die ukrainische Staatlichkeit liquidieren und diejenigen, die sich als Ukrainer betrachten werden. Die Mehrheit, die hier bleibt, wird es in dieser Lage nicht tun. Und hier geht es nicht um Wirtschaft. Es hat überhaupt nichts mit Wirtschaft zu tun. Es geht um Geschichte, um Identität und um den Wunsch, Europa zu kontrollieren, indem Russland das gesamte „russische Land“ kontrolliert, wozu es die Ukraine und Belarus zählt. Also wird als Nächstes Europa kommen, das sie kontrollieren werden, aber nicht für Russland halten. Da haben Sie die Antwort.
Frage. Glauben Sie, dass der NATO-Geheimdienst derzeit realistische Daten zur Bereitschaft Russlands hat, im Falle eines Konflikts Atomwaffen gegen die NATO einzusetzen?
Portnikov. Ich denke, ja. Und ich denke, dass die Gefahr des Einsatzes von Atomwaffen derzeit nicht groß ist. Ich wiederhole nochmals: Beide Seiten werden – im Bewusstsein, dass im Falle des Einsatzes von Atomwaffen Dutzende Millionen Menschen sterben und der größte Teil des Territoriums ihrer Länder zu Asche wird – einen Konflikt vermeiden, unter dessen Bedingungen in erster Linie strategische Atomwaffen eingesetzt werden könnten. Taktische Atomwaffen schaffen ein solches Problem nicht. Das sehen Sie tatsächlich am Beispiel Kachowka, wo es eine Katastrophe gab, die man mit der Explosion taktischer Atomwaffen vergleichen kann. Daher glaube ich, dass dies in erster Linie eine politische Frage ist. Und ich sage Ihnen nochmals, dass wir höchstwahrscheinlich heute davon sprechen können, dass der Dritte Weltkrieg als Netz lokaler Konflikte dieser oder jener Art stattfinden kann – und als hybrider Krieg, der parallel dazu in nicht-hybrider Form stattfinden wird, dort, wo man es unhybrid tun kann. Das wird die Kriegskarte im 21. Jahrhundert sein. Und deshalb kann er sehr lang sein. Das werden nicht fünf Jahre sein wie im Ersten oder Zweiten Weltkrieg. Das können 20–30 Jahre sein, wenn man es ernst meint. Nun, das heißt, die erste Hälfte des 21. Jahrhunderts wird im Krieg vergehen. Es wird eine sehr interessante Zeit, danach wird es Frieden geben. Nicht so interessant natürlich – aber besser ein uninteressanter Frieden als ein interessanter Krieg, wie Sie wissen. Nun, wir werden diesen Frieden mit Ihnen kaum sehen, also machen Sie sich keine Sorgen. Wir werden in sehr interessanten Zeiten leben, das verspreche ich Ihnen. Wichtig ist nur, dass die Intensität des Krieges auf unserem Territorium geringer ist, als es in den letzten dreieinhalb Jahren der Fall war. Das ist, würde ich sagen, die Maximalaufgabe, die man theoretisch noch erreichen kann, wenn man Russland zermürbt. Natürlich ist das ebenfalls sehr wichtig. Nun, so werden wir beobachten, wie sich diese Metastasen ausbreiten, wie der Westen ihnen entgegentritt, was Trump tun wird. Uns stehen noch sehr viele interessante Gespräche und interessante Nachrichten bevor.
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