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Jeden Tag, vor dem Hintergrund des Verhandlungsprozesses, der zwischen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation stattfindet – und möglicherweise, nebenbei bemerkt, laufen auch Konsultationen zwischen den Russen und den Amerikanern –, gibt es Hinweise darauf, wie die Vereinigten Staaten sich im Prinzip die Zukunft der Ukraine und das Ende des russisch-ukrainischen Krieges vorstellen. Und heute ist eine neue Idee aufgetaucht, ein neues Modell zur Beendigung des Krieges. Wobei man es eigentlich nicht „neu“ nennen kann. Es ist eher ein neues altes Modell, das seit den ersten Tagen des Beginns des großen russisch-ukrainischen Krieges diskutiert wird. Und wir können dieses Modell grundsätzlich besprechen – vor allem, um zu begreifen, wie realistisch all diese Vorschläge, die der Westen jetzt zur Beendigung des Konflikts zwischen Russland und der Ukraine vorlegt, überhaupt sind.

Es geht also um den sogenannten Koreakrieg mit einer demilitarisierten Linie entlang der Front. Genau darüber schreibt die Washington Post in ihrem Text. Zwei Entflechtungs-Zonen. Die eine Zone – das ist eine demilitarisierte Zone, in der es überhaupt keine schweren Waffen geben wird. Die andere Zone – das ist eine Zone, in der jede Art von Waffen erlaubt ist, außer schweren. Also eine Zone ohne Waffen und eine Zone ohne schwere Waffen. 

Natürlich muss man sich klar machen, dass all diese Zonen – wie Sie verstehen – auf dem Territorium der Ukraine liegen würden. Und bis zu einem gewissen Grad entspricht das auch den Vorstellungen des russischen Präsidenten Putin, der ja ebenfalls ständig davon spricht, dass er auf dem Gebiet der Ukraine Pufferzonen sehen möchte. All das ist also im Grunde auch die Idee von Pufferzonen – nur nicht zwischen dem eigentlichen Territorium der Russischen Föderation und dem Territorium der Ukraine, sondern zwischen Gebieten, die von Russland besetzt sind, und Gebieten, die von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert werden. Das sind also zwei Ideen, die jetzt als Varianten zur Diskussion gestellt werden, wie der russisch-ukrainische Krieg enden soll.

Reden wir nun darüber, wie diese zwei Zonen überhaupt aussehen sollen. Also, wie realistisch es ist, zu glauben, dass sie so existieren können. Und wer wird diese Zonen kontrollieren? Das ist ja ebenfalls eine sehr gute Frage. Wenn das zwei demilitarisierte Zonen sind, die sich beide auf Gebiet befinden, das von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, dann entsteht sofort die Frage nach dem Status dieser Zonen und danach, wer sie in der Realität kontrollieren wird. Es gibt demilitarisierte Zonen auf der Koreanischen Halbinsel, nach deren Vorbild die Amerikaner diese zwei demilitarisierten Zonen vorschlagen. Und im Prinzip sind das menschenleere Zonen, wie Sie wissen. Dort gibt es nur Truppen.

Das bedeutet, wie Sie verstehen, dass wir in dieser Situation darüber sprechen, dass uns angeboten wird, ein riesiges Gebiet der Ukraine von seiner Bevölkerung zu säubern, damit es einfach ein Territorium ist, auf dem sich ausschließlich irgendwelche Kontrolltruppen befinden, die überwachen, was zwischen Russland und der Ukraine geschieht. Und natürlich stellt sich immer auch die Frage, wie diese beiden Zonen so kontrolliert werden sollen, dass russische Truppen nicht jederzeit, in jedem ihnen passenden Moment, in sie eindringen können. Auch das ist – würde ich sagen – ein ziemlich merkwürdiger Blick auf ein koreanisches Finale des Krieges in der Ukraine.

Ich sollte Sie daran erinnern, dass schon der Vergleich an sich ziemlich seltsam ist, weil es auf der Koreanischen Halbinsel – wie Sie verstehen – einen Krieg innerhalb eines einzigen Staates gab. Das war im Grunde ein innerstaatlicher Konflikt, ein Bürgerkrieg. Und in beiden Fällen wurden die zwei Teile der Koreaner von Verbündeten unterstützt, die auf der einen Seite auf Seiten der koreanischen Kommunisten standen – das waren die Sowjetunion und die Volksrepublik China – und auf der anderen Seite auf der Seite des Südens, man könnte sagen des demokratischen Südens, aber nennen wir es ehrlicher: des antikommunistischen Südens. Denn der erste Präsident Südkoreas, Syngman Rhee, war ein ziemlich autoritärer Mensch, wenn auch – ich würde sagen – deutlich näher an einer demokratischen Ordnung Koreas als sein Gegenspieler, der kommunistische Diktator Kim Il-sung, wie wir heute ganz genau verstehen.

Und die Teilung Koreas selbst, das Waffenstillstandsabkommen – das, nebenbei bemerkt, ohne Beteiligung des südkoreanischen Präsidenten Syngman Rhee zustande kam, ich möchte Sie daran erinnern –, Südkorea hat dieses Abkommen nie unterzeichnet. Die Vereinigten Staaten haben es für Südkorea unterschrieben. Im Grunde können wir also sagen, dass dieser Waffenstillstand implizit davon ausging, dass sich beide Koreas eines Tages nach dem Waffenstillstand wieder zu einem einzigen Staat vereinen würden, dass dafür nur die Zeit noch nicht gekommen sei. Und beide Koreas betrachteten praktisch bis zu diesem Jahr – als der heutige nordkoreanische Diktator Südkorea offiziell zu einem „anderen Staat“ erklärte – das Territorium des jeweils anderen Koreas als das eigene Territorium, nur eben als besetzt: aus Sicht Pjöngjangs von den Amerikanern und aus Sicht Seouls von den Kommunisten. Und Sie wissen, dass jeder Bürger der Demokratischen Volksrepublik Korea, wenn er aus dem Norden flieht und im Süden ankommt, automatisch Bürger Koreas wird – weil er als jemand gilt, der von einem Gebiet geflohen ist, das von Kommunisten besetzt ist.

Bei uns und den Russen handelt es sich aber nicht um einen Bürgerkrieg, sondern um einen zwischenstaatlichen Konflikt, der von einer Seite eine Verletzung des Völkerrechts darstellt, indem sie das Territorium einer anderen Seite besetzt – was in der Situation mit Korea nicht der Fall war. Und es stellt sich immer eine sehr wichtige Frage: Wie sieht der weitere Ausweg aus einer Pufferzonen-Situation aus? Verstehen Sie, wenn wir eine Pufferzone schaffen, die Kontrolle Russlands über ukrainische Territorien anerkennen, und zwischen den besetzten Gebieten und der Ukraine selbst diese Pufferzone auf ukrainischem Boden errichten, während diese von Russland besetzten Gebiete völkerrechtlich weiterhin ukrainisches Territorium bleiben, Russland sie aber als eigenes Territorium betrachtet, ja mehr noch: Russland der Meinung ist, dass sich jenseits der Pufferzone Gebiete befinden, die verfassungsmäßiger Bestandteil der Russischen Föderation sein müssten, nur „von den Ukrainern besetzt“ – womit könnte eine solche Situation denn bitteschön enden, außer mit einem Krieg zwischen zwei Staaten?

Das Einzige, was diese Situation mit Korea gemeinsam hat, ist, dass Russland selbst den ukrainischen Staat nicht als reale politische Einheit anerkennt und seine Territorien als eigene ansieht. Das heißt, wenn Sie so wollen, gibt es in dieser Geschichte „eine Korea“ – das ist Russland –, nicht die Ukraine, die sich überhaupt nicht als Teil Russlands betrachtet und sich nicht Russland anschließen will. Genau deshalb verwundert mich die Idee dieser zwei Pufferzonen entlang der Kontaktlinie so sehr.

Und stellen Sie sich jetzt vor, dass in dieser Situation, wenn man sich die Karte ansieht, die die Medien derzeit veröffentlichen, Saporischschja praktisch schon in der zweiten Pufferzone liegt, in der Zone ohne schwere Waffen. Stellen Sie sich vor, wie das Leben in einem regionalen Zentrum aussieht, in dem es nicht einmal ernsthafte Truppen gibt – und gegenüber steht eine bis an die Zähne bewaffnete, aggressive russische Armee. Das ist ebenfalls ein sehr ernstzunehmender Punkt, den man im Kopf behalten sollte. Und Saporischschja ist keineswegs die einzige Stadt, die sich praktisch an den Grenzen dieser Zonen wiederfindet. Noch eine ganze Reihe großer ukrainischer Städte würde in so einer Grauzone mit völlig unklaren Perspektiven landen.

Und ich habe noch eine Frage, die ich gerne stellen würde: Wer hat überhaupt gesagt, dass sich die Russische Föderation bereit erklärt, dieser Zonen-Idee zuzustimmen? Wir hören doch die ganze Zeit vom Präsidenten Putin, dass er überhaupt nur dann irgendwelche Gespräche über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front beginnen kann, wenn die ukrainischen Truppen das Gebiet der Region Donezk verlassen haben. In letzter Zeit – zumindest während seines Besuchs in Indien – spricht Putin bereits von der sogenannten „Befreiung Neurusslands“ als Kriegsziel im russisch-ukrainischen Krieg.

Und mich würde sehr interessieren zu verstehen, ob Trump und seine Unterhändler, wenn sie über diese Pufferzonen sprechen, die – wenn man auf die Karte schaut – genau entlang der Linie verlaufen sollen, auf der sich jetzt russische und ukrainische Truppen befinden, ihre Pläne mit Präsident Putin abgestimmt haben. Inwieweit verstehen sie, dass Putin überhaupt nicht die Absicht hat, den Krieg unter solchen Bedingungen zu beenden? Denn das ist kein Krieg um irgendwelche Pufferzonen oder Teile der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson oder Saporischschja – das ist ein Krieg um die Ukraine. Und die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja sind nur deshalb in diese Zange des Aggressors geraten, weil es Regionen waren, die die russische Armee einnehmen konnte.

Wie wir jetzt sehen, operiert die russische Armee weiterhin auf dem Gebiet der Regionen Charkiw, Dnipropetrowsk und Sumy. Und es gab Zeiten, da war sie in einer deutlich größeren Zahl ukrainischer Regionen: in der Region Tschernihiw, in der Region Schytomyr, im Gebiet Kyiv, im Gebiet Mykolajiw. Und wie hängt das alles mit dem angeblichen Wunsch zusammen, ausschließlich fünf ukrainische Regionen und Sewastopol an die Russische Föderation anzugliedern? Das scheint mir eine nicht schlechte Frage zu sein, auf die man eine Antwort finden sollte.

Was soll die Ukraine im Gegenzug für ihr Einverständnis mit einer solchen territorialen Aufteilung und für die faktische Zustimmung zur Aufgabe ihrer Territorien auf unbestimmte Zeit erhalten? Denn offensichtlich wäre die Ukraine, wenn ein solches Abkommen tatsächlich unterzeichnet würde, verpflichtet, sich damit einverstanden zu erklären, dass sie ihre Territorien nicht mit Gewalt zurückerobern kann. Natürlich stünde unter einem solchen Abkommen auch eine Unterschrift russischer offizieller Vertreter. Aber wir wissen eines ganz genau: Anders als wir können die Russen jederzeit ihre Verpflichtungen brechen, sobald sie ihnen nicht mehr gefallen.

Es gibt außerdem die Idee, dass die Ukraine bereits im Jahr 2027 der Europäischen Union beitreten soll. Offensichtlich könnten die Vereinigten Staaten dazu beitragen, die Opposition des ungarischen Premierministers Viktor Orbán zu beseitigen. Orbán sagt ständig, dass er ein entschiedener Gegner sei, der den EU-Beitritt der Ukraine niemals zulassen werde. Aber wir verstehen, dass dies aus seiner Sicht leere Rhetorik ist, die vor allem mit den Parlamentswahlen in seinem Land zusammenhängt und mit Orbáns Wunsch, der seit vielen Jahrzehnten eine echte Korruptions-Vertikale in Ungarn anführt, an der Macht zu bleiben und so Verantwortung zu vermeiden.

