Russische Geheimdienste bereiteten ein Attentat auf Armin Papenger, den Chef von Rheinmetal, eines der größten europäischen Rüstungskonzerne, vor, wie der US-Fernsehsender CNN berichtet. Nach Angaben der Journalisten konnte der Versuch dank der Bemühungen der amerikanischen und deutschen Geheimdienste verhindert werden. Deutschland dementiert zwar diese Informationen und betont, dass die von den Amerikanern übermittelten Informationen über das mögliche Attentat auf Papenger keine konkreten Details enthielten. Dennoch bleibt die Tatsache bestehen. Rheinmetal, an dessen Spitze Armin Papenger steht, ist eines der größten europäischen Unternehmen, das die ukrainische Armee mit Waffen beliefert und auch die Eröffnung eines eigenen Unternehmens in der Ukraine vorbereitet. Und die Ermordung eines so seriösen Managers ist ein Signal an die Chefs anderer Unternehmen im Westen. „Wenn Sie mit der Ukraine zusammenarbeiten, wenn Sie helfen, den militärisch-industriellen Komplex dieses Landes zu entwickeln, wenn Sie versuchen, militärisch-industrielle Unternehmen in der Ukraine zu gründen, dann werden erbarmungslose Killer vom föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation oder der Hauptnachrichtendirektion des Generalstabs der russischen Streitkräfte hinter Ihnen her sein.“
Und wir können sicher sein, dass das versuchte Attentat auf Papenger nur eine der Spezialoperationen ist, die derzeit in Moskau geplant werden. Auf diese Weise hofft der Kreml, sowohl die Abkommen zwischen europäischen und amerikanischen Unternehmen und der Ukraine als auch die Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes des Staates, mit dem Russland seit langem einen Krieg führt, zu bremsen.
Dieser Ansatz zur Lösung des Problems ist nicht neu. Ich erinnere an den Mordanschlag auf den bekannten bulgarischen Waffenhändler Jemelian Gebrew. Dieses Attentat wurde von russischen Spezialdiensten noch vor dem so genannten Großangriff Russlands auf die Ukraine vorbereitet. Es ist jedoch klar, dass Wladimir Putin und andere russische Sicherheitsbeamte diesen Krieg mit Sicherheit im Voraus vorbereitet haben. Und sie versuchten alles zu tun, damit die Ukraine möglichst wenig Chancen hatte, Waffen aus anderen Ländern zu erhalten, insbesondere aus Bulgarien und den Staaten Süd- und Mitteleuropas, die noch über Bestände ehemaliger sowjetischer Waffen verfügten, die das ukrainische Militär zum Widerstand gegen die russischen Aggressoren einsetzen konnte. Man denke auch an die Explosion in einem Waffendepot in der Tschechischen Republik. Einige der Waffen aus diesen Lagern hätten auch von der ukrainischen Armee verwendet werden können. Wie Sie also sehen, untersuchen die Russen sorgfältig alle Lager für ehemalige sowjetische Militärprodukte und versuchen, die Wahrscheinlichkeit zu verringern, dass das ukrainische Militär diese Waffen erhält, und bereiten sich darauf vor sowohl die Ermordung von Geschäftsleuten als auch die Liquidierung der Lager selbst durchzuführen.
Und nun sind sie zu einer neuen Phase ihrer speziellen Operation übergegangen. Es handelt sich um die Ermordung der Leiter großer westlicher Unternehmen, um die Entwicklung des ukrainischen militärisch-industriellen Komplexes zu bremsen und die Unternehmer zu verschrecken.
Und nun stellt sich die Frage. Haben Sie Zweifel daran, dass wir es mit einer riesigen terroristischen Organisation zu tun haben, die nur vorgibt, ein Staat zu sein? Schließlich sehen wir, dass das Russland von Wladimir Putin die Traditionen der Sowjetunion fortsetzt. Auch in der Sowjetunion war man der Meinung, dass man auf Auftragsmorde und Spionage zurückgreifen muss, wenn man Probleme nicht durch Verhandlungen oder durch klassische militärische Maßnahmen lösen kann. Durch Spionage erlangte die Sowjetunion den größten Teil der für den Bau von Atomwaffen erforderlichen Technologien. Durch Attentate versuchte man die Gefahr des Kalten Krieges zu neutralisieren, denn auch prominente Geschäftsleute wurden damals ermordet. In der Regel wurden diese Morde mit so genannten Linksradikalen in Verbindung gebracht, aber später wurde berichtet, dass diese Linksradikalen von den Spezialdiensten der Sowjetunion oder der Deutschen Demokratischen Republik ausgebildet worden waren.
Es ging auch um Dissidenten, die die Wahrheit darüber sagten, was im so genannten sozialistischen Lager und in der Sowjetunion an sich geschah. Ich bin mir absolut sicher, dass eine große Zahl von Morden nicht aufgeklärt werden konnte, weil die russischen und dann sowjetischen Spezialdienste Technologien verwendeten, die den westlichen Spezialdiensten unbekannt waren. Nur durch Zufall konnte man, wie im Falle des Mordes an Stepan Bandera, herausfinden, was wirklich vor sich ging, dass es sich nicht um ein Tod durch Herzinfarkt handelte, sondern um einen vorsätzlichen Mord, der von den Sonderdiensten der Sowjetunion angeordnet wurde. Stellen Sie sich vor, wie viele Morde noch ungeklärt sind. Es ist sicher, dass Wladimir Putin diese Praxis des ehemaligen Volkskommissariats für innere Angelegenheiten der Sowjetunion oder des Komitees für Staatssicherheit wieder aufgenommen hat.
Man könnte annehmen, dass diese Praxis in erster Linie die so genannten Verräter betrifft, ehemalige Mitarbeiter der sowjetischen und russischen Sonderdienste, die sich weigerten, mit dem Terrorregime von Wladimir Putin zusammenzuarbeiten und aus dem modernen Russland auswanderten. Ich erinnere an den Mord an Litwinenko oder den Mordversuch an der Familie Strekal. In Wirklichkeit ist dies jedoch nur die Spitze des Eisbergs. Auftragsmorde sind nach wie vor ein wichtiger Bestandteil der russischen Politik an sich. Und wenn viele glauben, dass Wladimir Putins politische Plattform für den Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln angesehen werden kann, dann sind Auftragsmord und Terrorismus für Putin natürlich auch eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Und es sei daran erinnert, dass der russische Staatschef viel mehr über Terrorismus, Sabotage und Auftragsmorde weiß als über militärische Operationen. Daher können wir natürlich sagen, dass die Geschichte des Attentats auf den Chef eines großen deutschen Rüstungskonzerns nur der Anfang einer Reihe von Attentaten und Morden an Leitern von Unternehmen des militärisch-industriellen Komplexes in allen westlichen Ländern ist.
Ich kann behaupten, dass dieser CNN-Bericht auch in dieser Form ein Signal an viele dieser Geschäftsleute ist, bei ihren eigenen Kontakten mit der Ukraine und ihren Streitkräften vorsichtiger zu sein. Denn im Großen und Ganzen, auch wenn der Rheinmetal-Chef nicht getötet wurde, ist das Signal von den russischen Spezialdiensten an die Chefs westlicher Unternehmen bereits gesendet worden. Und die weitere Entwicklung wird in erster Linie von deren Mut abhängen, aber auch von der Fähigkeit der Regierungen der zivilisierten Welt, denen, die jetzt im Fadenkreuz der russischen Spezialdienste stehen, Sicherheitsgarantien zu geben.
Nach der Veröffentlichung des so genannten Plans von Donald Trumps ehemaligen Beratern begannen die meisten ukrainischen Beobachter, ihn ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Nötigung der ukrainischen Seite zu kommentieren. Denn die Autoren schlagen vor, die Hilfe für die Ukraine einzuschränken oder einzustellen, wenn ihre Führung sich weigert, mit der Russischen Föderation zu verhandeln
Die Urheber des Plans erklären jedoch nicht, wie sie den russischen Präsidenten Wladimir Putin zur Teilnahme an solchen Verhandlungen zwingen wollen und was sie ihm als Gegenleistung für die Beendigung des Krieges anbieten werden, und zwar unter den Bedingungen, dass die Ukraine den russischen Status der besetzten Gebiete unseres Landes rechtlich nicht anerkennt und die Ukraine nach dem Waffenstillstand weiter bis an die Zähne bewaffnet wird. Auch darüber denken die Ukrainer nicht viel nach, denn es ist für uns nicht üblich, ernsthaft darüber nachzudenken, was der Kremlchef wirklich will. Aus Gründen, die mir völlig unklar sind, glauben wir, dass, sobald wir dem russischen Präsidenten Verhandlungen anbieten oder auch nur zustimmen, Putin sofort zu diesen Gesprächen herbeieilen wird.
Und die ukrainischen Behörden nähren mit ihren Erklärungen, Russland sei absichtlich nicht zum ersten Friedensgipfel in der Schweiz eingeladen worden, werde aber zum zweiten eingeladen, „um die Bedingungen bekannt zu geben“, nur diese Illusion.
Aber die ukrainischen Erwartungen sind verständlich: Wir sind es gewohnt, in einer Welt zu leben, in der es nicht üblich ist, über die Absichten und Fähigkeiten eines Gegners oder Feindes nachzudenken, und in der man von vornherein davon ausgeht, dass dieser Feind sich so verhalten wird, wie wir es wünschen. Es ist nicht klar, welche Erwartungen Trumps Berater hegen. Nicht einmal der 45. Präsident der Vereinigten Staaten, der schon längst in seinen eigenen Kopf ausgewandert ist und seine bizarre Welt nicht verlassen wird, sondern seine Berater.
Und hier muss man zustimmen, dass Trump Menschen um sich geschart hat, die nicht nur im Stil des Auftraggebers denken, sondern auch seine Wertekategorien teilen.
An dieser Stelle sei an den Kampf zwischen den Beratern des ehemaligen Stabschefs des Weißen Hauses während seiner Präsidentschaft erinnert, als das Staatsoberhaupt beschloss, eine Vereinbarung mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong-un zu treffen. Relativ nüchtern denkende Berater des US-Präsidenten wie John Bolton versuchten Trump davon zu überzeugen, dass er nicht in der Lage sein würde, eine Einigung mit Kim zu erzielen. Er selbst und diejenigen, die ihm zustimmten, waren jedoch überzeugt, dass der nordkoreanische Staatschef einfach bestochen und zur Aufgabe seines Atomprogramms gezwungen werden könnte.
Wie Sie wissen, scheiterten Trumps Versuche kläglich.
Und Kim selbst hat sein Ziel erreicht – er ist vom Provinzchef des kommunistisch kontrollierten Teils der koreanischen Halbinsel zu einem Staatschef geworden, der sich mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten trifft (wenn wir uns daran erinnern, dass der Großvater des nordkoreanischen Staatschefs nach Moskau und Peking reisen musste, um sich vor denen zu verbeugen, können wir die Bedeutung dieser Wendung verstehen). Brauchte Kim Jong-un Geld von Trump? Sicherlich nicht für den Verzicht auf die Bombe, denn Nordkoreas politische und sicherheitspolitische „Autarkie“ ist die Grundlage seiner Juche-Ideologie. Und sie sind es definitiv wert, den Lebensstandard der Bevölkerung zu opfern, zumal diese Kim nicht wählt. Sie gehorcht ihm.
Und das ist der Hauptunterschied zwischen den Weltanschauungen von Trump und Kim, Trump und Putin. Der 45. Präsident der Vereinigten Staaten und seine Berater leben in der Welt des Geldes. Und zwar nicht nur in der Welt des Geldes, sondern auch in der Welt des Wahlkampfes. Trump muss wiedergewählt werden, also kennt er den Wert von Geld und Wohlstand.
Kim und Putin leben in einer Welt der Ideen, wenn auch schizophrenen.
Für den Kremlchef ist die Idee der Wiederherstellung der Sowjetunion wichtiger als alle amerikanischen Vorschläge zur Aufhebung der Sanktionen, falls dies den Verzicht auf die Eroberung der Ukraine erfordert. Trump kann Zelensky beeinflussen, aber er kann Putin nicht beeinflussen, weil er ihm keine Alternative zur imperialen Idee anbieten kann.
Das einzige, was der Kreml-Diktator tun wird, ist, mit Trump zu „spielen“, um dessen politische Illusionen zu nutzen und seine Position zu stärken. Aber dieses Spiel könnte die Ukraine den Verlust neuer Gebiete und neuer Menschenleben kosten.
Ist es also möglich, den russischen Präsidenten zu zwingen, nicht einmal zu verhandeln, sondern den Krieg zu beenden oder zumindest auszusetzen? Natürlich – indem man Russland allmählich und beharrlich dezimiert, die Angriffe auf sein Territorium verstärkt, sein militärisches und wirtschaftliches Potenzial ausschaltet und gleichzeitig mit Peking zusammenarbeitet, um Putin davon abzuhalten, einen Atomschlag gegen die Ukraine zu führen und die chinesische Hilfe für Russland zu reduzieren. Der Kremlchef – oder sein Nachfolger – könnte nur dann an einer Beendigung des Krieges interessiert sein, wenn seine Fortsetzung die Stabilität und den Erhalt der tschekistischen Diktatur in Russland beeinträchtigt. In diesem Fall könnte es ein Licht am Ende des Tunnels geben, aber ich schließe nicht aus, dass dies geschehen wird, wenn Donald Trump, selbst wenn er als Präsident der Vereinigten Staaten wiedergewählt wird, seine zweite Amtszeit beendet und das Weiße Haus endgültig verlässt.
„Wir werden nicht vorne stehen, sondern hinten, hinter dem Rücken von Frauen und Kindern“, sagte der russische Präsident Wladimir Putin 2014 auf die Frage nach einem möglichen Krieg mit der Ukraine. Zehn Jahre nach der Besetzung und Annexion der Krim wirken diese Worte des russischen Präsidenten nicht mehr wie eine bloße Metapher oder Propaganda. Der Krieg gegen Frauen und Kinder nach den Angriffen auf das Okhmatdet-Krankenhaus ist in der Tat zu einem wichtigen Instrument Putins geworden, um die ukrainische, aber auch die russische Gesellschaft zu beeinflussen.
Frauen und Kinder und andere Zivilisten werden überall getötet – auf dem freien Gebiet der Ukraine, in den besetzten Gebieten und in Russland selbst. Und sie sind der Propaganda Putins wirklich „voraus“.
Der Tod von Zivilisten in der Ukraine wird dazu benutzt, die ukrainische Gesellschaft zu demoralisieren, die „Kapitulation zu erzwingen“ und die vorsätzliche russische Brutalität zu demonstrieren.
Putin scheint immer noch davon überzeugt zu sein, dass eine solche Demoralisierung der sicherste Weg zum Erfolg ist, dass der Terror gegen die Zivilbevölkerung ein wirksameres Mittel sein muss als die Erfolge der in der Ostukraine festsitzenden russischen Armee.
Der Tod von Zivilisten in den besetzten ukrainischen Gebieten und in Russland selbst wird als Beweis für die Notwendigkeit herangezogen, den Krieg „bis zum siegreichen Ende“ fortzusetzen.
Nach dem Angriff auf Okhmatdet beklagten russische Propagandisten, dass die Resonanz auf diese Tragödie nicht mit der Resonanz auf die Toten am Strand von Sewastopol zu vergleichen sei.
Und keiner von ihnen erinnerte sich daran, dass Sewastopol vor 2014 nur eine friedliche ukrainische Provinzstadt war, ein Touristenzentrum, und die russische Schwarzmeerflotte hätte, wären da nicht die aggressiven Ambitionen des Kremls gewesen, ruhig weiter an der Küste der Bucht von Sewastopol vor sich hin rosten können, und das Schwarze Meer vor der Krimküste hätte längst Teil der Handelsrouten werden können, anstatt ein Schlachtfeld zu sein.
Aber Putin hat beschlossen, einen Krieg zu beginnen und Sewastopol und die Krim zu einem Sprungbrett für eine Aggression gegen die Ukraine zu machen. Es geht also nicht einmal darum, dass die Urlauber am Strand von Sewastopol Opfer der Luftabwehr, d.h. einer russischen Rakete, und die Patienten von Okhmatdet Opfer einer anderen russischen Rakete geworden sind. Und die Tatsache, dass alle diese Menschen Opfer eines von Putin entfesselten Krieges sind. Genauso wie die Opfer der Bombardierung von Coventry, Kyiv oder Dresden Opfer eines von Hitler entfesselten Krieges waren. Wäre der Führer nicht gewesen, wäre keine einzige Bombe auf eine deutsche Stadt gefallen. Und der Führer hat, wie ich mich erinnere, auch sehr gern von Frauen und Kindern gesprochen.
Wir werden heute darüber sprechen, was wirklich mit all diesen Gesprächen über Friedensverhandlungen passiert, die, wie ich dachte, abgesagt werden sollten, gerade jetzt in der Situation, die sich an der russisch-ukrainischen Front entwickelt hat.
