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Gespräch mit dem ehemaligen Premierminister der Ukraine, Arseny Yatsenyuk.

Der erste Jahrestag der Amtszeit des Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump im Weißen Haus ist natürlich ein Ereignis, über das heute und morgen praktisch alle sprechen werden. Umso mehr, als dieser erste Jahrestag vor dem Hintergrund aktiver Ereignisse in der Weltpolitik stattfindet. Ich würde sogar sagen: vor dem Hintergrund eines echten Erdbebens in der Weltpolitik. Und wir haben beschlossen, diese Situation, die Bilanz, die Ergebnisse mit dem Gast unserer heutigen Sendung zu besprechen – dem ehemaligen Premierminister und übrigens Außenminister der Ukraine, Arseny Yatsenyuk. Als ich über eine Bilanzsendung nachdachte und über das Jahr Donald Trumps sprach, habe ich mich erneut davon überzeugt, dass der Journalismus heutzutage im Grunde, ich würde sagen, ein unglückliches Schicksal hat, weil es traditionell praktisch unmöglich ist, irgendeine Bilanz zu ziehen. Welche Bilanz kann es geben, wenn die Nachrichten allen noch so kühnen Prognosen und Schlussfolgerungen voraus sind? Wenn wir jetzt die Krise sehen, die sich sowohl um Donald Trumps Anspruch auf Grönland als auch um die Schaffung dieses Friedensrates abspielt – buchstäblich ein paar Minuten vor unserer Sendung wurde bekannt, dass der Präsident Frankreichs Emmanuel Macron die Einladung Donald Trumps zu diesem Rat ablehnen will, in den zusammen mit dem französischen Staatschef auch der russische Führer Putin und der belarussische Diktator Lukashenka eintreten sollen. Und übrigens, soweit ich das verstehe, beeilt sich auch Putin nicht, dort einzutreten, weil er verstehen will, was er dort überhaupt tun soll. Und das erlaubt es im Prinzip, das mit einem einzigen Wort zu charakterisieren, was wir dieses ganze Jahr sehen. Vielleicht ist es logisch verständlich, vielleicht ist es erklärbar – aber Chaos.

Yatsenyuk. Wissen Sie, ich hätte nie gedacht, dass wir in solchen geopolitischen Bedingungen eine Sendung machen würden. Ich hätte alles Mögliche prognostizieren können, aber eine Prognose dessen, was jetzt in der Welt passiert – und das ist eine Prognose völligen Chaos, eines vollständigen Fehlens jeglichen Völkerrechts – das hätte ich nie erwartet. Es war ohnehin schwach, und es wurde teilweise bereits ab dem Moment zerstört, als Russland in Georgien einmarschierte und als Russland die Krim annektierte. Und es gab sehr viele Präzedenzfälle, in denen das Völkerrecht faktisch keine Rolle spielte. Aber dass die Vereinigten Staaten von Amerika als Führer der freien Welt die Frage der Annexion des Territoriums eines NATO-Mitgliedslandes in Betracht ziehen würden – damit habe ich überhaupt nicht gerechnet. Putin wollte ursprünglich im Grunde ein großes Chaos in der Welt anrichten. Aber ich sehe, dass dieses Chaos in der Welt jetzt nicht nur dank Putin geschieht, sondern auch dank unseres strategischen Verbündeten. Ich wiederhole dieses Mantra weiter, weil ich mich davon ja nicht lösen kann. Das sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Insofern haben Sie recht: Wir leben unter völlig neuen Bedingungen. Und das, was in den letzten 12 Monaten passiert ist, habe ich im Prinzip in Bezug auf die Tätigkeit der amerikanischen Administration gegenüber der Ukraine vorhergesagt, aber was die Welt insgesamt betrifft – nein, so etwas habe ich nicht erwartet.

Portnikov. Zumindest könnten Sie als Psychotherapeut tätig werden, denn man könnte sagen, dass das, was die Europäer durchgemacht haben, Sie als Premierminister der Ukraine im Jahr 2014 durchgemacht haben – weil es jetzt alles absolut verständlich erscheint: was Russland tat, was es erreichen wollte. Aber in dem Moment, als die Prozesse auf der Krim begannen, die schließlich zur Annexion führten, waren alle – sowohl in der Ukraine als auch in der Welt – im Zustand des Schocks und konnten nicht glauben, dass Putin so weit gehen würde. Ich erinnere mich sehr gut an eine Sitzung des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates, bei der die Situation diskutiert wurde. Und ich rief bestimmte Teilnehmer dieses Rates an, weil ich mit der anderen Hand versuchte, bei meinen Kollegen in Moskau, mit denen ich damals noch irgendwie kommunizieren konnte, herauszufinden, ob tatsächlich ein großer Krieg geplant ist – ich wollte, dass sie das über ihre Quellen verstehen können. Und während ich gleichzeitig Kontakt zu Menschen in Moskau hielt, die irgendeine Insiderinformation haben könnten, und Kontakt zu Menschen in Kyiv, die vor einer Herausforderung standen, vor der im Leben noch niemand gestanden hatte – weil klar war, dass ein paar Tage vergehen können und ein Teil des ukrainischen Territoriums zum Teil des Territoriums Russlands erklärt würde –, sah ich auf beiden Seiten einen vollständigen Schock. Selbst als ich mit Leuten sprach, die im Prinzip dem Putin-Regime loyal waren, waren sie trotzdem schockiert, weil sie nicht recht verstanden, wie sich die Situation nun entwickeln würde, welche Spielregeln es überhaupt geben würde. Aber jetzt, wo zu Putins Wunsch, alles zu zerstören, Trumps Wunsch, alles zu zerstören, hinzugekommen ist, können Sie der Premierministerin Dänemarks oder dem Premierminister Grönlands erzählen, wie man aus diesem Schock herauskommt. Was soll man überhaupt tun? Duschen, Wodka trinken? Welche Methoden gibt es überhaupt für Politiker, die in einer Welt ohne Regeln leben, um nicht verrückt zu werden?

Yatsenyuk. Sie haben gehört, was Kaja Kallas, faktisch die Außenministerin der Europäischen Union, gesagt hat, es sei Zeit, mit dem Trinken anzufangen. Ich denke, das ist keine Lösung, weil Vergessen zu nichts führt. Man muss vor allem aus der Lähmung herauskommen. Wissen Sie, Sie haben an 2014 erinnert. Ich erzähle Ihnen ein paar solcher Einblicke darüber, dass im Jahr 2014 die ganze Welt gelähmt war – angefangen beim Oval Office bis hin zu all unseren Verbündeten im Westen. Niemand wusste, was überhaupt zu tun ist. Mehr noch: Es gab eine gewisse Distanzierung oder eine Weigerung, die Realität anzunehmen. Diese Weigerung, die Realität anzunehmen, war vor allem in Europa. 

Als man beweisen musste, dass es auf der Krim keine „grünen Männchen“ sind, sondern die reguläre russische Armee; dass Putin nicht aufhören wird; dass es nicht funktionieren wird, sich mit ihm einfach durch Dialog darauf zu einigen, dass er von der Annexion der Krim ablässt; dass man nicht nur symbolische, sondern reale Sanktionen einführen muss; dass man der Ukraine Waffen geben sollte; dass es in Europa überhaupt Krieg geben kann. Und darauf war niemand vorbereitet – ganz zu schweigen davon, dass Nord Stream gebaut wurde. 

Und im Prinzip änderte Merkel die Politik Deutschlands gegenüber der Ukraine, weil die Politik Deutschlands gegenüber der Ukraine sehr spezifisch war, da dort immer prorussische Kräfte gabs. Ich nenne sie nicht einmal prorussisch. Das sind, wissen Sie, so sentimental-russische Kräfte, die enge Beziehungen zur Russischen Föderation hatten, die noch diese Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg hatten, einen Schuldkomplex. Nur musste man ihnen immer erklären, dass dieser Schuldkomplex sich nicht auf Russland bezieht, sondern auf die Völker der ehemaligen Sowjetunion. Und die Ukraine war mit Millionen Opfern im Zweiten Weltkrieg die erste. 