Diese Wahlsituation in Ungarn kann, sollte die US-Regierung wirklich wollen, dass die Ukraine Mitglied der EU wird, auf zwei Wegen enden. Der eine Weg besteht darin, dass Orbán die Wahlen verliert und der neue ungarische Premierminister kein Veto gegen den Beitritt der Ukraine zur EU einlegt. Der zweite Weg: Trump wird Druck auf Orbán ausüben und ihn dazu zwingen, auf sein Veto zu verzichten, das Orbán nach Abschluss der Parlamentswahlen in seinem Land ohnehin weit weniger brauchen wird.

Aber ich verstehe nicht so recht, wie man einen EU-Beitritt der Ukraine im Jahr 2027 erreichen will, wenn jetzt das Jahr 2025 zu Ende geht und man sich fragen muss, welches Tempo die Verhandlungen zwischen der Ukraine und der EU haben müssten, damit wir es schaffen, 2027 beizutreten. Und wie groß wären dann unsere wirtschaftlichen Verluste – vor allem in den Bereichen der ukrainischen Industrie? Sehr vieles müsste geschützt werden, wenn wir die Verhandlungen innerhalb von zwei Jahren durchziehen wollen. Können Sie sich vorstellen, wie viele Zugeständnisse wir in einer solchen Situation unseren Nachbarn machen müssten?

Und natürlich stellt sich eine riesige Frage, wie realistisch das überhaupt ist. Mir scheint, dass in diesen Vorschlägen weniger Realität steckt als vielmehr der Blick der Vereinigten Staaten auf die EU als eine Organisation, in die man aufgenommen wird, indem man einfach die Hand hebt. Das klingt zwar nach einer guten Idee, ist aber in Bezug auf das Tempo eines EU-Beitritts völlig unrealistisch. Ich würde mich gern irren.

Dann gibt es noch einen weiteren Punkt. Für Russland würde ein EU-Beitritt der Ukraine bedeuten, dass die gesamte Ukraine hinter der Pufferzone faktisch von Russland abgeschnitten ist und alle Pläne des russischen Präsidenten, sein Imperium auf unsere Kosten und in unseren Grenzen wiederherzustellen, gescheitert wären. Da stellt sich für mich die Frage, ob Putin sich in absehbarer Zeit damit einverstanden erklären wird – und welche Einflussinstrumente Witkoff und Kushner gegenüber Putin überhaupt haben sollen, um ihn zu dieser Zustimmung zu bringen.

Der nächste Punkt sind die Sicherheitsgarantien. Die Washington Post beschreibt sie als ähnlich Artikel 5 (des NATO-Vertrages). Das heißt: Wenn Russland dieses Friedensabkommen verletzt, müssen die Vereinigten Staaten der Ukraine helfen, dieses Abkommen unterzeichnen, es im Kongress ratifizieren. Die europäischen Staaten werden ihre eigenen Abkommen mit separaten Sicherheitsgarantien unterzeichnen. Es geht darum, dass die USA und die europäischen Länder auf jede russische Aggression mit entschlossenen Maßnahmen reagieren.

Aber wieder ist nicht sehr klar, wie diese Sicherheitsgarantien genau aussehen sollen. Besonders nach all den Zweifeln in Europa, ob die Vereinigten Staaten überhaupt bereit sind, europäische Länder zu verteidigen. Und wenn wir über zukünftige Sicherheitsgarantien sprechen, die Artikel 5 der NATO ähneln, müssen wir uns eine ziemlich grundlegende Frage stellen: „Funktioniert Artikel 5 der NATO überhaupt? Sind wir sicher, dass Artikel 5 funktioniert und die europäischen NATO-Staaten tatsächlich schützt?“

Meiner Meinung nach ist das derzeit die wichtigste Frage, auf die wir eine Antwort suchen müssen. Denn wenn die Vereinigten Staaten nicht bereit sind, Europa zu verteidigen, dann ist ganz egal, welche Abkommen sie mit der Ukraine über unseren Schutz unterzeichnen – in einem kritischen Moment wird der Präsident der Vereinigten Staaten, und das muss nicht unbedingt Trump sein, sagen, dass er wegen der Ukraine kein Risiko eingehen und keinen nuklearen Krieg zwischen den größten Nuklearmächten der Welt riskieren wird. Stattdessen wird er versuchen, mit der Russischen Föderation eine gemeinsame Sprache zu finden. Das ist also ein ziemlich wichtiger Punkt.

Diese Diskussionen über die Begrenzung der ukrainischen Armee dauern fort. Wie wir verstehen, sind sie alle ziemlich ernst, was die Debatte betrifft. Sie wissen, dass die Vereinigten Staaten wollen, dass die ukrainische Armee auf 600.000 Soldatinnen und Soldaten reduziert wird. Die europäischen Länder bestehen für die Ukraine auf der Zahl von 800.000 Soldaten. Soweit ich verstehe, wird sich die Russische Föderation weder mit der einen noch mit der anderen Zahl einverstanden erklären.

Und wieder habe ich eine wichtige Frage: Welche Instrumente haben die amerikanischen Vermittler überhaupt, um den russischen Präsidenten dazu zu zwingen, selbst einer 600-tausendköpfigen ukrainischen Armee zuzustimmen? Worin besteht derzeit die Idee der Ukrainer, wenn sie in den Verhandlungen mit den Amerikanern darauf beharren? Sie sagen, sie könnten sich mit 600.000 Angehörigen der ukrainischen Streitkräfte einverstanden erklären, wollen aber, dass es keine Beschränkungen für andere Sicherheitsstrukturen gibt, sagen wir, für die Nationalgarde der Ukraine, die man durch jene Hunderttausende von Menschen aufstocken könnte, die ansonsten in den Streitkräften dienen würden. Aber auch ein solcher Schachzug ist – würde ich sagen – für Moskau absolut inakzeptabel.

Nun zu den territorialen Tauschgeschäften, einem wichtigen Teil dieser Verhandlungen. Trotz der Tatsache, dass es auf der Karte, die wir in den Medien sehen, um eine Trennlinie entlang der aktuellen Demarkationslinie geht, an der sich jetzt die ukrainischen und russischen Truppen befinden – eine Art provisorische Demarkationslinie, eine Frontlinie –, läuft die Hauptdiskussion um die Region Donezk und das Tempo des Gebietsverlustes dort. Während viele Beobachter meinen, dass die russische Armee in diesem Tempo noch mehrere Jahre auf dem Gebiet der Region Donezk weiter vorrücken könnte, heißt es in der Trump-Administration, dass die Ukraine dieses Gebiet ohnehin innerhalb der nächsten sechs Monate verlieren werde. Und deshalb sei es jetzt besser, sich mit dem Verlust dieses Gebietes abzufinden, um zusätzliche Opfer zu vermeiden.

Auch hier verwenden amerikanische Unterhändler, wenn sie vom Abzug ukrainischer Truppen aus der Region Donezk sprechen, den Begriff „demilitarisierte Zone“ – eine Zone, aus der die ukrainischen Truppen abgezogen werden und in die keine russischen Truppen einrücken sollen. Aber das Hauptproblem liegt doch nicht in der Militarisierung oder Demilitarisierung, sondern in der Frage, unter wessen Souveränität dieses Gebiet stehen wird. Welche Flagge über den Rathäusern von Slowjansk oder Kramatorsk wehen wird: die Flagge der aggressiven Russischen Föderation oder die Flagge des rechtmäßigen Staates, der Anspruch auf dieses Gebiet hat? Das ist, wie Sie verstehen, das eigentliche Kernproblem, das gelöst werden muss.

Es lassen sich viele historische Parallelen finden. Erinnern Sie sich: Nach dem Ersten Weltkrieg gab es auch Teile deutschen Territoriums, die de facto demilitarisiert waren und nicht zu Deutschland gehörten, aber gleichzeitig auch nicht Teil anderer Staaten wurden. Das beste Beispiel ist die Freie Stadt Danzig und der Korridor über polnisches Gebiet dorthin. All diese genialen Konstruktionen endeten, wie Sie wissen, im Zweiten Weltkrieg, der genau auf den Straßen von Danzig begann.

Nun ein weiterer, sehr wichtiger Punkt: der mit dem Kernkraftwerk Saporischschja verbundene. Es gibt die Forderung, dass dieses Kraftwerk von der russischen Besatzung befreit wird. Und die Amerikaner beanspruchen die Rolle, dort sozusagen die Aufsicht zu übernehmen – das heißt, es soll unter amerikanische Verwaltung gestellt werden. Ich halte es für durchaus möglich, dass man in Kyiv dieser Idee sehr positiv gegenübersteht. Denn wenn sich auf dem Gelände des Kernkraftwerks Saporischschja eine amerikanische Verwaltung befindet, begrenzt das die Möglichkeiten der Russischen Föderation, reale militärische Aktionen gegen die Ukraine zu führen, erheblich – weil sie dann gegen amerikanisches Personal und amerikanische Sicherheitskräfte gerichtet wären. Und im Grunde genommen wäre das dann eine amerikanische Basis, wenn auch keine militärische, aber eine Basis auf ukrainischem Boden.

Aber wieder stellt sich mir die Frage, was der russische Präsident wohl von der Idee hält, dass auf dem Gebiet der Region Saporischschja, die in der russischen Verfassung „Region Saporischschja der Russischen Föderation“ heißt, ein Kernkraftwerk steht, von dem das russische Personal abgezogen wurde und an dessen Stelle amerikanisches Personal eingesetzt wird. Aus welchem Grund bitte schön? Ich bin absolut sicher, dass sich der russische Präsident niemals mit einer solchen Idee einverstanden erklären wird. Und ich verstehe nicht so recht, warum das überhaupt diskutiert wird und welche Instrumente, ich wiederhole mich hier schon zum x-ten Mal während dieser Sendung, welche Instrumente die amerikanische Administration überhaupt haben soll, um die Russen zu zwingen, auf das Kernkraftwerk Saporischschja auch noch zugunsten der Amerikaner zu verzichten. Wie will Putin das den Russen erklären? „Wisst ihr, wir haben das Kernkraftwerk Saporischschja befreit, und jetzt sitzen dort die Amerikaner“?

Nun zur Frage der Finanzierung. Die Trump-Unterhändler schlagen der Ukraine vor, 100 Milliarden Dollar aus eingefrorenen russischen Vermögenswerten in Europa zu erhalten. Ohne die Europäer ist dieses Problem aus einem einfachen Grund nicht zu lösen. Damit dieses Geld ausgezahlt werden kann, muss das europäische Zentralverwahrungsinstitut in Belgien, in dem sich der Löwenanteil dieser Mittel befindet, klare Garantien bekommen, dass Belgien im Falle eines Gerichtsverfahrens, das Russland gegen dieses Verwahrungsinstitut oder gegen Belgien führen könnte, die möglichen finanziellen Verluste kompensieren kann.

Bislang gibt es weder von Seiten der Vereinigten Staaten noch vonseiten der Europäischen Union einen klaren Mechanismus, wie Belgien diese potenziellen Verluste kompensiert werden könnten. Der belgische Premierminister Bart De Wever – übrigens ebenfalls ein rechtspopulistischer Politiker vom Schlage Trumps, ein ultraflämischer, rechtsnationalistischer Politiker – hat heute wörtlich gesagt, dass er die Konfiszierung der russischen Vermögenswerte in diesem Verwahrungsinstitut für einen ganz gewöhnlichen Diebstahl aus dem Staatshaushalt eines Landes hält, mit dem weder Belgien noch die gesamte EU sich im Kriegszustand befinden. „Und das“, sagte er, „ist dasselbe, wie in die Botschaft eines souveränen Staates auf belgischem Boden einzudringen – vielleicht sogar in die Botschaft eben dieses Russlands – und dort einfach Möbel und anderes Eigentum zu stehlen.“ Wie wir sehen, verteidigt die Regierung Belgiens in Brüssel weiterhin die Unmöglichkeit einer solchen Entscheidung. Und ich verstehe nicht so recht, wie man dieses Hindernis überwinden will.