Wir sehen heute die Bemühungen von Viktor Orban, dem ungarischen Ministerpräsidenten, der seinerseits in Kiew war, in Moskau war, sich mit Zelensky in Kyiv traf, sich mit Putin in Moskau traf. Und heute trifft er sich mit dem Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, und dieses Treffen ist bereits im Gange. Und das wirft natürlich eine sehr ernste Frage auf. Was ist mit Orban passiert, dass er beschlossen hat, ein so großer Friedensstifter zu sein? Es ist ganz logisch, dass Orban selbst vor diesen Besuchen sagte, dass Ungarn absolut kein Gewicht hat. Es kann kein Friedensstifter sein, nur Großmächte können Friedensstifter sein. Präsident Zelensky sagt dies in etwa mit denselben Worten wie Orban. Warum kann Orban kein Friedensstifter sein? Weil er nicht über die internationale Autorität verfügt, um für ein Land wie Russland zu vermitteln, und Russland kann nur eine Vermittlung der Länder akzeptieren, die vom Gewicht her gleichwertig sind. Und das ist auch ein sehr ernster Punkt. Denn wenn Zelensky begreift, dass Orban kein echter Vermittler sein kann, und Orban begreift, dass er kein Friedensstifter sein kann, kein echter Vermittler sein kann, warum reist er dann? Das ist eine gute Frage. Diese Frage kann ganz ruhig beantwortet werden. Orban versucht dem Westen eine östliche Agenda anzubieten. Das heißt, er will die zivilisierte Welt davon überzeugen, dass der einzige Weg zu einem Ende des russisch-ukrainischen Krieges darin besteht, den Vorschlägen des Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, zuzustimmen. Und wir wissen, dass es sich bei diesen Vorschlägen lediglich um einen Waffenstillstand ohne jegliche Sicherheitsgarantien für die Ukraine handelt. Ohne jegliche Anerkennung der Tatsache, dass Russland ukrainisches Territorium besetzt hält. Es ist einfach nur ein Waffenstillstand an der Linie, wo Kämpfe aufgehört haben. Und niemand weiß, wann sie wieder losgehen. Übrigens, hat Orban selbst völlig recht, wenn er sagt, dass weder Kyiv noch Moskau ein solches Ende des Krieges wollen. Denn sie glauben, dass die andere Seite wieder erstarken wird und erneut versuchen wird ihre strategischen Ziele durchzusetzen. Für die Ukraine geht es um die Befreiung unseres gesamten Territoriums vom Feind, für Russland um die Besetzung der gesamten Ukraine. Wie können wir über irgendetwas verhandeln? Wenn es keine Sicherheitsgarantien gibt, wird die Ukraine wieder mit der größten Atommacht der Welt neben den Vereinigten Staaten konfrontiert sein. Das ist eine gute Frage. Und das will Russland, wie wir sehen, auch nicht, denn es braucht eine Situation, in der ein Waffenstillstand gleichzeitig die Kapitulation der Ukraine bedeuten würde. Und ohne diese Kapitulation, das sehen wir, will der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, nicht nur keinen Waffenstillstand erreichen, sondern er will die Bevölkerung einschüchtern. Das Erscheinen von Missionen wie die von Orban, und wir verstehen, dass dies übrigens eine Mission ist, die noch nicht zu Ende ist, denn Orban fliegt von Peking nach Washington und in seinem Umfeld heißt es bereits, dass er ein Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Joseph Biden, aber auch mit dem ehemaligen Präsidenten Donald Trump haben könnte, der übrigens auch der chinesischen Version des Waffenstillstands zugeneigt sein könnte, dass diese Treffen nicht in einem leeren Raum stattfinden, sondern sie spiegeln eine gewisse Müdigkeit des Westens, nicht des gesamten Westens, aber bestimmter Kreise, gegenüber dem Krieg und ein mangelndes Verständnis dafür, wie man diese Situation beenden kann. Denn im Prinzip hatte der Westen anfangs gehofft, dass diese Sanktionen gegen die Russische Föderation zu einem Waffenstillstand führen würden und dass Russland dazu gebracht werden würde, das Völkerrecht anzuerkennen, die verfassungsmäßigen Grenzen der Ukraine anzuerkennen und im Gegenzug die Sanktionen gegen Russland zu reduzieren, so dass Russland in die zivilisierte Welt zurückkehren könnte und so weiter, und so seine Wirtschaft wieder aufbauen könnte, die durch diese westlichen Sanktionen zerstört wurde. Was ist in diesen zweieinhalb Jahren geschehen? Es ist ganz klar geworden, dass es sozusagen eine Parallelwirtschaft gibt, die Wirtschaft des globalen Südens, vor allem die Wirtschaft Chinas und Indiens. Und wir müssen verstehen, dass es zu der Zeit, als der Westen Sanktionen verhängte, sogar gegen die Sowjetunion, als es das berühmte Jackson-Benik Amendment gab, das eingeführt wurde, weil der Westen beschloss, die Sowjetunion bei der Beschaffung von Hochtechnologie einzuschränken, keine Konkurrenten für den Westen in der Produktion von Hochtechnologie gab. Das kommunistische China war ein armer Agrarstaat, der damals nicht einmal über eine Metallurgie verfügte. Erinnern Sie sich daran, dass Mao Zedong, der erste Führer des kommunistischen Chinas, versuchte, die Sowjetunion in der Metallurgie zu überholen, indem die Bauern auf ihren Höfen selbst Metall produzieren konnten, heute ist es, angesichts der Entwicklung der chinesischen Wirtschaft, nur schwer vorstellbar. Das Gleiche gilt für Indien. Auch Indien war ein Land, das von wirtschaftlicher Entwicklung sehr weit entfernt war, ein armes Agrarland ohne wirkliche industrielle Fähigkeiten. Wir brauchen aber Indien nicht einmal zu erwähnen, denn im Großen und Ganzen hat allein China alles ersetzt, was in der russischen Wirtschaft durch die westlichen Sanktionen verloren gegangen ist. Und dann ist da noch die Türkei, und ich erinnere Sie daran, dass die Türkei vor 30 Jahren kein Land war, das irgendwelche Leichtindustriegüter usw. auf die Weltmärkte exportierte. Gehen Sie einfach auf einen beliebigen ukrainischen Markt und sehen Sie sich die Zahl der chinesischen und türkischen Waren an, und erinnern Sie sich daran, dass dies vor 30-40 Jahren nicht nur in der Ukraine, sondern auch weltweit nicht der Fall war. Es ist eine andere Wirtschaft, und das ist eine erstaunliche Sache, die natürlich auch eine Reaktion auf diesen Krieg ist. Der Westen unterhält einerseits fruchtbare Wirtschaftsbeziehungen zu China, Indien, der Türkei, und China ist der wichtigste Wirtschaftspartner der EU und der USA. Indien wird zu einem solchen Partner und zu einer Alternative zu China, weil es eine strategische Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten hat, und das ist auch sehr wichtig. Auch die Türkei entwickelt sich zu einem wichtigen Land, vor allem für Europa, wenn es um den Warenmarkt geht. Auf der anderen Seite treiben diese Länder, die mit dem Westen Handel treiben und damit ihre Wirtschaft stärken, auch Handel mit Russland, dessen Wirtschaft der Westen zu strangulieren versucht. Wie soll das funktionieren? Das tut es nicht. Es passiert überhaupt nichts. Russland ist also in der Lage, ein bestimmtes Niveau der wirtschaftlichen Entwicklung, des militärisch-technischen Komplexes und der sozialen Möglichkeiten für lange Zeit, auch wenn nicht für immer, aufrechtzuerhalten. Aber die Frage, wie lange, ist auch für die westlichen Politiker unbeantwortet, und sie stellen sich diese Frage. Also, der erste Punkt. Man dachte, dass Russland die wirtschaftlichen Probleme verstehen würde, die sich aus diesem Großangriff ergeben. Das hat es nicht. Zweiter Punkt. Man hat geglaubt, dass Russland die Probleme verstehen würde, die es hat, wenn die modernste westliche Ausrüstung eingesetzt wird, um die von Russland annektierten besetzten Gebiete der Ukraine anzugreifen. Das haben sie nicht, zumal sich herausgestellt hat, wie ich auch schon vermutet habe, dass diese Gebiete für Russland, auch wenn es sie in die Verfassung geschrieben hat, ein Sprungbrett für weitere Aggressionen gegen die Ukraine bleiben. Und was mit den Bewohnern dieser Gebiete geschieht, ist nicht nur Putin, sondern auch den einfachen Russen völlig gleichgültig. Sie haben den Begriff „Neurussland“ erfunden und benutzen die Bewohner des neuen Russlands als Kanonenfutter. Die Ukrainer, die in Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und auf der Krim leben und die russische Pässe erhalten haben, werden gegen andere Ukrainer eingesetzt l, die nicht besetzt sind und keine russischen Pässe erhalten haben. Es gibt Einschläge in einigen Gebieten von Sewastopol, Simferopol, Donezk und Luhansk, aber Sie müssen verstehen, dass dies nur auf dem Papier russische Städte sind. Wenn Russland die ukrainische Städte zerstört, und die Ukraine andere ukrainische Städte zerstört, zumindest die militärische Infrastruktur in denen, und natürlich wirkt sich das auf die eine oder andere Weise auf die gesamte Situation in den Regionen aus, ist Russland absolut zufrieden. Das ist es, was es gerne erreichen würde, und das ist es, was der Westen überhaupt nicht versteht. Na ja, okay, früher zumindest noch nicht. Es ist klar geworden, dass diese ganze Erlaubnis, militärische Operationen ausschließlich auf dem souveränen Territorium der Ukraine durchzuführen, ganz im Interesse Russlands liegt. Es geht um die Erschöpfung der gesamten Ukraine innerhalb ihrer souveränen Grenzen. Denn die Russen denken immer an das Territorium, nicht an die Bevölkerung oder die Infrastruktur. Nun, der dritte Zeitpunkt ist jetzt gekommen. Vielleicht wird es ein Wendepunkt sein, vielleicht auch nicht. Das ist die Erlaubnis, westliche Waffen auf dem Territorium der Russischen Föderation selbst einzusetzen, auf dem souveränen Territorium der Russischen Föderation. Das ist eine wichtige Sache, absolut. Allein schon deshalb, weil wir, wie Sie verstehen, darüber sprechen können, dass diese Zerstörung der russischen militärischen Infrastruktur auf dem Territorium Russlands selbst nicht nur mit den militärischen Zielen der Ukraine, sondern auch mit dem westlichen Verständnis, dass der Aggressor für eine Aggression zur Rechenschaft gezogen werden sollte, wirklich, wirklich in Einklang steht. Obwohl dies die umstrittenste Entscheidung des Westens ist, wie Sie sehen können. Und wir haben gesehen, dass vor den Parlamentswahlen in der Französischen Republik Marine Le Pen, die Vorsitzende der Partei der Nationalen Einheit und Anwärterin auf die Präsidentschaft Frankreichs bei den nächsten Präsidentschaftswahlen, gesagt hat, dass ihre Partei, wenn sie überhaupt eine Regierung bildet, versuchen wird, diese Genehmigung zu widerrufen. Wie wir sehen, wird dies also nicht von allen westlichen Politikern unterstützt, und auch wenn nicht viele sagen, dass die Hilfe für die Ukraine gestoppt werden sollte, und man mit Russland über das Schicksal der Ukraine verhandeln sollte, ist dies immer noch eine Diskussion. Aber jetzt warten wir ab, wie Russland auf diese Schläge reagieren wird, und es könnte sich herausstellen, dass da nicht viel dran ist. Denn wir wissen, dass Russland ein zentralisiertes Gebilde ist, bei dem der Hauptgedanke die Sicherheit in der Stadt Moskau ist. Was in Belgorod, Kursk und Woronesch geschieht, ist ein Problem für Belgorod, Kursk und Woronesch. Die Russen sind die Figuren in dem berühmten Witz über einen alkoholkranken Vater, der seinem Kind erzählt, dass der Preis für Wodka erhöht worden ist. Das Kind fragt: „Nun, Vater, wirst du jetzt weniger trinken? Der Vater antwortet: Nein, mein Schatz, du wirst weniger essen. Das ist genau das, wie sich die russische Führung, und davor die sowjetische Führung, während der Jahre des Russischen Reiches, der Sowjetunion und Putins Russland verhält. Wenn es notwendig ist, die Gelder für Militärausgaben auf Kosten der sozialen Interessen der Bevölkerung zu erhöhen, dann ist das völlig normal, und die Bevölkerung muss das akzeptieren. Und in der Regel hat die Bevölkerung dies in den meisten Fällen der russischen Geschichte akzeptiert. Wenn die Bevölkerung dies nicht akzeptiert, dann sollte man bedenken, dass in einer solchen Situation nicht nur die Ausgaben für die russische Armee erhöht werden, sondern auch die Ausgaben für die Sicherheitskräfte, so dass die Sicherheitskräfte jeden Aufstand wirksam niederschlagen können. Damit soll verhindert werden, dass sich die Bevölkerung in die Angelegenheiten des Staates einmischt, zumal sie von diesen Angelegenheiten aus der Sicht derer, die in Russland an der Macht sind, nichts versteht. Und im Großen und Ganzen, um genau zu sein, hat sich in Russland seit hundert Jahren nichts mehr getan. Die letzten revolutionären Ereignisse in Russland fanden in den Jahren 1917-1920 statt. Während der Februarrevolution, dem bolschewistischen Staatsstreich und dem Bürgerkrieg, in dem die Bolschewiki den Kampf um die Macht gewannen. Wir erinnern uns: Alles, was in den 80er und 90er Jahren des 20. Jahrhunderts geschah, waren Veränderungen, die von oben angestoßen wurden. Und erst als es erlaubt war, hat die russische Gesellschaft, ein Teil von ihr, diese Veränderungen akzeptiert, obwohl die große Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation, des sowjetischen Russlands, die in den Provinzen lebten, die Veränderungen eher begrenzt wahrnahmen. Und als sie die wirtschaftlichen Ergebnisse sahen, schon während der Regierungszeit des ersten russischen Präsidenten Boris Jelzin, waren sie von diesen Veränderungen enttäuscht. Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass, wenn Michail Gorbatschow, der Generalsekretär des Zentralkomitees der KPdSU, diese Perestroika und Glasnost nicht eingeleitet hätte, nichts von dem geschehen wäre, was wir in den späten 80er und 90er Jahren erlebt haben. Und der sowjetische Sicherheitsapparat hätte bis zum Schluss die Situation unter Kontrolle behalten. Es hätte passieren können, ja, es hätte wahrscheinlich passieren können, es ist in der Volksrepublik China passiert. Das Ganze war nur möglich, weil die sowjetische Wirtschaft dem Druck nicht mehr standhalten konnte und die Sicherheitskräfte selbst, angeführt vom Staatssicherheitskomitee der Sowjetunion, Veränderungen wollten, was eine andere Frage ist. Dies ist eine ganz andere Frage. Aber der Wunsch der Tschekisten nach Veränderungen, die sie zu Milliardären machen, ist, wie Sie wissen, keine Volksrevolution. Jetzt haben wir also diesen dritten Punkt, und der Westen bezweifelt auch, dass dies zu wesentlichen Veränderungen im russischen Regime führen wird. Was bedeutet das? Es stellt sich heraus, dass die russische Führung, so wie wir sie verstehen, versucht, ihre absolute Unsterblichkeit und absolute Unerschütterlichkeit in ihrer Position des weiteren Kampfes gegen die Ukraine vorzutäuschen. Und deshalb sucht ein gewisser Teil der westlichen Politiker nach einer politischen Lösung. Zumindest einer Aussetzung des Krieges. Und das ist auch verständlich, denn jeder sieht, dass dieser russisch-ukrainische Krieg destruktive politische Prozesse auf dem Kontinent auslöst und die extrem rechten und extrem linken Parteien stärkt. Er verstärkt das Gefühl der Unsicherheit und der Angst bei einer großen Zahl von Europäern. Diese Wahlergebnisse in Frankreich, die wir schon mehrfach kommentiert haben, die Stärkung der Position der Rechts- und Linksradikalen, sind auch Teil der Geschichte, die Russland in den letzten Jahren im Kampf gegen die Ukraine geschaffen hat. Die Angst vor Krieg, die Angst vor wirtschaftlichen Problemen stärkt immer die Position der radikalen Kräfte. Um all das zu verhindern, scheint es also nötig zu sein, irgendwie die Bedingungen für eine Art Verhandlungslösung zu schaffen. Und hier kommt Viktor Orban wie der Teufel aus der Schnupftabakdose, der zwischen Kyiv, Moskau, Peking, Washington usw. hin- und herreist, um zu zeigen, wie das Modell aussehen sollte, keine neuen Waffen zu liefern, kein Geld zu geben. Wie Orban nach seinem Treffen mit Trump sagte: Trump wird der Ukraine keinen einzigen Penny geben. Aber davon zu überzeugen, dass es möglich ist, durch solche Reisen irgendwie einen Waffenstillstand zu erreichen, um die Illusion von Frieden zu schaffen. Und was machen die Russen vor diesem Hintergrund? Sie schießen mit Kinschal auf Kiew, schießen auf Kinderkrankenhäuser. Ich denke, die Zuschauer dieser Sendung haben kaum Zweifel daran, dass es sich um einen geplanten Angriff handelt. Mir scheint, dass dies eine absolut offensichtliche Sache ist. Warum? Weil die Russen erkennen, dass es bereits eine Schwäche ist, wenn es Momente gibt, in denen ein Dialog mit ihnen gesucht wird, selbst auf der Ebene einzelner Politiker. Die Russen wissen nur, wie sie mit schwachem politischen Material arbeiten können. Wenn sie sehen, dass jemand Schwäche zeigt, versuchen sie noch mehr Druck auszuüben. Sie bieten eine Art von Friedensgesprächen an. Sie sagen, wie Sie sich verhalten sollen, und wenn Sie anstatt zu verhandeln und diesen Bedingungen zuzustimmen, die Nase rümpfen, sagen sie: „Okay, wir werden auf euer Krankenhaus schießen. Wir werden eure Bevölkerung noch mehr einschüchtern, denn niemand in Russland braucht diese Bevölkerung.“ Wir sehen diese Situation immer sehr klassisch. Eines Tages werden die Russen kommen, die Fahnen ersetzen und alle werden hier so leben, wie sie bisher gelebt haben. Nein, es tut mir leid, dieser Trick wird sich so nicht wiederholen. Wir sprechen hier von der Vertreibung der Bevölkerung. Man kann sich fragen, warum das zu Sowjetzeiten nicht passiert ist. Sie haben die Flaggen ausgetauscht und die Menschen haben ihr Leben weitergeführt. Das glauben Sie, weil es Ihre Großeltern und Urgroßeltern waren, die wie vorher gelebt haben. Weil sie am Leben blieben. Die sowjetische Ukraine war, wie auch Sowjetrussland, das Land, das den Bürgerkrieg gewann. Und Sie konnten sich fragen, was mit denen geschehen ist, die den Bürgerkrieg oder den Befreiungskrieg in der Ukraine verloren haben. Wie konnten sie hier weiterleben? Als Einheiten der Roten Armee in das Gebiet eindrangen, erschossen sie auf den Straßen von Kyiv Menschen, nur dafür, dass die Ukrainisch sprachen. Sie säuberten die Menschen nach ihrer Klassenzugehörigkeit. In den zwanziger Jahren wurden Menschen getötet, erschossen und lastkähnenweise in Lager gebracht. Dann begannen die Säuberungen auf der Ebene des bolschewistischen Apparats, man entledigte sich von denjenigen , die nicht gepasst haben. Dann der Holodomor. Haben Sie eine Ahnung, wie viele Menschen auf dem Gebiet der Sowjetukraine tatsächlich starben? Ungefähr von 1917 bis 1941, dem Beginn des Zweiten Weltkriegs, auf dem Gebiet der Sowjetunion. Opfer des Befreiungskrieges. Zivilisten, die mit all jenen Menschen verbunden waren, die Offiziere und Soldaten in den ukrainischen Armeen von Petljura und Skoropadskij waren, in der weißen Armee, die den Krieg verloren hat. Glauben Sie, dass die Menschen so weiterlebten? Nein. Opfer der massiven jüdischen Pogrome, bei denen ganze Städte abgeschlachtet wurden. Opfer der bolschewistischen Repressionen nach dem Krieg in den zwanziger und frühen dreißiger Jahren, als es Säuberungen gab. Opfer des Holodomor, dann Opfer der Repressionen Stalins. Was glauben Sie, wie viele Menschen das sind? Wir werden sie nie zählen können, aber es könnten insgesamt bis zu 7-8 Millionen sein. Und dann war da noch der Zweite Weltkrieg, aber das ist eine andere Geschichte. Sie können also selbst ausrechnen, wie viele Menschen damals in der Ukraine lebten und wie viele es danach, zur Zeit von 1941, waren. Und Sie werden keinen Zuwachs feststellen, sondern einen starken Rückgang. Das liegt nicht daran, dass dort die Geburtenrate zu niedrig war, sondern weil die Menschen einfach umgebracht wurden. Und eine große Anzahl von Menschen ist nicht gestorben, sondern wurde zu Gulag-Häftlingen. Und rechnen Sie das einfach mal auf die Bevölkerung hoch, die hier zurzeit lebt. Nun, jetzt leben hier 28-30 Millionen Menschen. Wenn man 10 davon vertreibt und tötet, dann werden die 18-16 Millionen, die hier bleiben, durch die Masse der Russen, die hierher kommen werden, verdünnt. Sie können auch ihren Enkeln erzählen, dass nichts passiert ist. Die Russen sind einfach gekommen, haben die blaugelben Fahnen abgenommen, die Trikolore aufgehängt, und alles war gut. Aber Sie und ich werden nichts davon erfahren, denn wir werden im Grab liegen. Wir werden dessen Enkeln nichts darüber erzählen können, was wirklich los war, dass es Massenunterdrückungen gab, dass Flüssen vom Blut flossen. Man darf nie denen trauen, die solche Ereignisse überleben, denn das sind die Menschen, die den Kataklysmus überlebt haben, weil sie sich angepasst haben, aber sie sind vielleicht nicht einmal die Mehrheit, sie sind vielleicht eine Minderheit. Und das ist alles, was man über die Ukraine wissen muss, nachdem sie möglicherweise von Russland besiegt wird. Dies ist also keine Geschichte über den Austausch der Flagge, es ist keine Geschichte über die Identität als solche. Dies ist eine Geschichte über das gewöhnliche physische Leben von Ihnen und Ihren Kindern. Außerdem haben Sie es jetzt mit einem Land zu tun, das noch brutaler ist als Stalins Gulag. Nicht, weil Stalins Gulag besser war, sondern weil es technologisch viel weniger leistungsfähig war. Man konnte sich irgendwie irgendwo verstecken. Es gab kein solches Netz zur Identifizierung derjenigen, die sie töten wollten. Und jetzt, wie Sie wissen, bekommt man in Russland 20 Jahre Gefängnisstrafe, wenn man einen Text in ein soziales Netzwerk einstellt. Nun, Sie konnten selbst sehen, wie das in den besetzten ukrainischen Gebieten abläuft, dass dort eine völlige Atmosphäre der Gesetzlosigkeit herrscht, unangemessen harte Urteile, sowohl auf der Krim als auch im Donbas. Menschen mit fiktiven Anklagen oder einfach ohne Anklagen, weil sie auf irgendeiner Liste stehen, können jahrelang in irgendwelchen Foltergefängnissen festgehalten werden. Ein wunderbarer Kollege von mir, Herr Aseyev, der übrigens jetzt verwundet an der russisch-ukrainischen Front wurde, hat darüber sehr gut geschrieben, wir wünschen ihm eine baldige Genesung. Er hat eine ganze Geschichte über diese „Isolation“- Gefängnis in Donezk erzählt. Das ist die ganze Situation. In dieser Hinsicht müssen wir also nicht nur an den Frieden denken. Obwohl es immer schön ist, über Frieden nachzudenken. Sondern über Sicherheitsgarantien. Das ist wirklich eine wichtige Grundlage für die Beendigung eines jeden Krieges, wenn ein kleiner Staat, und dies ist ein kleiner Staat, mit einem großen Staat, in Bezug auf das Territorium und das nukleare Potenzial, im Krieg steht. Mit anderen Worten: Man muss einem Raubtier die Zähne ziehen. Das ist es, was ich unterstütze.
Ich werde jetzt die Fragen beantworten.
Frage: Was sagen Sie zu Viktor Orbans Äußerung, er wolle positive Energie von den Großmächten, um den Krieg zwischen der Ukraine und Russland beizulegen? Was für eine Art von Energie ist das?
Ich weiß nicht, wie sehr wir Orbans Äußerungen kommentieren sollten. Orban spielt sein politisches Spiel. Und es ist übrigens kein kleines Spiel. Wir haben gerade erfahren, dass es Orbán in diesen Stunden gelungen ist, eine neue Fraktion im Europäischen Parlament zu bilden. Wie Sie wissen, wurde seine Fidesz-Partei aus der Europäischen Volkspartei ausgeschlossen, die bei der letzten Einberufung die größte Fraktion im Europäischen Parlament war. Der Grund dafür ist die von ihm vertretene Position. Orban versuchte, für seine Partei einen Beitritt zur Fraktion der italienischen Ministerpräsidentin Giorgia Meloni auszuhandeln. Und sie stellte ihm die Bedingung, dass er klar äußern sollte, dass er die Ukraine unterstützen würde. Anstatt dem zuzustimmen, gründete er eine neue Fraktion im Europäischen Parlament, der nun, vor wenigen Stunden, auch Anhänger von Marine Le Pen angehören. Und das ist die drittgrößte politische Kraft im Europäischen Parlament. Das ist es, was er getan hat. Das ist es, was er erreicht hat. Das ist eine absolut reale Sache. Das ist etwas, worüber man nachdenken sollte. Und die Tatsache, dass Orban auf der Suche nach positiver Energie ist, er sucht nach Geld aus China. Für Orbán ist die Suche nach Geld aus China sozusagen die wahre positive Energie.
