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Trump hat mit Putin gesprochen: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 16.10.2025.

Unser spezieller Eilsendung, gewidmet der Frage, was als Nächstes mit dem russisch-ukrainischen Krieg geschieht vor dem Hintergrund des neuen Gesprächs der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine und der Russischen Föderation – und vor dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine.

Soeben ist dieses Gespräch zwischen Präsident Trump und Präsident Putin zu Ende gegangen. Das wissen Sie vermutlich. Gerade eben sind die ersten Meldungen über die Ergebnisse dieses Gesprächs in den Erklärungen von Donald Trump erschienen. Wahrscheinlich werden wir in kurzer Zeit auch einige Erklärungen aus dem Kreml bekommen.

Also, was haben wir im Moment? Im Moment haben wir die Erklärungen von Präsident Trump unmittelbar nach seinem Telefonat mit Putin. Sozusagen noch eine weitere Runde des Dialogs zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Wie Sie verstehen, haben wir erstens erfahren, dass es ein weiteres Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation geben wird. Das Treffen wird in Budapest stattfinden, sozusagen unter der Schirmherrschaft des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, der für seine Sympathien sowohl für Putin als auch für Trump bekannt ist. 

Zweitens wurde bekannt, dass vor diesem Präsidententreffen Verhandlungen zwischen Beamten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation stattfinden werden. Die amerikanische Seite wird von Marco Rubio, dem Außenminister der Vereinigten Staaten, vertreten. Auf russischer Seite, denke ich, werden entweder der Außenminister Russlands, Sergej Lawrow, oder der außenpolitische Berater des Präsidenten, Juri Uschakow, oder beide diese Beamten teilnehmen, denn man muss bedenken, dass Marco Rubio derzeit sowohl das State Department vertritt als auch nationaler Sicherheitsberater des Präsidenten der Vereinigten Staaten ist.

Es ist bekannt, dass Trump beabsichtigt, die Ergebnisse seines Gesprächs mit Putin während der Verhandlungen mit Zelensky zu erörtern, die bereits morgen stattfinden werden. Am Freitag wird der Präsident der Ukraine ins Weiße Haus fliegen. Und Trump sagte, dass er daran glaube, dass während des Gesprächs mit Putin ein erheblicher Fortschritt erzielt worden sei, und dass sie mit Putin viel über die Handelsbeziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland nach Beendigung des Konflikts in der Ukraine gesprochen hätten. Auch dies ist ein wichtiger Punkt, der mit seinem Gespräch mit dem Präsidenten der Russischen Föderation zusammenhängt.

Was kann das grundsätzlich alles bedeuten? Ich habe es schon mehrfach gesagt und kann es jetzt ganz klar bestätigen: All diese Drohungen im Zusammenhang mit Tomahawks, mit der Lieferung von Waffen an die Ukraine, Waffen neuer Qualität, etwa Langstreckenraketen – all diese Gespräche standen in erster Linie damit in Zusammenhang, dass Trump eine für ihn bequemere Position bei den Verhandlungen mit Putin einnehmen wollte.

Er hat gesehen, dass seine Versuche, Putin mit irgendwelchen wirtschaftlichen Präferenzen, mit der Aufhebung von Sanktionen, mit der Anerkennung des russischen Status der Krim zu überzeugen, nicht funktionieren. Und er schlug einen anderen Weg ein, sagen wir, den Weg der Einschüchterung. Das heißt, er ging praktisch denselben Weg, den er, sagen wir, im Nahen Osten gegangen ist. Und möglicherweise ist er gerade jetzt von diesem Prozess inspiriert. Er hat bereits gesagt, dass er der Meinung ist, der Nahost-Prozess werde sich positiv auf die Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg auswirken. Auch das ist, wie Sie verstehen, in dieser Situation eine sehr wichtige Sache.

Und hier wird der Inhalt des Gesprächs zwischen Trump und Putin, seine realen Ergebnisse, davon abhängen, inwieweit Putin diese Drohungen Trumps überhaupt ernst genommen hat. Und inwieweit er jetzt darüber nachdenkt, die Bedingungen Trumps zu akzeptieren, die zu Beginn von Trumps Präsidentschaft, zu Beginn seines Einzugs ins Oval Office, gestellt wurden.

Übrigens gab es den ersten Kommentar zu diesem Gespräch von russischer Seite von Kirill Dmitrijew, einem bekannten russischen “Problemlöser”, dem Sonderbeauftragten des Präsidenten Russlands für Auslandskontakte. „Ein für die ganze Welt wichtiges, positives, produktives Telefongespräch zwischen Präsident Putin und Trump mit klar definierten weiteren Schritten.“ Und natürlich gibt es auch eine Erklärung von Ministerpräsident Orbán: „Ein Treffen der Präsidenten der USA und Russlands ist geplant. Großartige Nachricht für friedliebende Menschen auf der ganzen Welt. Wir sind bereit“, schrieb Orbán umgehend in den sozialen Medien.

Also, ich führe die Analogie fort. Viele, besonders diejenigen, die antiisraelisch eingestellt sind, sagen, dass die Vereinbarung, die Israel und die Hamas jetzt erreicht haben, schon vor einem halben Jahr hätte erreicht werden können, und man hätte die Geiseln befreien können. Und darin steckt ein gewisser Anteil Wahrheit. Wenn Israel dem Abzug seiner Truppen aus dem Gazastreifen zugestimmt hätte und praktisch der Übergabe des Territoriums des Streifens unter die Kontrolle der Hamas – und genau das ist jetzt geschehen, denn alles andere, was Trump sagt, ist die üblichste Nebelkerze im Nahen Osten.

Niemand weiß, wie Trumps Plan weiter funktionieren wird, wie die Hamas entwaffnet werden soll, welchen Einfluss irgendeine provisorische Regierung von Gaza haben wird. Das wirkt alles bislang wie eine Mystifikation. Die Realität: Die Geiseln wurden dafür freigelassen, dass die israelische Armee die Vernichtung einer der brutalsten Terrororganisationen der Welt eingestellt hat, die die Existenz des jüdischen Staates bedroht.

Das ist das Ergebnis von Trumps Plan. Nicht mehr. Die Hamas existiert und bereitet sich auf die Vernichtung Israels vor. Israel hat die Geiseln zurückbekommen. Jeden Moment kann ein neuer, noch blutigerer Krieg beginnen – mit neuen Geiseln und neuen Schlägen gegen das Gebiet des Gazastreifens, dessen Bevölkerung, wie wir sehen, vielleicht ohne große Freude, aber die Rückkehr der Hamas an die Macht begrüßt, weil diejenigen, die das nicht begrüßen, einfach öffentlich auf den Plätzen der scheinbar zerstörten Städte erschossen werden.

Genau das kann, wie ich schon mehrfach betont habe, real im russisch-ukrainischen Ausgleich geschehen. Jetzt werden wir vielleicht sehen, dass Putin sich bedingt auf jene Bedingungen einlässt, die Trump bereits angeboten hatte. Und das wird für Trump das ideale Ergebnis sein, das er erreicht hat.

Ich sage nicht, dass es so kommen wird. Ich sage, dass überhaupt, wenn die Idee eines Kriegsendes auftaucht – also, welche Bedingungen wären das, ich erinnere Sie daran. Das ist die Anerkennung des russischen Status der Krim durch die Vereinigten Staaten. Das ist die Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation, die Rückgabe ihrer eingefrorenen Vermögenswerte. Wie Sie verstehen, wenn Trump mit Putin über die Handelsbeziehungen zwischen Amerika und Russland spricht, geht es genau darum. Sie glauben doch nicht an Handelsbeziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland, wenn es weiterhin Sanktionen gibt. Das ist natürlich auch die Einstellung des Drucks auf China und Indien bezüglich ihres Einkaufs russischen Öls. Das ist die Beibehaltung der russischen Armee auf den besetzten Gebieten.

Ich schließe nicht aus, dass Moskau die Frage nach dem Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus dem gesamten Gebiet der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja stellen wird. Und hier könnte es auf das Verständnis Trumps stoßen, der einfach irgendein Ergebnis braucht, um zu glauben, dass er den Friedensnobelpreis 2026 erhalten wird. Obwohl ich Ihnen gleich sage, dass es bis zur Bekanntgabe des Nobelpreises 2026 im Oktober nächsten Jahres noch viele neue Kriege geben kann. Und wieder können Kriege im Nahen Osten und in Russland und der Ukraine ausbrechen, falls sie plötzlich enden sollten, und vom friedensstiftenden Nimbus Trumps bleibt nur die Erinnerung.

Darüber denke ich, wenn wir jetzt mit Ihnen die Ergebnisse dieses Gesprächs analysieren. Das heißt, wir wissen grundsätzlich nicht, womit es real enden konnte, aber klar ist, dass Putins – ich würde sagen – Kredit an Vertrauenswörtern bei Trump bereits aufgebraucht ist. Besonders deutlich wurde das nach Anchorage, denn Trump versuchte mit aller Kraft, sein offensichtliches außenpolitisches Fiasko als Sieg zu verkaufen, und war sehr verärgert darüber, dass praktisch die gesamte amerikanische Presse das, was war, beim Namen nannte – Schande Schande, Fiasko Fiasko, Niederlage Niederlage – und von einem glänzenden diplomatischen Sieg des russischen, nicht des amerikanischen Präsidenten sprach.

Und Trump wird natürlich nicht wollen, dass sich in Budapest dieselbe Schande wiederholt. Das heißt, jetzt wird Trump irgendein reales Ergebnis brauchen. Und zwar nicht nur von seinem Treffen mit Putin, sondern auch vom Treffen Zelenskys mit Putin. Im Weißen Haus wurde jetzt betont, dass auch ein Treffen der Präsidenten Russlands und der Ukraine möglich sei. Wir kehren also wieder zu diesem Thema zurück, das, wie Sie wissen, bereits nach Anchorage diskutiert wurde.

Damals sprach Trump zunächst von einem Dreiertreffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine. Dann, als Zelensky und europäische Führer nach Washington gekommen waren und er Putin anrief, entstand die Idee von bilateralen Treffen.

Und ich denke, dass in Wirklichkeit überhaupt kein Treffen vorbereitet wurde, sondern Putin ihm einfach sagte: „Hör zu, bevor wir drei uns treffen, müssen wir uns mit Zelensky treffen und alles gründlich besprechen. Aber natürlich muss auch das Treffen mit Zelensky gründlich vorbereitet werden“. Nun, und am Ende kam aus sowohl diesen bilateralen Treffen als auch dem Dreiertreffen das heraus, was herauskommen musste: ein Reinfall. Der gewöhnlichste Reinfall.

Nun, und danach, wie wir gut verstehen, befanden wir uns nach diesem Reinfall wieder in der Situation, in der Trump von noch einem Treffen spricht, noch einem Gespräch, von einem Treffen der Präsidenten Russlands und der Ukraine. Ob es tatsächlich stattfinden wird, wie Sie verstehen, dieses Treffen – ist unbekannt. Wir werden noch sehen, wie die russischen Kommentare zu diesem Treffen ausfallen.

Insofern ist es jetzt sehr schwer zu verstehen, ob Putin zu einem Treffen mit Trump und Zelensky anreisen wird. Schwer zu verstehen, ob Trump zu einem Treffen von Zelensky und Putin anreisen wird und in welchen Konfigurationen das alles stattfinden wird. Das heißt, reale Konkretheit gibt es jetzt nicht. In all diesen Gesprächen sehen wir sie nicht. Auch das ist eine Tatsache.

Aber man kann sagen, dass es gewisse mehr oder weniger verständliche Intentionen gibt – Trumps Wunsch, wieder zum Dialog mit Putin zurückzukehren. Und vielleicht kann er diesen Dialog jetzt als fruchtbarer betrachten, weil er diesem Dialog einen realen Sinn geben will – nicht nur in wirtschaftlichen Angeboten an Putin, sondern auch in der Idee, die Ukraine zu bewaffnen.

Ich rede gar nicht vom anderen: Sie müssen noch eine wichtige Sache verstehen – was Putin während dieses Telefonats zu erreichen geschafft hat. Er wird sich ja nicht einfach mit Trump treffen. Er wird sich mit Trump in Ungarn treffen, auf dem Territorium eines NATO-Mitgliedstaates, auf dem Territorium eines EU-Mitgliedstaates, auf dem Territorium eines Landes, das das Statut des Internationalen Strafgerichtshofes unterzeichnet hat. Ja, Orbán hat in Ungarn auch den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu empfangen, gegen den es ebenfalls einen Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofes gibt. Aber, wie Sie verstehen, gibt es zwischen Netanjahu und Putin einen offensichtlichen Unterschied: Netanjahu ist eine Person, die viele europäische Politiker als Verhandlungspartner betrachten. Mit Putin trifft sich in der Europäischen Union niemand, und niemand lädt ihn dorthin ein.

Und nun wird er nicht einfach in die Europäische Union fahren, sondern auf Einladung Trumps in die Europäische Union fahren. Und, wie Sie verstehen, wird ihn dort niemand verhaften. Das heißt, es wird erneut demonstriert, dass all diese Haftbefehle des Internationalen Strafgerichtshofes nur gewöhnliche Lappen sind, an denen man sich die Füße abwischen kann.

Es ist auch die Frage des Luftraums, über den er fliegen wird, um nach Budapest zu gelangen. Das wird ebenfalls eine weitere Erniedrigung der Länder sein, die dem Flugzeug des Präsidenten der Russischen Föderation, das zu einem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika fliegt, einen grünen Korridor gewähren. Versuchen Sie einmal, diesen Luftkorridor nicht zu gewähren und nicht nur den Präsidenten der Russischen Föderation zu beleidigen, sondern auch den Präsidenten der Vereinigten Staaten. Das wird Ihnen nicht gut bekommen. Das ist es, was in dieser Situation passiert.

Übrigens zum Nahost-Friedensprozess, den Trump als Beispiel für eine künftige russisch-ukrainische Regelung betrachtet: Er hat gerade gesagt, dass, wenn die Hamas weiterhin Menschen in Gaza tötet, man dort hineingehen und die Hamas vernichten müsse. Noch vor ein paar Tagen sagte der amerikanische Präsident, er selbst habe der Hamas gesagt, in Gaza für Ordnung zu sorgen.

Wie Sie sehen, hat sich die Situation bereits geändert. Wie Sie verstehen, wird die Hamas weiterhin mit ihren Feinden abrechnen, die es gewagt haben zu denken, dass ihre Macht im Gazastreifen zu Ende gehen könnte. Wie Sie verstehen, kann sich tatsächlich eine Situation ergeben, in der die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte erneut Raketenangriffe auf den Gazastreifen durchführen müssen oder in der die israelische Armee auf jene Positionen zurückkehren muss, die sie verlassen hat. Und erneut beginnt eine neue Runde – buchstäblich in wenigen Tagen – eines grausamen Nahostkriegs. Und vom Frieden, der sich nach 3.000 Jahren Konflikt eingestellt hat, bleibt nur ein Flop.

Zum Glück sind die Geiseln freigelassen worden. Das ist wichtig. Aber es wurden auch Hunderte von Terroristen freigelassen, die die neue Etappe des Krieges anführen.

Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus: Wir haben ein Zeitfenster für eine russisch-ukrainische Regelung, das damit zusammenhängt, dass Trump sich jetzt nicht mit dem Nahostkonflikt befassen wird. Aber wir wissen nicht, wann dieses Fenster sich schließt. Vielleicht in einem Monat, und vielleicht schon in 48 Stunden. Denn, wie Sie verstehen, hatte die Hamas nicht die Absicht, mit Trump über irgendetwas zu verhandeln, außer über den Abzug der israelischen Armee im Austausch für die Freilassung der Geiseln. Und die Hamas-Leute denken ganz sicher nicht, dass ihnen irgendjemand daran hindern sollte, in Gaza öffentliche Exekutionen durchzuführen, das sie für das Territorium ihrer Macht halten. Nun, das ist so, gestrichelt, damit wir den Preis all dieser Abmachungen und all dieser von Trump groß beworbenen Friedensgipfel verstehen, die er – wie Sie sich erinnern – in Kairo abgehalten hat, ohne Beteiligung Israels und der Hamas. Das ist natürlich auch sehr interessant.

Insofern gibt es natürlich sehr wichtige Fragen, wie es weitergehen wird. Ich muss Ihnen sagen, dass wir in dieser Hinsicht noch verstehen müssen, wie sich diese Situation weiterentwickeln wird. Im Prinzip gibt es schon einen Tweet von Trump, den wir jetzt lesen können, um zu begreifen, was er im Grunde genommen mit seinem Gespräch mit Putin gemeint hat. Schauen wir uns diesen Text an. „Ich habe gerade ein Telefongespräch mit dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, beendet. Es war sehr produktiv. Präsident Putin hat mich und die Vereinigten Staaten zu dem großen Friedenserfolg im Nahen Osten beglückwünscht, von dem, wie er sagte, seit Jahrhunderten geträumt wurde. Ich glaube aufrichtig, dass der Erfolg im Nahen Osten unseren Verhandlungen über die Beendigung des Krieges Russlands gegen die Ukraine helfen wird. Präsident Putin dankte der First Lady für ihr Engagement in Kinderfragen. Er war sehr dankbar und sagte, dass dies fortgesetzt werde. Wir haben auch sehr viel Zeit damit verbracht, den Handel zwischen Russland und den Vereinigten Staaten nach dem Ende des Krieges mit der Ukraine zu erörtern. Nach Beendigung des Gesprächs haben wir vereinbart, dass in der nächsten Woche ein Treffen unserer hochrangigen Berater stattfinden wird. Die ersten Treffen auf Seiten der Vereinigten Staaten wird Außenminister Marco Rubio führen, zusammen mit verschiedenen anderen Personen, die später ernannt werden. Der Ort des Treffens wird geklärt. Dann werden Präsident Putin und ich uns in Budapest, Ungarn, treffen, um zu sehen, ob wir diesem schändlichen Krieg zwischen Russland und der Ukraine ein Ende setzen können.“

Sehen Sie, Trump ist bereits vorsichtig. Er sagt: „Ob wir ein Ende setzen können?“ „Morgen treffen wir uns mit Präsident Zelensky im Oval Office, wo wir mein Gespräch mit Präsident Putin und vieles, vieles andere erörtern werden.“ Und er glaubt an den großen Fortschritt, der während dieses heutigen Telefonats erzielt wurde.

Nun möchte ich Ihnen eine Frage stellen: Wie meinen Sie, werden wir irgendeine Langstreckenwaffe, irgendwelche Tomahawks bis zum Gipfel der Präsidenten Russlands und der Vereinigten Staaten in Budapest bekommen? Was denken Sie? Denn für Trump würde es jetzt bedeuten, uns diese Langstreckenwaffen zu liefern, die Möglichkeit von Fortschritten in den Verhandlungen zu vereiteln – die Möglichkeit von Fortschritten in den Verhandlungen mit Putin zu vereiteln. Was für Tomahawks denn? Wo der Kreml klar gesagt hat, dass er Tomahawks als Eskalation seitens der Vereinigten Staaten und sogar als direkten Schlag der Vereinigten Staaten selbst gegen die Russische Föderation betrachten wird. Und auch das ist ein sehr wichtiger Punkt. Und natürlich können wir in dieser Situation davon ausgehen, dass, wenn morgen das Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine ohne irgendwelche Entscheidungen Trumps über neue Militärhilfe für unser Land endet, ohne irgendwelche Gespräche über Tomahawks, dies uns natürlich jegliche Gespräche über europäische Raketen, über die Taurus, über irgendwelche realen Rüstungspakete verschließt. Und Trump wird Zelensky sagen: „Siehst du, wir haben Putin erschreckt, wir haben über Tomahawks gesprochen, und er will sofort wieder mit mir zusammentreffen und alles besprechen. In zwei, drei Wochen trifft sich Marco Rubio mit Uschakow und Lawrow. Dann treffen Putin und ich uns in zwei, drei Wochen, und dann ist Weihnachten.“

Das heißt, nach Weihnachten können wir wieder von einem glänzenden diplomatischen Sieg sprechen – nur von wem? Von Putin. Von Putins Sieg über Trump, wenn es so kommt, dass Putin sich erneut mit der Drohung eines realen Einsatzes von Langstreckenwaffen gegen sein Aggressionsland konfrontiert sah, die einen großen Teil seiner rüstungsindustriellen Betriebe und seiner Ölraffinerien zerstören könnten; dass Putin sich mit der Drohung der Einführung von 500-Prozent-Zöllen gegen China konfrontiert sah, was zumindest China dazu veranlassen würde, über die Richtigkeit und Vernünftigkeit weiterer Käufe russischen Öls nachzudenken. Ich sage nicht, dass China den Einkauf einstellen würde, aber offensichtlich – wenn die Zoll-Drohung andauern würde, würde es natürlich darüber nachdenken, wenigstens einige Handelsverhandlungen mit den Vereinigten Staaten zu führen. Das heißt, das alles ist eine unbequeme Situation für Putin. Und anstatt einfach all diese Ereignisse zu verfolgen, ist Putin wieder in einen diplomatischen Dialog mit Trump eingetreten.

Und zumindest hat er noch etwas Zeit, den Terror gegen unser Land fortzusetzen. Denn, wie Sie verstehen, während wir jetzt sprechen, erscheinen auf Monitoring-Kanälen Meldungen über Starts von „Shaheds“ vom Territorium der Russischen Föderation. Das heißt, in Russland denkt niemand daran, weder einen Monat, noch eine Woche, noch einen Tag, noch einen Augenblick innezuhalten. Und kein Telefonat Putins mit Trump macht Putin, wie Sie verstehen, friedliebend.

Anders wird es sein, wenn Trump entscheidet – auch das ist ein mögliches Ergebnis –, wenn Trump entscheidet, dass ein solch positiver Ton des Präsidenten der Russischen Föderation gerade durch den Druck auf ihn bedingt ist. Und wenn man weiter Druck ausübt, wird Putin noch freundlicher und noch wärmer über die Bemühungen der First Lady Melania sprechen. Was für die ganze Familie Trump angenehm sein wird.

Und in einer solchen Situation kann Trump morgen wiederum über die Bedeutung weiterer Militärhilfe für die Ukraine sprechen. Denn ich erinnere Sie daran, dass er erst gestern sagte, die Ukraine wolle zur Offensive übergehen und die Vereinigten Staaten müssten sich mit ihrer Hilfe in diesem Prozess positionieren. Und das unterscheidet sich, wie Sie verstehen, von der Situation, wenn er sich mit Putin trifft.

Also: Wird die Ukraine russische Stellungen angreifen, wird die USA irgendeine Offensivwaffe liefern in einer Situation, in der ein solches Gespräch bereits stattgefunden hat? Gute Frage. Wenn nach diesem Gespräch Putins mit Trump noch ein massierter Beschuss der Ukraine erfolgt – wir sprechen jetzt von „Shaheds“ mindestens aus fünf Punkten, das heißt, eine große Anzahl von Drohnen auf die Ukraine aus allen Richtungen, und ballistische Raketen fliegen ebenfalls schon ins ukrainische Territorium, und Stromabschaltungen, wie Sie sehen, gibt es – dann wird das bedeuten, dass Putin sich erneut über Trump lustig gemacht hat, sich darüber verständigt hat, wie er großartig mit ihm handeln wird, nachdem der Krieg endet – um im russischen Sprichwort zu sprechen: nach dem Regen am Donnerstag (am Sankt-Nimmerleinstag) , heute ist Donnerstag, nach dem Regen am Donnerstag, großartig – und seinen Krieg gegen die Ukraine mit unveränderter Intensität fortgesetzt hat.

Und Sie sehen, was noch interessant ist: Es gibt bisher keine russischen Reaktionen, außer der Reaktion von Kirill Dmitrijew, auf dieses Gespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Offensichtlich wird es später einige Erklärungen geben. Ich denke, der Kreml wird unbedingt mit einer Erklärung auftreten, aber sie bereiten ihre Erklärungen immer länger vor, als es in Washington der Fall ist. Denn im Prinzip verstehen Sie, dass Trump selbst einen Tweet schreiben kann, oder seine Redenschreiber solche Texte schnell schreiben. Was den Kreml betrifft, wird dort alles vorbereitet, abgewogen. Der Pressedienst des Präsidenten der Russischen Föderation stimmt, wie Sie verstehen, alles auch mit Putin ab. Putin ist kein Schriftsteller, er ist ein Tschekist. Nun, wir werden natürlich ein Ergebnis, einige russische Reaktionen abwarten, aber wahrscheinlich wird das erst nach unserer Sendung geschehen. So vermute ich.

Insofern gibt es einen recht wichtigen Punkt was das Treffen Putins mit Trump betrifft – das sagte die Pressesprecherin des Weißen Hauses, Karoline Leavitt. Wir wissen also in Wirklichkeit nicht, ob das in die Kompetenz Trumps selbst fällt, oder ob sie denkt, dass er meint, dass es stattfinden wird. „Und natürlich wäre es wünschenswert, dass es stattfindet, aber jetzt gibt es nur Gespräche, und jetzt gibt es nur Pläne, dass die russische Seite und unsere Vertreter unter Leitung von Rubio zusammentreffen und dass sich dann möglicherweise erneut Putin und Trump treffen.“ Sie wissen, das erinnert an eine zweite Staffel einer endlosen Serie über nichts. Wir haben das alles doch gesehen, verstehen Sie? Wir sahen das Treffen von Rubio und Whitkopf mit Uschakow und Lawrow – völlig ergebnislos –, wir sahen Whitkopfs ständige Reisen nach Moskau und dann das Treffen Trumps in Anchorage. Es macht den Eindruck, dass das jetzt alles wieder passieren wird.

Das sind so die ersten Versuche, zu verstehen, was passiert ist. Jetzt werde ich ein paar Fragen beantworten, die während dieser Sendung bereits gestellt wurden.

Frage. Es entsteht der Eindruck, dass uns nur ein politisches Wunder helfen kann. Aber welches politische Wunder könnte uns helfen?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass uns ein politisches Wunder helfen kann, denn in der Politik gibt es keine Wunder. Allein die Beseitigung Putins wird nichts lösen. Der Krieg endet, wenn das wirtschaftliche, demografische und soziale Potenzial der Russischen Föderation erschöpft ist. Bis dahin wird der Krieg zwischen Russland und der Ukraine trotz der Bemühungen eines beliebigen Trump weitergehen. Aber Trump hat die Möglichkeit – wenn er Putin mit Langstreckenraketen bedroht –, sind das Schritte zur Erschöpfung des Potenzials. Man muss auch klar verstehen, dass dies reale Schritte zur Erschöpfung des Potenzials Russlands sind. Wir sollten also nicht an ein Wunder denken, sondern an die Erschöpfung, an die Abnutzung des Potenzials des Gegners infolge eines langen Krieges. Das ist bereits ein langer Krieg. Und wenn die russische Wirtschaft tatsächlich ernsthafte Probleme hat und Trump bereit sein wird, uns Offensivwaffen und Langstreckenraketen zu übergeben, um die russische Ölverarbeitung dem Erdboden gleichzumachen, dann kann der Krieg früher enden. Bzw., ein Waffenstillstand kann früher kommen. Der Krieg hat grundsätzlich kein Potenzial zur Beendigung. Ein Waffenstillstand kann aber früher kommen, als wir denken.

Frage. Könnte dies nicht Putins Plan sein, die Lieferung von Waffen an die Ukraine zeitlich hinauszuzögern, inzwischen die Energieinfrastruktur zu vernichten und danach einen neuen Waffenstillstand anzubieten, wobei er die Möglichkeit zum Gegenschlag nimmt?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass Putin überhaupt irgendeinen Waffenstillstand anbieten will. Wieder einmal: keine Illusionen. Putin braucht keinen Waffenstillstand. Putin versucht einfach, wie Sie richtig sagen, die Lieferung von Waffen an die Ukraine hinauszuzögern, um noch mehr die ukrainische Wirtschaft zu zerstören, um noch mehr die Bevölkerungszahl der Ukraine zu verringern, damit grundsätzlich, wenn der Krieg tatsächlich zu irgendeinem Waffenstillstand kommt – nicht zwingend, dass er ihn anbieten wird –, die Ukraine in Trümmern und ohne Bevölkerung ist. Das ist seine Idee: Wenn er die Ukraine nicht besetzen kann, kann er sie zerstören. Er verfolgt genau diesen Weg – die vollständige Zerstörung des feindlichen Landes und seine Verwandlung in eine Wüste, als Lektion für all jene, die weiterhin versuchen werden, sich der Führung der Russischen Föderation zu widersetzen. Doch seine Idee, dieses gesamte Territorium zu erobern und es anschließend an Russland anzugliedern, ist nirgendwohin verschwunden. Nur sieht er jetzt, dass diese Idee kaum realisierbar ist, denn sie steht offensichtlich nicht in Trumps Plänen.

Frage. Lassen sich all diese Kreisbewegungen mit banaler Angst Trumps vor Putin erklären?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass es Angst ist. Ich denke, Trump versteht einfach nicht besonders, wie er diese Situation lösen soll, denn er glaubte aufrichtig, dass, wenn er Putin anruft und mit ihm spricht – angesichts ihrer warmen Beziehungen, seiner Sympathie für Putin, der Tatsache, dass Putin für ihn ein Vorbild eines Politikers und Staatsmannes ist, nun, das ist eine Tatsache – Putin ihm natürlich entgegenkommen wird; er ist ja nicht Biden – und zu privilegierten Bedingungen mit der Anerkennung des russischen Status der Krim und der Kontrolle Putins über alle anderen besetzten ukrainischen Territorien, der Rückgabe von Vermögenswerten und der wirtschaftlichen Zusammenarbeit einem Waffenstillstand zumindest bis 2029 zustimmen wird, damit Trump als Friedensstifter dasteht und den Nobelpreis bekommt. Warum dem Freund nicht einen solchen Gefallen tun – im Austausch gegen Geld? Und als sich Putin als jemand erwies, den nicht das Geld interessiert, sondern die Vernichtung und Eroberung der Ukraine, überhitzte Trump wie ein Computer. Er kann einfach nicht verstehen, was er weiter tun soll. Und jetzt probiert er andere Schritte. Sagen wir, Druck auf Putin mit der Drohung von Tomahawks, Drohungen gegen China und Indien, der Versuch, den russischen Ölmarkt zu begrenzen, in der Hoffnung, dass Putin in dieser Situation ernsthafteren Zugeständnissen zustimmt. So einfach ist das, scheint mir. Man sollte all diese Leute mit ihren intellektuellen Fähigkeiten, die in der Regel fehlen – ebenso wie die intellektuellen Fähigkeiten der Wähler von Populisten fehlen – nicht verkomplizieren. Denken Sie daran: Wähler von Populisten zeichnen sich nicht durch Verstand aus, und deshalb sind ihre Gewählten so, wie sie sind – inkompetent, selbstverliebt, unfähig, mehrere Optionen durchzuarbeiten. Sie sehen immer nur eine Option, entsprechend ihrer Sichtweise. Es ist, als ob Sie solche einfachen Dinge nicht verstehen, als ob Sie sich in irgendeinem Land befinden, das nie eine populistische Welle erlebt hat.

Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass China Trumps Drohungen, die Zölle für den Kauf von Öl aus Russland zu erhöhen, ernst nimmt, wenn er eine ähnliche Entscheidung nach der Einführung von Zöllen im Frühjahr bereits wieder aufgehoben hat?