Aber die Schlüsselsache, bei der wir auf verschiedenen Seiten der Barrikaden standen, war der berüchtigte Nord Stream. Und daher musste man in jeder Phase einfach erzählen: Schaut, dieses Russland, das ihr euch ausgemalt habt, und dieser Putin, der Präsident Bush gefiel, existieren nicht. Das ist ein Mitarbeiter des KGB der UdSSR, der eure Mentalität sehr gut lesen kann. Und Sie sprachen von Psychotherapie – dort brauchte man Psychoanalyse und überhaupt eine richtige Geheimdienstarbeit all unserer westlichen Verbündeten. „Er lügt euch an. Und ihr müsst euch dessen bewusst werden.“ Stellen Sie sich vor: Weltführer wie Putin – sie sind Lügner. Und es ist für ihn sehr leicht, alle Westler zu manipulieren. Warum? Weil er weiß, wie es bei ihnen aufgebaut ist. Sie handeln nach sehr klaren Algorithmen. Und er handelt ebenso nach einem sehr klaren Algorithmus – nur ist das der Algorithmus der fünften Hauptverwaltung des KGB der UdSSR. Lügen und eine neue Realität durch eine Lüge zeigen, an die alle noch glauben sollen. 

Was kann ich also raten? Verstehen Sie: Die Lähmung, die heute da ist und die seit Jahrzehnten beobachtet wird, hat zu diesem Chaos geführt. Schauen Sie sich nur die Situation mit Grönland an, verstehen Sie? Das ist keine proaktive, sondern eine reaktive Politik. Es war sofort klar, dass, wenn Präsident Trump über Grönland gesprochen hat – und das ist nicht seine erste Aussage, ich erinnere Sie daran, das war schon in seiner ersten Amtszeit –, dann muss man etwas damit machen. Zumindest: Rufen Sie den NATO-Rat zusammen, schlagen Sie ein gemeinsames Format vor, damit der Generalsekretär der NATO zusammen mit den NATO-Mitgliedstaaten eine neue Militärdoktrin vorschlägt, die die Vereinigten Staaten einbindet und zeigt: Wenn euch die Sicherheitsfrage beunruhigt, dann sind wir als NATO-Mitglieder bereit, uns einzubringen. Es kann verschiedene Modelle geben. Erinnert wenigstens daran, dass Grönland übrigens kein Mitglied der Europäischen Union ist. Damit die Zuschauer wissen: Es ist kein Mitglied der Europäischen Union, obwohl es ein autonomer Teil Dänemarks ist. Sie haben 1985, glaube ich, ein Referendum durchgeführt und sind damals nicht aus der Europäischen Union, sondern noch aus der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft ausgetreten. Schlagen Sie schließlich in Grönland selbst ein Referendum über den Beitritt zur Europäischen Union vor oder vielleicht über andere Fragen – nun, über den Beitritt zu den Vereinigten Staaten –, obwohl klar ist, dass dann eine Antwort der Bevölkerung Grönlands kommen wird und höchstwahrscheinlich eine positive Antwort für die Europäische Union.

Warum sage ich das alles? Wenn man keine eigene Agenda hat, wird diese Agenda von anderen geformt. Und wenn man das Jahr von Präsident Donald Trump zusammenfasst, kann man klar sagen: Die ganze Welt dreht sich in den letzten 12 Monaten um seine Person. Es ist ihm gelungen, eine Politik zu formen – sowohl innen- als auch außenpolitisch –, in der im Grunde alle über Trump sprechen, alle Trump zuhören, alle von Trump seine unerwarteten Handlungen erwarten, alle diese unerwarteten Handlungen bekommen und danach nicht wissen, was sie damit tun sollen.

Portnikov. Dem stimme ich natürlich zu, aber wissen Sie, hier gibt es auch eine ziemlich wichtige Parallele, an die man erinnern muss: Sie sprachen von der Sentimentalität des Westens gegenüber der Ostpolitik, gegenüber Russland. Das war ja nicht einfach Sentimentalität aufgrund des Kriegs. Das war tatsächlich Sentimentalität gegenüber der Ostpolitik von Bundeskanzler Willy Brandt. Und man meinte: Wenn Willy Brandt und Helmut Schmidt sich mit Breschnew verständigen konnten, und Helmut Kohl sich mit Gorbatschow verständigen konnte – warum kann man sich nicht mit Putin verständigen? Schließlich fand jeder Bundeskanzler praktische Möglichkeiten zur Verständigung mit dem sowjetischen oder russischen Führer. Auch jeder französische Präsident: Valéry Giscard d’Estaing verständigte sich mit Breschnew, und François Mitterrand verständigte sich mit Gorbatschow. Nun, und alles war in Ordnung. Warum sollte es mit Putin nicht so sein?

Yatsenyuk. Weder der eine noch der andere waren Berufsoffiziere des Komitees für Staatssicherheit der UdSSR. Und die Sowjetunion war keine mafiöse Struktur wie das heutige KGB Russlands, das dort aufgebaut worden ist.

Portnikov. Aber es gibt noch einen Moment: Mit Trump ist die Situation genau so. Jetzt denkt jeder westliche Führer: „Wenn wir uns mit allen US-Präsidenten verständigt haben, und sie waren sehr unterschiedlich. Es ist schwer, Barack Obama und George W. Bush zu vergleichen. Es ist schwer, Bill Clinton und Ronald Reagan zu vergleichen. Aber wir haben immer Verständnis mit amerikanischen Präsidenten gefunden. Werden wir mit diesem etwa keins finden?“ Und sie suchen nach Möglichkeiten. Aber dieser Präsident ist – wie auch der Präsident Russlands – gerade daran interessiert, dass niemand irgendetwas mit ihm finden kann. Und deshalb geraten alle traditionellen Politiker in eine Sackgasse. Ich sehe einfach diese Sackgasse.

Yatsenyuk. Sie haben es ja versucht, und ich sage Ihnen: Selbst ich dachte am Anfang, dass ihre Politik funktionieren könnte. Das ist die Politik der Schmeichelei und eine Politik der Beschwichtigung. Sie erinnern sich an diese berüchtigte Geschichte im Oval Office, als Zelensky, Trump und der Vizepräsident der Vereinigten Staaten J. D. Vance faktisch so eine große geopolitische Show veranstalteten. Denn Zelensky kam damals, um die amerikanische Administration de facto anzugreifen. Und danach begannen unsere europäischen Verbündeten sofort, Trump anzurufen. Und im Prinzip wurde die Situation beigelegt. Man muss festhalten: Das, was im Oval Office geschah, hätte zu einem vollständigen Abbruch der Beziehungen führen können und hätte der amerikanischen Administration im Prinzip vollständig die Möglichkeit geben können, das umzusetzen, was sie wollten. Und sie wollten einfach die ukrainische Sache vergessen. Sie wollten sich von der Geschichte des russischen Krieges gegen die Ukraine abwenden. Aber das ist nicht gelungen. Und es ist auch deshalb nicht gelungen, weil alle den Weg der Schmeichelei gingen, zu einer sehr komplementären Haltung – sie flogen zu Trump. Und im Prinzip war diese Politik eine Standardpolitik aller Mitgliedstaaten der Europäischen Union. Natürlich konnte das der Generalsekretär Rutte am besten, weil er eine sehr lange und solide politische Erfahrung hat. Dann ist da Starmer, der Premierminister Großbritanniens. Dann Alexander Stubb, der Präsident Finnlands. Giorgia Meloni, die Premierministerin Italiens. Es gibt also eine Reihe europäischer Politiker, die meinten: „wenn wir sehr komplementär zu Trump sind, wenn wir ihm ständig applaudieren und ihm ständig entgegenkommen, dann bekommen wir nicht das, was wir zum Beispiel mit Grönland bekommen haben“. Und nicht nur mit Grönland, sondern auch noch, dass die Länder, die gegen die faktische Annexion Grönlands sind, zusätzliche 10 % Zoll bekommen können – also zusätzlich zu den 15 %, auf die man sich bereits geeinigt hat. Das sind 25 % Zölle auf Waren, die aus acht Ländern – EU-Mitgliedern und Nicht-EU-Mitgliedern, weil Großbritannien kein EU-Mitglied ist – in die Vereinigten Staaten geliefert werden können und geliefert werden, nur weil sie sagten: „Hört zu, das widerspricht doch eigentlich unseren Werten. Das widerspricht nicht nur Werten. Wir, Länder, NATO-Mitglieder, können nicht gegeneinander Krieg führen.“ Ich stelle mir einfach den Applaus in Moskau und in Peking vor, wenn sie beobachten, was da passiert.