Frage: Ist der Westen bereit, echte Sanktionen gegen China zu verhängen, um zu versuchen Xi Jinpings Unterstützung für Putin zu stoppen?
Das glaube ich nicht. Wissen Sie, das ist etwas, worüber wir schon seit Jahren sprechen. Der Westen ist in einer so engen wirtschaftlichen Symbiose mit China, dass echte Wirtschaftssanktionen gegen China die westliche Wirtschaft zerstören würden. Deshalb kann der Westen China einige Hindernisse in den Weg legen, aber nicht solche, die ein ernsthaftes Problem für die europäische Wirtschaft darstellen würden. Der Westen macht gerade das durch, was er vor nicht allzu langer Zeit mit der Russischen Föderation durchgemacht hat. Als diese Nord Streams gebaut wurden, der erste und der zweite, haben wir gesagt, dass die Russische Föderation, sobald der zweite Nord Stream fertiggestellt ist und die Russische Föderation auf die Dienste des ukrainischen Gastransportsystems vollständig verzichten kann, in Europa einen Krieg beginnen würde, einfach aus dem Grund, dass sie Europa als völlig abhängig von ihr betrachten würde. Aber man kann die Energieabhängigkeit von Russland, die in nur einem Jahr überwunden wurde, nicht mit der wirtschaftlichen Abhängigkeit von China vergleichen. Deshalb sage ich, es ist ein Teufelskreis. Er existiert, und niemand weiß, wie man ihn durchbrechen kann, das ist der Trick.
Frage: Es gibt die Theorie, dass Orban die Worte von Zelensky an Putin weitergegeben hat und dieser daraufhin ausgeflippt ist. Was halten Sie von dieser Verschwörungstheorie?
Man denkt immer, dass man Putin irgendwie beleidigen kann. Zelensky sagte also etwas zu Orban, Orban sagte etwas zu Putin, Putin war beleidigt und beschloss, auf Ohmadyt zu schießen. Sie verstehen nicht, dass Putin nicht beleidigt werden kann, Putin ist ein politischer Computer, der selbstbewusst sein eigenes Ziel verfolgt, seinen Staat in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 zu erreichten. Welchen politischen, wirtschaftlichen, sozialen und demographischen Preis er dafür auch immer zahlen wird, das russische Volk sowie die Bevölkerung der zu integrierenden Gebiete werden ihn bezahlen. Es ist nur so, dass er auf dem Weg zu diesem gesamtrussischen Ziel, zu unserem großen Glück Fehler macht. Denn wenn er keine Fehler gemacht hätte, wären wir viel schlechter dran gewesen. Er wäre viel besser auf all diese Dinge vorbereitet gewesen. Er ist nicht beleidigt, er tut nur das, was er für notwendig hält, nämlich die Bevölkerung einzuschüchtern, damit möglichst viele Menschen fliehen. Um das Gebiet für echte Russen zu räumen. Das ist eine übliche Nazi-Politik des Lebensraums. Denken Sie an Hitlers Pläne zur Räumung des Gebiets. Was ist hier anders? Nichts. Es ist eine Möglichkeit. Ohne jeder Konspirologie. Wenn Sie sich in Putins Lage versetzen und darüber nachdenken, was zu tun ist, werden Sie zu dem Schluss kommen, dass Sie auf Okhmatdet schießen müssen. Denn solche Dinge wirken sich auf die Psyche aus. Betrachten Sie die Situation einfach mit den Augen eines anderen. Mit eigenen Augen zu betrachten hat noch nie bei jemandem funktioniert. Aber durch die Augen des Feindes. Und Sie werden feststellen, dass alles logisch ist, dass nichts unlogisches passiert ist. Und Bucha ist ein klares Signal: Wenn die russische Armee kommt, werdet ihr alle getötet. Also verschwindet von hier, wenn die russische Armee weiter vorrückt, damit ihr nicht einmal daran denkt, auf sie zu warten, denn ihr seid nicht loyal. Ihr müsst vom Osten und Süden in die Mitte des Landes ziehen. Vom Zentrum nach Westen, vom Westen nach Europa. Das war’s. Das Gebiet ist geräumt, die Russen leben gut in diesem Klima, auf diesem Land. Diese Idee ist so einfach wie ein Pfennig.
Frage: Wie kommt es, dass der Beschuss eines Krankenhauses in Gaza überall in den Medien zu lesen war? Viele Menschen forderten den Ausschluss Israels aus der UNO, aber es gibt nicht annähernd eine solche Reaktion auf die heutige Tragödie.
Denken Sie nur daran, dass ich immer gesagt habe, dass sich niemand für den Beschuss von Krankenhäusern in Gaza interessiert, sondern für die Möglichkeit dieses neuen Antisemitismus, um ihm Legitimität zu verleihen. Umso mehr muss man den Unterschied verstehen, wenn Israel Krankenhäuser in Gaza bombardiert. Übrigens, Sie erinnern sich, dass es sich um eine Fake-Story handelte. Später stellte sich heraus, dass alles eine Lüge war, was das Ausmaß des Beschusses angeht. Und niemand hat sich entschuldigt. Und wir haben gesehen, dass es nur ein Propagandamanöver war. Dann gab es noch viele andere Vorfälle. Aber Israel hat immer gesagt, dass es in bestimmte Krankenhäuser in Gaza eindringt und die Bereiche beschießt, in denen sie sich befinden. Denn es gibt unterirdische Hamas-Zentren unter den Krankenhäusern. Weil die Krankenhäuser als Hauptquartiere für Terroristen ausgewählt werden. Israel hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass diese und jene Objekte Teil seiner Interessen sind. Und die Russen sagen, dass sie nicht auf Okhmatdyt geschossen haben, dass sie nie auf Kinderkrankenhäuser schießen, weil sie nicht Israel sind. Aber Sie können diese Reaktion vergleichen. Das ist ein sehr korrekter Ansatz. Das ist es, was ich meine, wenn ich die Ereignisse im Nahen Osten kommentiere. Es ist eine völlige Doppelmoral. Dass all diese so genannten l Demonstranten zur Unterstützung Palästinas, die wir von Amerika bis Europa sehen, aus irgendeinem Grund nicht mit ukrainischen Flaggen auf die Straße gegangen sind und auch nicht gehen werden. Aus irgendeinem Grund kümmern sie sich nicht um die ukrainischen Kinder. Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Auch palästinensische Kinder sind ihnen egal. Jüdische Kinder sind ihnen aber nicht egal. Sie möchten, dass all diese jüdischen Kinder sterben. Denn sie, ihre Großväter und Urgroßväter, haben den Holocaust nicht zu Ende gebracht. Damit sind sie unzufrieden. Und die Tatsache, dass es ihnen nicht gelungen ist, alle Juden auszurotten, ist ihr Motiv. Sie scheren sich nicht um die Ukrainer, sie scheren sich nicht um die Palästinenser. Sie wollen nur, dass jemand das vollendet, was ihre Großväter getan haben. Und solche Gefühle waren in den 1930er Jahren in ganz Europa und auch in den Vereinigten Staaten zu spüren. Und man sollte meinen, dass es nach dem Holocaust eine Art von Reue unter den Nationen geben würde, die sich in großer Zahl als pogromistisch erwiesen, aber das war nicht der Fall. Es hat mehrere Jahrzehnte gedauert. Jetzt ist es vorbei, und dasselbe ist mit den Russen geschehen. Sie mussten über den Holodomor, über den Gulag nachdenken, und in den 1990er Jahren schienen sie Reue zu zeigen, zumindest sich selbst gegenüber, sie sprachen darüber und veranstalteten Gedenkwochen in Moskau. Ich war bei all dem dabei. Jahre sind vergangen, eine neue Generation von Menschen ist entstanden, die nicht glauben, dass sie für die Verbrechen ihrer Großeltern und Urgroßeltern in diesem Land der Sieger des Bürgerkriegs verantwortlich sind, der Abschaum hat gewonnen, es tut mir leid sich so auszudrücken. Zweifeln Sie nicht daran. Und dieser Refrain: Meinst du, die Russen wollen Krieg? Wollen sie nie. Und der Slogan: Hauptsache kein Krieg, wurde durch einen anderen ersetzt: Wir können es wiederholen. Also wiederholen sie es. Es ist das Gleiche, die Demonstrationen unter der Flaggen eines nicht existierenden palästinensischen Staates, und das russisch-ukrainische Krieg. Das ist sehr bedauerlich.
Frage: Warum kann man uns nicht zu einem Verbündeten machen, wie Israel und Südkorea?
Sie können es, sie haben aber wahrscheinlich Angst. Denn als Israel oder Südkorea aufgenommen wurden, hieß es, Israel stünden arabische Staaten gegenüber, und Südkorea stünde Nordkorea gegenüber. Und jetzt stellen übrigens einige Politiker wie Trump die Frage: Ist Südkorea unser Verbündeter, wenn Nordkorea Atomwaffen hat? Vielleicht ist es gar kein Verbündeter mehr? Und Russland ist gegen die Ukraine, eine Atommacht, die die Welt zerstören kann. Das ist eine beängstigende Sache.
Frage: Wie stehen die Überlebenschancen der Demokratie, inmitten autokratischer, aggressiver Länder? Hat die Demokratie eine Chance, in der Welt, die gerade entsteht, zu überleben?
Ja, denn demokratische Länder haben ein viel größeres wirtschaftliches Potenzial als Autokratien. Wir müssen nur die wirtschaftlichen Beziehungen zu Autokratien abbrechen. Wir müssen aufhören, sie wirtschaftlich zu unterstützen. Wenn sie keine demokratischen Prinzipien haben wollen, wenn sie ihrem Volk kein normales Leben bieten wollen, dann sollten sie in den Abgrund der Armut gestürzt werden. Das ist alles, was getan werden muss. Wir müssen unsere Unternehmen in demokratischen Ländern ansiedeln, in denen es einen Regierungswechsel gibt. Sie sind nicht perfekt, aber wir haben die Wahlen in Indien gesehen. Dort gibt es einen Regierungswechsel, und die Opposition kann ihre Vertretung ausbauen. In China denkt oder träumt niemand davon. Nicht mehr, seit die Kommunisten mit Hilfe ihrer sowjetischen Freunde den Bürgerkrieg in diesem Land gewonnen haben. Wir müssen neue Unternehmen in Mexiko ansiedeln, wo die Regierung wechselt, wo die Menschen wählen. Es ist klar, dass die Menschen für einen nicht idealen Kandidaten stimmen können. Sie können für einen Populisten stimmen, für irgendjemanden, aber es ist wichtig, dass diese Person dann Neuwahlen durchführt und die Wähler ihn oder sie bewerten können, positiv oder negativ. Und wenn man es mit einer Diktatur zu tun hat, in der man entweder von einer Person oder einem kommunistischen Parteigremium regiert wird, ist es egal, man ist immer eine Geisel der Idiotie. Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Frage: Was machen chinesische Truppen in Weißrussland? Was machen sie dort? Da haben die Chinesen Militärübungen durchgeführt, warum tun sie das?
Die Chinesen versuchen zu zeigen, dass sie die Souveränität jener ehemaligen Sowjetrepubliken garantieren, die mit Russland auf gutem Fuß stehen. Einerseits sind Länder wie Belarus, Kasachstan, Usbekistan und andere Länder in Zentralasien ein Duplikat des russischen politischen Systems. Sie verstehen, dass niemand in Belarus Lukaschenko wählt, niemand in Kasachstan Takajew wählt, niemand in Usbekistan Mirzuev wählt, niemand in Tadschikistan Rachmon wählt. Das sind alles so genannte simulierte Demokratien. Es gibt ein Verfahren, aber keine Demokratie. Und wenn die Menschen auf die Straße gehen und sagen, dass sie Demokratie wollen, werden sie zerschlagen, genau wie in Belarus oder Kasachstan. Aber was macht Russland in dieser Situation? Es ist auch der Meinung, dass all diese Länder annektiert werden sollten. Und China sagt, nein, diese Länder sollten souveräne Satelliten von uns bleiben. Besser unsere als eure, und ihr werdet auch unser Satellit sein. Daher ist das Auftauchen chinesischer Truppen in Belarus eine Garantie dafür, dass Xi Jinping sich an Sascha Lukaschenko erinnert und ihm erlaubt, der so genannte Präsident von Weißrussland zu sein und nicht der Gouverneur des Westrussischen Föderationskreises, wie sie es nennen. Das ist es, was die Chinesen in Belarus tun. Man könnte sagen, sie schützen Belarus vor Putins Ambitionen. Und ich hoffe, Sie verstehen, dass dies auch eine Art von Nicht-Souveränität ist, denn viele Menschen bei uns hoffen auf China. Es ist möglich, ein Land zu bauen, in dem es warme, freundschaftliche Beziehungen zu Russland und der russischen Sprache gibt. Ukrainer, jüngere Brüder der Russen und all das. Und Russland wird natürlich wollen, dass wir aufhören, ein Staat zu sein. Und die Chinesen werden hier Militärübungen durchführen. Wie ich bereits sagte, möchte ich dies am Ende unseres heutigen Treffens sagen. Jetzt geht es um die Frage, wo Chinas Grenze sein wird. An der Grenze der Ukraine zu Russland oder an der Grenze der Ukraine zu Polen. Das ist alles, dieser ganze existenzielle Konflikt dreht sich darum, wie die beiden Zivilisationen aussehen werden. Wo wird Europa enden und Asien beginnen? Denn die Grenzen Europas sind nicht geografisch, sondern politisch. Wir leben auf dem eurasischen Kontinent. Nur diejenigen, die sich an bestimmte Grundsätze halten, wissen, wo Europa liegt. Die Vorstellung, dass Europa am Uralgebirge endet, ist eine Erfindung der russischen Zaren. In der Tat weiß niemand unter den Wissenschaftlern mit Sicherheit, wo Europa endet. Und unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass in den Geographielehrbüchern der Zukunft Europa dort endet, wo es endet, nämlich an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland. Und dann beginnt Asien. Und das war’s. Mit unterschiedlichen Vorstellungen von der Welt, unterschiedlichen Vorstellungen von Traditionen, unterschiedlichen Beziehungen zwischen Menschen und Gesellschaft. Und das müssen wir im Auge behalten, obwohl ich nicht ausschließe, dass es in Asien europäische Staaten geben wird, relativ gesehen. Und Russland wird ein asiatischer Staat sein, was es im Wesentlichen während seiner gesamten Entwicklung gewesen ist.
Korrespondent. Sie haben in unserer Sendung mehr als einmal gesagt, dass all das Gerede über Verhandlungen jetzt nicht sehr relevant ist, weil der russische Präsident Putin in der Tat kein Interesse an Verhandlungen hat und einen klaren Plan für einen langen, erschöpfenden Ressourcenkrieg hat, bei dem er zuversichtlich ist, dass er in der Lage sein wird, die Ukraine zu besiegen und dem kollektiven Westen einen schweren Schlag zu versetzen. Die heutige Erklärung Putins, dass es theoretisch möglich sei, zur Istanbuler Plattform zurückzukehren, darauf aufzubauen und mit einer Art von Verhandlungen voranzukommen. Hat das für Sie irgendeine Bedeutung?
Portnikov. Meines Erachtens ist es nicht das erste Mal, dass Präsident Putin über eine Plattform für künftige Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine spricht, eine Plattform, die sozusagen bei einem Treffen der Delegation in Istanbul erreicht wurde. Außerdem wurde sie, wie Wladimir Putin immer sagt, vom Leiter der ukrainischen Delegation paraphiert. Übrigens sagt er nie, ob sie vom Leiter der russischen Delegation paraphiert wurde. Ich möchte Sie zum Vergleich an ein absolut bemerkenswertes Dokument erinnern, auf das sich Wladimir Putin immer bezieht, wenn er über den Staatsstreich in der Ukraine im Jahr 2014 spricht. Erinnern Sie sich daran? Als eine Vereinbarung zwischen der ukrainischen Regierung, vertreten durch Viktor Janukowitsch, und der Opposition getroffen wurde, um vorgezogene Parlaments- und Präsidentschaftswahlen in der Ukraine abzuhalten. Und diese Vereinbarung wurde durch die Vermittlung von vier Vertretern erreicht. Die Außenminister Polens, Frankreichs und Deutschlands sowie der Menschenrechtsbeauftragte des Präsidenten der Russischen Föderation. Nur dieser Beauftragte, Wladimir Lukin, verließ die Sitzung, ohne das Dokument zu unterzeichnen. Russland hat das Dokument, auf das es sich seit 10 Jahren immer wieder beruft, nicht paraphiert. Und ich habe immer Fragen zu den Vereinbarungen von Istanbul. Was ist mit der Position des Leiters der russischen Delegation, Wladimir Medinsky? Wir wissen ja, dass das russische Fernsehen gleich nach seiner Rückkehr nach Moskau gesagt hat, dass der Entwurf der Vereinbarungen, es gab nur einen Entwurf, dem hat niemand zugestimmt, da ist eigentlich nichts erreicht worden, das ist ein Verrat an Russland, das darf niemals angenommen werden. Präsident Putin hat dieses Dokument nie als etwas Positives bezeichnet. Und jetzt, zweieinhalb Jahre später, spricht er plötzlich von den Vereinbarungen von Istanbul. Und ich sage nicht, dass er überhaupt zu irgendetwas zurückkehren will. Diese Erklärung gab er auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit ab. Es war ein SCO-plus-Format. Und er tut immer so, als wäre er ein Friedensstifter: „Wir sind überhaupt nicht gegen Verhandlungen, es gibt Istanbuler Vereinbarungen, sie wurden sogar von den Ukrainern selbst paraphiert, und dann haben sie sie aufgegeben. Sollen sie doch zurückkommen und wir fangen an zu reden.“ Was sind die Vereinbarungen von Istanbul überhaupt? Es geht um den aufgeschobenen Status der von Russland besetzten Gebiete. Es geht um die Entmilitarisierung der Ukraine. Es geht um die Ent-Ukrainisierung der Ukraine, wenn Sie sich an die russischen Forderungen bezüglich der russischen Sprache erinnern. Im Übrigen möchte ich Sie daran erinnern, dass wir bei diesen Verhandlungen über russische Vorschläge sprechen. Die ukrainische Seite hat sie nicht akzeptiert. Aber hier sind die russischen Forderungen. Das waren ganz eindeutige Forderungen nach einer Kapitulation. Übrigens möchte ich Sie an den wichtigsten Punkt erinnern, den wir jetzt aus dem Artikel der New York Times kennen. Als sich die Parteien darauf einigten, die Sicherheit der Ukraine im Falle eines Angriffs auf das Land zu garantieren, und dass mehrere Länder, darunter auch die Russische Föderation, für diese Sicherheit bürgen würden, schlug Russland vor, dass jedes der bürgenden Länder ein Vetorecht gegen die Unterstützung der anderen haben sollte. Das heißt, es wollte alle diese Abkommen auf das Budapester Memorandum reduzieren. Ich verstehe also überhaupt nicht, worüber wir hier reden. Putin erfindet immer etwas, nimmt etwas, manipuliert. Wir wollen in seinen Worten immer das sehen, was uns gefällt. Die Bereitschaft zu verhandeln. Wir haben an Putins Worten sogar damals die Verhandlungsbereitschaft gesehen, als Russland sich mit Hochdruck auf einen großen Krieg gegen die Ukraine vorbereitete, als Truppen in der Nähe unserer Grenzen konzentriert wurden. Als die endgültige Entscheidung getroffen wurde, die ukrainische Staatlichkeit zu beseitigen, die niemand in Russland jemals aufgehoben hat. Sie ist auch jetzt nicht aufgehoben und wird auch in naher Zukunft nicht aufgehoben werden. Ich sehe also keinen Grund zu der Annahme, dass der russisch-ukrainische Krieg kurz vor dem Ende steht. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sich einige Politiker auf etwas einigen können, so wie 2013, als der ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vereinbarte, dass die Ukraine die europäische Integration aufgeben würde. Offensichtlich war zwischen den beiden Führern bereits eine Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur Eurasischen Wirtschaftsunion und zur OVKS getroffen worden. Ich bin davon überzeugt, dass die Ukraine diesen Strukturen beigetreten wäre, wenn Janukowitsch seine Beschlüsse zur Aufgabe der europäischen Integration hätte durchsetzen können, was ihm aber nicht gelungen ist. Der armenische Präsident Serzh Soksyan konnte die Entscheidung, die europäische Integration seines Landes aufzugeben, durchsetzen, und Armenien wurde in die russischen Integrationsstrukturen aufgenommen. Und das ukrainische Volk hat darauf anders reagiert als das armenische Volk. Nun, hier ist es dasselbe. Sie können sich vorstellen, dass ein gewisser Trump sich mit Putin auf etwas einigt, und dann stellt sich heraus, dass das ukrainische Volk diese Vereinbarungen zwischen zwei narzisstischen Herrschern nicht akzeptieren wird. Und das kann schon ein ernstes Problem sein, nicht nur für Putin, sondern auch für Trump, gegen den sich die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten selbst richten wird, wenn sie sieht, dass er für einen anderen Volk kapitulieren will, das bereit ist, den Kampf fortzusetzen. Es wären die letzten Tage von Trumps politischer Karriere in einer solchen Situation. Auch das müssen wir erkennen. Wir sollten also nicht glauben, dass jemand in der Lage sein wird, eine Art Hinterzimmer-Deal zu machen, wenn das ukrainische Volk bereit ist, seinen Kampf gegen Russland fortzusetzen, bis hin zur Zerstörung des Nachbarstaates. Und genau das hat Präsident Zelensky gesagt. Natürlich ist Trump nicht verpflichtet dem Präsident Zelensky oder dem Rest von uns etwas mitzuteilen. Sie führen ihre eigenen Wahlen durch, es ist ein anderes Land. Und der Präsident dieses Staates wird, wenn er die Wahl gewinnt, entscheiden, wem er helfen soll und wem nicht. Aber dies sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Dies ist kein Einparteiensystem. Es ist ein komplexes System von Beziehungen, Reaktionen, Kongressen und so weiter und so fort. Und wir sind absolut nicht verpflichtet, irgendwelchen Entscheidungen und irgendwelchem Unsinn zu gehorchen, der in der modernen Welt mit dem Namen Donald Trump verbunden ist. Die Mehrheit der Amerikaner kann jeden Präsidenten wählen, den sie will, sogar so einen Präsidenten, genau wie die Ukrainer einen Präsidenten wählen können. Aber das bedeutet nicht, dass die Ukrainer die Illusionen und Kakerlaken akzeptieren müssen, die in Donald Trumps Kopf und den Köpfen seiner Unterstützer leben und all diese Menschen daran hindern, das wahre Gesicht des Mannes zu sehen, den sie gerne wieder ins Weiße Haus bringen würden, selbst nach den Ereignissen im Kapitol. Es ist es schwer, sich das Ausmaß der Degradierung einer solchen Gesellschaft vorzustellen. Aber wir werden mit dieser Degradierung der Vereinigten Staaten leben müssen. Das ist eine ganz normale Situation, die Degradierung der Vereinigten Staaten in Bezug auf den Isolationismus in den 30er Jahren. Und es war damals nicht nur der Präsident. Der Präsident wollte das ändern, ich meine Franklin Roosevelt. Aber die Mehrheit der Menschen hat die Amerikaner in den Zweiten Weltkrieg geführt. Die gegenwärtige Degradierung wird in den Vereinigten Staaten von Amerika in Prozessen enden, die sich die modernen Amerikaner nicht einmal vorstellen können. Genauso wie sich die Ukrainer es im Jahr 2019 nicht vorstellen könnten. Aber ich verspreche Ihnen, wenn Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika wird, werden viele von denen, die ihn gewählt haben, das Ende seiner Amtszeit nicht mehr erleben.