Portnikov. Nun, diese Frage habe ich auch, aber mir scheint wiederum, dass Trump diese Zoll-Drohungen nutzt. Es geht nicht nur um die Drohung, von der Scott Bessent gesprochen hat – die Einführung eines Fünfhundert-Prozent-Zolls gegen China für den Fall, dass China nicht aufhört, russisches Öl zu kaufen. Es gibt ja auch noch die Geschichte mit den Drohungen im Zusammenhang mit dem Hundert-Prozent-Zoll, weil China, wie Sie sich erinnern, Beschränkungen für seltene Erden eingeführt hat, und so weiter. Und dieser Hundert-Prozent-Zoll soll, so scheint es, ab dem 1. November gelten. Und China hat nicht vor, seine Beschränkungen aufzuheben, denn für beide Länder sind diese Zölle, die den Handel zwischen ihnen faktisch zum Erliegen bringen und den Volkswirtschaften beider Länder schweren Schaden zufügen, sozusagen Ausgangspositionen für Verhandlungen. Daher denke ich, dass Trump glaubt, wenn er China mit Hundert-Prozent-Zöllen, mit 500-Prozent-Zöllen droht, schafft er damit reale Möglichkeiten, um sich in der Zukunft mit China zumindest auf einige Beschränkungen bezüglich der Lieferung russischen Öls zu einigen. 

Frage. Also hat sich die Prognose bewahrheitet. Die verteidigende Seite stoppen und dem Aggressor Zugeständnisse machen. Alles dasselbe wie mit Israel.

Portnikov. Ich habe Ihnen doch gesagt, dass nur eine solche Variante möglich ist wie mit Israel. Den Terroristen und Banditen die Möglichkeit geben, ihre Positionen zurückzugewinnen, damit für eine gewisse Zeit Frieden eintritt – zur Freude der Anhänger der Banditen und Terroristen, die mit ihnen zu tun haben wollen oder die mit ihren Fahnen in diesem ganzen idiotischen Westen auf Demonstrationen gingen. So ist es, das stimmt. Aber es stellt sich die Frage, dass Putin nicht die Hamas ist. Putin kann sich weitaus selbstsicherer fühlen als die Terroristen, die beschlossen haben, dass es besser ist, wenn die israelische Armee jetzt das Gebiet der Enklave verlässt und sie neue Banditen zurückbringen und sich weiter bewaffnen können, um Menschen weiterhin zu töten. Das ist eine reale Sache. Und Putin ist im Unterschied zur Hamas, die von Katar abhängig ist, mit dem sie mit Trump verhandeln wollen – da ist noch das Geld, das irgendwo in deren Fonds, Business-Fonds investiert wird –, nicht von Katar, sondern von China abhängig. Und für China kann es gerade von Vorteil sein, dass Putin den Krieg fortsetzt. Das ist ebenfalls eine völlig reale Sache, wie Sie in dieser Situation verstehen.

Frage. Und was soll Zelensky morgen konstruktiv tun, wenn Putin Trump bis zum Ende seiner Amtszeit weiter einlullen kann?

Portnikov. Wir wissen, was Zelensky tun soll. Sagen, dass er bereit ist, mit Putin einen realen Waffenstillstand zu erörtern, und nicht irgendwelche schimärischen Ideen. Trump sagen, dass er solche Ergebnisse mit Putin nur deshalb erzielt hat, weil er Putin mit Langstreckenwaffen für die Ukraine erpresst hat, und dass Trump nun diese Waffen liefern muss, damit Putin Trump nicht erneut hängen lässt, sich über ihn lustig macht und seine Wünsche ignoriert. Nun, so in etwa muss das Gespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine verlaufen, wenn wir etwas erreichen wollen.

Frage. Ich verstehe nicht, warum Zelensky dann morgen zu Trump fährt, um über Tomahawks und eine Offensive zu sprechen, wenn es schon wieder um Budapest geht.

Portnikov. Nun, entschuldigen Sie, Zelensky fährt zu Trump, um die Fragen des weiteren gemeinsamen Vorgehens der Vereinigten Staaten und der Ukraine zu erörtern, denn die Vereinigten Staaten bleiben unser Verbündeter, ein Land, das uns Waffen liefert, ein Land, das europäischen Ländern Waffen verkauft, damit wir uns weiterhin gegen die russische Aggression verteidigen können, die nirgendwohin verschwindet. Ich verstehe nicht, wenn ein Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine vereinbart ist und vor diesem Treffen der Präsident der Vereinigten Staaten mit dem Präsidenten Russlands spricht – warum sollte dann der Präsident der Ukraine sein Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten absagen? Das ist, gelinde gesagt, eine merkwürdige Idee, wie Sie verstehen. Ich denke, dass Zelensky gerade nach Washington reisen muss – und er wird reisen. Und er muss die ukrainische Position vertreten. Er muss erfahren, worüber konkret, wirklich Trump sich mit Putin geeinigt hat – abgesehen von diesen Konsultationen, die Rubio mit dem Lawrow und Uschakow führen wird. Und abgesehen von diesem Gespräch über ein Treffen in Budapest – und wie dieses Treffen vor dem Hintergrund eines neuen Drucks der Vereinigten Staaten auf die Russische Föderation und auf deren Energiesponsoren stattfinden soll. Oder ob dieses Treffen in einer völlig anderen Situation stattfinden soll, wenn Trump wieder sagt: „Wir tun nichts, damit wir Putin ja nicht erschrecken und seine Friedenswillen bewahren.“ Doch über Putins Friedenswillen hat er übrigens jetzt nichts gesagt.

Das sind also die ersten Skizzen, die ersten Antworten auf die Fragen. Ich danke allen, die bei dieser Eilsendung waren, die dem neuen Telefonat der Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands am Vorabend der Verhandlungen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine gewidmet war. Vielleicht kehren wir zu diesen Gesprächen zurück, wenn wir die russische Reaktion verstehen. Schauen wir, wie sich die Ereignisse heute Abend und morgen Abend weiter entwickeln.

Donald Trump trifft Putin | Vitalij Portnikow @Newsader-tv. 12.10.2025.

Alexander Kuschnar: Heute hat die Zeitung Financial Times das bestätigt, woran wir schon geahnt hatten: dass die Wirksamkeit der letzten Monate der ukrainischen Drohnenangriffe auf die russische Ölindustrie nicht einfach Zufall war und nicht ausschließlich damit zusammenhing, dass die Drohnen effektiver geworden sind. 

Es stellt sich heraus, dass auch die amerikanische Aufklärung ihre Rolle gespielt — sie hat ihre Beteiligung an der Unterstützung solcher Angriffe deutlich verstärkt. Sie liefert den Ukrainern alles: von den Koordinaten bis hin zu konkreten Routen und Flughöhen, um Luftabwehrsysteme zu umgehen. Und Donald Trump hat sich quasi persönlich eingeschaltet in den Versuch, gerade diese russische Ölindustrie zu treffen. 

Meinen Sie, kann man das bereits als reales Handeln seitens der Administration von Donald Trump bezeichnen? Und ist das ein Signal der Bereitschaft, in die nächste Phase überzugehen, oder ist das ein Selbstzweck, nämlich gezielt die russische Raffinerieindustrie lahmzulegen?

Portnikov: Ich denke, Donald Trump sucht einfach Wege, Einfluss auf Wladimir Putin auszuüben, weil Trump einen ganz konkreten und verständlichen Plan hatte. Den hat er im Grunde nie verheimlicht und verheimlicht ihn jetzt auch nicht. Er war der Ansicht, dass seine guten Beziehungen zu Putin ihm erlauben würden, vom russischen Präsidenten die Einstellung der Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen. 

Ich möchte Sie daran erinnern — unter privilegierten Bedingungen — das wäre nicht einfach die Einstellung der Kampfhandlungen gewesen. Das waren ernsthafte Vorschläge: Anerkennung des russischen Status der Krim, Bewahrung der Kontrolle Putins über die besetzten ukrainischen Gebiete, das Angebot der Aufhebung von Sanktionen gegen die Russische Föderation, und zwar eine fundamentale Aufhebung der Sanktionen, weil die Anerkennung des russischen Status der Krim einen solchen Weg eröffnet hätte. Wirtschaftliche Zusammenarbeit in der Arktis. Also ein ganzes Paket von Vorschlägen, die, wie bekannt, Steve Witkoff mit Kirill Dmitrijew besprochen hat. 

Aber das war für Putin uninteressant, und zwar aus dem einfachen Grund, dass er auf die Wiederherstellung seines eigenen imperialen Staates setzt. Und all diese Vorschläge Trumps erscheinen ihm wie Hohn. Trump hat das nicht verstanden und sagt deshalb, dass Putin ihn enttäuscht hat, weil der reale Putin ganz anders war als der erfundene Putin, der in Trumps eigenem Kopf lebt. 

Und da Trump keinen anderen Plan hatte außer dem Plan einer Vereinbarung mit Putin — weil das ein einfaches Schema war: „Ich mache eine Vereinbarung mit Putin, setze Zelensky unter Druck, und so akzeptiert er unser Angebot“ —, übrigens genau das gleiche Schema wie bei der Nahostregelung: „Wir einigen uns mit Katar, setzen Netanjahu unter Druck, und er akzeptiert unser Angebot“. Was jetzt im Nahen Osten vollzogen wird, sollte im russisch-ukrainischen Krieg vollzogen werden. 

Folglich wird jetzt nach anderen Instrumenten gesucht. Trump versucht auf Putin Druck auszuüben. Trump versucht zu beweisen, dass Putin, wenn er seine freundlichen Angebote nicht annimmt, Gefahr läuft, einen Großteil seiner Wirtschaft zu verlieren. Deshalb sprechen wir von einer ernsthaften Eskalation der Worte. Ich habe Ihnen mehrmals von einer Worteskalation seitens Trump erzählt. Und wenn man diese Veröffentlichung in Betracht zieht, können wir auch von einer gewissen Eskalation der Handlungen sprechen: dass US-Geheimdienste der Ukraine dabei helfen, die Raffinerieindustrie der Russischen Föderation zu zerstören, was sich natürlich schmerzhaft auf die Einnahmen des russischen Haushalts und überhaupt auf die Logistik des russischen Staates auswirken wird.

Alexander Kuschnar: Andererseits hat mich an dieser Veröffentlichung folgendes interessiert: die erneute Bestätigung, dass der Donald Trump, der öffentlich auftritt, und der Donald Trump, der im Verborgenen handelt, oft zwei völlig verschiedene Donald Trumps sind. Das haben wir bei der Situation mit dem Iran gesehen, wo es so aussah, als würde er zwei Monate lang eine geheime Operation vorbereiten, während er öffentlich Erklärungen über das Streben nach Frieden machte. Und genau das sehen wir jetzt hier. Haben Sie nicht den Eindruck, dass sich da ein System abzeichnet, oder bildet uns das nur ein, und wir wollen Trump einfach als solchen — angeblich unterschiedlichen — sehen, während er in Wirklichkeit nur chaotisch ist?

Portnikov: ich weiß nicht, wie chaotisch das ist. Ein Teil von Trumps Plan war da, Putin hatte einen anderen Plan. Sagen wir so: mit seinen Beteuerungen, bereit zu sein, für Frieden zu sorgen, Zeit zu gewinnen und so den Status quo hinsichtlich Sanktionen und militärischer Hilfe an die Ukraine zu wahren. Aber der Status quo passt Trump nicht besonders, wie wir sehen, Putin ist mit dem Status quo im Grunde sehr zufrieden. Deshalb ging Trump in die Phase des Drucks auf Putin über. Das ist alles. 

Wir wissen nicht, was als Nächstes passieren wird, denn es kann sich herausstellen, dass diese Druckphase keine Änderungen in Putins Politik bewirkt. Dann müsste Trump wieder überlegen, was er tun soll: den Druck erhöhen oder in eine neue Verhandlungsrunde eintreten. Vielleicht wirkt das dann chaotisch. 

Wir können auch seine Vorgehensweise gegenüber der chinesisch-amerikanischen Zusammenarbeit so wahrnehmen: Einführung hoher Zölle, Aussetzen von Zöllen, Wiedereinführung von Zöllen — so ist es jetzt passiert —, und wenn bestimmte Druckmittel nicht funktionieren, kehrt Trump wieder zur Logik des Dialogs zurück. Vielleicht wird es bei Putin ebenso sein, aber das wissen wir nicht. Das muss im Verlauf der Ereignisse überprüft werden.

Alexander Kuschnar: Ja. Ich meinte nur, dass der Fakt selbst interessant ist: die Zeitung schreibt, dass im Großen und Ganzen die Entscheidung über die Unterstützung der Ukraine — und die Nachrichtendienstleistungen sind dabei, übrigens, die halbe Miete — er im Juli getroffen habe, als er mit Zelensky sprach und ihn direkt fragte: „Werdet ihr Moskau angreifen? Habt ihr diese Möglichkeit?“ Und mit Putin traf er sich im August; vor und nach August machte er etliche, sagen wir mal, sehr freundliche Erklärungen über Putin, bis hin dazu, dass er ihm dafür dankte, dass Putin bedauert hatte, dass Trump unglücklicherweise den Friedensnobelpreis nicht bekommen hat. Ich meine, die Rhetorik kann eine sein, oder sie kann einfach neutral und nicht allzu bedrohlich sein, während die realen Handlungen andere sind. Warum hat er diese Operation zur Unterstützung der Ukraine begonnen, noch vor dem Treffen mit Putin in Alaska? Das Treffen, das er übrigens mit einer 10 von 10 bewertete.

Portnikov: Erstens ist es unerheblich, wie er dieses Treffen genannt hat, denn während dieses Treffens zeigte er in jeder Hinsicht völliges Ausbleiben von Fortschritt. Er hat sich nach diesem Treffen umgestellt. Wenn Sie sich erinnern, in Anchorage verhielt er sich, gelinde gesagt, wie ein unzufriedener Mensch. Was hat er mit Zelensky besprochen? Aber noch einmal: zu fragen „werdet ihr Moskau angreifen?“ und tatsächlich Maßnahmen zu ergreifen, die der ukrainischen Armee helfen, reale Schritte zu unternehmen, das sind, denke ich, verschiedene Dinge. 

Ich glaube, dass er vor Alaska annahm, er könne Putin überreden. Und er ging übrigens nach Alaska, weil er überzeugt war, dass dies die letzte Möglichkeit sei, Putin persönlich zu überzeugen. „Per Telefon klappt es nicht. Vielleicht treffen wir uns und einigen uns?“ Zugleich konnte er verschiedene Wege des Drucks ausarbeiten für den Fall, dass ihm eine Einigung nicht gelänge. Das ist auch ganz logisch. Ich sehe darin keine Inkonsistenz, sondern die Suche nach Lösungswegen. 

Trump will in der Tat die Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front beenden. Genauso wie er die Kampfhandlungen im Nahen Osten beenden will. Er weiß nur nicht wie. Im Nahen Osten gelang es ihm offenbar zumindest zeitweise, diese Kampfhandlungen zu beenden. Wiederum wissen wir nicht, was in einigen Wochen oder Monaten passieren wird. Vielleicht flammt der Krieg mit neuer Stärke auf, aber zumindest versucht er, Beruhigung zu erreichen. Das ist im Kern alles eine Taktik der Beruhigung. Er löst nicht grundlegend die Fragen, aber Beruhigung findet statt. Dann kann man in Gaza weiter sehen: wird es Hamas geben oder nicht, wird es eine arabische Verwaltung geben oder übernimmt Hamas wieder die Kontrolle. Es gibt unterschiedliche Wege.

Alexander Kuschnar: Aber wenigstens zeichnet sich eine Intention ab, dass er jetzt offenbar Russland nicht mehr zu unterstützen versucht und nicht mehr Druck auf die Ukraine ausübt, sondern daran denkt, wie er der Ukraine helfen kann, in welchem Umfang. Das scheint mir ein Fortschritt zu sein, der uns ein wenig beruhigen sollte in der aktuellen Situation.

Portnikov: Ich glaube nicht, dass es um Hilfe für die Ukraine geht. Ich denke, es geht darum, die Ukraine als Instrument des Drucks auf Russland zu benutzen, ähnlich wie er Israel als Druckinstrument gegen Hamas benutzt hat. „Ihr wollt nicht das Feuer einstellen und die Geiseln freilassen? Dann ermögliche ich Israel zu handeln, wie es will: diese Hochhäuser zu sprengen, eure Positionen im Gazastreifen zu zerstören.“ Und dieses Instrument hat gewirkt. Hamas, das nicht gewillt war, alle verbleibenden lebenden Geiseln freizulassen und die Existenz dieser Geiseln in ihren Kerkern als wirksames Mittel betrachtete, sah sich gezwungen, einem Waffenstillstand zuzustimmen, nachdem klar wurde, dass Trump Israel nicht in seinem Bestreben einschränken würde, die terroristische Aktivität im Gazastreifen zu vernichten. Die Ukraine kann er genau so als Druckinstrument gegen Putin betrachten. 

Gleichzeitig darf man nicht vergessen: Er ist völlig überzeugt, dass er sowohl im Fall der Ukraine als auch im Fall Israels die Knöpfe an- und ausschalten kann. Wenn er dem Premierminister Benjamin Netanjahu sagt, es müsse aufgehört werden, muss Netanjahu aufhören. Wenn er dem Präsidenten der Ukraine sagt, ihr sollt die Raffinerien nicht mehr angreifen, dann soll aufgehört werden, sonst wird auch die Hilfe eingestellt. Das ist seine Herangehensweise.

Alexander Kuschnar: Und das ist nicht nur Trumps Eigenschaft. Biden hat ja bekanntlich auch gesagt: „Schlagt nicht die Raffinerien.“ Natürlich hat er nicht genau die gleichen harten Bedingungen wie Trump gestellt.

Portnikov: In diesem Fall verurteile ich Trump überhaupt nicht. Ich suche nur nach der Logik. Das ist kein Versuch zu sagen: „Oh, er ist so schrecklich, er hat so schreckliche Dinge getan.“ Es ist einfach ein Versuch, die politische Logik zu lesen. In diesem Fall würde ich das wieder instrumental nennen.

Alexander Kuschnar: Sie haben, wie gesagt, die Analogie zum Nahen Osten mehrfach gezogen. Wie schätzen Sie ein — kann man das als effektiv in Bezug auf einen langfristigen und dauerhaften Frieden betrachten? Sie haben das zum Teil schon beantwortet: Sie sagen, „die Zeit wird es zeigen, denn momentan hat zumindest teilweise eine Beruhigung der Hamas-Terroristen stattgefunden“. Verstehe ich Sie richtig?

Portnikov: Die Beruhigung der Hamas-Terroristen um den Preis ihres Erhalts über einen größeren Teil des Gazastreifens. Denn die israelische Armee verlässt großes Gebiet des Gazastreifens, und dort sehen wir sofort die Kontrolle der Hamas. Sie ernennen neue Gouverneure, erschießen Menschen, die ihrer Meinung nach mit dem israelischen Geheimdienst zusammengearbeitet haben. Sie führen andere repressive Maßnahmen durch. Sie zeigen, dass sie dort die Macht sind. 

Die Frage ist, ob es ihnen gelingen wird, diese Macht in der Übergangsperiode zu bewahren. Werden die arabischen Länder, die am Montag Trump auf dem Gipfel in Scharm el-Scheich ohne Beteiligung Israels empfangen — übrigens — zustimmen, dass Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen behält? Und wenn sie die Kontrolle behält, welche Form wird diese Kontrolle haben? Offensichtlich, wenn Hamas weiterhin Regierungsstrukturen formt und den Gazastreifen in ein Instrument künftiger terroristischer Aktivität gegen den jüdischen Staat verwandelt; oder verdeckt, wenn formal an der Spitze eine technokratische Regierung steht, faktisch aber die gesamte Macht in den Händen der Kämpfer verbleibt, weil die Minister dieser technokratischen Regierung verstehen, dass sie, wenn sie versuchen, deren Einfluss zu begrenzen, einfach vernichtet werden — wie jetzt Menschen getötet werden, die nach Ansicht der Hamas mit den Israelis kooperiert haben. 

Und Sie verstehen doch, dass nicht alle Tunnel zerstört sind, nicht alle Waffen konfiziert wurden. Und jetzt, nach der Freilassung einer Reihe von Personen, die an schrecklichen Verbrechen gegen den jüdischen Staat aus israelischen Gefängnissen beteiligt waren, hat Hamas eine ausgezeichnete Möglichkeit, ihr personelles Potenzial zu erneuern. Wie ein israelischer Beobachter sagte: „Wir befreien einen neuen Yahya Sinwar.“ So wird es sein. Und Hamas hat die Möglichkeit, große Zahl neuer Kämpfer aus der Jugend des Gazastreifens zu rekrutieren, die heute schon brennen vor Wunsch, sich an den Israelis zu rächen für zerstörte Gebäude und getötete Verwandte. Verständlicherweise werden sie nicht Hamas beschuldigen, die sie in diesen schrecklichen Krieg gestürzt hat, sondern den jüdischen Staat, der ihrer Meinung nach und nach Ansicht vieler Menschen in der arabischen Welt zerstört werden muss. Wir haben heute die Erklärung von Muqtada as-Sadr gesehen — es müsse auf jeden Fall zerstört werden. Das war nur eine Etappe der Vorbereitung auf dessen Vernichtung. 

Unter dieser Parole können die Hamas-Mitglieder ihre Aktivität im Gazastreifen und im Westjordanland wieder aufnehmen und ihre Möglichkeiten nach diesem Krieg vergrößern, weil die Anzahl derjenigen, die Rache nehmen, töten, zerstören, sich in israelischen Gebäuden, Diskotheken und Einkaufszentren in die Luft sprengen wollen, nach diesem Krieg um ein Vielfaches größer sein kann. Das Potenzial des Hasses ist jetzt viel größer als vor dem 7. Oktober 2023. Und dazu wird es durch offensichtliche Sympathie des westlichen Teils der Welt für diesen Terrorismus noch angeheizt. 

Diese Terroristen können in ganz Europa rekrutiert werden. Ich schließe nicht aus, dass viele von ihnen keine Araber sein werden, sondern Menschen, die jetzt auf pro-palästinensische Demonstrationen gehen und später mit Pässen von EU-Ländern nach Israel reisen, um die grausamsten, schrecklichsten Terrorakte zu organisieren.

Alexander Kuschnar: Sie haben bei uns gesagt, es sei wichtig, Institutionen umzugestalten — das ist in der Regel möglich mit dem Einmarsch von Besatzungstruppen und so weiter. Das haben wir im Kontext Russlands gesagt, im Kontext des Dritten Reiches. Und wir sollten wohl auch im Kontext Iran und Hamas darüber sprechen. Hamas sollte vernichtet werden, und Institutionen sollten umgebaut werden, damit dieses Rachepotenzial in den Wunsch umgewandelt wird, einen eigenen Staat aufzubauen. Sie wollen doch ihren Palästina-Staat errichten.

Portnikov: Auf dem Territorium, wo palästinensische Araber leben, nicht auf dem Territorium, wo Juden leben.

Alexander Kuschnar: Ja, natürlich. Also ein friedliches Zusammenleben mit Anerkennung gegenseitiger territorialer Grenzen der Staaten und so weiter, ja? Wir haben jetzt genau das bekommen, wovor Sie gewarnt haben als Gefahr: keine Umgestaltung der Institutionen, Erhalt entsprechender Führer der Kämpfer. Und folglich, was sollte sie daran hindern? Wir erinnern uns an frühere Massenbefreiungen jener Gefangenen aus israelischen Gefängnissen. Was wurden sie? Sie wurden sozusagen neue Yahya Sinwars in verschiedenen Erscheinungsformen und Ausmaßen.

Portnikov: Wir werden in ein paar Tagen die Zeremonie der Begrüßung dieser Leute im Gazastreifen oder im Westjordanland sehen. Diese Menschen — und das wird alles vor den Augen der Israelis passieren — Menschen, die Israelis ermordet haben, an Massenmorden beteiligt waren, Terrorakte vorbereitet, gelyncht haben — die palästinensische Straße wird sie als Helden empfangen. Das ist nicht einmal nur eine Hamas-Geschichte. Das wird einfach eine Demonstration dessen sein, wen die palästinensischen Araber als Helden ansehen: Mörder, Terroristen, Vergewaltiger. Und man kann nicht sagen: „Oh, das sind einfach alle Menschen. Tatsächlich ist Hamas es, die ihr terroristisches Modell aufzwingt, und die Mehrheit im palästinensischen Gebiet träumt vom Frieden.“ Wir werden sehen, wie eine Masse von Menschen, die überwiegende Mehrheit, froh sein wird, dass Mörder, Terroristen und Vergewaltiger freigelassen wurden, und dass diesen Menschen nicht nur das Leben erlaubt wird, sondern auch die Wiederherstellung terroristischer Strukturen, die dem Töten von Juden dienen.

Alexander Kuschnar: Wissen Sie, etwas Ähnliches sahen wir in Iran. Tatsächlich stoppte Trump diesen Krieg gegen die Ajatollahs. Man hätte mehr Führer des Regimes vernichten können. Sie blieben am Leben. Und was passierte? Sie begannen Massenexekutionen derer, die sie für Agenten israelischer oder amerikanischer Geheimdienste hielten. Das Regime existiert weiter, baut weiter wieder atomare Anlagen. Wir sahen die letzten Nachrichten. Das wird noch schwererwiegender als Fordo, ja? Die Gefahr ging wieder in den Schlafmodus über, sodass die nächsten Generationen oder vielleicht schon in ein paar Jahren wieder ein neues großes Problem, ein neuer großer Krieg auf uns zukommt.

Portnikov: Ich halte es durchaus für möglich, dass ein großer Teil terroristischer Aktivität und allgemein autoritärer Aktivität in Ländern wie Iran oder in palästinensischen Gebieten, die von Hamas oder formell von Fatah kontrolliert werden, in einen Schlafmodus übergeht. Ich glaube allerdings, dass das Westjordanland größtenteils von Hamas kontrolliert wird, weil Fatah seit langem keinen realen Einfluss mehr auf die palästinensischen Gemüter hat, seit sie das Existenzrecht Israels anerkannt hat, sagen wir so. Und es wird möglicherweise eine schlafende Aktivität sein, denn alle Führer solcher Gebilde können Trump für einen unberechenbaren Mann halten, fähig zu impulsiven emotionalen Entscheidungen. Sie werden möglicherweise denken, dass sie Trump überleben müssen, entweder bis zum Ende seiner Amtszeit oder sie bereiten seine Ermordung vor. Das wäre in ihrem Style. 

Wenn man Trump tötet, wird der nächste Präsident der USA vorsichtiger, zivilisierter sein. Dann kann man sich in Ruhe auf Vorbereitungen für Kriege, atomare Drohungen usw. konzentrieren. Solange Trump lebt, können sie einfach sein Ende abwarten. Schließlich ist er kein sehr junger Mann. Sie können ihn überleben, auch Putin. Und währenddessen können sie sich vorbereiten — das ist eine mögliche Variante, dass wir ein paar Jahre trügerischer Ruhe haben. Falls Trumps Impulsivität nicht zur dritten Weltkriegsführung führt — was auch möglich ist. Aber vielleicht werden viele sich davor fürchten, sich mit ihm anzulegen. Niemand weiß, was er morgen ausheckt. 

Ja, das ist möglich, aber 2026 kommt bald, und 2029 ist auch nicht mehr so fern. Und ja, all diese Leute können denken, sie sollten 2029, nach Trump, in voller Bewaffnung antreffen. Vor allem, wenn man sich vorstellt, dass der nächste Präsident der USA kein Trump-Anhänger ist, kein „Trampist“, sondern dass der Pendel in die andere Richtung schlägt und ein linker Demokrat oder so etwas wie ein Kandidat für das Bürgermeisteramt von New York kommt. Dann könnte dieser viel vorsichtiger in seinen militärischen Einflüssen auf Iran und Hamas handeln. Er wird versuchen zu verhandeln, er wird Israel beschuldigen, vielleicht die Ukraine energischer als Trump kritisieren. Wir wissen nicht, wie dieser Mensch handeln würde. Aber ich denke, dass Trumps Aktionen, besonders wenn er die Weltwirtschaft zum Einsturz bringen würde — und, wie Sie sehen, versucht er sein Bestes —, Auswirkungen haben werden. Die ganze Geschichte mit dem Bitcoin-Crash hat viele Menschen getroffen.

Alexander Kuschnar: Das besprechen wir gleich. Ja, das ist eine sehr interessante Geschichte, die über Bitcoin hinausgeht, natürlich Folgen dessen, was passiert ist.

Portnikov: Bitcoin ist nur ein Indikator, ein Thermometer, das wir sofort sehen. Es ist wie wenn Sie eine ernsthafte chronische Krankheit haben, aber Sie sehen nur hohes Fieber. Wie bei endokrinologischen Erkrankungen: Ihre Temperatur steigt plötzlich auf 39,5 und fällt dann innerhalb einer halben Stunde auf 36,6. Sie verstehen nicht, woran Sie leiden, aber Sie sehen, dass Ihre Temperatur nicht in Ordnung ist; die Diagnose fehlt, weil keine typischen Erkältungserscheinungen da sind. Vielleicht haben Sie eine ernsthafte Krankheit, aber die Tests sind gut. Ihre Schilddrüse funktioniert einfach nicht richtig. So sieht die Weltwirtschaft jetzt aus: die Schilddrüse arbeitet nicht richtig, Bitcoin fällt und steigt. Tatsächlich muss man eine ernsthafte Krankheit behandeln, die das ganze System aus dem Gleichgewicht bringt.

Alexander Kuschnar: Ich habe den Eindruck, dass Bitcoin, wie auch Öl, auf den Beginn eines möglicherweise sehr ernsten wirtschaftlichen Konfrontationsverhältnisses zwischen den USA und China oder weiter zwischen China und dem Westen reagiert. In Bezug darauf hat China eine Reihe von Exportbeschränkungen für Seltene Erden angekündigt. Falls das jemand nicht gehört hat: Kurz gesagt, jetzt darf jede Ware, die ein Seltenerd-Metall aus China enthält, nicht ohne Zustimmung Chinas exportiert oder verkauft werden. Und China setzt harte Beschränkungen für den Verkauf solcher Güter an Militärs. Grob gesagt: Wenn Deutschland eine Rakete baut, in der Seltene Erden aus China sind, darf sie sie etwa nicht an Frankreich oder an die Ukraine verkaufen. Das ist ein schrecklicher Schlag. China nimmt die Welt zu Geisel. So hat Trump es genannt: China habe die Welt in Gefangenschaft genommen. Daraufhin kündigt Trump am Freitagabend 100-prozentige Zölle an, also im Grunde eine Blockade des Handels mit China ab dem 1. November, Beschränkungen für Export von Software nach China usw. Öl fällt um 5–7 %, die US-Indizes sind um drei Prozent gefallen. Wir werden am Montag vermutlich einen noch stärkeren Rückgang sehen. Ich denke, etwas Ernstes kündigt sich an. Daher fällt auch Bitcoin. Was denken Sie dazu? Ist das nur ein lokaler Ausbruch, den wir überstehen, oder ist das der Beginn eines ernsthaften Konfrontationsverhältnisses? Was will China hier, und was will Trump? Welche Ziele haben die Seiten?

Portnikov: China will Trump dressieren, Trump zeigen, dass China nicht von Trump gezähmt werden kann, und dass das Zähmen Chinas ernste Probleme für die amerikanische Wirtschaft bringen würde. In diesem Sinn handelt Xi Jinping wie Putin. Sie merken doch, Putin versucht auch Trump zu zähmen, nur nicht auf dem wirtschaftlichen Feld, sondern auf dem Sicherheitsfeld. Was tut Putin nach Anchorage? Das, was sie in Moskau den „Geist von Anchorage“ nennen. Er verschärft die Angriffe in der Ukraine, unternimmt Anstrengungen, damit die Ukraine im Winter ohne Wärme, Licht und Wasser dasteht. Er schickt Drohnen in den Luftraum Polens. Er schickt Drohnen in den Luftraum Dänemarks und anderer europäischer Staaten. Er schickt Jäger in den Luftraum Estlands. Er demonstriert, dass ihm jetzt alles erlaubt ist nach Anchorage — sogar schon Aufklärungsdrohnen gegen militärische Objekte von NATO-Mitgliedsstaaten zu schicken, und ihm werde dafür nichts passieren. 