Portnikov. Man kann hier übrigens noch eine Parallele ziehen: die Schaffung einer erfundenen Realität, die alles erklären kann. Sie erinnern sich: Als Putin die Krim annektierte, erzählte man von irgendeinem „Zug mit Bandera-Leuten, die auf die Krim fahren“, davon, dass „morgen, wenn es keine Russen auf der Krim gibt, dort NATO-Truppen sein werden“, davon, dass „Russland die Krim aus Sicherheitsgründen braucht, und diese Sicherheit verletzt wird, wenn NATO-Truppen auf der Krim erscheinen und wenn ukrainische Nationalisten, Bandera-Leute, anfangen, die armen russischen Menschen auf der Krim zu verfolgen“. Und so wurde die Annexion der Krim erklärt. 

Jetzt sehen wir übrigens ein sehr ähnliches Instrumentarium. Alle sprechen davon, dass Grönland den Vereinigten Staaten aus Sicht der nationalen Sicherheit nötig sei. Aber es ist völlig offensichtlich, dass, wenn es wirklich um nationale Sicherheit ginge, man dann Millionen Abkommen mit Dänemark und Grönland hätte schließen können, die selbst immer eine Stärkung der amerikanischen Präsenz wollten. Dänemark – und aus Sicht seiner eigenen nationalen Sicherheit auch die Grönländer – unter anderem deshalb, weil das Arbeitsplätze sind. Und als die Amerikaner übrigens anfingen, das Potenzial und die Zahl ihrer Militärbasen auf der Insel zu reduzieren, führte das zu einem deutlichen Rückgang der Arbeitsplätze in Grönland und wurde zu einer zusätzlichen Last für den dänischen Haushalt, weil Dänemark viel Geld für Grönland bereitstellt. „Die Chinesen haben aus Grönland bereits ihre Halbkolonie gemacht.“ Das entspricht absolut nicht der Wirklichkeit. So etwas gibt es einfach nicht, weil sowohl die dänische als auch die grönländische Regierung alles Mögliche getan haben, um den chinesischen wirtschaftlichen Einfluss auf der Insel aus vielen verschiedenen Gründen zu begrenzen. Und solche Beispiele kann man in großer Zahl anführen. „Die Grönländer wollen den Anschluss an die Vereinigten Staaten.“ In Grönland gab es nie irgendeine politische Kraft, die dafür eintrat, dass Grönland Teil der USA wird. Genau so wie, wie Sie sich erinnern, auf der Krim – zumindest nach dem Scheitern des Abenteuers des ersten und letzten Präsidenten der Autonomie, Yuriy Meshkov – nie eine politische Kraft existierte, die auf der Halbinsel populär war und für den Anschluss an Russland eintrat. Und diese Parallelen sind so offensichtlich, dass man sie gar nicht ziehen möchte. Und das ist auch in gewisser Weise eine Bilanz dieses ersten Jahres. Einfach ein Bruch sämtlicher Regeln nach russischen Schablonen. So, als hätte Putin für Trump ein Lehrbuch geschrieben.

Yatsenyuk. Das ist genau das, womit wir angefangen haben. Ich hätte nie erwartet, dass wir über solche Parallelen nicht nur sprechen, sondern überhaupt an solche Parallelen denken würden. Sie haben über Grönland richtig gesprochen, und hier ein paar historische Fakten, weil ich weiß, dass Sie Geschichte dutzendfach besser kennen als alle Historiker zusammengenommen. Aber zu Grönland: Erstens gibt es ein Abkommen zwischen den Vereinigten Staaten und Grönland. Es wurde nach dem Zweiten Weltkrieg unterzeichnet. Entsprechend diesem Abkommen gibt es dort kein Limit für die Anzahl der Streitkräfte, die die Vereinigten Staaten in Grönland stationieren können. Aber es gibt außerdem eine paradoxe Sache, die mich hier sogar erschreckt. Es stellt sich heraus: Als die Amerikaner von Dänemark die Amerikanischen Jungferninseln kauften – das ist gerade mal etwas über 100 Jahre her; das war, glaube ich, das Jahr 1915,  –unterzeichneten die Vereinigten Staaten einen Kaufvertrag, in dem sie die Souveränität Dänemarks über Grönland anerkannten. Es gab ein separates Dokument, einen Anhang zu diesem Vertrag, genauer: eine Note, eine diplomatische Note, in der die Vereinigten Staaten klar erklärten, dass Dänemark volle Souveränität hat. Und das wurde so verstanden – einschließlich der Souveränität, die die Vereinigten Staaten über Grönland bestätigten. Eben die Souveränität Dänemarks über Grönland. Warum sage ich das? Ich sage, dass das bedeutet, dass Normen des Rechts, internationale Verträge, Abkommen – sie hören überhaupt auf zu existieren.

Portnikov. Und das ist ja dasselbe wie der sogenannte große Vertrag zwischen Russland und der Ukraine, in dem von beiden Seiten die territoriale Integrität des jeweils anderen klar anerkannt wurde. Und übrigens gibt es noch ein Dokument: Der große Vertrag gilt nicht mehr, aber es gibt die Alma-Ata-Erklärung von 1991, in der klar festgelegt ist, dass jede Unionsrepublik die territoriale Integrität der anderen in den Grenzen anerkennt, die zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs der Sowjetunion bestanden. Sie wurde nicht aufgehoben, sie gilt.

Yatsenyuk. Und wir kommen wieder zu einer Situation, in der wir wieder diese schreckliche Parallelen ziehen. Denn wenn es um die Vereinigten Staaten geht – die Vereinigten Staaten als Vorbild und überhaupt als Gründer der modernen Weltordnung –, ich will nicht, dass die Vereinigten Staaten zum Gründer der modernen Welt-Unordnung werden. Sie müssen alle internationalen Verträge und Abkommen klar erfüllen. Klar ist: Was Russland betrifft – Russland hat einen internationalen Vertrag nie als verbindlich angesehen, besonders wenn dieser internationale Vertrag ihm in diesem Moment nicht passt. Und daher ist Denunziation oder Austritt aus so einem Vertrag schon eine Standardgeschichte Russlands, aber nicht von Seiten der Vereinigten Staaten von Amerika. Und wenn wir aktuell über Grönland sprechen, weil Zuschauer eine sehr einfache Frage stellen können: „Hört zu, Leute, warum erzählt ihr uns überhaupt von Grönland? Wie betrifft uns das?“ Dann denke ich, dass wir ihnen einfach nur etwas breiter erklären müssen. Zumindest ist das meine Sicht, dass das die Ukraine direkt betrifft.

Portnikov. Na klar, na klar.

Yatsenyuk. Das Einfachste: schon deshalb, dass heute Davos begonnen hat. Das ist das Internationale Wirtschaftsforum in Davos. Das ist so eine bekannte Plattform aller entwickelten Länder, die im Prinzip schon hätte schließen müssen wegen des Skandals, der Schwab betraf – den ehemaligen Direktor des Internationalen Wirtschaftsforums. Aber weil BlackRock – das größte Investmentunternehmen der Vereinigten Staaten mit einem Vermögen von 13 Billionen US-Dollar – sich bereit erklärt hat, Davos dieses Jahres zu organisieren und faktisch Trump eingeladen hat, wird Davos stattfinden und es wird ein herausragendes Ereignis sein. Wir werden sehen, wie herausragend dieses Ereignis sein wird. Aber in Davos sollte die Hauptfrage die Ukraine sein. Jetzt, nach dem, was mit Grönland passiert, ist die Ukraine auf den zweiten, dritten oder vielleicht fünften Punkt der Agenda gerutscht. Ebenso müssen wir das diskutieren, was in Venezuela passiert ist, und was im Iran passiert, und was in Kuba passieren könnte, und was das überhaupt mit der Ukraine zu tun haben kann, welche Pluspunkte und Minuspunkte das für die Ukraine haben kann. Denn wenn man linear schaut, kann man im Prinzip feststellen, dass Vladimir Putin, ein Kriegsverbrecher, Vladimir Putin und Russland im letzten Jahr ihren geopolitischen Einfluss erheblich verloren haben. Wir beginnen mit Syrien, Bashar Assad, dann gehen wir zu Venezuela über, dann zum Iran. Jetzt bewegen wir uns Richtung Kuba und sehen, dass im letzten Jahr Russland und Putin persönlich Abkommen sowohl mit dem Iran wie auch Venezuela unterzeichnet haben, wo strategische Zusammenarbeit festgelegt wurde. Das war übrigens Januar letzten Jahres, als er mit dem Iran unterschrieb und sagte, dass der Iran ein strategischer Partner ist, einschließlich militärischer Kooperation, gemeinsamer Trainingsmaßnahmen usw. Und dasselbe geschah mit Venezuela. Das war im Mai letzten Jahres, wo auch Venezuela als strategischer Partner anerkannt wurde. Und Sie erinnern sich, wie strategische Bomber Russlands nach Venezuela flogen? Das war für sie so ein bestimmter Demarsch, bei dem sie demonstrierten, wie sehr Russland…

Portnikov. …die geopolitische Bedeutung Russlands.