Korrespondent. Und was denken Sie im Zusammenhang mit den jüngsten Debatten? Ich verstehe, dass Donald Trumps Chancen immer größer werden, und wir müssen uns auf seinen Sieg vorbereiten.
Portnikov. Donald Trump hatte schon immer gute Chancen, die Präsidentschaftswahlen zu gewinnen. Sie waren vor acht Jahren hoch, sie waren vor vier Jahren hoch, und sie sind jetzt hoch. Es gab nie einen Tag, an dem Donald Trump ein Außenseiter war.
Korrespondent. Dann sprechen wir über Bidens Chancen.
Portnikov. Bidens Chancen sind genau die gleichen wie vor Beginn dieses Wahlkampfes. Biden kann diese Wahl entweder verlieren oder gewinnen. Natürlich haben wir diese Debatten gesehen, bei denen Präsident Biden eindeutig nicht in der besten körperlichen Verfassung war. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir, wenn wir einen Präsidenten wählen, und das mag für die Ukrainer schwer zu verstehen sein, und es mag für viele Amerikaner schwer zu verstehen sein, zuerst ein Konzept für die Entwicklung des Landes wählen, und nur dann eine Person. Wenn vielen Amerikanern das Konzept für die Entwicklung des Landes, für das Donald Trump steht, gefällt, werden sie Donald Trump wählen. Und darauf können wir uns nicht vorbereiten. Wie sollten wir uns darauf vorbereiten? Stellen Sie sich vor, dass wir uns vorbereitet haben. Donald Trump ist Präsident der Vereinigten Staaten geworden. Er hat sich mit Wladimir Putin darauf geeinigt, dass wir Russland das Gebiet geben werden, das es haben will. Unter Trumps Anhängern ist die Dnipro-These sehr beliebt. „Es sind sowieso alles russischsprachigen Gebiete entlang des Dnipro-Flusses“. Und der Rest des Territoriums wird die Sicherheitsgarantien von den Vereinigten Staaten erhalten und eine neutrale Ukraine zwischen der Europäischen Union und Russland sein. Eine kleine Ukraine, die Wladimir Putin nicht in die Quere kommt, ihm aber die Möglichkeit gibt, seinen großen Sieg über den Westen zu verkünden. Nun, zunächst einmal bin ich mir sicher, dass neue Konflikte folgen werden. Und dass die Vereinigten Staaten in einen Krieg mit China verwickelt sein werden. Das verspreche ich Ihnen, wenn Donald Trump solche Entscheidungen trifft. Aber wir reden hier über uns. Warum sollten wir dem zustimmen? Solange wir eine Armee haben, solange wir eine Bevölkerung haben, die zum Widerstand bereit ist. Solange wir die Möglichkeit haben, russisches Territorium anzugreifen. Golda Meir machte dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Richard Nixon, unmissverständlich klar, dass Israel zur Lösung seiner Sicherheitsprobleme Atomwaffen einsetzen könnte, wenn er nicht helfen würde. Auch dort gab es eine ähnliche Situation, und der damalige Präsident der Vereinigten Staaten war im Jom-Kippur-Krieg nicht sehr erpicht darauf, Israel zu helfen, um keinen Streit mit den arabischen Ländern anzufangen. Warum sollte das kleine Israel, uns es geht nicht um Atomwaffen, sondern um den Willen zum Widerstand, den Standpunkt der Vereinigten Staaten von Amerika ignorieren? Und wir? Sind wir verpflichtet mit allem einverstanden zu sein, wenn es um Hilfe für uns geht? Dann werden wir mit den Waffen kämpfen, die die Europäer uns geben werden. Wir werden schlechter leben, aber ich habe eine andere Frage. Wenn wir die Frage so stellen, dass alles nur davon abhängt, was der Präsident der Vereinigten Staaten denkt. Vielleicht sollten wir nicht auf Trumps Gespräche warten, sondern schon heute die Bedingungen von Wladimir Putin akzeptieren? Ich denke, unter den Bedingungen, die Wladimir Putin heute anbietet, können wir den Krieg vorübergehend stoppen, die Gebiete, von denen er spricht, an Russland abtreten, eine zweite Amtssprache einführen und die Armee entwaffnen. Wenn die Menschen dazu bereit sind, was hat dann Trump damit zu tun? Es ist nicht Trumps Entscheidung, es ist ihre. Ich kann Ihnen genau sagen, was nach einer solchen Entscheidung passieren wird, liebe Kollegen. In zwei oder drei Jahren wird die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwinden. Aber Sie und ich werden zwei bis drei Jahre Zeit haben, um zumindest in andere Länder umzuziehen und uns auf die Wiederherstellung des Landes vorzubereiten. Denn ich bin sicher, dass die Ukraine später wieder entstehen wird, und zwar als Ergebnis der tiefgreifenden politischen Krisenprozesse, die in Russland beginnen werden. Denn Russland wird, nachdem es die Ukraine absorbiert hat, immer weiter vorstoßen und schließlich vor dem Blut derer, die es zu töten versuchen wird, um die Macht zu übernehmen, platzen. Wie in Südvietnam hatten die Menschen, die verstanden hatten, was das Friedensabkommen zwischen Nord- und Südvietnam bedeutete, zwei bis drei Jahre Zeit, um ihre Angelegenheiten in einem Land zu regeln, das eigentlich dem Untergang geweiht war. Wenn Präsident Trump wirklich über mehreren Ebenen der NATO nachdenkt, wenn seine Berater sagen, dass Artikel fünf nicht unbedingt militärische Unterstützung bedeutet, dann habe ich eine Frage. Was wäre dann der Sinn der NATO? Wäre Putin nicht bereit, einige Provokationen gegen NATO-Mitgliedstaaten zu unternehmen, wenn er sicher wäre, dass die Vereinigten Staaten nicht eingreifen würden? Das ist eine wichtige Frage. Wenn Wladimir Putin sich nicht um das Ego von Donald Trump schert, wird Donald Trump dann nicht irgendwann, wenn er beleidigt ist, Wladimir Putin zeigen wollen, wer der Boss ist? Wird er nicht einen russischen Stützpunkt bombardieren, und wird Wladimir Putin, der ein nicht minder großes Ego hat, nicht beschließen, einen amerikanischen Stützpunkt zu bombardieren? Auch das ist eine Frage.
Korrespondent. Diese Frage ist in der Tat ein Szenario für den Beginn des Dritten Weltkriegs.
Portnikov. Ja, natürlich. Ich glaube, wenn Leute wie Trump und Putin zum Zeitpunkt eines Konflikts gemeinsam an der Macht sind, kann das zu einer solchen Entwicklung führen.
Korrespondent. Wir haben darüber gesprochen, dass Präsident Zelensky gegenüber Bloomberg gesagt hat, dass wir den nächsten Friedensgipfel vorbereiten. Und wir können uns dieses Zitat des Präsidenten ansehen, der sagte, dass, wenn der nächste Friedensgipfel nach dem Plan verläuft, den wir uns vorstellen, und wir die Mehrheit der Welt auf unserer Seite haben, und wir in diese Richtung arbeiten, wir einen zweiten Friedensgipfel organisieren werden, und Russland sollte dort vertreten sein. Nun, dann gab es Äußerungen von Putin, denen wir nicht wirklich glauben, weil man seinen Worten grundsätzlich nicht trauen kann. Sie haben aber auch gesagt, dass Sie nicht ausschließen können, dass bestimmte Politiker derzeit über die Situation in der Ukraine und Russland verhandeln. Sie sprachen konkret von Trump, dass er an diesen Gesprächen, Verhandlungen beteiligt sein könnte, oder ist es möglich, dass einer unserer Politiker mit der russischen Seite verhandelt?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es russisch-ukrainische Gespräche gibt, und ich glaube nicht, dass Trump an irgendwelchen Konsultationen beteiligt ist. Hochkarätige Leute aus der Expertengemeinschaft und den Geheimdiensten können miteinander kommunizieren. Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie es dazu kommen konnte, dass russische Vertreter bei einem Friedensgipfel anwesend sein werden. Selbst wenn die Mehrheit der Welt auf der Seite der Ukraine steht. Übrigens haben wir gesehen, wie viele Länder bereit sind, uns bei diesem Format zu unterstützen. Sind es so viele? Vielleicht 10 mehr, vielleicht 20 weniger. Das spielt keine Rolle. Denn diese Länder haben keine Instrumente, um Russland zu beeinflussen. Der Westen hat sein Sanktionspotenzial eigentlich ausgeschöpft. Russland ist auf die Hilfe der Länder des globalen Südens angewiesen, auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit ihnen. Wie Sie sehen können, werden sie diese Zusammenarbeit nicht einstellen. Wo haben Sie Putin zitiert? Auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Auf den Gruppenfotos steht er neben Xi Jinping, neben den Führern Zentralasiens, neben dem Premierminister von Pakistan, neben dem Präsidenten der Türkei, neben dem Emir von Katar. Nun, er steht und steht, das Geld tropft und tropft, der indische Premierminister Narendra Modi ist nicht auf diesem Bild, aber er wird in den nächsten Tagen nach Moskau reisen. Was bedeutet es, dass die ganze Welt die Ukraine unterstützt? Indien unterstützt die Ukraine bereits, aber es arbeitet mit Russland zusammen. Warum sollte Russland zu einem von der Ukraine organisierten Friedensgipfel kommen? Das ist ein Eingeständnis der Niederlage. Ich finde es immer gut, wenn Leute das erklären: „Wissen Sie, dass Stalin, Roosevelt und Churchill, als sie sich zur Konferenz in Teheran trafen, Nazi-Deutschland auch nicht eingeladen haben?“ Das sagen auch unsere ukrainischen Journalisten, wenn sie erklären, warum Russland beim ersten Gipfel nicht dabei war. Deutschland wurde nicht eingeladen, aber es wurde auch danach nicht eingeladen, es wurde eingeladen, ein Kapitulationsabkommen zu unterzeichnen.
Korrespondent. Ihre Antwort ist, dass die These, dass gesamte zivilisierte Welt die Ukraine im Krieg mit der Russischen Föderation unterstützt, nicht ganz richtig ist, denn es gibt viele Länder, die bereit sind, zumindest auf einem Foto mit Putin zu sein. Und das ist der Präsident der Türkei, die Mitglied der NATO ist und sozusagen Teil der gemeinsamen Veranstaltung ist. Es gibt auch Vertreter Indiens, die nicht fotografiert wurden, aber Premierminister Modi wird nach Moskau reisen, und China ist dabei, und Indien und China sind die bevölkerungsreichsten Länder der Welt. So unangenehm es mir auch ist, diese Frage zu stellen, ich möchte sie trotzdem stellen. Glauben Sie, dass es Putin gelungen ist und gelingt, eine Koalition aufzubauen, die die Kraft hat, die Russische Föderation in diesem Angriffskrieg gegen die Ukraine zu unterstützen?
Portnikov. Nein, das ist ganz und gar nicht der Fall. Putin hat natürlich einige Länder, die ihn mit Waffen und politisch unterstützen, wie der Iran und Nordkorea. Es gibt Länder, die versuchen, ihn im Stillen, im Verborgenen zu unterstützen, wie China. Aber das ist überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die letzten Jahre uns ganz klar gezeigt haben, dass sich die Weltwirtschaft verändert hat, dass der Westen kein wirtschaftliches Instrument hat, das die Wirtschaft eines dem Westen feindlich gesinnten Landes in Grund und Boden stampfen kann. Die Geschichte des Iran hat dies gezeigt, und jetzt hat es die Geschichte Russlands gezeigt. Wenn man wirtschaftliche Beziehungen zu den Ländern des globalen Südens unterhält, hat der Westen keine wirklich wirksamen Instrumente, um einen zu stoppen. Das ist eine Realität, die auch berücksichtigt werden muss. Übrigens haben wir diese Realität nicht vollständig berechnet, wir haben immer gesagt: Wenn der Westen 2014 Sanktionen aus der Hölle verhängt hätte, wäre alles gestoppt worden, richtig? Nun, zurzeit wurde die überwiegende Mehrheit der Sanktionen aus der Hölle verhängt, und nichts hat aufgehört, weil sich herausstellte, dass die Volkswirtschaften Chinas und Indiens mit Vergnügen Erdöl abnehmen, und wenn man eine Ölmacht ist, genügt es um weiter zu existieren, viel schlimmer, aber um zu existieren. In der russischen Wirtschaft geschieht nichts, was so katastrophal wäre, dass es die Russen zwingen würde, den Krieg zu beenden. Und das ist ein wichtiger Punkt: Es gibt zwei Wirtschaftswelten. Die westliche, sagen wir mal, die amerikanische, und die chinesische, die chinesisch-indische, wenn Sie so wollen. Die BRICS-Welt. Diese Welt ist nicht reich, aber man kann von dem Geld dieser Welt leben. Und ich spreche nicht von der Tatsache, dass der Westen einerseits Sanktionen gegen Russland oder den Iran verhängt und andererseits seine Zusammenarbeit mit China verstärkt, das wiederum mit Russland und dem Iran Handel treibt. Es ist ein Teufelskreis. Der Westen selbst schafft durch seinen Handel mit China und Indien die Voraussetzungen dafür, dass diese mit Russland oder dem Iran Handel treiben können. Ist das nicht so? Es gibt also keinen Ausweg aus diesem Teufelskreis, also lassen Sie mich nur ein paar Punkte anführen.
These eins. Russland kann nicht durch Sanktionsdruck zur Beendigung des Krieges gezwungen werden. Russland kann nur durch militärische Erschöpfung zur Beendigung des Krieges gezwungen werden, so wie es versucht, die Ukraine zu erschöpfen. These zwei. Ein kleines Land, Präsident Zelensky spricht von 40 Millionen, jetzt heißt es 30 Millionen auf unserem Territorium, kann ein bevölkerungsreicheres und nuklear bewaffnetes Land nicht in einem langfristigen Krieg besiegen. Die Ukraine kann Russland nur im Rahmen einer gemeinsamen Anstrengung besiegen oder zumindest ihre eigene Existenz auf der politischen Landkarte der Welt sichern. Es handelt sich nicht um einen Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Die Ukraine kann Russland nicht auf Dauer bekämpfen. Das ist die Realität. Wir müssen unsere Augen dafür öffnen, uns damit auseinandersetzen. Aber als Teil des Westens kann die Ukraine sowohl kämpfen als auch Frieden mit Russland schließen. Aber dafür muss der Westen Entscheidungen treffen, die er nicht treffen will. Dies ist eine Garantie für die Sicherheit der Ukraine. Zumindest für den Teil, der unter der Kontrolle der legitimen ukrainischen Regierung steht. Je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Krise in den westlichen Ländern selbst sein, radikale Politiker von rechts- und linksextremen Parteien werden an die Macht kommen, und der Westen wird destabilisiert werden. Je länger westliche Politiker solche Entscheidungen aus Angst vor einem Atomkonflikt mit Russland aufschieben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Vereinigten Staaten ihre geopolitische Rolle verlieren und das europäische Projekt umgestaltet wird und vielleicht sogar zusammenbricht. Der Westen wird, wie es in seiner Geschichte, in der Geschichte der europäischen Nationen, immer der Fall war, am Ende beides bekommen: Schande und Krieg. Je länger er diese logische Entscheidung hinauszögert, desto mehr, das will ich Ihnen versprechen. Wie ich gestern einem guten Freund von mir sagte, der mir erzählte, wie großartig Trumps Sieg sein würde, sagte ich ihm, dass er als Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika einfach nur einfache Dinge tun müsse. Sehen, anerkennen und sich entschuldigen. Das einzige Problem ist, dass ich nicht einmal einen zerrissenen Dollar für seine Chance geben werde, nach diesem Sieg zu überleben. Denn die Gefahr für die Bürger der zivilisierten Welt wird im Falle solcher Vorgänge, und das ist nicht nur Trumps Sieg, um ein Vielfaches steigen, und Sie werden es mit eigenen Augen sehen. Wir könnten sogar zum Randgebiet dieses zukünftigen Konflikts werden.
Korrespondent. Was war der wahre Grund für Orbans Besuch in der Ukraine? Jetzt sehen wir, dass er auch nach Moskau reist. Zum ersten Mal seit 12 Jahren kam der ungarische Ministerpräsident zu uns, traf sich mit dem Präsidenten, kündigte bestimmte Friedensabkommen und einen Friedensplan an, den er auch hat, aber was steckt dahinter?
Portnikov. Der ungarische Premierminister hat versucht, seinen Platz in der Familie der europäischen Politiker zu finden. Er hat versucht, von der Familie der Konservativen in die Familie der rechtsextremen europäischen Politiker zu wechseln. Er sah, dass man nicht auf ihn wartete, und beschloss, all in zu gehen, was ein ziemlich starker Schritt ist, er beschloss, seine eigene politische Familie zu gründen und Europa seine eigene Agenda aufzuerlegen. Sozusagen die Leute, die realistischer und krisenfester sind als das gesamte politische Spektrum, von Olaf Scholz, einem Sozialdemokraten aus Deutschland, bis zu Giorgia Meloni, einer Postfaschistin aus Italien, die Orban nicht in ihre Fraktion aufgenommen hat, weil er die Ukraine nicht unterstützt. Orban hat seine Vorschläge in Kyiv vorgetragen, und ich schließe nicht aus, dass er sie auch in Moskau vorträgt, oder vielleicht macht es Peter Szijjart in Moskau, der übrigens sofort mit Sergej Lawrow gesprochen hat. Zumindest zeigt Orban, dass ein europäischer Führer sowohl mit Kyiv als auch mit Moskau sprechen kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass im Schatten von Viktor Orban und seinen Mitstreitern in dieser neuen Fraktion im Europäischen Parlament, von denen einige demnächst in Österreich an die Macht kommen werden, andere in der Tschechischen Republik an der Macht waren, es sind keine Randfiguren, nein, es sind Menschen, die Europa geführt haben und führen werden. Im Schatten dieser Menschen stehen also zwei wichtige Führungspersönlichkeiten. Das sind der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, der vor kurzem Budapest besucht hat, und Donald Trump, den Viktor Orban kürzlich besucht hat und der der nächste Präsident der Vereinigten Staaten werden könnte. Und Viktor Orbán will die Interessen dieser Menschen im Europa der Zukunft vertreten. Und dann werden Macron, Meloni, Scholz und Sancis mit ihm als Botschafter rechnen müssen, als informeller Botschafter Pekings und Washingtons zugleich. Man kann sagen, dass Orban, wenn schon nicht Botschafter Chinas und der Vereinigten Staaten und vielleicht auch Russlands in Europa, so doch ein informeller Vermittler und ein Führer des neuen Europas sein möchte. Das ist es, was er anstrebt.
Korrespondent. Das sind keine einfachen Szenarien, die Sie skizziert haben, aber wir müssen das alles betrachten, analysieren und vor allem sagen, dass Trumps Sieg für die Amerikaner selbst nicht einfach sein könnte. Heute ist der 4. Juli, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten von Amerika.