Xi Jinping handelt in der wirtschaftlichen Sphäre so, weil das sein Steckenpferd ist. Er will Trump zeigen, dass ohne Seltene Erden die amerikanische Wirtschaft fällt, und ein Rückgang der amerikanischen Wirtschaft würde zu einer katastrophalen Niederlage der Republikaner bei Zwischenwahlen führen. Wenn Trump beide Kammern des Kongresses verliert, wird er, denke ich, einem echten Amtsenthebungsverfahren nicht entgehen und seine Macht frühzeitig verlieren; er wird wieder der Figur in Gerichtsprozessen sein, die ihn letztlich ins Gefängnis bringen. 

Sie verstehen, dass die Demokraten, wenn sie zurück an die Macht kämen, alles tun würden, um ihn hinter Gitter zu bringen. Und er weiß das. Er versteht, dass es nicht nur um seine Regierungszeit geht, es geht um seine Freiheit und physisches Überleben. Denn im Gefängnis wird er nicht lange leben; wir sehen, wie er sich fühlt, er ist ein älterer Mann. Deshalb wird er um seine Macht und um sein Leben kämpfen. Und um das zu tun, muss er bei Wahlen siegen. 

Er muss die Zwischenwahlen 2026 gewinnen, er braucht, dass der nächste US-Präsident ein Republikaner wird. Denn ein demokratischer Präsident würde alles versuchen, damit die Justiz, sagen wir, gegenüber Trump durchgreift. Zumindest in der Version, wie sie von der nächsten US-Macht wahrgenommen würde. Man muss das berücksichtigen. 

Daher kann Xi Jinping denken: „Ich bringe eure Wirtschaft zum Einbruch, und ihr verliert alles. Also benehmt euch. Wir zeigen eure geopolitische Seite, und wir zeigen eure wirtschaftliche Seite. Du solltest dich gut verhalten und nicht in Zuständigkeiten eindringen, die Leute betreffen, die die Welt wirklich regieren, denn wir landen nicht im Gefängnis, und du landest im Gefängnis“. 

Aber er will sich nicht diesem Dogma beugen. Er ist Donald Trump. Er will sich nicht als Schoßhund Xi Jinpings sehen, also wird er, denke ich, auf Xi und Putin reagieren. Es kann zu einem Handelskrieg kommen, es kann zur dritten Weltkriegshandlung kommen. Sie unterschätzen seine Bereitschaft zu kämpfen. Er ist ein Kämpfer und kann bedenkenlos ein Feuer beliebigen Ausmaßes anzünden, um selbst zu überleben. Das verstehen sie, denke ich, nicht. Er ist der einzige unter den US-Präsidenten und überhaupt unter den Staatschefs, der daran erinnert, dass er die größere Nuklearknopf-Macht hat, dass seine Atomsprengköpfe besser sind, und er ist grundsätzlich bereit, sie einzusetzen. Er spielt nicht umsonst mit diesen U-Booten.

Alexander Kuschnar: Kürzlich sah ich eine Nachricht über Trumps Bunker, der tausende Hiroshimas aushalten soll. Solche Nachrichten tauchen nicht zufällig auf. Aber darum geht es nicht.

Portnikov: Wenn er sagt, dass die Boote, die Atomwaffen tragen und deren Angriff natürlich eine Gegenreaktion auf die USA provozieren kann, näher an die Küsten Russlands verlegt werden — auch das ist nicht zufällig. Er zeigt, dass er bereit ist zu kämpfen, und sie glauben, er werde Angst bekommen. Jeder setzt dem anderen die Angst vor. Und vielleicht ist es, wie im Ersten Weltkrieg: Es kann sein, dass am Ende niemand Angst zeigt und nichts mehr hilft.

Alexander Kuschnar: Das ist eine interessante Geschichte. Nun, bisher würde ich nicht sagen, dass Trump nicht antworten kann. O’kay, Putin schickt seine Drohnen irgendwohin, als Antwort bekommt er seine abgebrannte Raffinerieindustrie. Sagen Sie mir bitte: Was könnte Trump in China verbrennen? Kann er China ernsthaft schaden?

Portnikov: Er kann der chinesischen Wirtschaft sicherlich ernsthaften Schaden zufügen. Die Frage ist, wie sehr dieser Schaden die Position von Xi Jinping beeinflusst. Das ist das Interessante. Denn im Grunde ändert die Bevölkerung der Volksrepublik China nicht die Regierung wegen einer verschlechterten Wirtschaftslage. Sie nimmt die verschlechterte Lage als Gegebenheit hin. In dem Fall sollte man nicht annehmen, dass ein ernsthafter wirtschaftlicher Schlag Trumps Xi dazu bringen würde, seine Politik zu ändern. 

Jeder lebt in seinen Kategorien. Xi hat keine elektorale Anfrage; er kann denken: „Ja, die Chinesen müssen die Gürtel enger schnallen, und ich werde es ihnen als amerikanische Bosheit erklären.“ Trump hat hingegen electorale Bedürfnisse, und es ist nicht sicher, dass die Amerikaner seinen Erklärungen folgen, man müsse sich der ökonomischen Macht Chinas entziehen und deshalb schlechter leben. 

Ich sage immer: Die einzige Möglichkeit, sich wirtschaftlich von China und Europa zu lösen, ist schlechter zu leben. Viel schlechter. Aber die Menschen wollen das nicht. Sie wollen kein schlechteres Leben, sie wollen, dass es so bleibt, wie es ist. Und sie leben so, wie sie leben, nur dank billiger chinesischer Arbeitskraft, billiger chinesischer Produkte — nicht nur chinesischer, auch indischer, vietnamesischer, malaysischer, was man will. Das ist diese absolut ungerechte Welt, die in den letzten 50–60 Jahren entstanden ist. Vielleicht begann das nach Deng Xiaopings Herrschaft. Und das weiß jeder Durchschnittsmensch, der sich erinnert: Noch in den 70er/80er Jahren stammte die Elektronik aus Japan oder Taiwan — „Made in Japan/ Taiwan“. Dann wurde alles viel billiger, alles wurde chinesischer Produktion. Und wir leben in dieser Welt. 

Sie können in jeden Laden gehen und sehen, wo was hergestellt ist. Erinnern Sie sich, dass sogar Merchandise-Artikel für Trump von China produziert wurden? Das ist das Problem. Es geht nicht nur um iPhones. Manche sagen: „iPhones können viel teurer werden.“ Dann werden iPhones Spielzeuge für sehr Reiche. Es geht um alltägliche Dinge: neue Generationen, die hundert T-Shirts und zehn Jeans besitzen, jede Saison neue Schuhe kaufen. Früher war das nicht so. Wie lange trug man früher Schuhe oder Sneakers? Drei, vier Saisons, bis sie rissen. Heute kauft man ständig neue. Die Läden verkaufen sogar die Kollektionen des Vorjahres mit 60-70% Rabatt — man denkt, die kauft niemand mehr. Und wo ist diese Kollektion hergestellt? Wenn Sie im Vorjahres-Look herumlaufen, geben Sie kaum Geld für Kleidung aus, sehen aber nicht mehr modern aus im Jahr 2025, weil es schon 2024 getragen wurde. 

Alexander Kuschnar: Ich trage manchmal alte Sachen.

Portnikov: Ich verstehe, aber Sie kleiden sich nicht wie die jungen Leute, die auffällig aussehen wollen. Klar, wir können einen Blazer tragen, aber auch das veraltet in 5–6 Jahren. Der Schnitt ändert sich in 3–4 Jahren — so etwas gab es früher nicht. Das ist elementar. Die Volksrepublik China hat so eine zivilisatorische Trichterwirkung geschaffen.

Alexander Kuschnar: Wie Sokrates sagte: Ich gehe auf den Markt, um zu erkennen, wie viele Dinge ich nicht brauche. Aber wissen Sie, während Sie sprachen, zeichnete ich ein großes dickes Plus zu dieser ganzen Geschichte: Der Ölpreis sinkt, und Russland, das vom reichen Westen parasitär lebt, um seine Aggression fortzusetzen, wird einen Teil seiner parasitären Möglichkeiten verlieren.

Portnikov: Natürlich: Wenn sie ihre Raffineriekapazitäten verliert, muss Russland das Öl an Indien und China verkaufen. Indien und China brauchen nicht so viel russisches Öl, und sie werden in jedem Fall verlangen, dass die Ölpreise niedriger sind, weil das Angebot größer ist. Russland ist daran interessiert, mehr zu verkaufen, also zu niedrigeren Preisen. Der russische Haushalt wird unvermeidlich weniger Einnahmen haben. Und noch etwas müssen wir bedenken: Alle diejenigen raffinierter Produkte, die Russland selbst produziert hat, muss es nun teuer kaufen, weil Indien und China sie nicht zu russischen Inlandspreisen verkaufen werden, selbst wenn sie sie aus russischem Öl herstellen. So ist die Marktlogik. Leider ist das kein „Gazplan“.

Alexander Kuschnar: Letzte Frage. In den letzten Wochen haben sich die Gespräche über die Möglichkeit eines russischen Angriffs auf die NATO intensiviert. Am häufigsten werden die baltischen Staaten genannt. Ein deutscher Experte nannte direkt Litauen. In einem Jahr–zwei Jahren. Was denken Sie: Kann das ein umfassender Einmarsch sein? Oder wird Putin nicht so riskieren und versucht eher einen begrenzten Einmarsch oder ernsthafte Sabotagen, aber keinen direkten menschlichen Einmarsch auf NATO-Territorium?

Portnikov: Ich glaube, in den nächsten anderthalb bis zwei Jahren wird der Krieg hybrid geführt werden, und in diesem anderthalb bis zwei Jahren kann es zu einer technologischen Umrüstung der Kriegführung kommen, falls die Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front weitergehen, so dass menschliche Invasionen für einen ernsthaften Krieg vielleicht gar nicht mehr notwendig sein werden.

Neues Gespräch zwischen Zelensky und Trump | Vitaly Portnikov. 12.10.2025.

Volodymyr Zelensky hat bereits das zweite Gespräch mit Donald Trump innerhalb der letzten zwei Tage geführt. Aus diplomatischer Sicht ist dieses Ereignis wirklich beispiellos. Es ist offensichtlich: Wenn zwei Präsidenten fast täglich miteinander sprechen, geht es um ganz konkrete Vereinbarungen.

Man kann also annehmen, dass die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine derzeit ernsthaft darüber beraten, wie Russland dazu gezwungen werden kann, den Krieg zu beenden und sich auf Verhandlungen über die Einstellung der Kampfhandlungen auf ukrainischem Territorium einzulassen – ebenso wie auf ein Ende des Luftterrors, der für Putin in den letzten Monaten zum Hauptbeweis seiner angeblichen Fähigkeit geworden ist, den Krieg zu gewinnen.

Gerade an dem Tag, an dem Trump und Zelensky miteinander sprachen, berichtete die Financial Times, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine in letzter Zeit mit Geheimdienstinformationen helfen, um das Erdölverarbeitungspotenzial der Russischen Föderation zu zerstören.

Das bedeutet, dass Trump beschlossen hat, von Überredungskunst zu offenem Druck auf den russischen Präsidenten überzugehen. Denn der Verlust des Erdölverarbeitungskomplexes könnte für Putin ein ernstes Problem für die Zukunft darstellen.

Und natürlich geht es dabei nicht nur um den russisch-ukrainischen Krieg, sondern auch um den russisch-amerikanischen Konkurrenzkampf im Energiebereich. Trump ist im Grunde daran interessiert, dass die Russische Föderation aufhört, ihre Produkte auf den Weltmarkt zu liefern – dass sie nicht nur zu einem politischen, sondern auch zu einem energetischen Zwerg wird. Die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges könnte für den amerikanischen Präsidenten ein guter Vorwand sein, um die bedeutende Rolle der Russischen Föderation auf dem globalen Energiemarkt zu beenden.

Dabei geht es nicht nur darum, Druck auf die europäischen Länder auszuüben, damit sie aufhören, russisches Öl zu kaufen. Es geht auch darum, die Energieinfrastruktur Russlands auf dem Gebiet dieses aggressiven Staates selbst zu zerstören.

Und selbstverständlich ist auch die Frage der Luftverteidigungssysteme für die Ukraine, wie der ukrainische Präsident selbst betonte, ein wichtiger Teil der Konsultationen zwischen Trump und Zelensky.

Es ist inzwischen offensichtlich, dass Putin die ukrainische Energieversorgung zerstören will. Der russische Präsident hofft weiterhin, dass es ihm gelingen könnte, die Ukrainer buchstäblich einzufrieren – und dass er damit die Voraussetzungen für eine Kapitulation der Ukraine vor der Russischen Föderation schaffen könne, selbst ohne größere militärische Erfolge an der Front. Die Vereinigten Staaten sind daran selbstverständlich nicht interessiert.

In Washington möchte man einen gewissen Status quo bewahren. Selbst wenn die Ukraine derzeit die von Russland besetzten Gebiete nicht befreien kann, bedeutet das nicht, dass sie vor Putin kapitulieren sollte. Denn das wäre nicht nur ein Schlag gegen ukrainische, sondern auch gegen amerikanische Interessen.

Ein weiterer bedeutender Aspekt des Drucks sind selbstverständlich die Langstreckenraketen für die Ukraine. Mit ihrer Hilfe ließe sich nicht nur die Ölraffinerieindustrie der Russischen Föderation zerstören, sondern auch deren militärisch-industrieller Komplex – das zentrale wirtschaftliche Interesse Putins, der sich auf neue aggressive Kriege vorbereitet, nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Staaten.

Die Bemühungen der heutigen russischen Regierung, den militärisch-industriellen Komplex wiederherzustellen und Russland in eine neue aggressive Version der Sowjetunion zu verwandeln, sind beispiellos. Und je mehr solcher Betriebe unter amerikanischen Raketenangriffen zerstört werden, desto besser für die Vereinigten Staaten: Dann müssen sie ihre NATO-Verbündeten nicht gegen die Russische Föderation verteidigen. Besser, dem Drachen die Zähne auszuschlagen, solange er noch wächst, als dann, wenn er bereits zum Angriff übergeht.

Offensichtlich ist man in Moskau ernsthaft besorgt über die mögliche Lieferung solcher Langstreckenraketen, insbesondere der Tomahawks. Der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, erinnerte heute erneut daran, dass solche Raketen „besondere Besorgnis“ der Russischen Föderation hervorrufen würden, da sie potenziell nukleare Sprengköpfe tragen könnten.

Das ist eine weitere Erinnerung daran, dass die Russische Föderation den Start von Tomahawks falsch interpretieren könnte – entweder als Angriff der Vereinigten Staaten selbst und folglich als Anlass, amerikanische Ziele auf dem Gebiet Europas oder gar der USA selbst anzugreifen; oder dass sie ihn als nuklearen Angriff auf Russland auffassen könnte.In einem solchen Fall, so droht der Kreml, könnte ein nuklearer Gegenschlag entweder gegen europäische NATO-Staaten oder gegen die Vereinigten Staaten selbst erfolgen.

Zwar rufen all diese Erklärungen eher Verwunderung hervor – und die Frage nach dem psychischen Zustand des Pressesprechers des russischen Präsidenten –, doch sehen wir, dass der Kreml ständig versucht, den Einsatz im Streit um die Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine zu erhöhen, um den amerikanischen Präsidenten von einer solchen Entscheidung abzuhalten.

Aber offensichtlich werden bestimmte Entscheidungen tatsächlich getroffen. Denn wäre dem nicht so, gäbe es kein zweites Gespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine innerhalb von nur zwei Tagen.

Interessant ist auch, dass man sich im Weißen Haus praktisch jeder Information enthält, worüber Donald Trump und Volodymyr Zelensky sprechen. Der amerikanische Präsident, der normalerweise über jedes seiner Gespräche mit ausländischen Staatschefs ausführlich in sozialen Netzwerken berichtet oder Fragen von Journalisten während Presseauftritten beantwortet, verzichtet diesmal auf jeglichen Kommentar.

Das bedeutet, dass Trump sich tatsächlich auf der Suche nach einer richtigen Lösung befindet – einer Lösung, die Putin dazu bringen soll, sich auf echte Verhandlungen über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges einzulassen, seinen dreisten Luftterror zu beenden und den hybriden Krieg gegen NATO-Staaten einzustellen.

Das bedeutet auch, dass der Plan des russischen Präsidenten, während der Amtszeit Donald Trumps im Oval Office den Status quo beizubehalten, zu scheitern beginnt.

Vom Versuch, sich mit Putin durch beispiellose Zugeständnisse zu einigen, geht der amerikanische Präsident nun zu Druck auf den russischen Präsidenten über. Und es geht dabei längst nicht mehr nur um eine Eskalation der Worte, über die wir so viel gesprochen haben, sondern um konkrete Taten.

Denn die Unterstützung der Ukraine durch die Zerstörung des Erdölverarbeitungspotenzials der Russischen Föderation – direkt auf russischem Territorium – sind konkrete Handlungen. Und wenn wir Raketen erhalten, die es uns ermöglichen, die militärischen Betriebe und Luftwaffenstützpunkte der terroristischen Föderation zu vernichten, dann werden das reale Handlungen sein – an die sich Putin noch lange in der Zukunft erinnern wird.

Zelensky sprach mit Trump: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 11.10.2025.

Die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, Donald Trump und Volodymyr Zelensky, führten ein weiteres Telefongespräch vor dem Hintergrund der friedensstiftenden Bemühungen Donald Trumps im Nahen Osten und der anhaltend intensiven russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur.

Man kann sagen, dass dieses Gespräch zur rechten Zeit kam. Donald Trump ist derzeit aktiv in den Nahost-Friedensprozess eingebunden und ist der Ansicht, dass die jüngsten Vereinbarungen zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas sein tatsächlicher eigener Erfolg sind. Der Beginn der kommenden Woche soll zum friedensstiftenden Triumph Donald Trumps werden. Der amerikanische Präsident soll in Kairo sein, um der Unterzeichnung zumindest der ersten Phase des Friedensabkommens zwischen dem jüdischen Staat und der Terrororganisation beizuwohnen, und anschließend vor den Abgeordneten in der israelischen Knesset sprechen. Wir werden ihm für die Befreiung der israelischen Geiseln dankbar sein, die sich mehr als zwei Jahre in der grausamen Gefangenschaft einer Organisation befanden, die weiterhin von Teheran und Moskau unterstützt wird.

Und vor diesem Hintergrund ist es für Trump natürlich wichtig, seine Fähigkeit zur Lösung anderer Konflikte zu demonstrieren, insbesondere des russisch-ukrainischen Krieges. Nicht von ungefähr betonte Trump, als er den Journalisten mitteilte, dass es gelungen sei, ein Friedensabkommen zwischen Israel und der Hamas zu erreichen, er hoffe, auch die Frage mit Russland lösen zu können.

Gleichzeitig sehen wir derzeit keinen realen Fortschritt bei der Regelung der Situation an der russisch-ukrainischen Front. Mehr noch: Putin zeigt offenkundigen Sarkasmus gegenüber jeglichen Drohungen Trumps und sagte während seines Aufenthalts in Duschanbe, der amerikanische Präsident nehme ihn auf den Arm, wenn er damit drohe, der Ukraine weitreichende Tomahawk-Raketen zu liefern.

Außerdem versprach Putin, neue russische Waffen zu demonstrieren und die russische Luftverteidigung zu stärken. Er ließ also im Grunde verstehen, dass ihn jegliche Drohungen seitens des amerikanischen Präsidenten nicht kümmern und er beabsichtigt, den russisch-ukrainischen Krieg weiterhin fortzusetzen.

Das passt Trump natürlich nicht. Und aus dieser Perspektive sind Volodymyr Zelenskys Worte verständlich, wonach Russland an echten Friedensverhandlungen teilnehmen müsse. Denn bis jetzt waren sowohl die russisch-ukrainischen als auch die russisch-amerikanischen Konsultationen nichts weiter als eine reine Imitation eines Friedensprozesses, die der Präsident der Russischen Föderation benötigte, um Zeit zu schinden und seinen amerikanischen Kollegen dazu zu bringen, den Status quo zu wahren – also die Sanktionen gegen die Russische Föderation nicht zu verschärfen und der Ukraine keine neue, intensive militärische Unterstützung zu gewähren.

Ich erinnere Sie daran, dass Putin während der gesamten Zeit, in der Donald Trump im Weißen Haus war, diese Ziele erreichte. Wir sehen einen realen Wettbewerb zwischen der Eskalation von Worten und Drohungen seitens Donald Trumps und der Eskalation von Taten seitens Putins, der nicht nur die Angriffe auf ukrainisches Territorium fortsetzt, sondern auch zu einem echten hybriden Krieg gegen die europäischen Länder übergegangen ist – und damit die Unfähigkeit der Vereinigten Staaten demonstriert, auf die Situation Einfluss zu nehmen, wenn es um russische Ambitionen geht.

In den Gesprächen zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten war selbstverständlich auch immer die Notwendigkeit von Verhandlungen zwischen Kyiv und Moskau Thema – sogar von nötigen Treffen zwischen den Präsidenten Putin und Zelensky. Doch wie wir sehen, unternimmt Russland nichts, um ein solches Treffen vorzubereiten. Mehr noch: Der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Peskow, räumte ein, dass auch der amerikanisch-russische Verhandlungsprozess auf Pause steht.

Das heißt, derzeit wird praktisch nichts unternommen, um Möglichkeiten zur Beilegung der Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg zu finden. Und das Gespräch Trumps mit Zelensky sollte zeigen, dass sich der amerikanische Präsident darüber im Klaren ist, dass seine Bemühungen bislang keinerlei Ergebnis gebracht haben und ganz anders wirken im Vergleich zu den Anstrengungen, die Trump unternommen hat, um den Krieg im Nahen Osten zumindest zu stoppen.

Denn wir wissen nicht, was in dieser Problemregion einige Monate nach Umsetzung der ersten Etappe des Deals zwischen Israel und der Hamas geschehen wird. Und gerade jetzt, wenn diese erste Etappe umgesetzt wird und bezüglich der zweiten Etappe Erwartungen bestehen, die durch nichts bestätigt werden könnten und in einem neuen gewaltigen Krieg in der Region enden könnten, eröffnet sich ein gewisses Zeitfenster, um Druck auf Russland auszuüben und Putin zumindest dazu zu zwingen, über die Möglichkeit eines Friedensprozesses nachzudenken.

Wichtig ist auch die Hilfe für die Ukraine im Hinblick auf die Stärkung der Luftverteidigungssysteme. Es ist offensichtlich, dass die russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur mit jeder Herbst- und Winterwoche zunehmen werden, denn die große Aufgabe des Präsidenten der Russischen Föderation besteht darin, die Ukrainer einzufrieren. Putin hofft, dass die ukrainische Gesellschaft unter seinem Erpressungsdruck die Notwendigkeit einer Kapitulation vor der Russischen Föderation erkennt und alle jene Forderungen erfüllt, die der Kreml an die ukrainische Führung und das Volk stellt – nämlich die Übergabe der besetzten Gebiete an die Russische Föderation, die Anerkennung ihres russischen Status mit dem anschließenden Abbau der ukrainischen Staatlichkeit an sich und die Angliederung aller übrigen ukrainischen Regionen an die Russische Föderation als deren Subjekte.

Und natürlich sollen die Angriffe Russlands auf die Ukraine vor allem die ukrainische Gesellschaft demoralisieren und das ukrainische Territorium in eines verwandeln, das in den kommenden Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts zum Leben ungeeignet ist. Und diesen verbrecherischen Plan Putins kann man ausschließlich durch technologischen Widerstand stoppen – durch die Vermehrung der Luftverteidigungssysteme in der Ukraine und die Lieferung solcher Waffen an die Ukraine, die es ermöglichen, das Raffinerie-Potenzial der Russischen Föderation selbst zu zerstören sowie den militärisch-industriellen Komplex Russlands, der mit jedem Monat des russisch-ukrainischen Krieges ausgebaut wird und die russische Armee in eine solche verwandeln soll, die nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen ihre europäischen Nachbarn effektiv kämpfen kann.

Genau diese Aufgabe hat Putin seinen Rüstungsindustriellen gestellt, und genau auf eine solche Entwicklung der Ereignisse in den nächsten Jahren hofft er.

Folglich ist Putin zu stoppen nicht nur das Problem Zelenskys, sondern auch das Problem des kollektiven Westens. Und die Tatsache, dass der ukrainische Präsident mit seinem amerikanischen Kollegen darüber spricht, wie sich die Situation an der russisch-ukrainischen Front in den nächsten Monaten entwickeln soll, belegt erneut, dass man im Weißen Haus versteht: Ohne eine Lösung der Frage nach dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges werden die Vereinigten Staaten ganz und gar nicht wie der wichtigste Staat der Welt aussehen – nicht nur in der Auseinandersetzung mit Moskau, sondern auch in der Auseinandersetzung mit Peking, mit dem Trump eine neue Runde eines beispiellosen Handelskrieges begonnen hat.

Putin ist beleidigt auf Trump | Vitaly Portnikov. 24.09.2025.

Im Kreml hat man bisher noch nicht entschieden, wie man auf die scharfe Veränderung der Rhetorik des US-Präsidenten Donald Trump in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg reagieren soll. Der ehemalige Präsident Russlands und stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Dmitri Medwedew, spricht davon, dass die Möglichkeit eines direkten Konflikts zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation weiterhin bestehe – und droht damit den USA ganz offen mit einem Atomkrieg.

Über Trump macht sich Medwedew offen lustig und sagt, seine Worte seien lediglich ein Beispiel für effektive Regierungsführung über soziale Netzwerke. Man müsse ihnen keinerlei Aufmerksamkeit schenken, denn nach einiger Zeit könne sich die Rhetorik des amerikanischen Präsidenten ohnehin wieder ändern.

Um den Präsidenten der Vereinigten Staaten noch mehr zu kränken, versucht Medwedew, ihn mit den Präsidenten der Ukraine und Polens zu vergleichen. Wir verstehen sehr gut, dass dies aus Sicht des Kremls die größte Beleidigung ist, denn die einzige Person, mit der man Donald Trump vergleichen könne – zumindest wenn Medwedew guter Laune ist –, ist natürlich Putin selbst.

Der Pressesprecher des Präsidenten, Dmitri Peskow, nimmt hingegen eine vorsichtigere und versöhnlichere Haltung ein. Peskow betont zunächst die guten persönlichen Beziehungen und das Vertrauen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Er besteht darauf, dass Putin bereit sei, sich persönlich mit Zelensky zu treffen, um Fragen im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu klären. Er zeigt sich verwundert, warum Zelensky, wenn er wirklich wolle, dass der Krieg endet, Putins Einladung, die russische Hauptstadt zu besuchen, nicht annehme. Die Städte, die die ukrainische Delegation für einen solchen Gipfel vorgeschlagen hatte, bezeichnete Peskow als für die russische Führung „inakzeptabel“.

Auch Peskow zeigt sich beleidigt und erklärt, Russland sei kein „Tiger“, sondern ein „Bär“. Solche „Papierbären“ gebe es nicht – obwohl wir inzwischen wissen, dass es sie doch gibt. Doch es geht nicht um Beleidigungen, sondern darum, dass es zur Einschätzung der veränderten Rhetorik des amerikanischen Präsidenten einer Stellungnahme Putins selbst bedarf – oder einer Entscheidung des russischen Präsidenten, diese Veränderungen so lange zu ignorieren, bis Präsident Trump von bloßen Beiträgen in sozialen Netzwerken zu konkreten Maßnahmen übergeht, die die russische politische Führung wirklich beunruhigen würden.

Solche konkreten Maßnahmen wären eine verstärkte militärische Unterstützung der Ukraine und natürlich auch neue, reale Sanktionen gegen die russische Wirtschaft. Wenn man sich daran erinnert, dass Donald Trump gesagt hat, er werde seine Haltung gegenüber Putin innerhalb eines Monats festlegen, dann hat der russische Präsident sowohl Zeit als auch Möglichkeiten, auf die Ereignisse zu reagieren, falls tatsächlich etwas Konkretes geschehen sollte. 

Allerdings haben wir aus Trumps Verhalten in den letzten Monaten seiner Amtszeit gelernt, dass ein Monat sich auf zwei Wochen verkürzen kann, zwei Wochen auf eine Woche – und Putin sich möglicherweise früher festlegen muss, als er ursprünglich geplant hat. Doch schon allein die Veränderung der Rhetorik ist für Putin natürlich unangenehm und inakzeptabel.

Einerseits ist es für den russischen Präsidenten äußerst wichtig, dass der amerikanische Präsident ihn im Abnutzungskrieg gegen die Ukraine nicht stört. Man kann sagen, das ist die Hauptbedingung für die Fortsetzung dieses Krieges. Gleichzeitig ist es für Putin jedoch wichtig, auf der internationalen Bühne als gleichwertiger Akteur aufzutreten – nicht nur gleichauf mit Trump, sondern vor allem mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, seinem wichtigsten Partner Xi Jinping, und natürlich mit dem indischen Premierminister Narendra Modi.

Wir alle haben gesehen, wie sich Putin während der Gipfeltreffen in China verhielt – wie ein Sieger. Er pflegt gute Beziehungen zu Trump. Trump lädt ihn in die Vereinigten Staaten ein, während Xi Jinping mit Trump offenbar keine funktionierenden Beziehungen aufbauen kann. Es ist unklar, wann Trump die Volksrepublik China besuchen wird oder ob der chinesische Staatschef in absehbarer Zeit – oder überhaupt in den kommenden Jahren – die Vereinigten Staaten besuchen wird. In einer ähnlich schwierigen Lage befindet sich der indische Premierminister, der mit 50 %igen Zöllen auf indische Exporte in die USA konfrontiert ist und sich ebenfalls faktisch nicht mit dem amerikanischen Präsidenten trifft.

Putin hingegen ist Trumps bevorzugter Gesprächspartner. Trump klatscht in die Hände, wenn der russische Präsident als „Sieger“ aus seinem Flugzeug auf dem Flughafen in Anchorage steigt. All das beeindruckt natürlich Xi Jinping, Narendra Modi – und die ganze Welt.

Doch nun, da Trump sagt, der russische Präsident habe ihn enttäuscht, dass seine Beziehungen zu Putin zu keinen realen Ergebnissen geführt hätten, entsteht die Gefahr, dass auch dieser US-Präsident – wie zuvor Joseph Biden – versuchen könnte, den russischen Präsidenten durch amerikanische Maßnahmen zu isolieren. Putin würde erneut nicht in der „ersten Liga“ der Weltpolitik präsent sein. Und keine Offensive gegen die ukrainischen Streitkräfte könnte diesen Verlust an internationalem Ansehen ausgleichen – dieses Verlangen, als gleichwertiger Partner von Xi Jinping und anderen Führern der wichtigsten Staaten des Globalen Südens wahrgenommen zu werden.

Dieses Bedürfnis, den Boykott europäischer Staats- und Regierungschefs zu ignorieren – die aus Kremlsicht wie bloße „politische Pygmäen“ erscheinen –, während der Präsident der Russischen Föderation die Möglichkeit hat, globale Fragen sowohl mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten als auch mit dem Staatschef der Volksrepublik China zu erörtern, ist für Putin zentral.

Deshalb ist heute die größte Gefahr für Putin nicht, dass Trump seine Haltung zum russisch-ukrainischen Krieg ändern könnte. Bislang haben wir keinerlei konkrete Belege für eine Veränderung der Politik – nur der Rhetorik – gesehen. Und es gibt auch keine realen Garantien, dass wir solche Belege bald sehen werden.

