Also, der Korruptionsskandal in der Ukraine – ich würde sagen, der größte Korruptionsskandal in der Zeit der Amtsführung von Volodymyr Zelensky und möglicherweise der größte Korruptionsskandal des letzten Jahrzehnts – entwickelt sich rasant weiter, rückt auf die Titelseiten der westlichen Medien, in Kommentare von Politikern und natürlich in die Gespräche der Menschen. Denn wir verstehen alle sehr gut, dass es sich hier um einen völlig besonderen Fall von Korruptionsmissbrauch handelt, um massiven Korruptionsmissbrauch vor dem Hintergrund des Krieges, wenn es nicht einfach um die Bereicherung einer bestimmten Gruppe von Personen aus dem Umfeld der Macht geht, sondern um eine Bereicherung, die vor allem damit verbunden ist, dass zu Gunsten lder Interessen ganz konkreter Menschen, darunter auch Beamter, Menschen, die der Macht aufgrund ihrer langjährigen Beziehungen nahestehen, faktisch auf den kriegsbedingten Prüfungen der Ukraine spekuliert wird.
Der Feind zerstört auf der einen Seite die Energieinfrastruktur, auf der anderen Seite bereichert sich jemand an der Energie. Der Feind versucht, unsere Armee zu zerstören. Jemand kann sich an der Rüstungsindustrie bereichern. Und gleichzeitig sammeln arme Leute im wahrsten Sinne des Wortes Hrywna für Hrywna, um die Probleme unserer Soldaten zu lösen. Und wir appellieren ständig in unseren Sendungen an die Menschen, genau das zu tun. Anstatt dass diese Beamten, Geschäftsleute einfach endlich aufhören zu stehlen.
Und nochmals: Kriegszeit. Man kann sagen, davon, was mit der Armee und was mit dem Vertrauen der Bevölkerung geschieht, hängt die Zukunft eben dieser Leute ab, ihr Überleben, das Überleben ihrer Familien. Ich rede ja noch gar nicht davon, dass sie vor dem Hintergrund einer beispiellosen Unterstützung der Ukraine durch westliche Staaten stehlen, in einer Situation, in der die Ukraine, man kann sagen, sich in einen echten Protektorat der zivilisierten Welt in ihrem Widerstand gegen Russland verwandelt hat. Und gerade von der westlichen Hilfe hängt das zukünftige Überleben der ukrainischen Staatlichkeit ab, denn ohne diese Hilfe wäre die Ukraine schon längst Teil des russischen korrupten Mechanismus geworden.
Nun, möglicherweise wäre es für einige dieser Leute sogar einfacher, so Geld zu verdienen. Und wieder kann man sagen, dass die Regierung versucht, sich davon eher mit PR-Schritten als mit realen Entscheidungen freizumachen. Wir haben die Meldung über die Verhängung von Sanktionen gegen Mindych und seinen Komplizen Zuckerman gesehen. Und dort erscheinen sie gewissermaßen als ausländische Staatsbürger. Obwohl Mindych noch vor ein paar Tagen aus der Ukraine als ukrainischer Staatsbürger geflohen ist. Und Zuckerman sagte im Gespräch mit Journalisten, dass er bald in die Ukraine zu kommen gedenke, weil das seine Heimat sei. Offensichtlich eine Heimat, deren Pass er in der Tasche trägt, denn für all diese Leute ist der israelische Pass so etwas wie ein Ausweichflugplatz. Ihnen ist Israel genauso egal wie die Ukraine. Sie sind weder Juden noch Ukrainer in moralischem Sinne, sie sind Raffgierige, Profiteure am fremden Leid.
Die Verhängung von Sanktionen gegen ukrainische Staatsbürger erschien mir von Anfang an ein ziemlich merkwürdiger Schritt. Schon damals, als man damit zum ersten Mal begann, noch nicht unter Zelensky. Wenn ein Bürger der Ukraine sich etwas zuschulden kommen lässt, dann muss nicht der Nationale Sicherheits- und Verteidigungsrat Sanktionen gegen ihn verhängen, die der geltenden Gesetzgebung nicht entsprechen. Es muss ein ordentliches Gerichtsverfahren geben. Sanktionen braucht man gegen Ausländer, eigene Bürger muss man vor Gericht bringen, damit all diese Aktien, all diese Vermögenswerte auf dem Gerichtsweg konfisziert werden. Und wir ersetzen in Wirklichkeit durch Sanktionen ein tatsächliches Gerichtswesen. Und darüber hinaus schaffen wir bestimmte Probleme für unsere eigenen Auslieferungsersuchen bezüglich solcher Personen an die Ukraine, falls es solche Forderungen geben wird.