Portnikov. Wir sollten den Vereinigten Staaten danken, ihrem Volk danken und ihnen zu diesem großen Tag gratulieren. Es war ein großer Tag in der Geschichte der Menschheit, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten. Und wir wünschen den Amerikanern zu Besinnung zu kommen.
Bereza. Lass uns darüber sprechen, was wir von der Ernennung des neuen NATO-Generalsekretärs erwarten können, wie lange unsere Verhandlungen mit der EU dauern werden, was Trumps neuer Plan ist und warum er jetzt herausgekommen ist, und der Trugschluss der Hoffnung in Verhandlungen, wenn jeder hofft und einige sagen, na ja, okay, hofft, wenn ihr könnt.
Der neue NATO-Generalsekretär ist der Ministerpräsident der Niederlande, Mark Rutte. Er wird sein Amt im Oktober antreten, aber es ist bereits alles bekannt und er wurde bereits begrüßt. Was genau bedeutet diese Ernennung für die Ukraine, ist sie ein Plus, ein Minus, oder bleibt alles beim Alten? Und warum hat sich Kaja Kalas, die uns ehrlich gesagt sehr gut gefallen hätte, für die Mitglieder des Bündnisses als zu radikale Kandidatin für dieses Amt erwiesen?
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass davon überhaupt nicht die Rede war. Weder über Kaia Kalas noch über den rumänischen Präsidenten Klaus Iohanis. Generell erfolgte die Ablösung des NATO-Generalsekretärs aus einem einfachen Grund: Mark Rutte hat seine Karriere in den Niederlanden beendet. Und deshalb ist ein Schwergewicht aufgetaucht, das in der neuen Periode NATO-Generalsekretär sein kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der derzeitige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg seine Amtszeit als Chef der Organisation 2022 beenden sollte. Er sollte zum Oberhaupt der norwegischen Zentralbank ernannt werden. Er war praktisch dabei, seine letzten Monate als NATO-Generalsekretär zu verbringen. Aber wir erinnern uns wie angespannt die Situation nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine war, und die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedsstaaten beschlossen, dass es leichtsinnig wäre, den Generalsekretär in dieser Situation auszuwechseln. Denn der Generalsekretär ist ein Moderator der Beziehungen zwischen den NATO-Mitgliedstaaten, das ist seine Hauptaufgabe. Und in einer Zeit solcher Herausforderungen hat man natürlich beschlossen, den Generalsekretär nicht auszuwechseln, weil es keine andere Figur von solchem Ausmaß wie Jens Stoltenberg zu Verfügung stand, der ehemalige Ministerpräsident Norwegens, ein erfahrener Politiker und Diplomat, der alle zufrieden stellen konnte. Und in diesem Jahr wurde klar, dass Mark Rutte seine Karriere in der niederländischen Regierung, die er viele Jahre lang geführt hatte, beenden würde. Er hat in etwa das gleiche politische Niveau wie Jens Stoltenberg, und so wurde die Entscheidung getroffen, den NATO-Generalsekretär zu ersetzen. Ich denke, wenn die Amtszeit von Mark Rutte nicht zu Ende gegangen wäre, wenn er als Ministerpräsident der Niederlande weitermachen würde, vielleicht hat er beschlossen zurückzutreten, weil klar war, dass er NATO-Generalsekretär werden könnte, das ist eine andere Situation, welche Konsultationen es gab, wäre Jens Stoltenberg Generalsekretär geblieben. Natürlich hat niemand an Kalas in dieser Position gedacht, denn, bei allem Respekt für die estnischen Premierministerin, dies ist eine andere Ebene der Fähigkeit, die Beziehungen zwischen den NATO-Führern zu moderieren. Wenn Kalas Chefin der EU-Diplomatie wird, ist es für die baltischen Länder und die nordischen Länder ein sehr gutes Ergebnis, dass ihr Vertreter an der Spitze der europäischen Diplomatie steht. Aber der NATO-Generalsekretär ist eine ganz andere Ebene des Einflusses in Bezug auf Kompetenz, Beziehungen und persönliche Verbindungen. Für die Ukraine ändert sich dadurch natürlich nicht viel, denn das Tempo der euro-atlantischen Integration der Ukraine, das Niveau der europäischen Integration und das, was in den kommenden Jahren in diesem Bereich geschehen wird, hängen nicht vom NATO-Generalsekretär ab. Wie ich bereits sagte, kann der NATO-Generalsekretär die Beziehungen nur moderieren. Aber die Entscheidungen werden von den Staatschefs getroffen. Das ist noch gravierender als in der Europäischen Union, wo es noch die Europäische Kommission und das Europäische Parlament gibt, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Alles wird dort auf der Ebene der Staatschefs entschieden, und der NATO-Generalsekretär ist ein Manager für diese Staatschefs.
Bereza. Man sagt, dass Rutte dafür bekannt ist, dass er sich während seiner Amtszeit als Premierminister mehrmals mit Trump getroffen hat, als dieser noch Präsident war, und dass er in der Lage war, ihm in mehreren wichtigen Punkten Nein zu sagen. Ist das auch einer der Gründe, warum ihn jetzt alle unterstützen, weil er den Machthabern eine Absage erteilen kann?
Portnikov. Noch einmal: Es ist eine Sache, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten eine Absage zu erteilen, wenn man der Chef der niederländischen Regierung ist, aber es ist eine ganz andere Sache, wenn es sich um den Generalsekretär der NATO handelt. Hier sollten andere Leute verantwortlich seining Nein sagen, aber der NATO-Generalsekretär ist für die kompetente Präsentation der Organisation verantwortlich. Sie müssen einfach verstehen, dass es sich hier um den Chef einer internationalen Organisation handelt, und das sind ganz andere Funktionen als die des Chefs einer nationalen Regierung. Der Generalsekretär der NATO, der Generalsekretär der UNO, sie haben recht begrenzte Möglichkeiten in Bezug auf ihre offizielle Zuständigkeit. Sie können Erklärungen abgeben, sie können einen Standpunkt vertreten, aber es ist ein gemeinsamer Standpunkt, es ist ein vereinbarter Standpunkt. Solche Leute können auf keinen Fall eine eigene Position haben, und deshalb ist die Position des UN-Generalsekretärs übrigens auch nicht viel begrenzter als die des NATO-Generalsekretärs. Ich glaube also nicht, dass dies eine ernsthafte Geschichte ist. Der NATO-Generalsekretär ist eine symbolische Figur. Er ist, so würde ich sagen, ein Symbol für das Verteidigungsbündnis. Aber es ist offensichtlich, dass er keine unabhängigen Entscheidungen treffen kann. Er schickt keine Truppen, er trifft keine Entscheidungen über die Aufnahme neuer Mitglieder. Auch hier hat sogar der Präsident der Europäischen Kommission mehr Möglichkeiten. Denn die Europäische Kommission wird von den anderen EU-Mitgliedstaaten mit einer Vielzahl von Befugnissen ausgestattet. Und die NATO-Generalsekretäre haben diese Möglichkeiten nicht.
Bereza. Dennoch hat Russland bereits auf diese Nachricht reagiert. Peskov sagte, es sei unwahrscheinlich, dass dies etwas an der allgemeinen Linie der NATO ändern werde. Und im Allgemeinen sind Russen nicht sehr begeistert davon, wie sie es zu sagen pflegen. Ihre Politologen sagen, dass sich für sie nichts ändern wird. Und sie haben überhaupt nicht reagiert, weder positiv noch negativ. Das ist, würde ich sagen, eine Reaktion mit Erwartung. Mark Ruthe selbst sagte, dass Russland immer noch das größte Land der Welt ist und bleiben wird, und dass jeder Beziehungen zu ihm aufbauen muss. Gleichzeitig sagt er aber auch, dass die Unterstützung für die Ukraine bestehen bleiben wird. Sagen Sie mir bitte, was glauben Sie, worauf die ersten Schritte von Rutte abzielen werden? Versuchen, sich auf einige Positionen zu einigen, alle an den Verhandlungstisch zu bringen, die Erhöhung der Hilfe für die Ukraine zu erreichen, eine Einigung mit Ungarn zu erzielen? Wo wird er ansetzen?
Portnikov. Ich denke, er wird einfach das fortsetzen, was der derzeitige NATO-Generalsekretär tut. Es ist kein präsidiales Amt, er hat kein unabhängiges Wahlprogramm. Es ist eine reine Managertätigkeit.
Bereza. Nun, das habe ich erwartet, und das Einzige, worauf ich gespannt war, war, wie er seinen Aktionsplan bekannt geben würde. Er ist ein Manager, aber die Hauptsache ist, dass dieser Manager nicht den Vektor ändert, den die NATO jetzt für sich selbst gewählt hat.
Portnikov. Er hat keine Befugnis, irgendeinen Vektor zu ändern. Wenn die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedstaaten den Vektor ändern, wird auch der Generalsekretär den Vektor ändern.
Bereza. Das ist genau das, worüber wir hier sprechen. Und seine Führungsqualitäten sollten dazu beitragen, dass dieser Vektor an der gleichen Stelle bleibt. Aber Trump, nicht Trump selbst, sondern seine Berater, die der Welt erzählt haben, dass er einen Plan hat. Einen Plan zur Beendigung des Krieges zwischen der Ukraine und Russland. Trumps Friedensplan sieht vor, dass Kiew nur dann weiterhin militärische Unterstützung von den Vereinigten Staaten erhält, wenn es sich zu Verhandlungen bereit erklärt. Und wenn Russland sich weigert, wird die Hilfe für die Ukraine deutlich erhöht. Damit ist die Situation übrigens überhaupt nicht umrissen. Denn wir werden nicht erfahren, was genau mehr ist, in welcher Menge. Das steht nicht zur Debatte. Übrigens hat Trump noch nicht gewonnen, also ist das auch eine der Botschaften. Gleichzeitig will Trump einen Waffenstillstand auf der Basis der Frontlinien schließen und den weiteren Verlauf mit der ukrainischen Territorien diplomatisch lösen. Ist das Ihrer Meinung nach ein echter Vorschlag oder nur eine weitere Maßnahme zur Schadensbegrenzung am Vorabend der Wahl? Und welche Reaktion können wir von der offiziellen Ukraine und Russland erwarten?
Portnikov. Ich denke, dass es keine ernsthafte Reaktion geben wird, solange Trump nicht Präsident der Vereinigten Staaten ist, falls er gewinnt. Der Plan selbst hat aus einem einfachen Grund nichts mit der Realität zu tun. Ich habe immer gesagt, dass wir uns keine Gedanken darüber machen sollten, wie die Ukraine auf die Aufnahme der Friedensverhandlungen reagieren wird. Die Ukraine ist ein Land, das von amerikanischer militärischer und finanzieller Unterstützung abhängt, von westlicher militärischer und finanzieller Unterstützung. Das Problem bei der Beendigung des Krieges liegt nicht in der Ukraine, sondern in Russland, genauso wie das Problem beim Beginn des Krieges nicht in der Ukraine, sondern in Russland lag. Natürlich können wir uns so viel einreden, wie wir wollen, dass wir über den Zeitpunkt der Friedensgespräche und die Qualität der Realität entscheiden werden. Aber die Wahrheit ist, dass die einzige Person, die entscheiden wird, wann dieser Krieg zu Ende ist, nicht Volodymyr Zelensky ist, nicht Donald Trump ist, sondern Wladimir Putin, der Präsident der Russischen Föderation. Denn wenn Wladimir Putin den realistischen Wunsch hat, den Krieg zu beenden, wird der Krieg in 24 Stunden beendet sein. Wenn Wladimir Putin nicht den Wunsch hat, den Krieg zu beenden, sondern den Wunsch hat, den Krieg fortzusetzen, dann werden die Ukrainer in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts im Krieg leben, der Krieg wird ständig weitergehen, und es wird keinen Lichtblick geben. Die ukrainischen Präsidenten werden sich möglicherweise wechseln. Die ukrainische Regierung wird sich wechseln, die Bevölkerung der Ukraine wird abnehmen, aber der Krieg wird weitergehen, bis Wladimir Putin sagt: genug ist genug. So wird es sein solange Wladimir Putin selbst der Präsident der Russischen Föderation ist, und sein Nachfolger kann diese Linie natürlich fortsetzen. Denn wenn wir einen Vorschlag aus der Russischen Föderation hören, dann ist das kein Vorschlag für friedliche Verhandlungen. Es ist ein Vorschlag zur Kapitulation. Es ist absolut realistisch, dass eine Art von Waffenstillstandsverhandlungen stattfinden kann. Einfach ein Waffenstillstand. Und im Großen und Ganzen ist das, was Donald Trump vorschlägt, ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Das kann gelingen, wenn beide Seiten sich erschöpfen werden und einen solchen Waffenstillstand anstreben werden, um die Ressourcen wiederherzustellen. Wir wissen, dass sich die Situation in beiden Ländern im Laufe der Kriegsjahre verschlechtern wird und beide Länder in ein Gebiet der Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung verwandeln werden. Das ist klar. Wir verstehen das sehr gut. Aber Wladimir Putin will keinen Waffenstillstand. Seine Vorstellung von einem Waffenstillstand besteht darin, dass die Ukraine die Tatsache der Annexion ihrer Gebiete anerkennt und ihre Truppen aus den Gebieten von Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja abzieht, die derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert werden. Okay, aber jemand könnte fragen: Was ist, wenn es Wladimir Putin gelingt, die ukrainischen Truppen aus diesen Gebieten zu vertreiben? Würde das bedeuten, dass er einem Waffenstillstand zustimmen würde? Wenn er all diese Gebiete, die in der russischen Verfassung verankert sind, besetzen wird. Mehr braucht er doch nicht? Das ist lächerlich, denn im Jahr 2022 brauchte er die Regionen Saporischschja und Cherson nicht. Er war nur an Donezk und Luhansk interessiert. Wenn es Wladimir Putin gelingt, ein anderes ukrainisches Gebiet zu besetzen, dann kann er neben Cherson und Saporischschja auch einen Teil der Regionen Charkiw oder Mykolajiw besetzen, dort ein Pseudo-Referendum abhalten, diese Gebiete zu Russland erklären und verlangen, dass die ukrainischen Truppen beispielsweise die Regionen Charkiw und Mykolajiw verlassen. Dies ist eine Salamitaktik. Darüber hinaus verlangt Wladimir Putin, dass die Ukraine einer Entmilitarisierung und Entnazifizierung zustimmt. Wir wissen, was Entmilitarisierung bedeutet. Damit ist eine ukrainische Armee gemeint, die es Russland entweder ermöglicht, nach dem Krieg in ein paar Jahren völlig problemlos in ein Nachbarland einzumarschieren, oder die die ukrainischen Wähler im Prinzip dazu zwingt, für eine Regierung zu stimmen, die die Ukraine selbst an Russland ausliefert. Relativ gesehen, für ein Vichy-Regime wie in Frankreich, das Regime von Marschall Petain. Die Menschen würden also selbst eine kooperative Regierung wählen wollen, nur damit es keinen Krieg mehr gibt. Und die Entnazifizierung ist genau der Weg zu einer solchen Regierung. Wladimir Putin hat also einen klaren, verständlichen, logischen Plan, wie er die Ukraine in den zwanziger und dreißiger Jahren dieses Jahrhunderts zerstören will. Und Donald Trump hat eine Art Schneesturm in seinem Kopf, es tut mir leid. Denn aus irgendeinem Grund glaubt er, dass Wladimir Putin einfach einem Waffenstillstand zustimmen wird. Und warum sollte Putin das wollen? Wenn er das Feuer einstellt und gleichzeitig Trumps Plan zustimmt, dass Trump die Ukraine bis an die Zähne bewaffnet, wie seine Berater vorschlagen, bedeutet das, dass er sein wichtigstes politisches Ziel aufgibt, sein eigenes Ziel, das Ziel seines Staates, das Ziel seines Volkes, das, wofür die Russen leben, die Wiederherstellung der russischen Staatlichkeit in den Grenzen von 1991. Jeder russische Präsident, der diese Idee ablehnt, wird gefragt werden: „Warum sind russische Soldaten gestorben? Warum sind Charkiw und Odesa immer noch keine russischen Städte? Warum weht in Uschhorod und Kiew immer noch keine russische Flagge? Wozu war das alles gut? Wenn wir diese Gebiete nicht zurückbekommen können, warum haben wir das alles angefangen? “ Und natürlich muss jeder russische Präsident, der die Macht in Russland erhalten und stärken will, ein Vertreter der nationalen Wünsche seiner chauvinistischen Nation sein. Die Ukraine zu überwältigen, die Ukrainer zu vernichten, das ist es, was jeder russische Bürger, der an diesem chauvinistischen Virus erkrankt ist, will. Nicht einmal jeden zweiter, sondern jeder erster. Denn die Menschen, die sich dieser Sichtweise widersetzen, die die Ukraine generell als etwas Eigenes betrachten, kann man an einer Hand abzählen. Sogar auf YouTube kann man sie an den Fingern abzählen, und in Russland gibt es sie so gut wie gar nicht, und es gab sie auch nie. So sind wir natürlich zu einem langfristigen Zermürbungskrieg verdammt. Der einzige Ausweg aus diesem Krieg besteht darin, dass die Ukraine der NATO beitritt. Das bedeutet, dass Russland mit der Gefahr eines Atomkriegs konfrontiert wird, bei dem die russische Nation möglicherweise im Feuer eines der schrecklichsten Konflikte der Menschheitsgeschichte umkommt. Wenn die Russen mit einem solchen Konflikt konfrontiert werden, wenn sie wählen müssen, ob das russische Volk in der Zukunft existieren wird oder ob es zu einer archäologischen Stätte wird, werden sie sicherlich ihre Zukunft wählen. Wenn sie wissen, dass sie die Ukraine ungestraft viele Jahre lang zerstören können, wird ihnen das nur Freude bereiten. Und das muss man sich klar machen. Wenn Sie also zu Putin sagen: Lassen Sie uns einfach das Feuer einstellen, wird er dem nicht zustimmen. Ich bin durchaus geneigt zu glauben, dass die Idee eines Waffenstillstands nicht nur im Interesse der Vereinigten Staaten, sondern auch im Interesse der Ukraine ist. Denn wenn das Feuer an der Kontaktlinie aufhört, eröffnet dies der Ukraine die Möglichkeit, echte Sicherheitsgarantien zu erhalten. Zumindest für die Gebiete, die zum Zeitpunkt der Feuerpause unter ukrainischer Kontrolle stehen werden. Wir wissen nicht, um welche Gebiete es sich dabei handeln wird, ob weitere ukrainische Gebiete zu diesem Zeitpunkt befreit werden oder verloren gehen, denn wir wissen nicht, über welches Jahr wir sprechen. Dieses Gebiet wird durch echte Sicherheitsgarantien abgedeckt sein. Zumindest haben wir eine Chance, wenn auch eine gespenstische, zu überleben. Wladimir Putin ist kein Idiot, er weiß ganz genau, dass er uns diese Chance nicht geben sollte, er arbeitet daran, dass die Ukrainer diese Chance nie bekommen. Er ist wie ein Raubtier, das ein Opfer ins Käfig gedrängt hat und versucht, es mit aller Kraft herauszukratzen, aber es klappt nicht. Und dann versorgt man den Opfer mit Waffen und ermöglich russisches Territorium anzugreifen. Das ist ein Mann, der nur Gewalt versteht. Wenn wir klar weigern auch im Falle eines Waffenstillstandes irgendwelche rechtlichen Bedingungen und irgendeine Anerkennung der territorialen Errungenschaften Russlands zu akzeptieren. Wenn wir deutlich machen, dass dies mit einem Beitritt zur NATO oder mit solchen Sicherheitsgarantien einhergehen muss, die die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder zwingen, für uns zu kämpfen. Wir müssen sie in eine Situation versetzen, in der ihre jungen Männer an der Front sterben, in der ihre Bürger begreifen, dass auch sie Opfer eines schwarzen, schrecklichen, nicht wiedergutzumachenden Krieges werden, wenn wir erneut angegriffen werden. Nur so kann Putin in Schach gehalten werden. Nur so kann man in den nächsten Jahrzehnten über Veränderungen auf der weltpolitischen Landkarte sprechen. Und wenn all dies nicht geschieht, wenn es all diese kindischen Vorschläge gibt, die wir schon oft gehört haben, dann wird dies nur weitere Schande über diejenigen bringen, die Problemen mit ihrem eigenen Kopf haben. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Trump die gleichen kindischen Illusionen hatte. Es ist seltsam, dass ein Mann 78 Jahre alt ist, aber geistig acht zu sein scheint. Als er Präsident der Vereinigten Staaten war, hat er versucht, mit Kim Jong-un zu verhandeln. Er bot ihm Geld an, übrigens viel Geld, damit Kim Jong-un sein Atomprogramm aufgibt und so weiter. Und was? Was ist mit dem Atomprogramm? Und was ist mit Kim Jong-un? Bei seinem letzten Treffen mit Kim Jong-un musste Trump einfach alle Vereinbarungen mit dem nordkoreanischen Diktator aufgeben, was Wladimir Putin nun ganz recht ist. Wer hat von diesem Prozess des mittelmäßigen Geschwätzes von Trump profitiert? Kim Jong-un. Denn Trump kämpft jetzt um einen Platz im Weißen Haus, und Kim Jong-un hat eine Atombombe. Er hat russische Waffenbestellungen. Er hat Pläne für einen Angriff auf Südkorea. Er fühlt sich wie einer der Führer der modernen Welt, und Trump fühlt sich wie ein Mann, der ins Weiße Haus zurückkehren möchte, um nicht eingesperrt zu werden. Wenn Trump also Kim Jong-un gegenüber hart gewesen wäre, wenn er ihm nicht die Möglichkeit gegeben hätte, all seine Pläne zu verwirklichen, wenn er nicht verhandelt hätte, wenn er hart auf seine Handlungen reagiert hätte, und zwar zu einer Zeit, in der auch Russland und China Angst hatten, die Vereinigten Staaten herauszufordern, dann gäbe es jetzt vielleicht keine Notwendigkeit, Vereinbarungen mit Wladimir Putin zu suchen.