Es ist also offensichtlich auch hier ein amerikanischer Einfluss erforderlich. Gleichzeitig ist völlig klar, dass Russland sehr hart auf die Konfiszierung dieser Vermögenswerte reagieren wird. Der russische Außenminister Sergej Lawrow hat heute bereits betont, dass Russland auf eine solche Entscheidung eine Antwort vorbereitet. Überhaupt ist völlig unklar, wie Moskau reagieren wird, wenn sich herausstellt, dass nicht Ursula von der Leyen, sondern Donald Trump der Hauptinitiator und Motor hinter der Konfiszierung russischen Geldes war. Das ist ebenfalls eine interessante Frage.

Ein weiterer Teil des Wiederaufbaus der Ukraine soll durch Investitionen der Vereinigten Staaten erfolgen. Und überraschend ist daran nun der Vorstandschef des Finanzgiganten BlackRock, Larry Fink, beteiligt, der einen Entwicklungsfonds für die Ukraine auflegen soll, der 400 Milliarden Dollar für den Wiederaufbau unseres Landes mobilisieren soll. Das ist natürlich eine gigantische Summe. Die Einbindung Larry Finks ist keine Fantasie. Warum? Weil unsere Unterhändler heute zum ersten Mal diese Gruppe zusammengebracht haben, die sich mit dem Wiederaufbauplan für die Ukraine befassen soll. Mit dabei waren Scott Bessent, der Finanzminister der Vereinigten Staaten,

Das ist wichtig, denn Scott Bessent ist einer der kompromisslosesten Gegner Russlands im wirtschaftlichen Bereich und spricht ständig von der Notwendigkeit, harte Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen. Wie bekannt, ist er ein Befürworter solcher Sanktionen, die die russische Wirtschaft zerstören würden – nicht nur im Hinblick auf die Unterstützung der Ukraine im Krieg gegen Russland, sondern auch, weil Bessent Russland offensichtlich als Energiekonkurrenten ausschalten möchte, wenn nötig durch die Zerstörung seiner Wirtschaft. Anders als Kushner und Witkoff betrachtet Bessent Russland als Konkurrenten und nicht als Einnahmequelle. Und das ist eine sehr richtige Position, weil die Zerstörung der russischen Wirtschaft – verbunden mit der Unmöglichkeit ihrer Wiederherstellung im kommenden Jahrzehnt – das Beste ist, was Europa passieren kann.

Also: Bessent, Larry Fink und Jared Kushner nahmen an diesem Gespräch teil – das ist also eine Art Dreiergruppe, die sich mit Investitionen und Wiederaufbau befasst. In dieser Hinsicht kann man sagen, dass dies eine wichtige Trump-Formel ist.

Es gibt ja die berühmte Idee, wonach Länder, die Handel treiben und prosperieren, nicht gegeneinander Krieg führen. Das ist eine völlig verrückte Idee. Denn Deutschland begann den Zweiten Weltkrieg nach einem drastischen wirtschaftlichen Aufschwung in den 1930er Jahren, und China wird gerade wegen seines wirtschaftlichen Aufschwungs zu einer immer größeren militärischen Bedrohung. Solange China nicht prosperierte, war es keine militärische Bedrohung für die USA. Aber gut – im Moment denkt Trump eben, was er denkt.

Was ist also die Idee? Trumps Unterhändler arbeiten mit den europäischen Verbündeten an einem Paket aus Sicherheitsgarantien und wirtschaftlichen Anreizen, das attraktiv genug sein soll, damit die Ukrainer bereit sind, die bittere Pille zu schlucken – nämlich den Verzicht auf jenen Teil der Region Donezk, den Russland nicht erobern konnte. Das ist die Trump-Formel des Friedens.

Aber ich wiederhole: Es gibt für mich eine Frage, die völlig offen bleibt. Wo ist in diesem Plan Putin? Denn der überwiegende Teil dieser Punkte setzt überhaupt kein Interesse Putins voraus. Ich bin sogar der Meinung, dass Putin diesen Friedensplan nicht vorgeschlagen hat, um den Krieg zu beenden, sondern um die Destabilisierung der Ukraine zu fördern, um schnell größere Gebiete zu erobern, die die russische Armee einnehmen könnte. 

Offensichtlich hält Putin sich jetzt für nahe an seinem Ziel – gerade deshalb hat er ja begonnen, von „Neurussland“ zu sprechen. Und jetzt schlägt man ihm eine bittere Pille vor: Anstatt die Ukraine einzunehmen, den Prozess der Wiederherstellung seines Imperiums auf unsere Kosten zu starten und eine politische Hegemonie über Europa aufzubauen, soll er sich mit einem kleinen Teil der Region Donezk zufriedengeben und möglicherweise die Möglichkeit verlieren, seine Truppen weiter vorrücken zu lassen – zumindest wegen der Präsenz einer amerikanischen Administration im Kernkraftwerk Saporischschja.

Das Entscheidende, was ich verstehen möchte, ist: Warum glauben Bessent, Trump, Witkoff, Kushner, Rubio – all diese Leute –, dass sie, wenn sie Zelensky unter Druck setzen und selbst wenn die Ukrainer gegen eine solche Entscheidung nicht protestieren sollten, automatisch auch Putins Zustimmung bekommen werden? Und was werden sie tun, wenn Putin sie mit all ihren bereits von ihnen selbst und von Zelensky gebilligten Vorschlägen zum Teufel schickt? Das ist die Frage, auf die ich keine Antwort habe. Und wenn es darauf keine Antwort gibt, können wir feststellen, dass das alles kein wirklicher Friedensprozess ist.

Wir analysieren dieses Thema so detailliert, weil Sie hier reale Vorstellungen darüber sehen, wie die Amerikaner das Ende des russisch-ukrainischen Krieges in der aktuellen Phase sehen.

Kommentieren Sie, was Sie über dieses koreanische Modell eines Endes oder Einfrierens des russisch-ukrainischen Krieges denken. Und ich werde jetzt auf Fragen antworten, die während dieser Sendung gestellt wurden, während wir miteinander gesprochen haben.

Frage. Stellen wir uns vor, die Ukraine macht irgendwelche Zugeständnisse. Putins Truppen nehmen diese Gebiete ein, bleiben aber nicht stehen, sondern gehen weiter. Was wird Trump in dieser Situation tun?

Portnikov. Genau das ist doch die Frage Nummer eins, mit der wir uns hier beschäftigen.

• Erstens: Putins Truppen dürften diese Gebiete gar nicht einnehmen. Es soll ja eine demilitarisierte Zone sein.
• Zweitens: Es müssten solche Sicherheitsgarantien existieren, die vorsehen, dass, wenn russische Truppen weiter vorrücken, die Streitkräfte des Westens eingreifen.

Das heißt, Russland könnte in eine Situation gebracht werden, in der es sich mit direkter westlicher Intervention konfrontiert sieht und sich schriftlich mit allem einverstanden erklärt, was passieren wird – so zumindest die Idee Trumps. Aber ich wiederhole: Ob wir solche Sicherheitsgarantien haben werden oder nicht, weiß ich nicht, weil wir bislang keine konkreten Ergebnisse gesehen haben, außer dem, was es ohnehin schon gibt.

Frage. Welchen Sinn haben waffenfreie Zonen im Zeitalter der Drohnenkriege?

Portnikov. Auch das ist eine sehr gute und berechtigte Frage. Aber wenn Sie waffenfreie Zonen haben und dort auch Glasfaserleitungen und sämtliche Infrastruktur vorhanden sind, bedeutet das, dass es für die reguläre russische Armee deutlich schwieriger wird, diese Zonen zu durchqueren, wenn sie eine echte Invasion durchführen möchte und nicht nur Drohnenangriffe. Und außerdem muss jedes Waffenstillstandsabkommen auch ein Verbot von Raketenbeschuss und Drohnenangriffen beinhalten. Das wäre dann gleichbedeutend mit jeder anderen Form von Eingriff auf ukrainischem Territorium und würde eine westliche Reaktion im Rahmen jener Sicherheitsmechanismen erfordern, die beschlossen werden müssten und die jetzt von amerikanischen und ukrainischen Unterhändlern diskutiert werden könnten.

Frage. Glauben Sie wirklich, dass während des Krieges bei Wahlen die Mehrheit der Ukrainer Zelensky wieder als Präsidenten sehen möchte? Bemerken Sie nicht, wie negativ die Menschen in der Ukraine über ihn denken?

Portnikov. Ich wiederhole, dass ich das so sehe – und vor allem, dass man das in Zelenskys Umfeld so sieht. Die Frage ist ja nicht, was ich denke, sondern dass Zelensky Wahlen während des Krieges viel leichter gewinnen kann als nach dem Krieg. Vieles wird von der Liste der Kandidaten abhängen, die gegen Zelensky antreten. Es ist ein Unterschied, ob im Wahlzettel ein General Valery Zaluzhny steht oder nicht; oder ob Zelensky beispielsweise mit einem Jurij Bojko auf dem selben Wahlzettel steht. Sind Sie sicher, dass die Bevölkerung, die Zelensky mit Negativität begegnet, dann für Bojko oder irgendeinen ähnlichen Kandidaten stimmen wird?

Natürlich hat Zelensky ein negatives Image, aber Umfragen zeigen, dass er immer noch realistisch in die zweite Runde einer Präsidentschaftswahl einziehen und dort gegen eine ganze Reihe von Politikern gewinnen würde. Ich weiß nicht, wie das nach der „Mindych-Affäre“ aussieht; das muss man sich gesondert anschauen. Aber ich wiederhole: Ich sage nicht, dass Zelensky die Wahl auf jeden Fall gewinnt. Ich sage etwas Einfacheres: Während des Krieges wird es für ihn leichter sein zu gewinnen als danach. Das ist alles, was ich sage.

Frage. Wie stehen Sie zu Forderungen, das Wahlrecht für Bürger zu verbieten, die vor oder während der Vollinvasion ins Ausland gegangen sind?

Portnikov. Jede Diskriminierung ukrainischer Bürger nach ihrem Wohnort ist eine Einschränkung ihrer Wahlrechte. Zumal der Staat selbst diese Menschen zum Verlassen des Landes aufgefordert hat, und ihr Verbleib im Land eine solche Belastung für die ukrainische Wirtschaft geschaffen hätte, dass sie wahrscheinlich sehr viel schneller zusammengebrochen wäre – und wir heute auf dem Gebiet der Russischen Föderation leben würden.

Den Menschen, die ausgereist sind und die von den Regierungen anderer Länder unterhalten wurden, muss man danken, dass sie nicht zum raschen wirtschaftlichen Zusammenbruch der Ukraine beigetragen haben. Sie scheinen einfach nicht zu verstehen, dass in der Situation einer praktisch zerstörten ukrainischen Wirtschaft – sie existiert faktisch nicht mehr – und einer zerstörten ukrainischen Energiewirtschaft – die es ebenfalls nicht gibt –, dass alles, was Sie sehen, Ruinen sind. Man kann so tun, als merke man nicht, dass man unter Ruinen lebt, aber glauben Sie mir, wir leben inmitten wirtschaftlicher Trümmer. Die Hälfte unseres Staatshaushalts wird von Gebern finanziert.