Die größte Gefahr für Putin und sein Umfeld besteht vielmehr darin, dass Trump nicht mehr mit dem russischen Präsidenten sprechen wird, dass er sich herablassend über ihn äußern wird – und dass unter Trumps Partnern vor allem nach dem jüngsten Telefongespräch und seinem Wunsch, TikTok zu kaufen, der chinesische Staatschef Xi Jinping in den Vordergrund rückt. Von dessen wirtschaftlicher und, ich würde sagen, auch politischer Unterstützung ist Putin in den letzten Jahren des zermürbenden russisch-ukrainischen Krieges ohnehin abhängig.

Trump–Zelensky: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 23.09.2025.

Dies ist unsere Sendung, die dem heutigen Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, Donald Trump und Volodymyr Zelensky, gewidmet ist. Dieses Treffen fand am Rande der Tagung der UN-Generalversammlung statt, buchstäblich ein paar Stunden nach Donald Trumps Rede vor den Teilnehmern dieser internationalen Veranstaltung. Und wir alle haben natürlich mit großem Interesse verfolgt, was bei diesem Treffen geschehen würde, wie sich Donald Trump verhalten würde, welche Kommentare er in Bezug auf die Ukraine, den russisch-ukrainischen Krieg, seine Kommunikation mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky und dem russischen Präsidenten Putin abgeben würde.

Nach dem berühmten Treffen im Oval Office ist jedes neue Treffen zwischen Trump und Zelensky gewissermaßen ein Indikator, ein Temperaturmesser, der zeigen wird, welche Position die amerikanische Administration heute einnimmt und was wir von weiteren Schritten des Weißen Hauses erwarten können. Wie könnte die amerikanische Hilfe aussehen? Wird es Druck der Vereinigten Staaten auf die Russische Föderation geben?

Und das Wichtigste, was ich Ihnen nach diesem Treffen sagen möchte – obwohl, geben wir zu, dies ein ziemlich optimistisches Treffen war, was die Reaktion Donald Trumps auf die Ereignisse angeht. Das Wichtigste, was ich sagen will, ist, dass es Trump nicht gelingt, das Ukraine-Thema abzuschütteln. Das ist eine reale Geschichte, über die wir mit Ihnen immer sprechen können. Es ist offensichtlich, dass Trump nicht besonders möchte, dass man mit ihm über den russisch-ukrainischen Krieg spricht. Er hat bereits erkannt, dass es kein schnelles Ende des russisch-ukrainischen Krieges geben wird. Er sieht bereits, dass Putin im Grunde die Eskalation verstärkt. Aber wenn es so wäre, wie es vielleicht einige Mitglieder seiner Administration wollten. Wir haben das heute vom US-Außenminister Marco Rubio gehört, dass die Vereinigten Staaten auch aus dem Friedensprozess aussteigen könnten. So wird es nicht gehen, denn Rubio kann es sich erlauben, aus irgendeinem Friedensprozess auszusteigen, aber Trump kann es sich nicht leisten, ohne Folgen für seinen eigenen politischen Ruf als Friedensstifter und Sieger – von dem er heute wieder laut in der UN-Generalversammlung gesprochen hat, als er erzählte, wie es ihm gelungen sei, sieben Kriege zu stoppen, die jahrzehntelang andauerten.

Dass Trump während des Treffens mit Zelensky sagte, die Ukraine kämpfe mutig und professionell gegen die russische Armee – also sich de facto von seiner Position als Vermittler entfernte und echtes Mitgefühl gegenüber der Ukraine und ihrem Kampf zeigte. Dass er sagte, die russische Wirtschaft befinde sich in einem äußerst schwierigen Zustand. Auch das ist sehr wichtig. Dass er während der UN-Generalversammlung sagte, Russland habe gehofft, diesen Krieg in wenigen Tagen zu beenden, doch er dauert schon mehrere Jahre, und das wirke sich negativ auf das Image Russlands selbst aus. Dass er während dieser Rede über die Notwendigkeit sprach, den Kauf von russischem Öl und Ölprodukten durch europäische Länder einzustellen, und sagte, er sei überrascht, dass die Europäer de facto den Krieg gegen sich selbst finanzierten. 

Übrigens ist das ein völlig zutreffendes, ich würde sagen, ideales politisches Zitat. Es macht mich immer traurig, wenn sich in all diesem, ich würde sagen, Bewusstseinsstrom Trumps absolut treffende Zitate verlieren, die die Situation genau charakterisieren, denn es stimmt, dass die Europäer, indem sie russisches Öl kaufen – und übrigens wurde dieses Thema während des Treffens mit Zelensky fortgeführt, als Trump bereits den Namen Orbán nannte und sagte, Orbán könne auf russisches Öl verzichten. Europäer, die Ölprodukte kaufen, die in Indien und China aus russischem Öl hergestellt werden, finanzieren de facto den Krieg gegen sich selbst.

Übrigens erinnere ich Sie daran, dass Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident – in der es ebenfalls viele kontroverse Schritte gab und viele Versuche, Putin zu gefallen – ausdrücklich sagte: der Bau der Pipeline Nord Stream 2 werde Europa vollständig in die Ener­gie­abhängigkeit von Russland bringen, diese Pipeline brauche es nicht. Er sagte dies von hohen Tribünen. Und es gibt das berühmte Video, in dem Trump das sagt und deutsche Minister ihn auslachen. Und das war eine absolut treffende Einschätzung. Für uns ist es sehr wichtig, wenn wir mit den einen oder anderen Handlungen und Äußerungen Trumps nicht einverstanden sind, nicht die präzisen Charakterisierungen der Situation aus dem Blick zu verlieren, die wir vom amerikanischen Präsidenten hören, wenn es um die europäische Politik gegenüber Russland und seinen Energieträgern geht. Denn Sie verstehen ja genau, dass, wenn Putin sich nicht sicher gewesen wäre, dass der Ukrainekrieg nicht mit den Energieinteressen Russlands zusammenhängt, dies ihn hätte aufhalten können. 

Erinnern Sie sich daran, dass Putin im Jahr 2000, als er Präsident der Russischen Föderation wurde, als erstes dem Vorstandsvorsitzenden von Gazprom, Alexei Miller, auftrug, mit dem Bau dieser alternativen Pipelines zu beginnen, die das ukrainische Gastransportsystem von russischen Gaslieferungen isolieren würden. Und das war ebenfalls eine sehr wichtige Geschichte, als wir sagten, dass, sobald das, der Bau all dieser Routen, abgeschlossen sei, sofort die Möglichkeit für einen Krieg Russlands gegen die Ukraine eröffnet werde. Und jetzt können wir sagen, dass, nachdem Europa bereits fast auf russisches Pipelinegas verzichtet hat, es noch LNG-Lieferungen gibt, die nicht eingestellt wurden und die erst 2027 oder 2028 enden können. Und jetzt beschleunigen die Europäer übrigens gerade unter dem Druck Trumps den Weg zur Absage an russisches Gas, auch LNG. 

Und nun ist das Problem des Öls aufgetaucht, denn trotz aller Versuche der Europäer, alles zu tun, um kein russisches Öl zu kaufen, geht der Kauf von Ölprodukten weiter. Und das alles ist ebenfalls eine sehr ernste Geschichte, die mit weiteren Schritten zur Beendigung des Krieges gegen die Ukraine zusammenhängt. Denn wenn Russland die Möglichkeit haben wird, Öl zu verkaufen, wenn Russland die Möglichkeit haben wird, Geld von China und Indien zu nehmen, dann wird es in dieser Situation absolut real sein, dass es Geld für den Krieg haben wird. Und hier hat Trump vollkommen recht, wenn er sagt, dass Europa den Kauf von Ölprodukten aus Russland, Indien und China einstellen muss. 

Nur habe ich noch eine sehr wichtige Frage. Inwieweit sind die Vereinigten Staaten selbst wirklich bereit, Sanktionen nicht nur gegen Indien, sondern auch gegen China zu verhängen? Und inwieweit sind sie bereit, Indien nicht entgegenzukommen – was ebenfalls ein sehr ernstes Problem sein wird im Zusammenhang mit dem bevorstehenden Verhandlungsprozess zwischen Washington und Neu-Delhi, der bald stattfinden soll. Wird es nicht so kommen, dass die Vereinigten Staaten die Sanktionen gegen Indien aufheben, und Indien dennoch nicht auf den Kauf von russischem Öl verzichtet? Das ist jetzt die wichtigste Frage. 

Nun ja, das war unser Gespräch über Energieträger. Es gibt auch eine ziemlich wichtige Variante, wie Trump selbst die Situation im Zusammenhang mit diesem Treffen bewertet, das er mit Zelensky hatte. Hören wir uns seine Erklärung an, die den Erklärungen, die er früher abgab, sehr unähnlich ist. „Nachdem ich die militärische und wirtschaftliche Situation zwischen der Ukraine und Russland erfahren und vollständig verstanden habe und auch die wirtschaftlichen Probleme gesehen habe, die die Ukraine für Russland schafft, denke ich, dass die Ukraine mit Unterstützung der Europäischen Union in der Lage ist zu kämpfen und das gesamte Territorium der Ukraine zurückzuerobern, es in seinen ursprünglichen Zustand zurückzuversetzen. Mit der Zeit, mit Geduld und finanzieller Unterstützung Europas und insbesondere der NATO können die ursprünglichen Grenzen, von denen dieser Krieg ausging, durchaus eine Option für sein Ende sein. Warum nicht? Russland kämpft seit dreieinhalb Jahren sinnlos in einem Krieg, den eine reale Militärmacht in weniger als einer Woche hätte gewinnen müssen. Das schmückt Russland nicht. In Wirklichkeit stellt es es sehr stark als Papiertiger dar. Wenn die Bewohner Moskaus und aller großen Städte, Ortschaften und Regionen in ganz Russland erfahren, was in diesem Krieg tatsächlich vor sich geht, dass es für sie praktisch unmöglich ist, Benzin zu bekommen wegen der langen Schlangen. Was in ihrer Kriegswirtschaft geschieht, wo der größte Teil des Geldes für den Kampf gegen die Ukraine ausgegeben wird, die großen Geist hat und nur besser wird. Die Ukraine wird in der Lage sein, ihr Land in seinem ursprünglichen Zustand 

wiederherzustellen und wer weiß, vielleicht sogar noch weiter zu gehen. Putin und Russland befinden sich in großen wirtschaftlichen Schwierigkeiten. Und jetzt ist die beste Zeit für die Ukraine zu handeln. Auf jeden Fall wünsche ich beiden Ländern alles Gute. Wir liefern weiterhin Waffen an die NATO, damit die NATO damit alles machen kann, was sie will.“

Geben Sie zu, selbst wenn wir annehmen, dass das vorerst nur Worte sind – das sind ganz und gar nicht die Worte, die wir von Donald Trump in den ersten Monaten seiner Zeit im Oval Office gehört haben, nicht nur beim Treffen mit Zelensky. Deshalb stimme ich dem ukrainischen Präsidenten zu, der sagte, es sei ein sehr gutes Treffen gewesen, vielleicht das gehaltvollste. Es stimmt: Wenn nach einem solchen Treffen solche Erklärungen folgen, dann ist das wirklich ein gutes Treffen. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Moment im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg. Ich denke, dass die Änderung der Erklärungen, die Änderung der Stimmung Trumps auch damit zusammenhängt, dass er gesehen hat, dass Putin sein Verhalten in Anchorage als hilflos interpretierte.

Wir haben bereits darüber gesprochen, dass der russische Präsident genau nach Anchorage – und übrigens, das darf man auch nicht vergessen – nach seiner Reise nach China und den Gesprächen mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, eine solche Eskalationsleiter aufgebaut hat. Ich habe bereits über sie gesprochen, aber jetzt kann sie durch andere Punkte recht ernsthaft ergänzt werden. Die erste Eskalationsstufe nach Anchorage war die massierte Bombardierung der Ukraine. Nicht nur eine, aber Sie erinnern sich, dass sie praktisch unmittelbar nach dem Gipfel in Alaska stattfand. Es gab einen schrecklichen massierten Angriff auf Kyiv, dann neue massierte Angriffe.

Die zweite Eskalationsstufe: russische Drohnen in Polen. Zwei Dutzend Drohnen im polnischen Luftraum. Und was immer Trump auch darüber sagt, dass es ein Versehen gewesen sei und das Ergebnis eines ukrainischen Angriffs, und in Wirklichkeit habe Russland es nicht gewollt – diese Drohnen wurden von Danzig bis Przemyśl, bis Rzeszów über dem gesamten polnischen Territorium gesichtet. Sie flogen auf Warschau zu. Das war offensichtlich eine geplante Provokation. Polen schloss seine Flughäfen. 

Danach erklärte der stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Dmitri Medwedew (nächster Eskalationsschritt) – vor dem Hintergrund der Gespräche darüber, dass die westlichen Länder zumindest über dem Westen der Ukraine eine Flugverbotszone einrichten und dort russische Drohnen, Flugzeuge und Raketen abschießen müssten –, dass die Zerstörung irgendeiner russischen Drohne oder Rakete einer Kriegserklärung an Russland gleichkäme.

Und danach die nächste Eskalationsstufe: Russische Jagdflugzeuge dringen in den Luftraum Estlands ein und bleiben ganze 12 Minuten darin, in Richtung Tallinn. Die NATO-Luftwaffe steigt auf. Es wird faktisch ein solcher militärischer Moment geschaffen. Und es sind Flugzeuge, die Träger der den Ukrainern gut bekannten „Kinschal“-Raketen sind. Danach tritt Präsident Putin im Sicherheitsrat der Russischen Föderation mit Drohungen auf, dass Russland gezwungen sein werde, Maßnahmen militärisch-technischer Art zu ergreifen, falls die europäischen Länder ihre sogenannte antirussische Tätigkeit nicht einstellten. Genau dieser Begriff wurde vom russischen Präsidenten vor dem Angriff auf unser Land verwendet. Und weiter geschieht all dies vor dem Hintergrund des Auftauchens von Drohnen im Luftraum Dänemarks und Norwegens, weshalb die internationalen Flughäfen Kopenhagen und Oslo geschlossen werden. Und in Dänemark spricht man von einer möglichen russischen Spur in dieser Geschichte. Darüber spricht die dänische Premierministerin Mette Frederiksen, zahlreiche dänische Politiker und nicht nur dänische. Darauf weisen Vertreter der Zivilgesellschaft hin und sagen, dass faktisch eine völlig neue Situation entstanden ist. 

Heute findet ein Treffen der EU-Mitgliedstaaten statt, auf dem die Bekämpfung der Drohnen erörtert wird. Und natürlich sagt man im Kreml – sowohl zu Estland als auch zu Kopenhagen und Norwegen –, „nein, nein-nein, nein, nichts davon passiert. Das denken Sie sich alles aus. Das sind alles Verleumdungen gegen das friedliebende Russland. Wollen die Russen Krieg? Fragt ihr die Drohne.“ Ja. Das ist die ganze Geschichte, die wir beobachten. 

Und Trump kann in dieser Geschichte natürlich nicht wie ein hilfloser Führer aussehen, der die faktischen Schläge auf das Territorium der Verbündeten der Vereinigten Staaten ignoriert. Man kann sagen, nicht nur Schläge, sondern auch eine unmittelbare Bedrohung der Sicherheit. Selbst wenn es keine Schläge gibt, gibt es Drohnen, Flugzeuge – aber wir wissen ja nicht, welche Waffen eine Drohne haben kann, welche Waffen ein Flugzeug haben kann. Nun, jetzt gibt es keine Waffen.

Und übrigens, damit Sie verstehen: Während dieses Treffens mit Zelensky haben wir dem nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt, aber Trump wurde nach den Drohnen in Dänemark gefragt. Und ein sehr wichtiger Punkt ist, dass Trump jetzt auf die Frage, ob die NATO-Länder russische Flugzeuge in ihrem Luftraum abschießen sollten, sagt, ja, sollten sie natürlich. Und werden die Vereinigten Staaten sie unterstützen? Nun, natürlich nicht. Das sagt er nicht, aber er sagt, er werde nach den Umständen handeln. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt. 

Daher halte ich das in dieser Situation für eine sehr wichtige Sache, die ebenfalls diskutiert werden muss: dass Putins Handlungen Trump zu einer härteren Reaktion auf das, was im Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten geschieht, zwingen. Und wenn er auf den NATO-Luftraum reagiert, ist er gezwungen, sich der Ukraine gegenüber völlig anders zu verhalten. Das ist heute, so scheint mir, die reale Geschichte, die die gesamte internationale Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg verändert. Sie zwingt Trump faktisch dazu, härter aufzutreten, als es in den ersten Monaten seiner Präsidentschaft der Fall war. Sogar härter, als es in der Zeit zwischen seinem sechsten Telefonat mit Putin und dem Gipfel in Anchorage war. Ich habe Ihnen bereits gesagt, warum das so ist. Weil Trump grundsätzlich glaubte, dass er Putin in Anchorage von etwas überzeugen würde. Und offensichtlich hat auch Witkoff, der sich mit Putin traf, ihn davon überzeugt. 

Als klar wurde, dass er sich in Anchorage lächerlich gemacht hatte – und das, erinnern wir uns, war auf der Pressekonferenz von Trump und Putin zu sehen, wo beide nur ein paar Minuten sprachen und wo Trump klar sagte, dass es keinen Deal gebe –, da wäre es für Trump natürlich besser gewesen, sofort eine harte Position gegenüber den Russen einzunehmen. Und er tat es aus einem einfachen Grund nicht. Weil er den Gipfel in Anchorage als Erfolg darstellen wollte. Er stellte sich buchstäblich an Bord seines eigenen Flugzeugs, das von Anchorage nach Washington flog, um, als er verstand, dass, wenn er sagen würde, er habe mit Putin nichts vereinbart, die Frage aufkäme, warum er sich überhaupt mit ihm getroffen habe. Und so geriet er in die Gefangenschaft seiner eigenen Version vom Erfolg des Alaska-Gipfels, der ein Fiasko war.

Übrigens will ich Ihnen etwas erzählen. Zelensky befand sich in genau derselben Situation. Der Gipfel des Normandie-Formats in Paris war ein Fiasko – nicht für Zelensky persönlich, ebenso wenig wie dieser Gipfel ein Fiasko für Trump war. Es hängt mit Putin zusammen und mit dessen Unwillen, tatsächlich Vereinbarungen zu treffen. Aber Zelensky konnte sich selbst und seinen Landsleuten nicht sagen, dass es eine Niederlage war, dass er mit Putin über nichts Reales übereingekommen sei. Und ziemlich lange versuchten Zelensky und sein Umfeld, so zu tun, als sei dieses offensichtliche Fiasko ein Erfolg gewesen. Deshalb setzten sich all diese Gespräche mit den Russen fort, all diese sinnlosen Verhandlungen, verstehen Sie? Deshalb tauchte Kozak auf, der Jermak, der damals Berater des Präsidenten, und später Leiter seines Büros wurde– unter Ausnutzung der offensichtlichen administrativen Unerfahrenheit dessen – in verschiedene Fallen zog, wie die Schaffung eines gemeinsamen Rates von Vertretern der Ukraine, der „DVR“ und „LVR“, und anderer Kram. Verstehen Sie? So war es. 

In Wirklichkeit hätte die ukrainische Führung nach dem Normandie-Gipfel dem ukrainischen Volk klar sagen müssen, dass es ein Fiasko war, dass Putin nicht vorhat, sich über irgendetwas zu verständigen, dass er den Konflikt fortsetzen will und dass sich die Ukraine auf den Krieg vorbereiten muss. Dann hätte es den Krieg vielleicht nicht gegeben. Putin hätte nicht die Illusion von Schwäche der ukrainischen Führung gehabt, die Angst vor ihm hat und die man stürzen kann, indem man Soldaten in Paradeuniform hierher schickt.

Im Grunde ging Trump denselben Weg wie Zelensky: Er organisierte sich Treffen mit Putin. Putin benahm sich in Anchorage gegenüber Trump genau so brüsk, wie er sich in Paris gegenüber Zelensky benahm. Und es war für Trump, wie für Zelensky, sehr schwer, das zuzugeben. Und es ist auch jetzt schwer zuzugeben, dass dieser Gipfel ein Fehler war, denn wie wir vor Paris sagten, dass die Wiederbelebung dieses Normandie-Formats ein Fehler sei, der ausschließlich vom Wunsch Zelenskys diktiert werde, zu beweisen, dass er ergebnisreicher als Poroschenko sei und besser wisse, wie man mit Putin spricht – so musste hier Trump zeigen, dass er ergebnisreicher und klüger als Biden sei und wisse, wie man sich mit Putin einigt. In beiden Situationen war die Niederlage durch Putins Persönlichkeit selbst programmiert, der jede Einladung zu einem Treffen als Zeichen von Schwäche interpretiert und weiter Druck machen will. 

Und Trump entfernt sich jetzt langsam von dieser Geschichte, weil Anchorage bereits in Vergessenheit gerät, die Zeit vergangen ist, im Informationsraum schon andere Themen, andere Möglichkeiten gibt. Und in dieser Situation kann man schon das sagen, was er jetzt sagt, denn ich wiederhole: Diese Erklärung Trumps, die ich Ihnen vollständig zitiert habe, ist absolut beispiellos in Bezug auf seine Bereitschaft, die Ukraine zu unterstützen. Und übrigens sagt er das nicht nur beim Treffen mit Zelensky. Er sagte es auch gerade beim Treffen mit Macron: dass Russland diesen Krieg stoppen müsse. Es sind dreieinhalb Jahre vergangen, sie sind nicht weit gekommen. Das sagt er ebenfalls ganz klar. Dass Trump die Grenzen der Ukraine von 1991 anerkannt hat – ein paar Monate nachdem er Zelensky gesagt hatte, er könne den russischen Status der Krim anerkennen –, spricht für eine vollständige Änderung von Trumps Position zum Krieg Russlands gegen die Ukraine. Eine vollständige Änderung von Trumps Position. Das ist das Wichtigste. Das könnte man vielleicht zum Titel unseres heutigen Gesprächs machen. Vollständige Änderung von Trumps Position. Darüber muss man nachdenken. So ist es eben. Ein Mensch fuhr nicht mit der Rolltreppe, die kaputt war, sondern ging über die Treppe – und auf dieser Treppe ist etwas mit ihm passiert. 

Also, das ist auch eine neue Erklärung Trumps während des Treffens mit Macron: dass die Beziehungen zu Putin überhaupt nichts bedeuteten. Wiederum – ich halte mich mit vorschneller Freude zurück, aus einem einfachen Grund: Wir wissen nicht, welche konkreten Schritte in dieser Geschichte folgen werden. Und das ist natürlich eine unglaublich wichtige Sache. Was wird Trump in dieser Situation tun, wenn er seine Position ändert, wenn er Macron bereits sagt, dass gute Beziehungen zu Putin keinerlei Bedeutung für das Ende des russisch-ukrainischen Krieges hatten. Wenn russische Propagandisten sagen, dass Trump nach dem Treffen mit Zelensky sich scharf über die Handlungen Russlands geäußert hat. Was ist geschehen? Nun, all das ist ebenfalls eine völlig neue Situation, die konkrete Handlungen erfordert. 

Welche konkreten Schritte das sein könnten, müssen wir ebenfalls besprechen. Aber davor sage ich Ihnen eine wichtige Sache zu konkreten Handlungen. Ich glaube, dass Trump aufrichtig glaubte, seine guten Beziehungen zu Putin würden es ihm ermöglichen, den russisch-ukrainischen Krieg durch unverhältnismäßige Zugeständnisse an Russland zu beenden, zu denen er die Ukraine zwingen würde. Dass er die Krim als russisch anerkennen würde, dass er den Krieg an den Linien einfrieren würde, an denen sich die russischen und ukrainischen Truppen befinden, dass er die Sanktionen gegen Russland aufheben würde, dass er Russland wieder erlauben würde, Ener­gie­partner Europas zu werden. Und er glaubte, dass Putin all das aus dem einfachen Grund wolle, dass er selbst den Wunsch habe, aus dem russisch-ukrainischen Krieg auszusteigen. 

Putin hat ihn tatsächlich enttäuscht, denn all diese großzügigen Zugeständnisse erwiesen sich für Putin als völlig unnötig. Verstehen Sie? Putin will die ganze Ukraine, nicht die Anerkennung des russischen Status der Krim. Alle putinschen Bedingungen für ein Kriegsende sind nur der Versuch, uns zu destabilisieren, Europa und Amerika zu spalten, Möglichkeiten für Konflikte zwischen der ukrainischen Regierung und der ukrainischen Gesellschaft zu schaffen, aber ganz sicher nicht, den Krieg zu beenden. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.

Soeben ist eine Erklärung Zelenskys erschienen, dass er Trump sehr dankbar sei, dass er die Details vorerst nicht mitteilen könne und dass Trump eine sehr wichtige Sicht auf die Lage an der Front habe. Das ist in den sozialen Netzwerken aufgetaucht, soweit ich die Äußerungen des ukrainischen Präsidenten verstehe.

Also, was kann konkret, wirklich getan werden? Übrigens hat Trump Russland erneut einen Papiertiger genannt. Er sagte, dass es 7 000 Menschen pro Woche ohne jeden Grund töte. Nun, in diesem Moment sagt er all das – wir werden seine Erklärungen weiter verfolgen. 

  • Erstens muss eine Flugverbotszone zwischen den westlichen Regionen der Ukraine und den östlichen Woiwodschaften Polens geschaffen werden. Idealerweise auch zwischen den südlichen Regionen der Ukraine und den nördlichen Regionen Rumäniens. Eins. 
  • Zweitens muss man beginnen, russische Flugzeuge zu vernichten, die in den Luftraum der NATO-Länder eindringen. Vernichten, damit sich kein Flugzeug mehr blicken lässt. 
  • Drittens muss die militärische Hilfe für die Ukraine verstärkt werden. Nicht nur durch das Geld, das die Europäer den Amerikanern für Waffen zahlen, sondern auch aus amerikanischen eigenen Ressourcen. Es geht hier nicht einmal ums Geld, sondern darum, dass die Ukraine Waffen aus den Lagerbeständen des Pentagon erhält. 
  • Viertens müssen echte Maßnahmen ergriffen werden, um zumindest den Kauf von russischem Öl durch die EU zu beenden. Druck auf Orbán. Das kann Trump – auch auf Fico und Erdoğan. Und natürlich müssen Maßnahmen für Sanktionen gegen jene indischen und chinesischen Raffinerien ergriffen werden, die russisches Öl verarbeiten. Man muss verstehen, dass ein Teil des russischen Öls für Indien und China für den Binnenmarkt bestimmt sein kann. Dagegen kann man nichts tun. Aber man muss ihnen die Möglichkeit nehmen, diese Marge zu erzielen, wenn sie russisches Öl in Yuan und Rupien mit Rabatt kaufen und dann den Europäern, den Amerikanern und uns Ölprodukte für Euro und Dollar verkaufen. Das ist ebenfalls ein durchaus realistischer Weg. 
  • Als Nächstes müssen die Sanktionen gegen die russische Wirtschaft selbst verstärkt werden, indem Bedingungen geschaffen werden, diese Wirtschaft zu destabilisieren – wo immer das noch möglich ist. Im Prinzip gibt es bereits einen Großteil der Sanktionen, aber man muss weiter gehen. 
  • Weiter muss die Ukraine Langstreckenraketen erhalten und die Möglichkeit, mit diesen Langstreckenraketen auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation zu zielen, indem Raffinerien und Ölunternehmen der Russischen Föderation, Unternehmen des militärisch-industriellen Komplexes, Militärflugplätze und Militäreinheiten zerstört werden, die sich auf die Entsendung an die ukrainische Front vorbereiten. All das muss auf dem Gebiet Russlands selbst zerstört werden. Russland muss zum Kriegsgebiet werden, nicht die Ukraine. 
  • Außerdem müssen gemeinsame Maßnahmen zum Schutz vor russischen Drohnen ergriffen werden. Man muss verstehen, dass die Angriffe russischer Drohnen auf europäische Länder zunehmen werden, um den Luftraum dieser Länder lahmzulegen und Hilfe für die Ukraine zumindest dadurch zu verunmöglichen, dass diese Länder mehr Luftabwehr verlangen werden, als sie bisher benötigen. 
  • Die Zusammenarbeit der NATO-Länder mit der Ukraine in Bezug auf den gemeinsamen Kampf gegen russische Drohnen muss in den nächsten Jahren effektiv sein, denn dies ist ein Konflikt auf Jahre. Selbst wenn die heiße Phase des Krieges endet, hat niemand gesagt, dass Russland Europa nicht weiter destabilisieren wird. 
  • Und natürlich ist die beste Sanktion, die Drohnenfabriken in Russland selbst zu zerstören – das sind Raketen auf Jelabuga.

Hier sind die ersten Gedanken, die man in der Kommunikation zwischen der NATO und der Ukraine, zwischen Trump und Zelensky beim nächsten Mal besprechen kann.

Ich bitte Sie, die Ergebnisse dieses Treffens zwischen Trump und Zelensky zu kommentieren. Das ist doch ein gutes Treffen. Lassen Sie uns optimistisch kommentieren. Man wirft mir ja immer vor, ich würde keine guten Nachrichten übermitteln. Nun, ich übermittle Ihnen gute Nachrichten, wenn es gute Nachrichten gibt. Ich bin ein Thermometer, kein Mensch, der versucht, irgendeine Welt in schwarzen Farben um sich herum zu erschaffen. Nein. Wenn Sie 36,6 haben, sage ich Ihnen, dass Sie 36,6 haben. Ich werde Ihnen nicht sagen, dass Sie 39 haben. Also, bitte kommentieren Sie, und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung eingegangen sind. Dann kehre ich zu den Informationen zurück, die noch vom Treffen Trumps eintreffen werden.

Frage. Glauben Sie, als Nächstes werden die baltischen Länder, Polen folgen, oder wird der Druck nach und nach auf alle Länder erhöht?

Portnikov. Wenn es um Drohnen geht, wird der Druck nach und nach auf alle Länder erhöht. Dass eine Drohne über dem Flughafen Kopenhagen auftauchte, ist absolut kein Zufall. Denn Dänemark ist eines der am stärksten auf die Unterstützung der Ukraine ausgerichteten Länder der Europäischen Union und der NATO. In Bezug auf das Geld, scheint mir, gibt es dort im Verhältnis zum Bruttonationaleinkommen sogar mehr als von allen anderen Ländern an die Ukraine. Und sie beschlossen, sie auf diese Weise – wissen Sie – zu bestrafen. Das ist für Putin ein völlig normales Verhalten. Er liebt es, alle zu bestrafen, die ihm nicht gefallen. In dieser Hinsicht denke ich, dass es jeden treffen kann. 

Es ist eine Frage dessen, bis wohin eine Drohne fliegen kann. Sie werden weiterentwickelt. Wissen Sie, früher dachten wir, dass es in den westlichen Regionen der Ukraine nur Raketenangriffe geben könne. Jetzt wissen Sie, dass Drohnen große Angriffe auf Ternopil, auf Lwiw durchführen, bis nach Polen, bis Danzig fliegen. Warum können sie nicht bis Berlin fliegen? Hier hat Mark Rutte recht, wenn er sagt, dass die Flugzeit von Raketen für Warschau, London und Lissabon fast gleich ist. 

Aber die Frage ist, dass die Verbesserung der Drohnen es uns ermöglichen wird zu sehen, wie der Flughafen Madrid geschlossen wird. Das ist alles Realität. Erinnern Sie sich, als der 11. September war, dachten alle auch, dass dies ausschließlich die Vereinigten Staaten betreffen könne – dieser Ausbruch des radikalen Terrorismus. Und dann gab es die Explosionen im Bahnhof von Madrid. Das ist derselbe Prozess.

Frage. Wie glauben Sie, auf welche europäischen Länder könnten Versuche einer Ausweitung der Invasion gerichtet sein?