Bereza. All das ist wahr, aber wie immer gibt es ein kleines Aber. Ich will nicht mit dir streiten, ich möchte deine Meinung zu einem anderen Thema hören. Bitte sage mir, ob China auch hofft, Russland an den Verhandlungstisch zu bringen, denn auch China braucht es. Eine andere Geschichte ist, dass China sehr irritiert ist von Putins Tour, die eigentlich versucht, um Einfluss in Gebieten zu kämpfen, die zu China gehören. Und warum spricht dann China von Verhandlungen, Saudi-Arabien spricht von Verhandlungen, die Schweizer sprechen von Verhandlungen. Kiew sagt, dass es Verhandlungen geben wird. Das ist eine Konstante. Die Hoffnung auf Verhandlungen. Das ist eine Illusion, an die jeder glauben will. Handelt es sich tatsächlich um Fata Morgana, der sich sowohl auf dem Bankenmarkt als auch in Peking und in einigen hochrangigen EU-Ländern abzuzeichnen beginnt? Warum haben der Westen und die Ukraine fast gleichzeitig begonnen über Verhandlungen zu sprechen? Übrigens hat sogar Putin aus irgendeinem Grund begonnen über Verhandlungen zu sprechen. Er stellt Bedingungen, die in der Ukraine nicht akzeptabel sind.
Portnikov. Noch einmal, Punkt für Punkt. Der erste Punkt. Wir haben keine neuen Bedingungen von Putin gehört. Er spricht seit zwei Jahren von Verhandlungen, und ich kann in seinen Erklärungen nichts Neues erkennen. Er muss immer wie ein Pseudo-Friedensstifter aussehen, und es gibt nichts Neues in seinem Verhalten. Denn er stellt Bedingungen für eine Kapitulation, nicht für echte Verhandlungen. Noch einmal. Wenn Putin wenigstens einen normalen Waffenstillstand wollte, könnte man darüber als über einen politischen Schritt sprechen. Wenn der Waffenstillstand mit der Idee einhergeht, die ukrainischen Truppen aus den international anerkannten ukrainischen Gebieten abzuziehen, ist das gelinde gesagt lächerlich. Dies ist ein Schritt in Richtung Kapitulation. Zweitens: Die Volksrepublik China will kein Ende des Krieges. Sie braucht es auch gar nicht. Die Volksrepublik China ist daran interessiert, den Krieg so lange fortzusetzen, wie er dauert. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass China ein Ende des Krieges will. China spielt sein eigenes Spiel. Es will wie ein Friedensstifter aussehen, denn alle seine friedensstiftenden Pläne sind immer mit zwei wichtigen Dingen verbunden. Es fordert, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder ihre Waffenlieferungen an die Ukraine einstellen. Er sagt, dass dies das Problem sei. In der Zwischenzeit unterstützt er den russischen militärisch-industriellen Komplex und tut gleichzeitig so, als gäbe es diese Unterstützung nicht. Das ist der zweite Punkt. Wir haben gesehen, wie China auf die US-Sanktionen gegen seine Unternehmen, die mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex verbunden sind, reagiert hat. Bei Chinas so genanntem Friedensplan, der am Vorabend des Schweizer Friedensgipfels vorgestellt wurde, ging es nicht darum, den Krieg zu beenden, sondern nur darum, die Tagesordnung des Schweizer Gipfels selbst zu ändern, d. h. Präsident Volodymyr Zelensky zu beschämen. Xi Jinping wollte dem ukrainischen Präsidenten eine Ohrfeige verpassen, doch damit geriet er in die Isolation, denn selbst die Brix-Staaten haben, wie du weißt, ihre Vertreter zu diesem Gipfel geschickt. Das ist die zweite Sache. Und was China als Ende des Krieges anbietet, ist auch nicht machbar. Denn es berücksichtigt nicht die tatsächlichen russischen Positionen, von denen Wladimir Putin spricht. Warum ist Putin nach Nordkorea und Vietnam gereist? Nun, zunächst einmal würde ich nicht sagen, dass Vietnam ein traditionelles chinesisches Einflussgebiet ist. Das ist nicht richtig. Vietnam ist ein Land, das erfolgreich zwischen verschiedenen Polen navigiert, sogar erfolgreicher als Indien. Vietnam hat eine strategische Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten. Der vietnamesische Premierminister hält sich gerade in China auf, in Dalian, wo im Sommer das Weltwirtschaftsforum stattfindet, und er hat sich mit Xi Jinping getroffen, um die Bedeutung ihrer wirtschaftlichen Zusammenarbeit zu unterstreichen. Joseph Biden war in Hanoi und vereinbarte eine strategische Partnerschaft. China und die Vereinigten Staaten sind gleichberechtigte Wirtschaftspartner Vietnams. Und die Vereinigten Staaten haben sogar mehr Handel mit Vietnam als China. Vietnam ist also keine Einflusssphäre Chinas, und übrigens auch schon lange nicht mehr, seit dem chinesisch-vietnamesischen Krieg. Das war es auch damals nicht, weil die Sowjetunion damals sehr einflussreich war. Vietnam will mit Moskau zusammenarbeiten, um zu zeigen, dass es sich gleichermaßen von Peking und Washington distanzieren kann. Daher zeigt dieser Besuch von Wladimir Putin im Großen und Ganzen die Fähigkeit der vietnamesischen Diplomatie, zwischen mehreren Großmächten zu manövrieren.
Bereza: Und Nordkorea?
Portnikov. Nordkorea ist eine kompliziertere Situation. Denn Nordkorea ist auf jeden Fall von der Volksrepublik China abhängig. Der Handelsumsatz zwischen China und Nordkorea ist ein anderer als der zwischen Vietnam und China. Etwa 90 % der nordkoreanischen Wirtschaft ist an China gebunden. Ich meine damit den Kauf von Produkten und so weiter. Gleichzeitig dürfen wir aber nicht vergessen, dass die nordkoreanische Führung im Laufe der Geschichte immer zwischen verschiedenen Einflusssphären balanciert hat, selbst wenn sie von einer Großmacht abhängig war. Das ist übrigens auch der Grund, warum sowohl Kim Il-sung als auch sein Sohn Kim Jong-il in Moskau mit einer solchen Abneigung behandelt wurden. Denn Nordkorea hat, obwohl sein Gründer die Macht buchstäblich aus den Händen Josef Stalins erhielt, immer zwischen der Sowjetunion und China manövriert und hatte gute Beziehungen zu Vietnam und Jugoslawien. Kein Generalsekretär der KPdSU hat jemals Pjöngjang besucht. So etwas ist nie gegeben. Sie sind nicht dorthin gekommen, weil sie wütend waren. Aber Mao Zedong war da. Aber Josip Broz Tito war da, der, wie Sie wissen, keine Lieblingsfigur der Moskauer Führung war. Aber auch Nicolae Ceausescu war da, der sozusagen zwischen der Sowjetunion und dem Westen manövriert hat. Sie kamen dorthin, weil auch Kim Il-sung versuchte, zu manövrieren. Wenn Kim Jong-un sich also mit Putin trifft und ihm mit Waffen hilft, ist das für ihn ziemlich gut, zumal es sich um einen separaten Geldfluss und eine separate politische Position handelt. Und ich glaube nicht, dass die Chinesen daran etwas ändern können, denn sie behandeln Kim Jong-un ähnlich wie die sowjetische Führung seinen Großvater und seinen Vater behandelt hat. Nun ja, er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard, da kann man nichts machen. Kim Jong-un war, nachdem die Null-Toleranz-Politik gegenüber dem Coronavirus aufgegeben wurde, in Wladiwostok, Wladimir Putin besuchte Pjöngjang, aber Xi Jinping war immer noch nicht in Pjöngjang. Der höchste nordkoreanische Beamte, der in Peking war, ist der stellvertretende Außenminister, aber als Xi Jinping und davor Mao Zedong in Nordkorea waren, wurden sie in den nordkoreanischen Zeitungen als ein älterer Bruder, ein Gönner, ein Führer der Führer bezeichnet. Für Putin gibt es in der nordkoreanischen Propaganda keine solche Definition. Kim Jong-un wird von allen in Großbuchstaben als großer Führer bezeichnet, und Putin ist einfach nur ein Ehrengast. Außerdem wird er dort durch ein Begriff in nordkoreanischen Zeitungen identifiziert, das als Begleiter übersetzt werden kann. Was ist ein Begleiter? Das war ein Begriff für die nichtkommunistischen Parteien, die Verbündete von Kim Il Sung beim Wiederaufbau Nordkoreas waren. Ich weiß nicht, ob du es weißt, dass es in Nordkorea merkwürdigerweise drei politische Parteien gibt, neben der Arbeiterpartei Koreas auch die Demokratische Partei Koreas und die Partei der Zeugen des Himmelsweges.
Bereza. Aber sie alle folgen dem Juche-Weg.
Portnikov. Das stimmt, aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Führer dieser Pseudoparteien, die es im Grunde gar nicht gibt, als Begleiter des großen Führers bezeichnet werden. Und Putin wurde mit dem gleichen Begriff eines Begleiters, eines Zeugen des himmlischen Weges, definiert. Xi Jinping genießt also ein viel höheres Maß an Respekt in Pjöngjang. Und Xi Jinping weiß das sehr gut, denn in Asien ist der Blick auf ein Zeichen, einen Buchstaben, ein Wort viel wichtiger als das Lesen eines Abkommens. In dieser Hinsicht glaube ich nicht, dass Putins Reise nach Nordkorea die Haltung Pekings ihm gegenüber wesentlich ändern wird. Aus wirtschaftlicher Sicht kommen beide Länder, die Russische Föderation und Nordkorea, heute nicht mehr von Peking los. Und wie sie dort miteinander spielen…. Wenn du jemanden in deinem Harem hast und der Herr dieses Harems bist, kannst du nicht ständig beobachten, was deine Harembewohner miteinander treiben. Die Hauptsache ist, dass sie immer auf deinen Wunsch hin erscheinen werden.
Bereza. Es war kein Harem, es war eher ein Zuhälter mit seinen Angestellten.
Portnikov. Also, wie soll ich sagen, er schickt sie nirgendwohin, sie sitzen dort unter dem Dach seiner Wirtschaft, also Harem, nicht Harem, Bordell, nicht Bordell, aber die Rollen sind zwischen Kim Jong-un, Putin und Xi Jinping verteilt. Deshalb sage ich: Kaum ist Putin in Hanoi, ist der vietnamesische Premierminister schon hier, schon in China. Auf jeden Fall rechnen alle Länder, die Putin besucht oder nicht besucht, mit China. Und das muss man ganz klar verstehen. Auf der anderen Seite werden wir jetzt ein Gipfeltreffen in der Shonhan Cooperation Organisation erleben.
Bereza. Lass uns ein wenig Verschwörungstheorie spielen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Konflikt zwischen Nord- und Südkorea um die Zeit der Olympischen Spiele in Frankreich herum eskaliert? Und dies könnte zu einem Druckmittel für Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und China werden, wobei China sagen wird: Okay, wir können den sehr aktiven Dicken Un zähmen, und ihr, bitte, lasst uns etwas mit der Ukraine aushandeln. Oder ist das nur eine Theorie, die bleibt und deren Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar ist?
Portnikov. Es ist keine gute Theorie. Wenn Kim Jong-un beschließt, dass er in einen Konflikt mit Südkorea geht, wird ihn kein China aufhalten, er wird in dieser Situation die Unterstützung Russlands genießen.
Bereza. Ja, das meine ich, aber es ist nach Putins Besuch, die Frage ist, dass es Peking sein wird, das mit den Vereinigten Staaten sprechen wird, nicht Russland.
Portnikov. Das ist nicht richtig, aber ich glaube nicht, dass China hier etwas erreichen kann.
Bereza. Dass Chinas Einfluss, Pekings Einfluss, nicht ausreichen wird, um abzuschrecken?
Portnikov. Er wird nicht ausreichen. Wenn man sich für einen Krieg mit Südkorea entscheidet, wird der chinesische Einfluss nirgendwo ausreichen. China wird Nordkorea einfach verteidigen müssen. Das wird absolut unangenehm für das Land sein, aber es wird eine Tatsache sein, mit der man rechnen muss. Denn wenn Nordkorea diese Konfrontation verliert oder Atomwaffen einsetzt, wäre das für China eine Katastrophe. Deshalb wird es versuchen, mit jemand anderem als den Vereinigten Staaten zu verhandeln. In dieser Situation. Aber ich sehe keine Voraussetzungen dafür, dass dies so schnell geschehen kann.
Bereza. Nun, schauen wir mal. Ich hoffe, dass die Welt keinen weiteren Krieg erleben wird, zumal sich im Nahen Osten bereits ein weiterer Krieg abzeichnet. Israel bereitet sich auf eine möglicherweise akute Phase der Konfrontation mit der Hisbollah im Libanon vor, aber ich habe heute mit israelischen Journalisten gesprochen, und sie sagen, dass, nachdem Israel am Wochenende einen mächtigen Schlag gegen die Infrastruktur der Hisbollah geführt hat, nicht an der Grenze, sondern innerhalb des Landes, höchstens ein paar Einzelschüsse aus einem Kornett oder eine Rakete in die Einöde kamen, das war’s. So etwas in der Art.
Portnikov. Ich muss sagen, dass ich glaube, dass ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel realistischer sein könnte. Gerade weil Putin und Kim Jong-un dieses Abkommen über strategische Partnerschaft unterzeichnet haben, das die Beteiligung beider Länder an der Verteidigung des jeweils anderen vorsieht. In der Ukraine ist viel davon die Rede, dass koreanische Soldaten an die ukrainische Front kommen, was ich für ein Gerücht halte. Aber ich bin völlig offen für das Gegenteil. Die Beteiligung Russlands am Krieg auf der koreanischen Halbinsel.
Bereza. Gegen Südkorea?
Portnikov. Gegen Südkorea, natürlich.
Bereza. Aber dann wird sich Amerika beteiligen?
Portnikov. Nun, ja, es ist interessant, es mit Amerika zu versuchen. Wenn Amerika der Ukraine hilft und zulässt, dass amerikanische Waffen Russlands Territorium angreifen, warum sollte Russland dann nicht von Nordkorea aus amerikanische Stellungen in Südkorea angreifen? Das ist die Antwort, eine symmetrische Antwort, damit sie wissen, mit wem sie es zu tun haben. Dieser Artikel, der die Sowjetunion dazu verpflichtete, der Demokratischen Volksrepublik Korea im Falle einer Aggression gegen sie zu helfen, fand sich bereits im Vertrag über Freundschaft und Zusammenarbeit zwischen der UdSSR und der DVRK zu Zeiten von Nikita Chruschtschow. Dieser Vertrag wurde von Nikita Chruschtschow und Kim Il Sung bei seinem Besuch in der sowjetischen Hauptstadt unterzeichnet. Dieses Abkommen bestand bis, ich glaube, 1996, danach waren sich die Parteien einig, dass es seinen Sinn verloren hatte. Daraufhin unterzeichneten sie ein neues Abkommen. Ein neues Abkommen, das den Artikel über gegenseitigen Beistand im Falle einer Aggression nicht mehr enthielt. Und nun war die Forderung der nordkoreanischen Seite, die Forderung von Kim Jong-un an Russland, im Austausch für die Granaten, im Austausch für all das, genau dieser Artikel, seine Wiederherstellung. Er ist symbolisch fast vollständig aus dem Abkommen zwischen Chruschtschow und Kim Il Sung umgeschrieben worden. Und das ist nicht nur eine Geste. Dies ist Kim Jong-uns Überlegung über die Möglichkeit seines Handelns in einem Krieg mit Südkorea. Nochmals: Was sollte China in dieser Situation tun? China war in den Tagen von Mao Zedong sehr unglücklich, als Kim Il-sung einen Krieg gegen Südkorea begann. Sie betrachteten dies als ein gefährliches Abenteuer. Als jedoch klar wurde, dass die UN-Truppen, bei denen es sich in Wirklichkeit um amerikanische Truppen handelte, Kim Il-sung und seine Bande aus dem Norden und Süden vertrieben und dass die Kommunisten die Kontrolle über Korea insgesamt verlieren würden, war China gezwungen, obwohl es Kim Il-sung gegenüber eine eher schwierige Haltung einnahm. Er besiegte die pro-chinesische Gruppe des Politbüros des Zentralkomitees der Partei der Arbeit Koreas. Sie schufen die Freiwilligenarmee unter der Führung des Ministers für Nationale Verteidigung der Volksrepublik China, Marschall Pengde Hui, und diese Armee half Kim Il-sung, wenigstens die Positionen zu halten, die heute das Territorium der Demokratischen Volksrepublik Korea sind. Das ist alles, was man über China und diese Situation wissen muss.
Bereza. Okay, das ist ein sehr interessantes Szenario, aber ich muss noch eine Sache hinzufügen. Es handelt sich nicht um eine Verschwörung, sondern um eine Tatsache. Und viele haben heute über diese Tatsache geschrieben, dass dies ein Hinweis auf mögliche Verhandlungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten ist. Heute flog eine IL 96-300, ein Teil dem Kreml unterstellten russischen Luftflotte, von Moskau nach New York. Und gestern hat Lloyd Austin den russischen Verteidigungsminister Belousov angerufen, und diese beiden Momente sind miteinander verbunden. Bedeutet das, dass sie nur in Kontakt bleiben, oder ist das eine neue Phase der Kommunikation?
Portnikov. Nein, es handelt sich nicht um eine neue Phase der Kommunikation. Ich habe den Eindruck, dass dies nicht das erste Mal ist, dass die Verteidigungsminister auf dieser Ebene miteinander sprechen, das erste Mal mit Belousov, aber Austin hat mehr oder weniger regelmäßig gesprochen. Wir wissen auch nicht, was das eigentliche Thema ihres Gesprächs war. Natürlich haben sie über die Ukraine gesprochen, aber wir wissen nicht, worüber genau, und wir werden es wohl auch nicht so bald erfahren. Und was ist mit diesem Flug? Es gibt vielleicht jemanden, der nach Washington kommen wird. Aber es könnte ein persönlicher Besuch sein. Und Austin und Belousov könnten über diesen Besuch gesprochen haben. Vielleicht braucht jemand aus der russischen Führungsspitze oder ihrem inneren Kreis eine medizinische Behandlung oder etwas anderes. Man braucht kein spezielles Board, um besondere Kontakte zu knüpfen. Sie können in die Vereinigten Staaten einreisen, ohne dass jemand davon weiß. Relativ gesehen über den Oman, wie wir zu sagen pflegen, über Saudi-Arabien, über die Türkei. Und es wird nur ein Flugzeug sein, das aus Ankara kommen wird. Wenn es notwendig ist, einen Direktflug durchzuführen, dann gibt es irgendeinen Bedarf im Zusammenhang mit der Lebenserhaltung. Dies ist eine ganz andere Geschichte.
Bereza. Vielleicht hast du recht, das werden wir mit der Zeit sehen, oder vielleicht vermisst jemand im Kreml wirklich McDonald’s, oder vielleicht braucht Dimon ein neues iPhone?
Portnikov. In diesem Fall werden sie eine andere Route fliegen. Wenn jemand zu einem Gespräch nach Washington oder New York fliegen muss, wird er anders fliegen.
Bereza. Die Ukraine hat Verhandlungen über die Mitgliedschaft in der Europäischen Union aufgenommen. Gleichzeitig hat die stellvertretende Ministerpräsidentin, Frau Stefanyshyna, erklärt, dass wir in zwei Jahren Mitglied der Europäischen Union sein werden. Ich verstehe, wie populistisch dies im Westen wahrgenommen wird, um es milde auszudrücken. Aber es gibt viele Menschen in der Ukraine, die daran glauben. Außerdem sind sie zuversichtlich, dass ganz Europa bereit ist, allen Bedingungen schnell zuzustimmen. Und wir werden keine schwierigen Verhandlungen führen und unsere Interessen durchsetzen müssen. Warum haltest du diese Aussage für unrealistisch, und was muss die Ukraine durchmachen, und wie lang kann unser Weg sein? Denn Estland hat zum Beispiel 7 Jahre gebraucht, und die Türkei macht das schon seit 30 Jahren, es ist nicht so, dass es nicht möglich wäre.