Wenn die Geber im Jahr 2026 kein Geld finden, um dieses Haushaltsloch zu schließen, werden Sie alles mit eigenen Augen sehen. Dann brauchen Sie mich nicht mehr. Sie werden sehen, wie die staatliche Gelddruckmaschine angeworfen wird, wie eine Hyperinflation beginnt und all Ihre Ersparnisse sich in Null verwandeln. Und Sie werden in Ihrem weiteren Leben keine wirtschaftlichen Perspektiven mehr haben. Das ist absolut real.

Deshalb sollte man jeder Person, die das Land in dieser Situation verlassen hat – ich meine nicht Wehrpflichtige, ich spreche von Frauen mit Kindern und älteren Menschen – dankbar sein, dass sie gegangen ist. Ganz zu schweigen von denjenigen, die von besetzten Gebieten weggegangen sind. Wollen Sie die bestrafen? Sie sind nicht auf den besetzten Gebieten geblieben, und Sie wollen ihnen ihr Wahlrecht entziehen? Was ist das für ein Unsinn?

Es gibt aber noch eine andere Frage. Es ist völlig unklar, wie die Ukraine überhaupt das Wahlrecht der Menschen im Ausland praktisch gewährleisten könnte – selbst wenn Wahlen während des Krieges stattfinden sollten. Ich glaube allerdings, dass es weder Wahlen noch ein baldiges Kriegsende geben wird. Und wir verschieben dieses Thema wahrscheinlich in die 2030er Jahre dieses Jahrhunderts, wenn eine reale Diskussion entstehen wird.

Aber nehmen wir an, alles ginge schneller. Ich verstehe nicht, wie wir die Stimmabgabe der Menschen gewährleisten sollen, die sich im Ausland befinden. Wo haben wir dafür die Kapazitäten? Wie lange soll diese Stimmabgabe dauern, nach welchen Regeln? All diese Millionen Menschen, die die Ukraine verlassen haben und sie in nächster Zeit noch verlassen könnten – Sie wissen, dass die Zahl der Menschen, die aus der Ukraine ausreisen, steigt –, wie viele von ihnen werden in unseren Botschaften und Konsulaten wählen können, und wie viele werden ihr Wahlrecht nicht ausüben können, weil es in ihrer Nähe schlicht kein Wahllokal geben wird? Das ist die Frage, die ich gerne beantwortet sähe.

Frage. Kann der Vatikan irgendwie die Meinung der Bewohner des Weißen Hauses beeinflussen?

Portnikov. Nein, kann er nicht.

Frage. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Kurs der Vereinigten Staaten nach Trumps Amtszeit polar ändert, oder werden sie weiter nach rechts driften und damit die Radikalisierung der politischen Kräfte in Europa vorantreiben?

Portnikov. Das wird davon abhängen, wie sich die Lage in der amerikanischen Wirtschaft entwickelt. Die Amerikaner wählen ökonomisch. Sie schauen in erster Linie darauf, wie sich ihr Wohlstand während der Amtszeit dieses oder jenes Präsidenten verändert.

Die derzeitigen Umfragewerte Trumps lassen den Republikanern praktisch keine Chancen, nicht nur ihren Kandidaten ins Präsidentenamt zurückzubringen, sondern überhaupt auch Zwischenwahlen zum Kongress zu gewinnen. Aber bis dahin kann sich vieles in der Wirtschaft verändern, in die eine oder andere Richtung, unter dem Einfluss objektiver oder subjektiver Umstände. Und wenn die amerikanische Wirtschaft im Jahr 2028 hinterherhinkt – wofür es viele Voraussetzungen gibt –, dann könnten die Republikaner die Macht für Jahrzehnte verlieren.

Aber Sie müssen bedenken, dass der Demokrat, der in einer solchen Situation an die Macht kommt, ein radikaler Linker sein könnte. Und die Herrschaft eines radikal linken Präsidenten der Vereinigten Staaten könnte Ihnen nicht weniger schrecklich erscheinen – vielleicht sogar schrecklicher – als die eines radikal rechten Kandidaten. Auch das ist absolut möglich.

Frage. Haben Sie die neue nationale Sicherheitsstrategie der Vereinigten Staaten gelesen? Kann man sie als Eingeständnis deuten, dass die USA ihren globalen Einfluss verlieren und bereit sind, Einflusssphären mit anderen geopolitischen Akteuren zu teilen?

Portnikov. Verstehen Sie, ich sehe in dieser Strategie der USA nicht den Wunsch, Einflusssphären mit anderen geopolitischen Akteuren zu teilen. Ich sehe darin eher das Fehlen eines Interesses der USA an Einfluss überhaupt. Ich sehe eine Rückkehr der USA ins 19. Jahrhundert, als sie ihre Haupt-Einflusssphäre primär in Lateinamerika sahen.

Das Problem ist, dass das Trump-Team nicht für Europa und seine Sicherheit verantwortlich sein will. Es lehnt die euroatlantische Solidarität ab und ist der Meinung, dass Europa die Initiative selbst übernehmen soll. Das ist eine grundlegende Veränderung im Vergleich zur Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

Ich glaube aber nicht, dass diese Strategie umgesetzt werden wird, weil sie eine Sammlung politisch-phantastischer Ideen ist. Das ist das, was mir daran am wichtigsten erscheint. Ich würde dieses Dokument nicht allzu ernst nehmen, wenn gesagt wird: „Oh, das werden sie jetzt offiziell tun.“ Ich verstehe nicht, was sie da „offiziell tun“ sollen.

Im 19. Jahrhundert konnte man lateinamerikanische Länder damit einschüchtern, dass die USA nicht mehr mit ihnen handeln würden – und das bedeutete den Zusammenbruch für eine lateinamerikanische Regierung. Heute können diese Länder sich an China wenden. Im 19. Jahrhundert konnte man nach einer US-Intervention irgendeinen Diktator in den Präsidentensessel setzen, der dann 40 Jahre lang regierte und mit den USA befreundet war. Heute muss man freie Wahlen durchführen, bei denen völlig unklar ist, wer gewinnt. Deshalb ist dieses Dokument tot geboren.

Frage. Gab es in der Geschichte schon einen Präzedenzfall, dass man einem Angreiferland Vermögenswerte weggenommen und als Reparationen an das angegriffene Land gegeben hat?

Portnikov. Es gab Millionen solcher Fälle. Nur wurden die Länder, denen man das Geld weggenommen hat, lm Krieg besiegt. Deutschland nach dem Ersten und nach dem Zweiten Weltkrieg. Es hat Reparationen gezahlt – einmal und ein zweites Mal – und Eigentum abgegeben. Ganze Fabriken und Werke, Geld; all das wurde weggenommen. Wovon reden wir hier eigentlich?

Aber Deutschland war besiegt. Auf seinem Territorium standen die Truppen der Alliierten, die das alles durchsetzen konnten. Und heute kann man Russland Geld nicht deshalb abnehmen, weil es besiegt wurde, sondern weil es aus irgendeinem verrückten Grund beschlossen hat, sein Geld im Westen zu parken, während es sich auf eine Aggression gegen die Ukraine vorbereitete. Auch das ist, nebenbei bemerkt, in gewisser Weise Schizophrenie – aber sei’s drum.

Frage. Warum schließen Sie aus, dass die Russische Föderation in einem wirtschaftlichen Kollaps steckt, nur gute Miene zum bösen Spiel macht und sich deshalb auf diese Abkommen einlassen könnte?

Portnikov. Doch, das schließe ich keineswegs aus. Ich sage die ganze Zeit: Wir kennen den Zustand der russischen Wirtschaft nicht. Wenn sie in einem katastrophalen Zustand ist und Putin sehr genau versteht, dass er nicht weiter Krieg führen kann, dann wird er jetzt versuchen, gute Miene zum bösen Spiel zu machen, um möglichst viele ukrainische Territorien kampflos zu bekommen und den Krieg zu beenden, bevor er neue Kräfte sammeln muss, um die Ukraine später noch viel heftiger anzugreifen als bisher.

Er könnte also durchaus daran interessiert sein, den Krieg auszusetzen, damit die russische Armee sich darauf vorbereitet, den Rest des ukrainischen Territoriums zu erobern. Das sage ich die ganze Zeit. Aber ich weiß es nicht. Und Sie wissen es auch nicht. Vielleicht befindet sich die Russische Föderation in einem wirtschaftlichen Kollaps, vielleicht aber reicht die russische Wirtschaftskraft für einen Krieg mit der Intensität, die wir heute sehen, noch drei bis vier Jahre. Wir wissen es nicht. Das ist der Punkt.

Manche sind der Meinung, es seien noch drei bis vier Jahre, andere meinen, es sei jetzt schon am Ende. Es gibt keinerlei objektive Daten, die eindeutig für die eine oder andere Sicht sprechen würden. Leider. Ich stelle das einfach fest.

Frage. Ich höre Ihnen schon lange zu – als Stimme einer vielleicht unangenehmen, aber realistischen Interpretation der Ereignisse. Sagen Sie: Wo zeigt sich hier überhaupt irgendeine konstruktive Analyse für die Bevölkerung?

Portnikov. Ehrlich gesagt mache ich meine Arbeit nicht „für die Bevölkerung“. Ich mache sie für Menschen, die Bürger der Ukraine sein wollen.

Ein konstruktives Szenario für einen Bürger der Ukraine besteht darin, das Land zu verteidigen. Darin, zu wollen, dass seine Kinder und Enkel als Ukrainer aufwachsen. Darin, nicht an den Wohlstand zu denken – Wohlstand kann man in jedem Land der Welt finden –, sondern am Wunsch festzuhalten, Ukrainer in der Ukraine zu bleiben, und all jene Prüfungen zu bestehen, durch die alle europäischen Völker einmal hindurchgegangen sind, die heute reich und friedlich sind.

Damit ein Pole Pole bleiben konnte, ein Franzose Franzose und ein Deutscher Deutscher, wie viel Blut ist geflossen, wie viele Bürgerkriege und Konflikte gab es, wie viele Städte lagen in Trümmern, wie viele ganze Regionen sind entvölkert worden, wie viele Kirchen und Häuser wurden zerstört. Die europäische Geschichte ist übervoll von Blut und Opfern, weil die Menschen sie selbst bleiben wollten.

Für die Bürger der Ukraine habe ich viele konstruktive Szenarien. Für die „Bevölkerung“ der Ukraine habe ich in den nächsten Jahrzehnten keine konstruktiven Szenarien – weil es sie in der Realität nicht gibt. So wie ich auch für die Bevölkerung Europas keine konstruktiven Szenarien habe.

Aber für diejenigen, die Bürger sein wollen, die bereit sind zu kämpfen, die verstehen, dass das Leben darin besteht, die eigene Würde, das eigene Bewusstsein, die eigene Identität zu verteidigen – für die habe ich Millionen Szenarien. Solche Menschen werden überleben, selbst wenn für die „Bevölkerung“ in diesem 21. Jahrhundert kein einziges konstruktives Szenario existiert.

Diese Zeit ist nicht für die „Bevölkerung“. Sie haben sich schlicht im Jahrhundert geirrt. Ich weiß allerdings nicht, in welches Jahrhundert man Sie versetzen müsste, damit Sie sich nicht irren – denn die kommenden Jahrhunderte werden noch schrecklicher sein als die vergangenen. Wissenschaft und Technik entwickeln sich. Verstehen Sie das nicht? Das ist immer ein Weg zur Tragödie. Je höher das Niveau wissenschaftlicher Entwicklung ist, desto stärker leidet die Bevölkerung. Was dachten Sie denn? Wozu Wissenschaft da ist – um fernzusehen oder TikTok zu scrollen? Nein. Wissenschaft bedeutet neue Möglichkeiten für Massenmorde, epidemiologische Angriffe, Drohnen.