Gleichzeitig stellt sich für mich natürlich die Frage: Was ist dann der Sinn einer solchen Auslieferung? Inwieweit wird sie von den Staaten, an die wir ein solches Ersuchen richten, überhaupt angemessen aufgenommen werden? Und übrigens: Werden wir es überhaupt stellen? Denn wenn es stimmt, dass sich das amerikanische FBI für diesen Fall interessiert hat, dann können natürlich die Vereinigten Staaten an Israel, wo sich Mindych und Zuckerman derzeit verstecken, mit der Bitte um deren Auslieferung herantreten. Israel ist solchen Bitten schon mehrfach nachgekommen. Das israelische Recht kann grundsätzlich den Erwerb der israelischen Staatsbürgerschaft als Versuch betrachten, sich der Verantwortung von Kriminellen zu entziehen. Im Übrigen möchte ich informieren: Wenn eine Person strafrechtlich verfolgt wird und sich in diesem Moment „erinnert“, dass sie Jude ist, erhält sie, so merkwürdig es klingen mag, keinerlei israelische Staatsbürgerschaft und kein Rückkehrgesetz für Juden wird auf sie angewendet, weil alle verstehen, dass sie sich nur an ihre jüdische Herkunft erinnert hat, um nicht wegen Verbrechen ins Gefängnis zu kommen, die sie auf dem Territorium eines anderen Staates begangen hat. Es ist also noch völlig unklar, wie sich das alles dort weiter entwickeln wird.
Aber darum geht es nicht einmal. Es geht darum, dass wir versuchen, dieser Korruptionsexplosion irgendwie mit kosmetischen Mitteln entgegenzutreten. So treten jetzt zwei Minister zurück. Und bereits am 28. November könnten neue Leute in diese Ämter berufen werden. Und was, wenn in dieser Zeit das NABU (Nationales Antikorruptionsbüro der Ukraine) auf einige andere Ressorts stößt? Jetzt tauchen bereits Informationen auf, dass die Ermittler herausfinden könnten, was im Bereich der Rüstungsbeschaffung geschah. Werden wir dann versuchen, jeden Minister, den amtierenden oder den ehemaligen, auf irgendeine Weise zur Verantwortung zu ziehen? Wir verstehen doch, was in einer solchen Situation in der realen Politik passiert. In der realen Politik tritt vor dem Hintergrund eines solchen Korruptionsskandals die Regierung zurück. Die Regierungschefin – auch wenn sie damit selbst nichts zu tun hat – muss aus politischer Sicht, wenn sie überhaupt Politikerin ist, die persönliche Verantwortung für das Geschehene übernehmen. Eine solche Person kann später eine neue Regierung bilden, aber sicher nicht im korrupten Sumpf der alten bleiben. Niemand versucht auch nur, darüber nachzudenken – außer den Oppositionspolitikern. Obwohl es eigentlich eine Initiative der Regierung sein müsste.
Noch eine weitere Frage, die mir ziemlich wichtig erscheint. Die ganze Geschichte mit dieser kriminellen Organisation wirkt wie eine Situation, in der amtierende Minister und Beamte faktisch die Anweisungen eines Menschen ausführten, der keinerlei Staatsamt innehatte, nicht einmal Berater von irgendwem war – nicht einmal ein Arestowytsch war er –, sondern nur einer der Miteigentümer der Produktionsfirma „Quartal 95“, Tymur Mindych. Der Präsident sagt, dass er Mindych seit Beginn dieser Antikorruptionsermittlungen nicht gesehen habe. Das sagte er in einem Interview mit der Agentur Bloomberg. Aber dann stellt sich die Frage: Aus welchen Gründen haben all diese Leute, die Ämter bekleideten, über staatliche Ressourcen verfügten, Zugang zu Staatsgeheimnissen hatten, de facto den Anweisungen einer Person gehorcht, die niemand ist und keinen offiziellen Status hat? Nur weil er ein guter Freund des Staatspräsidenten und früher sein Geschäftspartner war. Selbst wenn man annimmt, um niemanden pauschal zu beschuldigen, dass dieser Mensch keinen direkten Zugang zum Präsidenten hatte, mit dem er all seine Handlungen abgestimmt hätte: Wie sieht dann diese vertikale Struktur aus, in der Minister einem ganz gewöhnlichen kleinen Geschäftsmännchen gehorchen – allein auf Grundlage dessen, dass er Eigentümer einer Comedy-Produktionsfirma ist, in der der Präsident der Ukraine vor seiner Wahl tätig war? Und wie kann, würde ich sagen, ein Staat überhaupt überleben, in dem alles so aufgebaut ist?
Wir wissen doch nur von der Geschichte Mindychs, aber er ist nicht der einzige Geschäftsmann aus diesem Kreis, der selbst kein Amt bekleidet, aber informellen Einfluss auf Regierungsmitglieder ausüben kann – nur weil er noch vor sechs Jahren mit Zelensky oder mit anderen Leuten aus dem Präsidialamt im selben Geschäft war, weit entfernt von der Politik, im Showbusiness. Das ist sehr gefährlich für unser aller Überleben in einem Krieg, der, wie Sie sehen, gar nicht zu Ende zu gehen scheint. Das ist falsch. Diese Konstruktion ist eine russische Konstruktion – eine Konstruktion, die die Russen in absehbarer und unabsehbarer Perspektive nicht zu beenden gedenken. Und wir müssen deshalb in diesem Krieg durchhalten, in diesem Jahr, im nächsten Jahr und, möglicherweise, durch alle 20er Jahre des 21. Jahrhunderts hindurch. Wir werden einen langen Kampf mit den Russen durchstehen müssen, die Kräfte sammeln für einen echten Langstreckenlauf mit der Zielsetzung, die Ukraine zu vernichten. Ohne einen effektiven Staat werden wir nicht nebenher laufen können. Und auch das muss man sich bewusst machen. Das sind also die Fragen, die sofort entstehen.