Portnikov. Übrigens, schreiben Sie, aus welchen Ländern Sie kommen. Vielleicht befinden Sie sich einfach in irgendeinem europäischen Land und denken, was mit Ihnen sein wird. Nun, es kann überall Probleme geben. Ich wiederhole: Ich glaube nicht, dass wir uns auf die Kriege der Vergangenheit vorbereiten müssen – auf irgendeine Panzerdivisionen, auf diese Infanterie in Paradeuniform, die versuchte, nach Kyiv durchzubrechen. Nein, das werden jetzt völlig andere Kriege sein. Und diese Geschichte mit den Drohnen ist noch nicht die letzte technologische Wendung, glauben Sie mir. Je länger der russisch-ukrainische Krieg andauert, desto ernster wird dieser tödliche wissenschaftlich-technische Fortschritt. Daher sind natürlich die Länder Mittel- und Westeuropas als erste an der Reihe, aber es kann destabilisierende Aktionen geben, Hackerangriffe, die Stilllegung von Flugplätzen und Infrastruktur, der Energieinfrastruktur, die Sprengung maritimer Infrastruktur. All das wird passieren, glauben Sie mir, in großem Maßstab. Aber das hängt von der Entwicklung der Technologien ab, und die Drohnen werden so weit fliegen, wie sie fliegen können. 

Doch solche alten traditionellen Formen der Invasion wird es jetzt aus einem einfachen Grund nicht geben: Russland agiert vorerst so, wie es 2014 in der Ukraine agierte. In der Logik: „Uns gibt es dort nicht. Das sind höfliche grüne Männchen. Wir tun nichts. Das sind aufständische Bergleute.“ So handeln sie. Als man ihnen gestern in der Sitzung des Sicherheitsrates der UNO Fotos russischer Jagdflugzeuge am Himmel fast über Tallinn zeigte, sagten sie: „Wir waren dort nicht.“ Wenn jetzt die dänische Premierministerin Mette Frederiksen sagt, dass es eine russische Spur beim Drohnenangriff auf den Luftraum Dänemarks geben könnte, sagt der Pressesprecher des russischen Präsidenten Peskow: „Was sind das für solche unbegründeten Anschuldigungen? Wir sind ein anständiges Land.“ Und dasselbe sagt der russische Botschafter in Kopenhagen.

Frage. Was ist im Februar zu erwarten? Welche Maßnahmen militärisch-technischer Art wird Putin unter dem Deckmantel der Olympischen Winterspiele 2026 durchführen, wie er es schon einmal während der Olympischen Spiele getan hat?

Portnikov. Nun, das ist eine sehr gute Frage. Ich denke, um die Antwort auf diese Frage zu erhalten, sollten Sie sich an den Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation wenden, der jetzt in Zusammenarbeit mit dem Föderalen Sicherheitsdienst Russlands und dem Auslandsgeheimdienst Russlands den Plan dieser Maßnahmen genehmigt. Ich denke, es wird sich in erster Linie – wie ich bereits sagte – um Maßnahmen zur Destabilisierung des Luftraums handeln, um Drohnenangriffe. Ich glaube nicht an Raketen, obwohl heutzutage alles möglich ist. Es könnte Hackerangriffe geben. Erinnern Sie sich: Vor diesem Angriff auf den Flughafen Kopenhagen gab es Hackerangriffe auf den Flughafen. Auch das wird sich verstärken. Das heißt, die Russen werden viel tun, aber vorerst sehe ich bei ihnen, wie Sie verstehen, keinen Appetit auf irgendeinen direkten Krieg.

Frage. Auf wessen Seite spielt die Zeit jetzt: China, Russland, Europa, Amerika – in der kurz- und langfristigen Perspektive?

Portnikov. In der kurz- und langfristigen Perspektive kann die Zeit unterschiedlich spielen. Jetzt kann sie für Russland spielen, aber langfristig steht sie dennoch auf der Seite jener Länder, die eine stärker entwickelte Wirtschaft haben, mehr Geld für Forschung, mehr Menschen, die keine Angst vor der Obrigkeit haben. Das ist das Gesetz der Zivilisation. Zuerst nutzt der Raufbold deine Angst und deine Unsicherheit aus, obwohl du klüger und reicher bist, aber vor allem nicht kämpfen willst. Und dann, wenn du verstehst, dass du gezwungen bist zu kämpfen, kämpfst du besser als der Raufbold, weil du mehr Kräfte, Geld und Möglichkeiten hast. Daher glaube ich, dass der Sieg langfristig bei der demokratischen Welt liegen wird. Nur will die demokratische Welt, wie es bei der demokratischen Welt immer der Fall ist, in der das Menschenleben einen hohen Wert hat, sehr ungern kämpfen. Aber wenn man sie zum Schutz zwingt, fängt sie an. Das geschieht bereits jetzt. Je dreister Putin handeln wird, desto größer wird die Veränderung der Positionen westlicher Führer und westlicher Gesellschaften sein. Trumps heutige Erklärung ist ein sehr wichtiges Zeichen.

Frage. Sie sagen, es gebe keine Logik darin, dass die Europäer Drohnen über der Ukraine abschießen, aber ich denke, dass Russland dies als Hindernis auf dem Weg zur Zerstörung von Objekten in der Ukraine auffassen wird. Könnte das Sinn haben?

Portnikov. Sie verstehen mich wahrscheinlich nicht ganz richtig. Ich glaube gerade, dass die Europäer Drohnen über der Ukraine abschießen sollten. Ich sagte Ihnen, dass ich 2022 keine Logik darin sah, als wir darüber sprachen, dass die Europäer russische Flugzeuge im ukrainischen Luftraum abschießen sollten, und sie sagten, sie hätten Angst, dass dies zu einer direkten Konfrontation mit Moskau führen würde. Aber wenn europäische Luftverteidigungssysteme unbemannte Fluggeräte und Raketen im Luftraum der Ukraine zerstören, verstehe ich überhaupt nicht, wo hier das Problem ist, worin der Unterschied besteht – ein unbemanntes Objekt zu zerstören oder, wie ich schon mehrfach sagte, einen Kühlschrank russischer Produktion. Warum ist das eine Kriegserklärung an Russland? Das kann mir niemand erklären. Beim bemannten Flugzeug gibt es ein Problem. Das stimmt – ein mentales sogar, würde ich sagen –, denn ein bemanntes Flugzeug im fremden Luftraum ist eine Bedrohung. Es muss abgeschossen werden. Aber sie wollten es nicht über der Ukraine tun. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied. Gut, dann sollen sie es über ihrem eigenen Territorium tun. Aber ein unbemanntes Objekt – das verstehe ich nicht. Das ist alles.

Frage. Im Sommer haben wir viel über eine drastische Steigerung der Produktion von Raketen und Drohnen in Russland gehört. Haben Sie angesichts der Ereignisse nicht den Eindruck, dass sie ganz und gar nicht nur für uns produziert werden könnten?

Portnikov. Ich glaube ebenfalls, dass sie das ganz und gar nicht nur für uns produzieren könnten. Diese 20 Drohnen, die nach Polen flogen, waren ja nicht für uns – und es könnten 200 sein. Und erneut: Sind die Europäer auf eine solche Gefahr vorbereitet? Das ist ein wichtiger Punkt, denn stellen Sie sich vor, auf Polen flögen nicht 20, sondern 200 Drohnen, von denen einige Sprengsätze hätten. Ja, natürlich hätte man einen Teil der Drohnen von all diesen Flugzeugen mit sündhaft teuren Raketen abgeschossen. Und dann? Was dann? Alle Raketen wurden verschossen, und es kommen noch 200 Drohnen. Wir haben ja Nächte gesehen, in denen gegen uns 800, 1000 Drohnen eingesetzt wurden – und wir sprechen von einem Gebiet, das kleiner ist als das der Ukraine. Und wenn eine solche Zahl von Drohnen beispielsweise gegen Litauen oder Lettland oder gegen Estland eingesetzt würde? Nun, es steigen dort ein paar F-35 auf, schießen eine gewisse Anzahl von Drohnen ab.

Diese Unvorbereitetheit Europas auf einen solchen Krieg ist offensichtlich. Man muss schnell umformatieren, denn man sagte: „Wir werden 2030 bereit sein.“ Russland wird nicht warten, wenn es ein solches Instrument der Erpressung und Einschüchterung bekommen hat. Daher müssen ukrainische Ausbilder nicht nur die Polen unterrichten. Bald werden sie auch Dänen und baltische Militärs unterrichten. Ganz sicher. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, den man immer im Kopf behalten sollte. In dieser Hinsicht stimme ich völlig zu.

Frage. Es sieht so aus, als ob die Vereinigten Staaten sich auf einen Konflikt mit China vorbereiten, indem sie zuvor die europäischen Länder für die Eindämmung Russlands mobilisieren. Wie kann eine solche Situation uns in unserem Krieg mit Russland helfen?

Portnikov. Ein Konflikt der Vereinigten Staaten mit China – wenn er tatsächlich stattfinden sollte, denn ich bin nicht sicher, dass Trump ihn sehr will, angesichts seines Interesses an TikTok und überhaupt der Tatsache, dass jeder ernsthafte Konflikt zwischen China und den Vereinigten Staaten für die Weltwirtschaft zerstörerisch sein könnte, die sich derzeit ohnehin in keiner einfachen Lage befindet – könnte uns dadurch helfen, dass die Vereinigten Staaten dann tatsächlich Zölle gegen China einführen und ihm nicht die Möglichkeit geben, Ölprodukte auf dem westlichen Markt zu verkaufen. Und Chinas Bedarf an russischem Öl könnte sinken. Das wäre dann eine rein politische und keine wirtschaftliche Frage mehr. Alles, was Russland schwächt, macht uns stärker.

Frage. Und was ist mit Südeuropa? Wir sehen ihre Beteiligung am Sicherheitsprozess überhaupt nicht. Glauben sie, dass das sie nicht betrifft?

Portnikov. Nun, natürlich können die Länder der Iberischen Halbinsel, in erster Linie Spanien und Portugal, glauben, dass das sie nicht betrifft, und sind an den Ereignissen im Nahen Osten viel stärker interessiert als an denen im Osten Europas. Das stimmt, aber ich halte diese Position für einen Fehler, der dazu führen kann, dass sie sich – sagen wir – in keiner guten Lage wiederfinden, wenn die Russen Möglichkeiten finden, die Situation in ganz Europa, in allen NATO-Ländern zu destabilisieren. 

Zumal – Sie verstehen ja –, dass dies alles reale Verbündete der Vereinigten Staaten sind. Es gibt amerikanische Basen, es gibt amerikanische Waffen an strategisch wichtigen Orten. Manchmal denken wir nicht einmal wirklich darüber nach, welche Bedeutung Portugal beispielsweise für die Vereinigten Staaten hat, wenn amerikanische Basen auf den Azoren im Atlantik stehen. Das sind sehr ernsthafte strategische Entscheidungen für die Vereinigten Staaten. Und Russland versteht all das sehr gut. Daher ist die Destabilisierung solcher Länder sogar im Süden Europas eine sehr wichtige Sache. Das muss man sich ebenfalls bewusst machen.

Frage. Sie sagten, eines der größten Probleme Russlands sei die Maßlosigkeit. Darf man hoffen, dass man im Kreml die Kräfte erneut falsch berechnet und im Konfrontationskurs mit den NATO-Ländern zu weit geht?

Portnikov. Davon bin ich überzeugt. Ich glaube, dass wir das alles im Grunde gerade sehen. Das ist Maßlosigkeit und Hast. Man hätte die ganze Geschichte mit der Destabilisierung in die Länge ziehen können, aber sie tun jeden Tag etwas Neues, jeden Tag – wissen Sie, als hätten sie den Plan des ersten Fünfjahresplans und sie seien Stachanowisten. Und natürlich erschreckt dieser ganze, ich würde sagen, Schnellzug der Eskalation nicht nur Europa, sondern verändert auch die Stimmungen der europäischen Politiker. Das ist ebenfalls eine sehr wichtige Sache, wie Sie verstehen – die Veränderung solcher Stimmungen und die Einsicht, dass der Krieg mit Russland nicht eine Frage der nächsten fünf Jahre ist, wenn sie ihre Armee umrüsten oder wenn sie die Kampfhandlungen in der Ukraine beenden. Und eine neue Einsicht, dass es nicht darum geht, wie viele Soldaten sie an der russisch-ukrainischen Front haben, sondern darum, wie viele Drohnen sie haben, um sie in europäische Länder zu schicken. Das ist eine völlig neue Situation. Das stimmt. Daher können wir in dieser Hinsicht eine ziemlich ernste Entwicklung der Ereignisse sehen.

Hören wir vorerst, was Zelensky jetzt sagt. Er hat ebenfalls schon viel gesagt, nämlich: „Trump hat verstanden, dass Putin ihm Informationen vermittelt hat, die weit von der Wahrheit entfernt sind. Jetzt glaubt er mir mehr“, dass Trump der Mensch sei, der alles radikal verändern könne, und dass Trump der Ukraine nach dem Ende dieses Krieges Sicherheitsgarantien geben werde. Das sind die Hauptthesen Zelenskys während des Treffens mit Trump. Und das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt, wenn Trump das Zelensky gegenüber gesagt hat, denn er sagte während ihres Treffens, dass es noch zu früh sei, über Sicherheitsgarantien zu sprechen. Und übrigens sagte er, dass er sich in einem Monat darüber klar werde, was mit Putin sein werde, welche Beziehungen er zu Putin haben werde. Also gibt es noch einen Monat. Das ist alles.  

Und übrigens sagte Ursula von der Leyen während des Treffens mit Trump, dass Präsident Trump in seinem Ansatz zu den Energieträgern völlig recht habe. Ja, völlig recht, zu hundert Prozent, und dass die Europäische Union bis 2027 endgültig auf russische Energieträger verzichten werde. Und dass das 19. Sanktionspaket auf das Verbot der Einfuhr von russischem LNG in die EU sowie auf Raffinerien und Händler abzielt, einschließlich jener, die über Drittländer arbeiten.

Nun, ich bin sicher, dass man das bis 2027 schaffen kann. Die Frage ist, wann das tatsächlich geschehen wird und inwieweit man sagen kann, dass in dieser Situation die Vereinigten Staaten ebenfalls diesen Weg gehen werden. Sie verstehen ja, dass Trump gedacht haben könnte, er werde Bedingungen an die Europäer stellen, und sie würden ihm nicht zustimmen. Und dann könnte er sagen: „Nun, wenn ihr nicht wollt, will ich auch nicht mit euch reden.“

Nun, die Pressekonferenz Zelenskys läuft gerade weiter. Trump sagte beim Treffen mit Macron: „Die meisten Journalisten haben die jüngste Erklärung gesehen, die ich veröffentlicht habe. Und ich freue mich, dass alle sie erhalten haben.“ Aber hier noch die Worte: „Gut, soll Zelensky das Land, die Territorien zurückholen, dann werden wir sehen, wie das alles ausgeht.“ Das sind also ebenfalls Worte, die irgendwie verstanden werden müssen – was „die Territorien zurückholen“ bedeutet in einer Situation, in der die ukrainische Armee derzeit versucht, ihre Positionen unter Bedingungen der Offensive der Russen auf den Territorien der Oblast Donezk und sogar der Oblast Dnipropetrowsk zu halten. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.

Aber um unser heutiges Gespräch zusammenzufassen: Sie sehen, dass dies eine völlig neue Erklärung von Donald Trump ist. Ein völlig anderer Ansatz zum russisch-ukrainischen Krieg, ein völlig anderer Ansatz zu Putin. Völlig andere Aussagen über die Ukraine und ihr Volk. Aber jetzt müssen wir mit Ihnen genau beobachten, wie Putin in dieser Situation reagieren wird, der immer versucht, irgendwelche Zugänge zu Trump zu finden. Wird es ihm diesmal gelingen, oder sollen wir davon ausgehen, dass er seinen Kredit an Vertrauen beim amerikanischen Präsidenten – nun, hoffen können wir ja – bereits aufgebraucht hat? Lassen Sie uns hoffen, wie Trump sagt.

Was Zelensky von Trump erwartet | Vitaly Portnikov. 23.09.2025.

Das Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine am Rande der Sitzung der UN-Generalversammlung kann man schon jetzt eher als rituell denn als ergebnisorientiert bezeichnen. An dem Treffen sind beide Präsidenten interessiert. Volodymyr Zelensky muss demonstrieren, dass die Vereinigten Staaten die Ukraine weiterhin unterstützen und Anstrengungen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges unternehmen. Donald Trump muss zeigen, dass er nicht nur die Ukraine unterstützt, sondern eben diese diplomatischen Bemühungen entfaltet und sowohl mit dem Präsidenten der Ukraine als auch mit dem Präsidenten der Russischen Föderation im Dialog steht – was seinen Ansatz von dem seines Vorgängers Joseph Biden unterscheidet.

Doch Trumps Ansatz, wie wir sehen, funktioniert nicht. All die Monate, die der amerikanische Präsident bisher im Oval Office verbringt, sind faktisch zu einer Zeit des diplomatischen Fiaskos in Bezug auf die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges geworden. Putin nutzt Trumps diplomatische Bemühungen gerade für die Fortsetzung des Krieges, für verstärkte Angriffe auf die Ukraine und dafür, in Europa rote Linien zu überschreiten. Und Trump bemüht sich – so starrköpfig, wie es die Verhaltensnormen eines US-Präsidenten zulassen –, das nicht zu bemerken, und erklärt Provokationen und selbst Verbrechen Putins und seiner Armee zu „Irrtümern“.

In dieser Situation ist es natürlich sinnlos, von dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine irgendwelche Konkretheit zu erwarten. Trump ist nicht gereift zu einem Verständnis der Fehlerhaftigkeit seiner Außenpolitik insgesamt – nicht nur in der russisch-ukrainischen Richtung. Denn praktisch alle außenpolitischen Ansätze Trumps führen zu einer drastischen Schwächung der geopolitischen Rolle der Vereinigten Staaten, und seine wirtschaftspolitischen Ansätze versprechen ernsthafte degenerative Veränderungen in der US-Wirtschaft. Doch Donald Trump und seine Anhänger scheinen das völlig zu akzeptieren.

Daher ist nicht damit zu rechnen, dass während der Verhandlungen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine irgendwelche grundlegenden Entscheidungen getroffen werden. Nicht umsonst warnen sogar solche Trumpsche Weggefährten wie Keith Kellogg die Europäer, dass sie sich auf die mögliche Notwendigkeit einstellen müssen, die Ukraine alleine zu unterstützen, falls die Vereinigten Staaten diese Unterstützung einstellen sollten. 

Und entsprechende Tendenzen in der Politik Donald Trumps und seiner Administration zeichnen sich ab – nicht erst seit den ersten Tagen des neuen US-Präsidenten im Oval Office, sondern schon damals, als Trump noch um das Präsidentenamt kandidierte, aber bereits die Republikaner im Kongress kontrollierte und versuchte, die Auszahlung eines neuen US-Militärhilfetransches an die Ukraine zu verhindern. Genau jenes Hilfspakets, das es uns ermöglicht hat, die ganze bisherige Zeit Trumps im Oval Office durchzuhalten.

Jetzt geht es natürlich um neue Militärhilfe. Und der Präsident der Ukraine muss selbstverständlich mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten über den Mechanismus dieser Unterstützung sprechen. Ob es neben dem Verkauf amerikanischer Waffen an europäische Unternehmen und Staaten, die diese Waffen dann an die ukrainischen Streitkräfte weitergeben, noch andere Möglichkeiten gibt.

Ein weiteres wichtiges Problem ist natürlich das Patriot-Luftverteidigungssystem. Trump hatte der Ukraine umfangreiche Lieferungen zugesagt, doch bisher gibt es keine realen Informationen darüber, inwieweit seine Versprechen mit der Realität zusammenhängen. Und zuletzt tauchen Meldungen auf, dass das US-Verteidigungsministerium, das von einem der engsten Trump-Vertrauten, dem ehemaligen Fox-News-Moderator Pete Hegseth, geleitet wird – dessen Mitarbeiter die Ukraine offenkundig nicht als Priorität der Militärhilfe betrachten –, die Lieferung von Patriots an ausländische Staaten blockiert. Offiziell mit der Begründung strategischer Interessen der Vereinigten Staaten. In Wirklichkeit könnte es dabei jedoch um eine tatsächliche Einschränkung des ukrainischen Bedarfs an Luftverteidigung gehen – ungeachtet der großzügigen Versprechen Donald Trumps. Auch dies ist also ein wichtiges Thema für die Verhandlungen.

Obwohl wir verstehen: Selbst wenn Trump Zelensky verspricht, diese Frage zu lösen, könnte sie sich in den nächsten Monaten überhaupt nicht klären. Darin liegt auch das große Problem jeder Verhandlungen mit dem amerikanischen Präsidenten. Nicht nur seine Worte, sondern sogar seine Beschlüsse sind nichts wert. Denn Trump ist jederzeit bereit, von getroffenen Entscheidungen wieder abzurücken – wenn er darin eine Gefahr für seine Umfragewerte sieht, wenn er überzeugt ist, dass sie praktisch nicht funktionieren, oder wenn jemand aus seinem Umfeld ihn von der Unzweckmäßigkeit einer bereits getroffenen Entscheidung überzeugt.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Diplomatie. Natürlich werden Zelensky und Trump die Möglichkeit eines sogenannten Dreiergipfels der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine erörtern. Doch es gibt keinerlei Grundlage anzunehmen, dass dieser Gipfel in absehbarer Zeit stattfinden könnte, oder überhaupt, dass der Präsident der Russischen Föderation Putin sich in absehbarer Zeit oder jemals mit dem Präsidenten der Ukraine Zelensky treffen wird. Obwohl ich sicher bin, dass Trump während dieses Treffens weiterhin betonen wird, er arbeite an der Organisation eines solchen Treffens. Die objektive Realität jedoch besagt, dass es gegenwärtig keinerlei diplomatische Bemühungen im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt – nicht dass sie blockiert wären, sie existieren schlicht nicht.

Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, dass Vorbereitungen für einen Dreiergipfel der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine laufen. Keine Anhaltspunkte, dass eine bilaterale Begegnung der Präsidenten Russlands und der Ukraine vorbereitet wird. Meiner Ansicht nach hat Putin einer solchen Begegnung niemals zugestimmt. Schon die bloße Idee, dass sie stattfinden könnte, ist eine Erfindung Trumps, der Putins Worte und Andeutungen falsch verstanden hat. Es gibt keinerlei Grundlage, von irgendwelchen russisch-ukrainischen Kontakten über die Beendigung des Krieges zu sprechen – nicht einmal auf humanitärer Ebene.

Es gibt auch keinerlei Möglichkeiten zu behaupten, dass irgendwelche russisch-amerikanischen Verhandlungen stattfinden. Nicht nur über die Beendigung des Krieges, sondern selbst über die Entsperrung der Arbeit der Botschaften der Vereinigten Staaten und Russlands. Diese Verhandlungen finden ebenfalls nicht statt. Offensichtlich deshalb, weil Moskau es nicht eilig hat, Washington entgegenzukommen, und Putin nach dem Gipfel in Anchorage entschieden hat, dass er keinerlei Aufmerksamkeit auf den amtierenden Präsidenten der Vereinigten Staaten zu richten braucht – und dass Trump und seine Präsidentschaft ihm in keiner Weise gefährlich sind. Das bedeutet: Man kann ruhig bis 2029 leben, ohne sich auch nur an den Namen dessen zu erinnern, der sich im Oval Office befindet.

Worum also kann es beim Treffen zwischen Trump und Zelensky gehen? Es wird sich in der Realität Trumps abspielen. Und für Zelensky ist es sehr wichtig, dass die wahre Realität irgendwie in jenen Raum gelangt, in dem die Verhandlungen stattfinden. Und dass der Präsident der Vereinigten Staaten sowie seine Weggefährten wenigstens mit einem Auge in die Augen dieser wahren und nicht der erfundenen Realität blicken.

Neue Erklärungen Trumps in London | Vitaly Portnikov. 18.09.2025.

Donald Trump hat heute während seines Staatsbesuchs im Vereinigten Königreich eine ganze Reihe von Erklärungen abgegeben. Zur Erinnerung: Es handelt sich um den beispiellosen zweiten Besuch eines Präsidenten der Vereinigten Staaten im Vereinigten Königreich. Keiner der US-Präsidenten hatte bislang die Möglichkeit, Großbritannien zweimal mit einem solchen protokollarischen Staatsbesuch zu besuchen. Und das ist ein beispielloses Phänomen.

Aber andererseits ist auch Trumps Auftauchen im Amt des Präsidenten nach einer vierjährigen Pause, seine Rückkehr ins Oval Office, ein beispielloses Phänomen in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Nur ein Präsident vor Donald Trump – wie Sie wissen, Stephen Grover Cleveland – wurde nach einer solchen Pause ein zweites Mal zum Präsidenten gewählt. Aber damals gab es noch keine solche Tradition von Staatsbesuchen. Insofern kann man auch diese Geschichte als eine betrachten, die wirklich keine Entsprechung hat.

Zudem waren die Briten selbst daran interessiert, dass gerade ein solcher Besuch Trumps stattfand, weil sie die Neigung des amerikanischen Präsidenten zu verschiedenen effektvollen Zeremonien verstehen, sein Verlangen, in der Nähe der königlichen Familie zu sein. 

All diesen berühmten Eitelkeitsdrang Trumps versuchen die Briten zu monetarisieren, indem sie neue Abkommen mit den Vereinigten Staaten schließen und sich gegen Stimmungsschwankungen des amerikanischen Präsidenten absichern, der – wie wir wissen – jederzeit neue tarifäre Hindernisse für die britische Wirtschaft in ihrer Zusammenarbeit mit der amerikanischen schaffen kann.

Und die Wirtschaft Großbritanniens befindet sich nach der suizidalen Entscheidung für den Brexit in keinem guten Zustand und wird sich kaum schnell erholen. In dieser Situation die wirtschaftlichen Beziehungen mit den Vereinigten Staaten zu verschlechtern, ist für jede britische Regierung – umso mehr für eine Regierung, die nach Jahren absolut katastrophaler Regierungsführung der Brexit-Befürworter aus der konservativen Partei an die Macht gekommen ist – ein wahrer politischer Selbstmord. Man kann also die Motive des britischen Premierministers Keir Starmer verstehen, der Donald Trump trotz all dessen, was während dieses Besuchs außerhalb des Protokolls geschieht, zu einem zweiten Staatsbesuch nach Großbritannien eingeladen hat.

Allerdings verstehen Menschen, die die politische Tätigkeit Donald Trumps verfolgen, ohnehin bestens, was infolge eines solchen Besuchs geschehen wird. Für uns war das alles vor allem deshalb wichtig, weil wir all diese Reisen Donald Trumps und seine Treffen mit westlichen Politikern in erster Linie durch das Prisma dessen wahrnehmen, inwiefern sie den amerikanischen Präsidenten in seiner Haltung zu unserem Land, zum russisch-ukrainischen Krieg beeinflussen können. Ich denke, all diese Reden darüber, dass der König des Vereinigten Königreichs die Sichtweise des amerikanischen Präsidenten beeinflussen könne, sind, gelinde gesagt, weit von der Realität entfernt. Ich bin überhaupt der Ansicht, dass niemand Einfluss auf Donald Trump nehmen kann, denn sein Wertesystem – und wir sprechen von einem Menschen, der schon fast 80 Jahre alt ist – ist über Jahre hinweg völlig gefestigt, und es gibt niemanden, der einen Überdenkungsprozess von Trumps politischem Weltbild beeinflussen könnte. Und natürlich kann ihn aus demselben Blickwinkel der britische König nicht beeinflussen.

Selbst wenn man sich vorstellt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Ehrfurcht vor der königlichen Familie hätte, respektiert Trump doch Persönlichkeiten eines ganz anderen Typs – autoritäre, starke, die keine Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, die der gesamten Gesellschaft ihre Sicht aufzwingen, die mit der Stimmung ihrer eigenen Landsleute nicht rechnen und den Menschen sagen, wie die Welt auszusehen hat. Und aus dieser Perspektive verstehen wir, dass der russische Präsident Putin eines der Vorbilder für Donald Trump ist. Es ist nichts verwunderliches daran, dass er zusammen mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong Un, zusammen mit dem belarussischen Machthaber Lukaschenko, ja sogar zusammen mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China und Generalsekretär der dortigen Kommunistischen Partei Xi Jinping – ungeachtet aller komplizierten wirtschaftlichen Beziehungen, die die Vereinigten Staaten mit China haben – für Trump wichtige Personen sind, denen er, würde ich sagen, mit unveränderlicher Ehrfurcht und Respekt begegnet.

Übrigens kann man jetzt klar sagen, dass zu diesen Menschen auch einige Anführer demokratischer Staaten gehören. Zuvorderst der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, der den amerikanischen Präsidenten in seiner Nahostpolitik praktisch ignoriert und nicht einmal auf für Trump traditionell wichtige Beziehungen zu Staaten wie Katar achtet, die ihm im Austausch für wirtschaftliche Präferenzen kostbare Flugzeuge schenken. Und natürlich der ungarische Premierminister Viktor Orbán – eine weitere Persönlichkeit, die bei Donald Trump unverändert und offenkundig Bewunderung hervorruft.

Offensichtlich gehören weder der britische König noch der Premierminister des Vereinigten Königreichs Keir Starmer noch unser Präsident Volodymyr Zelensky zu dieser Kategorie von Menschen. All diese Leute konnten und werden Donald Trump niemals beeinflussen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht mit der Sichtweise des amerikanischen Präsidenten arbeiten könnte, wenn wir darüber sprechen, wie er zum russisch-ukrainischen Krieg steht. Denn was tatsächlich bislang auf Donald Trump Einfluss nimmt – solange nicht alle Grundlagen einer freien Presse, freier Wahlen, all dessen, was für Trump in der Reaktion auf sein Handeln wichtig ist, vollständig zerstört sind – das bleibt tatsächlich ein Instrument.

Dabei müssen wir verstehen, dass Trump sehr wohl weiß: Sollten die Demokraten bei den Zwischenwahlen zum Kongress der Vereinigten Staaten siegen, wird er sich ziemlich schnell in eine „lahme Ente“ verwandeln, die man schlichtweg real verfolgen wird, gegen die man Amtsenthebungsverfahren einleiten wird. Der Kongress wird Instrumente haben, um eine ganze Reihe seiner Initiativen zu blockieren und bereits getroffene Entscheidungen rückgängig zu machen. Und der reale Weg für seine strafrechtliche Verfolgung nach dem Verlassen des Oval Office wird sich erneut öffnen. In dieser Situation bleiben Donald Trump keinerlei Hoffnungen, noch eine weitere Amtszeit im Oval Office bleiben zu können und dort vielleicht zu sterben – stattdessen eröffnet sich die Perspektive, dass er während weiterer Gerichtsanhörungen stirbt. Und das ist natürlich nicht das, was er in diesem Leben braucht.

Er versteht sehr gut, dass in dieser Lage auch ein republikanischer Kandidat die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten nicht gewinnen könnte, und der Sieg eines demokratischen Kandidaten bei den nächsten Präsidentschaftswahlen wäre für Donald Trump nicht nur eine politische, sondern auch eine persönliche, menschliche Katastrophe – ein echtes Drama mit unbekanntem Ausgang für ihn und seine Familie. Denn all das, was in diesen acht Monaten passiert ist und noch passieren wird, macht für diese Menschen den Machtverlust zur Katastrophe der Katastrophen, glauben Sie mir. Sie sind auf Erfolg getrimmt. Und sie fürchten sehr, wenn ihre Macht schwach wirkt. 

Deshalb ist klar: Wenn man Trump fragt, was er über den russisch-ukrainischen Krieg denkt, was er mit Putin zu tun gedenkt usw., ist er gezwungen, ausreichend – ich würde sagen – optimistisch zu sein, um zu überzeugen, dass er weiterhin versuchen werde, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.