Und wir stehen erst am Anfang einer technologischen Wende, die der Bevölkerung neues, riesiges Leid bringen wird. Aber ich wiederhole: Ich spreche nicht von der „Bevölkerung“, sondern von denen, die in dieser Situation überleben, siegen und Ukrainer auf ukrainischem Boden bleiben wollen. Ob man das ein konstruktives Szenario nennen kann, weiß ich nicht – aber ich bin überzeugt, dass es für einen Menschen nichts Konstruktiveres gibt, als ein Mensch zu bleiben.

Wir haben gerade erfahren, dass der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, seine Bereitschaft zu baldigen Präsidentschaftswahlen in der Ukraine erklärt hat und mitgeteilt hat, dass er die zuständigen Strukturen und die Abgeordneten der Fraktion „Diener des Volkes“ beauftragt, entsprechende Gesetzesinitiativen vorzubereiten, um das Gesetz über Wahlen während des Kriegsrechts zu ändern.

Ich erinnere daran – wie Sie wissen –, dass in einer Situation, in der das Kriegsrecht verhängt ist, gemäß der ukrainischen Gesetzgebung keine Präsidentschafts- und Parlamentswahlen in der Ukraine durchgeführt werden dürfen. Und so können wir im Prinzip davon sprechen, dass es, um Wahlen abzuhalten, tatsächlich notwendig ist, entweder die entsprechende Gesetzgebung zu ändern oder das Kriegsrecht aufzuheben. Da es unmöglich ist, das Kriegsrecht während eines Krieges aufzuheben, ist die einzige reale Möglichkeit die Änderung des Gesetzes, die es erlauben würde, Präsidentschaftswahlen während des Kriegsrechts abzuhalten.

Viele mögen von einer solchen Änderung der Position von Volodymyr Zelensky überrascht sein. In Wirklichkeit haben wir es jedoch mit einem, wie ich sagen würde, recht gut begründeten politischen Spiel zu tun, das der Präsident der Ukraine mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten spielt. Der Präsident der Vereinigten Staaten sagte in seinem Interview mit der Zeitschrift Politico, dass er unzufrieden sei, dass in der Ukraine schon so lange keine Wahlen abgehalten werden, und dass „sie sich als Demokratie betrachten. Aber was ist das für eine Demokratie ohne Wahlen?“ Dabei ignoriert er die Tatsache, dass sich die Ukraine bereits fast im vierten Jahr in einem realen Kriegszustand mit der Russischen Föderation befindet, während dessen auf dem Territorium, auf dem die Kampfhandlungen stattfinden – und seien wir ehrlich, sie finden auf dem gesamten Territorium der Ukraine statt, Raketen fliegen bis in die Region Transkarpatien, wie Sie wissen –, gerade deshalb bei uns keinerlei Präsidentschafts- oder Parlamentswahlen durchgeführt werden können. Und nicht etwa deshalb, weil irgendjemand – der Präsident, die Parlamentarier oder die Bürger unseres Landes – diese Wahlen nicht abhalten wollte.

Und nun antwortet Zelensky Trump völlig klar, dass er bereit ist für Wahlen, für deren Durchführung. Aber dafür ist es nötig, nicht nur entsprechende Änderungen in der Gesetzgebung vorzunehmen, sondern auch die Sicherheit während der Wahlen zu gewährleisten. Ich erinnere Sie daran, dass Zelensky sich gleichzeitig an die amerikanischen und europäischen Partner mit dem Vorschlag gewandt hat, die Sicherheit für die Zeit der Wahlen zu garantieren.

Und was bedeutet das in Wirklichkeit? Das bedeutet, den ukrainischen Bürgerinnen und Bürgern die Möglichkeit zu geben, frei zu wählen. Die Bedingungen für eine freie Stimmabgabe hängen nicht so sehr von Wahlkampf und Wahltag selbst ab, sondern vielmehr von den Umständen, unter denen diese Wahlkampagne und die Wahlen stattfinden werden. Denn wenn zu diesem Zeitpunkt die russischen Streitkräfte ihre Angriffe auf die Stellungen der ukrainischen Armee fortsetzen, bedeutet das, dass die Bürger der Ukraine, die in den Streitkräften der Ukraine dienen, weder die Möglichkeit haben werden, sich mit den Kandidaten zu treffen, noch ihre Wahlprogramme zu lesen, noch sich Debatten im Fernsehen oder in den sozialen Netzwerken anzusehen.

Wenn die Raketen- und Drohnenangriffe auf das ukrainische Territorium fortgesetzt werden, kann es keine reale Wahlkampagne geben, weil es in einer solchen Situation unmöglich ist, eine große Anzahl von Menschen zu einem Wahlkampfauftritt des einen oder anderen Präsidentschaftskandidaten zu versammeln.

Die Menschen werden keinen Zugang zu elektronischen Medien haben, wenn Russland weiterhin die ukrainische Energieinfrastruktur zerstört. So werden die Menschen keinen Strom haben, um Fernseher oder Computer einzuschalten und zu erfahren, was die Kandidaten für das Amt des Präsidenten der Ukraine vorschlagen.

Auch die Wahlen selbst können nicht in einer Situation stattfinden, in der jederzeit Luftalarm ausgelöst werden kann, weil unter diesen Bedingungen nicht nur der Wahlvorgang unterbrochen wird, sondern auch die Wahlkommissionen gezwungen wären, die Wahllokale zu verlassen. Damit könnte die Sicherheit der Stimmzettel und des gesamten Wahlprozesses nicht garantiert werden.

Und das sind nur die ersten Beispiele, die einem in den Sinn kommen, wenn wir über Wahlen während des Kriegsrechts sprechen. Denn das ist kein Kriegsrecht, das eingeführt wurde, weil der Präsident und das Parlament es so wollten. Dieses Kriegsrecht besteht während eines echten Krieges, der – ich wiederhole – auf dem gesamten Territorium der Ukraine stattfindet. Auf dem gesamten Territorium.

Damit hat sich Volodymyr Zelensky an den Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, gewandt – an den Mann, der Wahlen in der Ukraine abgehalten sehen will – mit der Bitte, zu helfen, diese Wahlen durchzuführen.

Diese Wahlen können übrigens auch im Interesse eines anderen großen Demokraten aller Zeiten und Völker liegen. Ich meine den Freund von Präsident Trump, den Präsidenten Russlands, Putin. Präsident Russland Putin sagt die ganze Zeit, dass unser Präsident nicht legitim sei und er nicht wisse, mit wem er das Friedensabkommen unterzeichnen solle, das er mit den Emissären von Präsident Trump erörtert. Er verstehe nicht, wie man ein Referendum durchführen könne, das er von der Ukraine fordert. Unter solchen Bedingungen sei das einfach eine Sackgasse, sagt Putin.

Wunderbar. Jetzt kann Trump Putin anrufen und ihm vorschlagen, die Kampfhandlungen auf dem Territorium der Ukraine bis zum Zeitpunkt der Durchführung der Präsidentschaftswahlen einzustellen – vielleicht gleichzeitig mit Parlaments- und Präsidentschaftswahlen in unserem Land, vielleicht auch nur mit Präsidentschaftswahlen.

Wenn die Kampfhandlungen, sagen wir, für einen Zeitraum von 60 bis 90 Tagen eingestellt würden, hätte die Ukraine alle Möglichkeiten, einen Wahlkampf und die eigentlichen Wahlen durchzuführen. Wenn Putin nicht bereit ist, die Kampfhandlungen einzustellen, dann haben der Präsident der Vereinigten Staaten und unsere europäischen Verbündeten die Möglichkeit, uns selbst Bedingungen zu schaffen, unter denen wir die Wahlen abhalten können.

Das wäre die Schließung des Himmels über der Ukraine mit Hilfe der amerikanischen und europäischen Luftwaffe, die russische Raketen und Drohnen sowie ihre Abschussorte in Russland zerstören würde, um unseren demokratischen Prozess nicht zu stören. Das wäre die Möglichkeit von Schlägen gegen die Stellungen der russischen Truppen durch die US-Luftwaffe, damit sie unseren ukrainischen Soldaten nicht im Weg sind, wenn sie sich Wahlkampfkundgebungen anhören oder daran teilnehmen wollen. Wir werden wählen, und die Amerikaner werden kämpfen. Warum nicht? Wenn ihr Präsident so ein großer Anhänger der Demokratie ist. Das ist sozusagen die Frage.

Aber Sie verstehen natürlich, dass ich das alles sarkastisch meine. Nichts davon wird geschehen. Präsident Trump hat offensichtlich weder den Wunsch, am Schließen des Himmels über der Ukraine mitzuwirken, noch daran, russische Stellungen zu bombardieren, um seinen Freund zur Vernunft zu bringen, mit dem er so gern von wirtschaftlichen Projekten träumt.

Und der Präsident der Russischen Föderation, wie wir verstehen, hat keinerlei Wunsch, den russisch-ukrainischen Krieg in absehbarer Zeit zu beenden. Ukrainische Wahlen interessieren ihn in erster Linie deshalb nicht, weil er das Territorium, das heute ukrainischer Staat ist, als uraltes Territorium Russlands betrachtet, das von der Russischen Föderation einverleibt werden soll. Und auf diesem Territorium sollen dann nicht Wahlen des Präsidenten der Ukraine stattfinden, sondern Wahlen des Präsidenten Russlands, also Putins. Wie Sie wissen, gibt es auch in Russland keine Präsidentschaftswahlen. Es gibt die Wahl Putins, Liliputins.

Kurzum, nach dieser Erklärung des Präsidenten der Ukraine kann niemand mehr behaupten, dass die Ukraine und ihre Führung nur deshalb Krieg führen, weil sie Wahlen fürchtet. Und dieser Trumpf der russischen Propaganda, den die Trumpisten und andere Vertreter der rechtspopulistischen Kräfte in den USA und Europa mit so großer Freude nutzen, funktioniert jetzt nicht mehr. Das ist völlig offensichtlich.

Jetzt ist natürlich interessant, was Präsident Trump dazu sagen wird. Ob er überhaupt etwas sagen wird. Aber auch das ist eine ganz gute Frage im Lichte der Meldungen, wonach Trump Zelensky angeblich Zeit bis Weihnachten gegeben habe, um den sogenannten Vorschlägen der Vermittler zuzustimmen, die den Abzug der ukrainischen Truppen aus der Region Donezk im Austausch gegen bedingte amerikanische Sicherheitsgarantien für die Ukraine vorsehen, die – wie wir verstehen – durch keinerlei Verpflichtungen dieser Administration rechtlich abgesichert sind. Einer Administration, die uns nicht vor ihrem geliebten Russland schützen will, sondern mit diesem Russland Geschäfte machen möchte, die für die Familie Trump und seinen engsten Kreis vorteilhaft sind. Das ist die ganze Geschichte.

Deshalb glaube ich, dass das ein richtiger Schritt von Zelensky ist. Und Sie können fragen: „Und was ist, wenn doch etwas passiert? Das ist doch eine Falle. Zelensky baut sich selbst eine Falle.“ Nein, Zelensky riskiert in dieser Situation, ich sage es Ihnen ehrlich, überhaupt nichts. Wenn jemand als Ergebnis dieser Erklärung gar nichts riskiert, dann ist das Volodymyr Zelensky. Ich kann erläutern, warum.

Selbst wenn wir uns vorstellen, dass mit Putin „etwas passiert“, und er sich – wie in russischen Märchen – überschlägt, in Dmitri Medwedew oder Valentyna Matwijenko verwandelt und sagt: „Macht Wahlen, wir stoppen den Krieg für 90 Tage“, dann hätte Zelensky bei solchen Wahlen mehr Chancen zu gewinnen als bei irgendwelchen späteren Nachkriegswahlen, falls es überhaupt in absehbarer Zeit zu Nachkriegswahlen kommen sollte. Ich glaube nicht, dass ich erklären muss, warum. Aber ich erkläre es trotzdem.