Es ist offensichtlich, dass diese Machtkonstruktion – unabhängig von der Beteiligung oder Nichtbeteiligung der ersten Person an dieser nicht nur Image-, sondern vor allem organisatorischen Katastrophe – einfach eines Umbaus bedarf. Ein wunderbares Wort. Andernfalls wird diese vertikale Struktur früher oder später endgültig einstürzen und den gesamten ukrainischen Staat unter sich begraben. Und der Feind reibt sich schon die Hände in der Hoffnung, dass die Ukraine als reife Frucht dem Anführer der Weltkorruption, Putin, in die Hände fällt. Dort, nebenbei, gibt es sehr ähnliche Geschichten: Menschen aus Putins innerem Kreis, Verwandte – Putin hat seinen Verwandten mehr Posten verschafft als jeder andere russische oder sowjetische Führer in der Geschichte –, irgendwelche Freunde aus der Datschen-Genossenschaft „Osero“, mit denen er einst zusammen Ferienhäuser kaufte, üben ebenfalls völlig informellen Einfluss aus. Wir wollen diesen Weg doch nicht gehen. Und wir gehen ihn auch nicht, weil wir Antikorruptionsermittlungen haben und die Hoffnung, dass all diese Leute früher oder später entweder gezwungen sein werden, aus dem Land zu fliehen, oder für immer einen Platz im Gefängnis finden werden.
Und wichtig ist auch, dass diese Leute miteinander kämpfen, denn, wie man verstehen kann, konnten ein großer Teil der Informationen, die die Antikorruptionsbehörden über die Handlungen von Mindych und seinen Komplizen erhielten, dank zweier Oligarchen eingeholt werden, die Volodymyr Zelensky zunächst geholfen haben, in die Politik zu kommen, und später zu seinen Todfeinden wurden. Das sind Ihor Kolomojskyj, der sich derzeit in der Untersuchungshaft in der Ukraine befindet, und Hennadij Boholjubow, der aus der Ukraine geflohen ist. Und wiederum, wie einige Informationsquellen sagen, mit Hilfe der Antikorruptionsbehörden, deren Informant er geworden sein soll. Auch eine recht interessante Geschichte.
Nun zur wichtigsten, wie ich sagen würde, Frage, über die ständig gesprochen wird. Was ist mit der Hilfe für die Ukraine? Ich sage gleich, was ich denke: Mit der Hilfe für die Ukraine wird nichts Besonderes passieren. Denn diejenigen in Europa, die verstehen, dass die Ukraine der Schild Europas ist und dass sie, indem sie die Ukraine unterstützen, einfach Sicherheit für ihre eigenen Länder schaffen, die müssen der Ukraine helfen, dem russischen Angriff so viele Jahre zu widerstehen, wie nötig sein wird. Selbst wenn dieser Krieg die 20er und vielleicht einen Teil der 30er Jahre des 21. Jahrhunderts in Anspruch nimmt, aber nicht auf Europa übergreift, weil Russland durch den Krieg mit der Ukraine geschwächt sein wird. Sie werden der Ukraine helfen, damit wir durchhalten, damit sie nicht selbst zu Kriegsparteien werden, damit dieser Krieg nicht auf ihr Territorium kommt und auf ukrainischem Boden bleibt und die Ukraine es früher oder später schafft, durch harte Prüfungen und Opfer diesen Krieg von unserem Land zu vertreiben. Das ist möglich.
Und diese Leute achten auf das, worauf man im Prinzip auch achten sollte, worüber ich die ganze Zeit spreche: die Antikorruptionsermittlungen. Das ist keine Demonstration der Krankheit, sondern eine Demonstration der Gesundheit. Korruption existiert in allen zivilisierten Ländern der Welt, in denen es eine Wirtschaft gibt. Das Problem der Gesundheit einer Gesellschaft besteht nicht darin, ob Korruption existiert, sondern darin, ob es Ermittlungen gibt, die helfen, Korrupten künftig ihrer Ämter zu berauben und ihre staatsfeindlichen Handlungen zu beenden. Und dass es den Antikorruptionsbehörden gelingt, Vertreter eben dieser ukrainischen Macht ans Licht zu ziehen, spricht dafür, dass sich die Ukraine zivilisierten Staaten annähert.