Genau in diesen Minuten, in denen wir miteinander sprechen, ist Donald Trumps Flugzeug bereits aus Großbritannien gestartet. Dieser historische zweite Besuch ist zu Ende. Ich denke, möglicherweise werden wir noch irgendeine Äußerung des amerikanischen Präsidenten an Bord dieses Liners hören. Vielleicht werden sie dem vollkommen widersprechen, was wir von ihm in London gehört haben. Dann werden wir auch das gezwungen sein, im Detail zu analysieren, um zu verstehen, wie sich die politische Situation bis zum nächsten Auftritt des amerikanischen Präsidenten entwickeln wird.

Aber Sie haben gesehen, dass selbst während dieses Treffens mit König Karl II., als er beim feierlichen Empfang zu Ehren Donald Trumps sprach, sprach der König von der Notwendigkeit der Solidarität mit der Ukraine und der Hilfe für die Ukraine. Und das war eine der wichtigsten außenpolitischen Thesen, die man vom britischen Monarchen während dieses Treffens mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten hören konnte. Wir verstehen, dass dies nicht die eigenständigen Worte des Königs sind. Reden des Königs bei solchen Treffen sind die Prärogative der britischen Regierung. Aber es besteht kein Zweifel, dass in dieser Situation die Vorstellungen darüber, was mit der Unterstützung der Ukraine geschieht, für den Monarchen und die britische Regierung gemeinsam sind.

Nun zu dem, was Trump auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Keir Starmer sagte – grundsätzlich wiederholte er alles, was er aus dieser Perspektive bereits gesagt hat. Er sagte, er habe geglaubt, dass es ihm gelingen würde, den russisch-ukrainischen Krieg einfacher zu beenden als jene mythischen sieben Kriege, die Trump ständig als Beispiel für den Erfolg seiner friedensstiftenden Bemühungen anführt. Es stellte sich jedoch heraus, dass gerade dieser russisch-ukrainische Krieg der schwierigste ist.

Warum dachte Trump, es werde ihm leichter fallen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden? Und ich denke, er ist in dieser Aussage ehrlich. Weil er auf seine guten Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation hoffte. Trump hat sich diese guten Beziehungen ausgedacht – so, wie eine Person, die zu einem Verhör in das Büro eines KGB-Ermittlers geführt wird, sich gute Beziehungen zu diesem Ermittler ausdenkt, der sie lediglich benutzt, um sich den nächsten Stern auf die Schulterklappen zu verdienen. Das ist das Wesen der tatsächlichen Beziehungen zwischen Trump und Putin, das Trump hartnäckig nicht sehen will.

Im Prinzip sagte Trump, er sei sehr enttäuscht von Putin. Ich bin übrigens absolut überzeugt, dass Trumps ursprünglicher Plan – der natürlich zum Scheitern verurteilt war – genau darin bestand, dass der amerikanische Präsident nach seinem Wahlsieg tatsächlich vorhatte, Putin anzurufen und mit ihm über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu für Putin komfortablen Bedingungen zu verhandeln. 

Und wir kennen sogar die Details dieses Plans, denn Trump hat diesen Plan praktisch weder vor der Ukraine noch vor den europäischen Partnern unseres Landes verborgen. Er beabsichtigte, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben und so Putin zu helfen, seine durch die ersten drei Jahre des großen Krieges stark beschädigte Wirtschaft wiederherzustellen. Er beabsichtigte, den russischen Status der Krim anzuerkennen, möglicherweise auch anderer von Putin besetzter Gebiete. Ich glaube nicht, dass für einen Menschen, der über lange Zeit hinweg sogar auf Kanada oder Grönland schielte – ich weiß nicht, ob er diese Idee aufgegeben hat –, die Bereitschaft, von Russland annektierte ukrainische Gebiete anzuerkennen, etwas Außergewöhnliches wäre. Zumal Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident die marokkanische Souveränität über die faktisch von Marokko annektierte Westsahara anerkannte – einen von vielen Ländern der Welt nur teilweise anerkannten unabhängigen Staat, dessen größter Teil tatsächlich von marokkanischen Streitkräften kontrolliert wird. Sie ist Marokko angegliedert, doch die Frage, inwieweit dies „Marokko“ ist, ist für westliche Länder stets ziemlich umstritten. Damit Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnimmt, erkannte Trump die Souveränität Marokkos über die Westsahara an.

Wie Sie sehen, ist aus Sicht des Völkerrechts nichts Besonderes geschehen. Obwohl die nächste Administration diesen Ansatz zum Status der Westsahara eingefroren hat, hat die neue Administration diese Haltung bereits wiederhergestellt. Der Außenminister Marokkos traf sich mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, der erneut erklärte, er trete für die Autonomie der Westsahara innerhalb Marokkos ein. Das heißt, der Präzedenzfall, dass Trump offenkundige Fragen des Völkerrechts ignoriert, wenn es um irgendwelche kurzfristigen Ziele geht, mit denen er sich später brüsten kann, ist offensichtlich. 

Ich denke, Trump glaubte aufrichtig, dass die Anerkennung der Krim als russisch – was ihm wiederum ermöglichen würde, praktisch den gesamten Sanktionskomplex aufzuheben, der seit Barack Obama eingeführt wurde – tatsächlich auf Putin so wirken würde, dass dieser zumindest einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen würde. Das war alles, was Trump von Putin wollte. Er wollte, dass Putin das Feuer einstellt, vielleicht sogar, ohne seine Fragen mit der Ukraine grundsätzlich zu lösen, was Putin die Möglichkeit gibt, sich möglicherweise auf einen ernsthafteren Druck auf unseren Staat vorzubereiten, nachdem Trumps Amtszeit 2029 endet – damit Trump sagen könnte, während seiner ersten und zweiten Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er habe den Krieg beendet, während Putin die Möglichkeit gehabt hätte, seine Wirtschaft wiederherzustellen und seine Taschen mit neuen Petrodollars zu füllen und seine Gasbeziehungen zu Europa wiederherzustellen, und so weiter. Das alles war von Anfang an zum völligen Scheitern verurteilt.

Denn der heutige Putin ist nicht aufs Geld aus. Die Frage des Geldes hat Putin für sich und sein engstes Umfeld längst gelöst. Er verfügt faktisch über Russland. Und Trump hat nichts, was er dem russischen Machthaber anbieten könnte. Als Trump dann jedoch mit der Situation konfrontiert wurde, dass Putin seine Vorstellungen davon, was im Krieg geschieht, faktisch ignoriert, hoffte er, von diesem Thema abspringen zu können. Ich denke, er begriff ziemlich schnell – nach dem ersten, zweiten Telefonat mit Putin –, dass Putin nicht beabsichtigt, auf irgendeinen seiner Vorschläge zu achten. Umso deutlicher wurde das, nachdem russische Beamte ihre amerikanischen Kollegen getroffen hatten – erinnern Sie sich an diese Verhandlungen, die in einem weiteren amerikanischen Fiasko endeten.

Aber gerade die amerikanischen und europäischen Medien sowie die amerikanische und europäische Öffentlichkeit erlauben es Trump nicht, sich von der Unterstützung der Ukraine zu verabschieden. Und er fürchtet sie, weil er fürchtet, die Wahlen zu verlieren. Solange Amerika eine Wahl-Demokratie ist, können wir Trump bezüglich seines Wunsches, uns die Unterstützung zu entziehen, fest im Griff halten. Ich versichere Ihnen: Sobald Amerika aufhört, eine Wahl-Demokratie zu sein – falls das geschieht –, wird Trump binnen 12 Stunden die Unterstützung für die Ukraine einstellen. Das wird zwar nicht geschehen, aber man muss es sich bewusst machen.

Als Trump sagte, Putin habe ihn hängenlassen, ist überhaupt unklar, wovon die Rede ist, denn Putin schuldet ihm überhaupt nichts – eher umgekehrt. Wie wir aus einigen Details der politischen Biografie Trumps wissen, war klar, dass Putin seinem Plan nicht zustimmen würde. Dass Putin versuchen würde, ihn über den Tisch zu ziehen, war klar. Für Trump ist Putin erneut ein Mensch, der die ganze Unlogik dessen, was geschieht, verstehen müsse. Trump sagt, Putin verliere mehr Menschen, als er töte, dass russische Soldaten schneller sterben als ukrainische. All das haben wir von Trump bereits gehört. Übrigens nannte er, als er das vorige Mal darüber sprach, Russland – wie wir uns erinnern – einen Aggressor. Diesmal unterlief ihm aus seiner Sicht ein solcher diplomatischer Fehler nicht; aber er versprach, es werde gute Nachrichten geben, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg gehe. Worauf stützt sich Trump, wenn er von guten Nachrichten spricht? Wir wissen es nicht. Ich denke, auf nichts, denn es gibt derzeit keinerlei realen Verhandlungsprozess, der überhaupt von der Möglichkeit spräche, dass irgendwelche Pläne zur Beendigung des Krieges erörtert werden. Praktisch der gesamte Verhandlungsprozess ist eingefroren. Es gibt natürlich keine Vorbereitung auf einen bilateralen Gipfel zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine. 

Dieses Gespräch über einen bilateralen Gipfel endete, nachdem Putin sagte, er sei bereit, Zelensky in Moskau zu empfangen, aber er verstehe nicht, wozu er dort Zelensky brauche, da das ohnehin zu nichts Konstruktivem führen werde. Und Zelensky betonte, er sei bereit, sich mit Putin überall zu treffen, außer in Moskau. Wir verstehen, dass der russische Präsident überhaupt keinen Wunsch hat, sich unter irgendwelchen Bedingungen mit dem ukrainischen zu treffen. Und das ist ebenfalls eine politische Realität, der wir – ich würde sagen – seit dem Normandie-Gipfel 2019 begegnet sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich danach sagte, das sei das letzte Treffen Putins und Zelenskys. Diese Ansicht vertrete ich bis heute. Ich würde sagen, ich kann mir vorstellen, dass ein Treffen Putins und Zelenskys – übrigens zusammen mit Trump – nur in einer Situation stattfinden kann, in der der russische Präsident entscheidet, dass er ohne ein solches Treffen den Vernichtungskrieg gegen den feindlichen Staat nicht fortsetzen kann. Dann könnte er zu einem solchen Treffen gehen, das ebenfalls keinerlei praktische Ergebnisse brächte – nur um Trump noch etwas Zeit zu verschaffen, keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und der Ukraine keine umfangreiche militärische Hilfe zu leisten. 

Doch jetzt entwickelt sich die Situation für Putin, was die militärische Hilfe betrifft, ebenfalls nicht zum Besten. Denn Trump sprach in Großbritannien davon, er sei bereit, der Ukraine auf Kosten der Gelder zu helfen, die die Europäer für den Kauf amerikanischer Waffen bereitstellen. Schon jetzt ist die Rede davon, dass die ersten Waffen aus den Vereinigten Staaten im Rahmen dieses von Europäern und Amerikanern eingeführten Programms bereits in die Ukraine geliefert wurden. Und das bedeutet, dass ein neuer Mechanismus zu funktionieren begonnen hat. Ja, dieser Mechanismus wird nicht so – ich würde sagen – milliardenschwer sein wie der Mechanismus, dem wir einem Menschen mit Werten – Trumps Vorgänger im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden – zu verdanken haben. Doch gleichzeitig bin ich absolut überzeugt, dass in dieser Situation selbst ein solcher Mechanismus Putin zeigt, dass es ihm nicht gelungen ist, die Idee der militärischen Hilfe für die Ukraine vollständig zu sprengen. Ja, natürlich ist Trump nicht derjenige, der das Geld der amerikanischen Steuerzahler ausgeben wollte. Obwohl ich überzeugt bin, dass es heilige Pflicht eines jeden Präsidenten der Vereinigten Staaten ist, denn die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges mit einer Niederlage Russlands ist eine Frage der nationalen Interessen der USA. Und wenn Trump das nicht tut, untergräbt er faktisch diese nationalen Interessen. Dass er sie nur deshalb schützt, weil er am russisch-ukrainischen Krieg etwas Geld verdienen möchte, ist eine andere Frage. Aber so ist es besser als anders – das ist ebenfalls eine ganz offensichtliche Sache, über die wir in einer solchen Situation immer sprechen können. Man kann also sagen, dass der Mechanismus der Waffenlieferungen dennoch funktioniert und dass Trump sich gegen einen solchen Mechanismus nicht stellt. Auch das ist eine ziemlich wichtige Konstellation im Zusammenhang mit diesem Krieg.

Wir hoffen darauf, dass unsere europäischen Partner – besonders vor dem Hintergrund des jüngsten Drohnenangriffs auf Polen – verstehen, wie wichtig der Aspekt der Hilfe für die Ukraine ist, und mehr Geld für den Kauf amerikanischer Rüstung bereitstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: In der Lage rund um den russisch-ukrainischen Krieg – wie Sie verstehen – ist die Notwendigkeit, Russland einzudämmen, für die Europäer ein ziemlich wichtiger Punkt. Möglicherweise ist er in den nächsten Monaten sogar gewichtiger als für die Amerikaner selbst. Denken wir also, dass dieser Punkt nun tatsächlich überwunden ist – so oder so.

Nun zu den Sanktionen. Bei den Sanktionen gibt es eine absolut neue Situation, denn Trump weigert sich hartnäckig, irgendwelche neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Und Sie wissen, dass er praktisch keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt hat, seit er im Oval Office war. Auch dieser Besuch in London zeigte, dass er bislang keine neuen Sanktionen verhängen will. Warum? Weil er diejenigen gefunden hat, denen man anlasten kann, dass es keine neuen Sanktionen gibt. Ich meine die Europäer. Und man kann nicht einmal sagen, dass Trump völlig unrecht hätte, denn in der Situation, in der ein Teil der europäischen Länder – übrigens ausgerechnet Trumps Verbündete, Ungarn, die Slowakei und die Türkei – weiterhin russisches Öl in „reiner Form“ kaufen und alle anderen Länder – übrigens einschließlich der Vereinigten Staaten selbst und der Ukraine – indische Erdölprodukte kaufen, die höchstwahrscheinlich aus russischem Öl hergestellt sind, stellt sich natürlich die Frage, inwieweit man den russischen Haushalt im absehbaren Zukunftsraum seiner Einnahmen berauben kann, gar nicht. Ich habe schon mehrfach gesagt und bin auch jetzt der Ansicht, dass selbst die Verhängung von Sanktionen gegen China und Indien den russischen Haushalt dieser Einnahmen nicht berauben wird, weil sowohl Neu-Delhi als auch Peking entschlossen sind, weiterhin russisches Öl für beide Länder zu kaufen. Das ist eine politische Frage – ihre Beziehungen zu Moskau.

Für Peking ist es die Frage, dass Russland den Westen destabilisieren kann, was für Peking sehr wichtig ist – selbst nicht daran teilzunehmen, aber aus einer solchen Destabilisierung irgendwelche Ergebnisse zu erhalten. Für Neu-Delhi ist es wichtig, russisches Öl zu kaufen und gute Beziehungen zu Moskau zu pflegen, damit Moskau nicht vollständig unter Pekings Einfluss gerät, damit es nicht so kommt, dass nur China die einzige Quelle von Putins Einnahmen ist. Und Indiens Premierminister Narendra Modi versteht als Realpolitik-Politiker die Folgen genau, wenn er auf die Beziehungen zur Russischen Föderation verzichtet.

Sie haben gesehen, dass er sich praktisch gleichzeitig sowohl bei Donald Trump als auch bei Putin für die Glückwünsche zu seinem Geburtstag bedankt hat. Er sprach von historisch-strategischer Partnerschaft sowohl mit Amerika als auch mit Russland. Das ist das Wesen der Außenpolitik Narendra Modis. Interessant ist jedoch, dass er, als er über Trumps Glückwünsche sprach, dessen Friedensbemühungen auf der russisch-ukrainischen Strecke würdigte und Putin ebenfalls einen friedlichen Abschluss des Krieges wünschte – was ebenfalls, würde ich sagen, ein offenkundiges Stilmerkmal des indischen Premierministers ist, der, während er den russischen Haushalt sponsert und Russland beträchtliche Möglichkeiten gibt, den Krieg auf absehbare Zeit fortzusetzen, zugleich alle Friedensbemühungen derjenigen begrüßt, die nicht wissen, wie sie den Krieg stoppen sollen, solange Russland solche Einnahmen hat. Da haben Sie das ganze Wesen dessen, was geschieht.

Trump hat aber eine klare Formel: Wenn der Ölpreis fällt, bleibt Putin nichts anderes übrig, als den Krieg zu beenden. Das ist im Prinzip ein durchaus nüchterner Ansatz. Es stellt sich nur die Frage, wie man den Ölpreis zum Fallen bringt. Es gibt keine Macht, die den Ölpreis steuern könnte. Wenn Ihnen jemand sagt, man könne diesen Preis irgendwie nachjustieren, dann verstehen Sie schlicht nicht, wie sich der Preis auf dem Weltmarkt bildet. Denn beim Erdölkauf handelt es sich beim „realen“ Produkt um etwa 10–15 %. Der Rest ist ein spekulativer Preis. Der Preis an den spekulativen Märkten entsteht durch Vorstellungen über künftige Perspektiven. In dieser Lage kann es sowohl zu einem starken Fall als auch zu einem starken Anstieg des Ölpreises kommen, aber Regierungen steuern diesen Prozess längst nicht mehr. Das muss man sich absolut klar machen.

In dieser Situation verstehen wir also sehr gut, wie wichtig es für uns ist, dass der Sanktionsdruck auf Russland fortgesetzt wird. Aber ich sage Ihnen ehrlich: Hier kann ich der Idee zustimmen, die Zelensky seinerzeit geäußert hat, der die Angriffe auf russische Raffinerien als Sanktionen gegen Russland bezeichnet. Denn tatsächlich halte ich es für die größte Sanktion gegen Russland – das, was in absehbarer Zukunft Bedingungen schaffen könnte, damit man im Kreml über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nachdenkt –, die Schläge gegen russische ÖLRaffinerien. Wenn es Schläge gegen russische Raffinerien gibt, wenn Russland die Möglichkeiten zur Ölverarbeitung verliert, wenn es nichts mehr gibt, womit man russische Panzer betanken kann, wenn es Probleme mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex gibt, den man ebenfalls mit Raketen zerstören kann, dann ist das natürlich ein Ereignis, das weit stärker ist als irgendwelche neuen Sanktionen, die von den Vereinigten Staaten oder Europa verhängt werden. Denn – noch einmal – wenn Trump neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen wird, bin ich nur dafür. Aber ich glaube dennoch, dass diese Sanktionen weder die Haltung des russischen Präsidenten zum Krieg noch die Haltung seiner Landsleute zum Krieg wesentlich verändern werden – die, ehrlich gesagt, ohnehin niemand besonders fragt. Solange Putin wenigstens eine Art bedingte Stabilität aufrechterhält und denjenigen großzügig Geld bezahlt, die bereit sind, an die russisch-ukrainische Front zu gehen, um Ukrainer zu töten – sie tun es ja für Geld, denken Sie daran, nicht einfach so. Es sind nicht nur ideologische Überzeugungen, es ist auch grobes Geld für ihre Teilnahme an diesem Eroberungskrieg. Und es spielt keine Rolle, was sie über diesen Krieg denken, wenn sie dieses Geld verdienen. Und es spielt keine Rolle, was die russische Gesellschaft über den Krieg denkt, wenn jeder russische Bürger versteht, dass in diesem Krieg derjenige umkommt, der Geld verdienen will. Nun, das ist das Risiko. So ist es.

Damit wir es verstehen: Wenn Trump weiterhin an dieser Idee festhält, wird nichts anderes geschehen. Und noch ein wichtiger Punkt, den man ebenfalls erwähnen muss: Die Europäer werden jetzt das 19. Sanktionspaket gegen Russland vorbereiten. Es ist verschoben – es hätte schon vorbereitet sein sollen. Es lag bereits auf dem Tisch der Chefin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen, aber sie haben es gerade deshalb verschoben, um zu sehen, welche Vorschläge Donald Trumps berücksichtigt werden könnten, wenn es um Sanktionsdruck auf Russland und um Druck auf seine Energiesponsoren geht. Und wenn es den Europäern gelingt, in dieses Projekt gerade den Öl- und Gassektor hineinzuschreiben, und wenn es ihnen gelingt, Donald Trump zu demonstrieren, dass diese Wirtschaftssanktionen ausgerechnet von seinen Hauptfreunden Orbán und Fico blockiert werden, dann könnte sich die Situation übrigens zu unseren Gunsten entwickeln – denn Trump wird, um zumindest seine Aufrichtigkeit in dieser Frage zu zeigen, auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben, damit sie den Kauf von russischem Öl einstellen. Noch einmal: Aus Sicht der Einnahmen des russischen Haushalts würde das fast nichts ändern, aber prinzipiell wäre es angenehm. Und es würde etwas an den Einnahmen des russischen Haushalts ändern, wenn Trump selbst tatsächlich bereit wäre, irgendwelche hundertprozentigen Zölle gegen Indien und China zu verhängen – was ebenfalls eine reine Fantasie ist, denn solche Zölle funktionieren nicht so. Schon jetzt wissen wir, dass möglicherweise Beratungen darüber laufen, die Zölle für Indien zu senken – ganz ohne irgendein Entgegenkommen Indiens, ohne jede Bereitschaft Indiens, den Kauf russischen Öls einzustellen. Schon heute spricht man in Neu-Delhi über die Möglichkeit, solche Zölle abzuschaffen. Sie erinnern sich, dass die Zölle für China längst auf Eis gelegt wurden und nicht funktionieren. Und ich glaube nicht, dass Trump – der diese Zölle faktisch abgeschafft hat, weil er eine harte, ich würde sagen, Attacke von Xi Jinping erhielt, der als Antwort Zölle gegen die US-Wirtschaft einführte und den Vereinigten Staaten seltene Erden sowie die Lieferung von Magneten verweigerte – von seinem Druck ablassen wird. Obwohl, ehrlich gesagt, den Informationen zufolge, die in der Wirtschaftspresse der USA auftauchten, weder die Lieferungen seltener Erden noch die Lieferungen von Magneten vor dem Hintergrund von Trumps Zöllen tatsächlich eingestellt wurden. Sie liefen einfach sozusagen über andere Länder – über eben Indien, über Malaysia. Offensichtlich war es teurer. Und Trump fürchtet die Folgen für die Wirtschaft, dass die Vereinigten Staaten manche strategischen Produkte nicht erhalten.

Und übrigens – schon morgen früh, ja, morgen früh Washingtoner Zeit, meine ich – wird Trump mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sprechen. Dieses Telefonat betrifft nicht den russisch-ukrainischen Krieg. Trump wird mit Xi Jinping über den Kauf von TikTok in den Vereinigten Staaten sprechen. Sie wissen, dass er diesem manipulativen Instrument sehr wohlwollend gegenübersteht. In London sagte er auch, dank TikTok habe er die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Er schämt sich also nicht einmal für diese Manipulationen in diesem sozialen Netzwerk. Und natürlich werden Trump und Xi Jinping auch den Zoll-Waffenstillstand zwischen der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten erörtern.

Und da stellt sich für Sie die Frage: Wozu spricht Trump darüber, er sei bereit, Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, wenn er sich gleichzeitig mit Xi Jinping darauf verständigt, all diese Zölle abzuschaffen, und selbst das Gespräch mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sucht? Das ist, wie Sie verstehen, eine sehr gute Frage. Ich denke, wir werden darauf ziemlich bald eine reale Antwort bekommen. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt in dieser Geschichte, denn wir verstehen sehr gut, dass in der jetzigen Situation tatsächlich vieles von den chinesischen Käufen russischen Öls abhängt. Und wie ich Ihnen sagte: Erstens glaube ich nicht, dass die Volksrepublik China darauf verzichten wird, denn das ist für sie ein Moment der politischen Unterstützung eines ihrer wichtigsten strategischen Verbündeten. Und das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, der uns noch einmal sagt, dass in dieser Situation die Reden über Zölle gegen China und Indien für Trump eher eine Schutzreaktion sind, um die Verantwortung auf die Europäische Union abzuwälzen, als ein aufrichtiges Verlangen, sie wirklich einzuführen.

Nun, das ist sozusagen der erste Überblick über diese Erklärungen des amerikanischen Präsidenten in London. Er hat das Vereinigte Königreich bereits verlassen. Als Nächstes wird er in Washington mit Xi Jinping sprechen. Also geht die große Politik weiter. Und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage. Wird Ihnen nicht schlecht, wenn Sie Trump zuhören?

Portnikov. Nun, erstens wird mir in der Politik von vielem schlecht. Ich denke, vielen Ärzten wird auch schlecht von den Beschwerden der Patienten und davon, dass sie sich ständig mit sehr unangenehmen Krankheiten beschäftigen – aber sie heilen Menschen. Ich halte Informationen für ein Heilmittel für nüchtern denkende Menschen. Und wenn wir selbst mit dem arbeiten, was einem schlecht wird oder nicht – das betrifft keineswegs nur die Erklärungen Donald Trumps – und es realistisch durchdenken können, ist das eine Möglichkeit für Menschen zu begreifen, in welcher Welt sie sich befinden, und bestimmte Schlüsse über ihr Handeln, ihre Taten in dieser Welt zu ziehen. Umso wichtiger ist das für uns in den letzten 32 Jahren, als die Ukraine in eine Phase des großen Kampfes mit Russland eingetreten ist, der, wie Sie sehen, keinerlei Anzeichen irgendeines realen Endes zeigt – bis zu dem Moment, in dem wir verstehen, dass die russische Wirtschaft und Demografie Risse bekommen haben und der Präsident der Russischen Föderation nicht mehr die Möglichkeit hat, diesen Krieg fortzusetzen und darauf zu hoffen, die Ukraine von der politischen Weltkarte zu tilgen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das ist ein Moment harter Prüfungen. Und in diesem Moment der Prüfungen braucht man reale Informationen. Zumal wir in einer Welt leben, in der alles von Unsinn, Idiotie und Propaganda überquillt. Und dagegen muss man ankämpfen. Selbst wenn Menschen Erklärungen abgeben, die einander widersprechen, muss man darüber nachdenken, wie man diese Erklärungen interpretiert, damit wir verstehen, worüber wir sprechen. Der größte Feind des Menschen sind unberechtigte Erwartungen. Wenn Sie unberechtigte Erwartungen haben, brechen Sie als Erster zusammen, wenn sie sich nicht erfüllen. Wenn Sie verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert, wie sich die Ereignisse entwickeln, was uns erwartet, werden Sie unter allen Bedingungen überleben können – unter allen, verstehen Sie, unter den Bedingungen der größten Katastrophe. Und meine Aufgabe als Journalist, als Mensch, ist es, Sie zu retten. Ich kann keine Bedingungen für Menschen schaffen, die mit dem gesunden Menschenverstand nicht im Reinen sind. So wie ein Mensch einen Selbstmörder nicht retten kann, wenn er nicht mit ihm im selben Zimmer ist und man ihn zumindest vom Sturz aus dem 10. Stock abhalten kann. Aber Menschen, die leben, kämpfen und überleben wollen, kann ich retten. Und dafür muss man über solche Erklärungen nachdenken – auch über die Erklärungen Donald Trumps –, denn es geht um den Anführer der größten nuklearen Macht der Gegenwart, während der Anführer der anderen größten nuklearen Macht – es gibt nur zwei davon auf dieser Welt – Krieg gegen uns führt. Wie könnten wir da den Erklärungen der Anführer der beiden nuklearen Supermächte, deren Potenzial die Menschheit in Minuten vernichten kann, keine Aufmerksamkeit schenken? Man muss darauf achten, man muss verstehen, was den einen und was den anderen leitet.

Frage. Hat die Ukraine vielleicht nicht das rechtliche, aber das moralische Recht, von den Unterzeichnern des Budapester Memorandums die Rückgabe zumindest eines Teils ihres Atomarsenals als Entschädigung zu verlangen?

Portnikov. Moralisches Recht hat die Ukraine auf alles, aber unter Bedingungen, in denen die Ukraine in absoluter wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Westen lebt und nur dann auf der politischen Weltkarte bleiben kann, wenn dieser weiter hilft, sind all diese Forderungen und Entschädigungen keinen Pfifferling wert. Nun, wenn es Ihnen Vergnügen bereitet, darüber zu sprechen und nachzudenken, und Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die ukrainische Wirtschaft befindet – eine Wirtschaft sozusagen an künstlicher Beatmung –, wenn Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die Ukraine befindet, deren Hauptfeind nicht eine Minute an ein Kriegsende denkt. Keine einzige. Und dass die Ukraine selbstständig in diesem Kampf nicht standhalten kann. Bitte – noch einmal –, wenn es angenehm ist, kann man über alles Mögliche nachdenken. Wenn man realistisch ist, muss man darüber nachdenken, wie man überlebt und dann nach Ende der Kriegshandlungen – wann immer das sein mag – einen normalen ukrainozentrierten, demokratischen, europäisch ausgerichteten Staat aufbaut. Ich weiß, welcher Weg zur Rettung eines solchen Staates aus Sicht der Vorbeugung künftiger – absolut unvermeidlicher, sofern es keine Vorbeugung gibt – militärischer Konflikte mit Moskau besteht. Das ist die NATO. Und wenn nicht die NATO, dann Abkommen mit Ländern wie Frankreich und Großbritannien über die Stationierung ihres nuklearen Arsenals auf unserem Territorium. Schauen Sie, Polen spricht jetzt davon, dass es an der nuklearen Teilhabe teilnehmen möchte – das heißt, dass Elemente des französischen Nuklearkomplexes, auch militärische, wie Präsident Karol Nawrocki sagte, sich auf polnischem Territorium befinden. Und wir brauchen, dass sich diese französischen Elemente auf dem Territorium der Ukraine befinden – damit es keine Sanktionen gegen uns gibt, damit westliche Führer nicht denken: Es wäre besser, Russland würde sie besetzen und es gäbe kein Problem mit ihren nuklearen Ambitionen. Nein – sinngemäß: In jedem Fall, wenn der Krieg endet, wird das, was Russland bleibt, hinter einer Mauer sein, und wir werden hinter einer anderen Mauer sein. Diese beiden Länder werden Ihr ganzes physisches Leben und das Leben Ihrer Kinder und Enkelkinder verfeindet sein. Folglich muss auf dieser Seite der Mauer Atomwaffen vorhanden sein – wessen Waffen? Der Länder, die uns helfen. Nun, mir scheint, das ist elementar. Da gibt es nicht einmal etwas zu diskutieren.

Frage. Trump beginnt zu wuseln, weil ihm der Friedensnobelpreis entgleitet. Interessiert: Wird Putin Trump entgegenkommen?

Portnikov. Ich halte all diese Gespräche über den Nobelpreis für absolut kindisch. Trump hat keinerlei Chance, den Nobelpreis zu erhalten, weil das Nobelkomitee aus Menschen besteht, die seine erbitterten politischen Gegner sind. Und niemals wird die Mehrheit der Mitglieder des Komitees wird jemals für den Nobelpreis dieses US-Präsidenten stimmen. Umso mehr, als sie – angesichts seiner Handlungen im Nahen Osten – ihn aus ihrer Sicht nicht für einen Friedensstifter, sondern für jemanden halten können, der faktisch Aggression fördert. Das ist ihre Weltsicht. Welcher Nobelpreis? Außerdem möchte ich Ihnen eine rein technische Sache erklären, damit wir nicht zusammen mit Trump wieder diesen Unsinn betreiben. Schauen Sie in den Kalender. Schauen Sie in den Kalender. Was für ein Jahr steht dort? Schreiben Sie bitte in die Kommentare, welches Jahr. 2025. Und den Nobelpreis im Oktober 2025 vergibt man für 2024. Nicht für dieses, für das vorherige. Und wer war Donald Trump im Jahr 2024? Donald Trump war 2024 Gegenstand verschiedener Gerichtsverfahren und kämpfte um die Nominierung als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei. Nun, er kämpfte großartig, gewann viele Prozesse, verlor etwas. Aber das betrifft nicht das, was mit dem Nobelpreis geschieht. Trump, wenn er 2025 etwas erreicht – woran ich erhebliche Zweifel habe, nein, ich habe überhaupt keine Zweifel –, kann den Nobelpreis nur 2026 für 25 bekommen. Im Oktober 2026 werden wir dann darüber sprechen, was mit Trump geschehen ist, was er erreicht hat, welche Kriege er beendet hat und ob er den Nobelpreis für 2026 erhalten kann. Warum man jetzt darüber spricht, verstehe ich überhaupt nicht. Die Leute, die Trump nominieren, nominieren ihn im Grunde für das nächste Jahr.