Yatsenyuk. Ja. Und heute kann man klar feststellen, dass alle sogenannten Verbündeten Russlands gesehen haben, dass Russland maximal das tun kann, was es durch den Mund seines lokalen Ribbentrops Lavrov, oder Putins selbst, oder Peskovs sagt: wie sie sagen, „das ist unzulässig“. Und auch „dass das nicht dem Völkerrecht entspricht“. Sie kennen sogar solche Worte, was dem Völkerrecht entspricht und was nicht. Aber reale Hilfe, auf die alle diese Länder gehofft haben und hoffen, haben sie nicht bekommen. Das heißt, die erste Formel: Man kann sagen, dass Russland, weil es geschwächt ist, ebenso eindeutig gegenüber der Ukraine verliert. Aber es gibt die Kehrseite der Geschichte. Für mich bedeutet das, dass für Putin die Ukraine in den heutigen geopolitischen Bedingungen um ein Vielfaches wichtiger geworden ist als zuvor – als das, was im letzten Jahr passiert ist.

Portnikov. Und für Trump um ein Vielfaches weniger wichtig geworden, weil er sich in eine große Zahl von Konflikten eingeklinkt hat.

Yatsenyuk. Sie haben recht. Wie sieht diese Geschichte aus Putins Sicht aus? Also: Ist das eine zusätzliche Schwächung der Positionen Russlands in der Ukraine oder wird Russland im Gegenteil alles tun, weil – wie Lavrov am 15. wiederholte – sie zu keinem Waffenstillstand bereit sind und die „Ursachen des Konflikts ausrotten“ wollen, das heißt faktisch die Ukraine ausrotten und zerstören.

Portnikov. Sie können glauben, dass sie in der Lage sind, mit Trump in der jetzigen Phase in ziemlich einfachen Kategorien zu handeln: „Wir, wie ihr seht, mischen uns nicht in eure westliche Hemisphäre ein. Ihr könnt in Lateinamerika machen, was ihr wollt. Wir können euch verurteilen, aber wir werden euch nicht stören – obwohl wir könnten. Wir werden auch im Nahen Osten niemandem stören – obwohl wir könnten (und tatsächlich können sie es nicht). Und ihr, bitte, mischt euch nicht in den postsowjetischen Raum ein. Und wir werden im postsowjetischen Raum beweisen, dass wir nicht schlechter als ihr sind. Aber nur hier. Das ist unsere Einflusszone. Ihr müsst sie anerkennen.“ Und da Trump selbst in solchen Einflusszonen, Einfluss-Sphären denkt, da er bereit war, damit einverstanden zu sein, dass der Krieg durch eine Anerkennung des russischen Status seitens der Vereinigten Staaten enden würde – denken Sie nach: Das ist ja auch ein Ereignis des Jahres, als die Vereinigten Staaten selbst bereit waren, das Völkerrecht noch vor jeder Grönland-Geschichte zu untergraben –, kann das Putin passen. Das ist der erste Punkt.

Zweitens: Wenn wir über die aktuelle Grönland-Situation sprechen, müssen wir begreifen, dass Putin erwarten kann, dass zwischen den Verbündeten ein ernsthafter Riss entsteht. Trump sagt nicht zufällig, dass Europa sich um die Ukraine kümmern und sich nicht in Grönland einmischen soll. Und wenn Europa sich nicht darauf beschränken will, sich nur um die Ukraine zu kümmern, und ihm dabei im Weg steht, Grönland zu übernehmen, können die Vereinigten Staaten morgen den Verkauf von Waffen an europäische Länder verweigern. Wir müssen uns bewusst sein, dass im Prinzip die Menge an Waffen, die die Vereinigten Staaten für europäisches Geld verkaufen, für die Ukraine nicht ausreicht – auch nicht für die Luftverteidigung. Sehr unzureichend. Aber auch das könnte ausfallen – ebenso wie der Austausch von Geheimdienstinformationen. Inwieweit sind europäische Länder heute in der Lage, die Bedürfnisse der Ukraine ausschließlich aus eigenen Ressourcen zu ersetzen? Inwieweit sind europäische Länder in der Lage, die Vereinigten Staaten hinsichtlich der Bereitstellung von Geheimdienstinformationen über russische Objekte zu ersetzen? Das ist keine rhetorische Frage. Das sind ziemlich ernste Fragen, die die Europäer jetzt auch betrachten.

Und übrigens muss man noch eine wichtige Sache klar verstehen: Wenn es die Ukraine nicht gäbe, würden die Europäer in der Frage Grönland aktuell viel entschlossener handeln, weil Trump sie faktisch mit uns erpresst. Die Amerikaner verbergen das kaum. „Wenn ihr nicht so macht, wie wir wollen, werden wir der Ukraine nicht helfen. Wir werden euch im Widerstand gegen Russland nicht helfen. Ihr habt einen so ernsten Konflikt, existenzielle Herausforderungen, bald wird einer der europäischen Staaten von der politischen Weltkarte verschwinden – den ihr als Kandidaten für die Mitgliedschaft in eurer eigenen Europäischen Union gemacht habt. Und statt uns zu danken, dass wir helfen, diesen Konflikt zu lösen und Russland einzudämmen, mischt ihr euch in unsere Grönland-Angelegenheiten ein, ihr Mistkerle.“ Das ist sehr gefährlich.

Und faktisch arbeiten Putin und Trump in dieser Situation gemeinsam am Zerfall der Europäischen Union, weil Trump die Europäer erpressen und ihnen faktisch realen Einfluss entziehen kann, da sie die Ukraine nicht einfach aufgeben können. Und Putin schafft dieses ukrainische Problem, damit er Trump die Möglichkeit gibt, im Grunde die Europäische Union mit Grönland- und anderen Fragen zu zerschlagen. Und das ist übrigens das, was die Anhänger Trumps aus Ultrarechten Kräften immer wollten: die Möglichkeit, eine Situation zu schaffen, in der die NATO von selbst verschwindet. Wir sehen diese Situation jetzt. 

Yatsenyuk. Sie haben absolut recht, weil in den europäischen Hauptstädten und in Brüssel – zumindest nach den Kontakten, die es gibt – das Wesentliche diskutiert wird. „Hört zu: Wenn wir so eine Spannung mit den Vereinigten Staaten wegen Grönland haben und so eine Spannung – auch in unseren Handelsbeziehungen –, wird das Europäische Parlament höchstwahrscheinlich das Abkommen nicht ratifizieren, das Ursula von der Leyen im letzten Jahr unterschrieben hat, wo die Europäer einem zollfreien Import amerikanischer Waren zugestimmt haben, während europäische Waren im Durchschnitt mit 15 % vom Zollwert besteuert werden“. Das heißt, sie sagen: „Ja, das kann ernsthaft die Unterstützung der Vereinigten Staaten im Teil der Beendigung des russischen Krieges gegen die Ukraine beeinflussen“. 