Wie dachten Sie sich das denn? Wenn in Frankreich – wenn auch nur für kurze Zeit – der Präsident der Republik, Nicolas Sarkozy, selbst, beinahe ein Halbgott, ins Gefängnis kommt, dann ist das gerade der Beweis für die Gesundheit der französischen Gesellschaft, dass niemand über dem Gesetz stehen kann. Und in den Vereinigten Staaten, erinnern Sie sich, ist Donald Trump in der Zeit zwischen seinen Präsidentschaften ständig vor Gericht erschienen. Und obwohl er sich darüber furchtbar aufregt, denke ich, dass er auch nach dem Ende seiner Amtszeit noch mehrfach dort erscheinen muss. Glauben Sie mir, glauben Sie nicht Trump. Und bei uns beginnt dasselbe, nicht erst seit gestern.
Natürlich werden wir sagen, dass unsere Antikorruptionsverfahren nicht immer mit einem realen Ergebnis enden. Irgendjemand hilft Verbrechern bei der Flucht, irgendjemand lässt Leute gegen Kaution frei – aus irgendwelchen dubiosen Firmen und Organisationen, die in die Geldwäsche verwickelt sind. Genau das ist buchstäblich heute geschehen. Aber so oder so funktioniert dieser Mechanismus und wird immer effektiver. Und das ist übrigens auch unser, Ihr und mein Verdienst, denn ohne die ukrainische Gesellschaft mit ihrem Gerechtigkeitsanspruch, ohne die Proteste, die es der Macht nicht erlaubt haben, das Nationale Antikorruptionsbüro der Ukraine und die spezialisierte Antikorruptionsstaatsanwaltschaft in eine vertikale Struktur einzubauen, die vollständig auf die erste Person zuläuft, hätte es mit großer Wahrscheinlichkeit überhaupt keine derartigen Ermittlungen gegeben.
Und daher sagen jene europäischen und allgemein westlichen Politiker, die das verstehen: Es finden Ermittlungen statt, das zeugt von der Reife der ukrainischen Gesellschaft. Und jene, die uns ohnehin nicht helfen wollten, sagen das Gegenteil. Wir haben heute Einschätzungen der Korruptheit der Ukraine vom ungarischen Premierminister Viktor Orbán und seinem Außenminister Péter Szijjártó gesehen. Aber entschuldigen Sie, hatte Orbán denn früher eine andere Position? Sie waren auch ohne diese Antikorruptionsermittlung überzeugt davon, dass der Ukraine nicht geholfen werden müsse, weil dies ein Land sei, das ohnehin keinen Krieg gegen Russland gewinnen könne, dass man mit der Russischen Föderation Vereinbarungen treffen müsse, damit der Krieg nicht auf ihr Territorium kommt. Sie haben auch vorher betont, dass die Ukraine niemals Mitglied der Europäischen Union sein werde, weil Ungarn niemals erlauben werde, überhaupt Beitrittsverhandlungen zu beginnen.
Wie wir sehen, blockiert die ungarische Regierung diese Verhandlungen erfolgreich. Es finden keinerlei Beitrittsverhandlungen der Ukraine und der Republik Moldau zur Europäischen Union statt, ganz gleich, was wir uns da ausmalen. Der europäische Integrationsprozess der Ukraine ist heute blockiert. Wir hoffen, dass es gelingt, ihn entweder nach den Parlamentswahlen in Ungarn oder durch unsere Konsultationen mit Ungarn zu entblockieren. Aber bisher sieht die Situation ganz eindeutig so aus, dass die Ukraine nicht einmal auf den Beginn realer Verhandlungen hoffen kann, solange Viktor Orbán an der Macht ist und seine Wahlkampagne fortsetzt. Und ist es so, dass er früher ein großer Enthusiast der europäischen Integration der Ukraine gewesen wäre und jetzt plötzlich von der Antikorruptionsermittlung erfahren hat und – ich sage es einmal so – sich als Muster an Tugend erweist und seine Meinung geändert hat?
Also, helfen werden sie natürlich weiter. Das Einzige ist, dass eine solche Geschichte die Europäer erneut dazu bringt, über die Kontrolle ihres Geldes nachzudenken. Aber auch das ist keineswegs neu, wie Sie wissen. Schon unter Präsident Biden haben die Vereinigten Staaten das Amt eines Generalinspektors und eine Kontrollinstanz geschaffen, die sich mit der Prüfung des Verbleibs der amerikanischen Gelder beschäftigte. Die Republikaner forderten übrigens eine klare Kontrolle der Gelder, die die USA der Ukraine zur Verfügung stellten. Das war einer der Gründe, das Gesetz über die Militärhilfe für die Ukraine und andere Länder, das so wichtig für unser Land war, hinauszuzögern. Dieses Zögern seitens der Republikaner hat schließlich leider zum Verlust von Awdijiwka geführt. Aber genau das wurde unter demselben Vorwand getan.