Portnikov. Nennen wir die folgende Formel. Je brutaler der Krieg Russlands gegen die Ukraine ist, desto kürzer wird der Weg der Verhandlungen zwischen der Ukraine und der Europäischen Union sein. Denn sie ist jetzt politisch miteinander verflochten. Das heißt, je mehr unser Territorium beschossen wird, je mehr Infrastruktur zerstört wird, je mehr Wirtschaft zerstört wird, desto eher werden die Verhandlungen beendet sein. Wird die Ukraine danach schnell in die Europäische Union aufgenommen werden? Das kann ich nicht sagen. Ich spreche über den Verhandlungsprozess. Denn die EU wird noch vor der Frage stehen, wie sie Länder mit ungelösten territorialen Problemen in die EU aufnehmen kann. Das gilt nicht nur für die Ukraine, sondern auch für die Republik Moldau und in Zukunft übrigens auch für Georgien. Im Großen und Ganzen wird also diese grundsätzliche Entscheidung getroffen werden müssen, und sie wird gelöst, weil es einen Präzedenzfall Zypern gibt, aber sie wird sozusagen noch strategisch gelöst werden müssen. Das ist das eine, das andere. Wenn es mehr oder weniger die Art von Krieg gibt, die wir jetzt erleben, auch wenn er weniger brutal ist, und er allmählich in einen Krieg niedriger Intensität übergeht, wird das natürlich die Verhandlungen verlangsamen. Und dann werden sie länger dauern. Außerdem müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir möglicherweise noch Verhandlungen mit unseren Nachbarn führen müssen, denn jedes Land kann an bestimmten Punkten, ein Nachbarland wie Ungarn, den Verhandlungsprozess blockieren. Auch darauf müssen wir uns vorbereiten. Im Grunde genommen denke ich also, dass diese estnische Periode, 5-7 Jahre im Falle eines brutalen Krieges und eines Bevölkerungsrückgangs usw., absolut real ist. Wenn es keine solche brutale Fortsetzung des Krieges gibt, dann wird der Zeitraum natürlich verlängert, vielleicht auf 10 oder 15 Jahre. Das ist etwas, das durchaus möglich ist. Nun, im Prinzip denke ich, dass wir um das Jahr 2030 herum entweder Teil der Europäischen Union oder Teil des russischen politischen Raums werden sollten.
Bereza. Das ist übrigens sehr optimistisch, denn wenn wir es schaffen, bis 2030 Mitgz zu werden, werden wir Rekorde brechen und die Schnellsten werden.
Portnikov. Nun, um es nicht zu sehr zuzuspitzen. Aber auch hier hängt es von der Intensität des Krieges ab. Und noch einmal, wir müssen Sie daran erinnern, dass der Krieg so enden könnte, dass Russland dieses Gebiet einfach übernimmt und es zu einem Teil seines politischen Projekts macht. Das ist das Hauptproblem, nicht die Verhandlungen mit der EU.
Bereza. Aber um auf die Europäische Union zurückzukommen: Viele in der Ukraine glauben, dass die schwierigsten Verhandlungen mit Ungarn stattfinden werden. Aus irgendeinem Grund sind sie sich nicht darüber im Klaren, dass zum Beispiel die Verhandlungen mit Polen über die Landwirtschaft oder über das historische Erbe sehr schwierig sein können.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir mit den Polen Probleme in Bezug auf das historische Erbe haben werden, wenn wir der EU beitreten. Was den landwirtschaftlichen Sektor betrifft, so hängt es, wie gesagt, von der Intensität des Krieges ab. Vielleicht haben wir zum Zeitpunkt des EU-Beitritts gar keinen Agrarsektor mehr. Vielleicht wird alles zerstört sein. Wir wissen es nicht.
Bereza. Nun, das ist ein sehr pessimistisches Szenario.
Portnikov. Sicher, aber jedes pessimistische Szenario ist optimistischer für die Verhandlungen. Denn wenn wir eine starke Landwirtschaft haben, verlangsamt das unseren Beitritt zur EU. Und wenn bei uns alles zerstört ist, dann werden wir durch nichts gebremst. Relativ gesehen ist es für eine Wüste einfacher, der EU beizutreten, als für ein entwickeltes Land mit einer entwickelten Wirtschaft, selbst einer landwirtschaftlichen. Das ist der Kern der Sache.
Bereza. Also je schlechter, desto besser?
Portnikov. Ja, in dieser Situation gilt: Je schlechter, desto besser. Es wäre besser, wenn wir länger drin geblieben wären, aber wir hatten immer noch eine Wirtschaft, das wollte ich damit sagen.
Bereza: Ich war im Mai in Estland. Ich habe mit Vertretern der Europäischen Union gesprochen und sie gefragt, wie schnell wir mit den Verhandlungen vorankommen könnten, und sie sagten, das hänge von vielen Bedingungen ab, und vor allem davon, wie leicht die Ukraine den von anderen Ländern gestellten Bedingungen zustimmt oder nicht. Und ob sie ihre Interessen tatsächlich verteidigen kann. Gleichzeitig erinnerten mich die Polen daran, dass mehr als fünftausend polnische Vertreter im Namen Polens mit der EU verhandelten. Fünftausend Menschen nahmen an den Verhandlungen teil. Polen ist kleiner als die Ukraine. Wird die Ukraine die Erfahrung Polens nutzen und ebenfalls viele Menschen einbeziehen? Was meinst du dazu?
Portnikov. Ich weiß nicht, wie das passieren wird, welche Art von Regierung im Amt sein wird, wenn diese Verhandlungen weitergehen. Es ist eine sehr lange Zeit, um alles vorauszusehen. Im Übrigen glaube ich, dass auch deine Gesprächspartner nichts wissen, weil sich alles sehr schnell ändert. Hättest du sie in 2002 gefragt, ob die Ukraine ein Kandidat für die Europäische Union sein wird, hätten sie wahrscheinlich nein gesagt. Deshalb spreche ich mit all diesen Leuten überhaupt nicht und höre mir nicht an, was sie zu sagen haben, denn sie springen sowieso nicht auf den Zug auf.
Bereza. Aber sie sind jetzt EU-Beamte und sie treffen Entscheidungen.
Portnikov. Nun, heute sind sie Beamte, morgen werden sie ersetzt. Ursula von der Leyen wird sagen, dass es andere Richtlinien gibt, und sie werden andere Dinge sagen. Die Geschichte ist heute viel schneller und energischer als 150.000 Beamte. Das alles spielt keine Rolle. Und der Weg Polens in die Europäische Union hat nichts mit dem der Ukraine zu tun. Denn Polen ist im Frieden beigetreten. Und damals hat die EU noch darüber nachgedacht, wie man mit Russland zusammenarbeiten kann und so weiter.
Bereza. Willst du damit sagen, dass die Europäische Union jetzt nicht über eine Zusammenarbeit mit Russland nachdenkt?
Portnikov. Es ist nicht wichtig, was die EU denkt. Es kommt darauf an, was Russland denkt. Russland denkt definitiv nicht über eine Zusammenarbeit mit der Europäischen Union nach. Es hofft, sie in den kommenden Jahren aufzulösen. Und es unternimmt ganz ernsthafte Anstrengungen, um dies zu erreichen. Denn wenn der Krieg weitergeht und die Position der rechtsextremen Kräfte stärker wird, werden sie schließlich die Mehrheit in den nationalen Parlamenten und im Europäischen Parlament stellen, so dass es keinen Platz mehr für eine Zusammenarbeit gibt. Das ist klar. Ich habe heute mit französischen Journalisten gesprochen und deutlich gemacht, dass Sie sich mit dem, was Sie tun, Ihr eigenes Grab schaufeln. Sie fragen mich, wie die Ukrainer eintreten oder nicht eintreten werden. Und ich schlage vor, unser Interview zu nennen: Die Franzosen müssen weiße Leichenlaken kaufen. Denn der politische Kurs, den Sie eingeschlagen haben, wird uns in den dritten Weltkrieg führen, in die Zerstörung von Paris durch einen strategischen Atomschlag, in die Tatsache, dass Sie alle irgendwo auf einem schönen Friedhof auf den Champs Elysees landen werden. Deshalb sind sie auch nicht interessant. Es gibt einfache Rezepte, um einen Krieg zu beenden. Ihr wollt ihn nicht beenden. Ihr glaubt, dass ihr irgendwie einigen und die Dinge verlangsamen könnt. Nun gut, in Ordnung. Wie ihr wollt. Denkt an ein Land, in das ihr fliehen könnt, wenn ein echter Atomkrieg beginnt. Und das ist es, was ich den Ukrainern bis 2020-2021 gesagt habe, und das sage ich auch den Europäern. Jetzt müsst ihr darüber nachdenken, was ihr in einen Koffer packen und in welches Land ihr einwandern könnt, und nicht darüber, wie viele Jahre die Ukraine noch Verhandlungen mit der Europäischen Union führen wird. Und was die Europäer betrifft, so ist ihre Politik lächerlich. Es ist lächerlich. Sie setzen diesen Krieg fort, ohne überhaupt zu bemerken, wie sich die politische Landschaft in Europa verändert. Am 30. März werden Marine Le Pen und ihre Partei die Parlamentswahlen in Frankreich gewinnen. Die Dinge werden nicht schön sein, aber das wird nur der Anfang sein, nur der Anfang. Und weißt du, was mir aufgefallen ist, dass die Alternative für Deutschland, die auch eines Tages eine Regierungspartei in Deutschland werden kann, jetzt eine Fraktion der extremen Rechten im Europäischen Parlament gründet, in die sie Vertreter der spanischen rechtsextremen Bewegung eingeladen hat, die viel rechtsextremer ist als die Vox-Partei, die jetzt als die Vorhut der extremen Rechten in Spanien gilt. Aber diese Partei, die rechts von der extremen Rechten in Spanien steht, ist in das Europäische Parlament eingezogen. Der Gründer dieser Partei, der, glaube ich, sogar von Twitter und Facebook wegen seiner schrecklichen Beiträge ausgeschlossen wurde, hat einen riesigen Kanal mit Hunderttausenden von Abonnenten, weißt du wo? Auf Telegram. Und dank dieses Kanals wurde er zusammen mit seinen Kollegen ins Europäische Parlament gewählt. Und jetzt wird er sich an der Bildung der rechtsextremen Fraktion im Europäischen Parlament beteiligen.
Bereza. Seien wir ehrlich. Europa hadert schon seit langem mit den Themen muslimische Flüchtlinge, Multikulturalismus und all diesen Dingen. Und es ist so weit gekommen, dass das Thema Migration bei dieser Wahl zur Nummer eins wurde. Und die überwältigende Mehrheit stimmt für diejenigen, die vorschlagen, dieses Problem zu lösen. Selbst die Linke, selbst die Linke in Deutschland, ich meine die Partei von Sarah Wagenknecht, sagt, sie sei gegen Migration. Die Linke ist gegen die Migration. Diese Geschichte liegt an der Oberfläche. Das ist die Geschichte, dafür gibt es jetzt eine Nachfrage. Und diese Nachfrage wird von Politikern befriedigt. Politiker, die meistens politische Tiere sind. Und wenn Sie sagen, dass Le Pen in Frankreich an die Macht kommen wird, dann glaube ich, dass Macron das berechnet hat. Und jetzt gibt er ihr die Möglichkeit, in zwei Jahren in einer Pfütze zu sitzen, um es milde auszudrücken. Und damit sein Nachfolger, sein Parteimitglied, die Präsidentschaftswahlen gewinnt. Damit Le Pen, die nicht in der Lage sein wird, mit einer Vielzahl von Problemen, Arbeitsbelastungen und allem anderen fertig zu werden, zeigen wird, dass die extreme Rechte nur in Statements, in Slogans, in Proklamationen gut ist.
Portnikov. Wir hatten schon einmal einen prominenten europäischen Politiker, der das alles berechnet hat. Den Reichskanzler von Deutschland, Franz von Papen, der damals Vizekanzler in der ersten Regierung von Adolf Hitler war. Er hat auch alles berechnet, und dann war er froh, dass er bei den Nürnberger Prozessen nicht gehängt wurde. Denn er war ja noch Hitlers Botschafter in der Türkei. Und, nebenbei bemerkt, kein schlechter Diplomat, wie du weißt. Aber wie alle Nazi-Verbrecher endete auch er böse. Natürlich dachte von Papin, er sei Machiavelli. Natürlich denkt Macron auch, er sei Machiavelli. Aber ich glaube, er wird sich schwer verrechnen. Da seine Popularität seit seiner Wahl zum Präsidenten Frankreichs auf einem historischen Tiefstand ist, denke ich, dass diese Wahl im Grunde genommen die Tür für einen auch nur bedingten, echten Nachfolger aus seiner Partei als Präsident Frankreichs schließen wird. Ich denke, diese Partei wird nach den nächsten Präsidentschaftswahlen in Frankreich verschwinden, als hätte es sie nie gegeben. Was Macron betrifft, so kann ich ihm nur wünschen, dass er seine Amtszeit als Präsident Frankreichs zu gegebener Zeit beendet. Selbstüberschätzung und Arroganz sind schlechte Ratgeber. Was die Tatsache betrifft, dass es eine Nachfrage zu den Problemen mit Migranten gibt, die, Statistiken nach, in all diesen europäischen Ländern nur sehr wenige sind, muss ich dich erneut daran erinnern, dass all diese Migranten dank der russischen Bemühungen nach Europa gekommen sind. Als in Syrien ein Bürgerkrieg herrschte, gab es viele von ihnen zur gleichen Zeit. Das ist übrigens auch der Grund, warum Putin die Ukraine zerstören muss, damit es viele ukrainische Flüchtlinge zur gleichen Zeit gibt. Es geschah alles zur gleichen Zeit: Migranten, die extreme Rechte und die extreme Linke. Als die Migranten aus Syrien auftauchten, leuchteten die politischen Sterne der Vorsitzenden der Alternative für Deutschland, Sarah Wagenknecht, und Milandchono in Frankreich auf, und die Chancen für Marine Le Pen und ihre Partei der Nationalversammlung stiegen. Das sind alles Politiker mit demselben Plan. Wenn man hört, dass ein rechtsextremer spanischer Politiker über einen Kanal im Telegramm den Sprung ins Europaparlament schafft, ist das auch kein Zufall. Das ist eine gut durchdachte Strategie. Putin hat sie auf seinem Schreibtisch, sie heißt: Plan zur Liquidierung der Europäischen Union. Und im Großen und Ganzen arbeitet er auch daran. Und zwar sehr hart. Unterschätzt diese Leute nicht. Sie sind eine systemische Mafia. Das sind nicht nur ein paar Idioten, die in einem Büro sitzen und nicht wissen, was sie tun sollen. Das ist eine systemische Mafia mit riesigen Verbindungen in der ganzen Welt. Und selbst wenn ihr Vermögen blockiert ist, finden sie Wege, ihren Lobbyisten zu helfen, ihre Interessen zu schützen. Und wenn du Sarah Wagenknecht eine Linke nennst, was für eine Linke ist sie denn? Sie ist einfach eine Populistin, die links sein kann, wenn es ihr Popularität verschafft, und rechts, wenn es ihr Popularität verschafft. Aber der Punkt ist, dass sie, zusammen mit der Alternative für Deutschland, den Saal verlassen hat, als Zelensky gesprochen hat.
Bereza. Und es wurde vereinbart, es wurde vereinbart, ihre Positionen, jeder hat es gesehen.
Portnikov. Ja, und diese Welt ist jetzt nicht in rechts und links geteilt. Sie ist geteilt in Anhänger der Demokratie und Anhänger der Autokratie. Und die extrem Rechte in Europa sind einfach Anhänger der Autokratie. Und Europa, daran sei erinnert, nähert sich den 1930er Jahren, als es bereits autokratisch war. Die europäische Demokratie könnte in vielen europäischen Ländern ihre letzten Jahre erleben.
Bereza. Nun, was soll ich sagen? Es ist eine sehr realistische Vorhersage, aber ich würde mir wirklich wünschen, dass sie nicht Wirklichkeit wird. Es soll eine Vorhersage bleiben, mehr nicht.
Sage mir bitte. „Manche Leute übertreiben absichtlich das Problem der Korruption in der Ukraine, weil sie sonst den Sinn ihrer Arbeit verlieren könnten“. Diese Aussage wurde vom Leiter des Präsidialamtes, Andriy Yermak, in den sozialen Medien gemacht. Übrigens in Telegram. Ihm zufolge kämpft die Ukraine einen mächtigen Kampf gegen die Korruption, und einige böse Zungen manipulieren dieses Thema in ihrem eigenen Interesse und vergrößern das Problem absichtlich, indem sie den Russen helfen, das Narrativ zu verbreiten, die Ukraine sei das korrupteste Land der Welt. Sag mir, bitte, für wen ist diese Aussage gedacht? Hält Yermak die Ukrainer für dumm oder was? Oder sollen wir die Augen vor allem verschließen, was hier passiert und vor all den Korruptionsskandalen, die sich hier ständig ereignen? Im Westen zum Beispiel drückt man nicht die Augen zu.
Portnikov. Nun, es gibt wahrscheinlich ein gewisses Maß an Selbsthypnose. Menschen, die sich in einer so schwierigen moralischen und ethischen Situation befinden, versuchen, in ihrer eigenen Welt zu leben, und wie wir sehen können, gelingt ihnen das auch ganz gut. Um ehrlich zu sein, ist es schwierig, dies zu kommentieren. Natürlich ist das Ausmaß der Probleme der ukrainischen Korruption so verschwörerisch, dass ich darüber ein Gedicht schreiben könnte. Gleichzeitig sehen wir immer wieder, wie schwierig es für den Staat selbst ist, zu funktionieren, oder?
Bereza. In der Tat sehen wir die Ohnmacht der allermeisten Institutionen und Einrichtungen, die überhaupt nicht funktionieren.
Portnikov. Denn wenn man versucht, eine Machtvertikale aufzubauen, die sich auf eine Person konzentriert, während auf allen Ebenen eine tiefe horizontale Korruption herrscht, dann baut man einen Palast nicht in Gelendschik, sondern auf dem Sand. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Ja, aber Schlösser auf Sand neigen dazu, zu verschwinden.
Portnikov. Es gibt Korruption, Korruption hier, Korruption dort, Korruption hier, Korruption dort.
Bereza. Ist es möglich, den Kampf gegen die Korruption wenigstens zu imitieren, eine Art Simulakrum zu schaffen, können wir das versuchen?
Portnikov. Es gibt ein Simulakrum, und viele Beamte werden aus dem Amt entfernt, wir haben sogar das Geld dieses ukrainischen Abgeordneten gesehen.
Bereza. Halt! Nein, ich werde dich jetzt korrigieren. Nikolay Tishchenko, der uns dieses Geld gezeigt hat, der uns diese Uhr gezeigt hat, hat das Geld und die Uhr in seiner Steuererklärung. Zwei Stunden später tauchte sie auf, und ich hatte Recht. Was bedeutet das? Dass dies alles eine inszenierte Show ist. Und man zeigt es uns, um Dampf abzulassen, um die Leute ein wenig zu beruhigen, um zu sehen, dass sogar der Patenonkel von Yermak und der enge Freund von Zelensky angegangen werden.
Portnikov. Es ist besser, Fußball zu schauen, zumal unsere Jungs ihr Bestes gegeben haben. So viel wie möglich.
Bereza. Nun, leider haben wir das gewünschte Ergebnis nicht erreicht, aber ich möchte sagen, dass das Einzige, was ich zu dieser Sendung sagen kann, ist, dass die Ukraine einen neuen Aphorismus kennengelernt hat. Kravan bellt, Hunde ziehen weiter. Und das ist wahrscheinlich das Beste.
Portnikov. Die Karawane bellt, die Hunde ziehen weiter, eines Tages wird dieser Aphorismus verwendet werden, um diese ganze Ära zu beschreiben.
Bereza. Übrigens, das könnte passieren. Kannst du dir vorstellen, dass in den Geschichtsbüchern Mykola Tyshchenko als eine Person behandelt wird, die die Ära von Yermak-Zelensky charakterisieren konnte?
Portnikov. Ich würde immer noch den Präsidenten der Ukraine an die erste Stelle setzen, nicht nur aus Respekt vor ihm, sondern auch im Hinblick auf die reale Machtverteilung.
Bereza. Zelensky-Yermak, aber trotzdem, die Karawane bellt. Eine letzte Frage an dich: Was werden deiner Meinung nach die nächsten zwei, drei Monate für die Ukraine bringen? Eine Vorbereitung eine neue Form Vorgehens an der Frontlinie, Vorbereitung auf mögliche Wahlergebnisse in den Vereinigten Staaten? In welche Richtung wird sich die Ukraine deiner Meinung nach in naher Zukunft bewegen?