Welche freie Konkurrenz kann es bei solchen Wahlen geben, wenn unser Fernsehmarathon immer noch weiterläuft? Es ist generell unklar, wer von den realen Konkurrenten von Volodymyr Zelensky unter diesen Bedingungen überhaupt als Präsidentschaftskandidat antreten könnte. Realistisch betrachtet – es ist ja weiterhin Krieg. Ja, einige der derzeitigen aktiven Politiker können sich um das Amt bewerben und mit scharfen Erklärungen gegen Zelensky auftreten, aber auch sie werden nicht soweit gehen, den außenpolitischen Kurs des Präsidenten zur Verteidigung des ukrainischen Territoriums grundsätzlich in Frage zu stellen.

Niemand wird sagen: „Wählt mich zum Präsidenten, ich schenke Putin die Region Donezk.“ Oder? Es ist kaum anzunehmen, dass Valery Zaluzhny von seinem Posten als Botschafter in Großbritannien zurücktritt, um an den Wahlen teilzunehmen, oder dass Kyrylo Budanow seinen Posten als Chef des militärischen Nachrichtendienstes verlassen wird. Oder dass mitten im Krieg Andrij Bilezkyj von der Front weggeht. All das wird nicht passieren. Höchstwahrscheinlich wird es eine Art „bedingten“ Wahlkampf, an dem sogenannte „Spoiler“ von Volodymyr Zelensky teilnehmen.

In jedem Fall hat Zelensky bei solchen Wahlen mehr Chancen zu gewinnen als bei irgendeiner späteren. Deshalb kann er die Durchführung solcher Wahlen faktisch während des Kriegsrechts vorschlagen. Und übrigens wird das auch bedeuten, dass er seine Verpflichtungen erfüllt, denn er hatte einerseits 2019 gesagt, dass er nur für eine Amtszeit antreten werde, und andererseits nach Beginn des großen Krieges erklärt, dass er während des Krieges kandidieren werde, dass er die Ukraine im Krieg nicht verlassen werde. Nun gut, sehr ehrenwert.

Und wenn sich herausstellt, dass Trump die Sicherheit der Ukraine während der Wahlen nicht gewährleisten kann – und er kann sie eben nicht gewährleisten –, und wenn Putin nicht bereit ist, die Kampfhandlungen während der Wahlen einzustellen – und er wird nicht bereit sein, die Kampfhandlungen während der Wahlen einzustellen –, sagen Sie mir dann bitte: Was riskiert Volodymyr Zelensky? Meiner Meinung nach gar nichts. Er riskiert überhaupt nichts. Darin besteht ja die Besonderheit der aktuellen Situation, die völlig offensichtlich ist.

Also denke ich, dass sich die Situation weiterentwickeln wird, und jetzt werden wir auf die amerikanische Reaktion warten. Der Präsident hat auf dieser Pressekonferenz viele Erklärungen abgegeben. So sagte er zum Beispiel, dass er zu einem Waffenstillstand im Energiesektor bereit sei. Auch das ist ein Vorschlag an Putin: „Du beendest die Angriffe auf unsere Energieinfrastruktur, und wir beenden die Angriffe auf die Energieinfrastruktur des russischen Ölraffineriesektors der Russischen Föderation.“ Das ist wirklich eine ernsthafte Geschichte, die jetzt ebenfalls Gegenstand von Verhandlungen sein kann, wenn Putin so sehr Wahlen bei uns oder bessere Bedingungen für die Arbeit seines Ölraffineriesektors möchte. Es ist also alles sehr einfach.

Noch ein wichtiger Punkt, der auf dieser Pressekonferenz erklärt wurde: dass die Ukraine derzeit nicht über genügend Kräfte und Unterstützung verfügt, um die Krim zurückzuerobern. Das bedeutet, dass die Ukraine die Krim und andere besetzte Gebiete nicht mit militärischen Mitteln zurückholen wird. Auch das ist ein Vorschlag, an der bestehenden Frontlinie stehen zu bleiben. Und noch eine wichtige Erklärung von Zelensky zur NATO: Die Ukraine will tatsächlich der NATO beitreten, aber in Kyiv weiß man ganz genau, dass weder die Vereinigten Staaten noch mehrere andere Länder die Ukraine heute in der Allianz sehen. Auch das ist eine völlig nüchterne Einschätzung.

Dabei müssen wir uns daran erinnern, dass dies nicht erst seit der Amtszeit von Präsident Trump so ist, sondern bereits seit der Präsidentschaft von Barack Obama. Der letzte Präsident, der, wie bekannt, auf eine reale euro-atlantische Integration der Ukraine drängte, war Präsident George W. Bush junior. Doch es gelang ihm nicht, die damaligen Führer Deutschlands und Frankreichs, Angela Merkel und Nicolas Sarkozy, von der Notwendigkeit zu überzeugen, der Ukraine einen Mitgliedschaftsplan zu geben. Und schon der nächste US-Präsident, Barack Obama, stand – wie auch seine beiden Nachfolger – wie Sie sehen, der Idee der Aufnahme der Ukraine in die NATO ohne wirklichen Enthusiasmus gegenüber.

Ja, Präsident Joseph Biden sagte, dass darüber die NATO entscheiden müsse und nicht Russland, aber wie Sie gesehen haben, wollte auch er mit der euro-atlantischen Integration der Ukraine nicht eilen, wenn auch nicht so demonstrativ wie Donald Trump. Aber erinnern wir uns an das faktische Fiasko des NATO-Gipfels in Vilnius, als Biden und andere Staats- und Regierungschefs der NATO-Länder durch Zelenskys öffentliche Erklärung zur Haltung der anderen Länder gegenüber dem Beitritt der Ukraine zur Allianz brüskiert wurden.

So haben wir es mit Erklärungen zu tun, die einerseits die konstruktive Haltung Zelenskys zeigen, seine Bereitschaft zu weiteren Gesprächen mit den Amerikanern, und andererseits die Hilflosigkeit der Amerikaner selbst offenlegen sollen. Ich halte das für sehr wichtig.

Sie verstehen ja, dass eine Zustimmung zu Trumps Idee, die ukrainischen Truppen von dem Territorium abzuziehen, das sie verteidigen und das die Russen in elf Jahren – entschuldigen Sie, nicht in vier – nicht erobern konnten (Sie erinnern sich, wie wir deren Diversanten aus Kramatorsk und Slowjansk vertrieben haben), nicht nur eine Demütigung des ukrainischen Souveräns wäre, sondern auch eine bedingungslose Übergabe von Festungsstädten an die Streitkräfte der Russischen Föderation, die sie – selbst wenn sie sich mit dem aktuellen Tempo vorwärtsbewegten – nur in einigen Jahren einnehmen könnten, wenn überhaupt.

Aber auch mit Trump müssen wir uns nicht zerstreiten. Und Trump eilt, verstehen Sie, nicht nur wegen dieser Friedensnobelpreis-Geschichte, über die wir die ganze Zeit sprechen. Es gibt noch einen sehr wichtigen Punkt: Die Zeit läuft davon. Wenn nach ne Weihnachten keine konkreten Vereinbarungen zustande kommen – und ich denke, dass es keine geben wird, schon allein deshalb, weil nicht nur die Ukraine nicht bereit ist, Territorien abzugeben, sondern vor allem auch Russland nicht bereit ist für einen „unrealistischen Frieden“ –, wenn also keine wirklichen Vereinbarungen erzielt werden und die Amerikaner nach den Weihnachtsfeiertagen Anfang Januar an die Arbeit zurückkehren, dann beginnt de facto der Wahlkampf. Und Trump wird es in der Wahlkampagne viel schwerer fallen, die Tatsache zu ignorieren, dass die überwältigende Mehrheit der amerikanischen Wähler – sowohl unter den Demokraten, die er so hasst, als auch unter den Unentschlossenen, und vor allem unter den Republikanern – aufrichtig mit der Ukraine sympathisiert, unseren gerechten Kampf unterstützt sehen möchte und die gleiche Russland aufrichtig hasst, in das Trump abwechselnd einen Freund oder seinen Schwiegersohn schickt, um irgendwelche Geschäfte für sein Umfeld auszuhandeln.

Darum also diese unglaubliche Hektik, darum dieses Zittern, darum diese langen Gespräche über die Ukraine. Aber beachten Sie wiederum: Das Thema Ukraine lässt Trump nicht los. Dieses lange Politico-Interview, auf das ich mich schon mehrfach bezogen habe und auf das Zelensky reagieren muss, handelt zu 70 % von der Ukraine. Sie verstehen, dass dies das letzte Thema ist, über das Trump mit Journalisten sprechen möchte, weil er keine Worte findet, um seine Sympathien für das russische Regime zu kaschieren. Er würde am liebsten über alles Mögliche sprechen, nur nicht darüber.

Und das ist wirklich eine schwierige Situation, denn in der Außenpolitik fällt bei Trump alles buchstäblich auseinander. Thailand und Kambodscha führen wieder Krieg. Kein Friedensnobelpreis. In Afrika, wo erst kürzlich eine weitere Friedensvereinbarung unterzeichnet wurde, haben die Kämpfe wieder begonnen. Noch schlimmer – kein Friedensnobelpreis. Im Nahen Osten gibt es eine Situation, die zu einem neuen Konflikt führen kann. Schon heute hat einer der israelischen Minister, Mikhai Schekli, geschrieben, dass der Krieg mit Syrien unausweichlich sei. Kein Friedensnobelpreis.

Und wenn morgen tatsächlich irgendeine militärische Aktivität im Raum Venezuela beginnt, wissen wir überhaupt nicht, welche Konsequenzen das für die Vereinigten Staaten haben wird, denn es ist nur scheinbar so, dass man alle einschüchtern und politische Probleme lösen kann, selbst wenn es um ein so autoritäres und usurpatorisches Regime geht wie das von Nicolás Maduro. Die Realität kann viel komplizierter sein, als es scheint. Wie Sie verstehen, liebe Freunde.

Deshalb also das Bedürfnis, Zelensky schnell „in die Schranken zu weisen“ und ihn daran zu erinnern, dass er kein Demokrat sei, dass er sich an der Macht festklammere, dass es in der Ukraine keine Wahlen gebe. Während es in Russland angeblich ganz tolle Wahlen gibt, die ganze Demokratie tanzt bei diesen Wahlen Kamarinskaja, also eine Jahrmarktsnummer. Wir wollen jetzt nicht über Russland sprechen, aber das Wesen ist, wie mir scheint, völlig klar. Und jetzt muss man einfach abwarten, wie die Welt reagiert, wie Trump auf diesen Vorschlag reagieren wird, die Sicherheit der Präsidentschaftswahlen in der Ukraine zu garantieren.

Übrigens noch ein Punkt, den ich einfach erwähnen möchte. Er kann in dieser Situation natürlich nicht der wichtigste sein, aber er ist einfach lustig: Zelensky sagte, es sei leichter, das Präsidialamt aufzulösen, als dessen Leiter zu ernennen. Es gab viele solcher Fragen von Journalisten, aber der Krieg ist viel wichtiger.

Nachdem Andrij Jermak das Präsidialamt der Ukraine in eine Art Parallelregierung unseres Landes verwandelt hatte, die versuchte, sowohl die Werchowna Rada als auch die tatsächliche, legitime Regierung zu ersetzen, verstehe ich, dass es Zelensky einfach nicht gelingt, jemanden zu finden, der diese Institution leiten möchte. Denn jeder Mensch, der diese Institution leiten möchte, versteht nicht wirklich, welche Funktionen er haben wird.

Das ist, wie mir scheint, die wichtigste Frage: Welche Funktionen wird der neue Leiter des Präsidialamtes haben? Wird er einfach ein Bürokrat sein, der den Präsidenten mit Büromaterial versorgt und seine Logistik bei inner- und außenpolitischen Treffen organisiert? Oder soll er ein neuer Jermak sein, der verpflichtet ist, das Präsidialamt wieder in eine Art zweite Regierung zu verwandeln, die nach ihren Befugnissen wichtiger ist als Parlament und legitime Regierung?