Es ist also nicht so, dass diese Ermittlungen irgendetwas an ihrer Politik verändern würden. Nein, ich glaube, an der Politik der Unterstützung der Ukraine werden sie buchstäblich nichts ändern. Auch wenn es für unsere westlichen Freunde natürlich eine unangenehme Nachricht ist, dass die ukrainische Regierung in einem so schwierigen Moment das Vertrauen der Gesellschaft einbüßt. Und viele werden in Konsultationen mit der ukrainischen Führung nach Antworten darauf suchen, wie man diese Situation, wenn Sie so wollen, bewältigen könnte. Das ist einer der wichtigsten Punkte, die mit der Zukunft nicht einmal so sehr der Beziehungen der Ukraine zu ihren westlichen Partnern, sondern, wie ich sagen würde, der Stabilität der Beziehungen zwischen der ukrainischen Regierung und der ukrainischen Gesellschaft verbunden sind. Das ist in Wahrheit ein gewaltiges Risiko, über das wir sprechen müssen.
Denn aus politischer Sicht und wenn man auf diese Ereignisse schaut, die sich heute abspielen, ist dies eine echte Sackgasse. Die Regierung verliert einerseits tatsächlich viel in Bezug auf ihre Beziehungen zur Gesellschaft und das Vertrauen. Gleichzeitig können aber keine wirksamen Schritte unternommen werden, um dieses Vertrauen wiederherzustellen. Und in dieser Situation kann man natürlich sagen, dass man keine realen Fortschritte mit dieser Richtung erwarten sollte. Man muss diese Situation einfach als gegeben hinnehmen: Dass das Vertrauen in die Regierung unter solchen Umständen mit jeder neuen Ermittlung abnehmen wird, aber andererseits das Vertrauen in den Staat wachsen kann.
Die Menschen müssen sich klar sagen, dass sie nicht einen bestimmten Politiker verteidigen, wenn sie über die Zukunft der Ukraine nachdenken, sondern die Ukraine selbst. Und dass die einzige reale Möglichkeit, die Regierung zu ändern oder ihre Bewertung bezüglich ihres Handelns und der Handlungen einzelner Vertreter abzugeben, darin besteht, gemeinsam dafür zu kämpfen, dass der Krieg früher oder später endet, zur Wahlen zu gehen und dann die Möglichkeit zu haben, seine Stimme abzugeben.
Wie ich bereits gesagt habe, bin ich sicher, dass der Rücktritt der Regierung und die Bildung einer neuen ein wirksamer Mechanismus wäre, um zu zeigen, dass die Regierung die Gesellschaft gehört hat. Wiederum stellt sich die Frage, wie die neue Regierung gebildet würde. Wenn es wieder eine Regierung wäre, deren Namen im Präsidialamt geschrieben werden, würde das nichts ändern. Ich habe bereits gesagt, dass zwei Arten von Regierungen das Vertrauen der Gesellschaft zurückgewinnen könnten: eine technokratische Regierung, unabhängig von politischen Kräften, oder eine Regierung des nationalen Vertrauens, in der Vertreter verschiedener demokratischer, pro-ukrainischer politischer Kräfte vereint sind.
Aber in beiden Fällen muss der Präsident des Landes akzeptieren, dass er die Zuständigkeiten an den Premierminister als Regierungschef delegiert. Ich meine damit den Chef des wirtschaftlichen Sektors des Staates. Das heißt, dass er dem Premierminister die verfassungsmäßigen Befugnisse des Leiters der Exekutive zurückgibt, dass der neue Premierminister dieser Regierung ein realer Politiker wird, der internationale Verhandlungen führt, über wirtschaftliche Probleme spricht, Befugnisse im Land und im Ausland hat und mit seiner Autorität das Vertrauen in die Regierung wiederherstellt. Und wir verstehen sehr gut, dass der Präsident sich niemals im Leben darauf einlassen wird. Und deshalb ist dies heute, leider, eine Sackgasse, ob es uns gefällt oder nicht.
Wir werden jetzt Ihre Fragen beantworten, die während dieser Sendung bereits kamen.
Frage. Wenn niemand strafrechtlich zur Verantwortung gezogen wird, wird dann das Vertrauen der EU und ihre Hilfe für uns sinken?
Portnikov. Ich wiederhole noch einmal: Die Europäische Union hilft sich selbst, nicht uns. Es geht um europäische Sicherheit. Die Erhaltung des ukrainischen Staates und die Bereitschaft der Ukrainer, für ihre Unabhängigkeit zu kämpfen, ist Teil der europäischen Sicherheit. Solange die Ukrainer bereit sein werden zu kämpfen und nicht zu kapitulieren vor Russland und sich nicht mit einem Anschluss ihres Staates an die Russische Föderation abfinden, werden die Europäer uns helfen. Daran müssen Sie nicht zweifeln, was auch immer hier geschieht. Aber natürlich, wenn sich herausstellt, dass die ukrainische Justiz versagt, wird das ein ernstes Problem sein. Allerdings verstehen Sie, dass das keine Sache von einem Monat ist und vielleicht nicht einmal von einem Jahr, und da wird noch vieles geschehen. Auch das ist für mich völlig klar.
Frage. Welche Hauptwege sehen Sie, um der Verbreitung populistischer ultrarechter Ideen in der westlichen Welt entgegenzuwirken?