Sie fragten nach Waffen. Schauen Sie auf die Zahlen: Die Waffenlieferungen der Vereinigten Staaten an die Ukraine sind im letzten Jahr um das 77-Fache gefallen. Und wenn wir auf das Volumen der Budgetunterstützung von den Vereinigten Staaten an die Ukraine schauen, erinnere ich daran, dass das letzte Paket 60 Milliarden Dollar war. Das war ein Paket, das noch von der vorherigen amerikanischen Administration, der Biden-Administration, beschlossen wurde. Und damals zog sich die Abstimmung im Kongress der Vereinigten Staaten ungefähr ein halbes Jahr hin, aber es wurde schließlich beschlossen. Und wenn Sie jetzt schauen: Man gab uns 800 Millionen Dollar für zwei Jahre. Also 400 Millionen pro Jahr. 400 Millionen. Im besten Fall reicht das für zwei Kriegstage. Im besten Fall. Ganz zu schweigen davon, dass von diesen 400 Millionen ein wesentlicher Teil auch für die Bereitstellung von Geheimdienstinformationen an die Ukraine geht. Was die Geheimdienstinformationen betrifft, erklärte Macron, dass 2/3 der Geheimdienstinformationen von Frankreich und europäischen Verbündeten bereitgestellt werden. Das stimmt – aber wissen Sie, wie man diese 2/3 wiegt? Manchmal ist 1 % Geheimdienstinformation…

Portnikov. …wichtiger als 99.

Yatsenyuk. Natürlich, natürlich. Und deshalb muss man in konkreten Details schauen. Aber was das Gesamtvolumen der Unterstützung betrifft: Leider haben die Vereinigten Staaten von Amerika in den letzten 12 Monaten, über die wir sprechen, für die Ukraine kein Hilfspaket bewilligt. Die positive Nachricht ist: Wie sehr Putin auch drehte – Trump war trotzdem gezwungen, Sanktionen gegen Rosneft und russische Ölunternehmen einzuführen, und man begann Jagd auf Tanker zu machen – auch wenn es Tanker mit venezolanischem Öl sind, die faktisch von Russland betrieben werden. Aber finanzielle Unterstützung von den USA haben wir nicht bekommen. 

Und hier kann eine andere Geschichte kommen: Die Vereinigten Staaten können tatsächlich einfach verweigern, Waffen zu liefern – genauer, Waffen an NATO-Mitgliedstaaten zu verkaufen – im Rahmen des Programms PURL. Und als Antwort auf Ihre Frage, ob es heute eine Möglichkeit gibt, die Vereinigten Staaten bei der Hilfe für die Ukraine zu ersetzen, ist die Antwort meiner Überzeugung nach sehr klar: Sie gibt es nicht. Wenn wir von heute sprechen. Wenn wir von übermorgen sprechen, werden wir über übermorgen entsprechend prognostizieren. Stand heute gibt es diese Möglichkeit nicht. Das gilt auch für NATO-Mitgliedstaaten. Europa weiß das sehr gut. Und nach dem letzten Besuch in Brüssel habe ich nur eine zusätzliche Bestätigung erhalten, dass ohne die Vereinigten Staaten von Amerika die Sicherheit Europas heute unmöglich zu gewährleisten ist. Und das nicht nur weil die NATO-Truppen von Amerikanern geführt werden. Und nicht nur weil die Vereinigten Staaten faktisch der Schlüssel zur Gewährleistung der militärischen Stärke der EU-Mitgliedstaaten sind. Und nicht nur weil die Vereinigten Staaten das größte nukleare Potenzial haben, das im Prinzip als Abschreckungsmechanismus gegen Russland dient. Sondern auch aus dem Grund, dass sich die militärischen Schlüsseltechnologien in den Vereinigten Staaten befinden – und selbst F-35, die unsere europäischen Verbündeten kaufen, hängen direkt von Software und Programmierung der Vereinigten Staaten ab. Und jetzt – stellen Sie sich vor – ist es bei den NATO-Mitgliedstaaten schon soweit: Sie fürchten bereits, F-35 zu kaufen, weil das die operativen Möglichkeiten der F-35 beeinflussen könnte, da die „Gehirne“ der F-35 in den USA sind.

Zusammenfassend sage ich noch einmal: Ich hätte nicht erwartet, dass wir so eine Welt sehen. Und hier habe ich eine Frage – an mich selbst und, wenn Sie einen vernünftigen Rat geben könnten. Wir sehen den vollständigen Zusammenbruch der alten Welt und es gibt die Wahrscheinlichkeit, eine neue zu bauen. Oder sehen wir nur den Zusammenbruch der alten Welt und Fragmentierung, und auf diesen Stücken will jeder sein eigenes abgreifen? Wie kann die Ukraine in diesen Bedingungen mindestens überleben? Das ist für uns gerade die wichtigste Frage. Vor einem Jahr war alles klar: Es gibt die EU, es gibt die NATO, es gibt die Amerikaner, es gibt Hilfe, es gibt eine sehr klare, stringente Außenpolitik. Es gibt Russland als Feind. Es gibt China, das Russland hilft. Es gibt Nordkorea, Iran, Venezuela und andere Paria, die faktisch eine Achse des Bösen gegen die westliche Welt sind. Es gibt den vereinten Westen, der der Ukraine hilft. Alles klar. Und jetzt: Wo stehen wir?

Portnikov. Wir stehen in einer Welt, in der die Regeln sich schnell ändern, aber in der Realität werden sie sich erst ändern, wenn das Chaos endet. Ich schließe übrigens nicht aus, dass das Chaos, das jetzt in der Welt passiert, ganz problemlos zu einem Dritten Weltkrieg führen kann. Und dann werden wir mit Ihnen schon besprechen müssen, wie die Ukraine überlebt, nachdem dieser Dritte Weltkrieg endet. Eine andere Möglichkeit ist, dass der Dritte Weltkrieg im Rahmen verschiedener lokaler Konflikte stattfinden wird, dass alle Atommächte einen direkten Konflikt fürchten werden. Offensichtlich fürchtet Trump einen direkten Konflikt mit Putin, und Putin fürchtet einen Konflikt mit Trump. Und offensichtlich würde China nicht wollen, dass jemand Atomwaffen einsetzt. Daher kann man eine Serie lokaler Konflikte organisieren, die man dann regeln kann und Friedensnobelpreise bekommen. Aber der Hegemon in der Außenpolitik wird der sein, der tatsächlich der Dirigent dieser Konflikte sein wird und wer am Ende gestärkt und nicht geschwächt aus ihnen herauskommt. Das ist eine Komponente. 

Und die zweite Komponente wird darin bestehen, dass während solcher lokalen Konflikte die Möglichkeit eines Fehlers sehr groß ist. Und dann, sogar ohne den Wunsch der Weltführer, beginnt ein Dritter Weltkrieg mit dem Einsatz strategischer Atomwaffen. Denn wie wir sehen, ist Trump in seinem Handeln nicht steuerbar. Und ich werde jetzt nicht einmal medizinische Fragen besprechen, weil ich kein Arzt bin. Aber für mich ist absolut offensichtlich: Trump handelt unberechenbar, Putin hingegen kontrolliert und berechenbar. Aber beide leben in einer absolut eigenen Welt. Wie mir einmal ein ehemaliger Weggefährte über Putin sagte: „Er bewegt sich in metaphysischen Höhen “. Und als Lavrov übrigens sagte, dass Putin sich mit Peter dem Ersten und Katharina der Zweiten berät, hat er nicht gescherzt. Das ist wahr. Er berät sich so mit ihnen. Dort gibt es Leute, die als Hellseher auftreten, die dort diese Sitzungen durchführen. Putin spricht mit Monarchen – das passiert alles real.

Yatsenyuk. Also sind sie endgültig verrückt geworden.

Portnikov. Ja, sie sind reguläre Mitarbeiter der Präsidialadministration. Also das alles gibt es. Und zugleich ist Putin fähig, aus diesen Gesprächen mit den Romanows – vielleicht spricht er schon mit Stalin, ich weiß nicht, mit wem er gerade spricht – praktische vernünftige Schlussfolgerungen zu ziehen, aber das ist trotzdem, wie Sie verstehen, bis zu einem gewissen Grad eine Art Wahnsinn. Wenn solche Leute die größten nuklearen Mächte der Welt führen, können ihre Mitbürger kaum hoffen, dass sie bis 2030 leben werden. Das muss man ehrlich sagen – sowohl den Russen als auch den Amerikanern. Und was die Ukraine betrifft: Sie muss Teil des europäischen Konzerts werden. Ich habe eine große Angst, dass wir in dieser Situation einen Fehler machen, aus diesem europäischen Konzert herausfallen und im Nirgendwo bleiben. Denn wenn Viktor Orbán aus dem europäischen Konzert heraus will, kann er hoffen, dass ihm irgendwelche Krücken gegeben werden: eine Krücke gibt Trump, eine Krücke gibt Putin, und er wird auf diesen Krücken irgendwie in Europa bleiben, das ihn nicht akzeptieren wird. Aber wer gibt uns Krücken?