Frage. Ist ein Marshallplan für die Ukraine möglich?

Portnikov. Ein Plan zum wirtschaftlichen Wiederaufbau der Ukraine ist natürlich möglich. Zumal ein Teil dieses Plans die europäische Integration unseres Landes sein wird. Doch dafür müssen die Kriegshandlungen enden, wofür es in nächster Zeit keine objektiven Voraussetzungen gibt. Und wenn diese Kriegshandlungen enden, wenn ein Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine geschlossen wird – sofern er so geschlossen wird, dass er der Ukraine die Teilnahme an irgendwelchen Bündnissen nicht verbietet, ich hoffe, es wird kein Kapitulationsvertrag –, denn Russland wird in den nächsten Jahren alles tun, damit es ein Kapitulationsvertrag wird. Dann werden wir natürlich darüber sprechen können, wie die Lage mit diesem Marshallplan aussieht. Also: Alles kann sein, aber dafür muss der Krieg enden. Und das ist viel schwieriger, als irgendeinen Plan zu vereinbaren. Und natürlich wird jeder Marshallplan funktionieren, wenn Investoren sicher sein werden, dass die Ukraine nicht in einem Jahr wieder angegriffen wird – mit Bombardierung ihres Territoriums, Zerstörung der Objekte, in die sie Geld investieren werden. Unklar ist, woher die Kraft kommen soll, die ihnen das garantieren kann. Bislang sehe ich sie nicht.

Frage. Was bedeutet Ihrer Meinung nach Putins Bau von Bunkern in ganz Russland? Zeugt das nicht von einer Vorbereitung auf den Dritten Weltkrieg?

Portnikov. Nun, ich denke, in Russland kann man sich nicht nur der Gefahr eines Dritten Weltkriegs bewusst sein, sondern auch dessen, dass sich der Charakter des Krieges gerade verändert. Sie sehen, wie der Krieg sich technisch in etwas völlig anderes verwandelt. Gerade eben verklangen wieder die Sirenen des Luftalarms. Und es war eine Drohne. Und wie Sie sich erinnern, haben wir uns in der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges nicht vor Drohnen versteckt, sondern vor Raketen. Die Veränderung des Kriegscharakters zeigt, dass sich – selbst ohne irgendeinen Dritten Weltkrieg – die Bürger der Russischen Föderation, wenn ihre Regierung gedenkt, einen realen Abnutzungskrieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Länder zu führen, was bald beginnen könnte, vor fremden Drohnen schützen müssen, falls diese in das Territorium Russlands eindringen. Ukrainische Drohnen dringen bereits ein, also ist das eine absolut richtige Politik, wenn es darum geht, dass sie selbst begreifen, dass sie Kontrolle über Europa brauchen, dass die nächsten Jahre im Bemühen Russlands vergehen werden, mittels dieser Drohnen – und vielleicht wird es noch irgendeinen technischen Fortschritt geben. Wir wissen ja nicht, alles ändert sich sehr schnell in Bezug auf Waffen. Wir wissen nicht einmal, welches Ungemach uns in 3–4 Monaten erwartet. Und die Russen erwartet es auch. Wenn uns Ungemach erwartet, erwartet die Russen auch Ungemach. Also braucht man Bunker.

Frage. Was sagen Sie zu unserem Vorankommen in Richtung Europäische Union? Gibt es irgendeine Beschleunigung für uns seitens unserer Freunde?

Portnikov. Ich sehe, dass es bislang nicht gelingt, die Frage des Beginns dieser Cluster-Verhandlungen mit der Ukraine wegen des Vetos Ungarns zu lösen. Aber ich sage Ihnen noch einmal: Jede Integration in die Europäische Union wird erst Sinn haben, wenn der russisch-ukrainische Krieg beendet ist. Bislang sind das nur Handlungen imitatorischen Charakters. Niemand wird erstens bereit sein, die Ukraine in die EU aufzunehmen, solange nicht klar ist, wo die Grenze unseres Landes verläuft und wie die Sicherheit dieses Territoriums aussieht. Denn die EU wird kaum bereit sein, ein Land aufzunehmen, auf dessen Territorium Kriegshandlungen stattfinden. Für uns ist es während dieser Kriegshandlungen – wie lange sie auch dauern mögen – sehr wichtig, effektiv zu verhandeln. Und aus dieser Perspektive ist natürlich der Punkt der Überwindung des ungarischen Vetos sehr wichtig. Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass es bis zum Machtwechsel in Ungarn andauern wird – was völlig real ist –, wird das auch nicht viel ändern, wenn man bedenkt, dass es keinerlei reale Probleme gibt, die mit dem Tempo unseres Vorankommens in Richtung EU verbunden wären. Denn – ich wiederhole noch einmal – die Hauptvoraussetzung der europäischen Integration der Ukraine ist das, was wir bislang nicht erreichen können: die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges und die Gewährung solcher Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die bestätigten, dass dieser Krieg nicht wieder beginnt – selbst wenn man sich theoretisch vorstellen könnte, er würde irgendwann enden. Sie sehen doch: Es gibt überhaupt keinen Prozess der Beendigung des Krieges, es gibt einen Prozess der Fortsetzung des Krieges. Niemand spricht überhaupt über ein Kriegsende. Irgendwelche Verhandlungen existieren jetzt nur im Kopf Trumps. Und das war’s.

Frage. Wenn rechts- und linksradikale Kräfte in ganz Europa an die Macht kommen, können wir dann davon ausgehen, dass das Projekt Europäische Union den Schlägen Russlands in diesem Fall nicht standhalten wird?

Portnikov. Es kann sein, dass es zerfällt. Absolut real. Es gibt allen Grund zu sagen, dass Russland ein wirksames Instrument gefunden hat, um das europäische Projekt zu zerstören – durch Hilfe für Rechtsradikale und Linksradikale. Sie werden sich nicht miteinander zusammenschließen. Sie werden in Europa an die Macht kommen und die Idee der europäischen Einheit zerstören, was zu zahlreichen Kriegen auf dem europäischen Kontinent selbst führen wird. Denn der Zusammenbruch der EU ist ja nicht einfach der Zusammenbruch wirtschaftlicher Interaktion. Was ist die Europäische Union? Das ist das einzige Rezept, das es den Europäern zum ersten Mal seit der Mitte des 20. Jahrhunderts, als der Zweite Weltkrieg endete, erlaubte, einander nicht umzubringen. Ich versichere Ihnen: Wenn das europäische Projekt zerfällt, werden Sie Europa so sehen, wie es vor der EU war. Es gibt keinerlei andere Faktoren, über die wir sprechen könnten, außer dem Projekt eines einigen Europa. Deshalb will Putin mit Hilfe des russisch-ukrainischen Krieges dieses Projekt zerstören und Bedingungen für Kriege in Europa schaffen, bei denen sich Russland in wen verwandeln würde? Richtig – in den Gendarmen Europas. Und entweder die Rechts- oder die Linksradikalen würden sich an den Kreml wenden – mit der Bitte entweder um Vermittlung oder um russische Armee, die die Feinde Russlands beruhigt. Schauen Sie auf Ungarn. Zuerst zerstörte die Armee von Feldmarschall Paschkewitsch die ungarische Freiheit, als die Ungarn mit Wien um ihren eigenen Staat kämpften. Dann zerstörte die Armee von Marschall Shukow die ungarische Freiheit, als die Ungarn gegen die Sowjetunion kämpften, und jetzt zerstört die ungarische Freiheit russisches Öl. Und solche Geschichten kann man über jedes Land Mitteleuropas erzählen. Da haben Sie das Wesen dieser Situation.

Und welche Faktoren untergraben dieses europäische Projekt? Der wichtigste ist die Angst vor Russland – insbesondere in Mitteleuropa. Der zweite ist die Gleichgültigkeit der Länder, die weiter westlich und südlich liegen, gegenüber dieser Angst der Mitteleuropäer. Ihr Glaube, dass Russland sie nicht erreichen wird – obwohl NATO-Generalsekretär Mark Rutte völlig recht hat, wenn er sagt, dass jetzt die Flugzeit der Raketen – übrigens Putins Lieblingsthema – bis nach Lissabon, bis nach London, bis nach Warschau so kurz ist, dass nichts übrig bleibt. Nun, das ist die Realität. Der dritte Faktor ist der russisch-ukrainische Krieg. Der russisch-ukrainische Krieg ist überhaupt das gewichtigste Instrument zur Unterminierung Europas. Deshalb sagte ich den Europäern bereits 2022: „Tut alles, um diesen Krieg zu beenden. Verhängt alle möglichen Sanktionen. Gebt der Ukraine alle mögliche Hilfe. Fürchtet euch nicht vor einem Atomschlag, denn die Folgen eines langen russisch-ukrainischen Krieges werden so katastrophal sein, dass ihr euch einen Atomschlag wünschen werdet, damit er all euer schönes Leiden beendet, ihr Narren.“ Niemand hat natürlich darauf gehört. Und nun beginnt bereits ein neuer Akt dieses blutigen Balletts. Deshalb muss man den russisch-ukrainischen Krieg stoppen, die Migrationsprobleme überwinden, sich der ultrarechten Bewegungen entledigen – einschließlich des Einflusses der amerikanischen Ultrarechten, der Trumpisten – und Europa retten. Wir alle sind daran interessiert, denn wenn wir Europa nicht retten, wird hier durchgängig China sein.

Zwei Pläne für die Ukraine für das Jahr 2026 | Vitaly Portnikov. 17.09.2025.

Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, sprach heute auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit der Präsidentin des Europäischen Parlaments über zwei Pläne für die Ukraine: Plan A und Plan B, und darüber, was nötig ist, damit diese Pläne umgesetzt werden. Und da dies eine Grundsatzfrage für die Entwicklung der Ukraine in den kommenden Monaten, in den nächsten Jahren, im Jahr 2026 ist, denke ich, wir sollten diese beiden Pläne im Detail besprechen.

Der erste Plan, wie Volodymyr Zelensky sagt, ist sein Wunsch, den Krieg noch in diesem Jahr zu beenden. Das ist ein ambitionierter Wunsch. Ich denke, dass diesen Wunsch Volodymyr Zelenskys alle ukrainischen Bürger teilen, die nun schon seit 11 Jahren in einem Konflikt mit dem Nachbarstaat leben und seit dreieinhalb Jahren in einem Kriegszustand – einem heißen Krieg, einem großen Krieg – mit ständigen Bombardierungen, die im Laufe der Zeit immer intensiver werden; einem Krieg, der zwischen den Armeen zweier Nachbarstaaten stattfindet. Und natürlich kann ein solcher Krieg niemanden gleichgültig lassen, und viele hoffen auf sein Ende zumindest Ende 2025. 

Doch, wie ich schon mehrmals gesagt habe: Auf das Ende des russisch-ukrainischen Krieges haben weder der Präsident der Ukraine noch sogar der Präsident der Vereinigten Staaten Einfluss. Die einzige Person, die den Schlüssel zur Beendigung dieses Krieges besitzt, befindet sich im Kreml. Das ist der Präsident der Russischen Föderation. Es scheint mir absolut logisch – schon allein deshalb, weil der Präsident der Russischen Föderation diesen Krieg begonnen hat. Eben der Präsident der Russischen Föderation hat all die Entscheidungen getroffen, die zur Situation eines endlosen Krieges zwischen Russen und Ukrainern geführt haben – eines Krieges, der in einen hundertjährigen Konflikt zwischen zwei Völkern übergehen kann, die bis dahin zwar komplizierte Beziehungen hatten, sich aber zumindest Ende des 20. und Anfang des 21. Jahrhunderts nicht in einem solchen, ich würde sagen, existenziellen Überlebenskonflikt befanden.

Erinnern wir also daran: Putin hat die Entscheidung getroffen, die Okkupation und dann die Annexion der Krim zu beginnen. Er begann den Krieg im Donbass, traf die Entscheidung, die sogenannte Unabhängigkeit der im Kreml ausgedachten „Volksrepubliken“ des Donbass anzuerkennen, beschloss den Blitzkrieg – und als dann klar wurde, dass dieser Blitzkrieg scheiterte und es ihm nicht gelungen war, die ukrainische Regierung in Kyiv zu stürzen, sie durch eine Marionettenregierung zu ersetzen und den gesamten Osten und Süden der Ukraine zu erobern – was in den Plänen der russischen politischen Führung sowohl 2014 als auch 2022 stand –, entschied er sich anstatt wenigstens nach einem Weg zur Beendigung oder Aussetzung der Kampfhandlungen zu suchen, für einen jahrelangen Zermürbungskrieg. Er ist überzeugt, dass am Ende dieses Krieges – egal wie viele Jahre er dauert – die Russen das gesamte Territorium der Ukraine in ihren Besitz bringen, den Löwenanteil des Nachbarstaates, vielleicht sogar den ganzen Staat, annektieren werden. Und das Gebiet, das sie nicht annektieren können, wird in eine Marionetten-Ukraine verwandelt, die in die Einflusssphäre der Russischen Föderation zurückkehrt.

Wie wir verstehen, ist dies sowohl für den Präsidenten der Russischen Föderation als auch für seine Landsleute eine absolut grundlegende Frage. Sie sind bereit, jeden Preis für genau diese Entwicklung zu zahlen. Die wichtigste Frage ist also: Wie zwingt man sie zur Einsicht, dass dieser Preis trotzdem nicht ausreichen wird, um ukrainisches Land in ihren Besitz zu bringen, den ukrainischen Staat zu liquidieren und Russland in jenen imperialen Zustand zurückzuversetzen, dessen Entledigung nach 1991 begonnen hatte? Das hängt von realem militärischen, wirtschaftlichen und politischen Druck auf die Russische Föderation ab.

Was ist nötig, damit der Krieg Russlands gegen die Ukraine 2025 endet? Oder, setzen wir uns eine realistische Aufgabe, zumindest in den 2020er Jahren des 21. Jahrhunderts? Dafür ist nötig, dass die russische Wirtschaft einen weiteren Krieg nicht mehr aushält und die russische Demografie nicht die Möglichkeit erhält, Menschenressourcen an der russisch-ukrainischen Front anzusammeln. Beides lässt sich durch planmäßige und ernsthafte Maßnahmen gegen die Russische Föderation erreichen.

Der erste Punkt ist die Verschärfung der Sanktionen gegen die Russische Föderation. Man sollte daran erinnern, dass sich seit dem Amtsantritt von Donald Trump die Sanktionslast gegen Russland nicht wesentlich verändert hat. Jetzt ruft die US-Administration ihre europäischen Partner dazu auf, Sekundärsanktionen gegen Länder einzuführen, die russisches Öl kaufen, und spricht davon, selbst solche Sekundärsanktionen einzuführen, wenn dies die Europäische Union tut. Wir wissen noch nicht, wie die amerikanisch-europäischen Konsultationen in dieser Frage enden werden. Der Knackpunkt ist, dass sich unter den Käufern russischen Öls Länder wie Ungarn, die Slowakei und die Türkei befinden – die nicht einmal Verbündete der Vereinigten Staaten sind, sondern persönliche Verbündete Donald Trumps. Und Trump wird auch auf sie Druck ausüben müssen. Doch auf jeden Fall: Selbst wenn zumindest begrenzte Maßnahmen gegen jene Länder ergriffen werden, die weiterhin russisches Öl und Erdölprodukte kaufen, wenn die europäischen Länder und die Vereinigten Staaten endgültig auf solche Käufe verzichten, wird dies den russischen Haushalt vor bestimmte Schwierigkeiten stellen. Schwierigkeiten für den russischen Haushalt – das ist der Weg zur schrittweisen Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.

Der zweite, sehr wichtige Punkt ist die militärische Unterstützung der Ukraine. Und es geht nicht nur um die Flugabwehr, die wir zum Schutz gegen die russische Aggression benötigen, die nur an Fahrt gewinnen wird. Es geht um die Möglichkeit, Betriebe des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation, die Erdölverarbeitungsindustrie, den Erdöl- und Gaskomplex der Russischen Föderation zu zerstören. Russische Objekte müssen massiven Schlägen ausgesetzt werden – nicht nur den Schlägen ukrainischer Drohnen, sondern auch westlicher Raketen. Betriebe müssen zerstört werden, Gas- und Ölpipelines müssen zerstört werden. Russland muss vollständig die Möglichkeit verlieren, seine Produkte zu verkaufen. Dann, nebenbei bemerkt, wird es auch keine großen Probleme mit Sekundärsanktionen geben, weil Russland gar nicht in der Lage sein wird, seine Erdölprodukte zu verkaufen.

Im Übrigen betrifft das nicht nur die Angriffe auf die russische Wirtschaft, die exponentiell zunehmen müssen, sondern auch Sanktionen gegen die russische Schattenflotte. Russland muss aufhören, sein Öl zu transportieren. Auch das wird die Möglichkeiten des russischen Haushalts verringern. Und das wird den Präsidenten der Russischen Föderation ebenfalls zum Nachdenken bringen, ob man den Krieg nicht vielleicht aussetzen sollte.

Bislang sehen wir keine Bereitschaft, in diese Richtung zu handeln. Doch man kann hoffen, dass nach dem russischen Angriff auf Polen – und wir verstehen, dass diese Angriffe auf europäische Länder mit jedem Tag zunehmen werden –, dass wir dann eine Situation erleben, in der unsere europäischen Partner die Notwendigkeit erkennen, das russische Kriegspotenzial zu vernichten, umso mehr, als sie eingestehen, dass sie derzeit nicht bereit sind für diesen Drohnenkrieg, in dem die russische und die ukrainische Armee zu wahren Spezialisten geworden sind.

Wenn sie nicht bereit sind für einen Krieg mit Russland, wenn sie sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben, dann ist offensichtlich, dass sie der Ukraine zumindest helfen müssen, Russland davon abzuhalten, seine aggressiven Ambitionen auf den europäischen Kontinent zu übertragen. Zumal der Präsident der Russischen Föderation bereits gesagt hat, dass seiner Meinung nach diejenigen, die von einem möglichen Angriff Russlands auf Europa sprechen, Unsinn reden.

Wir wissen: Wenn der Präsident der Russischen Föderation sagt, sein Land habe nicht vor, irgendjemanden anzugreifen, bedeutet das, dass es sich genau in diesem Moment auf einen Angriff vorbereitet. Auch das ist für mich völlig offensichtlich. Dies ist ein Punkt, den man beobachten und sich darüber klar werden muss, wie man in dieser Richtung handelt.

Der dritte Punkt betrifft die Mobilisierung. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir es mit einer Söldnerarmee zu tun haben – dass es dem Präsidenten der Russischen Föderation gelungen ist, für das 21. Jahrhundert etwas völlig Neues zu schaffen, zugleich aber ein klassisches Instrument: Es kämpfen Söldner, jeder Mensch, der zur russischen Armee geht, um Ukrainer zu töten, erhält dafür viel Geld. Das ermöglicht es einerseits, die soziale Belastung zu verringern, denn in der russischen Armee erscheinen viele lumpenproletarisierte Menschen. Und Russland, scheint mir, ist ein Land, das seine Bevölkerung bewusst in die Lumpenproletarisierung treibt, damit sie besser kämpft. Es löst die Frage der gesellschaftlichen Reaktion auf den Krieg. Erinnern wir uns an den letzten großen Krieg mit einer großen Zahl von Militärangehörigen – Afghanistan. Diejenigen, die sich an ihn erinnern oder über ihn als Geschichtsseite gelesen haben, wissen: Die Menschen waren damals sehr unzufrieden, auch wenn sie natürlich nicht dagegen protestierten, weil das der sowjetische – wie auch der russische – Repressionsapparat nicht zuließ. Aber die Leute waren unzufrieden, dass jemand in Afghanistan kämpfte, weil man sie nicht fragte, ob sie dort kämpfen wollten oder nicht, ob sie ihre Pflicht als „Internationalisten-Kämpfer“ erfüllen wollten. Man nahm einfach gewöhnliche Jungs, die zum Wehrdienst eingezogen waren, und schickte sie nach Afghanistan. Von Offizieren ganz zu schweigen. Und dort starben Menschen – wofür, war unklar. Das rief öffentliche Unzufriedenheit hervor und schuf im Prinzip einen Boden für – ich würde sagen – die Ablehnung des sowjetischen Regimes als eines Regimes, das die Bevölkerung schützt. Später zeigte das auch Tschernobyl. Im Grunde war dies alles ein sehr guter Nährboden dafür, dass im August 1991, als die Kommunistische Partei verboten wurde, keiner ihrer Mitglieder auch nur auf die Straße ging, um sie zu verteidigen – weil Ereignisse wie der Krieg in Afghanistan einen riesigen Abgrund zwischen Macht und Volk schufen. Heute gibt es diesen Abgrund nicht, denn ja, die Menschen sterben in großer Zahl an der Front, aber sie sind ja „freiwillig“ dorthin gegangen – für Geld. Sie gingen, um Geld zu verdienen. Nun, wenn jemand eine so gefährliche Arbeit aufnimmt, dann kann er sterben. Es gibt viele riskante Berufe. Der Beruf des „Verteidigers des Vaterlandes“ ist eben riskant und wird bezahlt. Wenn du kein Geld willst, dann kämpfst du nicht.

Übrigens hat Putin eine wichtige Erfahrung gemacht: Als er versuchte, eine echte Mobilisierung ohne Kohle auszurufen, begannen seine Mitbürger, wie Kakerlaken aus Russland zu fliehen. Man sagt mir jetzt, auch viele Ukrainer wollten nicht an der Verteidigung des Landes teilnehmen. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir hier von einer Situation nach dreieinhalb Jahren Krieg sprechen. Und klassisch gilt – ich sage immer: Um zu verstehen, was nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges in kriegführenden Ländern geschah, denken Sie nicht an irgendeinen Winterkrieg der Sowjetunion gegen Finnland, der dreieinhalb Monate dauerte. Erinnern Sie sich: Wie sah es bei uns dreieinhalb Monate nach Kriegsbeginn aus? Wie groß war die gesellschaftliche Aufwallung? Wahrscheinlich nicht geringer als im Finnland der Dreißiger. Denken Sie nicht in Monaten, denken Sie in Jahren. Rechnen Sie zu 1914 dreieinhalb Jahre hinzu – Sie erhalten die Oktoberrevolution, den Oktoberputsch in Petrograd, eine Armee, die völlig verrottet war, obwohl man den Krieg nicht verloren hatte, politische Kämpfe, Zerstörung des Staates, Sturz des Zaren. So etwas geschieht nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Deutschland. Sowjetische Republiken. Krieg aller gegen alle. Kapitulation der Armee in einer Situation, in der kein einziger ausländischer Soldat auf deutschem Gebiet stand. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Österreich-Ungarn – es verschwand einfach und zerfiel in viele, viele verschiedene Staaten. Verstehen Sie? Das geschieht mit einer Gesellschaft, wenn ein so langer Krieg andauert. Deshalb sage ich Ihnen ehrlich: Für eine Gesellschaft, die in einem solchen endlosen Krieg lebt, hält sich die ukrainische Gesellschaft noch sehr gut. Wir nehmen es nur nicht wahr, weil wir die historischen Parallelen nicht erkennen. Glauben Sie mir.

Bei Putin brach all diese Mobilisierung buchstäblich in der ersten Kriegsphase zusammen – gerade dann, wenn die Gesellschaft eigentlich diesen „Kampfgeist“ haben sollte, den die Russen von Anfang an nicht hatten, weil sie nicht recht verstanden, warum sie gegen die Ukraine kämpfen sollten. Und ja, sie können das Soziologen erzählen, obwohl Sie sehen, dass die überwiegende Mehrheit der Russen nun zu Friedensverhandlungen tendiert und so weiter. Doch der Wunsch, daran teilzunehmen, ist bei den Russen nicht vorhanden, wenn es keine Kohle gibt. Deshalb kann Putin sich eine echte Mobilisierung nicht leisten – und, wie Sie sehen, er lässt sie nicht zu. Je mehr Söldner an der russisch-ukrainischen Front fallen – und Russland erleidet enorme Verluste –, desto weniger Chancen hat Putin, diese Armee wiederherzustellen.

Das ist der dritte, sehr wichtige Bestandteil dieser Geschichte: das Ausschalten der Militärangehörigen der Angriffsarmee – wie übrigens Donald Trump selbst zugesteht. Je mehr der Aggressor vorrückt, desto größer seine Verluste. Er hat mehr Verluste als der, der sich verteidigt. Und diese Verluste müssen größer, größer und noch größer werden. Denn, ich wiederhole: Wenn sich herausstellt, dass die Russen in dieser Armee nicht einmal für Geld kämpfen wollen, wird Putin gezwungen sein, über einen Stopp nachzudenken. Und jetzt schon zeigt die Tatsache, dass die Summen, die die russischen Regionen zahlen müssen, ständig steigen, dass es immer weniger Willige gibt – denn sie sehen ja ebenfalls, dass man aus diesem Krieg „ohne Kohle im Grab“ zurückkehrt. Auch das wirkt sehr „gut“ auf die russische Gesellschaft, auf die Bereitschaft zu kämpfen. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.

Man kann sagen – und ich höre das ständig –, dass man tatsächlich eine territoriale Einigung erreichen könnte. Man müsse auf jene Vorschläge hören, die besagen, Zelensky werde einen Deal schließen müssen. Ich zitiere Trump. Und wir wissen ja, worum es geht: Donbass im Austausch für Frieden. Abzug der ukrainischen Armee aus dem Donbass im Austausch für einen Waffenstillstand und Frieden. Erstens möchte ich sagen, dass ich glaube, dieser Plan existiert ausschließlich in der Vorstellung des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Vielleicht hat Putin ihm gesagt, die Ukraine müsse den gesamten Donbass abgeben, aber ich glaube nicht, dass er das mit der Zusage begleitet hat, ein Friedensabkommen zu unterzeichnen. Zweitens ist die Frage nicht einmal die des Territoriums des Donbass – obwohl ich immer noch nicht verstehe, warum wir Territorium abgeben sollten, das die Russen seit dreieinhalb Jahren nicht einnehmen können und von dem wir 2014 ihre Diversanten und Soldaten vertrieben haben. Es gibt zudem eine militärisch-technische Frage: Wenn die russische Armee ohne Kampf all unsere ukrainischen Festungen einnimmt – denn das ist ein befestigter Raum –, dann gelangt sie in einen neuen operativen Raum, und nichts wird sie daran hindern, zu glauben, dass sie nun mit deutlich geringeren Verlusten noch ein paar ukrainische Gebiete einnehmen kann.

Der Donbass ist nicht einfach ukrainisches Land, nicht nur ein Gebiet, das der Gegner nicht besetzt – er ist auch eine Linie von Festungen, ein befestigter Raum, durch den die Russen noch sehr, sehr lange gehen werden – mit enormen Verlusten, die sie zum Anhalten zwingen werden. Auch das muss man verstehen. Aber grundsätzlich denke ich, dass es keinerlei territoriale Einigung gibt. Die Russen reden ständig davon, dass die Ukrainer die Gebiete der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja verlassen müssten – nicht, damit wir sie tatsächlich verlassen, sondern damit wir diese Bedingungen diskutieren. Das soll zur Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft führen, jeder soll die Verantwortung auf den anderen abwälzen – und so könnte man zu demselben Ergebnis kommen, zu dem der russische Staat 1917 gelangte.

Ich wiederhole: Ein Staat, der seit dreieinhalb Jahren Krieg führt, ist aus Sicht des Feindes eine relativ leichte Beute für die Destabilisierung seiner Institutionen. Und Putin kann darüber genauso nachdenken, wie etwa der Generalstab der deutschen Streitkräfte über die Destabilisierung Russlands nachdachte – über den Sieg über Russland ohne Schlacht, durch Destabilisierung seiner Institutionen. Und übrigens: Sie waren erfolgreich – destabilisierten sich nur auf dem Weg selbst gleich mit. Sie erkannten nicht, dass dieses historische Gesetz – dass Staaten in langen Kriegen zerbrechen – auch auf jene angewandt werden kann, die den feindlichen Staat zerbrechen. Es ist also die Frage, ob Russland sich auf dem Weg nicht selbst zerbricht. Aber sei’s drum. Wir müssen über die Resilienz unseres eigenen Staates nachdenken, nicht über Nebenwirkungen für den russischen.

Denn für Putin ist das kein Krieg um ein paar ukrainische Gebiete, sondern – wenn Sie so wollen – ein Krieg um seinen Stab im geopolitischen Bündnis mit der Volksrepublik China. Er braucht ukrainisches Territorium, um Europa zu kontrollieren. Schon jetzt sehen Sie, welche Angst in Europa mit dem verbunden ist, was die russischen Angriffe auslösen. Wie die Europäer nicht wissen, was sie nun tun sollen. Wie sie überhaupt reagieren sollen, wenn es solche Angriffe gibt. Ob es nicht riskant ist, russische Drohnen und Raketen im Luftraum der Ukraine abzuschießen, wenn die Russen sagen, das sei eine Kriegserklärung. Die logischste Reaktion auf diesen Angriff wäre offenbar die Schaffung eines gemeinsamen Luftraums gewesen. Aber das geschieht nicht.

Ich verstehe daher die Ziele von Putins Krieg sehr genau. Die Ziele von Putins Krieg bestehen in der Wiederherstellung des geopolitischen Einflusses der Russischen Föderation auf Europa. Und so wird Russland zu einem realen globalen Akteur neben den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China; gemeinsam mit China wird es die USA aus Europa und Asien zurückdrängen. Was hat das mit einem Friedensabkommen zu tun, dem zufolge die Ukraine auf einige Gebiete verzichtet? Ich habe das nie verstanden, denn ich halte diese Gebiete für zufällig. Es hätten auch andere Gebiete besetzt werden können – je nachdem, wie der Krieg 2014 und 2022 verlaufen wäre. Jede ukrainische Oblast ist ein Brückenkopf für die Einnahme der gesamten Ukraine, und die Ukraine selbst ist ein Brückenkopf für den Einfluss auf Europa. Daher nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Friedensabkommens zwischen der Ukraine und Russland gegen null – sofern Russland sein wirtschaftliches und demografisches Potenzial behält. Wenn Russland hingegen jenes wirtschaftliche und demografische Potenzial verliert, das Putin die Fortsetzung dieses Krieges erlaubt, während die Russen gleichwohl die besetzten Gebiete halten können, wird Putin selbst den Vorschlag einer Befriedung entlang der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen unterbreiten – ganz ohne Trump.

Ich versichere Ihnen: Dafür wird Putin keinen Trump brauchen. Er wird selbst Wege finden, mit jeder ukrainischen Führung zu verhandeln. Trump ist für Putin nur insofern nötig, als er keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt und der Ukraine keine umfangreiche Militärhilfe leistet. Als Vermittler ist Trump für Putin nicht erforderlich. Auch das sollte man sich klarmachen, wenn wir über diesen Plan A reden und darüber, wie realisierbar er ist.