Portnikov. Um das Bild vollständig zu machen, muss man sagen, dass sich in der westlichen Welt heute nicht nur populistische ultrarechte, sondern auch populistische ultralinke Ideen verbreiten. Und man kann sagen, dass die Ultralinken im Gleichschritt mit den Ultrarechten marschieren. Und wir geraten mit Ihnen in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts. Glauben Sie mir: Die 30er Jahre des 21. Jahrhunderts werden an die 30er Jahre des 20. erinnern – möglicherweise mit einem Übergang zu einem Weltkrieg in naher Zukunft.
Wie man dem begegnen kann, kann ich Ihnen nicht sagen, denn das ist eine Folge der Verbreitung neuer Informationstechnologien. Sie können nicht gegen den Fortschritt kämpfen. Fortschritt nimmt sehr oft schreckliche Formen an. Als Gutenbergs Druckerpresse auftauchte, erschien sie als großes Gut. Aber letztlich führten das Aufkommen dieser Presse, die Verbreitung gedruckter Bücher, das Auftauchen von Menschen mit ihren Ansichten und Idealen des Kampfes für Gerechtigkeit, zur Großen Französischen Revolution, zur Guillotine und zur Stärkung radikaler Stimmungen in der Gesellschaft – nicht nur in der französischen. Und später begann ein großer Krieg in Europa, der ebenfalls Millionen Menschen in Massengräbern zurückließ. Damals war das angesichts der Bevölkerungszahl eine absolute Katastrophe.
Jetzt kann es etwas Ähnliches geben, aber wir können uns dem nicht widersetzen. Unsere Aufgabe ist es, in dieser Situation zu überleben, die Vernunft zu bewahren, zu versuchen, unsere Ideen, unsere Ansichten zu verteidigen, darüber nachzudenken, wie man den Gebrauch der neuen Informationstechnologien regulieren kann. Der Kampf darum ist ja bereits im Gange. Wenn wir darüber sprechen, dass es keine anonymen Nachrichten geben darf und dass Menschen für ihre Worte verantwortlich sein müssen, dann sind das ebenfalls Schritte eines solchen Kampfes.
Aber, wie Sie verstehen, ist das kein einfacher Kampf. Ich möchte nicht, dass Sie Illusionen haben – weder über diesen Kampf noch darüber, dass die Vernunft zwangsläufig zum Sieg verurteilt ist. Nein, sie ist nicht dazu verurteilt. Wir werden sehen, wie das weiter aussehen wird. Vielleicht muss die Menschheit eine schmerzhafte Prüfung durchlaufen, um den wirklichen Sinn bestimmter Ideologien zu begreifen, den wirklichen Nutzen oder die Gefahr von Ideologien überhaupt und der neuen Informationswelt an sich. Die Menschheit ist generell so organisiert, dass Menschen sich nicht ändern, ohne der tödlichen Gefahr ins Auge zu sehen. Das ist ein Gesetz der Zivilisation.
Frage. Beunruhigt Sie nicht, dass Europa zu sehr auf die Vereinigten Staaten schaut und ohne Signale aus Washington praktisch nichts Wesentliches unternimmt?
Portnikov. Das kann mich beunruhigen, aber das gesamte europäische Sicherheitsmodell war jahrzehntelang auf die Vereinigten Staaten ausgerichtet. Und in Europa glauben viele, dass die europäische Sicherheit – wenn man die aggressiven Ambitionen Russlands berücksichtigt – ohne Unterstützung und Hilfe der USA stark in Frage steht.
Deshalb werden die Europäer natürlich alles Mögliche und Unmögliche tun, um die euroatlantische Solidarität zu erhalten. Große Besorgnis löst das bei mir nicht aus, weil ich der Meinung bin, dass die europäische Position hier absolut logisch ist. Die euroatlantische Solidarität ist ein riesiger Gewinn der Nachkriegszeit. Es wäre schade, das zu verlieren, wie Sie verstehen.
Frage. Gibt es irgendeinen Mechanismus, alle Minister zu entlassen und eine Regierung mit wenigen Menschen zu bilden, die die Wirtschaft und das Militär führen? Und warum sind Sie nicht unter den Beratern des Präsidenten?
Portnikov. Nun, um Berater des Präsidenten zu sein, muss man wahrscheinlich das Vertrauen des Präsidenten genießen, oder? Wir verstehen ja, wie der Vertrauensmechanismus aussieht. Ich habe darüber schon mehrfach gesprochen. Und außerdem: Um jemandem etwas zu raten, müssen die Menschen, denen man rät, verstehen, was man sagt. Ich denke, dass wir mit dem Präsidententeam in völlig verschiedenen Welten leben. Deshalb hätte ich niemals Berater des Präsidenten sein wollen. Welchen Sinn hätte das? Meine Aufgabe ist, in einer gemeinsamen Wertessprache mit denen zu sprechen, die mir zuhören – und nicht mit denen, die mir nicht zuhören, die in einer völlig anderen Welt leben.
Ich habe keine Illusionen, dass man die Wertorientierungen eines Menschen ändern kann. Daran glaube ich nicht. Niemandem in der Geschichte der Menschheit ist das je gelungen. Und die Imitation von Wertorientierungen ist nichts für mich.