Yatsenyuk. Genau darüber haben wir vor ein paar Minuten gesprochen: wie die Ukraine in dieser Situation überleben soll. Ohne die Europäische Union ist das unrealistisch. Die Europäische Union muss sich zusammenreißen. Im Prinzip tun sie das – sehen Sie: Man kann die Europäische Union nicht kleinreden, deshalb mag ich überhaupt nicht, wenn verschiedene Politiker und Pseudo-Experten anfangen zu erzählen: Europa sei schwach, Europa sei dieses, Europa sei jenes. Europa ist, wie es ist.

Portnikov. Nach Bevölkerungszahl und wirtschaftlichem Potenzial ist es größer als die Vereinigten Staaten von Amerika.

Yatsenyuk. Exakt. Also nach wirtschaftlichem Potenzial – ich erinnere mich nicht, die Amerikaner, glaube ich, 22 % des weltweiten BIP oder die Europäer, die Amerikaner 25. So plus/minus. Aber wenn man Großbritannien dazu rechnet, ist das eine unglaubliche Macht. Zweitens: Europa konnte sich dennoch mobilisieren: erstens bei Sanktionen gegen Russland, auf russisches Gas verzichten. Das sind doch Fakten, oder nicht? Der Ukraine helfen, beispiellose Entscheidungen für Europa treffen, der Ukraine den Kandidatenstatus geben. Jetzt diskutieren sie die Möglichkeit einer Art Quasi-Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union. Das gefällt mir nicht sehr, weil man statt der einzig richtigen politischen Entscheidung – die Ukraine zum Mitglied der Europäischen Union zu machen – wieder durch verschiedene bürokratische Korridore läuft. 

Das erinnert mich an 2014, als ich nach Brüssel kam, unmittelbar nach dem Maidan, um das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union zu unterschreiben, und man sagte mir: „Nein, wir sind noch nicht bereit zu unterschreiben.“ „Wie, ihr seid nicht bereit zu unterschreiben? Wie soll ich in die Ukraine zurückkehren? Wie soll ich den Menschen auf dem Maidan erklären, die unter EU-Flaggen standen, dass die EU nicht bereit ist, mit uns ein Abkommen zu unterschreiben?“ Und dann wurde sofort die Sitzung der Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union gestoppt. Und sie erfanden sofort eine Formel, etwas ähnlich wie das, was jetzt in der Ukraine vorgeschlagen wird: die politische und die wirtschaftliche Teil zu trennen. Und dann unterschrieb ich den politischen Teil des Abkommens mit der Europäischen Union. Also zusammenfassend: Ohne die Europäische Union kann die Ukraine als souveräner Staat in den heutigen geopolitischen Bedingungen nicht funktionieren.

Was die Frage betrifft, ob irgendeine neue Welt, eine neue Weltordnung aufgebaut wird. Sie erwähnten zu Beginn der Sendung diesen Friedensrat. Damit die Zuschauer wissen, was der Friedensrat ist: Der Friedensrat, den Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump leitet, entstand als Ergebnis gemeinsamer Aktionen im Sicherheitsrat der Organisation der Vereinten Nationen. Er wurde ja vom Sicherheitsrat beschlossen. Wie man die Situation im Nahen Osten stabilisiert und faktisch Gaza wiederaufbaut und Gaza verwaltet.

Portnikov. Dieser Friedensrat sollte für Gaza sein, aber jetzt ist er nicht für Gaza.

Yatsenyuk. Er will ihn erweitern, aber denken Sie über das Theater des Absurden nach: In einen Friedensrat, der beschlossen wurde, damit es in Gaza Ordnung gibt, und womöglich sieht Präsident Trump vor, diesen Friedensrat auf andere – wie er sagte – acht Kriege auszudehnen, die er beendet hat. Aber der Schlüsselkrieg, den er beenden muss, ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine. Und wenn er sich darüber beklagt, dass er keinen Nobelpreis hat, kann ich ihm sagen, wer ihm den Nobelpreis weggenommen hat. „Herr Präsident Trump, der Kriegsverbrecher Vladimir Putin hat Ihnen den Nobelpreis weggenommen. Er war’s.“ Denn wenn im letzten Jahr ein Abkommen zur Beendigung des russischen Krieges gegen die Ukraine unter für die Ukraine akzeptablen Bedingungen abgeschlossen worden wäre, denke ich, hätte Trump tatsächlich diesen Friedensnobelpreis bekommen können. Okay, er kann ihn dieses Jahr bekommen. Um diesen Preis zu erhalten, muss man sich jedoch entschlossen dafür einsetzen, dass dieser Krieg beendet wird.

Also, zurückkommend auf diese neue, sogenannte Weltordnung: Hören Sie, wenn man in diesen Friedensrat den Kriegsverbrecher Putin einlädt, seinen Komplizen bei Kriegsverbrechen Lukashenko, das trojanische Pferd Orbán – ich will Ihnen sagen: Das ist kein Friedensrat.

Portnikov. Es ist dort überhaupt sehr seltsam. Es gibt ein Exekutivkomitee aus Trumps engsten Mitarbeitern, und Trump selbst wurde zum Präsidenten dieses Friedensrates auf Lebenszeit erklärt.

Yatsenyuk. Man muss eine Milliarde zahlen. Haben Sie gehört?

Portnikov. Ja. Und man muss eine Milliarde zahlen, wenn man ständiges Mitglied sein will. Aber es gibt eine andere Frage. Alle fragten: „Was ist der Sinn dieser Friedensräte, wenn Trump 2029 aufhört, Präsident der Vereinigten Staaten zu sein, und dann alle Garantien, die er auf sein Ehrenwort geben wird, null werden, weil der neue amerikanische Präsident die Situation völlig anders sehen kann?“ Nun: Trump will Präsident dieses Friedensrates bis zum Ende seines Lebens sein. Und das ist praktisch ein Versuch, eine parallele Weltregierung mit sich an der Spitze zu schaffen – mit Witkoff, Kushner und einigen anderen Menschen als Politbüro – und mit Präsidenten anderer Länder, die dafür Geld zahlen werden, persönlich an Trump, wie ich verstehe, als Mitglieder des Zentralkomitees einer Partei, die nicht einmal über die Absetzung des Präsidenten des Friedensrates entscheiden können. Und das ist natürlich etwas absolut Erstaunliches. So etwas gab es noch nie. Und das ist auch bis zu einem gewissen Grad das Ergebnis des ersten Trump-Jahres: der Versuch, diese cartoonhafte Weltregierung nicht auf Netflix, sondern im realen Leben zu schaffen.

Yatsenyuk. Mir ist schwer vorstellbar, wie das gelingen könnte. Obwohl mir angesichts der letzten Ereignisse schon schwer vorstellbar ist, wie diese Welt nach den alten Regeln funktionieren kann, weil sie aufgehört hat, nach den alten Regeln zu funktionieren. Und im Grunde greift er die Organisation der Vereinten Nationen an, die einerseits ein Klub von alljährlichen Septemberreden der Staats- und Regierungschefs ist, die dort schon hundertmal aufgetreten sind – ich sage das nur sinnbildlich –, und andererseits einen völlig dysfunktionalen Sicherheitsrat der Vereinten Nationen besitzt. Andererseits war so die Weltordnung nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut. Braucht sie Veränderungen? Ja, natürlich braucht sie Veränderungen, aber sie kann nicht zerstört werden, denn was wir heute sehen, ist die Zerstörung dieser Weltordnung.

Zurück zur Frage der Ukraine: Ich kenne Ihre These, dass der amerikanische Präsident keine Instrumente hat, um Putin zu zwingen, den Krieg zu stoppen.

Portnikov. Schnell zu zwingen, Putin den Krieg zu stoppen.