Und Plan B ist ebenfalls völlig realistisch – realistischer als Plan A: die Fortsetzung des Krieges im Jahr 2026. Der Präsident spricht über Geld, darüber, dass dafür 120 Milliarden Dollar nötig sein werden, während der ukrainische Haushalt 60 Milliarden umfasst. 60 Milliarden Dollar müssen also gefunden werden. Und gut, dass er das in Anwesenheit der Präsidentin des Europäischen Parlaments sagt, denn es ist bereits offensichtlich, dass wir diese 60 Milliarden in Europa suchen werden – und dass Europa jetzt einfach außerordentlich daran interessiert sein muss, dass die Ukraine auch 2026, 2027, 2028 und 2029 durchhält. Denn ein Jahr, in dem die Ukraine nicht durchhält, wird ein Jahr der weiteren Expansion Russlands nach Europa sein. So einfach ist das. Die Ukraine ist eine europäische Festung. Dieser europäischen Festung muss geholfen werden, solange sie überleben kann. Und ich denke, jede neue Attacke auf Europa, jede Drohne in Polen, jede Drohne in Rumänien – und wenn man bedenkt, dass eine Drohne irgendwo bei Danzig gefunden wurde, werden wir bald sagen: „Jede Drohne in Deutschland oder jede Drohne in Dänemark.“ Glauben Sie mir, wir werden all das sehen. Lange wird man nicht warten müssen. Das verstärkt bei den Europäern den Willen, die Ukraine in ihrem Kampf zu unterstützen und Bedingungen für den wirtschaftlichen Zusammenbruch der Russischen Föderation zu schaffen.

Natürlich wäre es sehr wünschenswert, dass die Ukraine in dieser Geschichte standhält und den Krieg 2025 beenden kann. Da es dafür jedoch keine objektiven Voraussetzungen gibt und nur ein politisches Wunder dies bewirken könnte, muss die Ukraine auch in den folgenden Jahren dieses Krieges standhalten, damit wir das Ende der heißen Phase erreichen. Verstehen Sie: Der Konflikt wird während Ihrer Lebenszeit überhaupt nicht enden. Hoffen Sie nicht darauf. Die heiße Phase kann in einem Zustand enden, in dem wir nicht gezwungen sind, die Bedingungen einer vollständigen Kapitulation der Ukraine vor Russland zu akzeptieren, sondern in dem der Krieg durch eine Trennung der Seiten eingefroren wird. Dafür braucht es nicht nur Standhaftigkeit – Standhaftigkeit ist sehr gut –, sondern auch Realismus. Denn Standhaftigkeit ohne Realismus führt zu 1917 und zur Zerstörung des Staates vor den Augen überraschter Bürger, von denen die meisten sich nicht einmal vorstellen, dass so etwas möglich ist. Aber es ist möglich, die Geschichte lehrt es.

Das sind also die zwei Pläne: ein Friedensplan und ein Plan der weiteren Kriegsführung. Jeder von Ihnen kann ihre Realitätsnähe schon sehr bald beurteilen. Und ich werde nun die Fragen beantworten, die während dieser Sendung bereits eingetroffen sind.

Frage. Warum schließen Sie das Szenario eines Zerfalls Russlands aus? Solange Russland nicht verschwindet, wird uns der Krieg drohen. Schließlich verschärfen sich in Russland bereits Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen.

Portnikov. Ich möchte Ihnen sagen, dass der Zerfall der Russischen Föderation tatsächlich vor unseren Augen stattfindet. Nur umfasst die Russische Föderation bei weitem nicht nur das Territorium der Russischen Föderation als solcher. Die Russische Föderation ist ein Staat, der im Grunde einmal innerhalb der Grenzen der Sowjetunion existierte – er hieß nur so, war aber ein russischer Staat. Und nach 1991 zerfiel dieser Staat in Wirklichkeit nicht endgültig, weil er seinen vollen Einfluss auf all seine ehemaligen Kolonien, auf alle ehemaligen Sowjetrepubliken behielt. Sie erinnern sich bestens. Erinnern Sie sich zumindest an unsere eigenen Landsleute, die konsequent und überzeugt bei Präsidentschafts- und Parlamentswahlen für prorussische, antiukrainische Kräfte stimmten – Kräfte, die eine politische Zitadelle im Osten und Süden unseres Landes besaßen, eine unüberwindliche Zitadelle für Anhänger national-demokratischer Ansichten, die dort bis 2014 ihre Nase praktisch nicht hineinstecken konnten. Tatsächlich zerbrach diese Wand prorussischer und proukrainischer Stimmungen nicht einmal 2014, sondern 2019, als wir zum ersten Mal eine mehr oder minder einheitliche Stimmabgabe der ukrainischen Bevölkerung von Uschhorod bis Charkiw sahen.

Man kann also sagen: Der russisch-ukrainische Krieg ist der Zerfall des Russischen Imperiums, des russischen Staates. Wir beobachten diesen Prozess, und niemand weiß, womit er enden wird. Sie sind hier Teil des Zerfalls Russlands. Und Sie sehen, wie Russland seinen Einfluss im Südkaukasus und in Zentralasien verliert – wie immer mehr Länder Zentralasiens, die immer Satelliten Russlands waren, wo russische Kontingente stationiert waren, wie in Tadschikistan die Grenze bewachten, sich zunehmend an China orientieren. Wie Armenien neue Bündnisse sucht, während in Armenien russische Grenzer die Grenze kontrollierten. Sie kamen am Flughafen in Jerewan an und gaben Ihren Pass russischen Grenzern – erinnern Sie sich. Und jetzt, 34 Jahre nachdem die Sowjetunion von der politischen Weltkarte verschwunden ist, hat erst der Prozess des realen Zerfalls des Russischen Imperiums begonnen – ein Prozess, der noch einige Jahrzehnte andauern kann. So ergeht es kontinentalen Imperien: Sie zerfallen nicht sofort. Und dieser Prozess könnte in Ihrem Leben noch nicht abgeschlossen sein.

Nun zum Prozess des Zerfalls der Russischen Föderation selbst. Er würde natürlich schneller voranschreiten, wenn 1991 die überwiegende Mehrheit der Unionsrepubliken – alle – nicht aus der Sowjetunion ausgetreten wären und die Völker Russlands mit den ethnischen Russen allein gelassen hätten. Die ethnischen Russen bilden in der Russischen Föderation praktisch dieselbe Mehrheit, wie die ethnischen Ukrainer in der Ukraine. Es gibt somit keine objektiven Voraussetzungen weder für den Zerfall Russlands noch für den Zerfall der Ukraine. Das ist die Realität: Die ethnischen Russen können jeden Separatismus eines kleinen Volkes mit Gewalt leicht niederschlagen. Wenn Sie von Konflikten zwischen verschiedenen nationalen Gruppen sprechen – in China gibt es auch Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen, aber es gibt so viele Han-Chinesen, dass selbst Millionen-Minderheiten für die Dauerhaftigkeit Chinas nichts bedeuten. Daher ist die Russische Föderation selbst kein Imperium, sondern ein typischer Nationalstaat mit nationalen Minderheiten – wie die Ukraine. Ein Imperium ist der gesamte postsowjetische Raum. Gott gebe, dass er zerfällt und die Ukraine das Glück hat, diesen Raum gänzlich zu verlassen.

Uns wird nicht ewig ein Krieg drohen. Uns wird ewig die Rückkehr der Ukraine in den postsowjetischen Raum, nach Russland, drohen – angesichts der Einstellungen unserer Mitbürger. Und das verschwindet nicht, selbst wenn irgendeine nationale Republik die Krise Russlands nutzt, um ihre Staatlichkeit auszurufen – die hypothetische Tschetschenien, der hypothetische Tatarstan oder sogar Jakutien. Das Kernrussland mit seiner Bevölkerung verschwindet ja nicht. Deshalb betrachte ich gerade diesen Punkt. Ich hoffe, zu meinen Lebzeiten den Zusammenbruch des Russischen Imperiums zu sehen – also wirklich unabhängige ehemalige Sowjetrepubliken.

Ich bin der Meinung, dass die Ukraine, deren gesamte Führung im Jahr 2014 nach Moskau türmte – wirklich alle: Präsident, Premierminister, Minister, Generalstaatsanwalt, Generalstabschef – nicht viel unabhängiger war als Tatarstan. Verzeihen Sie. Aber das ist die Realität, mit der man rechnen muss.

Die echte ukrainische Unabhängigkeit begann daher nach der ersten Maidan-Bewegung, wurde faktisch nach Janukowytschs Sieg erstickt und kehrte nach dem zweiten Maidan zurück. Und echte ukrainische Unabhängigkeit bedeutet stets Krieg mit Russland, das sein Imperium nicht verlieren will. Was hat es sonst, wenn es ein chauvinistisches Imperiumsgebilde ist? Das ist alles.

Frage. Was bedeutet das amerikanische Hilfspaket über 1 Milliarde? Kommt die Trump-Administration zur Einsicht, dass es kein Kriegsende geben wird?

Portnikov. Wir wissen überhaupt nicht, was sie dort einsehen. Sie sehen zumindest, dass der Präsident der Russischen Föderation derzeit keinerlei Wunsch hat, den Krieg zu beenden. Und das Wichtigste in dieser Situation ist, dass sie verstehen: Wenn sie der Ukraine nicht helfen, werden sie keine Trümpfe, keine Karten haben, mit denen sie mit Putin reden können. Denn wenn die Ukraine verliert – wozu braucht Putin dann Trump? Dann kann er aus Trumps Sicht die Ukraine selbst zu jeder Kapitulation zwingen. Trump wird dann nicht als Friedensstifter erscheinen. Also sind sie gezwungen, uns zu helfen. Vielleicht nicht so, nicht in dem Umfang, in dem Biden geholfen hat. Zumindest müssen sie demonstrieren, dass sie uns helfen. Vergleichen Sie diese Milliarde mit den Hunderten Milliarden Dollar, die wir von der vorherigen Administration erhielten, um zu verstehen, ob das wirklich Hilfe ist.

Frage. In Estland sichert man die Grenze zu Russland engmaschig mit verschiedensten Schutzvorkehrungen. Halten Sie Estland angesichts der Bevölkerungszahl und der Zahl der Nicht-Bürger mit „Sowjet-Denke“ für das nächste Ziel eines russischen Angriffs?

Portnikov. Nun, dort gibt es auch Bürger mit „-Denke“. Ich denke, dass Russland in der aktuellen Phase Schläge so zu führen versuchen wird, dass es die Formel „Wir sind nicht dort“ nutzen kann – eine bestens bekannte Formel, die die Russische Föderation stets im postsowjetischen Raum und nicht nur dort verwendet hat. Aus dieser Sicht kann eine russische Drohne „nicht aus Versehen“ nach Tartu fliegen, aber „aus Versehen“ nach Lublin. Sie kann „nicht aus Versehen“ nach Danzig fliegen – nun ja, sie hat sich verflogen. Das heißt, ein Angriff auf polnisches Territorium oder sogar auf Litauen kann durch irgendein Funkspiel erklärt werden, dadurch, dass die Ukrainer die arme Drohne verwirrt und ihr die normale Navigation zum Ziel unmöglich gemacht hätten. Wenn aber in dieser Phase eine Drohne in Estland einschlägt, wäre das eine direkte Anschuldigung gegen die Russische Föderation. Da fände sich nicht einmal Trump, der sagen würde, das sei nur ein Fehler gewesen. Insofern denke ich im Rahmen dieser derzeit von Russland gewählten Taktik nicht, dass Estland oder Lettland unmittelbar bedroht sind – aber das ist nur in dieser Phase, und die Phasen wechseln sehr schnell. Das muss man verstehen. Teil des hybriden Krieges gegen Estland könnte etwa ein Aufstand „russischer Menschen“ in Narva sein. Zumal wir gesehen haben, wie diese „russischen Menschen“ wählen. Sie sprechen von Nichtbürgern, aber wir haben gesehen, wen die Bürger Estlands in Narva ins Parlament zu wählen versuchen, wer dort Wahlen gewinnen kann. Es gibt also eine Gefahr – man darf sie nicht übersehen. Man kann nach dem Szenario Strelkows in Slowjansk handeln und erneut die Reaktion der NATO testen. Aber das ist nicht diese Phase. Es kann sein, aber nicht jetzt.

Frage. Glauben Sie nicht, dass Europa seine Hilfe für uns deutlich verringern könnte, wenn Selenskyj sich darin „verrennt“, die Macht unter sich zu subsumieren – durch Zerstörung von NABU und SAP usw.?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass Europa seine Hilfe wesentlich verringern wird, selbst wenn die ukrainische Führung gegen die Antikorruptionsinstitutionen vorgeht – diese „Lieblingskinder“ des Westens. Denn Europa hat keinen Ausweg. Verstehen Sie? Verstehen Sie nicht? Ich erkläre. Es gibt immer ein strategisches Ziel, das Sie zwingt, denjenigen zu berücksichtigen, der Ihre Festung im Kampf gegen den realen Feind ist. Kein europäischer Führer besuchte nach dem Zweiten Weltkrieg Spanien, wo das Regime von Caudillo Francisco Franco fortbestand, der – wie bekannt – sogar Verbündeter Adolf Hitlers war; er nahm zwar nicht am Zweiten Weltkrieg teil, schickte aber die spanische Blaue Division dorthin. In Spanien waren aber gleich zwei US-Präsidenten zu Besuch, darunter einer, der als Vorbild für Donald Trump gilt – Richard Nixon. Und Dwight D. Eisenhower, dessen Vizepräsident Nixon war, besuchte Madrid ebenfalls. Glauben Sie, die Amerikaner wussten nicht, dass Spanien ein undemokratisches Regime hatte? Sie wussten es sehr wohl, aber sie verstanden, dass es ein antikommunistisches Regime war. Deshalb wurden Spanien und Portugal – das eines anderen Diktators, António de Oliveira Salazar – Mitglieder der NATO. Heute redet die NATO über Standards, über Demokratie. Doch seit ihrer Gründung gehörten dem Bündnis zwei Staaten totalitären Charakters an – ohne jeden Anflug von Demokratie; Staaten, in denen die Jugend 1939 noch den beiden Führern den Arm entgegenstreckte. Und es ging trotzdem. Heute ist die Unterstützung der Ukraine für die Amerikaner nicht so wichtig, weil sie Russland nicht direkt entgegentreten; daher können sie gegenüber undemokratischen Tendenzen in der Ukraine die Augen offen halten. Obwohl mir scheint, dass dieser Administration Demokratie egal ist. Für die Europäer ist die Ukraine jedoch viel wichtiger. Daher werden sie natürlich versuchen, auf die ukrainische Führung Druck auszuüben, damit sie demokratische Normen nicht verletzt; sie werden die Verhandlungen über den EU-Beitritt bremsen – die ohnehin wegen des ungarischen Vetos nicht beginnen können. Aber der Ukraine helfen – das werden sie. Seien Sie unbesorgt.

Frage. Sie sagten, Europa nehme Russland, uns und die Türkei als Barbaren wahr, die ihre barbarischen Probleme lösen. Sollte es Europa nicht, selbst ein wenig „barbarisch“ im guten Sinne werden und gegenüber Feinden aggressiv zu handeln?

Portnikov. Diese Zeit in der europäischen Geschichte ist vorbei. Man kann nicht zu dem werden, was man nicht ist. Der Zweite Weltkrieg hat das perfekt gezeigt. Umso mehr: Wenn du die Möglichkeit hast, Barbaren und ihre Zusammenstöße zu nutzen, um das eigene Leben zu bewahren, tust du das, solange es geht – und nimmst erst später am Krieg teil. Mir scheint, die Idee, menschliches Leben als Wert zu bewahren, ist für die Entwicklung jeder Zivilisation absolut offensichtlich. Auch wir werden dahin gelangen, verspreche ich Ihnen. Und Sie sehen doch, dass unsere Vorstellung vom Wert des menschlichen Lebens viel höher ist als in Russland. In der Türkei ist er ebenfalls viel höher als in Russland. Deshalb handelt die Türkei trotz allem in allen Konflikten, an denen sie beteiligt ist, sehr vorsichtig. Auch wir sind vorsichtig – für uns ist der Tod jedes Soldaten an der Front eine Tragödie. In Russland geht man damit völlig kaltblütig um und nimmt es gar nicht wahr.

Wenn Sie also sagen, Europa sollte „ein wenig barbarischer“ werden, sagen Sie damit, dass man den Preis des menschlichen Lebens senken solle. Ich sage immer: Sie können den Preis des Lebens des Feindes senken, aber nicht den Preis des Lebens in Ihrer eigenen Gesellschaft. Man hat lange mit mir gestritten, als ich sagte, dass wir ganz anders geworden sind in unserer Haltung zum Wert des Lebens des Feindes. Aber mir scheint absolut offensichtlich: Wer das Leben seiner Mitbürger nicht schätzt, hat im Krieg einen gewissen Vorsprung. Das ist im Zweiten Weltkrieg an der Zahl der Opfer der Sowjetunion zu erkennen – Stalin und seine Feldherren warfen die deutschen Schützengräben buchstäblich mit den Leichen sowjetischer Soldaten zu.

Frage. Ist die chinesische Milliarde bereit, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, wenn der Führer das entscheidet?

Portnikov. Ich denke, die chinesische Milliarde ist zu allem bereit – aber es ist überhaupt nicht nötig, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, denn Chinas wirtschaftliche Einflussinstrumente auf Europa sind derzeit viel wirksamer als irgendwelche militärischen. China kann also davon ausgehen, dass sein wirtschaftlicher Einfluss auf Europa ihm ohnehin alles verschaffen wird, was es von Europa will. Auf jeden Fall: Wenn Europa unter dem Einfluss von Angst vor Russland steht, wird das China vollkommen recht sein – davon bin ich überzeugt. Das ist absolut offensichtlich.

Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass Europa den Willen aufbringt, eingefrorene russische Vermögenswerte in Waffen für die Annäherung unseres Sieges zu verwenden, statt darauf zu warten, dieses Geld für den abstrakten Wiederaufbau der Ukraine bereitzustellen?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder uns die eingefrorenen russischen Vermögenswerte überhaupt überlassen werden. Ich denke, die Befürchtung, dass – wenn Europa auf russische Vermögenswerte verzichtet und sie etwa der Ukraine übergibt oder für eigene Bedürfnisse nutzt – dies zum Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems führt, dazu, dass andere Länder ihre Gelder aus Europa abziehen usw., ist eine sehr ernsthafte Prüfung. Ich bin nicht sicher, dass die Europäer diesen Weg gehen. Sie können das jahrelang diskutieren, sie können Russland damit drohen. Doch die Frage betrifft nicht Russland, sondern die Folgen. Die Folgen für das europäische Finanzsystem könnten verheerend sein, und davor könnten sie Angst haben – selbst wenn am Ende nichts passiert. Noch einmal: Das ist eine große Furcht. Ich glaube daher nicht, dass dieses Geld für den Wiederaufbau der Ukraine bereitgestellt wird – geschweige denn für Waffen.

Frage. Sie sagten, Finnland sei seinerzeit vom Zweiten Weltkrieg gerettet worden, sagen aber gleichzeitig, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass sich der Krieg nicht auf die EU ausweitet. Sind wir nicht in derselben Lage wie Finnland?

Portnikov. Erstens rate ich Ihnen, sich nicht auf Kriege der Vergangenheit vorzubereiten. Zweitens sage ich, dass Finnland durch den Zweiten Weltkrieg gerettet wurde, aber keineswegs, dass Finnland diesen Krieg wollte. Und übrigens hätte niemand sagen können, dass Finnland infolge des Zweiten Weltkriegs zwangsläufig dort landen würde, wo es gelandet ist. Die Geschichte hätte ganz anders verlaufen können – die Sowjetunion hätte Finnland genauso gut besetzen können. Sie hat die Länder Mitteleuropas besetzt. Es gab lediglich einen bestimmten Moment, in dem die Sowjetunion und übrigens Großbritannien die finnischen Soldaten von der sowjetischen Front abziehen wollten. Und sie gingen auf bestimmte Kompromisse ein. Dabei verstehen Sie, dass Finnland noch jahrzehntelang ein Land blieb, das mit der sowjetrussischen Politik assoziiert war. In Finnland konnte man keinen Premierminister ernennen, ohne Moskaus Zustimmung. Und Präsident Urho Kekkonen erschreckte, wenn er jemanden loswerden oder eine Wahl in Parlament oder Regierung verhindern wollte, diese Politiker mit Moskau. Wir waren bereits in einer solchen Lage, verstehen Sie. Es ist also nicht so, dass Finnland den Zweiten Weltkrieg herbeigeführt hätte, um sich zu retten; das war ein Zusammentreffen historischer Umstände. Und vergessen Sie nicht: Ein Dritter Weltkrieg könnte ein Krieg unter Einsatz nuklearer Komponenten sein – da bekämen Sie keine Rettung, sondern stürben unter nuklearen Bombardements. Auch das ist völlig real. Ich sage übrigens nicht, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass der Krieg sich nicht auf die EU ausweitet. Ich sage, die EU müsse daran interessiert sein, dass der Krieg sich nicht auf sie ausweitet – und müsse deshalb der Ukraine helfen. Ich spreche hier von den Interessen Europas. Warum die Europäer uns in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges und in den Jahrzehnten des russisch-ukrainischen Konflikts helfen müssen – das meine ich.

Frage. Wie kann man auf die europäischen Länder einwirken, damit sie gemeinsam mit den Streitkräften der Ukraine den Luftraum gegen russische Raketen und Drohnen schließen?

Portnikov. Ich glaube im Allgemeinen nicht, dass man in dieser Welt jemanden beeinflussen kann. Ich sage immer: „Denken Sie nicht, dass man jemanden beeinflussen kann, der anderer Meinung ist.“ Daher spreche ich immer mit Gleichgesinnten und habe kein Interesse daran, auf irgendjemanden einzuwirken. Ich betreibe keine Propaganda, weil ich nicht an sie glaube. Ich glaube, dass Menschen denken, was sie denken, und dass man sie nicht überzeugen kann. Aber ich denke, Menschen können ihre Ansichten ändern – nicht unter dem Einfluss von Worten, sondern unter dem Einfluss von Umständen. Die beste „Medizin“ für den Menschen sind Raketen und Drohnen vor dem Fenster: Explosionen, Tod, Tränen, Blut. Einen Menschen kann man nur überzeugen, wenn er seinen Lebenserfahrungsweg neu bewertet – sofern er dank derer überlebt, die gestorben sind. Es gibt in der Natur keine andere Möglichkeit, jemanden zu überzeugen als den Krieg. Und dieser Krieg kommt jetzt schon allmählich auf europäischen Boden – und er kann ein sehr starkes Argument dafür sein, dass Menschen, die nichts verstanden haben, ihre Sicht auf die Lage ändern und dann über die Schließung des Himmels reden. Aber das ist noch nicht genug – es wird noch mehr werden.

Frage. Warum schmeißt die Regierung Geld für den TV-Marathon hinaus und kontrolliert nicht die Präsenz russischer Telegram-Kanäle?

Portnikov. Auch für mich ist das ein Rätsel. Ich kann dieses Rätsel nicht lösen. Warum die Regierung Geld für den TV-Marathon hinauswirft, verstehe ich allerdings: Erstens ist es der Wunsch, in einer warmen Informationsbadewanne zu sitzen – und der Glaube, dass sich zusammen mit der Regierung in dieser Informationswanne das ukrainische Volk befindet, das den TV-Marathon längst nicht mehr einschaltet. Zweitens ist es bis zu einem gewissen Grad ein Bündnis mit Oligarchen. Verstehen Sie? Denn die Oligarchen halten ihre Fernsehsender, die derzeit keinen Gewinn abwerfen, auf Kosten des Staatshaushalts. Profitieren werden jene Oligarchen und Großunternehmer, die damit nichts zu tun haben – ihre Namen sind bekannt. Diejenigen, die diesen Deal mit der Regierung eingegangen sind, werden verlieren. Sie werden es sehen. 

Die Geschichte mit den russischen Telegram-Kanälen ist mir ebenfalls völlig unverständlich. Die Regierung hat aus irgendeinem Grund beschlossen, dass sie sich in Telegram einen komfortablen Medienraum schaffen kann. Nun, soll sie es machen, meinetwegen. Das Problem ist, dass die Regierung dort eine riesige Anzahl anonymer Telegram-Kanäle zugelassen hat – und nicht nur die Regierung. Die Russen haben eine riesige Zahl anonymer Telegram-Kanäle geschaffen, die sich als ukrainisch ausgeben. Es gibt eine große Zahl offizieller und inoffizieller russischer Telegram-Kanäle, die jeder im Land lesen kann – in einem Land, in dem russische TV-Sender, Medien und sogar soziale Netzwerke längst verboten sind. Wozu zum Teufel musste man VKontakte oder Odnoklassniki verbieten, wenn russische Telegram-Kanäle in Telegram dieselbe propagandistische Hirngespinsterei verbreiten? Sagen Sie es mir bitte. Das ist eine gute Frage. Und Sie wissen, dass im Ausland praktisch die meisten offiziellen russischen Telegram-Kanäle nicht zugänglich sind. Man kann natürlich VPN einschalten – aber das ist ein Aufwand. Im Ausland gibt es aus irgendeinem Grund „RIA Nowosti“ nicht – bei uns aber schon. Warum? Ich verstehe es nicht. Wir könnten doch völlig legal durch eigene gesetzgeberische Entscheidungen den Zugang zu lügenhaften russischen Informationsquellen blockieren. Warum das nicht geschieht, weiß ich nicht. Ich verstehe es nicht – und werde es nie verstehen.

Frage. Inwieweit ist China daran interessiert, eine Niederlage Russlands im Krieg mit dem Westen zu verhindern? Bedeutet Putins Kühnheit in seinen internationalen Abenteuern nicht völlige Gewissheit über Chinas Ressourcen?

Portnikov. Ich denke, Putin blufft sehr oft. Wenn er nach einem Treffen mit Xi Jinping neue Aktionen startet, will er zeigen, dass China bereit ist, ihm ressourcenmäßig zu helfen. China ist am Status quo interessiert, denn solange der russisch-ukrainische Krieg andauert und es darin keinen eindeutigen Sieger gibt, ist die Welt zwischen China und den Vereinigten Staaten geteilt. Sobald es einen Sieger gibt – sei es der Westen oder Russland – wird klar sein, wie die Welt aussehen wird: Ob es eine Welt sein wird, in der der Westen dominiert, oder eine Welt, in der China gezwungen sein wird, den Einfluss mit den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation zu teilen. In diesem Krieg ist China daher nicht an einem Sieg Russlands interessiert, sondern daran, eine Niederlage zu verhindern – also an der Fortsetzung des Krieges. China beobachtet das gelassen.

Frage. Falls es neue Angriffe auf die Ukraine gibt – was wird Trump auf die Fragen der Journalisten sagen, die ihn offensichtlich nicht mehr in Ruhe lassen werden? Könnte ihn das zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen?

Portnikov. Ich sehe keinerlei Instrumente, die Trump zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen könnten – außer Reputationsrisiken. Deshalb sage ich immer: Treiben Sie Trump in die Enge, stimmen Sie allen seinen Initiativen zu und geben Sie ihm die Möglichkeit, sich selbst davon zu überzeugen, dass diese Initiativen nicht umsetzbar sind, völlig unrealistisch wirken und seinem Ruf schaden. Aber diskutieren Sie nicht mit ihm – das ist völlig unnötig. Soll er selbst in all die Fallen tappen, die er für uns aufstellt. Das kann ihn zumindest – wenn schon nicht zu einer Neubewertung seiner Beziehungen zu Putin – dann wenigstens zu dem Versuch führen zu zeigen, dass er diese Beziehungen verdorben habe.

Frage. Ist ein Szenario möglich, in dem die Vereinigten Staaten zum Hauptnutznießer eines neuen Weltkriegs werden – aufgrund der Bedrohung durch Russland in Europa und China in Asien?

Portnikov. Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, den Weltkrieg zu stoppen – selbstverständlich. Dafür ist allerdings nötig, dass Donald Trump die Weltwirtschaft nicht vollständig ruiniert, womit er sich in den letzten acht Monaten eifrig beschäftigt. Ungeachtet dessen gilt: Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, Russland bei der Zerstörung der Ukraine aufzuhalten und zu zeigen, dass die USA fähig sind, für Demokratie und Regeln zu kämpfen und sie zu verteidigen, werden die Vereinigten Staaten der Hauptnutznießer sein. So war es übrigens nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion – denn alle brauchen einen Staat, der die Regeln schützt. Das Problem der Vereinigten Staaten unter Donald Trump ist, dass sie selbst die Regeln nicht respektieren. Und das ist im Grunde eine Politik gegen die Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika.

Trumps Fantasie-Gipfel: Druck auf Zelensky, Ignoranz gegenüber Realität. Vitaly Portnikov. 16.09.2025.

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Trump spricht wieder davon, dass Zelensky zu einem Abkommen gezwungen sein werde, und wir beginnen zu diskutieren, zu welchen Zugeständnissen der amerikanische Präsident seinen ukrainischen Kollegen drängen könnte, was er bei ihrem künftigen Treffen in den Vereinigten Staaten sagen wird und ob Trump sich beim Dreiergipfel auf Putins Seite stellen wird.

Das heißt, wir beginnen erneut, über unsere eigenen Erwartungen in einer nicht existierenden Realität zu debattieren. Es spielt keinerlei Rolle, welche Zugeständnisse Zelensky machen müsste, denn Putin braucht keinerlei Zugeständnisse. Es spielt keine Rolle, auf wessen Seite Trump beim Dreiergipfel stehen wird, denn einen solchen Gipfel wird es nicht geben. All dies existiert ausschließlich in Trumps Welt, die sich nicht mit der Realität überschneidet.

Putin hingegen handelt nach seinem eigenen Plan. Er zieht die Zeit hinaus und verstärkt die Eskalation. Wenn Trump plötzlich zu stark Druck ausüben sollte, wird Putin erneut vorschlagen, die Verhandlungen wiederaufzunehmen, und möglicherweise nicht mehr Medinskij, sondern Rjabkow oder sogar Lawrow zur Teilnahme entsenden. Gleichzeitig wird er erneut Zelensky einladen, nach Moskau zu kommen. Zelensky wird ablehnen, und Trump wird weiter von Dreiertreffen reden. Und währenddessen fliegen russische Drohnen in europäische Länder, Trump nimmt das nicht wahr, und die Lage destabilisiert sich – wenn es zumindest vonseiten der Europäer keine angemessene Reaktion gibt.

Neben der Erwähnung Zelenskys fordert Trump erneut von den Europäern, Sanktionen gegen die Käufer von russischem Öl einzuführen. Das ist eine berechtigte Bemerkung. Der Westen müsste sowohl die Käufe von russischem Öl als auch von daraus hergestellten Ölprodukten einschränken. Wird das den Krieg stoppen? Nein. Denn für China und Indien ist die Solidarität mit Russland nicht nur eine wirtschaftliche Entscheidung. Sie ist die Grundlage ihrer Strategie: das, was China ermöglicht, seine eigene Hegemonie aufzubauen und unabhängig vom Druck des Westens zu bleiben. Und dieser Druck kann sogar das Gegenteil bewirken: die Einnahmen Russlands steigern, da Indien und China schlicht nach anderen Märkten für den Absatz ihrer Produkte suchen werden.

Und falls dieser wirtschaftliche Druck dennoch Wirkung zeigen und die russische Wirtschaft zerstören sollte? Ich verrate Ihnen ein großes Geheimnis: In einem solchen Fall werden wir Trump nicht brauchen. Weder im Verhandlungsraum noch außerhalb davon. Wenn Putin ernsthafte Probleme bekommt, wird er selbst einen Weg finden, den Krieg zu beenden – ganz ohne Trump. Und wenn es keine Probleme gibt, wird er nur weiterhin die Schwäche und Inkompetenz Trumps nutzen, um den Einfluss Chinas und Russlands zu verstärken.