Was den Mechanismus angeht: Man kann die Regierung entlassen. Ich wiederhole es noch einmal: Lesen Sie die ukrainische Verfassung. Das kann das Parlament absolut problemlos tun. Die Koalition bildet die Regierung, nicht der Präsident. Der Präsident hat zwei Möglichkeiten, dem Parlament Minister vorzuschlagen – den Verteidigungs- und den Außenminister – und das Parlament muss über sie abstimmen. Oder er kann kommissarische Leiter dieser Ressorts ernennen, wenn das Parlament sie nicht bestätigt. Das ist alles, was der Präsident im Verhältnis zur Regierung tun kann.
Und das Parlament schlägt dem Präsidenten die Kandidatur des Premierministers vor, den dieser dem Parlament zur Abstimmung vorlegt. Dieser Premierminister bildet die Regierung. Natürlich gibt es dabei Konsultationen mit dem Präsidenten. Er mag bestimmte Kandidaturen nicht vorlegen wollen, aber das ist eine andere Geschichte. In jedem Fall ist das Sache des Parlaments, nicht des Präsidenten. Sache der Koalition.
Es gibt also tausend Mechanismen. Die Frage ist, inwieweit sich die Abgeordneten der Werchowna Rada der Ukraine selbst als Subjekt der Macht wahrnehmen und nicht als Menschen, die Anweisungen aus völlig anderen Institutionen erhalten, die mit der ukrainischen Demokratie und dem Parlamentarismus verfassungsrechtlich nichts zu tun haben.
Frage. Auf meine Frage nach den Gründen für die Unterstützung des Westens für uns sagten Sie, dass dies gerade aus Gründen der Achtung des Rechts geschieht. Wie sehen Sie vor diesem Hintergrund, dass Unterstützung für die Ukraine und für Palästina oft „im Paket“ beschlossen wird?
Portnikov. Warum? Oft wird im Paket auch die Unterstützung für die Ukraine und für Israel – beispielsweise in den USA – beschlossen. Das hängt davon ab, wie in diesem oder jenem Land der Begriff des Völkerrechts formuliert wird und so weiter.
Gerade weil im Nahen Osten nach 1948 die UN-Resolution über die Teilung des britischen Mandatsgebietes Palästina in einen jüdischen und einen arabischen Staat nicht umgesetzt wurde. Stattdessen griffen die arabischen Staaten den neugegründeten Staat Israel an. Und ein arabischer Staat wurde am Ende gar nicht gegründet.
Genau deshalb entstand eine Situation, in der nun jeder die Parameter des Völkerrechts im Nahen Osten so auslegen kann, wie es ihm beliebt. Deshalb würde ich das nicht in einen Topf werfen. Warum „Ukraine und Palästina“, warum „Ukraine und Israel“?
Weil manche glauben, dass die Handlungen Israels dem Völkerrecht entsprechen, Israel sich gegen terroristische Angriffe verteidigt. Und andere glauben, dass Palästina endlich als Staat entstehen müsse und dass die Handlungen Israels verhindern, dass Palästina real auf der politischen Weltkarte erscheint. Das ist jeweils eine Position.
Im Fall der Ukraine gibt es keine „Position“ in dem Sinne, denn die Ukraine ist ein Staat, dessen Grenzen von allen anerkannt sind – übrigens auch von der Russischen Föderation. Ich möchte daran erinnern, dass keine Verfassung der Russischen Föderation die Unterschriften der Präsidenten Russlands und der Ukraine unter der Alma-Ata-Erklärung von 1991 aufhebt, in der alle ehemaligen Sowjetrepubliken die territoriale Integrität der jeweils anderen anerkannten.
Frage. Sie sprechen ständig von einer Regierung der nationalen Einheit, aber es ist klar, dass Zelensky das nicht einfach so akzeptieren wird. Welche Umstände könnten ihn dann dazu bringen? Wieder russische Truppen vor Kyiv?
Portnikov. Ich kann Ihre Frage nicht beantworten. Ich glaube ebenfalls, dass der Präsident sich darauf nicht einlassen wird, aber ich finde nicht, dass man deshalb nicht über richtige Rezepte für einen Ausweg aus der Situation sprechen sollte. Ja, auch ich habe keine Illusionen. Denken Sie nicht, dass ich ein kleines Kind bin, das nicht versteht, wozu jemand bereit ist oder nicht. Ich bin mir absolut sicher bei dem, was Sie gesagt haben.
Es ist vollkommen offensichtlich, was die Zukunft der ukrainischen Regierung als solcher betrifft. Im Präsidialamt mag man glauben, dass eine Regierung der nationalen Einheit die Macht des Präsidenten beschneidet. Aber ich meine, dass eine Begrenzung der Macht in Kriegszeiten und angesichts der Notwendigkeit, das Vertrauen in den Staatschef zu erhalten – ich meine die wirtschaftliche, energetische Macht – notwendig ist.