Yatsenyuk. Ich habe diesen Zusatz nicht gehört. Denn mit diesem Zusatz ist es eine ganz andere Konnotation, weil ich glaube, dass der amerikanische Präsident Mittel und Methoden hat, um Druck auf Putin auszuüben. Und diese Mittel und Methoden lassen sich sehr klar benennen. Erstens: finanzielle Hilfe für die Ukraine. Das heißt, der Präsident der Vereinigten Staaten muss tun, wovon er vor einem Jahr Abstand genommen hat: zum Kongress gehen – zum jetzigen oder zum neuen. Ich weiß nicht, wer im neuen Kongress sitzen wird, aber in der amerikanischen politischen Geschichte verliert jeder amtierende Präsident die Zwischenwahlen zum Kongress. Dorthin gehen und sagen: Wie viel hat Biden der Ukraine gegeben? 60 Milliarden. Also: Ich bin besser als Biden. Ich gebe der Ukraine 100 Milliarden. Und Putin soll wissen, dass da 100 Milliarden aus dem amerikanischen Haushalt, amerikanische Waffen, amerikanische Hilfe sind. Zweitens: dasselbe bei Sanktionen. Das, was er im letzten Jahr gemacht hat, nur verdreifachen – einschließlich sekundärer Sanktionen gegenüber allen, die von Russland irgendwelche Kohlenwasserstoffe kaufen. Drittens: eine gemeinsame Position der Vereinigten Staaten und der Europäischen Union – sowohl gegenüber Russland als auch gegenüber China. Denn Sie sehen ja, dass China ein zentraler Verbündeter ist. Und ich glaube, Putin wird die Entscheidung, den russischen Krieg gegen die Ukraine zu stoppen, nicht alleine treffen. Ich glaube, das ist eine gemeinsame Entscheidung. Er begann diesen Krieg, wenn nicht mit direkter Erlaubnis, dann mit Zustimmung Chinas. Und das tat er 2014 und 2022. Und er wird diesen Krieg zusammen mit Xi beenden. Das sind drei grundlegende Instrumente, die auf der Hand liegen.

Ist das eine Erfolgsgarantie? Das ist keine Erfolgsgarantie. Aber die Nichtanwendung dieser Instrumente ist eine Garantie des Nicht-Erfolgs. Und dass jetzt alle erwarten, dass in Davos irgendwelche 800 Milliarden unterschrieben werden – verzeihen Sie mir, aber als jemand, der seit Jahren mit Wirtschaft und internationalen Angelegenheiten zu tun hat: Ich glaube nicht an 800 Milliarden Investitionen in die Ukraine, solange nicht klar ist, wann und unter welchen Bedingungen der Krieg in der Ukraine endet. Und zweitens: Sicherheitsgarantien. Es gibt eine Diskussion: Lasst uns die Amerikaner zu Sicherheitsgarantien für 50 Jahre überreden. Ich sage meinen Ansatz: Können wir die Amerikaner zu Sicherheitsgarantien für 15 Jahre überreden, wie sie es vorschlagen, mit Verlängerungsrecht – aber zu realen Sicherheitsgarantien? Und für mich sind reale Sicherheitsgarantien nicht einfach etwas, das in einem Dokument steht und vom Senat der Vereinigten Staaten ratifiziert ist. Reale Sicherheitsgarantien sind das, was sich in der Ukraine befindet: welche Truppen sich in der Ukraine befinden, welche Bewaffnung sich in der Ukraine befindet, wie viele Tomahawks sich in der Ukraine befinden, wie viele Geheimdienstinformationen in die Ukraine kommen – das heißt: welche Protokolle, welches gemeinsame Kommando. Das ist für mich klar. Alles andere kann man heute nur diskutieren, vor dem Hintergrund der Geschichte mit Dänemark.

Wenn wir über Papier sprechen – es ist überhaupt nichts mehr wert. Und Dänemark ist nur ein Beispiel. Denn wir müssen nicht nur über Dänemark sprechen. Es geht um die faktische Abkehr von den grundlegenden Prinzipien des Washingtoner Vertrags. Denn die Grundlage des Washingtoner Vertrags zur Gründung der NATO war das friedliche Zusammenleben der Mitgliedsländer des Bündnisses und der Kampf für ihre Souveränität und territoriale Integrität gegen einen äußeren Feind.

Portnikov. Daher können wir klar sagen, dass als Ergebnis dieses Jahres der Präsidentschaft Trumps die Welt, wenn Sie wollen, um 100 Jahre zurückgeworfen wurde – in die Zeit noch vor und nach dem Ersten Weltkrieg. Damals waren die Vereinigten Staaten auch ein isolationistischer Staat, wollten sich nicht in die Angelegenheiten Europas einmischen. Sie sagten, die Europäer müssten ihre Angelegenheiten selbst lösen, das ginge sie nichts an, das sei eine andere Region – und für sie sei der Pazifik wichtig. Und selbst als der Zweite Weltkrieg begann, versicherte Präsident Roosevelt den Amerikanern, dass sie daran nicht teilnehmen würden und dass das den Amerikanern in keiner Weise drohe. Und dann war Pearl Harbor und man musste alles neu bewerten.

Yatsenyuk. Die Vereinigten Staaten von Amerika nahmen am Ersten und am Zweiten Weltkrieg teil. Und sie waren gezwungen zu kämpfen – sowohl im Ersten als auch im Zweiten Weltkrieg, die Amerikaner.

Portnikov. Ja. Aber in den Pausen taten sie so, als hätten sie damit nichts zu tun.

Yatsenyuk. Und wir können uns noch an die historische Beispiele der Gespräche von Premierminister Churchill mit Präsident Roosevelt erinnern, als Großbritannien faktisch Hilfe verweigert wurde. Also ja, wir wurden um 100 Jahre zurückgeworfen, nur sind die Umstände in der modernen Welt etwas anders. Eine andere Welt, andere Waffen, andere Konfliktarten, andere Möglichkeiten, diesen Krieg zu führen, und die Existenz von Atomwaffen, was es vor 100 Jahren nicht gab. Und übrigens nicht nur Atomwaffen, sondern auch künstliche Intelligenz.

Portnikov. Und überhaupt viele neue Waffensysteme. Wir erinnern uns doch wunderbar, dass die Europäer sich vor russischen Panzern und Flugzeugen fürchteten. Und jetzt können einfach irgendwelche Drohnen vom Gebiet eines europäischen Landes auf ein amerikanisches Militärobjekt fliegen – und dann ist alles vorbei. Nach der Operation „Spinnennetz“ ist klar geworden, dass es so sein kann.

Yatsenyuk. Und die Ukraine hat wie niemand sonst in der Welt diese Erfahrung. Und deshalb ist es im amerikanischen und europäischen Interesse, alles zu tun, damit die Ukraine in diesem Krieg gewinnt und als souveräner Staat erhalten bleibt.

Portnikov. Darf ich einen mutigen Gedanken vorschlagen? Vielleicht, wenn Amerika sich mit Europa zerstreitet, entsteht ein neuer Verteidigungsbund europäischer Länder, in dem die Ukraine mit ihrer kampferprobten Armee eine Schlüsselrolle spielen wird?

Yatsenyuk. Und mehr noch: Das ist sogar in den letzten 48 Stunden zu einem der Diskussionsgegenstände in der Europäischen Union geworden. Nur habe ich hier dieselbe Warnung, wissen Sie: Man kann das zerstören, was es gibt, und nichts Neues bekommen. Daher: Kann man nicht die NATO erhalten, sodass diese NATO, die heute existiert, und die Amerikaner als NATO-Mitglied der Ukraine helfen, diesen Krieg zu gewinnen? Und danach können wir Diskussionen über neue Verteidigungsbündnisse, neue Verteidigungsmöglichkeiten führen. Nur müssen wir heute unser Land erhalten. Und übrigens müssen sie die Ukraine bewahren, denn – Gott bewahre – ein Zusammenbruch der Ukraine würde vor allem in Europa und in zweiter Linie auch in den Vereinigten Staaten von Amerika selbst atemberaubende Prozesse auslösen.