Portnikov. Es wird ein Abwehr der russischen Offensive geben, ein Versuch, die Front zu ebnen. Und das wird alles sein, was unser Leben bestimmen wird. Es werden russische Angriffe auf ukrainisches Territorium geben, sie werden versuchen alles zu zerstören, was noch nicht zerstört ist. Ich wüsste nicht, wie sich die nächsten Monate von den nächsten Jahren unterscheiden sollten. Denn ich sage immer wieder: Wir müssen uns auf einen langfristigen Konflikt einstellen. Wir stehen erst am Anfang, und wir können ihn nicht beenden, nicht weil wir nicht wollen oder weil wir uns nicht auf einen Waffenstillstand einigen können. Ich werde oft dafür kritisiert, dass ich sage, dass der Konflikt langwierig sein wird, dass er 6-8 Jahre dauern wird. Wir müssen doch verhandeln und den Krieg beenden, oder ihn zumindest aussetzen. Und ich sage das ganz klar, das muss jeder verstehen, niemand wird mit uns reden. Wir sind kein Staat für Wladimir Putin. Es wird keine Verhandlungen geben. Solange Russland Streitkräfte hat, wird das alles weitergehen. Wenn es 8-10 Jahre lang die Möglichkeiten hat, wird es 8-10 Jahre lang so weitergehen. Wenn man ein mehr oder weniger schnelles Ende des Krieges oder eine Überführung eines Krieges mit hoher Intensität in einen Krieg mit geringerer Intensität will, dann muss man Russland erschöpfen. Das liegt nicht daran, dass wir den Krieg nicht beenden wollen, und auch nicht daran, dass Zelenskyy nicht mit Putin reden will. Es ist nicht einmal wichtig, was Leute dazu sagen. Jetzt fangen sie an, dasselbe über Zelensky zu sagen, was Zelensky selbst einmal über Poroschenko gesagt hat. Putin will den Krieg nicht beenden. Er schert sich um keinen ukrainischen Präsidenten und spuckt vom Glockenturm der Basilius-Kathedrale dadrauf. Er schert sich auch nicht um den Präsidenten der Vereinigten Staaten. Denn er ist ein Mann ohne Bremsen. Ein Mann, der glaubt, dass Atomwaffen ihm helfen werden, alle seine Feinde zu überleben und auf deren Gräber zu tanzen. Um dies zu verhindern und den Krieg schneller zu beenden, müssen wir also erstens den Feind realistisch einschätzen und uns selbst respektieren. Wir befinden uns im Krieg mit der größten Atommacht der Welt, mit einem Staat, der die Menschheit mit einem Druck auf den roten Knopf vernichten kann. Und er wird Milliarden von Menschen nicht verschonen. Wenn wir diesem Staat seit zweieinhalb Jahren im Großen Krieg gegenüberstehen, ist das schon ein großer Verdienst der Ukraine, unabhängig vom Ergebnis. Zweieinhalb Jahre Widerstand gegen die größte Atommacht unserer Zeit sind eine große Leistung für einen kleinen Staat mit 30 Millionen Einwohnern, der 20 % seines Territoriums verloren hat. Und das Ausmaß dieser Leistung wird später in die Geschichtsbücher eingehen, auch wenn die Ukraine nicht auf der politischen Landkarte steht, was sie aber tun wird. Das ist alles. Deshalb die Erschöpfung Russlands, die Angriffe auf sein Territorium, die innere Destabilisierung. All dies sind Schritte, die sicherstellen sollen, dass der Krieg nicht in 8 Jahren, sondern in, sagen wir, 5 Jahren endet. Aber alles, was in den nächsten Monaten passieren wird, wird auch in den nächsten Jahren passieren. Wird Präsident Trump, falls er Präsident wird, den Krieg beenden können? Die Antwort ist nein. Er kann nur durch seine eigene Dummheit einen dritten Weltkrieg auslösen. Er kann das tun, weil er sich von Putin beleidigt fühlen kann, auf irgendein Knopf drücken, irgendwo hinschießen und eine Antwort bekommen kann. Und es werden solche Ereignisse anfangen, dass ein archäologischer Park anstelle der Stadt New York entstehen wird. Genau wie anstelle der Stadt Moskau. Und wir werden, wenn wir überleben, eines Tages dort spazieren gehen. Und uns an Präsident Trump an der Stätte seines Todes im Bunker erinnern. Und Präsident Putin an der Stätte seines Todes im Bunker. Wenn die Strahlung abgeklungen ist, wird es dort schöne Schilder geben, schöne Schilder: Der Präsident der Vereinigten Staaten ruht an diesem Ort. Wir werden Blumen bringen, selbstverständlich nicht für Putin, aber für Trump, er wird ein Held sein. Zusammen mit Melania, do eine Katastrophe.
Bereza. Nun, was soll ich dir sagen?
Portnikov. Wir müssen Russland erschöpfen. Wir müssen Waffenstillstandsabkommen unterzeichnen und Russland dazu bringen, das Völkerrecht zu respektieren, egal wie viele Jahre es dauert, egal wie viel Mühe es kostet, ich meine nicht Mühe in Form von Menschenleben, sondern Mühe, Russland zu isolieren.
Wenn es sich um ein wirtschaftliches Problem handelt, ist es auch, was ich den Europäern sage. Wenn ihr ein normales Leben führen wollt, stellt euch auf Armut ein. Wozu braucht ihr all diesen Reichtum, wenn ihr alle tot sein werdet? Zieht eure Produktion aus China ab und baut alles hier wieder auf. Bezahlt den Menschen normales Geld. Mögt ihr keine Migranten? Holt sie rein und bezahlt sie in französischen und deutschen Unternehmen, ihren Idioten. Sie solltet 10-mal mehr Migranten haben als jetzt, damit eure Betriebe in Deutschland produzieren. Damit sie keine Wasserparks anstelle der Textilfabriken in der Stadt hat, damit sie nicht diese Supermärkte und Einkaufszentren hat. Reißt all das ab. Baut Fabriken und Produktion und zieht alles aus China ab. Sonst wird ihr alles umgebracht. Das ist es, was ich zu erklären versuche. Genau das wird passieren.
Aber ich denke, sie werden irgendwann zur Vernunft kommen. Zumindest die, die noch am Leben sein werden. Denn wenn ihr China finanziert, und China finanziert Russland, und Russland will alle um euch herum erobern und zerstören, dann finanziert ihr euren eigenen Untergang. Jedes in China hergestellte iPhone, das sie kauft, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes Kleid, das sie trägt und das in China hergestellt wurde und das dann Russland im Kampf unterstützt, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes chinesische Elektroauto, das sie in Berlin oder Paris kauft, ist ein Weg zum Friedhof, und ihr müsst zum Leben gehen, nicht zum Tod. Diese Art der Zusammenarbeit mit Autokratien ist ein Weg zum Tod. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Nun, ich verstehe, ich hoffe, dass du nicht nur von denen gehört wirst, die jetzt zuschauen, sondern auch von denen, mit denen du kommunizierst. Zumal ich kürzlich mit einigen Europäern Kontakt aufgenommen habe. Ich sage ihnen: Warum habt ihr Angst, dass Putin Atomwaffen einsetzen wird? Ihr solltet nicht Angst davor haben, dass er sie einsetzt, sondern davor, dass ihr nicht in der Lage seid, sie abzuwehren. Deshalb ist es besser, den Bastard zu vernichten, bevor er den Knopf drücken kann. Und sie sagen, ich sei ein Radikaler.
Portnikov. Meine deutschen Kollegen haben mir immer gesagt, dass ich ein Radikaler bin, wenn ich sagte: „Nord Stream 2 wird fertiggestellt und der Krieg beginnt in einer Woche, und ihr euch die Haare raufen werdet. Und sagen: Oh, oh, wie ist das passiert, mein Gott, oh ja. Mit euren eigenen Händen, in eurem eigenen Meer.“
Bereza. Ich setze noch eine letzte Kirsche oben drauf. Auf dieser Konferenz, nach meiner Rede und dem Applaus, wandte sich einer der amerikanischen Diplomaten an die Leitung der Konferenz und sagte: Warum haben Sie Bereza eingeladen? Er sagt provokante, unangemessene Dinge. Verstehen Sie das? Daraufhin sagten ihm die Esten, dass die Deutschen gerade zu denen gekommen seien, dass ihnen alles gefallen habe und dass sie gebeten hätten, Bereza zur nächsten Konferenz wieder einzuladen. Du weißt also, dass es unterschiedliche Reaktionen gibt. In Estland lieben sie mich, sie laden mich oft ein. Deshalb hoffe ich, dass die Esten mir nicht nur zustimmen, sondern sich auch weiterhin für diese Themen einsetzen werden, zumal Kaja Kalas jetzt öffentlich sagt, was ich gesagt habe. Sie gibt Erklärungen ab und beginnt, immer mehr Anhänger zu finden.
Portnikov. Ich hoffe, dass sie, wenn sie an die Spitze der europäischen Diplomatie kommt, nicht nur Worte, sondern auch einen Kurs macht.
Eines der schrecklichen Dinge, an denen die Ukrainer während der Sowjetära zerbrachen, war eine Steuer auf Bäume (und Sträucher) und massive Zwangsabholzungen von Gärten.
Davon gab es mehrere: 1929, 1939, 1948 und die letzte im Jahr 1953, kurz vor Stalins Tod.
In einigen Dörfern fällten die Menschen selbst Bäume und Sträucher, weil sie kein Geld hatten, um zu bezahlen (Nichtbezahlung war strafbar). In anderen Dörfern wurde dies von Brigaden von „Buksiren“ und Soldaten der Roten Armee erledigt.
Sie wurde 1954 aufgehoben.
Es ist schwierig, die Auswirkungen dieses Aspekts des Völkermords auf die ukrainische Kultur zu beurteilen. Sowohl Historiker als auch Botaniker sollten dies im Detail erörtern. Aber kurz gesagt: Dutzende von alten Apfelsorten, Birnen, Pflaumen, Zherdels und Morcheln (alte Aprikosensorten), Johannisbeeren, Kirschen, Himbeeren, Erdbeeren und Broskvins (der alte Name für Pfirsiche) wurden vernichtet. Haben Sie jemals Dulia gekostet? Nicht die mit Mohn, sondern eine Art kleine Frühsommerbirne, sehr wohlriechend und süß, die auf dem Gebiet des polnisch-litauischen Commonwealth seit dem 16. Jahrhundert weit verbreitet war (und bis ins 19. Jahrhundert keine Konkurrenz hatte). Einige Kulturen – Chishkun, Quitte, alte Nusssorten, Kirsch-Hybriden, Pfirsiche – sind einfach verschwunden, manchmal ist nicht einmal der Name übrig geblieben… (Ich dachte, die Physalis sei eine neue Kultur. Aber es stellt sich heraus, dass sie im späten 19. Jahrhundert massenhaft angebaut wurde und Laternenblume hieß).
…Und gleichzeitig verschwanden auch die Rezepte für Süßigkeiten und selbstgemachte Liköre.
Und auch die Wörter verschwanden.
Wussten Sie, was das Wort „Smakolyk“ ursprünglich bedeutete? In der Region Fastiv, in der Gegend der Dörfer Yakhniv und Mala Polovetska, haben die Bauern seit der Zarenzeit – von der Aufhebung der Leibeigenschaft bis zur ersten Gartensteuer, also seit fast drei Generationen – Obst und Beeren für den Verkauf nach Kiew angebaut. Jede Familie hatte ihre eigene Spezialität – Johannisbeeren, Himbeeren, Stachelbeeren… oder Äpfel oder Kirschen. Und die „Delikatesse“ waren kandierte Früchte, die nach dem Prinzip der Kiewer Trockenmarmelade hergestellt wurden.
Als die Gartensteuer aufgehoben wurde, beschloss mein Großvater, Petro Sikachyna, einen Garten anzulegen. Das war sein größter Traum, die Stütze seines Lebens. Im selben Jahr wurde den Kolchosbauern erlaubt, größere Grundstücke zu bewirtschaften. So erhielt die Familie eine gleichberechtigte Zuteilung an die Stadt, und der Hang der Schlucht durfte mit einem Garten bepflanzt und als Heuwiese genutzt werden. Und die Schlucht selbst wurde mit schnell wachsenden Bäumen bepflanzt, um die Erosion einzudämmen (mein Großvater pflanzte Weiden, Seggen, Erlen, Schlehen, aber auch Hasel und Holunder). Die Erosion wurde gestoppt. Im Allgemeinen wurden im Dorf viele Bäume gepflanzt – Waldgürtel zwischen Feldern, Stützbalken entlang von Schluchten, Fichten, Weiden, Seggen, Pappeln und Eichen. Das hat das Dorf und die umliegenden Felder gerettet. Andernfalls wäre es zu trockenen Winden gekommen.
Um einen Obstgarten mit Apfel- und Birnbäumen anlegen zu können – alle Bäume wurden von meinem Großvater selbst veredelt – ging er in alle Nachbardörfer auf der Suche nach Stecklingen. Es gab nur sehr wenige überlebende Obstbäume. Es gelang ihm, Donesta, Antonovka, Simka, Pepenka, Safran, Papirovka, Jonathan, Snowy Calvillo und einen anderen kleinen frühen süßen Apfel zu bekommen (in meiner Erinnerung aß ihn niemand außer der Kuh, in der Region Vinnytsia heißt er Kanhvetka“). Außerdem gab es 4 Birnensorten. Pflaumen und Kirschen wuchsen wild. 4 Pflaumensorten wurden in den späten 1960er Jahren gepflanzt. Am schwierigsten war es, den Aprikosen- und Walnussbestand wiederherzustellen – die jüngeren Brüder meines Großvaters, die zum Militär gingen, schickten meinem Großvater Kerne aus dem Kaukasus. Mein Großvater fand eine weitere lokale Moräne in einem Waldgürtel. „Wir bauten wilde Johannisbeeren an – riesige, mannshohe Sträucher mit kleinen, sauren Beeren, die sehr gut dufteten. Später kamen Erdbeeren und Himbeeren hinzu.
Die Bäume wurden mit Ehrfurcht behandelt. Sie zu fällen? Das war eine Sünde. Jeder erfrorene oder durch einen Sturm gebrochene Baum wurde betrauert. Jede Frühjahrspflanzung ist ein Feiertag und ein symbolischer Akt des „Ich lebe, ich wachse, ich glaube an die Zukunft… und selbst wenn ich sterbe, werden die Bäume bleiben.“
Wikipedia sagt, dass es möglich war, die durch die stalinistischen Dekrete verursachten Schäden zu beheben und die „Obstknappheit“ im Jahr 1969 zu stillen. Meiner Meinung nach, war es nie möglich, die Schäden zu beheben – verlorene Sorten und Kultivare, natürliche Hybriden… sie sind für immer verloren. Die Züchtung und Entwicklung drei Jahrzehnte lang zu stoppen, ist Zeitverschwendung. Und vor allem: Was wird den Schmerz derjenigen heilen, die sich noch aus ihrer Kindheit daran erinnern, wie die schwarz gekleideten Männer mit den roten Sternen die frisch erblühten Obstgärten abholzten? Nur Gott kann solche Wunden heilen. Nur Gott vergibt solche Sünden.
Es ist unsere Pflicht, uns daran zu erinnern.
Ви про це знали???
Одна з тих страшних речей, якими ламали українців за часів совєтів – то був податок на дерева (і кущі) та масова примусова вирубка садів.
Їх було кілька: 1929го, 1939го, 1948го і останній 1953го, буквально перед самою смертю Сталіна.
В деяких селах люди самі вирубували дерева і кущі, бо не мали чим платити (за несплату карали). В інших – це робили показово бригади „буксірів“ і червоноармійців.
Скасували його в 1954 р.
Те, який вплив мав цей аспект геноциду на українську культуру – важко оцінити. Про це детально мають говорити як історики, так і ботаніки. Але якщо коротко: було знищено десятки старовинних сортів яблук, груш, слив, жерделів і морелів (старі різновиди абрикос), смородини, вишень, черешень, малини, суниці, бросквини (старовинна назва персиків). От ви куштували коли-небуть дулі? Не ті, що з маком, а я маю на увазі різновид дрібних ранніх літніх груш, дуже запашних і солодких, він був поширений на території Речі Посполитої із 16 ст. (і аж до 19 ст. не мав конкурентів). Деякі культури – чишкун, айва, старовинні сорти горіхів, вишнево-черешневі гібриди, персики – просто зникли, часом навіть назви не лишилося… (Мені здавалося, що фізаліс – це нова культура. А виявляється, його масово вирощували в кін. 19 ст. і називали ліхтарником.)
…А разом із тим усим – зникли рецепти солодощів і домашніх наливок.
І навіть слова – зникли.
От ви знали, що первісно означало слово „смаколик“? На Фастівщині, в районі с. Яхнів і с. Мала Половецька ще з царських часів – від скасування кріпацтва і до першого податку на садки, тобто майже три покоління – селяни вирощували на продаж для Києва масово фрукти і ягоди. Кожна сім’я мала свою спеціалізацію – смородина, малина, аґрус… або яблука, або вишні. А „смаколик“ – це цукати, виготовлені за принципом сухого київського варення.
Коли податок на садок скасували, мій дідо – Петро Сікачина – заповзявся посадити садок. Це була його стрижнева мрія, життєва опора. Того ж року селянам-колгоспникам дозволили мати більші присадибні ділянки. І ось родина отримала рівніший наділ на город, а схил яру дозволено було засадити садком і використовувати як сінокіс. А сам яр – для стримання ерозії – засадити швидкоростучими деревами (дід посадив верби, осокори, вільхи, терносливи, а також ліщину й бузину). Ерозія припинилася. Загалом тоді по селу було висаджено багато дерев – лісосмуги між полями, стримуючі балки по ярах, ялини, верби, осокори, тополі, дуби. Це по суті врятувало село й поля довкола нього. Інакше б прийшли суховії.
Так ось, щоб змогти посадити садок із яблунь і груш – всі дерева дід сам щепив – він обійшов усі довколишні села в пошуках живців. Бо плодових дерев, що вціліли – були одиниці. Йому вдалося роздобути: донешту, антонівку, семеренку, пепенку, шафран, папіровку, джонатан, сніжний кальвіль і ще якесь дрібне раннє солодке яблуко (за моєї пам’яті в нас його ніхто, крім корови, не їв, на Вінничині це – „канхветка“). Крім того, 4 сорти груш. Сливи і вишні росли дикі. 4 сортові сливи посаджені були вже в кінці 1960х. Найважче було відновити популяцію абрикос і горіхів – дідові молодші брати, які пішли у військові, надсилали дідові кісточки з Кавказу. Ще одну морелю місцеву дід нашукав у лісосмузі. Смородина в нас росла дика – велетенські кущі в півтора людські зрости, з дрібними кислими ягодами, дуже пахучими. Порічки й малина з’явилися пізніше.
До дерев ставилися з благоговінням. Зрубати? Гріх. Кожне вимерзле чи поламане бурею дерево – оплакували. Кожне весняне саджання – свято і символічний акт „я живу, я росту, я вірю в майбутнє… і коли навіть я помру, дерева – залишаться“.
Вікіпедія пише, що відновити шкоду завдану цими сталінськими указами і втамувати „фруктовий голод“ вдалося в 1969р. Як на мене, відновити шкоду не вдалося ніколи – втрачені сорти й культивари, природні гібриди… вони втрачені навіки. Зупинка селекції та розвитку на три десятиліття – це втрачений час. І головне, що зцілить душевний біль тих, хто пам’ятав з дитинства, як поторочі в чорному з червоними зірками вирубували щойнорозквітлі садки? Такі рани зціляє тільки Бог. Такі гріхи прощає тільки Бог.
Sie werden Maler hinter Garagen ermorden, Dichter in den Selbstmord treiben, Journalisten und Historiker in Lagern verrotten lassen, Priester erschießen und Musiker zwingen, ihre Lieder zu singen.
Dann werden sie Kinos, Literaturschulen und Konservatorien eröffnen. Du wirst im Puschkin-Kino Filme ansehen, am Glinka-Konservatorium studieren und im Majakowski-Theater Opern hören.
Noch werden sie deine Buchläden und Musikgeschäfte mit ihren Produkten überschwemmen. Ehe du dich versiehst, hast du die Goldene Reihe der russischen Klassiker in deinem Bücherregal stehen, und deine Lieblingsband ist Alice, die ihr Lied über den „Himmel der Slawen“ aus den Lautsprechern schmettert.
Du wirst dir „War Fighter“ und „Neunte Kompanie“ ansehen, die Tschetschenen hassen und denken, dass unser Volk niemals solche Filme machen wird.
Eines Tages wirst du nach Kyiv reisen und ins Bulgakow-Museum gehen, weil dir das Museum der sechziger Jahre provinziell und unattraktiv vorkommen wird.
Und eines Tages wirst du in einer Buchhandlung ein einsames Buch auf Ukrainisch sehen, mit einem billigen Einband und einem unbekannten Autor, und du wirst denken, dass wir bei der Literatur versagt haben.
Sie werden dir immer sagen, dass ihre Kultur „großartig“ ist und dass dein Schewtschenko nur ein Provinzler ist, der zufällig die Hauptstadt erobert hat.
Du wirst bestimmt ein paar Fernsehserien über Puschkin und Jessenin sehen, und wirst nicht einmal wissen, dass es Panas Myrnyi oder Valerian Pidmohylnyi gibt.
Dann werden sie dein Haus zerstören und dich aus deiner Wohnung vertreiben, deine Schriftsteller wieder töten, deine Buchläden, Kirchen und Bibliotheken zerstören.
Und du wirst feststellen, dass alles wieder von vorne begonnen hat. Nur dieses Mal hast du diesen neuen Anfang selbst erlebt und kannst ihn wahrnehmen.
Glinka-Konservatorien und Puschkin-Theater sind eine Lüge, in der du gelebt hast. Tschechows Lieblingsgeschichten und Vysotskys Lieder sind die Täuschung, in die du hineingezogen wurdest.
Aber das hast du anfangs nicht mitbekommen, weil du in der Stadt geboren wurdest, die nach Kirow benannt ist, und in einer Schule gelernt hast, die nach Tolstoi benannt ist.
Du warst überzeugt, dass das normal ist, dass es so sein sollte. Du dachtest sicher, dass „wir haben in der Literatur nichts erreicht“, das kommt vor, nicht jede Literatur kann großartig sein. Aber du hast dich geirrt.
Die einzige Wahrheit, die du je gesehen hast, war dieses eine ukrainischsprachige Buch unter Hunderten von russischen, das dieses Land zusammenhielt, während es in Dostojewski ertränkt wurde.
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