Denn es braucht ja nicht einfach nur Fachleute. Ich wiederhole: Jeder Fachmann kann einen Dilettanten täuschen. Genau deshalb konnte der Präsident davor zurückschrecken, ihm unbekannte Fachleute in hohe Ämter zu berufen. Es braucht ehrliche Fachleute, die nicht mit denjenigen verbunden sind, die in den Machtkabinetten sitzen.
Frage. Sind die anderen Ministerien und Minister genauso korrupt?
Portnikov. Wir können einen Menschen doch nicht a priori als korrupt bezeichnen, nur weil er Minister ist. Aber ich habe Ihnen schon mehrfach erläutert, auch in diesen Sendungen, wie der Nährboden für Korruption entsteht. Er entsteht genau dann, wenn es keine realen Möglichkeiten gibt, die Korruptionsgefahr zu vermeiden. Denn eine Korruptionsgefahr existiert immer.
Aber wenn es keine gegenseitige Kontrolle gibt und wenn es eine Monopolisierung der Macht gibt, dann steigt die Korruptionsgefahr um ein Vielfaches. Sagen wir es also so: Nein, es ist keineswegs zwingend, überhaupt nicht zwingend, dass alle Ministerien und alle Minister korrupt sind. Aber es ist völlig offensichtlich, dass es noch eine ganze Menge spektakulärer Korruptionsermittlungen der verschiedensten Art geben kann.
Und das ist ebenfalls eine völlig reale Sache, die mit unserem Überleben in der Zukunft zusammenhängt. Denn mir scheint, dass unser Überleben angesichts dieser Korruptionsrisiken eine ziemlich ernste Frage ist. Je geringer die Korruptionsrisiken sind, desto größer werden unsere Chancen sein, in diesem endlosen Krieg zu überleben. Das muss man klar begreifen.
Deshalb hoffe ich, dass früher oder später in der Ukraine die Vernunft siegen wird. Schließlich ist gerade die Vernunft in einer solchen Situation der Ausweg. Es ist nur notwendig, dass sich die Gesellschaft an diese Vernunft hält. Und es ist notwendig, dass sich auch die Macht an diese Vernunft hält. Es muss eine Art Synergie der Vernunft geben.
Wir wissen sehr genau, dass ohne diese keinerlei reale Veränderungen möglich sind. Und ich erinnere ständig daran, dass jede solche Geschichte jetzt von unseren Gegnern in irgendeiner Weise genutzt werden kann.
Wir stehen ja gerade vor einer neuen entscheidenden Etappe im Zusammenhang mit dem sogenannten Reparationenkredit, dessen Grundlage russische Vermögenswerte bilden sollen. Das ist eine wichtige Sache, wie Sie wissen. Aber damit das zustande kommt, muss man den Gegnern dieser Idee dieses Argument aus der Hand nehmen. Sie werden es garantiert vorbringen: „Wir geben ihnen russisches Geld, und sie werden es dort einfach stehlen.“
Aber ich wiederhole: Grundlage ist nicht, dass wir keine Korruption als solche hätten. Grundlage ist, dass wir eine effektive Korruptionsbekämpfung haben. Deshalb müssen wir uns nicht die Asche aufs Haupt streuen. Dass es der Ukraine in den letzten Jahren gelungen ist, selbst die Korruption der hochrangige Beamten ans Licht zu bringen, unterscheidet uns von jener Welt, aus der wir hervorgegangen sind – von der postsowjetischen Welt.
Stellen Sie sich einmal vor, einer der engsten Freunde Putins geriete in eine Situation, in der das russische Ermittlungskomitee einen seiner Freunde aus dem Kooperativ „Osero“ verhaften würde. Oder das Ermittlungskomitee von Belarus würde einen engen Freund Lukaschenkos verhaften. Dort werden diejenigen verhaftet, auf die der verhasste Diktator mit dem Finger zeigt. Und solange du unter seinem Schutz stehst, kannst du tun, was du willst.
Und es ist gut, dass wir diese schreckliche Welt hinter uns gelassen haben. Die Russen konnten aus dieser Welt nicht herauskommen, weil sie es nicht wollten. Und die Belarussen konnten sie nicht verlassen, weil ihr Aufstand von 2020 durch dieselben korrupten Sicherheitskräfte faktisch zerschlagen wurde.
Glauben Sie mir, es ist besser, in einem Land zu leben, in dem es Korruption gibt, aber zugleich einen Kampf gegen die Korruption, als in einem Land, in dem es scheinbar keine Korruption gibt, aber in Wirklichkeit alle einfach stehlen. Man berichtet nur niemandem darüber. Und jeder, der darüber nachdenkt oder darüber einen Beitrag in sozialen Netzwerken schreibt, landet im Gefängnis.
Und genau das müssen wir unseren westlichen Partnern klar erklären: Dass dies nicht nur ein Zeugnis der Korruptionskrankheit ist, sondern auch ein Zeugnis eines antikorruptiven Gesundheitszustandes.
Wir werden auf diese Themen ganz sicher noch zurückkommen. Ich denke, dass sie eine Weiterentwicklung haben werden.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Міндічгейт: розвиток і наслідки | Віталій Портников. 13.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 13.11.2025
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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