Portnikov. Das ist, was Amerikaner und Europäer verstehen. Nur ist die Frage: welche Ukraine sie brauchen, wissen Sie. Denn ich bin sicher, dass sowohl Trump als auch Orbán, als auch Macron, als auch Fico, als auch Meloni, als auch Merz die Ukraine brauchen – nur eine unterschiedliche. Sie brauchen, dass die Ukraine als Staat auf der politischen Weltkarte erhalten bleibt. Aber Orbán braucht nicht die Souveränität der Ukraine. Trump will, dass die Ukraine Teil eines amerikanischen Investitionspakets ist und normale Beziehungen zu Russland hat, was übrigens Vizepräsident J. D. Vance eindeutig sagte. Und Macron oder Merz oder Tusk können die Ukraine einfach als demokratischen Staat in der EU in der Zukunft sehen. Das sind unterschiedliche Blicke auf die Ukraine. Nur: Wie erhält man sie bei so unterschiedlicher Haltung?

Yatsenyuk. Ich habe den Eindruck, dass sie überhaupt keinen klaren Blick darauf haben, welche Ukraine es geben soll – aus dem einfachen Grund, dass sie keine klare Politik haben, wie man der Ukraine hilft, standzuhalten und diesen Krieg zu überleben. Und wenn es keine Strategie gibt, wie man Russland besiegt, dann tritt alles andere in den Hintergrund. Damit muss man anfangen. Wird die Ukraine standhalten? Wenn die Ukraine standhält – und sie wird standhalten –, wird das das gesamte geopolitische Gleichgewicht radikal verändern. Und wenn Entscheidungen getroffen worden wären – wissen Sie, all diese „wenn“-Übungen haben keinen Sinn. Aber wenn die Ukraine NATO-Mitglied geworden wäre, wenn der Krieg dann gestoppt worden wäre, als er hätte gestoppt werden sollen, wenn die Ukraine entsprechend Möglichkeiten hätte, sich zu verteidigen, und dieser Konflikt sich nicht entwickelt hätte. Denn Sie verstehen, dass ich auch nicht erwartet habe, dass je länger der russische Krieg gegen die Ukraine dauert, desto mehr Hotspots und Konflikte in der Welt entstehen werden. Das ist im Prinzip die Evolutionstheorie eines jeden Konflikts. Und bei uns sind wir von Theorie zur Praxis übergegangen. Und der Angriff der Hamas auf Israel – das war doch am 7. Oktober, wenn ich mich nicht irre?

Portnikov. Das war eine Skalierung des Konflikts. Ja. Aber auch der russisch-ukrainische Krieg war eine Skalierung des syrischen, als Putin verstand, dass der Westen nicht bereit ist, ihm zu antworten.

Yatsenyuk. Das war, als Obama faktisch von seiner These über rote Linien abwich. Also zusammenfassend: Es geht um die Sicherheit der westlichen Welt – und nicht nur der westlichen Welt. Es geht überhaupt um die Sicherheit der ganzen Welt. Wenn ich über Sicherheit spreche, dann ist das nicht nur militärische Sicherheit, das ist auch wirtschaftliche Sicherheit. Denn wir wissen nicht, was die Welt erwartet, wenn diese Welt wenn die Welt derzeit die aktiven militärischen Konflikte nicht stoppt.  Und der Schlüsselkonflikt ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine. Das hat bereits dramatische Folgen für die Bevölkerung der ganzen Welt und wird sie weiterhin haben. Ich übertreibe nicht. Ganz zu schweigen davon, dass diese absolut unvorhersehbare Politik der neuen amerikanischen Administration mit Sicherheit zumindest in den nächsten zwei Jahren fortbestehen wird – mindestens. Denn nach der derzeitigen amerikanischen Verfassung kann er nicht für eine dritte Amtszeit kandidieren, auch wenn Gott weiß, was sie dort noch vorhaben. Obwohl es schwierig ist, die Verfassung in den Vereinigten Staaten zu ändern – das ist, höflich gesagt, praktisch unmöglich. Aber diese Politik wird mindestens noch zwei Jahre weitergehen. Und wir müssen als Staat in dieser Politik überleben. Überleben können wir nur zusammen mit den Europäern. Und wenn wir diese gemeinsame Politik formen – auch gegenüber den Amerikanern –, glaube ich, haben wir eine Chance zu überleben.

Portnikov. Und sagen Sie bitte zum Schluss unseres Gesprächs: Wenn wir in einem Jahr vielleicht über das zweite Jahr Trumps im Oval Office sprechen – wird das eine Rückkehr zum gesunden Menschenverstand sein oder wird das Chaos sich verstärken? Wie wird die Stimmungslage sein?

Yatsenyuk. Ich denke Folgendes. Ich denke, dass in den Vereinigten Staaten selbst Veränderungen stattfinden werden, auch politische Veränderungen, weil die Zwischenwahlen das Gleichgewicht sowohl im Kongress als auch im Senat verändern werden. Das ist erstens. Zweitens wird alles auch von der wirtschaftlichen Situation in den Vereinigten Staaten abhängen. Stand jetzt ist die US-Wirtschaft im принцип ok, aber das ist Stand jetzt. Stand übermorgen weiß ich nicht, was mit der amerikanischen Wirtschaft passieren wird – angefangen mit der Frage, ob die Unabhängigkeit des Federal Reserve Systems erhalten bleibt, also der Nationalbank der Vereinigten Staaten. Und bis hin zu der Frage, wie sich der Schlüsselindikator des amerikanischen politischen Systems überhaupt entwickeln wird – der Wertpapiermarkt. Und schauen Sie sich überhaupt die inneren Probleme der Vereinigten Staaten an, über die Russen und Chinesen sicher Beifall klatschen. Das ist Migration, Deportation von Migration, das letzte schreckliche Ereignis, als ein ICE-Offizier eine Bürgerin der Vereinigten Staaten von Amerika tötete, erschoss. All das provoziert Instabilität innerhalb der USA. Instabilität innerhalb der USA hat ebenso mit uns zu tun. Wir brauchen starke und vorhersehbare Vereinigte Staaten. Wir brauchen einen starken Westen. Russland, China und allen anderen brauchen Chaos. Im Chaos haben sie immer ihren Platz. Unseren Platz haben wir nur in Ordnung.

Portnikov. Danke für dieses Gespräch an Arseniy Yatsenyuk, den ehemaligen Premierminister der Ukraine, der mit uns verbunden war, und wir sprachen über das erste Jahr der Präsidentschaft Donald Trumps. Euch, Freunde, danke ich auch, dass ihr diese Sendung gesehen und gehört habt. Ich bitte euch, diesen Kanal zu abonnieren. Ich bitte euch, zu kommentieren, was ihr über das erste Jahr des amerikanischen Präsidenten denkt und was ihr über das zweite Jahr denkt. Und gebt bitte Likes. So gebt ihr Menschen die Möglichkeit, die das im Moment aufgrund der fortdauernden Stromabschaltungen nicht verfolgen können. Das ist übrigens auch ein Thema dessen, worüber wir gesprochen haben, denn wenn es mehr Luftverteidigung gäbe, gäbe es weniger russische Treffer. Das muss man auch verstehen.

Yatsenyuk. Ich habe übrigens – wissen Sie – darüber nachgedacht: Ich konnte nicht entschlüsseln, warum es schon vier oder fünf Tage keine massive kombinierte Attacke gibt. Zuerst dachte ich naiv, dass Putin beschlossen hat, vor Davos keine massive kombinierte Attacke zu machen, damit die ukrainische Frage nicht wieder an die erste Stelle der Agenda kommt. Aber Leute, die wissen, was Militär ist, sagten mir, dass es technische Probleme bei den Russen gibt, unter anderem wegen des Frosts, dass sie nicht die notwendige Anzahl Shaheds ausrüsten konnten. Daher denke ich, dass Davos ihm egal ist. Und jetzt haben wir die Möglichkeit, uns an alle unsere Bürger zu wenden. Schaut: Der Frühling wird sicher kommen, aber vor uns liegen – ebenso wie hinter uns – sehr schwierige Zeiten.

Portnikov. Man muss im Kampf mit einem Land wie Russland immer den Winter überstehen. Wir wissen das aus unserer eigenen Geschichte, und sogar aus Game of Thrones wissen wir, dass der Winter die gefährlichste Zeit für die bösen Kräfte ist. Also hoffen wir, dass der Winter endet und neue Möglichkeiten entstehen.