Ich denke, dass die Menschen, mit denen Volodymyr Zelensky sich trifft, auf eine Antwort auf diese Frage warten: „Was willst du von mir? Dass ich ein Kanzleimitarbeiter bin oder dein Favorit? Wie siehst du die Rolle des Chefs des Präsidialamtes? Die beiden vorherigen Leiter waren keine Kanzleimitarbeiter. Sie waren deine Favoriten. Was soll der dritte tun?“

Und ich entnehme den Erklärungen von Volodymyr Zelensky, dass er in dieser Frage nicht entschieden ist und deshalb auch keine Möglichkeit hat, eine passende Kandidatur zu finden, weil alle verstehen, dass dieses Gebiet ein Minenfeld ist. Du kommst, um dich mit Büroarbeit zu beschäftigen, und der Präsident sagt: „Wo ist die Kontrolle über die Regierung? Wo ist die Kontrolle über das Parlament? Andrij hat das so großartig organisiert, und was machst du? Ist für mich wichtig, wie viele Blätter Papier auf meinem Tisch liegen? Dafür haben wir dich ernannt?“ Oder umgekehrt: Du leitest das Präsidialamt, lässt den Premierminister und den Parlamentspräsidenten zu dir kommen und sagst: „So, jetzt arbeiten wir hier zusammen. Bitte legen Sie dar, was Sie zu tun vorhaben.“ Und die sagen: „Warum sollen wir Ihnen Rechenschaft ablegen? Wir sind Speaker und Premier. Wer sind Sie?“ Und der Präsident sagt: „Haben wir dich etwa ernannt, damit du hier wieder eine Usurpation der Macht im Präsidialamt aufbaust? Brauche ich so ein Präsidialamt? Ich brauche, dass man mich organisatorisch unterstützt.“

Darüber spricht man natürlich nicht offen. Sie verstehen, dass man solche Fragen zumindest unter dieser Führung um Zelensky nicht direkt stellen kann: „Volodymyr Oleksandrowytsch, was soll ich sein, ein Bürokrat oder Ihr engster Günstling? Was wollen Sie? Wollen Sie ein Präsident sein, wie es in der Verfassung steht, oder so, wie Sie es bisher waren?“ Und deshalb hat der Präsident mit dieser Situation in gewissem Sinne recht. Es ist wirklich leichter, das Präsidialamt abzuschaffen und sich einen Favoriten in einer anderen Struktur zu suchen.

Damit hat der Präsident in der Tat recht. Aber er hat auch in einem anderen Punkt recht, wenn er sagt, dass diese Frage im Vergleich zu dem, was mit Trumps Erpressung, mit den Forderungen nach Abtretung von Territorien geschieht, nicht so wichtig ist, wie sie es unter anderen Umständen wäre. Aber allein Zelenskys Erklärung ist ein interessanter politischer Schritt.

Und nun beantworte ich die Fragen, die während dieser Sendung eingegangen sind.

Frage. Scheint es Ihnen nicht, dass Trump die Maske ablegt und eine Koalition mit Russland eingeht, in der er Einflusszonen mit Russland aufteilt?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass es für Trump so einfach wäre, Einflusszonen mit Russland aufzuteilen. Zunächst einmal, weil Russland im Moment keinerlei eigenständige Einflusszonen hat. Russland selbst ist eine Einflusszone der Volksrepublik China. Damit Russland irgendwelche realen Einflusszonen hätte, müsste es diesen Krieg gewinnen – wirklich gewinnen und nicht so, wie Trump vorschlägt, dass es sich mit dem Gestohlenen zufriedengibt. Es müsste gewinnen wie ein Henker, der die Ukraine als Opfer erhält.

Ich bin natürlich der Meinung, dass Trump möchte, dass die Ukraine diesen Krieg zu erniedrigenden Bedingungen beendet, weil er sicher ist, dass ein großes Land ein kleines unbedingt besiegen muss. Ich erinnere Sie daran, dass Trump ein Politiker ultrarechter Prägung ist, ein Mensch mit chauvinistischen, imperialistischen, antidemokratischen Ansichten. Ein Mensch wie aus den 1930er Jahren des 20. Jahrhunderts, der einfach geschlafen, geschlafen, geschlafen, geschlafen, geschlafen, geschlafen hat. Dann kam jemand – ich weiß nicht, Elon Musk – küsste diese Schlafende, und sie wachte auf. Sie hat 100 Jahre geschlafen und versucht nun, die ganze Welt in eine schreckliche Vergangenheit zurückzuwerfen. Aber das ist nur ein Wunsch. In die Vergangenheit zurückzukehren ist sehr schwer.

Frage. Bei einem kürzlich stattgefundenen Treffen von US-Emissären in Russland soll letzteres einige Umgehungsmöglichkeiten für Trumps Sanktionen erwirkt haben. Stimmt das?

Portnikov. Ich habe von einer solchen Information nicht gehört, obwohl es tatsächlich bestimmte Ausnahmen von den Sanktionen gibt, die Donald Trump gegen die wichtigsten russischen Ölgesellschaften Rosneft und Lukoil verhängt hat. Diese Ausnahmen wurden an einigen Stellen gemacht – sowohl bei den Lukoil-Tankstellen als auch bei den Raffinerien, etwa in Bulgarien und in Ungarn. Aber das sind nicht jene grundlegenden Veränderungen, die Russland erlauben würden, die gewaltigen Gewinne aus diesen Unternehmen wiederzuerlangen, die es vor Inkrafttreten der Sanktionen erzielt hat.

Frage. Hat Trump Zelensky zwei Wochen Frist für die Unterzeichnung des Abkommens gesetzt?

Portnikov. Das ist unklar. Sie verstehen ja, dass das alles irgendwelche Informationsquellen sind, die lediglich über die Wünsche des Präsidenten der Vereinigten Staaten berichten. Aber hier gibt es einen Trick, verstehen Sie? Trump kann sagen, dass Zelensky etwas innerhalb von zwei Wochen unterschreiben muss. Doch man braucht zwei Unterschriften: die von Zelensky und die von Putin. Selbst wenn Zelensky zustimmt, wird Putin nicht unterschreiben. Trump ist daran interessiert, dass Zelensky nicht zustimmt – und das ist sein gemeinsames Interesse mit Putin –, damit sie beide die Ukraine der Friedensunwilligkeit beschuldigen können. Das ist ihre Hauptidee. Und vielleicht ist das, was Witkoff und Kushner mit Putin besprechen: „Wie stellen wir die Ukraine und Europa als Narren hin, die keinen Frieden wollen, während wir ihn angeblich wollen? Sie wollen keine Wahlen, aber wir wollen sie.“

Und Sie können fragen: „Riskieren Trump und Putin etwas, wenn Zelensky alle Bedingungen akzeptiert, und Putin ihn einfach wegschickt und sagt, es werde keine Vereinbarung geben?“ Nein, sie riskieren nichts, denn die Annahme solcher ungerechter Bedingungen – wie dem Abzug der ukrainischen Truppen aus der Region Donezk, der russischen Sprache, der russischen Kirche, all dieses Kauderwelschs, das sie uns anbieten – kann, wie Sie verstehen, zu einer inneren politischen Destabilisierung in unserem Land führen. Und Putin ist grundsätzlich an Destabilisierung interessiert, weil er hofft, dass diese Destabilisierung seiner Bande, die sich „Streitkräfte Russlands“ nennt, helfen wird, noch weiteres bedeutendes Territorium der Ukraine zu besetzen. Darauf zielt seine Rechnung ab, nicht darauf, dass Putin und Zelensky etwas unterschreiben.

Frage. Es ist interessant, worüber Trump „singen“ wird, wenn Zelensky wiedergewählt wird. Wird er dann sagen, die Wahlen seien illegitim?

Portnikov. Wie können Wahlen illegitim sein, deren Sicherheit er selbst gewährleisten will? Wenn Wahlen stattfinden, werden amerikanische Beobachter kommen. Am Himmel werden amerikanische Flugzeuge sein. Das werden legitime Wahlen sein. Und übrigens hat Trump im Politico-Interview bereits die Vermutung geäußert, dass Zelensky solche Wahlen gewinnen könnte. Ich sage es Ihnen ja auch: Bei solchen Wahlen kann Zelensky gewinnen. Das sind Wahlen ohne Konkurrenz. Die Teilnehmer befinden sich in ungleichen Informationsbedingungen. Also ich weiß nicht, was Trump dann sagen wird.

Auf jeden Fall: Kann bei solchen Wahlen ein prorussischer Kandidat gewinnen? Stellen wir uns vor, Zelensky verliert gegen irgendjemanden – Zaluzhny, Budanow, Poroschenko. Wer auch immer antritt. Und die Menschen beschließen einfach, gegen Zelensky zu stimmen. Sie werden ja nicht für jemanden stimmen, der sagt: „Wir müssen zu Putin gehen und ihm die Füße küssen.“ Ein solcher Politiker wird bei den Wahlen nicht auftreten. Oder denken Sie etwa, dass irgendein verrückter Arestowytsch die Wahlen gewinnen wird? Das ist doch nicht ernsthaft.

Frage. Warum sind Sie sich so sicher, dass Zaluzhny nicht an hypothetischen Wahlen teilnehmen wird? Laut Umfragen würde Zaluzhny selbst bei laufendem Fernsehmarathon die Wahlen gegen Zelensky gewinnen.

Portnikov. Weil Zaluzhny ein Staatsbeamter ist. Und in einer Situation, in der Krieg herrscht, ist es für einen Staatsbeamten, noch dazu einen ehemaligen General, der – sagen wir – in den Ruhestand entlassen wurde, nicht „comme il faut“, sein Amt zu verlassen, um nicht mehr für sein Land zu arbeiten, sondern an die Präsidentschaft zu denken. In der Nachkriegszeit kann man selbstverständlich aus dem Staatsdienst ausscheiden und an Wahlen teilnehmen. Ich spreche ja von der Vorstellung, es gäbe nur 60-90 Tage, in denen das Kriegsrecht ausgesetzt würde. Das wäre nicht das Ende des Krieges, sondern nur 60 Tage, in denen nicht geschossen würde. Und in dieser Zeit sagt der Botschafter in Großbritannien: „Ich will nicht Botschafter sein, ich will für das Präsidentenamt kandidieren.“ Denken Sie selbst nach. Ich sage nicht, dass das völlig ausgeschlossen ist, aber eine solche Entscheidung könnte Zaluzhnys Popularität mindern.

Und noch einmal: Was würde es in dieser Situation für Trump oder Putin bedeuten, wenn Zaluzhny die Wahl gewinnt?

Frage. Wie bewerten Sie die Chancen von Julija Tymoschenko, neue Präsidentin zu werden? Sie könnte doch mit dem Slogan auftreten: „Unter mir war alles gut, es gab keinen Krieg, genug von Dilettanten und Korruption. Ich kann verhandeln.“

Portnikov. Jeder Politiker kann so reden – aber nach dem Krieg, ich betone: nicht während des Kriegsrechts. Wie Sie gesehen haben, ist die politische Unterstützung für Julija Tymoschenko derzeit minimal. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob ihre Partei unter den aktuellen Bedingungen die Grenze für den Einzug ins Parlament überwinden könnte. Aber nochmals: Wenn der Krieg endet, kann sich das alles ändern, und selbst Tymoschenkos Popularität kann steigen. Und was sie dann sagen wird, wird wichtig sein. Aber sie müsste während des Krieges zur Präsidentin gewählt werden, wenn die Frage im Raum steht: Wie wollen Sie diesen Krieg tatsächlich beenden? „Verhandeln können“ ist schön – das haben wir schon von zwei vorherigen Präsidenten gehört. „Wollen Sie den Donbass abgeben?“ Es ist also nicht einfach, in solchen Bedingungen gegen einen amtierenden Präsidenten zu gewinnen, der im Krieg kandidiert.

Das ist das Phänomen von Franklin Roosevelt. Warum war Roosevelt vier Amtszeiten hintereinander Präsident? Weil Krieg war, und selbst die Kandidaten der Republikanischen Partei hatten keinerlei Chancen – keine –, weil er gerade als Kriegspräsident wiedergewählt wurde. Das ist die Logik der Gesellschaft. Die Logik der Gesellschaft ist sehr einfach – ich betone sie erneut. Nach dem Krieg werden Kriegspräsidenten in der Regel nicht wiedergewählt. Während des Krieges werden sie meist wiedergewählt, wenn Wahlen stattfinden. Aber ich glaube, dass es überhaupt keine Wahlen geben wird. Ich sage es noch einmal.

Frage. Auf welche Kriterien bei einem Kandidaten sollte man achten, um wirklich einen würdigen Präsidenten zu wählen?

Portnikov. Das ist eine Geschichte für die Nachkriegszeit. Aber im Grunde geht es um Professionalität, ein politisches Programm, ein klares Verständnis, wie das Land sich entwickeln soll, und darum, dass dieses Verständnis mit Ihrem eigenen übereinstimmt.

Frage. Was hindert Putin in Wahrheit daran, die Kampfhandlungen einzustellen, hier ein georgisches Szenario nach Absprache mit den USA umzusetzen und die Ukraine politisch zu übernehmen?

Portnikov. Ich kann Ihnen das sehr einfach erklären, aber Sie müssen es verstehen und akzeptieren. Ein georgisches Szenario ist hier unmöglich, weil Putin die Existenz der Georgier als eigenständige Nation anerkennt, die Teil der russischen Einflusszone und sogar des russischen Imperiums sein kann, ohne dass die Georgier zu Russen werden. Ukrainer sind aus Sicht Putins und der russischen Chauvinisten kein eigenständiges Volk und damit kein Subjekt der Staatlichkeit. In der Vorstellung der russischen Chauvinisten betrifft das nur zwei Völker auf dem Gebiet des ehemaligen Zarenreichs: Ukrainer und Belarussen. Aus Sicht Putins und all jener, die ihn unterstützen, haben gerade Ukrainer und Belarussen keine politische Subjektivität. Sie sind keine Völker, sondern Bestandteile einer „einzigen russischen Nation“, so wie es bis 1917 in den russischen Schulbüchern hieß: das russische Volk aus Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen.

Deshalb braucht Putin die Ukraine nicht „politisch einzunehmen“. Verstehen Sie das. Er muss sie liquidieren. Die Masken sind hier längst gefallen. Putin braucht keine Präsidentschaftswahlen der Ukraine auf ukrainischem Territorium, er braucht Präsidentschaftswahlen Russlands. Denken Sie logisch. Versuchen Sie, das zu begreifen. Wenn Putin eine „gute, loyale Ukraine“ gebraucht hätte, hätte er sich 2014 ganz anders verhalten. Er hätte erklärt, dass in Kyiv ein Staatsstreich stattgefunden habe, während die legitime Macht – Präsident Viktor Janukowytsch, Premier Mykola Asarow, die ganze Regierung und, ich versichere Ihnen, die Hälfte des Parlaments – gezwungen gewesen sei, nach Charkiw zu fliehen. Dass dies nun die legitime Hauptstadt der Ukraine sei, in die russische Truppen einrücken. Und dass dies jene Ukraine sei, die Russland anerkenne, mit der es einen großen Vertrag geschlossen habe – mit einem legitimen Präsidenten der Ukraine. Wer könnte sagen, dass dieser Präsident illegitim ist? Wer? Und dann gäbe es eine Doppelherrschaft: In Charkiw Präsident Janukowytsch, in Kyiv der amtierende Präsident Oleksandr Turtschynow.

Selbst dass ukrainische Parlament unter solchen Umständen einen Beschluss fassen könnte, einen neuen Parlamentspräsidenten und amtierenden Präsidenten zu wählen, wäre schon das schwierig gewesen. Und selbst wenn es einen Beschluss gegeben hätte, verstehen Sie, dass die Teilnehmer dieses Quorums aus der Partei der Regionen einfach nach Charkiw geflohen wären.

Doch Putin handelte völlig anders. Dobkin und Kernes waren bereits in Russland, als Janukowytsch zum „Abgeordnetenkongress“ nach Charkiw kam. Und sie haben Janukowytsch abblitzen lassen, nachdem sie aus Russland mit Instruktionen zurückgekehrt waren. Kernes war vollständig an der russischen Leine. Alle sagen immer, dass ihn Kolomojskyj eingeschüchtert hätte. Nein. Kolomojskyj war damals überhaupt noch kein Faktor, als Kernes Janukowytsch bereits fallenließ. Verstehen Sie?

Und so hätte es zwei Ukrainen gegeben: eine auf dem Gebiet der Regionen Donezk und Luhansk sowie der Krim. Und möglicherweise wäre es dann gelungen, unter diesem Vorwand noch Teile der Region Odessa oder der Region Charkiw zu erobern. Sie verstehen, welch ein Chaos in den Köpfen der Sicherheitsstrukturen und der Armee geherrscht hätte, wenn der Oberbefehlshaber sich in Charkiw befunden hätte. Ich erinnere mich noch, in welcher Angst ich war, als ich sah, dass Janukowytsch nach Charkiw fliegt, denn ich wusste, dass es 2004 genau so ein Szenario für Kutschma gab: Fahr nach Charkiw, erkläre Janukowytsch zum Präsidenten, halte dort eine Sitzung der Werchowna Rada ab. Kutschma hat sich einfach geweigert.

Doch all das ist nicht geschehen. Sie haben ja gesehen: Putin hat die Krim annektiert, statt dort eine alternative Ukraine zu schaffen. Dann hat er die Unabhängigkeit von DNR und LNR proklamiert und begann, sie zu russifizieren. Als er die Regionen Cherson und Saporischschja besetzte, wo die Mehrheit der Bevölkerung ethnische Ukrainer sind, begann er, sie zu russifizieren, erklärte diese Menschen zu Russen, obwohl es in Donezk einen großen Anteil ethnischer Russen gab – nicht die Mehrheit, aber viele –, während es in den Regionen Cherson und Saporischschja praktisch keine gab. Und? Hat das irgendjemand an seiner Haltung geändert?

Verstehen Sie also ein für alle Mal: Ein georgisches Szenario ist hier unmöglich, weil dies nicht Georgien ist. Ja, wenn es der Ukraine gelingt, sich zu behaupten und sie das Territorium nicht vollständig einnehmenp können, werden sie versuchen, auf jenem Gebiet, das sich ihrer Kontrolle entzieht, ein georgisches Szenario zu konstruieren – aber erst dann, wenn sie sich überzeugt haben, dass sie die Ukraine nicht liquidieren können. Dieser existenzielle Konflikt zwischen dem ukrainischen und dem russischen Volk dauert in Wirklichkeit seit der Perejaslawer Rada an – oder, wenn Sie so wollen, zwischen den Ukrainern selbst, denn es gibt Gogols „Malorossija“ und Schewtschenkos Ukraine. Zwei Zivilisationen in einem Land. Welche Georgien? Die Georgier waren sich stets einig, dass sie Georgier sind. Es gab weder bei den Führern der Demokratischen Republik Georgien, noch beim Dichter Galaktion Tabidse, noch bei Stalin, Berija oder Ordschonikidse Zweifel daran. Verstehen Sie? Ja, sie wollten, dass Georgien eine Autonomie im Rahmen Russlands ist, aber sie waren sicher, dass sie Georgier sind. Sie sprachen bis zum Lebensende Stalins untereinander im Kreml Georgisch, wenn keine Russen in der Nähe waren. Das sind verschiedene Dinge. Ich hoffe, ich habe es erklärt.

Frage. Stimmen Sie zu, dass Europa – ob es will oder nicht – seine globale Rolle, die es vor dem Ersten und Zweiten Weltkrieg innehatte, wiedererlangen und entschlossen alle „blödsinnigen Eskapaden“ der Amerikaner zurückweisen muss?

Portnikov. Ja, dem stimme ich vollkommen zu. Wie auch Putin und Xi Jinping bin ich der Meinung, dass die Amerikaner nur dank des Ersten und Zweiten Weltkriegs zu den Führern Europas wurden, dass ihre geopolitische Rolle überbewertet ist und dass wir uns hier in Europa immer auf diese amerikanische Rolle eingelassen haben, weil wir unsere gemeinsame euro-atlantische Solidarität im Blick hatten. Wenn es aber keine Solidarität gibt, gibt es auch keine geopolitische Rolle Amerikas. Es ist für Europa einfach leichter, gemeinsam mit den Vereinigten Staaten nicht nur deren Eskapaden zurückzuweisen, sondern auch die der Russen und der Chinesen. Ich bin der Meinung, dass Europa hätte „aufwachen“ müssen, verstehen, dass es bereits ein einziger Organismus ist, und sowohl die amerikanischen als auch die russischen Ansprüche begrenzen, im Bewusstsein, dass beide Länder von gleichartigen, ultranachigstischen rechtspopulistischen Führern geleitet werden. Denn die Ideologien von Trump und Putin ähneln sich sehr. In diesem Punkt stimme ich Ihnen völlig zu.

Frage. Was muss Europa tun, damit die Europäische Union nicht zerfällt und das vereinte Europa zu einem weiteren geopolitischen Zentrum der Welt wird?

Portnikov. Erstens muss es den Aufstieg der rechtsextremen, populistischen, antieuropäischen Kräfte in Europa sowie der ultralinken, ebenfalls antieuropäischen populistischen Kräfte in Europa bekämpfen. All das sind genauso antieuropäische Kräfte wie der Trumpismus, eine antiamerikanische Ideologie. Verstehen Sie? Aber dafür muss man alles tun, damit der russisch-ukrainische Krieg in einem Fiasko für die Russische Föderation endet. Man muss gemeinsam daran arbeiten, Russland zu schwächen, seine Wirtschaft zum Einsturz zu bringen, Russland in jenen „zahnlosen Papiertiger“ zu verwandeln, von dem Trump sprach – und nicht in ein Land, das Europa seine Bedingungen diktieren will.

Der Schlüssel liegt in Moskau, verstehen Sie, wie immer. Der Schlüssel zu einem starken Europa liegt in Moskau. Wenn Russland schwach ist und keine aggressiven Tendenzen zeigt, wird Europa stark sein. So war es immer. Die Stärkung Russlands – im 18., 19. und 20. Jahrhundert, zur Zeit von Zar Alexander und zur Zeit Stalins – bedeutete stets die Schwächung Europas, weil Russland nicht Teil des europäischen Konzerts sein will. Es will nicht einmal Dirigent des europäischen Orchesters sein. Es will Gendarm bei diesem Konzert sein. Verstehen Sie? Und ein Gendarm wird im Orchester nicht gebraucht. Man muss ihn aus dem Saal hinauswerfen und ihn draußen stehen lassen – am besten in Handschellen.

Frage. Könnte Zelenskys Erklärung ein Rat der europäischen Partner gewesen sein, um Trump seine Vorwürfe zu nehmen, die Ukraine könne nicht als demokratischer Staat gelten?

Portnikov. Erstens hat Zelensky mit dieser Erklärung die Europäer selbst in eine schwierige Lage gebracht. Zweitens kennen Sie Zelensky schlecht, wenn Sie glauben, er könne sich eine solche Kombination nicht selbst ausdenken. Aber jetzt ist es natürlich interessant, wie sich die Ereignisse entwickeln werden. Sie verstehen, dass auch gegen Zelensky Leute spielen, die ihre eigenen Kombinationen schmieden können. Und wir wissen noch nicht, welcher Gegenzug erfolgen wird. Warten wir ab, was weiter auf diesem Schachbrett passieren wird. Und ich bleibe bei Ihnen, damit wir diese Züge weiter gemeinsam analysieren können.